Wikipedia:Administradores/RfC para BARC: un proceso de desinstalación de sistemas de la comunidad

Página de inicio: BARC

Abreviaturas
RfC: Solicitud de comentarios
BARC: Comité de revisión de administradores burocráticos

Introducción

[...] Sabemos que, desde hace dos años, el número de personas que se convierten en administradores es demasiado bajo. Y, sin embargo, tenemos preocupaciones válidas de que los administradores están demasiado estresados y de que no siempre están a la altura de lo que esperamos en términos de conducta considerada, amable y acogedora. Creo que las soluciones se encuentran precisamente en estas direcciones: hacer que sea más fácil convertirse en administrador para que más personas puedan compartir la carga y que sea más fácil perder el control cuando hay problemas.

Jimbo Gales (2012) ^[1]

En agosto de 2012, la prueba de concepto de desadministración comunitaria concluyó con un consenso claro a favor de la moción:

Los métodos actuales para eliminar los derechos de administrador no son suficientes y se debería implementar un método adicional impulsado por la comunidad.

Un segundo consenso, menos firme, sugirió que se debería establecer algún tipo de guardián para detener las quejas frívolas. ^[2] Esto se incluirá compartiendo la tarea con un grupo de usuarios confiables, que generalmente se consideran sensatos ( burócratas ).

Beneficios

La falta de un procedimiento eficaz y específico para abordar el comportamiento administrativo es una de las razones por las que se percibe que WP:RfA no logra producir suficientes candidatos del calibre adecuado. Un sistema basado en la comunidad debería ayudar a aliviar esa percepción.
La delegada de casos más sencillos a un sistema más comunitario reduciría la carga de trabajo del Comité de Arbitraje.
Un sistema transparente ayudaría a fortalecer la rendición de cuentas de los administradores.

Situación actual

Burócratas

Los burócratas están facultados para juzgar el consenso y agregar la bandera de sysop luego de que un candidato apruebe con éxito WP:RfA .
Los burócratas tienen la capacidad técnica para eliminar la bandera de sysop, pero no el mandato de la comunidad para hacerlo, excepto en las situaciones descritas en la tabla anterior.
Los burócratas han demostrado un nivel muy alto de confianza en la comunidad al aprobar una RfB , que requiere un nivel de apoyo del 85%, a pesar del pequeño número de herramientas adicionales.
Hay 33 burócratas ( en el momento de esta propuesta ).

Fuentes

^ Discusión del usuario: Jimbo Wales 23 de julio de 2012
^ Wikipedia:Solicitudes de comentarios/Prueba de concepto de desadministración de la comunidad/Propuestas#Gatekeeper

Nota : No introduzca otros métodos alternativos de revisión administrativa. Si desea sugerir cambios significativos o proponer un sistema significativamente diferente, inicie su propia convocatoria de propuestas por separado.

Propuesta de proceso de desysop ligero (BARC)

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.

En general, las opiniones al respecto son contradictorias, incluso en el mismo bando del debate. Por ello, voy a empezar resumiendo algunos de los puntos principales planteados.

Los principales partidarios parecen ser que se trata de un proceso más sencillo y rápido que el de ArbCom y que hace que los administradores sean más responsables, y es probable que conduzca a que más personas sean promovidas debido a una forma más fácil de sacarles un poco de encima más adelante si no cumplen con las expectativas de comportamiento o promesas de la gente. Sin embargo, los partidarios también señalaron que esto podría utilizarse para poner fin a los mandatos ilimitados de los administradores, integrar más a la comunidad y que la única forma real de probar esto sería probarlo.
Del lado opuesto, los principales argumentos se centraron en el hecho de que los crats no fueron elegidos para este papel, por lo que sus habilidades de resolución de disputas pueden no estar a la altura de lo necesario, sigue estando abierto al abuso de grupos externos para librarnos de ciertos administradores con los que no están de acuerdo, y la falta de ejemplos que los participantes pudieran pensar en casos en los que esto se haya tratado, o no se haya tratado, a través de ArbCom. Las preocupaciones sobre que los plazos sean demasiado ajustados e inflexibles también fue un problema planteado comúnmente.
En general, creo que no hay consenso para implementar esta propuesta en este momento. Si bien existe un consenso general para implementar algún tipo de solución, la cantidad y el alcance de los opositores significa que no me siento cómodo con que se haya alcanzado un consenso para aprobar esta en este momento. Mdann52 ( discusión ) 16:02 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]

Atajo

Página de inicio: BARC

Nota: El Comité de Revisión de Administradores de Burócratas/Procedimientos de Wikipedia completo se debatirá en una segunda fase de esta discusión si se llega a un consenso para aceptar esta propuesta en principio.

Se creará un nuevo grupo, el Comité de Revisión de Administradores de Burócratas (BARC) , que estará integrado por burócratas y otros editores de la comunidad. El objetivo del grupo será aceptar o rechazar, y posteriormente decidir, las solicitudes de la comunidad para la eliminación de los derechos de usuario de administrador. Las deliberaciones del grupo deben ser públicas y separadas de las discusiones generales de la comunidad. El proceso debe considerarse un proceso formal y vinculante, impulsado por la comunidad, pero no un foro tan abierto como el "tablón de anuncios de administradores".

El comité debe actuar en nombre de la comunidad y estará integrado por cinco burócratas del grupo de burócratas activos, según cada caso, junto con otros cinco miembros estáticos de la comunidad. Los miembros de la comunidad deben ser designados anualmente por los burócratas, en consulta con la comunidad. No existe ningún requisito para que los miembros de la comunidad sean administradores.

El comité votará para decidir:

Si se acepta el caso (es decir, si existe un caso legítimo y, si lo hay, si debe remitirse al Comité de Arbitraje).
Si se requiere una medida cautelar mientras dure el caso.
Si es apropiado eliminar el derecho de usuario administrador.

Los burócratas están autorizados, si se llega a un consenso, a eliminar el derecho de usuario administrador.

En caso de que el comité no llegue a un acuerdo, el caso se remitirá al Comité de Arbitraje. Si el caso involucra información privada o no publicada en la wiki, se remitirá al Comité de Arbitraje.

Los casos abiertos se identificarán mediante un valor numérico no descriptivo. La página principal del caso estará abierta a los miembros del comité y a las personas directamente implicadas en el caso. Las opiniones externas se mantendrán en la página de discusión asociada. Una vez que se haya iniciado la deliberación, la página de deliberación solo podrá ser editada por el comité. Las quejas sobre patrones de comportamiento inapropiado deberán ser presentadas por al menos dos editores. Todos los casos deberán estar fundamentados mediante comparaciones. Son posibles las medidas cautelares temporales, es decir, el uso de las herramientas de administración puede estar prohibido por procedimiento o físicamente eliminado mientras se está tramitando el caso.

Cronología

↓ Queja

↓ Decisión de BARC de abrir el caso

↓ Deliberaciones de BARC

↓ Decisión final

│

Cronología en días

Desde el momento en que se presenta la queja, se debe notificar al administrador o administradores en cuestión en su página de discusión y por correo electrónico. Tienen 72 horas para responder. Este período está diseñado para permitir que la situación se calme, por lo que nunca se deben abrir casos en menos de 24 horas. Los procedimientos de desinstalación de emergencia aún deben ser manejados por el Comité de Arbitraje.
Después de 72 horas, el comité decidirá si el caso debe ser escuchado o remitido al Comité de Arbitraje, con o sin la observación del administrador. También decidirá en este punto si es necesario un mandato judicial temporal.
Si se abre un caso, permanece abierto durante 7 días, donde la discusión entre las partes involucradas se realiza en la página del caso y las partes no involucradas en la página de discusión del caso.
Al término del período de siete días, se cerrará la página del caso y el comité deliberará en una subpágina durante un máximo de 24 horas. El resultado de las deliberaciones se publicará en las páginas de discusión de las partes involucradas y en los tablones de anuncios del burócrata y del administrador.

Apelaciones
Las apelaciones serán atendidas por el Comité de Arbitraje como una Solicitud de Arbitraje. El Comité de Arbitraje puede rechazar la solicitud, emitir una moción o suspender la tramitación del caso completo, de acuerdo con sus propios procedimientos.

Votación

¿Debe adoptarse en principio esta propuesta y debatirse más adelante el procedimiento detallado? 06:16, 24 de julio de 2015 (UTC)

Apoyo

Como proponente conjunto. - Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 06:16, 24 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Como coproponente, he estado abogando por un proceso de desysop más basado en la comunidad durante un tiempo, pero mi tiempo en Arbcom solo fortaleció mi determinación. Arbcom se ocupa de administradores problemáticos, pero el proceso es engorroso y abrumador para todos los participantes, a menudo humillante para todos los participantes también. Lo que realmente me gustó de este proceso fue que era liviano y optimizado, diseñado para ser lo menos doloroso posible para todos los participantes, especialmente para el sujeto. Cronogramas claros, burocracia reducida, un foro estructurado pero transparente: este tipo de cosas son clave para que un proceso como este funcione. Worm^TT ( discusión ) 06:30, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que soy uno de los administradores más antiguos que aún siguen activos, aunque mis esfuerzos sean lamentablemente esporádicos hoy en día. Al principio, desconfiaba un poco de esta propuesta, pero después de estudiarla, parece que está dando un paso que vale la pena para acabar con la mentalidad combativa de "nosotros y ellos" que ha surgido (al menos desde 2003). Sin duda, el comité recibirá una serie de quejas infundadas, pero creo que esa molestia valdrá la pena por la mayor confianza de la comunidad que, con suerte, generará. Manning ( discusión ) 07:24, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, firmemente. La revocación de mandato es una pérdida total y siempre lo ha sido, y debería eliminarse por ser abiertamente engañosa. Delegar tareas al comité de arbitraje es bueno y creo que aumentar el papel de los burócratas de esta manera vale la pena. Cas Liber ( discusión · contribuciones ) 07:31, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En principio. BethNaught ( discusión ) 07:34 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo. No hay una manera real de que la comunidad le quite el control a un administrador, y no necesitamos que nuestros administradores sean nombrados de por vida. La única manera real ahora de que un administrador sea removido es ArbCom - no se puede confiar en que permanezcan abiertos a la destitución una vez que se les plantea el problema. Demasiados se han echado atrás en ese punto, y los editores regulares necesitan alguna manera de hacer responsables a los administradores. GregJackP Boomer! 07:40, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo firmemente. Como señaló el usuario: Ihardlythinkso "... el proceso (eliminar un administrador) está sobrecargado de burocracia... No solo es lento, sino que, por su propia naturaleza, es limitado. Jimbo Wales tenía razón cuando dijo que la solución es hacer que sea más fácil conseguir un puesto de administrador y más fácil perderlo. Lo que tenemos hoy es un sistema dolorosamente lento e inepto que, en general, no es práctico para abordar el problema de manera adecuada, por lo que los problemas se agravan, se multiplican y persisten en vista del proceso, poco frecuente y difícil de usar, para limpiar el cuerpo de WP de administradores indeseables. Ellos ganan. Jimbo tenía razón. La estructura es inadecuada para lidiar con la realidad. La estructura necesita ser cambiada". Memills ( discusión ) 07:42, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo, por Worm arriba. C avarrone 07:42, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo. Arbcom es la única vía actual para deshacer el sistema. Como todos sabemos, esos procedimientos pueden ser agotadores, agobiantes, humillantes y muy estresantes , y pueden ser una pérdida de tiempo para todos los involucrados. En el otro extremo está la destitución, un proceso muy variable en el que la mayoría de los administradores no participan, y cualquiera que lo haga puede optar por no participar en cualquier momento que lo desee. Si bien es una buena idea, la destitución simplemente no es, en la práctica, un sistema eficaz para deshacer el sistema. Otro medio más fácil para deshacer el sistema de administradores problemáticos beneficiaría definitivamente a la comunidad y al proyecto, pero no creo que deshacer el sistema deba ser fácil. Me enfurece la sola idea de un espectáculo secundario impulsado por la comunidad para deshacer el sistema de alguien. Me sorprendió mucho la sorprendente simplicidad y razonabilidad de esta propuesta. No parece haber riesgo de un gran drama ni de una cacería de brujas arbitraria. No tengo nada en contra de Arbcom, pero no se puede negar el resentimiento, la desconfianza y la controversia que pueden rodear al comité. Los crats no parecen tener ese problema en general, ya que probablemente sean los miembros más confiables, competentes y menos controvertidos de la comunidad. Debo señalar que los Arbs generalmente ni siquiera reciben la cantidad de apoyo que un crat necesita para ser designado. Creo que este concepto es lo mejor que se puede conseguir en lo que respecta a la desorganización. Sería un proceso más ligero, rápido, fácil y menos doloroso que Arbcom, y con personas más calificadas y confiables a cargo. Apoyo esta propuesta sin reservas. S warm ^{we ♥ our hive} 07:44, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo. El sistema actual es sumamente inadecuado. Los burócratas son nombrados a través de un listón de confianza muy alto (más alto incluso que los administradores); y en mi opinión, su papel siempre ha sido concebido de manera demasiado estrecha. Dado que los burócratas ejercen su criterio al cerrar los acuerdos de selección, es natural y lógico que desempeñen un papel más adelante en el proceso. Veo que la Etapa 1 implica filtrar las quejas frívolas: está bien diseñado. Tony (discusión) 07:45, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo firmemente el proyecto, pero me gustaría asegurarme de que, cuando se endurezcan los procedimientos, este proceso sea totalmente fluido y verdaderamente comunitario. -- Jasper Deng (discusión) 07:52 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo. Por Worm, y también: Es un contrapeso necesario a los administradores que son nombrados sin mandatos definidos (renovables). Ijon ( discusión ) 07:55, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Me acaban de invitar a comentar. Nunca había oído hablar de BARC antes. No creo que ayude mucho, pero no veo en qué puede perjudicar y parece que vale la pena intentarlo. En principio, la comunidad debería resolver los problemas comunes y ArbCom debería ser el último recurso. Me resulta difícil creer que más wikipedistas opten por realizar una solicitud de propuestas porque existe un procedimiento de desinstalación de la comunidad. Puede que haga que la gente esté más relajada a la hora de dar la bienvenida a los nuevos administradores. -- SmokeyJoe ( discusión ) 08:03, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte , vale la pena probarlo. Casi cualquier cosa sería mejor que la situación actual. Graham 87 08:09, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Los buenos administradores no tienen nada que temer. Aquellos que están aprendiendo su oficio no tienen nada que temer, ya que admitir un error honesto es una defensa válida. Los administradores que no son del todo satisfactorios y que cometen transgresiones recibirán una llamada de atención que puede devolverlos al camino de la rectitud. Los administradores realmente malos serán eliminados en unos pocos meses a medida que este sistema avance. Esto cuenta con mi apoyo incondicional. No soy administrador ahora, y nunca tengo la intención de serlo. Fiddle Faddle 08:13, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte , parece una buena idea un proceso rápido para casos simples. Los casos complejos deberían seguir siendo llevados por Arbcom Alex Bakharev ( discusión ) 08:22, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sin duda necesitamos algo; lo ideal es que, si bien este comité probablemente se utilizará mucho al principio, su formato, estructura y competencias garantizarán que en un período bastante corto se asiente y se convierta en una parte de la comunidad que se utiliza ocasionalmente (de forma muy similar a Arbcomm, que, si no recuerdo mal, parecía tener muchos más casos en marcha a la vez hace diez años). Agradecemos a Kudpung y WTT por sus ideas y sugerencias. Saludos, Lindsay ^Hola 08:24, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Esta es una propuesta muy bien pensada; tiene suficientes procedimientos para evitar su uso frívolo, pero no es demasiado complicada. También hace un mejor uso de nuestro grupo de burócratas existente, altamente confiable, cuyo papel actualmente se limita a la tarea servil de promover y degradar a administradores y bots. Además, estoy de acuerdo con casi todos los comentarios hechos antes que yo. — Esto, aquello y lo otro (discusión) 09:32 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte : he creado mis propias propuestas, he colaborado con otras y he estado buscando una solución desde que me convertí en administrador. De todas ellas, esta es la que ofrece la mejor combinación de seguridad, equidad, velocidad y flexibilidad. Esto ayudará a aumentar la cantidad de administradores y reducirá la impresión de que se garantiza que los administradores serán administradores de por vida. Dennis Brown - 2¢ 09:59, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, aunque soy un poco escéptico respecto de la capacidad de cualquier panel de usuarios para resolver casos de manera consistente en el marco temporal propuesto, creo que vale la pena intentarlo para ver cómo resulta. Lankiveil ^{( háblame )} 10:06, 24 de julio de 2015 (UTC). [ responder ]
Apoyo Esta es una propuesta bien pensada y muy necesaria. S am W alton ( discusión ) 10:10 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo , no hay nada de lo que quejarse, en realidad. Los proponentes han hecho su debida diligencia en este asunto, aunque debo señalar que debería haber un medio para remover y reemplazar a un miembro del comité que se salga de los límites de alguna manera (es decir, participar en un caso en el que están involucrados en lugar de recusarse). Esto es especialmente necesario si los administradores van a servir en el comité, ya que no tendría sentido que un administrador que fue arrastrado ante el comité permaneciera en él si lo fuera. — Jeremy v^_^v ^Bori! 10:16, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo , necesitamos algo como esto. Probablemente reduciría ligeramente mi probabilidad de oponerme a algunas de las RFA que, en mi opinión, son marginales. Comparto la advertencia de Jasper Deng de que "me gustaría asegurarme de que, cuando se endurezcan los procedimientos, hagan que este proceso sea totalmente fluido y verdaderamente comunitario", y sus comentarios en la sección de Discusión. Creo que deberíamos intentarlo. -- Stfg ( discusión ) 10:20, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo : una propuesta bien pensada de dos usuarios a los que respeto mucho. El proceso parece muy simple pero no le faltan detalles sustanciales y ciertamente estoy de acuerdo con el principio de promover más administradores pero hacer que sea más fácil degradarlos. Todos parecen estar de acuerdo en que RfA es increíblemente defectuoso y quizás se deba a que los !voters no tienen suficiente información: nadie puede realmente averiguar cómo actuará un usuario cuando tenga el control hasta que lo tenga, y la mayoría de los !voters (ya sea de apoyo o en contra) parecen ser bastante superficiales. La solución sería simplemente tener un sistema de eliminación más fácil, para que haya más sensación de que a las personas se les otorga la administración temporalmente, o hasta que comiencen a causar problemas. — Bilorv _(discusión)^{(c) (e)} 10:23, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo a los nombres. Widr ( discusión ) 10:24 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Dicen que el diablo está en los detalles, y no sé si los procedimientos detallados llegarán a un consenso, pero sigamos adelante e intentemos: el esquema parece estar bien. Alanscottwalker ( discusión ) 10:59 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Es ridículo que las desinstalaciones tengan que pasar por Arbcom. — S Marshall T / C 11:26, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Es una idea muy bien pensada y parece que va a funcionar. Brustopher ( discusión ) 11:37 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Sí, hay algunas decisiones deficientes tomadas por personas que no están a la altura, y con ANI peor que inútil como lugar para llegar a decisiones claras una vez que la galería de maníes empaña el asunto, tiene que haber una mejor manera. - SchroCat ( discusión ) 11:46, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo , y la propuesta está bien pensada y equilibrada. Aunque tengo que comentar que, si es ligera... entonces eso realmente dice algo sobre lo engorroso que es el sistema actual (=desysop por arbcom ) . Bueno, eso ya lo sabía. En cuanto a la revocación, por ejemplo, he tenido una experiencia bastante frustrante al intentar usar la revocación contra un administrador que había hecho ciertas promesas en su RFA, que seguramente nunca habría alcanzado el apoyo suficiente sin esas promesas, y que eligió renegar de ellas/wikilawyer cuando se las invocaron. Eso sí que es una pérdida de tiempo, y sigue siendo un administrador. Sí, la revocación es una broma. Bishonen | discusión 12:11, 24 de julio de 2015 (UTC). [ responder ]
Apoyo - Hace tiempo que debería haber existido un proceso basado en la comunidad e iniciado por la comunidad para abordar los problemas de conducta a largo plazo de los administradores que "pasan desapercibidos" de ARBCOM. El proceso debería ser relativamente rápido, debería estar moderado por un debido proceso razonable y protección contra la mentalidad de "horcas" de ANI, el órgano deliberativo de toma de decisiones debería incluir a personas que no sean administradores y debería haber un proceso de apelación. La propuesta de Kudpung y Worm That Turned satisface esos criterios y los detalles pueden ajustarse en el futuro, según sea necesario, en función de la experiencia real. Este es un paso necesario hacia adelante. Dirtlawyer1 ( discusión ) 12:16, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo , proceso bien pensado, algunos detalles adicionales se pueden resolver en la siguiente fase, pero la base de esta propuesta es sólida y es necesaria. -- kelapstick ^{( bainuu )} 12:18, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo : este proceso parece muy bien pensado - aunque será necesario resolver una serie de detalles más específicos, como marco, esta propuesta parece eficaz. GS Palmer ( discusión • contribuciones ) 12:58, 24 de julio de 2015 (UTC) Cambiado a apoyo débil : muchos de los que se oponen plantean buenos puntos, como el hecho de que esta propuesta no tendría mucha más participación de la comunidad que ArbCom. Sin embargo, sigo apoyando esta etapa de la RfC, siempre y cuando la segunda etapa dé paso a algunas mejoras importantes. GS Palmer ( discusión • contribuciones ) 12:36, 28 de julio de 2015 (UTC) Se movió a Oposición después de una cuidadosa consideración. GS Palmer ( discusión • contribuciones ) 13:19, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
(Movido a oponerse) Apoyo condicionalmente, ya que necesitaría ver procedimientos detallados antes de apoyar completamente. En particular, me gustaría ver procedimientos orientados a la comunidad para designar a los cinco miembros no burócratas (ya que dar a 33 burócratas control total sobre un proceso de desadministración eligiendo quién vota no está orientado a la comunidad) y qué umbrales de quejas exitosas/no exitosas planea establecer. También me interesaría mucho una restricción de que solo los administradores puedan presentar quejas. Si existe una queja legítima, cualquier editor que actúe de buena fe podría encontrar un administrador que estaría dispuesto a abrir un caso por razones de procedimiento, como mínimo. Si no existe una queja legítima, esto ayudaría a limitar el drama. ~ Rob ^Talk 13:15, 24 de julio de 2015 (UTC)[ responder ]
Apoya a Lord Sjones23 ( discusión - contribuciones ) 13:31 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo firme ; es necesario poner en marcha un sistema, y éste parece bien pensado y no demasiado oneroso. Esto merece una seria consideración. Scr ★ pIron ^IV 13:36, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En gran medida, apoyo a Dennis Brown. Noto algunas preocupaciones bien pensadas en la oposición a Nick-D , pero creo que la preocupación sobre las quejas frívolas (que comparto) se puede solucionar en la fase de procedimientos, donde recomendaría que varios editores tengan que firmar una queja antes de que se considere. -- S Philbrick (discusión) 13:42, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo entusiasta . Se necesita urgentemente un proceso de desinstalación impulsado por la comunidad, y este es un gran paso en la dirección correcta. La integridad de los burócratas de en-wiki (cuando se ponen sus fezzes de burócrata, de todos modos) es casi intachable. Sí, el proceso propuesto es un poco complicado, pero no tan oneroso como Arbcom. Si esto realmente da como resultado una visión más "fácil de llegar, fácil de ir" de la administración en RFA, mucho mejor. ¡Hola DrNick ! 13:49, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
El apoyo se retrasó mucho. Arbcom no puede lidiar con esto de manera efectiva. Intothat darkness 13:53, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo de Worm, Dennis Brown, SchroCat y muchos otros. Nos falta un foro efectivo para presentar quejas sobre administradores deficientes (ni ANI ni ArbCom son efectivos para esto) y esta parece ser una propuesta bien pensada para crear uno; vale la pena intentarlo. Estoy un poco menos preocupado por el proceso que por cuáles serían los criterios para la degradación, sin embargo confío en que ambos formarán parte de esta discusión y/o serán decididos por la comunidad, por lo que no es una preocupación importante para mí. Ivanvector 🍁 ( discusión ) 14:30, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - Arbcom hace un buen trabajo al manejar los des-sysops una vez que se acepta un caso. Sin embargo, Arbcom es un poco pesado y tarda demasiado en procesar los casos. El caso de DangerousPanda fue uno de los casos más rápidos, pero aún así tomó 56 días. Los argumentos para que los crats sirvan en el comité son convincentes. Mi única pequeña reserva es la disposición que permite a los crats designar a cinco editores de la comunidad en general. Creo que debería haber un proceso de elección popular, y creo que la cantidad de puestos de administrador debería ser proporcional a la cantidad de administradores activos en la población de editores activos. - Mr X 14:56, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
El caso de DangerousPanda fue uno de los más rápidos, pero aun así tardó 56 días , sólo porque DangerousPanda dijo que estaba ocupado y no podía participar en el caso, por lo que los plazos se ampliaron para satisfacer sus necesidades. Otros dos casos que redacté en los que no existía tal problema se manejaron mucho más rápidamente: Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Kiefer.Wolfowitz and Ironholds , 1 mes y 1 día; Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Nightscream , 1 mes y 3 días. $Salvio$ ^{¡Hablemos de ello!} 15:07, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) Apoyo . Existen formas técnicamente posibles de eliminar las herramientas a partir de ahora, y he argumentado que debido a la disponibilidad de dichos procesos, la comunidad no debería dificultar tanto la solicitud de una ...
Soporte : bien pensado y respaldado, especialmente "un proceso de desadministración de la comunidad liviano, eficiente y sólido", según BethNaught en la discusión. Además, "un sistema más eficiente y más ágil para abordar problemas de sysop". Buster Seven Talk 15:07, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo - Esto es suficiente. No existe una solución perfecta. Si seguimos rechazando propuestas porque no son perfectas, entonces nunca lograremos nada. Gigs ( discusión ) 15:26 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo - Una propuesta bien pensada y presentada. Más basada en la comunidad y oportuna. Para hacerme eco de un comentario de apoyo anterior, los buenos trapeadores no tienen nada de qué preocuparse con esta propuesta. Sin embargo, acepto la segunda reserva de Nick D, con respecto a la competencia potencial del elemento no administrativo. Es posible que sea necesario refinarla un poco. Pero esta medida aún delega poder, lo que en mi opinión es una ventaja neta. Irondome ( discusión ) 15:43, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
— Ched : ? 16:10, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Es mejor que el status quo, en el que los administradores, incluidos los incompetentes y los malos actores, permanecen en sus puestos de por vida. Coretheapple ( discusión ) 16:20 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Si se implementa una propuesta en este sentido, permitirá una gestión mucho mejor de los problemas. ArbCom está sobrecargado de trabajo, no tiene mucho margen para gestionar problemas que no son muy graves según los estándares de ArbCom, pero que para muchos en la comunidad son un problema. Entonces terminan no aceptando el caso, por lo que los problemas no se tratan. Un nuevo comité podría intervenir en tales casos y proponer una solución que no tenga que ser necesariamente una desinstalación. El resultado final es que ArbCom no tiene la flexibilidad para adaptarse y tratar los problemas que la comunidad cree que deberían resolverse, mientras que un nuevo comité creado específicamente para tratar los problemas relacionados con la administración probablemente podrá evolucionar con el tiempo debido a los comentarios de la comunidad y mejorar cada vez más en la resolución de problemas relacionados con la administración. Count Iblis ( discusión ) 16:23, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - Hace mucho tiempo que se necesitaba algo así. BMK ( discusión ) 16:29 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte Ya era hora de que se implementara algo como esto. Esto aumentará la cantidad de solicitudes de asistencia exitosas y también eliminará a los administradores a largo plazo que se comportan de manera incorrecta y hacen un mal uso de las herramientas. Ganador 42 ¡Háblame! 16:42, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte Basado en Gusano que convirtió los comentarios de en toda esta página. KoshVorlon Todos somos Kosh 16:44 24 julio 2015 (UTC) [ responder ]
' Apoyo - La eliminación más sencilla de las herramientas de los administradores abusivos reducirá los riesgos y, con suerte, suavizará el tono del proceso de RFA. Carrite ( discusión ) 16:47, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - Por múltiples razones. Creo que este proceso es la mejor alternativa a lo que tenemos actualmente en marcha. El proceso de destitución no funciona, no todos los administradores participan en él y, en última instancia, seguiría requiriendo que el administrador renuncie voluntariamente a sus privilegios de administrador. Reduciría la carga de trabajo de Arbcom y el método actual es una pérdida de tiempo y creo que ya están sobrecargados de trabajo. Ampliaría el papel de burócrata con nuevas responsabilidades, que creo que han visto disminuir su papel con el tiempo, y probablemente sean uno de los grupos más confiables aquí debido a los altos estándares requeridos por la comunidad en RfB. Solo es mi opinión . — dain omite 17:18, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo - Tiene sentido. Hace tiempo que se debía haber hecho. Anna Frodesiak ( discusión ) 17:23 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo - en mi calidad de administrador y editor. Esto no es una declaración de apoyo de la WMF, y hablo sólo en mi carácter privado... -Philippe ( discusión ) 17:32 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . No veo un problema mayor porque existe un proceso de apelación. Si, por alguna razón, esto termina por no funcionar, siempre se puede derogar. Al menos intentémoslo porque probablemente sea lo más cerca que hayamos estado de una solución a lo que casi todos dicen que es un problema enorme. -- T avix⁽^discusión⁾ 17:45 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Gran idea. Poner la pelota en marcha, cuanto antes, mejor. Lugnuts ^{Dick Laurent ha muerto} 17:50, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte La comunidad crea administradores, por lo que también debería poder deshacerlos. Me sorprende que esto no esté ya en los libros. RO ^(discusión) 17:58 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo , pero al menos hay que resolver tres cuestiones importantes, posiblemente en la segunda etapa: (i) quién y cómo puede presentar propuestas y cómo evitar la caza de brujas; (ii) cómo se forma el comité; (ii bis) qué hacer con el hecho de que los crats no fueron elegidos para este papel: ¿deberían estar de acuerdo, ser reconfirmados o sólo los nuevos crats serán elegibles o algo así? -- Ymblanter ( discusión ) 18:22 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo la propuesta . Habría que definir, al menos en términos generales, qué constituye un "caso legítimo" antes de que se adopte plenamente. Gracias. Mike Peel ( discusión ) 18:32 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo – En este momento, algo es mejor que nada. Han fracasado tantos intentos de reforma que no puedo hacer otra cosa que apoyar esta propuesta de buena fe. (ver WP:ASC ) RGloucester — ☎ 18:41, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte – La comunidad no necesita depender de ArbCom para desinstalar administradores y la explicación de que no necesitamos un proceso comunitario porque "ArbCom lo hace cuando es necesario" ignora el aspecto comunitario de Wikipedia. Las afirmaciones de "cacerías de brujas" se han utilizado para cerrar estas propuestas durante años y estoy harto de ver eso también. La comunidad debería y debe tener un proceso para desinstalar administradores que han perdido su confianza. Kindzmarauli ( discusión ) 18:51, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte Claro, no es perfecto y no está terminado hasta el último detalle, pero como marco que se desarrollará hasta convertirse en algo que la comunidad ha expresado repetidamente como un fuerte deseo, es la mejor propuesta que he visto. Beeblebrox ( discusión ) 19:59 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Me gusta la "puerta". Preferiría ver un consenso de la comunidad, y un empate sobre el consenso debería significar que no hay consenso. Pero sería mejor que no tener un proceso. Todo lo mejor: Rich Farmbrough , 21:24, 24 de julio de 2015 (UTC).[ responder ]
Apoyo Esta es una manera inteligente de abordar este asunto que de otro modo sería difícil. New England Cop ( discusión ) 21:37 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo marginal : los burócratas ya tienen el poder de desmantelar a un administrador. En cualquier otra situación de la vida real, no es inusual que a una persona establecida en un puesto existente se le imponga una nueva responsabilidad. Ahora tendría la responsabilidad de ejercer ese poder. Sin embargo, tengo dudas sobre el "comité de cinco" que se propone aquí y sobre la forma en que se los selecciona, al igual que sobre los "miembros estáticos de la comunidad". Además, ¿podemos prescindir de la creación de más acrónimos? Los años 90 están llamando y quieren recuperar su neolengua. -- Unready ( discusión ) 22:23, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo No hay nada malo en esta propuesta. Hace tiempo que se debía haber hecho, como han señalado DirtLawyer y otros. petrarchan47 a las 22:54, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte Hace tiempo que se esperaba. No necesitamos más administradores, necesitamos más administradores de CALIDAD. El Maestro ---)Vote Saxon(--- 00:34, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - Si bien el proceso propuesto aquí parece un poco rápido (menos de 2 semanas de duración total), Wikipedia necesita con certeza un proceso para eliminar a los administradores problemáticos. Estoy dispuesto a probar este tipo de proceso. Guy1890 ( discusión ) 01:36, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo - Con entusiasmo el "proceso liviano", pero sólo parcialmente el enfoque de comité ligeramente excesivamente burocrático (je). Parece que se podría lograr el mismo efecto (con) menos exigencia de consistencia si se manejara más como un cierre tradicional (quizás sólo cinco). Esto podría consistir en un grupo de voluntarios compuesto por (al menos) un burócrata (el grupo de los cuales, por supuesto, tendría un veto implícito sobre el desysop... ya que nunca se puede exigir a alguien que use sus herramientas). De todos modos, creo que es algo que se puede manejar en el taller/ronda II/fase de detalles. Saludos, Crazynas ^t 02:06, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
El apoyo como una mejora importante del status quo. Francamente, apoyaría un procedimiento de desmantelamiento de la comunidad al estilo de una RfA inversa a pesar de los problemas obvios, pero esto es al menos mejor que tener que pasar por un caso completo de ArbCom para un caso razonablemente claro de abuso administrativo. Los límites de tiempo son quizás un poco estrictos y podría ser bueno tener una manera de ajustar la política sin pasar por una RfC completa nuevamente. Eluchil404 ( discusión ) 02:41, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte ; ¡parece que esto podría funcionar! Proporciona una manera de eliminar a un mal administrador sin el proceso y la burocracia de ArbCom, mientras que mantiene imposible que un grupo de editores descontentos se unan y eliminen a un administrador que no ha hecho nada malo. La rendición de cuentas del administrador es importante, y si un administrador ya no cuenta con la confianza de los burócratas, debe ser eliminado. Reconocí algunos de los comentarios de los opositores sobre que los burócratas no son elegidos para este rol, pero por lo que he visto de ellos, los activos como Worm That Turned, Acalamari y Xeno son algunos de los editores más sensatos que tenemos aquí, y confiaría en ellos para este rol. StringTheory11 ( t • c ) 02:48, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo . Y según los comentarios de Coretheapple, Jimbo, Casliber, Rich Farmbrough, etc. -- Elvey ^{( t • c )} 03:16, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo La propuesta necesita algo de trabajo, pero debemos buscar un consenso sobre la necesidad de hacerlo y, en segundo lugar, sobre cómo implementarlo adecuadamente. Mkdw talk 04:52, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo , y ni siquiera necesito añadir advertencias; hay suficientes ojos en este tema en todo el sitio como para que cualquier problema se resuelva. Esta parece ser la primera propuesta sensata de reforma administrativa en mucho tiempo, y podría contribuir en gran medida a que WP vuelva al sistema originalmente previsto de "la administración no es gran cosa" en lugar de nuestra actual wikisociedad estratificada. Los beneficios de productividad de muchos más administradores serían enormes. No me convence el asunto de "todo tipo de trolls se convertirán en administradores"; el punto es que será más fácil deshacerse de cualquier administrador que actúe mal. El foro de "control de acceso" de Crat-and-community debería evitar que esto se convierta en un proceso de tipo ANI / AE de "cacería de brujas por parte de quien esté de mal humor ese día"). Tampoco me convencen en absoluto los contraargumentos de "simplemente haga un nuevo proceso ArbCom simplificado para esto". ArbCom ha demostrado ser obstinadamente resistente a cualquier cambio solicitado por la comunidad en su forma de abordar cualquier tema. Si ArbCom pudiera y quisiera solucionar problemas como este, lo habría hecho hace años. Y ni siquiera son los miembros de ArbCom (que yo haya visto hasta ahora) los que dicen "no, haremos esto", son varios editores los que dicen que teóricamente podría hacerlo. Demasiado poco, demasiado tarde. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 07:07, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
PD: En realidad, una salvedad: estoy de acuerdo con la sugerencia de jc37 en la sección de Discusión de que sería mejor que los 'crats designaran a los miembros del comité que no son 'crats, como los que cierran el RfC. Confío en que esas posibilidades permanecerán abiertas para discusión, ya sea antes de la implementación o como una solución si la forma actualmente planificada no funciona tan bien como nos gustaría. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 10:15, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte : se esperaba desde hace tiempo. Atsme ^{📞 📧} 11:41, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte Una gran mejora con respecto al método actual y posiblemente la mejor solución que he visto para uno de nuestros problemas de larga data. Conifer ( discusión ) 12:01 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Es hora de darle una oportunidad a una propuesta sólida para reemplazar el proceso Arbcom, que es pomposo, lento y sobrediseñado. El tiempo lo dirá, pero sólo si se le da una oportunidad. Leaky Caldron 18:20, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyar Esta propuesta cambia las reglas en un área que clama por un cambio de reglas. Hacer que los derechos de administrador no sean un problema mayor devuelve un equilibrio que ahora falta mucho. Si esto se aprueba y se implementa con éxito, dirija su atención a RfA y cambie los "requisitos mínimos" para convertirse en administrador. → Stani Stani 19:35, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Yo fui el autor ~~principal~~ de una propuesta anterior para la desinstalación de la comunidad, y esta página revive muchos recuerdos. Pero en serio, creo que esta propuesta, en general, está bien pensada, y que llevarla a la segunda etapa de discusión sería beneficioso para Wikipedia. Creo que hacer que los Crats desempeñen un papel importante abordará la preocupación expresada sobre propuestas anteriores, de que el proceso sería demasiado vulnerable a grupos de editores descontentos. Aunque he llegado a creer que ArbCom se ha vuelto bueno en lidiar con estos problemas (de maneras que no eran efectivas hace varios años), creo que tener una segunda sede reduciría la carga en ArbCom (que es excesiva en maneras que la carga de Crat no lo es), y sería apreciado por la comunidad. Sin embargo, advertiría que la versión actual no permite suficientes controles para situaciones en las que el administrador que está siendo evaluado está fuera de Wikipedia durante el proceso, o donde ese administrador necesita más oportunidades para presentar evidencia en defensa. El cronograma me parece un poco demasiado rápido. También creo que tanto Salvio como Xeno hacen numerosas sugerencias excelentes en las secciones de discusión a continuación, y recomiendo que se tenga plenamente en cuenta lo que dicen al desarrollar el próximo borrador. -- Tryptofish ( discusión ) 23:12 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . La rendición de cuentas estructurada es algo positivo. North of Eden ( discusión ) 00:21 26 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Una propuesta útil hasta cierto punto, para hacer que la administración sea un asunto menos importante y no un nombramiento vitalicio cuando se hace evidente que la administración no ha estado a la altura del panorama optimista que se pinta en la RFA. El diablo está en los detalles, por lo que la segunda RFC, en la que surjan más detalles, será de gran interés e importancia. Edison ( discusión ) 03:44 27 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Hay un par de aspectos de esta propuesta que no creo que sean óptimos o que no me gustan especialmente. Pero si todo el mundo se opone a cualquier propuesta que no coincida al 100% con su idea de perfección, nunca sucederá nada. Esto es suficiente. -- Floquenbeam ( discusión ) 15:01 27 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo a Edison. Tiene sus debilidades pero es un buen punto de partida para la próxima RfC sobre la ejecución. Se requiere un mecanismo para que la administración no sea un gran problema. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 18:07, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte . Estoy de acuerdo con la gente que ha dicho que es mejor tener algo que nada. Actualmente, no hay nada que la comunidad pueda hacer con los administradores que son incompetentes sin ser activamente maliciosos. Esto es mucho mejor que vigilar a una turba de linchadores en ANI o esperar meses a que Arbcom tome una decisión. Los casos complejos aún pueden ser remitidos a Arbcom. También me gustan algunos de los argumentos que se presentan aquí en la sección de soporte, especialmente sobre hacer que la administración vuelva a ser "algo sin importancia". NinjaRobotPirate ( discusión ) 09:20, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Arbcom ha demostrado ser más que capaz de desmantelar administradores que supuestamente son incompetentes pero que no tienen ninguna mala intención. No se trata de tener algo en lugar de nada, la cuestión aquí es si estamos preparados para dar a los editores hiperactivos una ventaja sobre las personas con vidas e intereses fuera de la wiki al tener un proceso que permita a los que son editores a tiempo completo los 7 días de la semana expulsar a los administradores que no les gustan. Ϣere Spiel Chequers 09:55, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte Parece que solo Arbcom elimina los derechos de administrador. Es hora de que la comunidad dé su opinión. Si un administrador no está activo durante tres años o más o ha hecho un mal uso de las herramientas, el administrador que ha sido eliminado debe volver a solicitarlo en WP:RFA -- Eurovision Nim (háblame) (mira mis ediciones) 11:01, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En general, los Arbcom son elegidos por la comunidad. Y, con el sistema actual, a los administradores que no están activos durante un año ya se les quitan las herramientas. -- Euryalus ( discusión ) 21:39 28 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Tengo curiosidad por ver cómo funciona esto. Si un administrador ha perdido claramente la confianza de la comunidad, será más fácil que pasar por la molestia de enviarlo a ArbCom una y otra vez. Kurtis ^(discusión) 21:20 28 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Necesario, razonable y bien encaminado durante todo el proceso. -- Soy Uno de Muchos ( discusión ) 22:06 28 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyar un proceso necesario si los administradores van a ser elegidos indefinidamente. Como se dijo anteriormente, el diablo estará en los detalles. -- Tom (LT) ( discusión ) 02:25 29 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo esta etapa de la propuesta, con el fin de mantener vivo el proceso de definición, cuyos detalles espero ver a continuación. -- Ancheta Wis (discusión | contribuciones) 05:03 29 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo el argumento expuesto anteriormente. Creo que es una buena idea. Epic Genius ( discusión ) 18:10 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo Swarm resumió bien mi razonamiento en su comentario anterior. Me gusta la idea de un medio transparente para redirigir algunos casos potenciales de ArbCom y dirigir las solicitudes simples de desautorización a un proceso más eficiente con, espero, mucho menos drama; eso, para mí, es preferible a los agotadores procedimientos de ArbCom. Tiene sentido involucrar a burócratas, elegidos en virtud de su percibida sensatez y experiencia en la evaluación del consenso, en un proceso de este tipo, y también me gusta la idea de involucrar a los miembros de la comunidad. La propuesta, tal como está, es clara y concisa: un excelente punto de partida para la siguiente etapa de discusión. Tyrol5 [Discusión] 22:08, 30 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo la aclaración de que había leído mal y que el proceso de apelación de Arbcom está ahí. Georgewilliamherbert ( discusión ) 22:10 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyar esta etapa del proceso. Es necesario resolver los detalles, pero ese no es explícitamente el objetivo de esta RfC. Veo la necesidad de un proceso que se sitúe por encima del torbellino que es AN/I y por debajo del nivel necesario para arbcom. Algo que tenga el poder de desestabilizar pero que también pueda (y lo ideal sería que normalmente) resultar en sanciones menores (amonestación, asesoramiento, restricciones) que formarían parte del proceso de resolución de disputas. Thryduulf ( discusión ) 09:54, 31 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo la propuesta . Es evidente que se necesita más debate sobre los detalles, pero es un buen punto de partida. AndyTheGrump ( discusión ) 11:52 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo con la esperanza de que esto haga que la barrera en RfA sea más baja. — Mr. Stradivarius ^{♪ talk ♪} 15:34, 31 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyarlo es un buen comienzo. Mark Arsten ( discusión ) 16:29 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo basado en la narrativa presentada por los proponentes y en que no me convence la oposición. Blue Rasberry (discusión) 21:06 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Preferiría que la administración fuera por un período fijo, renovable por RfA, para aliviar el estrés general, pero esto es mejor que el status quo. • • • Peter (Southwood) ^(discusión) : 21:12 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En general, me abstendré de explicar con exactitud mis ideas, ya que pueden aparecer en la segunda convocatoria. L235 ( t / c / ping en respuesta ) 00:32, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte : esto es lo que más necesitamos en este momento. GamerPro64 00:58, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
( Movido a Oponerse ) Mz7 ( discusión ) 20:03 19 ago 2015 (UTC) Después de volver a leer la propuesta, los argumentos a favor y en contra, y reflexionar sobre ellos, siento que necesito reconsiderar. Apoyo sorprendente por ahora. Mz7 ( discusión ) 20:10 11 ago 2015 (UTC) ~~Apoyo~~ - ~~Al igual que otros, apoyo la idea de tener un comité separado que sea más liviano en gravedad en comparación con Arbcom.~~ La administración, si bien te da más herramientas y responsabilidades, no es (o, supongo, no debería ser) un puesto de "estatus"; son colegas editores a quienes se les ha confiado un conjunto de herramientas adicionales. Es beneficioso para la enciclopedia que ser administrador ya no sea un "gran problema", y que se empiece por facilitar la eliminación respetuosa de las herramientas sin perder la dignidad en el proceso (esto es lo que se intenta actualmente con el sistema de "revocación" voluntaria, que considero que no es adecuado). Esta propuesta, en principio, elimina la mentalidad de "todo vale" de la ANI y el largo y laborioso proceso de arbitraje que a veces es innecesario para los casos más simples. Según mis comentarios a continuación, también me gusta que Arbcom siga siendo la vía final para la resolución de disputas, a pesar de la existencia de este comité propuesto. Dicho esto, si bien es un comienzo, me siento un poco influenciado por algunos de los que se oponen, en particular las preocupaciones sobre el papel de los burócratas, ~~pero me gustaría que esta propuesta avanzara hacia la etapa de "resolver los detalles" para intentar abordar algunas de las preocupaciones de los opositores antes de rechazarla por completo.~~ Mz7 ( discusión ) 17:27, 1 de agosto de 2015 (UTC)[ responder ]
Estoy satisfecho con este concepto inicial de trasladar los procedimientos de desadministración de ArbCom y tratar de crear un proceso más accesible y sencillo para suspender la administración cuando el comportamiento ha sido problemático. Espero poder profundizar en los detalles. Yo, JethroBT, ^{escríbame a} las 22:29, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - Creo que algo como esto ayudaría a que las cosas funcionen mejor y dejaríamos de depender tanto de ArbCom. Estoy seguro de que hay margen para mejorar la propuesta, pero no lo sabremos realmente hasta que la probemos. Si surgen problemas, siempre podemos ajustar las cosas usando el enfoque de consenso habitual. Yaris678 ( discusión ) 12:22 4 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo - He estado siguiendo este debate y ahora estoy seguro de que apoyo esta propuesta. Casi todos los participantes han expresado reservas, independientemente de su nivel de apoyo expresado. La suma de estos puntos positivos me convence de que esta propuesta es adecuada para su implementación y de que es muy valiosa para el proyecto, incluso si ya se ha retrasado. -- John Cline ( discusión ) 12:48, 4 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo : Esta es una propuesta bien pensada que se basa en muchas estructuras internas existentes y no busca reinventar la rueda. Aunque hay algunos problemas que seguramente se resolverán en el futuro, en este momento lo veo como el mejor camino a seguir a medida que avanzamos hacia la rendición de cuentas administrativa, algo que creo que la mayoría de los administradores apoyan. Simpatizo con los argumentos de que esto conducirá a una cacería de brujas contra los administradores que toman medidas controvertidas o que trabajan en áreas polémicas, muchos de los cuales tengo en la más alta estima y por quienes tengo un gran respeto; confío en que nuestros burócratas sean un guardián eficaz. En consecuencia, ofrezco mi apoyo a esta propuesta y felicito a Kudpung y Worm That Turned por sacarla adelante. ¡ Vamos Phightins ! 03:32, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - The DJ ( discusión • contribuciones ) 12:49, 5 de agosto de 2015 (UTC ) [ respuesta ]
Apoyo . Estoy totalmente a favor de esto. – Fredddie ™ 21:01, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte - Tal vez sea solo yo, pero he estado harto de la percepción de "administradores versus el resto" durante años y años. Cualquiera que haya leído sobre el experimento de Milgram y el experimento de la prisión de Stanford podría concluir, como yo, que, sin control, los administradores tenderán naturalmente a ser imbéciles (y sí, he estado allí y he pasado por eso, aunque mi peor período fue hace unos 20 años) a menos que se recuerden continuamente que sirven a la comunidad, no que la lideran . Reclutar una gama más diversa de administradores es una forma de hacerlo, tener un medio formal para garantizar que los administradores mantengan su ego bajo control es otra. Ritchie333 ^(discusión) ^(cont) 09:33, 6 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo La falta de un procedimiento de desysop que la comunidad considere eficaz es un problema importante para la enciclopedia, y creo que esta propuesta nos pone en el camino de hacerlo mejor. No dejemos que lo perfecto sea enemigo de lo bueno. -- j⚛e decker talk 17:43, 7 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo : Aunque tengo una fe limitada en esta propuesta, me uniré a los demás votantes que apoyan la propuesta. Chris Troutman ( discusión ) 20:05 8 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Al menos esto romperá con la inercia. Como mínimo, será un lugar donde todos aquellos que hablan de abusos administrativos tendrán que "hacerlo o callarse". Gritar "¡Abuso administrativo!" es como gritar "¡CALCETINES!". Tiene que haber un lugar donde se puedan presentar pruebas y manejar el problema y donde se puedan sancionar los informes falsos o abusivos. J bh Talk 23:48, 8 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Aquellos que hablan de abusos administrativos no especificados ya tienen a Arbcom si tienen un caso válido y genuino que presentar contra un administrador. Arbcom es elegido por la comunidad y una de las cosas que hacen es advertir, deshabilitar e incluso banear a los administradores. Se trata de establecer una alternativa a Arbcom para aquellos que no quieren el sistema Arbcom de tener que mostrar evidencia, incluido el intento de resolución previa, y luego darle al administrador acusado y a otros tiempo para rebatir eso. Ϣere Spiel Chequers 06:52, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, pero los problemas que no están maduros para ArbCom pueden seguir siendo problemas importantes. En cuanto a los intentos anteriores de resolución, creo que la comunidad ha demostrado que no puede manejar el mal comportamiento de los administradores. ArbCom es muy bueno en el manejo de violaciones de reglas claras, pero ese no es el único tipo de problema que existe. He visto a muchos editores senior salirse de control y nuestro sistema los maneja, ya sea por un administrador bloqueador, AN/ANI o finalmente ArbCom. He visto a un administrador bloquear a otro (ya sea correctamente o no) y resultó en un caso de ArbCom y un desysop. Apuesto a que no veremos más administradores bloqueando a otros administradores por nada durante mucho tiempo. La cantidad de daño que se puede hacer al proyecto antes de que ArbCom acepte un caso puede ser inmensa y pocas personas quieren lidiar con la participación incluso si tienen una queja genuina.
En cuanto al potencial juego y acusaciones falsas:
Si bien es probable que haya informes negativos, ya sea malintencionados o simplemente porque el editor que los informa está equivocado, se puede diseñar un proceso para manejar eso. Espero que el Comité no esté compuesto por gente estúpida. En cualquier caso, habrá un registro de la queja y su resolución que puede a) establecer un patrón de informes falsos, que pueden ser sancionados y b) establecer un patrón de quejas "justo por debajo del límite" que pueden indicar un problema.
En lugar de simplemente soltar tonterías, un editor que tiene una queja tiene un lugar al que acudir. Esto ofrece dos beneficios: puede reducir la amargura latente. A menudo, las personas solo quieren ser escuchadas y es menos probable que se desvíen de su camino si tienen un recurso en el que pueden creer. ANI no es ese lugar; Al tratar las acusaciones de abuso administrativo como reclamos SOCK (es decir, presentar una queja con pruebas o retirarla), brinda a los administradores protección contra los editores que hablan mal de ellos.
La queja de que "los burócratas no fueron elegidos para esto" es la queja más débil contra esta propuesta. Si esta propuesta se implementa alguna vez, probablemente habrá habido más debate y participación comunitaria para aprobarla que en todas las convocatorias de propuestas combinadas y su autoridad surge de este proceso, no de su convocatoria de propuestas.
Si necesitamos algo más que ArbCom para lidiar con el mal comportamiento de los administradores, y creo que lo necesitamos, entonces los burócratas, nuestros usuarios más confiables, son quienes deben construir el proceso en torno a ellos. Necesitamos hacer algo para romper la actitud de nosotros contra ellos que ha crecido aquí. En este momento hay un "sistema de clases" muy fuerte donde los administradores son percibidos como casi intocables. ANI está roto, para esto y para casi todo lo demás, y ArbCom es una bestia pesada. Todas las soluciones van a ser menos que perfectas, pero la perfección no es el objetivo aquí. J bh Talk 11:31, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Aunque no estoy seguro de que esta sea la solución ideal, definitivamente parece un paso en la dirección correcta en comparación con la situación actual. -- Staberinde ( discusión ) 15:25 11 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Hace tiempo que se esperaba. Es evidente que se trata de una propuesta preliminar, pero en mi opinión, el comité sugerido implica tanto la participación de la comunidad como la autoridad necesaria. Los detalles pueden definirse más adelante, cuando la propuesta se apruebe en principio. — Comentario anterior sin firmar añadido por Staszek Lem ( discusión • contribs ) 16:02, 11 ago 2015 (UTC)[ responder ]
Apoyo el principio de esto, pero eso no significa que automáticamente apoyaría cualquier detalle que se proponga en la segunda fase. Moriori ( discusión ) 23:07 11 ago 2015 (UTC) [ responder ]
La mayoría de los administradores son geniales. Esto no es para ellos. Red Slash 04:21, 12 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Soporte , aunque puede que no sea la solución ideal, es mucho mejor que lo que tenemos ahora. -- Amaryllis Gardener ^talk 15:09, 12 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo Esto, a diferencia de muchas propuestas de "arreglo de RFA", parece haber sido pensado detenidamente y siento que los redactores saben lo que están haciendo. Konveyor Belt 19:45, 15 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
En principio, apoyo . No es perfecto, de ninguna manera, pero necesitamos un proceso de desinstalación de la comunidad que, sobre todo, evite que la mezquindad y la política se deshagan de un administrador que, por lo demás, es bueno. Los detalles deberían resolverse con mucho cuidado, pero en esencia es muy difícil no apoyar. Arbcom solo se ocupa de las acciones de administrador particularmente problemáticas cuando surgen, pero eso significa que aquellos que constantemente hacen un mal uso de las herramientas o son un problema a un nivel menor pueden andar con libertad. Wizardman 22:54, 20 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Creo que la propuesta es sólida; he leído los opositores y sigo pensando que es necesario el comité sugerido. APerson ( ¡discusión! ) 03:33, 22 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Oponerse a

Otra vuelta más al mismo círculo vicioso. ArbCom deshabilitará el sistema si hay pruebas de un uso indebido de las herramientas, lo que es simplemente una invitación a la caza de brujas. Hemos visto muchos ejemplos en los que grupos externos han organizado intentos coordinados para librarse de administradores que no les gustan. La cantidad de casos en los que es probable que esto se invoque por motivos distintos a los de rencor me parece extremadamente pequeña. Guy ( ¡Ayuda! ) 08:34, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Seguramente esto es mejor que la situación actual? Los casos de ArbCom son largos y prolongados; en este caso, los casos deberían durar un máximo de 11 días o, si hay pocos fundamentos para una queja, solo 3. Espero que elijamos comités con el suficiente sentido común para detectar un informe frívolo cuando se les presente. S am W alton ( discusión ) 08:41, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Arbcom se hace cargo de la desadministración, después de meses de discusión. Muchos de los que han sido desadministrados por Arbcom abandonan el proyecto, por lo que perdemos un editor además de un administrador. Tal vez si algunos de esos casos hubieran pasado por esto, no habrían sentido la necesidad de irse. Worm^TT ( discusión ) 09:03 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Esta propuesta está diseñada específicamente con el propósito de evitar las tradicionales cacerías de brujas y tribunales irregulares que son ANI y RFC/U solían ser hasta que logramos que quedara obsoleto. La comunidad podrá dar su opinión en la página de discusión de casos, pero no hay garantía, al igual que en Arbcom, de que se escuchen sus ruidos de sables. No se debe cometer el error de suponer que este sistema solo tratará casos de uso indebido de las herramientas; es de esperar que haga algo que Arbcom "no" hace tan bien: escuchar casos de patrones de comportamiento a largo plazo que no son propios de administradores que a menudo logran pasar desapercibidos pero que, sin embargo, causan bastante daño. -- Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 09:23, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Ese es uno de los principales atractivos para mí. Me amenazaron con sanciones en WP:AE porque me atreví a presentar algunas pruebas que eran "demasiado contadas" según reglas que no existían excepto en las mentes de los ejecutores de ArbCom en AE, una hermandad que prácticamente nunca escucharía una queja sobre el comportamiento de un administrador de todos modos. A menos que las cosas hayan cambiado radicalmente últimamente. Casi nunca me preocupo más por AE, ANI o AN, y tengo poca fe en estos procesos, después de una mala conducta administrativa repetida y flagrante en ellos. Espero encontrar un medio para frustrar cualquier otro abuso de WP:TAGTEAM del tipo que me ha llevado a dejar el proyecto durante meses a la vez, varias veces solo durante el último año (y una vez durante la mayor parte de un año entero). Calculo que le ha costado al proyecto más de 1000 horas de mis contribuciones. Me pregunto cuántos egoísmos administrativos vale eso. Más concretamente, ¿cuántos otros editores, con pieles más sensibles que la mía y menos paciencia para las estupideces, simplemente se han ido para siempre por culpa de este tipo de cosas? La falta de voluntad del Comité de Arbitraje para actuar, excepto en el caso de problemas que se manifiestan inmediatamente, y con muy pocas pruebas permitidas, simplemente no es suficiente. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 12:57, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Los burócratas actúan en base a la discusión de la comunidad, no en base a su propia discusión (como Arbcom), incluso teniendo en cuenta los cinco puntos de la comunidad. Esto básicamente crearía otro arbcom-lite. Si quieres hacer eso, simplemente crea un proceso para un caso de desysop reducido con un panel de 3 árbitros activos con reglas de envío rígidas. Mucho más simple de configurar y administrar: yo o cualquier otra persona que trabaje en refinar flujos de procesos (creo que al menos un administrador se ofreció a hacer esto recientemente) podría obtener un borrador en un día o dos. El problema de los casos de Arbcom es que todos los tipos de casos se manejan en su mayoría de la misma manera, cuando una mejor organización inicial reduciría enormemente el tiempo necesario. Sin embargo, apoyaría cualquier propuesta que permita a los burócratas desysop basándose en una discusión comunitaria clara: no hay ninguna razón funcional por la que AN no pueda manejar una discusión sobre si las acciones de un administrador merecen que pierda su estado de administrador. El reciente mal uso de herramientas de "bloqueo mientras está involucrado" por parte de Kww lo demuestra. La única razón por la que el caso llegó al comité de revisión de la comunidad es que no existe un proceso para eliminar herramientas mediante un debate comunitario. Hay que darles a los crats la capacidad de deshacer el sistema, sí, pero ya tenemos un organismo que consume mucho tiempo y es ineficaz; no convirtamos la parte de los procesos burocráticos de Wikipedia que realmente funciona bien en otro. Solo con la muerte termina el deber ( discusión ) 10:03, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Para ser honesto, preferiría que 10 usuarios fueran seleccionados al azar como en el caso del jurado (aunque, por supuesto, tendría que ser optativo) para que fuera una mejor opción... Sólo con la muerte termina el deber ( discusión ) 10:12 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En este sistema, los burócratas no son sólo guardianes, son parte del comité deliberante. Sabiendo que lo que vemos del trabajo de Arbcom es sólo la punta del iceberg, sentí que para responder a los perennes pedidos de la comunidad de un sistema más eficiente y más ágil para abordar los problemas de sysop, delegarlo de Arbcom pero mantenerlo bajo la égida y participación de nuestros miembros más respetados sería el paso lógico. Es eso o aumentar el número de miembros de Arbcom para que puedan formar un subcomité para el propósito. Sin embargo, eso no abordaría las afirmaciones de la comunidad de que Arbcom como organismo no es competente para resolver problemas de sysop. Al mismo tiempo, el esfuerzo es evitar deliberadamente una estructura tipo ANI a toda costa. Es incluso mucho más difícil mantener el decoro y el sentido común en ANI que en RfA. Kudpung กุดผึ้ง ( charla ) 10:27, 24 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, yo preferiría agilizar el arbcom y aumentar el número de miembros en lugar de involucrar a los bcrats como parte del comité deliberante. Quiero que ellos enciendan el interruptor, no que se queden atrapados en una discusión sobre si debería estar activado o desactivado. La mayoría de los problemas de la comunidad con los desysops tienen que ver con el proceso requerido, no con que sea el arbcom el que lo haga. El arbcom es competente en desysopping, dado el proceso actual con el que trabajar. Si les damos un proceso mejor, la mayoría de los problemas desaparecerían. Personalmente, *sigo* pensando que una decisión de eliminar los derechos de administrador necesita más participación de la comunidad, no menos, que es lo que sucede cuando los problemas se escalan al arbcom o (como se mencionó anteriormente) a un nuevo arbcom-lite. Por eso también apoyaría dar a los crats la capacidad de eliminar los derechos de administrador si hay un consenso claro para hacerlo. (No es inconcebible hacer ambas cosas) Solo con la muerte termina el deber ( discusión ) 10:53, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sin duda, es una sugerencia de mejora y, si me la propusiera, le daría mucha importancia. Sin embargo, probablemente me opondría porque me gustaría ver que se descentralizaran los poderes de Arbcom. Después de haber estado en él durante dos años, soy de la opinión de que es un comité demasiado poderoso y se ocupa de muchas cosas que se manejarían mejor en otro lugar. Por eso apoyo esta sugerencia. Sin embargo, cuestionaré un punto: "La mayoría de los problemas de la comunidad con los desysops tienen que ver con el proceso necesario, no con que lo haga Arbcom" . Después de haber hablado con un gran número de personas sobre esto, existe la sensación de que Arbcom no siempre está a la altura de la tarea debido a su estructura y sus procesos. Muchas personas tienen una opinión negativa del comité en general, incluso se menciona en el archivo de la página de discusión de esta propuesta. Además de eso, existe el concepto de que si se entra en un caso de Arbcom, todas las partes generalmente salen perdiendo. La cantidad de trabajo que implica crear un Arbcom es significativa. Existen todo tipo de razones por las que Arbcom no es una solución óptima y se debería considerar una alternativa comunitaria liviana. Worm^TT ( discusión ) 12:12 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
No todo el mundo está de acuerdo en que ArbCom sea competente en desautorizar o incluso amonestar a los administradores y enmendar los problemas causados por los administradores que cruzan la línea. La evaluación de "competente" parece basarse únicamente en el hecho de que a veces lo han hecho. ArbCom parece mucho mejor en arrojar agua helada muy necesaria sobre las discusiones entre los guerreros del punto de vista (cuando se limitan a disputas sobre el contenido de las enciclopedias, en lugar de confundir un acalorado debate sobre políticas con una disputa de contenido e interferir con el autogobierno interno de la comunidad). —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 07:25, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿En qué se diferenciaría realmente el jurado de 10 editores de este plan, de manera significativa, aparte de que en este caso algunos de los jurados son burócratas? Después de todo, los burócratas también son editores. El uso de la palabra burócratas en este caso, desde mi punto de vista, es la garantía de que no se trata simplemente de "ANI2". Es un híbrido entre un sistema basado en tribunales como ArbCom y un sistema de jurado puro como ANI. Parece que vale la pena intentarlo. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 10:10, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Aunque tiene buenas intenciones, creo que esta propuesta contiene tres defectos graves: 1) Si bien tengo un gran respeto por los burócratas, no fueron seleccionados para este rol por su capacidad de investigar quejas contra administradores, ya que este ha sido históricamente el rol del ArbCom, donde es un tema importante considerado por los participantes en sus elecciones anuales. Empoderar a los burócratas actuales con un rol que históricamente solo se ha otorgado a los árbitros elegidos popularmente y para el cual no necesariamente tienen las habilidades o el deseo de desempeñar parece excesivamente riesgoso. 2) La noción de que los burócratas luego elijan (con "consultas comunitarias" no definidas) a "otros cinco miembros estáticos de la comunidad" para que se unan a ellos para emitir juicios es aún más problemática. Estos editores no habrán pasado por ningún proceso comunitario formal que les dé el mandato de juzgar la conducta de las personas que han pasado por un proceso de RfA, y este proceso va en contra de cómo Wikipedia ha manejado históricamente la selección de editores para puestos significativos de responsabilidad. 3) No parece haber ningún tipo de proceso para prevenir o incluso desalentar quejas frívolas (que, a pesar de todos sus muchos defectos, el trabajo requerido para presentar un RfArb sí lo hace). Existe un riesgo real de que esto se convierta en una rama de ANI donde editores malhumorados presenten quejas contra los administradores, creando así aún más drama para pocos beneficios. También preferiría establecer un subcomité de ArbCom para manejar este tipo de cosas si los procesos actuales no están funcionando, dado que sus miembros son elegidos para manejar quejas serias contra los administradores y al hacerlo se evitaría la creación de otro organismo de gobierno. Nick-D ( discusión ) 12:25, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que si alguien posee el conjunto de habilidades necesarias, nuestros burócratas han demostrado, en la medida en que están o han estado activos, un nivel más que suficiente de tacto, diplomacia y sabiduría. No estoy seguro de que todos los miembros pasados y presentes de nuestro Comité Arquitectónico puedan estar a la altura de ese elogio o incluso hayan superado las estrictas normas de la RfB.
Aunque puede que no haya sido parte de las atribuciones originales de los burócratas ocuparse de estos asuntos o participar en ellos, el consenso puede cambiar y, a lo largo de los años, los wikipedistas han demostrado en muchos casos que son capaces de afrontar el reto de modernizar y modificar con éxito nuestras políticas y procedimientos a medida que la enciclopedia evoluciona. La mayoría de los miembros de nuestro grupo de burócratas han estado con nosotros durante muchísimo tiempo; de hecho, muchos de ellos han caído en una cuasi inactividad. Si deseamos conservar la noción misma de burócratas, como el aumento previsto en el flujo de solicitudes de asistencia, tal vez esta iniciativa actual ayude a construir un equipo más grande de burócratas. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 13:20, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que NickD y los demás opositores plantean algunos puntos positivos. Estoy de acuerdo en que tiene debilidades, como la dependencia de "burócratas" y sus designados, que pueden no estar a la altura del trabajo o tomar malas decisiones. Pero ahora mismo la ausencia total de un proceso necesita ser rectificada con algo , y esto es tan bueno como cualquier otro. Coretheapple ( discusión ) 16:36 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Hay que hacer algo, esto es algo, esto hay que hacerlo... $Salvio ¡$ ^{Hablemos de ello!} 16:40 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Mi interpretación es "Hay que hacer algo, y este algo parece ser lo suficientemente bueno, así que esto debería hacerse por ahora". No implica ni falta de evaluación ni negación de posibles soluciones mejores en algún momento, solo que no es aceptable seguir sin hacer nada cuando se puede probar una posible mejora incremental. No se requiere perfección, ni tampoco ausencia de resistencia o ideas alternativas; de lo contrario, ArbCom tampoco existiría, ni tampoco el propio WP. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 07:19, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, eso lo dice bien. He descubierto que algunos administradores simplemente no quieren que se haga nada que cambie el status quo, y que si se les presenta un mecanismo judicial digno de Oliver Wendell Holmes, se opondrán. Sí, hay que hacer algo ; esto es imperfecto, y sí, un puñado de administradores se pondrán a gritar a los cuatro vientos, pero es duro. El sistema actual necesita cambiar. Coretheapple ( discusión ) 22:40 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Postura preliminar. Me gustaría ver los procedimientos involucrados, particularmente con la idea de restringir fuertemente las quejas frívolas. También el punto n.° 2 de lo que dijo Nick-D, aunque no desconfío en absoluto de la lista actual de burócratas, me parece un poco demasiado grupal. Jo-Jo Eumerus ( discusión , contribuciones ) 13:32 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Enfáticamente oponiéndose Otra propuesta a medias. (1) ¿Tenemos que aprobar esto y luego averiguar cómo se supone que funciona (ver nota aquí )? Oh, claro que no. O ponen sus cartas sobre la mesa y nos dicen cómo va a funcionar esto o no proponen el proceso para su aprobación. (2) No hay un esquema de cómo se designarán "otros editores de la comunidad" para este foro, excepto algún proceso vago que involucre a la comunidad. (3) Esta propuesta sufre del problema fatal por el que han fracasado algunas otras propuestas: no se han elegido burócratas para revisar la conducta administrativa , ya que esa ha sido una función del Comité de Revisión... una para la que examinamos y elegimos al Comité de Revisión. Nadie ha revisado nunca a un burócrata para determinar su idoneidad para revisar la conducta administrativa y la resolución de conflictos. (4) Esta propuesta pone el carro delante de los bueyes. Podemos seguir lanzando procesos contra la pared durante años ( y de hecho lo hemos hecho ). Pero, hasta que no se nos ocurran primero los problemas que estamos tratando de resolver, cada propuesta es un tiro total a la oscuridad como lo es esta. (5) Llamar a esto un proceso "liviano" es absurdo. Hay un procedimiento vago sobre cómo se deben designar a los cinco burócratas, hay un procedimiento que sin duda será una pesadilla para que los miembros de la comunidad sean designados para el mismo, mecanismos de votación que sin duda involucrarán a empleados como los que tenemos en ArbCom, y algún proceso para presentar mandatos judiciales. Llamar a todo esto "liviano" es como llamar al RMS Queen Mary 2 un bote de remos. (6) Antes de siquiera considerar si este podría ser un proceso válido, uno necesita hacerse esta pregunta: "¿Qué administrador que no fue desadministrado habría sido desadministrado por este proceso?" Si no se puede encontrar un solo ejemplo, entonces se vuelve descaradamente obvio que este proceso no tiene ningún propósito. En resumen Ya tenemos un proceso seriamente roto. No necesitamos otro. -- Hammersoft ( discusión ) 13:40, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Ningún proceso de esta envergadura podría pasar por un proceso de RfC de Wikipedia completamente desarrollado y creo que es ingenuo pensar lo contrario. En lo que hemos dedicado nuestro tiempo es en encontrar el equilibrio entre poner suficiente material sobre los huesos para que la gente pueda imaginar cómo será la solución final, pero permitiendo el cambio para que la comunidad encuentre la solución correcta. Una vez que la solución general esté en su lugar, podemos consolidar las diferentes áreas. Finalmente, en cuanto a la palabra "ligero", compárelo con las opciones actuales , un caso de RfArb de varios meses, que incluye cuatro fases, cientos de palabras de evidencia, un comité que necesita dos meses de elecciones y Jimbo para nombrarlo. Eso es prácticamente todo. Este proceso está diseñado para durar un período corto específico, con un grupo que es bastante simple de crear, por eso lo llamo ligero. Worm^TT ( discusión ) 14:13, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero aprobar algo y luego averiguar cómo implementarlo no es la forma de hacerlo. No voy a respaldar nada para lo que no sé cómo se supone que debe funcionar. "¡Oye! ¡Tengo una idea genial! ¡Te diré de qué se trata después de que la apruebes!". ¡Por supuesto que no! Y si bien puede ser liviano en comparación con ArbCom, está _lejos_ de ser liviano. Este proceso no es nada más que ArbCom Lite. Y pregunto nuevamente: "¿Qué administrador que no fue desadministrado habría sido desadministrado por este proceso?" -- Hammersoft ( discusión ) 14:43, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero todas las propuestas de políticas importantes comienzan con un marco de referencia. Así es como evolucionan los proyectos verdaderamente colaborativos y no descartándolos de plano antes de entender completamente qué implica y qué han pedido las partes interesadas que se debata en la comunidad. De hecho, este es el tercero de esta serie de debates; los dos anteriores recibieron el consenso sobre el que se basa este. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 14:58, 24 de julio de 2015 (UTC). [ responder ]
Sí, pero ahora estás pasando a un área de proceso en lugar de un área de concepto abstracto. Podemos estar de acuerdo en que tiene que haber algo, pero ahora estás proponiendo algo sin decirnos realmente qué es más allá de algunas construcciones vagas. No es así como funciona. Cuando llegas a la etapa de proceso, necesitas desarrollar esto. ¿Cómo vas a decidir sobre los cinco burócratas? ¿Qué pasa si no hay cinco burócratas dispuestos a presentarse? Tal vez no lo sepas, pero solo 7 de los 33 burócratas han realizado una acción de derechos de cualquier tipo en los últimos tres meses. Más de la mitad de los burócratas no han realizado una acción de derechos en el último año. Me estás pidiendo que no descarte la propuesta antes de comprenderla completamente. Bien. No la descartaré. Pero seguro que no voy a votar A FAVOR antes de comprenderla completamente, y no nos has dado ni de lejos suficiente información para comprenderla. -- Hammersoft ( discusión ) 16:25 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Esa es una estadística interesante. ¿Incluiste los cambios de nombre globales en la "acción de derechos"? ¿Cuántas "acciones de derechos" se realizaron en total? No hay mucho que los burócratas puedan hacer en este momento, media docena de solicitudes de acción y menos bots aprobados, además de poner orden después de los administradores inactivos. Worm^TT ( discusión ) 16:29 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Si estamos de acuerdo en que no hay suficientes acciones burocráticas para todos, podemos considerar en cambio la actividad general, como hice aquí . Solo alrededor de la mitad de los burócratas actuales parecen haber tomado 10 o más acciones administrativas en el último año, o realizado 10 o más ediciones en los últimos 30 días. En mi opinión, eso haría que un caso que se complete en una semana y media y requiera la participación activa de cinco burócratas durante todo el proceso, con el propósito de evaluar la práctica administrativa, sea una propuesta poco práctica. Opabinia regalis ( discusión ) 05:41 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Si no hay suficientes 'crats' activos ahora, ¿no es obvia la solución? Conseguiremos más después. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 08:19, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sospecho que la razón por la que no tenemos muchas convocatorias de propuestas es que no hay mucho que los burócratas puedan hacer en este momento. Estoy seguro de que empezaríamos a tener muchos más si tuvieran esto para hacer. De hecho, ese es un buen argumento contra algunos de los votos en contra aquí; algunos han argumentado que no elegimos a nuestros burócratas actuales para hacer esto, pero si es poco probable que la mayoría de esos burócratas participen en esto, entonces no hay problema: elegiremos a nuevos sabiendo que BARC es algo en lo que podrían participar. Sam Walton ( discusión ) 10:51, 25 de julio de 2015 (UTC ) [ responder ]
No respondas "¿Qué administrador que no fue desadministrado habría sido desadministrado por este proceso?" Hacerlo sería al menos un problema de WP:CIVIL y tal vez de WP:NPA , por lo que cualquier administrador nombrado en respuesta a la pregunta podría llevarte a ArbCom por difamación si lo nombraste en respuesta a esta pregunta, y ganarían automáticamente: Los términos de la pregunta requieren que sea un administrador que ya sobrevivió a un procedimiento de desadministración; es decir, la evidencia que podrías presentar en defensa de la difamación ya ha sido vista y rechazada por ArbCom. La pregunta es un razonamiento circular y una trampa de preguntas capciosas. (En efecto; ¡no lanzo ninguna difamación sobre la intención!) —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 07:43, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
La sentencia de SMcCandlish, antes mencionada, "no responda a eso", es un ejemplo de la destreza que debe ejemplificar un proceso basado en "crat". Lo que estoy pensando es una analogía con una ola del océano. Una solicitud es como una ola; la fuerza motriz de una ola la proporcionan otros, que no son los que toman las decisiones.
En cambio, la fuerza motriz proviene de algo así como las entradas del tablón de anuncios, en las que los tomadores de decisiones pueden caracterizar los esfuerzos de entrada como útiles, importantes o no. Entonces la destreza demostrada del "crat" en las evaluaciones (caracterizar el flujo de algún hilo de una manera inteligente) puede ser dirigida hacia alguna decisión. Por ejemplo, los equipos de etiqueta podrían detectarse fácilmente, a partir de quejas anteriores en el tablón de anuncios. Los descarados podrían tratarse de la misma manera, caracterizando la entrada apropiadamente y envolviéndola bajo una etiqueta. Los quejosos constantes podrían detectarse y caracterizarse de la misma manera. En otras palabras, los "crats" podrían montar la ola de emoción/evidencia del tablón de anuncios, como una tabla de surf, y dirigir esa tabla de surf: el resultado de la decisión, independientemente de la dirección de la ola.
Esto implica que un número fijo de 'cratas' no es una necesidad, siempre y cuando haya un número suficiente de ellos para asegurar una evaluación estable. -- Ancheta Wis (discusión | contribuciones) 23:37, 30 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Por qué es mejor tener un grupo de burócratas que juzguen a los desysops en lugar de árbitros? No veo que esto suponga una diferencia. Arbcom parece hacer un buen trabajo al decidir a quién se le debe revocar el bit en cualquier caso, por lo que no veo ningún motivo para crear un comité adicional. Gatoclass ( discusión ) 13:51 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En mi experiencia, la gente no está de acuerdo con el comité de arbitraje cuando recibe una respuesta que no le gusta. Con el nuevo sistema, si no puedes defender tu caso con pruebas, siempre puedes acudir a un lugar que esté mucho más cerca de una votación pública. Chillum 14:52, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
La primera frase parece reducirse a "la gente no está de acuerdo con aquello con lo que no está de acuerdo", así que no estoy seguro de cuál es el punto. Si lo que quieres decir es que los wikipedistas no aceptarán aquello con lo que no están de acuerdo (o algo así, que evitarán todo lo que no les salga como quieren, etc.), no estaría de acuerdo categóricamente. Somos humanos, así que hay algo de eso (de ahí la página WP:GAMING ), por supuesto. Pero operamos todo el tiempo con decisiones que están fuera de nuestro control individual y del resultado preferido. No hay políticas (ni siquiera las políticas individuales que forman una página de políticas) que tengan un apoyo unánime, y probablemente ningún editor apoye todos esos puntos de política, pero la mayoría de nosotros los respetamos todos (que podamos recordar), al igual que un jugador de fútbol juega según las reglas de la liga, no según lo que él desea que sean.
"Un lugar que está mucho más cerca de una votación pública" suena sospechosamente a RFA, revocación de administrador y consenso de la comunidad en general, en mayor o menor grado. Sé que quieres hacer un comentario sobre JUEGOS / WP:FORUMSHOPPING aquí, pero tengo que decir que esta sensación que tienes podría ser realmente una mala interpretación de las señales de que ArbCom no es tan compatible con los valores, procesos y expectativas de la comunidad de WP como debería ser. No puedo hablar por todos, solo por mí y aquellos que me han dicho que abandonaron el proyecto por eso, pero parte de nuestra experiencia directa con ArbCom es que no actuará para restringir o incluso cuestionar la decisión de un administrador que actúa mal a menos que piense que el resultado será popular entre los administradores y hará que ArbCom se vea bien. He estado ignorando a ArbCom por un tiempo, así que tal vez su membresía haya cambiado lo suficiente como para que se haya reformado un poco en este sentido. Pero mucho del daño ya está hecho, la fe ya se perdió. En cualquier caso, soy muy escéptico de que BARC acepte muchas solicitudes de desinstalación de sistemas que ArbCom había rechazado, o viceversa, y mucho menos llegue a conclusiones diferentes, por lo que no veo de dónde viene la preocupación por las "COMPRAS". Esta es una propuesta para un proceso que seguirá adelante y será más transparente, con una cantidad mínima de burocracia (lo cual es divertido, dado que involucra a los burócratas). —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 08:19, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
La respuesta a tu pregunta está en la propuesta. Se ha explicado claramente por qué se está haciendo esta propuesta. Si bien puede ser cierto que los casos que se presentan ante Arbcom generalmente son resueltos con éxito por Arbcom, debemos observar el panorama general, comprender los cientos de comentarios que han circulado por el sitio a lo largo de los años que afirman que el comportamiento inapropiado de los administradores con demasiada frecuencia escapa a la sanción y luego tomar la iniciativa de ofrecer a la comunidad una propuesta que aborde sus preocupaciones. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 14:49, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, dices que el nuevo comité se utilizará para manejar "casos más simples", pero seguramente los casos más simples ya pueden ser manejados fácilmente por el arbcom. A mí me parece un sistema diseñado no para manejar casos más simples , sino casos más complejos que implican tratar de establecer un patrón problemático de comportamiento en lugar de problemas más bien de blanco y negro como, por ejemplo, el mal uso de herramientas. Por lo tanto, no es probable que sea un proceso "light" en absoluto. En segundo lugar, esto no va a hacer ninguna diferencia en el número de RfA exitosas en mi opinión, pero bien puede llevar a que menos personas se molesten en presentarse en primer lugar. Y nadie ha preguntado a los burócratas si quieren hacer esto. Por otro lado, se podría decir que el arbcom tiene bastante que hacer sin tener que lidiar con este tipo de problemas, y un comité compuesto al menos en parte por no administradores podría ayudar a aliviar la mentalidad de "nosotros contra ellos" que exacerba la división entre administradores y no administradores. De todas formas, la propuesta tal como se presenta es muy vaga, y ciertamente tengo dudas de que se utilice para acosar a los administradores si no se incluyen las salvaguardas adecuadas. Creo que estás asumiendo un proyecto mucho más grande de lo que imaginas, y si esto se aprueba, no envidio a los usuarios que tendrán que averiguar los detalles finos. Gatoclass ( discusión ) 01:20 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que usar a los Crats para tomar decisiones es malo, pero usarlos para juzgar el consenso no lo es. Esta propuesta hace un poco de ambas cosas. Las decisiones están en la etapa de "puerta". Me gustaría ver que eso se simplificara en una decisión binaria que elimine el abuso "claramente frívolo/vejatorio". Al final, es solo una cuestión de juzgar el consenso. La comunidad probablemente debería dar alguna orientación en general sobre eso. En cuanto a los "lazos" con arbcom, yo abandonaría: no hay consenso, no hay consenso. Todo lo mejor: Rich Farmbrough , 01:01, 27 de julio de 2015 (UTC).[ responder ]
De acuerdo, y de todos modos ya sabemos cómo será el desempate. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 12:46, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición Nuestro sistema actual se basa en evidencias, este sistema suena como una invitación a una cacería de brujas cada pocos días. Este sistema se parece más a una discusión de ANI, bueno, una discusión de ANI ya puede bloquear/banear, etc. a un administrador, pero no lo hace. Este sistema parece vago y carente de detalles. Los crats nunca fueron seleccionados con la capacidad de tomar estas decisiones en mente, fueron seleccionados por otras razones. No veo qué ofrece el sistema actual que arbcom no ofrece, aparte de una carga reducida de evidencia reemplazada por sentimiento.
Estoy sorprendido de lo rápido que llegaron los primeros 40 apoyos después de que esto se abriera al público en general. ¿Puedo preguntar qué es exactamente lo que están apoyando todos ustedes, porque me parece que todavía falta establecer toda la esencia de la propuesta? Lo que se ha presentado aquí es tan poco detallado que se podrían generar muchos sistemas a partir de ello. Esto establecería a los crats como una de las autoridades más poderosas en Wikipedia y ni siquiera hemos aclarado qué forma adoptará esa autoridad, aparte de dejarles la mayor parte de la tarea. ¿Alguien le ha preguntado a los crats si quieren siquiera este trabajo? Chillum 14:40, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Por mi parte, apoyo una alternativa más sencilla para tratar los casos de desysop, que tenga una mayor participación de la comunidad pero que no sea una batalla campal al estilo ANI. Como todo el mundo, veo que algunos detalles clave aún no se han concretado. Pero este ha sido un proceso cauteloso, gradual, con una participación abierta durante todo el proceso, por lo que no hay razón para sospechar que de repente se lo secuestraría y lo llevaría a la Tierra de la Estupidez al final. (Si es así, simplemente lo desecharemos.) No apoyo ninguna promesa de "cambio" al estilo de la campaña de Obama. Usted y varios otros opositores parecen pensar que nadie ha pensado en esto y que simplemente están votando por "algo diferente". Tal vez alguien lo haga, pero no creo que la mayoría de nosotros lo haga. Las propuestas de cualquier tipo de alteración reformadora con respecto al sistema administrativo generalmente mueren muy rápidamente. Esta ha ganado aceptación. Lo digo como alguien que observa cómo evoluciona esto, no ayudando a crearlo; No tengo más interés personal que cualquier otro editor de J. Random, aunque estoy insatisfecho con el manejo de algunas cosas por parte de ArbCom, al menos históricamente (pero un gran visto bueno para que ArbCom haga lo que es su verdadero "trabajo", como en casos como WP:ARBAA2 ). —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 08:33, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Esta propuesta no está más o menos basada en la comunidad que arbcom. Con arbcom, la comunidad tiene una discusión y luego un comité decide qué sucede; bajo esta propuesta, la comunidad tiene una discusión y un comité decide qué sucede. Chillum 17:15, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo. Definitivamente no, no deberíamos votar nada hasta que la propuesta haya sido firmemente debatida y discutida. Parece como si se votara a favor de un nuevo linchamiento. Si esto sigue adelante, creo que todos los crats deberían ser reconfirmados para confirmar que la comunidad confía en ellos para deshabilitar a los usuarios. Spartaz ^Humbug! 15:04, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Si hiciéramos eso, entonces probablemente tendríamos otro problema con el que lidiar: no nos quedarían más crates, ya que todos o casi todos ellos probablemente serían degradados. -- Biblio worm 15:16, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Exactamente, porque no es para eso que fueron seleccionados. La decisión de usar crats, en mi opinión, está matando lo que de otra manera sería un paso en la dirección correcta. Chillum 15:18, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponemos que realmente no necesitamos un "ArbCom2" para tener otro nivel de burocracia. ¿Qué tiene de malo el sistema actual? Eso no se ha demostrado. ¿Por qué otro órgano de gobierno? ¿Por qué tiene que haber 5 burócratas, y qué pasa si no hay 5 en pie por los que valga la pena votar? La razón de la falta de administradores es que RfA está terriblemente roto, y esto no hace nada para arreglarlo; de hecho, podría disuadir a la gente de intentarlo, especialmente si se convierte en una mentalidad de turba después del último bloqueo de Eric Corbett. Fomentará los rencores y las presiones para que los desysops tomen medidas impopulares que bien podrían necesitar ser tomadas. --Jules (Mrjulesd) 15:19, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Hmm, estar en esta columna me pone en una compañía bastante cuestionable, ¿no? Felicitaciones a Kudpung por tomarse el tiempo para proponer ideas, y apoyo el concepto de algún tipo de comité de mala conducta separado de Arbcom, o un comité RFC más general con los poderes para emitir cierres vinculantes para los RFC, junto con un resurgimiento de WP:RFC/U . Definitivamente no apoyo dar poderes de esta naturaleza a los 'burócratas'; esto sería quitarles poderes a las personas que pueden ser expulsadas y dárselos en su lugar a personas que son designadas de por vida. La estructura de gobierno de Wikipedia es disfuncional y corrupta tal como es; lo último que necesita es su propia Cámara de los Lores agregada a la mezcla. – iridescent 15:21, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Excelente punto sobre ArbCom vs. Burócratas, en el primero se puede votar para que se vayan y en el segundo no. -- Hammersoft ( discusión ) 15:54 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición : por muchas de las razones ya mencionadas, no es necesario un ArbCom2, no se han elegido burócratas para hacerlo. Además, se debería asignar más tiempo, dado que este proceso está pensado teóricamente para tratar situaciones que son menos urgentes que un caso de ArbCom. Es un poco tonto que un administrador pueda irse de vacaciones durante una semana, regresar y encontrar que ArbCom2 ya ha avanzado casi todo el proceso de desmantelamiento sin que haya tenido la oportunidad de participar. Rlendog ( discusión ) 16:48, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse Básicamente, como Rlendog y otros. Los burócratas no fueron seleccionados por su capacidad para investigar y juzgar. Te das cuenta de que si esto sale adelante, las RfB adquirirán un drama inmenso y será muy difícil aprobarlas. Wehwalt ( discusión ) 17:15, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
El polémico cierre de la Liz RfA me hace aún menos inclinado a confiar en los crats en este caso. De hecho, vería con buenos ojos las propuestas para poner freno a sus roles actuales. También aclaro que me opongo a la propuesta en su conjunto, no sólo al rol de crats. ArbCom ha demostrado que está a la altura de la necesidad de cualquier análisis sumario, tal vez incluso en exceso (creo que son un poco demasiado propensos a permitir que un error haga que años de duro trabajo se vayan por el desagüe). Me opongo tanto a la propuesta en su conjunto por innecesaria como a los "jueces" por las razones expuestas anteriormente. -- Wehwalt ( discusión ) 07:58, 6 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición Aprecio las preocupaciones de los dos redactores principales de este documento, pero no veo ningún problema con nuestro cuerpo administrativo que signifique que se necesita otro panel para evitar el arbitraje. ¿Cuántos administradores han cometido errores lo suficiente como para que necesitemos un proceso de dessistemas simplificado? Hablando desde mi experiencia personal, ni siquiera es necesario que se presenten pruebas en su contra en el arbitraje para perder las herramientas de administración. - MONGO 17:18, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En contra Estoy de acuerdo con las reservas señaladas aquí, especialmente la de Chillum . Gamaliel ( discusión ) 18:11 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición (movido desde Apoyo). Creo que he entendido mal esta RfC. Se lee como un respaldo general a la idea de que deberíamos construir un método para dessysop, y que este sistema básico podría actuar como base para futuras discusiones. Estas discusiones han comenzado a tomar forma como si en realidad estuviéramos aprobando un proceso que aún no está completamente creado, y no estoy del todo de acuerdo con eso. En particular, no parece haber nada en este proceso que proteja a los buenos administradores del acoso a través de este proceso. Permitir que dos editores cualesquiera, sin requisitos, inicien una investigación ArbCom-lite no es inteligente. Dar a los administradores solo 72 horas para responder a una queja no es suficiente y es fácil de engañar; solo espere a que un administrador se vaya de vacaciones y no podrá responder a una queja antes de que comience la discusión y posiblemente las deliberaciones. Valoro el sentimiento que hay detrás de esta RfC y apoyo un proceso de desysop basado en el consenso, pero el proceso propuesto es una receta para el acoso persistente y el agotamiento eventual de los administradores. Si esta RfC está pensada como una aprobación real de un proceso, necesita ser mucho más desarrollada antes de que alguien la apoye. ~ Rob ^Talk 18:39, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición : Un estándar demasiado desigual, demasiado sujeto a las personalidades y los caprichos de quién se suma a una discusión en particular, la hora del día en que comienza y una miríada de otros factores. El desmantelamiento necesita un conjunto uniforme de estándares que se apliquen de la manera más objetiva posible, no el gobierno de la turba. -- Drmargi ( discusión ) 19:30 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Enfáticamente me opongo a Hammersoft e iridescent, y tengo razón. Aunque aprecio que los proponentes estén tratando de encontrar una manera de abordar un tema polémico de larga data, creo que esto es tratar de resolver demasiados problemas a la vez y, como resultado, es internamente inconsistente con sus objetivos declarados. Se pretende que sea "liviano", pero introduce una gran cantidad de nuevos procesos y organización para elegir al comité. Los burócratas no fueron elegidos para esta tarea y no son tan directamente responsables ante la comunidad como lo son los árbitros, pero esto se presenta como un proceso más orientado a la comunidad que Arbcom. Está diseñado para ser "Arbcom lite" - presumiblemente para problemas que son menos serios o urgentes que aquellos que desencadenarían una solicitud de caso - pero también es significativamente más rápido. (Mientras estemos introduciendo nuevas obligaciones para los grupos de usuarios existentes, ¿todos los administradores deben comprometerse a nunca salir de la ciudad o tener obligaciones de la vida real que impidan realizar un pasatiempo voluntario durante más de once días?)
Lo más crítico es que esta propuesta cae víctima de un problema común con las "Grandes Ideas" aquí y en otros lugares: no se ha aportado ninguna prueba de que a) exista realmente un problema, b) esta propuesta sería una forma útil y eficaz de resolver el problema, y c) no desplazaría simplemente el problema a otro lugar. El hecho de que la gente se queje con frecuencia de los abusos administrativos y cite esa posibilidad en sus oposiciones a las solicitudes de propuestas no es prueba de que se necesite un proceso de "minimización ligera"; es sólo prueba de que se trata de una dirección socialmente aceptable en la que desahogarse. Sin una respuesta a la pregunta 6 de Hammersoft, como mínimo, no hay nada que hacer aquí. Opabinia regalis ( discusión ) 19:34 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo a la redacción actual. Según mi comentario a continuación, no puedo apoyar esta redacción, sin embargo, no estoy en contra de la idea de un proceso de destitución comunitaria y tengo algunas sugerencias. Dicho todo esto, pensar que esto resolverá la RFA es una locura. Este proceso se sostiene por sí solo como mecanismo de destitución o no. Las correcciones de la RFA deberían tener que ver con la RFA, no con la destitución. Además, Salvio está planteando algunos puntos muy pertinentes. Si el BARC está utilizando el mismo estándar que ArbCom, ¿cuál es el punto? Cailil ^talk 21:26, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse . Necesitamos más administradores, lo que significa, en parte, que necesitamos más personas dispuestas a asumir el papel; para ello, la función de administrador debe ser menos estresante (como dice esta propuesta). La idea de que estar constantemente sujeto a un proceso de desinstalación a toda velocidad podría hacer que sea menos estresante es una tontería; esto haría que todo lo que hace un administrador se sintiera más politizado y haría que la gente estuviera menos dispuesta a asumir el papel. No estoy de acuerdo con la idea de que podría hacer que la RFA fuera menos estresante (al hacer que la concesión de la función de administrador sea una decisión menos definitiva); en este punto, la cultura de la RFA está bien arraigada y, más allá de eso, la renuencia a promover a un administrador proviene más, en mi opinión, de un círculo vicioso en el que tener pocos administradores aumenta el impacto que tiene cada uno de ellos. Esto no haría que las personas que son reacias a promover cualquier cosa que no sea un administrador perfecto se echaran atrás; Ellos simplemente se opondrían a todos los que no sean perfectos en RFA, y luego inmediatamente tratarían de derribar a cualquier administrador que no sea perfecto usando este proceso, convirtiendo efectivamente el estrés de RFA en algo a lo que los administradores están sujetos constantemente y haciendo que las personas estén menos dispuestas a someterse a él. Más allá de eso , el problema central es que (como otros han dicho arriba), además de la falta de administradores y la dificultad de conseguir que alguien se presente en RFA, no hay evidencia de que esto esté tratando de resolver un problema que realmente existe: aquellos administradores que abusan de su posición en realidad terminan siendo desistidos por RFAr muy rápidamente, y si bien eso puede llevar un tiempo, RFAr no es tímido a la hora de eliminar a las personas inmediatamente en espera de una decisión final si continúan causando problemas. Si esto se trata simplemente de hacer que la administración sea menos estresante o atraer a más personas a RFA, su capacidad para lograr esos objetivos no me parece remotamente creíble. -- Aquillion ( discusión ) 23:18, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy completamente de acuerdo y añadiría que existe un riesgo real de que los acuerdos propuestos aquí agoten a los administradores experimentados y competentes y hagan que dejen de utilizar las herramientas. Nick-D ( discusión ) 23:43 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Sigues haciendo esta afirmación, pero los únicos administradores que deben tener miedo de este comité de revisión de administradores dedicado son aquellos que saben que están volando justo debajo del radar o aquellos que están usando su estado de administrador para perseguir objetivos inadmisibles y son lo suficientemente ingenuos como para pensar que no serán descubiertos tarde o temprano, y aquellos que podrían desear convertirse en administradores para explotar la administración para fines que la política no aprueba. Aunque no es directamente el objetivo de BARC, de hecho bien podría conducir a una reducción del listón para la administración: esto es lo que la comunidad ha estado exigiendo durante mucho tiempo, y si involucra a los burócratas y mantiene a la galería de cacahuetes fuera del proceso, entonces es difícil imaginar cualquier otro sistema que lo haga. Los burócratas están sujetos a los más altos estándares de integridad en la Wikipedia en inglés y que se les retire la bandera por una causa es extremadamente raro, mientras que el Comité de Arbitraje ha tenido muchas crisis, incluso incluyendo filtraciones de su lista de correo y miembros descalificados o renunciando bajo una nube. Todo esto se puede documentar, pero no es el objetivo inmediato de este debate. Sin embargo, quien lo dude es libre de hacer su propia investigación, que de hecho podría ser preferible a descartar una propuesta como ésta de plano. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 01:02, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
En realidad, no creo que haya "hecho esta afirmación" antes, y dado que tú mismo sigues haciendo los mismos puntos aquí, no es una gran crítica para hacer a otras personas... El problema es que este proceso hará que sea demasiado fácil para los editores descontentos presentar quejas contra los administradores que creen que les han hecho daño, y esos administradores entonces tendrán que defenderse ante un organismo formal, lo que sería una escalada significativa de los procesos actuales de AN/ANI. Creo que soy un buen administrador (siete años y contando con solo una o dos decisiones revocadas), pero puedo verme siendo llevado ante este organismo unas cuantas veces al año por personas que están molestas porque impuse algún tipo de sanción que los afectó y quieren vengarse de mí o tratar de reivindicar su conducta. Si este proceso funcionara bien, me darían el visto bueno cada vez, pero se sumaría a la carga de ser un administrador y me haría más reacio a usar las herramientas. Si el proceso fuera problemático (lo cual es bastante probable dados los problemas que he señalado anteriormente), entonces sería un desastre. Nick-D ( discusión ) 02:45 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En términos generales, una de las razones por las que los burócratas como grupo tienen menos controversias que Arbcom es porque tienen menos tareas controvertidas. Si la comunidad asigna tareas controvertidas adicionales a los burócratas, es probable que vea un aumento proporcional en lo que podría percibirse como controversias relacionadas con los burócratas. -- Euryalus ( discusión ) 02:16, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que comentarios como estos ponen de relieve un problema crítico. Implican la existencia de una clase de administradores que son conscientes de que su práctica administrativa es inapropiada de alguna manera, pero que siguen comportándose como quieren porque pueden salirse con la suya. La propuesta es una forma de descubrir a esta gente, de sacar las manzanas podridas del barril antes de que arruinen el resto. Pero si analizamos cualquiera de los casos recientes de Arbcom relacionados con el uso de herramientas administrativas, no se confirma ese modelo: incluso los dos actuales son ejemplos de diferencias de opinión de buena fe, independientemente de la postura que se adopte sobre el alcance que existe para poner en práctica esas diferencias y la mejor manera de responder cuando se enfrenta a un desacuerdo. Opabinia regalis ( discusión ) 05:53, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Encuentro que el escenario del círculo vicioso de RfA es en su mayor parte improbable y sospecho que las predicciones de Kudpung y otros son correctas. Pero digamos que tienes razón: la "camarilla de RfA" se vuelve aún más resistente a la admisión de nuevos administradores y luego se lanza a una persecución de administradores "imperfectos" (y BARC, por alguna razón, se suma a ella), agravando la crisis administrativa hasta alcanzar una masa crítica. ¿Y qué? Todo lo que haría sería obligar a WP a matricularse en la siguiente etapa del ciclo de vida organizacional (una que, francamente, ya debería haberse hecho hace tiempo) y reformar totalmente la forma en que se administra el sitio. (Yo era un adulto cuando de repente cayó el Muro de Berlín, y la URSS simplemente se detuvo un día, así que esos cambios no me asustan ni me sorprenden.) Creo que las probabilidades de que eso ocurra son muy bajas (como resultado de este plan, quiero decir; es inevitable que a largo plazo tengamos que pasar a una meritocracia basada en competencias, como la comunidad del software libre, en lugar de un sistema basado en un concurso de popularidad que gira en torno a una noción de "confianza total" basada en la fe y la política).
El sistema actual desalienta a editores competentes y experimentados, imbuidos de los valores de la comunidad de Wikipedia, a buscar la administración por muchas razones, pero "RfA es hostil" no es la principal de ellas. Todo el asunto es una fábrica de drama, y lo es porque es casi imposible recuperar las herramientas a menos que las transgresiones de un administrador sean extremas, no solo indecorosas, por lo que cada aspecto del sistema reacciona de manera exagerada para compensar. No me creo toda esta teoría de "renuencia a usar las herramientas porque los administradores tienen miedo de que los desadministren debido a quejas frívolas". Si las quejas son frívolas, deberían fallar. Si no lo hacen, entonces el sistema está roto, por lo que tendríamos que arreglarlo, no quedarnos muy, muy callados y dejar que siga roto. Si alguien teme constantemente que lo desadministren, es una mala señal doble, ya que indica una preocupación principalmente por la pérdida de poder y una autoevaluación de que uno ha estado cruzando la línea y será atrapado más fácilmente. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 10:05, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Cualquiera que esté sirviendo como administrador (y que esté pasando tiempo haciendo tareas administrativas) obviamente quiere hacer eso. Poner en duda a esos administradores porque temen ser arrastrados al sistema polémico y probablemente viciosamente político que esta propuesta establecería me parece una tontería. Esta propuesta básicamente permite que los administradores sean arrojados a un escenario de RFArb de fuego rápido en un abrir y cerrar de ojos, posiblemente sin intentos previos de resolver la situación y sin preparación alguna. Ninguna persona sensata quiere verse arrastrada a situaciones como esa. Creo que es bastante razonable asumir que después de que se convoquen las primeras cruzadas rencorosas de BARC contra los administradores, la cantidad de personas dispuestas a realizar cualquier tipo de actividad significativa como administrador (o a presentarse en primer lugar) colapsará. Más allá de eso, la idea central de mi comentario es que la única parte del sistema actual que alguien ha identificado concretamente como rota, hasta donde puedo decir, es que la nominación implica un proceso burocrático a menudo hostil e intensamente politizado que está alejando a los administradores potenciales. La solución a esto es... ¿agregar otro proceso similar? Eso no tiene sentido. Mi propia opinión (como ya he dicho antes) es que el mejor escenario posible es tener tantos administradores como sea posible; es la falta de administradores (especialmente aquellos dispuestos a intervenir en situaciones controvertidas) lo que hace que la función de administrador se considere algo tan importante (porque un administrador puede tener un impacto descomunal), lo que a su vez hace que la gente sea aún más reacia a designar administradores y nos deja con aún menos personas dispuestas a realizar esas tareas. Necesitamos encontrar formas de alentar a más administradores; Si RFA fuera casi un sello de goma que aceptara a cada editor establecido que no parezca propenso a perder totalmente los estribos o usar su posición para imponer un punto de vista, Wikipedia en su conjunto funcionaría mucho mejor (y creo que se ajustaría más a lo que describes como tu objetivo deseado, también). Con tantos administradores, habría poco riesgo de que alguno de ellos hiciera un daño significativo (recordando que las violaciones verdaderamente atroces pueden y han sido manejadas por RFArb muy rápidamente en el pasado). Esta propuesta se está moviendo exactamente en la dirección equivocada: haciendo que la administración sea más rígida, más política, más importante; haciendo que los administradores sean más unos pocos elegidos (al eliminarlos constantemente e insertar las opiniones de los burócratas en el proceso de manera mucho más directa). Cada parte de esto es horrible; exacerbaría todos los problemas que supuestamente pretende resolver. -- Aquillion ( discusión ) 01:59, 30 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
No lo sé. He estado varias veces en una situación en la que usuarios con buena reputación no estaban contentos con mis acciones administrativas y empezaron a criticarme explicando lo indigno que soy como administrador. Preferiría que me hubieran arrastrado a un proceso similar al de BARC y que me hubieran absuelto por completo que ver esta crítica. Es realmente muy desmotivador. -- Ymblanter ( discusión ) 11:25 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Opónganse , este sistema alejaría a los administradores de áreas de mayor dramatismo como AE y AFD por el miedo a ser desadministrados debido a una disputa sobre el resultado de sus decisiones. Los administradores deben rendir cuentas, pero este sistema es propicio para el abuso por parte de cualquiera que pueda sentirse ofendido por el cierre de una discusión por parte de un administrador. Arbcom es más que capaz de manejar abusos atroces de los administradores, como lo demuestra su historial de desadministraciones. El procedimiento puede ser más lento, pero se hace deliberadamente y sin la influencia de una "cacería de brujas". Nakon 01:06, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Los burócratas actuales fueron elegidos para evaluar el consenso en la RfA, no para investigar y decidir si se debe desautorizar a los administradores por un motivo. Yo sugeriría que, para que este proceso sea completamente transparente y legítimo, se requeriría una reconfirmación de todos los burócratas para asegurar que la comunidad esté contenta de que desempeñen este papel, que no estaba en su mandato cuando fueron elegidos. Prefiero el proceso más deliberativo que viene con los procedimientos de ArbCom, y no me gusta el sonido de este proceso "light" que puedo ver degenerando en una solicitud de linchamiento. Si bien el argumento de que "uno puede simplemente apelar a ArbCom" es cierto, el resultado de este proceso "light" sería enormemente perjudicial, lo cual es injusto. Ser un administrador es algo importante, ya sea que la comunidad quiera reconocerlo o no, y este potencial proceso de linchamiento sin la diligencia que un RfAr tiene en mente probablemente alejará a los administradores de tomar medidas en áreas controvertidas. No puedo ver eso como algo bueno. Daniel ( discusión ) 01:36 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición – Las intenciones aquí son buenas, pero esta es la solución equivocada: redundante para ArbCom (sin ningún beneficio real para los despidos salvo la promesa de que los "tiempos de espera" se reducirían de 1 mes a dos semanas), y parece diseñada como un proyecto de "hacer que funcione" para los burócratas (a quienes, en cambio, probablemente se les debería permitir deslizarse completamente hacia la historia). Como se discute en otra parte, el proceso de RfA está roto, pero esta no es la solución – la solución probable es subdividir y especializar las diversas tareas de administración (es decir, "desagrupar la parte") en grupos de usuarios más especializados (probablemente con períodos fijos) haciendo que el "Administrador" sea un grupo muy pequeño y especializado como lo son ahora los burócratas. Notaré que no me uno a algunos de los otros opositores en su creencia de que la propuesta actual conducirá a "cacerías de brujas" – una parte significativa del problema actual con el puesto de administrador es este deseo de aislarlos de la responsabilidad directa de la comunidad. - IJBall ( contribuciones • charla ) 01:45, 25 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Ese es uno de los grandes problemas de esta RFC. No es posible cuantificar la "responsabilidad directa de la comunidad" y siempre será el "grupo de personas" que más se presente a una disputa. Esta disputa podría organizarse dentro o fuera de la wiki y condenar a un administrador que, por lo demás, es bueno, simplemente porque decidió con razón en contra de algún editor de alto perfil o de algún tema polémico (Gamergate, política, etc.). La política que estaría involucrada en la fase de "disputa" es suficiente para que me oponga a esta RFC.
No me malinterpreten, estoy totalmente de acuerdo en que los administradores deben ser responsables. Sin embargo, esta propuesta no ofrece ninguna protección para un administrador que pueda tomar una decisión impopular y ser acosado por participantes externos a la wiki que puedan tener cuentas "antiguas" aquí. Arbcom está más que equipado para manejar estas disputas y ha demostrado que está más que dispuesto a hacerlo si surge un problema de tal nivel que justifique la eliminación de bits. Nakon 05:06, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿No bastaría con mirar sus contribuciones para ver que son marionetas? Si tres editores aparecen para criticar a alguien a la vez, pero todos han estado inactivos durante un año... —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 13:04, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Nadie discute el hecho de que una vez que se presenta un caso, Arbcom hará su trabajo. El problema es conseguir que un asunto llegue a la puerta del comité en primer lugar. Muchos editores se sienten intimidados por la extraordinaria burocracia que rodea a Arbcom, incluso yo me pierdo en ella. Muchos editores se sienten intimidados por los administradores: en mis primeros días en Wikipedia, un par de administradores adolescentes que etiquetaban a los miembros del equipo me acosaron brutalmente. No tenía la menor idea de cómo lidiar con eso y todavía no la tendría si no me hubiera propuesto averiguar cómo se elige a esa gente para puestos administrativos. Finalmente, algunos años después, de todos modos, los despidieron o se retiraron, pero no debería haber llevado tanto tiempo y prefiero no pensar en cuántos otros editores habían perdido para nosotros. BARC habría aceptado el caso y se habría resuelto en diez días. BARC está diseñado específicamente para evitar la presión que se da entre los grupos más ruidosos de editores de alto perfil que se presentan y sus egos, y la lentitud de un tribunal de derecho consuetudinario. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 09:02, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Si el problema es conseguir que un asunto llegue a la puerta del comité en primer lugar , entonces sería más productivo tratar de resolver ese aspecto en particular, en lugar de crear otro proceso burocrático que cubre menos casos, ofrece menos protecciones a los administradores que se le presentan y es menos democrático que ArbCom. Sin mencionar que estás pidiendo a la gente que vote sobre una propuesta que está tan mal concebida que ni siquiera explica qué estándares empleará BARC para determinar si se debe deshabilitar a un administrador, lo que, en mi opinión, es una de las cosas más importantes que se deben desarrollar antes de enviar una propuesta a la comunidad. $Salvio$ ^{¡Hablemos de ello!} 10:40, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse Realmente no hay necesidad de esta burocracia adicional para llevar a cabo la función de desysop. La solución real es simple: se lleva a cabo una discusión comunitaria en AN/I, después de la cual un administrador no involucrado puede determinar el consenso, cerrar el hilo y pedirle a un crat que lleve a cabo la función desysop si es necesario. Rcsprinter ¹²³ (shout) @ 17:25, 25 julio 2015 (UTC) [ responder ]
De hecho, esa es exactamente la forma en que creo que debería funcionar el proceso (aunque tal vez solo se requiera que un Crat no involucrado, en lugar de un administrador, cierre y potencialmente lleve a cabo la desinstalación). Pero no necesitamos una segunda solución de "panel"; ya tenemos ArbCom para eso. Y no me creo la idea de que una "camarilla" pueda engañar con éxito a la comunidad de AN/I para que desinstalen el sistema basándose únicamente en un "rencor"; la gente de AN/I no es tan tonta ni tan crédula. -- IJBall ( contribuciones • discusión ) 17:43, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, parece una solución buena y sencilla. ¿Alguien sabe cuántas operaciones de desinstalación del sistema se han producido realmente en ANI en, digamos, los últimos cinco años? - Mr X 18:49, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición . No necesitamos un segundo comité arbitral. Ruslik _ Zero 18:43, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse Esto no parece ser algo ligero, ya que parece demasiado similar al comité de arbitraje. Habría algún tipo de proceso electoral para elegir a los miembros no burócratas y luego las deliberaciones del comité de 10 personas parecen ser similares a las del comité de arbitraje con la toma de pruebas, los secretarios, etc. Un proceso verdaderamente ligero sería que un burócrata desautorizara a un administrador si hubiera una buena causa. Esa es la forma en que los administradores tratan a los editores comunes, que los bloquean como una acción individual. Según WP:SAUCE , los administradores deberían estar sujetos a la misma justicia dura. Andrew D. ( discusión ) 21:15, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición. Aparte del problema obvio de que Arbcom, como grupo de personas elegidas por períodos fijos, es más una forma comunitaria de desmantelar administradores. Esto pasa por alto dos aspectos fundamentales: no crea ninguna ofensa adicional que pueda llevar a que se desmantelen administradores que no habrían sido tratados por Arbcom, y acorta el proceso en el tiempo hasta excluir a personas que tienen más en sus vidas que Wikipedia. En algunos casos, esto podría permitir que la gente lo use para atacar a un administrador que acaba de realizar un bloqueo controvertido. Pero otras veces, la velocidad e intensidad del proceso favorecería a un administrador hiperactivo sobre un editor menos activo que recibiría una audiencia más justa por parte de Arbcom. Ϣere Spiel Chequers 23:39, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo. Hay una buena idea aquí que lucha por salir, pero está encapsulada en una cáscara y se asfixiará y morirá allí. El problema es que no hay comunidad en este proceso de "comunidad" - hay una asociación de cinco burócratas aparentemente autoseleccionados que parecen tener el mandato de llenar el comité con sus amigos. No hay aquí una "carta de derechos", por ejemplo, protegiendo a los administradores de la consideración de sus actividades y declaraciones en entornos que no tienen nada que ver con Wikipedia. Y el efecto de este proceso se multiplica por un factor de miedo - humilla a un administrador, y otros diez seguirán la línea que los burócratas estén tratando de establecer. Así que definitivamente no puedo apoyarlo en esta forma. Sin embargo, *apoyaría* la selección de un jurado aleatorio de entre el conjunto total de ediciones (es decir, ponderado por los contribuyentes frecuentes), con burócratas que actúen en calidad de asesores, y podría tolerar un proceso de veto si suficientes cabezas coronadas de cualquier variedad se reúnen para negar la desadministración de la persona en discusión. Me preocupa más su capacidad para expulsar a quienes quieran que la de conceder clemencia. Wnt ( discusión ) 18:11 26 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición . No veo ningún intento de proteger a los administradores que toman decisiones controvertidas. No estoy seguro de cómo hacerlo... También hay algunos problemas específicos que deben abordarse:
1. Si se considera que se trata de un proceso "comunitario", los paneles deben ser elegidos por la comunidad, no por burócratas. (La sugerencia de que el panel se elija al azar, por número de ediciones, tiene cierto mérito, aunque el panel también debe estar compuesto por editores no involucrados.)
2. La línea de tiempo es demasiado rápida; tanto para dar la~~chivo expiatorio~~tiempo al administrador para responder y para darle tiempo al panel para discutir.
Si se abordaran esos asuntos, se crearía un Arbcom paralelo, lo cual sería innecesario, pero no perjudicial para Wikipedia. 09:12, 27 de julio de 2015 (UTC)— Arthur Rubin (discusión)
No me gusta el cambio del papel tradicional del burócrata inherente a esta propuesta. Si tienen un papel en este proceso (además de juzgar el consenso), aportarán sus propias opiniones. No elegimos a los burócratas para la política. Estoy abierto a un sistema de desadministración basado en la comunidad, pero esta sugerencia será, en el mejor de los casos, un Arbcom paralelo y menos legítimo. — Kusma ( t · c ) 14:18, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo . No me molestaría que los burócratas juzgaran el consenso en los debates sobre la desadministración (que en realidad revertirían las solicitudes de aprobación) como en la Cámara de los Comunes. Pero no creo que debamos empezar a juzgar a los administradores. WJBscribe (discusión) 10:49 28 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición Mi década de experiencia en Wikipedia me lleva a creer que la formalidad de un caso Arbcom es una característica, no un error. Wikipedia no es la misma que hace 10 años; el proyecto es mucho más grande y está mucho más fracturado en grupos de editores. Esto lleva a un aumento en el potencial de fricción interpersonal e intergrupal que puede resultar en acciones tomadas para reducir la efectividad de otros por ad hominem u otros ataques "políticos". Temo que tener una ruta de desmantelamiento más fácil causará más daño al ennoblecer el troleo y el activismo político que el bien que puede generar a través de una eliminación más fácil de administradores que realmente necesitan tomarse un descanso. Entonces, aunque puede que haya apoyado esto hace 10 años, realmente no había una necesidad para ello hace 10 años. Ahora, temo su daño (claramente no intencionado) más que el bien que puede causar. Felicito y agradezco a los proponentes por tomarse el tiempo y la energía para abordar las cuestiones de la RfA, aunque siento que esta iteración en particular tiene el potencial de causar más daño que beneficio a largo plazo. -- Avi ( discusión ) 15:19, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo. No veo que esto sea un problema tan grave que no pueda solucionarse con nuestro proceso actual. MilborneOne ( discusión ) 16:20 28 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse La creación de más autoridad y discreción con los burócratas es contraproducente. Hace una década, se pensaba literalmente que los administradores eran solo personas con herramientas y, por lo tanto, la administración nunca fue un gran problema (diablos, me dejaron entrar al club). Con el tiempo, como la gente pensó que la administración significaba mayores derechos y prestigio (es decir, como si el administrador tuviera una superautoridad en disputas de contenido), esto significó una mayor discreción y, por lo tanto, una mayor investigación que se requiere y el cuerpo administrativo ha disminuido en su aceptación de nuevos administradores y la presión ejercida sobre los administradores actuales. Otorgar cada vez mayor discreción a los burócratas solo creará el mismo ciclo y solo conducirá a cada vez menos burócratas que antes. El tipo de usos indebidos de las herramientas en cuestión (por ejemplo, un bloqueo inapropiado, una protección de página incorrecta, un cierre incorrecto para eliminar o mantener algo) son todas cosas que pueden revertirse y de hecho se revierten. Será cuando surja un patrón de este tipo de acciones que las propias herramientas puedan y deban ser eliminadas y dada la complejidad de ese tipo de cosas (es decir, estás argumentando que una serie de acciones, cada una de las cuales tiene discreción, son todas lo suficientemente abusivas en total como para justificar la eliminación de herramientas) eso requiere ArbCom. La verdad es que a la gente no le importa el mal uso de las herramientas, pero están clamando por una forma más rápida de eliminar el "título" de administrador de las personas y eso no es algo por lo que los burócratas anteriores entraron y, al igual que los administradores que llegaron antes, de repente van a ser examinados por cosas por las que nadie, especialmente ellos, esperaba ser examinado: quemaremos los actuales más rápido y luego crearemos bloqueos masivos contra los nuevos, creando aún más un sistema de dos (o tres) niveles que es cada vez más pesado en la parte superior y en cada vez menos personas. -- Ricky81682 ( discusión ) 06:51, 29 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo por varias razones: primero, es una extensión de WP:Instruction ; segundo, normalmente no hay prisa por desinstalar a alguien, dejemos que ArbCom se tome su tiempo. Por otro lado, el administrador Dreadstar fue desinstalado por una moción dos días después de iniciarse un caso con ArbCom. Nada prohíbe a ArbCom volver a actuar con tanta rapidez; y tercero, este es de hecho un procedimiento que invita a los guerreros de WP:BATTLEFIELD a realizar todo tipo de cacerías de brujas. Cualquier acción administrativa, incluso ligeramente controvertida, será seguida por una queja presentada ante este BARC, se convertirá en una pérdida de tiempo importante y la gente no solo se lo pensará dos veces, sino cien veces, antes de correr a RfA, temiendo que los pongan a prueba y los desinstalen por cada pequeño error inocente. Kraxler ( discusión ) 16:48, 29 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
No creo que un comité de arbitraje con un presupuesto limitado y cargado de drama y procesos (sí, será todo eso, independientemente de la intención) sea realmente la solución al problema percibido. Tampoco está claro por qué se está utilizando la "prueba de concepto de desadministración comunitaria" de 2012 como columna vertebral de esta propuesta cuando se rechazó en esa misma página la idea de que se debería crear un nuevo comité para decidir sobre cuestiones de desadministración . Esto parece engañoso. – Steel 17:09, 29 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse : aunque normalmente estoy a favor de las turbas linchadoras y sus comités , Arbcom es más que capaz de emitir mandatos judiciales y obtener un delegado en caso de emergencia cuando se trata de, bueno, emergencias. Tener un comité solo para desautorizar a personas es como tener un comité solo para " Actividades antiamericanas ": al final, las personas con más probabilidades de ser elegidas, seleccionadas o, peor aún, voluntarias para él serán inevitablemente aquellas que asuman que ya hay un problema (es decir, aquellas que buscan desautorizar a personas como la respuesta obvia) a cualquier problema que se presente, como la historia nos ha demostrado repetidamente en cosas no relacionadas con Wikipedia. La naturaleza autoseleccionada e interna del comité es aún más siniestra y probablemente resultará en una mayor hiperpolarización de puntos de vista y resultados procesales. Sería como si el mencionado comité de Actividades antiamericanas autoseleccionara a la mitad de los miembros de su propio comité "con aportes de la comunidad". -- slakr ^{\ talk /} 07:21, 31 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Además, como adenda (para que no se diga que simplemente me opongo sin sugerir mejoras), sugeriría dos alternativas posibles para una discusión futura si esto falla: 1., Simplemente imponer el mismo procedimiento y/o cronograma a los miembros ya elegidos del ArbCom (si la lentitud es actualmente un problema), ya que ya han sido elegidos con este poder en mente, y realmente no hay nada que les impida simplemente tener un proceso diferente al RFARB para manejar estos casos excepcionales; o, 2., Dar a los burócratas la capacidad de desadministrar en función de su propio consenso cuando siga un consenso claro de la comunidad sobre el mismo marco temporal. Obviamente, las apelaciones al arbcom en el punto n.° 2 serían aplicables, pero cuando tanto la comunidad (que no solo está interesada en desadministrar) como los burócratas (que no solo están interesados en desadministrar) estén de acuerdo, probablemente pueda anticipar que Arbcom (que no solo está interesado en desadministrar) también lo estará. :P El punto es que, como dije antes y como debería ser obvio, mi principal objeción es la idea de un comité que estará inherentemente compuesto por miembros sedientos de sangre. -- slakr ^{\ talk /} 09:05, 31 julio 2015 (UTC) [ responder ]
No logro entender cómo un proceso de desestabilización basado en 33 personas designadas de por vida , de las cuales todas menos seis fueron designadas hace más de cinco años , puede ser presentado de manera creíble como un proceso basado en la comunidad, en comparación con un comité de 15 personas que fueron elegidas en los últimos dos años y cumplen mandatos fijos. T. Canens ( discusión ) 12:15 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, entonces supongo que los administradores estarán sujetos al juicio de personas que son nombradas de por vida, si esto sale como está escrito. Cuánto me duele eso. Estamos aquí porque los administradores son nombrados de por vida. Coretheapple ( discusión ) 14:06 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En esencia, apoyo firmemente esta propuesta en esta fase conceptual y estoy tratando de evitar hacer comentarios extensos aquí a pesar de los comentarios de algunos votantes "opuestos" que claramente no han leído la propuesta en su totalidad. Dicho esto, creo que el concepto "BARC" se puede mejorar en las próximas fases de discusión. En primer lugar, sugeriría que la selección de los miembros no burócratas del panel debe ser abierta y transparente (sea cual sea el método de elección), esos miembros no burócratas del panel deben ser editores experimentados y respetados, y una parte significativa del panel debe estar compuesta por editores no burócratas ni administradores que se ajusten a la descripción anterior. La protección brindada a los administradores acusados es doble: (1) todos los casos serán examinados por los miembros burócratas (quienes, después de todo, también son administradores que entienden las normas de conducta), y los casos serán rechazados de plano si son frívolos; y (2) cualquiera que sea el número de miembros del panel para un caso determinado (7 con 4 miembros burócratas, o 9 con 5 miembros burócratas), los miembros burócratas siempre deben seguir siendo una mayoría simple en cualquier panel para un caso determinado. Eso preservaría la mayoría "apolítica", al mismo tiempo que proporcionaría una voz directa de la comunidad a través de la experiencia y miembros respetados que no son ni burócratas ni administradores. Estas cuestiones pueden y deben abordarse durante este proceso. Saludos. Dirtlawyer1 ( discusión ) 14:34, 31 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, por eso dije "tal como está escrito". Puede ser un panel compuesto exclusivamente por electos, por lo que a mí respecta, o por burócratas. Lo principal es hacer avanzar la propuesta a la siguiente etapa. Creo que es ahí donde es probable que haya una gran complejidad y muy posiblemente no haya consenso sobre la ejecución, por lo que los administradores alarmados por la perspectiva de que cambie el status quo pueden estar tranquilos. Coretheapple ( discusión ) 15:10 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
He intentado evitar hacer comentarios sobre esto, pero a mí, como a mucha gente aquí, me preocupa que este no sea un trabajo para los burócratas. En primer lugar, están aquí para juzgar el consenso y la comunidad no los ha designado para hacer todo lo demás (ver casos en los que los burócratas tienen RfB exitosas pero no logran obtener apoyo en las elecciones de ArbCom). En segundo lugar, la actividad de los 33 burócratas no es necesariamente excelente, todo ha sido bueno y bueno por el momento, cuando esencialmente solo han tenido que lidiar con (des)marcar a administradores y bots, pero este tendría que ser un grupo mucho más dedicado para que esto funcione. En tercer lugar, estoy de acuerdo en que esto haría que las RfA sean mejores, pero las RfB sean mucho, mucho peores. Sería casi imposible conseguir sangre nueva en el (ya bastante antiguo) grupo de burócratas. Además de ese elemento, creo que la propuesta es buena y necesaria, solo necesitamos resolver gran parte de la influencia de los burócratas. Kharkiv07 ( T ) 14:44 31 julio 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición Tenemos ArbCom para desmantelar emergencias y no necesitamos otro comité más. - Cwobeel (discusión) 19:21 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición : Arbcom hace bien su trabajo. Además, para ser justos, los burócratas tienen bastante que hacer, así que no les queda más remedio que hacer todo esto. – Davey 2010 ^Talk 20:26, 31 julio 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse Gracias a quienes trabajaron en esta propuesta, pero ¿por qué no se menciona cómo respondería BARC a quejas directas e ignorantes? ¿Qué pasa con los quejosos en serie que absorben el tiempo y la energía de los administradores que intentan manejar WP:AE o WP:ANI? ¿Son bienvenidas las cuentas descartables en un caso BARC? ¿Los nominadores tienen ejemplos de administradores actuales que deberían ser desadministrados? ¿Cuál es el problema que BARC busca abordar? El problema de apoyar a alguien que se postula para administrador es que puede resultar que el candidato tenga un mal criterio o sea un partidario encubierto de FRINGE u otros temas de POV. ¿Cómo ayudaría BARC con eso? ¿Se puede desadministrar a un nuevo administrador por ayudar a quienes promueven tonterías? ¿Se puede desadministrar a un nuevo administrador si sigue mecánicamente las reglas sin pensar en los beneficios de la enciclopedia? Los únicos administradores que he notado que deberían haber sido desautorizados fueron manejados por Arbcom, sin embargo, con frecuencia veo entusiastas despistados en ANI que agregan comentarios inútiles a las disputas y luego reaccionan mal cuando un administrador les da un consejo preciso. A esos entusiastas les encantaría un método liviano para castigar a los administradores, y muy pronto estaríamos viendo comentarios vacíos como "el administrador X ha sido llevado a BARC con demasiada frecuencia, ¡donde hay humo hay fuego!". Johnuniq ( discusión ) 03:34, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerme Ya he comentado sobre mis preocupaciones, pero después de leer el comentario de Randykitty sobre User:Cprompt que nunca ha realizado ninguna acción de administrador y casi nunca ha editado, siento que debería oponerme. Veo que se convirtió ~~en administrador el día que hizo su primera edición,~~ y no puedo encontrar evidencia de cómo sucedió eso. Dijo que le gustaría ser más activo[1] pero, francamente, creo que debería renunciar a su puesto. No hay forma de que tenga éxito en una RfA hoy con su falta de experiencia, y leer sobre el papel del burócrata como él sugiere no es realmente suficiente en mi humilde opinión. Lo siento Cpromp, pero realmente creo que todos los administradores que fueron designados por correo electrónico (o como sea que hayas sido designado) deberían ser desadministrados y se les debería pedir que pasen por una RfA. Si realmente estás interesado, obtén más experiencia de edición, trabaja en el tipo de áreas en las que los administradores son activos, etc., entonces RfA. Lo que me gustaría ver antes de seguir adelante es una diferenciación acordada sobre los tipos de casos que un grupo como este trataría y aquellos que son adecuados para ArbCom. Me gustaría ver que eso incluya la eliminación de los derechos de administrador y de crat de aquellos que no tienen el tipo de experiencia necesaria para pasar por una RfA, no simplemente "x ediciones en y años". Creo que esta ha sido una discusión muy útil hasta ahora y si falla me gustaría pensar que sería la base para más trabajo en el desarrollo de un sistema para tratar situaciones no apropiadas para ArbCom ya que es obvio que ArbCom no es apropiado para cada escenario. Doug Weller ( discusión ) 08:57, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Aunque sus comentarios sobre Cprompt pueden tener mérito, y sin importar si son relevantes para la discusión en cuestión, quiero señalar como un hecho que es obviamente incorrecto que Cprompt "fue nombrado Administrador el día que hizo su primera edición". 31 de octubre de 2002 != 3 de abril de 2003. (RFB: 01 de marzo de 2004.) -- KTC ( discusión ) 12:42 1 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Disculpas, no sé de dónde saqué eso. Finalmente descubrí cómo lo nombraron administrador: solo le pidió a Ed Poor y eso fue suficiente. Wikipedia:Solicitudes de administración/Cprompt Doug Weller ( discusión ) 13:26 1 ago 2015 (UTC) [ responder ]
¡Y unos increíbles 8 ( ocho ) editores! votaron en su RfB ... -- Randykitty ( discusión ) 13:38 1 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Más concretamente, el proceso RFB ya estaba en marcha en ese momento. Recuerde que hubo un tiempo (ahora conocido como los buenos tiempos ) en que bastaban dos votos para aceptar administradores. -- Ancheta Wis (discusión | contribuciones) 14:03, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con todo lo que dijo Iridescent. Me parece que la mayoría de las quejas importantes sobre los administradores provienen de editores que se han visto frustrados de alguna manera en cuanto a su perspectiva sobre el contenido editorial, donde el editor, el administrador, ninguno o ambos, pueden haber estado incumpliendo la política, he visto todas las combinaciones. Si el administrador no hubiera hecho lo que un editor piensa que "se interpuso en el camino" de sus propios objetivos, sin importar lo que haya hecho el administrador, el editor podría no decir nada sobre el administrador en absoluto. Esta inclinación por el contenido editorial es comprensiblemente sistémica y se filtra a RfA, donde los historiales de contribuciones de un nominado son buscados minuciosamente por unos pocos, en busca de las opiniones del nominado sobre temas editoriales. Si no les gusta, se pueden publicar ataques y difamaciones cuidadosamente "civilizados" sobre el personaje, a menudo engañosos, a veces directamente erróneos, un medio por el cual se puede evitar que una RfA alcance el alto nivel necesario para el consenso: no se necesitan tantos editores para echar por tierra una RfA de manera justa o de otro modo, de ahí la cautela de algunos editores para pasar por eso por el papel. Por lo tanto, junto con trasladar el "drama" a los "burócratas", para lo cual no se inscribieron, me temo que esto solo abriría dos nuevas salidas para la búsqueda de foros, tanto un "BARC" recién creado como una RfB (y si no fuera RfB, estaría aún más preocupado). Como otros han dicho anteriormente, creo que este es el trabajo ingrato de Arbcom y diría que ese organismo ha recorrido un largo camino en la última década. De la misma manera, dado que estoy de acuerdo con la publicación de Jimmy de hace mucho tiempo de que repartir la parte, el "mop", no debería ser un gran problema, lo único que se me ocurre para conseguir que haya más administradores en en.WP es bajar el listón en RfA a, digamos, un 50-55% de soporte y dejar la eliminación del sistema a Arbcom (consulte también Wikipedia:Evite la proliferación de instrucciones, también mencionado por alguien más arriba). Gwen Gale ( discusión ) 22:52, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición La primera razón es que el problema no existe: no parece haber escasez de administradores. Las discusiones en RfA, aunque a veces revelan fallas que el candidato desconoce, no son el acoso virulento y abusivo de años anteriores. La segunda es que un comité de arbitraje ya es suficientemente malo; no necesitamos dos. (Lo he expresado deliberadamente de esta manera). En años anteriores, antes de unirme al comité de arbitraje, pensaba que sus procedimientos eran extraordinariamente enrevesados. Ahora estoy en el comité de arbitraje y mi experiencia más cercana ha confirmado plenamente esta opinión (a pesar del hecho de que estamos haciendo algunos esfuerzos menores para acelerar las cosas). Hay demasiadas dificultades para presentar casos, es obvio que los casos todavía tienden a ser rechazados por razones de procedimiento. Lo que he aprendido en el comité es que lo mismo es cierto para el trabajo no público del comité de arbitraje (que en realidad es la mayor parte de nuestro negocio): el énfasis está en el procedimiento, no en la sustancia. Mi opinión anterior de que los casos de arbitraje que tratan ostensiblemente sobre el comportamiento en realidad tratan sobre el contenido también se confirma: no es posible juzgar acciones sin saber de qué se tratan. Como se mencionó anteriormente, el caso relativamente simple reciente que condujo a desyop en realidad no era tan simple: estaba claro que las acciones eran inapropiadas, pero el grado de inapropiación era mucho más difícil de resolver, y eso sería muy similar para cualquier otro grupo de personas. Desafortunadamente, no es fácil para un comité constituido como el arbitraje hacer que sus procedimientos sean menos enrevesados; espero avances, pero no rápidos. Una cosa que estoy seguro de que no ayudará es crear un comité adicional para realizar una parte del trabajo. Esto conducirá inevitablemente a niveles adicionales de interacción complicada y páginas adicionales de pasos formales a seguir. Lo que necesitamos en WP son menos procedimientos formales, no más; las dos partes de esto son tener menos comités y luego hacer que los procedimientos de los que necesitamos sean menos engorrosos. DGG ( discusión ) 04:31 2 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Lo que DGG escribe arriba parece convincente. No puedo imaginarme una situación en la que el Comité de Arbitraje no desautorizara a un administrador por mala conducta real, pero un proceso impulsado por la comunidad sí lo haría. Las desventajas de otro proceso más incluyen una complejidad aún mayor de nuestra gobernanza ya de por sí irremediablemente opaca y aún más oportunidades para el drama. Sandstein 09:35, 2 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Si alguna vez hay una solución para un problema, es ésta. El Comité de Arbitraje existe y hace bien su trabajo. En caso de emergencia, los árbitros u otros funcionarios pueden actuar en cuestión de minutos (mucho más rápido que cualquier discusión comunitaria). El problema al que ahora se enfrenta Wikipedia no es el mal comportamiento de los administradores, en su mayoría, sino la disminución de la oferta de administradores activos y comprometidos, y un proceso de desmoralización e intimidación de los pocos administradores experimentados y hábiles que siguen comprometidos. Esta propuesta no resolvería ninguno de esos problemas cada vez más acuciantes. -- TS 16:38, 2 agosto 2015 (UTC) [ responder ]
Estrictamente inferior al proceso actual de ArbCom. Stifle ( discusión ) 08:06 3 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Para ampliar este punto, creo que el Comité de Arbitraje está preparado, dispuesto y capacitado para lidiar con la mala conducta de los operadores de sistemas. Este proceso se expresa como "ligero" y se comercializa como un cierre en el plazo de 11 días. ¿Significa esto que los operadores de sistemas nunca pueden tomarse vacaciones o realizar un wikibreak durante más de una semana y media? Un caso podría ser juzgado, condenado y ejecutado mientras alguien está ausente.
En segundo lugar, esto parece una tontería . Lo que estamos votando [ bla, bla, es consenso , no, no lo es] es tan poco claro que es difícil concebir que no sea deliberadamente así, y la razón es que la mecánica de un proceso de este tipo es tan controvertida que nunca se acepta. Por lo tanto, dividir en subpreguntas puede hacer que cada una de ellas se apruebe una por una, mientras que la propuesta global de una sola vez no lo sería. En efecto, o bien se acaba aceptando una propuesta que la gente no habría apoyado si se hubiera presentado en su totalidad desde el principio, o (lo que es más probable en la práctica) se aprueba la propuesta inicial y la comunidad pierde cantidades arbitrarias de tiempo discutiendo sobre los detalles, antes de no llegar a un consenso y dejar todo en el aire (véase WP:PCRFC , WP:RfA Review , etc.). Stifle ( discusión ) 08:24, 10 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Por último, como ya he dicho, no puedo concebir una situación en la que ArbCom no desautorizara a alguien por mala conducta cuando sería conveniente hacerlo. Stifle ( discusión ) 08:24 10 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Siguiendo con #Sugerencia: preservar el rol del burócrata: esta no es la tarea para la cual se seleccionaron los burócratas. También comparto la preocupación de WJBscribe en la página de discusión ; de que esto podría "erosionar nuestra neutralidad" o al menos la percepción de la misma (los burócratas se sientan colectivamente en un comité que decide eliminar derechos administrativos, y luego son el mismo colectivo que preside cualquier posible re-otorgamiento). Como burócrata, ejerceré diligentemente cualquier rol que la comunidad considere apropiado asignarme; pero si esto avanza, trabajaré en las etapas sucesivas de esta propuesta para asegurar que a los burócratas se les asigne adecuadamente el rol de juzgar el consenso formado por el comité (que estaría compuesto por usuarios seleccionados por la comunidad; independientemente del derecho de usuario: burócrata, administrador o ninguno) en lugar de una composición predeterminada de 50% de burócratas solo porque en general se nos ve como personas sensatas. – xeno talk 14:32 3 agosto 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con DGG. Esto es inferior al proceso actual. Neutralidad 23:51 , 3 agosto 2015 (UTC) [ responder ^]
Por Chillum . Ed ^{[discusión] [majestic titan]} 17:12 4 ago 2015 (UTC) [ responder ]
He leído comentarios de muchísima gente y hay muchos problemas que se combinan para hacer que la propuesta sea difícil de apoyar. También me preocupa bastante el reciente caso de arbitraje sobre la aplicación del arbitraje: todavía no tenemos un conjunto de normas bastante herméticas a las que los administradores deban adherirse y todavía estamos encontrando algunos puntos en los que necesitamos aclarar y refinar nuestras expectativas; eso es algo que se debería haber hecho primero y es algo que el proceso de arbitraje puede abordar al mismo tiempo. Eso hace que toda esta propuesta sea subóptima, prematura y, para mí, insostenible en su forma actual. Nick ( discusión ) 23:03, 4 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Por DGG, Nakon, Salvio e IJBall. FoCuSandLeArN ( discusión ) 01:08 5 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Hay tantas cosas que están mal con esta propuesta que no sé por dónde empezar. Primero, la propuesta tiene un nombre equivocado: la comunidad no tiene casi nada que ver con este proceso propuesto, por lo que difícilmente se trata de una desorganización comunitaria. Segundo, los 'crats' todavía no pueden descubrir cómo librarse de colegas que no han hecho mucho más que un puñado de ediciones al año, y como grupo, más de la mitad de ellos son tan inactivos que es casi imposible para la comunidad evaluar su capacidad para tomar estas decisiones. La comunidad no ha tenido la oportunidad de siquiera "votar" por una cantidad significativa de las personas que actualmente tienen permisos 'crats'; En tercer lugar, la idea de que cualquier administrador debe estar disponible a las órdenes de quien quiera intentar desadministrarlo, independientemente de que tenga una vida fuera de Wikipedia, es ridícula; los plazos propuestos están tan terriblemente fuera de lugar para la gravedad del problema que me sorprende que incluso se hayan propuesto. La gente selecciona cuidadosamente la fecha y la hora en que publica sus RFA, a menudo esperando semanas (incluso meses) hasta que están disponibles y el momento parece ser el adecuado; esas mismas personas se verían obligadas a pasar por el procedimiento de desadministración sin previo aviso o capacidad para planificarlo. En cuarto lugar, no hay criterios para la desadministración mencionados en ninguna parte. En quinto lugar, no hay ninguna prueba de que el sistema actual esté fallando a la hora de deshacer el trabajo de los administradores problemáticos. Que a algunas personas no les importe Arbcom o tengan la idea de que es difícil conseguir un deshacer el trabajo de los administradores a través de Arbcom no es una excusa. Eso requiere educación, no complacer a quienes están mal informados; no deberíamos darles muletas más de lo que deberíamos tener un artículo sobre cómo la Tierra es plana. (En serio, amigos. Dos deshacer el trabajo de los administradores en el último trimestre. Eso es casi tantos deshacer el trabajo de los administradores como hubo RFA exitosas.) Y, finalmente... les presento esta charla de crat , donde un número significativo de los burócratas que participan parecen estar perfectamente dispuestos a aceptar declaraciones negativas sobre el candidato sin ninguna diferencia u otra evidencia que lo corrobore. Ya es bastante malo en RFA. Sería figurativamente fatal para cualquier administrador que tuviera la desgracia de ser "juzgado" con los mismos estándares. Al menos Arbcom exige evidencia. Risker ( discusión ) 05:22, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Oponerse como está escrito. Originalmente, yo apoyaba esto y, de hecho, todavía apoyo una solución impulsada por la comunidad que ayudaría al proyecto a hacer que la administración sea menos "importante". Si bien sigo apoyando que los burócratas (o al menos algunos de ellos) determinen el "consenso", dados los recientes acontecimientos en Wikipedia:Solicitudes de administración/Liz/Discusión sobre burócratas y algunas de las discusiones posteriores allí, no me siento cómodo con esta propuesta tal como está escrita. Siento que (tal como está escrita) excede los parámetros por los que se elige a los burócratas. Sin embargo, agradezco a Kudpung y Dave por sus esfuerzos y espero que los comentarios hechos aquí sean un catalizador para una futura propuesta que pueda apoyar . — Ched : ? 07:46, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo a regañadientes . Originalmente, apoyé esta propuesta: la comunidad debería tener alguna forma de eliminar el bit de sysop que han concedido sin recurrir a ArbCom. Sin embargo, después de seguir leyendo las objeciones, comencé a ver una serie de objeciones muy bien pensadas a esta propuesta tal como está ahora, la más notable es que no está tan basada en la comunidad como sugiere. En su raíz es esencialmente ArbCom Lite. A los burócratas, que han sido elegidos en función de su capacidad para juzgar el consenso, se les está dando total discreción para eliminar el bit o no, como lo consideren conveniente, sin consultar necesariamente los deseos de la comunidad. Creo que es una excelente idea que los burócratas u otros usuarios de confianza sirvan como guardianes del proceso para evitar "cacerías de brujas"; sin embargo, permitirles que sirvan como guardianes y tomen la decisión final independientemente de cuál pueda ser el consenso hace que este proceso sea redundante para ArbCom. Eso, además de la respuesta a mi pregunta en la página de discusión , me impide apoyar esta propuesta tal como está, ya que si se implementa pero no recibe reformas importantes en la segunda etapa del RfC, creo que simplemente proporcionará otra política fallida y redundante. GS Palmer ( discusión • contribuciones ) 13:19, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo después de pensarlo mucho. Si bien apoyo un proceso de destitución comunitaria no voluntaria (además del comité de arbitraje), no se puede decir que un comité en el que la mitad de los miembros sean elegidos de por vida (para un propósito original diferente) esté más impulsado por la comunidad que un comité en el que todos los miembros sean elegidos por un período máximo de dos años. También es importante señalar las inquietudes de Risker y Ched que surgen de la discusión de Liz sobre el crat. Sin relación con esto, incluso si estamos de acuerdo en que RFA está roto, y por supuesto no todos lo están, no se deduce necesariamente que esta propuesta ayude a abordar algún problema en RFA. -- KTC ( discusión ) 15:26, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Realmente quería apoyar esto, pero no lo veo. Realmente quería apoyar esto porque no, nuestro sistema actual no funciona bien. ArbCom no hace nada bien. En este sentido, creo que varios de los opositores aquí están completamente equivocados. Lamentablemente, esta solución no soluciona el problema. El mayor fallo es que realmente no pone la desinstalación de sistemas en manos de la comunidad. Los burócratas no solo no fueron elegidos para este rol, sino que muchos de ellos ni siquiera fueron elegidos por la comunidad actual. Un buen proceso de desinstalación de sistemas por parte de la comunidad sería algo maravilloso y, una vez que se encuentre, debería implementarse y usarse en lugar de ArbCom. Sin embargo, no sé si alguna vez se encontrará uno. Heimstern Läufer (discusión) 15:35, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Fuerte oposición Añadir aún más capas de burocracia imposible de entender y exigir respuestas inmediatas aumentará la desventaja que experimentan las personas que son voluntarios a tiempo parcial cuando intentan interactuar con la administración del sitio. Si la gente siente que es necesario un " Comité de Nombramientos y Conducta de Administradores ", ¡por todos los medios cree uno! No haga que el resto de nosotros perdamos nuestro tiempo vadeando un montón de acrónimos internos como "BARC" y "RfA crat chat" para ver si alguien en algún lugar del sitio puede ayudar a lidiar con nuestras preocupaciones. Es importante crear grupos que estén claramente identificados y usar un lenguaje sencillo. Debe haber una resolución de conflictos que sea lo suficientemente simple como para que sea utilizable para voluntarios a tiempo parcial, no solo para los miembros internos de Wikipedia a tiempo completo. -- Djembayz ( discusión ) 13:28, 6 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
En contra Me parece bastante extraño estar en este 'lado', dada la cantidad de personas involucradas. Sin embargo, no puedo apoyar esta propuesta tal como está escrita, principalmente por el hecho de que los crats actuales no fueron seleccionados para desempeñar este papel, no veo una razón para quitarle este papel a ArbCom (que en los últimos años lo está haciendo bastante bien, incluso estando muy dispuesto a aceptar casos sobre administradores), y como los problemas actuales que rodean el chat de crats para la RfA de Liz. Y para todo lo demás, estoy mayormente de acuerdo con Risker, Ched (especialmente, incluidos los agradecimientos a Kudpund y Dave), Cailil y Salvio. Callanecc ( discusión • contribuciones • registros ) 14:12, 6 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse - cualquier procedimiento de dessysop basado en la comunidad debe tener en cuenta lo siguiente: si el proceso se inicia contra cualquier administrador que haya creado enemigos a través del uso legítimo de su estado (y esto tendería a incluir a cualquier administrador que maneja los casos difíciles), probablemente habrá una gran acumulación de estos enemigos votando para dessysopearlo, mientras que los otros usuarios tenderán a ser más cuidadosos al formarse una opinión. עוד מישהו Od Mishehu 19:49, 6 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse - por Risker. KnightLago ( charla ) 23:32, 6 de agosto de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Oposición Históricamente, la comunidad tenía la sensación de que debería ser muy difícil desmantelar a los administradores, pero en los últimos años, arbcom ha sido mucho menos reticente, por lo que las desmantelamientos ocurren cuando es necesario (quizás incluso con demasiada frecuencia). Sí, arbcom es burocrático, pero BARC sería una burocracia paralela y no necesitamos eso. La pregunta de Hammersoft sobre cuándo BARC desmantelaría a alguien que Arbcom no haría (o viceversa) tiene que ser respondida absolutamente para que esta propuesta tenga alguna credibilidad. Deberíamos apuntar a menos burocracia en lugar de más. 173.228.123.193 (discusión) 05:30, 7 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Me opongo , por la sencilla razón de que los burócratas no fueron elegidos (o, en el caso de algunos crats heredados, ¡nombrados!) para hacer este trabajo. Si quieren hablar de empezar de nuevo eliminando todas las banderas de los crats y eligiendo un nuevo grupo de crats, estoy dispuesto a discutirlo. Es muy poco probable, por supuesto. Muchos de ustedes saben cuánto tiempo he abogado por la desadministración de la comunidad, desde WP:CDA . Desde entonces, he llegado a la conclusión de que tenemos que dejar a los burócratas fuera de cualquier propuesta de CDA. Cualquier segunda etapa de esta propuesta actual debería comenzar con eso. En resumen, esta propuesta es, en mi opinión, una enorme pérdida de tiempo sin lograr nada al final. Jus da fax 22:55, 7 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición . Se plantean demasiadas cuestiones en relación con la participación de los burócratas, desde el hecho de que no fueron elegidos originalmente para realizar este tipo de trabajo, hasta las preocupaciones planteadas sobre la RFA de Liz. Y Risker plantea un buen punto sobre el problema con los plazos propuestos: será fácil para alguien jugar con el sistema eligiendo una semana específica durante el año en la que el administrador en cuestión esté de vacaciones o no esté normalmente activo en Wikipedia. Zzyzx11 ( discusión ) 01:59, 8 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición . Risker ( discusión · contribuciones ) me ha convencido , prácticamente punto por punto. Hubo un tiempo en que ArbComm no vigilaba a los administradores de manera efectiva, pero eso ya no es así desde hace mucho tiempo. Además, no creo que haya consenso para que nuestro cuerpo de Crat cumpla con esta función. Xymmax ^{Así que quede escrito} _{Así que quede hecho} 03:02, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición por Avi y Risker. La comunidad es consciente de que las herramientas otorgadas en las RfAs no se eliminan fácilmente. Si hay una mala conducta por parte de un administrador que justifique la revocación de esos derechos de usuario otorgados, el comité de arbitraje puede eliminar los derechos. Esto se ha hecho rápidamente en el pasado cuando la conducta del administrador es escandalosa. Simplemente, una razón básica para mi oposición: un comité de 5 burócratas y otros 5 miembros de la comunidad, seleccionados a través de medios que aún no se han determinado, no satisface lo que personalmente consideraría un buen proceso para desadministrar. Siento esto especialmente porque los burócratas no fueron elegidos para desempeñar este papel, algunos ni siquiera fueron elegidos. — Godsy⁽_{CONTINUACIÓN}^{DE LA DISCUSIÓN}₎ 09:09, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oponerse En primer lugar, esto se parece mucho a una forma de "preguntémosle a papá porque mamá dijo que no". En segundo lugar, ¿cómo es que esto está "dirigido por la comunidad"? Los burgueses no son más comunidad que los árbitros y cualquiera de la comunidad puede presentar un caso al Comité Arbitral, tal como lo harían ante este Comité, y casi cualquiera puede postularse para pertenecer al Comité Arbitral; no me gusta cuando la gente tergiversa sus propuestas... En tercer lugar, sé por experiencia personal que si el caso es simple, el Comité Arbitral toma una decisión rápida; y si el caso no es simple, ¿por qué tanta prisa? Tomémonos el tiempo para presentar evidencia, discutir y reflexionar sobre ella. Una idea que apoyaría , si no se implementa ya, es que el Comité Arbitral debería poder hacer un análisis preventivo temporal rápido en situaciones de riesgo. - Nabla ( discusión ) 00:06, 10 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición Por las preocupaciones muy razonables planteadas por Risker en Oppose #53. Más específicamente, sus puntos 2, 3, 5 y 6 (final) reflejan mis propias opiniones sobre la propuesta. -- Jezebel's Ponyo ^{bons mots} 19:10, 10 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
En contra, me hago eco de las mismas preocupaciones que han planteado Avi y Risker. Me gustaría añadir que el cronograma propuesto parece un poco irreal. Es importante recordar que todos aquí son voluntarios y los compromisos de la vida real a menudo tienen prioridad. Es un plazo bastante corto si te vas de vacaciones, tienes visitas en la ciudad, tienes problemas de salud que abordar, etc. Peor aún, intentar conseguir que 10 personas en un proyecto global lleguen a un consenso en 24 horas es extremadamente improbable que ocurra sin correr el riesgo de aislar a los de ciertas zonas horarias o desalentar las opiniones disidentes. Incluso podría argumentar que el ajustado plazo alienta a los miembros del comité a estar predispuestos a tomar una decisión sin escuchar las pruebas presentadas durante toda la duración del caso. Mike V • Discusión 05:57, 11 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
No estoy convencido de que añadir otro nivel de burocracia sea la solución. La decisión de eliminar la administración debe basarse en pruebas sólidas de mal uso y debe ser coherente a lo largo del tiempo. Cualquier cosa que no sea así tiene el potencial de dañar a una persona real a la que se acusa de haber actuado mal. Además, me preocupa que los burócratas que no fueron elegidos para este tipo de función sean las personas adecuadas para participar en un proceso que ya está demasiado inclinado a votar para que alguien deje de usar sus herramientas. En cambio, necesitamos personas con más experiencia en la revisión de disputas de políticas y que tengan un buen conocimiento de si se violan las políticas. Además, el plazo es demasiado corto para un problema que lleva tiempo gestándose y que se solucionaría mejor con un proceso comunitario. Mi experiencia con la administración comunitaria proviene de wikis más pequeñas sin arbcom como esta discusión sobre Wikiquote. De ninguna manera pensé que fueran mejores que nuestro sistema actual. Sydney Poore/ FloNight ♥♥♥♥ 19:24, 11 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición . Según mi experiencia, ArbCom realiza una desinstalación del sistema cuando se le presenta un buen caso claro. Preparar un buen caso claro puede ser una tarea ardua, pero esperaría que así sea en cualquier sistema diseñado para eliminar la función de administrador. -- Anthonyhcole ( discusión · contribuciones · correo electrónico ) 06:52, 12 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Por un lado, porque los burócratas están en un organismo elegido para otras funciones, o son una buena minoría, no elegidos en absoluto. Por otro lado, en gran medida según Risker en los detalles. Lo que necesitamos es una forma de que la comunidad elimine a los administradores cuando existe un consenso de que ya no deberían ser administradores. Lo que no necesitamos es un segundo Arbcom. Donde @ Risker : errs es simple: ha habido tres desadministradores del Arbcom en los últimos tres meses, el proceso ha estado funcionando, especialmente porque los Arbcom recientes han mostrado más disposición a hacer desadministradores por "conducta impropia de un administrador" en lugar de hacerlos simplemente por abuso de las herramientas. No es tan difícil convencer al Arbcom de que desadministre como lo fue hace tres o cuatro años. Ya tenemos un comité, y si bien debería conservar la autoridad para desadministrar, quiero ver algo que permita a la comunidad , en lugar de un comité, desadministrar. Courcelles ( discusión ) 01:13 16 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Lo último que necesita Wikipedia es más burocracia. Siempre he sido partidario de un proceso de desmantelamiento dirigido por la comunidad similar al de la Wikipedia en español. Este no lo es. → Llámame Hahc 21 05:16, 19 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
(Trasladado de Support) Oposición — En el sistema actual, la desinstalación se considera automáticamente parte de una disputa que no puede ser resuelta por la comunidad, una que solo puede resolverse mediante un proceso de arbitraje formal. ¿Debería existir esta suposición automática? ¿Tiene la comunidad la capacidad de resolver una disputa de conducta que requiera la desinstalación? ¿Debería ser importante tener acceso de administrador? Creo que este es el quid de la cuestión. Se ha planteado un argumento muy sólido en el sentido de que esta propuesta de un comité de burócratas y editores designados no está realmente "orientada a la comunidad". Es, en muchos sentidos, muy similar a ArbCom. La introducción lo llama un "guardián" para detener "solicitudes frívolas", pero la realidad parece ser que la propuesta continúa perpetuando la idea de que la comunidad no tiene la capacidad de decidir por sí misma si se debe desinstalar a un administrador (no tiene su propia capacidad para distinguir entre solicitudes frívolas y solicitudes sustanciales) y, en cambio, tiene que designar/delegar personas para que decidan por ellos. Si este principio es cierto, entonces el sistema que tenemos es bueno; es en realidad para lo que se diseñó el proceso de arbitraje. Si no lo es, entonces necesitamos un mecanismo verdaderamente comunitario (como esta sugerencia en la convocatoria de propuestas de 2012 que dio lugar a esta propuesta), que no dependa de un comité designado. Mz7 ( discusión ) 20:01 19 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición por Risker. Más burocracia, más drama, falta significativa de un beneficio claro para la enciclopedia. Andrew Lenahan - Star bli nd 14:56, 20 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Oposición según Risker y DGG. Throwawayhack ( discusión ) 19:36 22 ago 2015 (UTC) [ responder ]
No me gusta el aspecto de "otros cinco usuarios" de la propuesta de BARC: es sólo una baratija más que los coleccionistas de sombreros deben recolectar, y los burócratas no rinden cuentas de sus acciones, por lo que esto realmente sólo crearía más drama sin sentido. Townlake ( discusión ) 15:23 23 ago 2015 (UTC) [ responder ]

Neutral

Neutral. Tengo problemas para lidiar con la combinación actual de afirmaciones de que esto es solo una RfC para ver si queremos tener un proceso de desinstalación comunitaria con los detalles a resolver en una segunda RfC y descripciones detalladas sobre cómo será el proceso de desinstalación, por lo que voy a reservar mi voto positivo hasta que vea una propuesta específica en la segunda etapa. Voy a hacer una predicción: predigo que no podremos llegar a un consenso sobre esos detalles, en base al fracaso de todos los intentos previos de resolver este problema. Si eso sucede, voy a escribir una recomendación para Arbcom para que estudien cuidadosamente lo que varias partes de la comunidad han dicho aquí y consideren cómo pueden satisfacer las necesidades que hemos identificado. -- Guy Macon ( discusión ) 23:57, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Esa recomendación suena como una buena idea, Guy, y si esto falla en la etapa dos, apoyaría tu sugerencia. Cailil ^talk 18:38, 26 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Existen precedentes exitosos de esta configuración, por ejemplo, la ruptura del impasse en la "falta de verdad" se logró mediante una RFC de varios pasos. Al obtener la aprobación previa para comenzar a redactar una propuesta más detallada, se invita a la comunidad a participar de manera constructiva en la redacción de esas propuestas más detalladas, de modo que obtengan una mayor propiedad de todo el proceso. Una propuesta necesariamente imperfecta que no se puede mejorar, lo que tras un análisis cuidadoso sería mucho mejor que no adaptarla, obtendría el beneficio de la duda y sería adoptada, mientras que si dicha propuesta se presentara en una RFC de la nada, no tendría ninguna posibilidad de aprobarse. Count Iblis ( discusión ) 15:55 26 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Neutral. No puedo votar por algo cuando no está claro por qué estoy votando. Lo apoyo en principio, pero realmente necesitaría más información. No me gustaría ver algún tipo de concurso de popularidad en el que se elimine a un administrador porque simplemente enojó a un grupo de editores al cumplir con su función y no me gustaría ver que un administrador permanezca porque hizo muchos amigos. La eliminación debería limitarse al abuso. Deberíamos tener mucho cuidado al desarrollar cualquier sistema. -Serialjoepsycho- ( discusión ) 04:04, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Realmente no tengo una opinión sobre esto ni sobre lo otro. ···日本穣^? ·投稿· Habla con Nihonjoe · ¡Únete a WP Japan ! 21:43, 30 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]
Neutral: Simpatizo con esta propuesta, pero mientras tengamos burócratas como Cprompt (menos de 1700 ediciones, menos de 30 de ellas en los últimos cinco años, menos de 1900 en todos los proyectos juntos, ninguna acción administrativa nunca ), me temo que no puedo apoyar esta propuesta. -- Randykitty ( discusión ) 16:31 31 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Pero, al igual que los buenos médicos, que ante todo deben no hacer daño, y los buenos abogados, que evitan los litigios en nombre de sus clientes, el sello distintivo de un buen administrador es evitar usar los poderes administrativos excepto como último recurso, y usar primero la persuasión. -- Ancheta Wis (discusión | contribuciones) 13:53, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Cprompt fue designado administrador y luego crat antes de diciembre de 2004, por lo que, si bien no tienen ninguna acción administrativa registrada, es un gran salto decir que la ausencia de un registro de todas las acciones desde diciembre de 2004 significa que no hay acciones administrativas. Ϣere Spiel Chequers 14:10, 1 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Es justo decir que no ha habido acciones administrativas desde finales de 2004? Doug Weller ( discusión ) 16:24 1 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo con la justificación de oposición de iridescent (pero no hago ningún comentario sobre el problema de tipo "brecha de género" mencionado más adelante) . Creo que sería inapropiado expandir el rol de crat para ir más allá de promulgar consenso en discusiones de desadministración (o más allá de juzgar el consenso si se determina que es necesario en el proceso). Además, la desadministración debido a la inactividad también debería extenderse a un escenario en el que un administrador no realiza acciones administrativas durante entre 1 y 3 años, incluso si de otro modo está activo. Realmente no veo por qué deberían conservar herramientas después de no usarlas durante ese período de tiempo. Dicho esto, no me opongo formalmente ya que muchos de los otros elementos de esta propuesta pueden ser viables, y se ha dedicado demasiado tiempo a derribar la parte fácil (propuestas de la fase 1); dado que la fase 2 es lo que hará que este proceso vuele, flote o se hunda, sería mejor si íbamos más allá de este punto en lugar de ceñirnos a él. Sin embargo, como acotación al margen, el nombre del proceso realmente solo debería proponerse en una convocatoria final, ya que debería depender en gran medida de los detalles de cualquier proceso que se considere consensuado. Ncmvocalist ( discusión ) 11:31 1 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, no estoy muy seguro de esto. Creo que es muy urgente bajar el listón para la administración y esta es una manera de hacerlo. Con el debido respeto a ARBCOM, no creo que sea suficiente; la naturaleza del proceso tiende a desalentar los informes y varias resoluciones recientes de ARBCOM se han retrasado, lo que me sugiere (a pesar del enorme respeto que siento por ellas) que están sobrecargadas de trabajo. El argumento de que los burócratas no son elegidos para esto no se sostiene en mi opinión. Necesitamos editores de confianza aquí, de lo contrario esto se convierte en un tribunal popular. Los árbitros están sobrecargados de trabajo. Podríamos elegir un Arbcom-light, pero creo que esto hace el trabajo aún mejor. Sin embargo, tengo reservas lo suficientemente serias como para ponerme aquí. No espero que se desarrollen todos los detalles, pero uno que necesita detalles antes de poder apoyar es cómo se determinará el consenso. También me gustaría ver algo sobre cómo se eligen los miembros de la comunidad. Por último, creo que necesitamos una salvaguarda para proteger a los administradores que no estén activos durante la semana en que se está revisando su caso. Vanamonde93 ( discusión ) 03:24 2 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Si la comunidad lo desea, puede tenerlo, pero WTT debería recordar cuando estaba en el comité. Parece que te estás preparando para los mismos fracasos que el comité: publicar un cronograma ambicioso y luego enfrentarte a la realidad de que intentar participar en una discusión decente a través de ReplyAll y las páginas de discusión es casi imposible de hacer en menos de dos semanas. -- Guerillero | Parlez Moi 04:43, 2 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Neutral ; pasando de un apoyo débil. El verdadero problema no es la falta de un proceso de desysop que no lleve cincuenta días; es la falta de orden. El orden hace una gran diferencia: casi todo el mundo ha estado en una reunión formal o informal en la que todos hablan a la vez y no se hace ningún progreso. ArbCom es responsable de manejar la mala conducta administrativa porque es más ordenado e implica menos linchamientos que una discusión en ANI u otros lugares llenos de gente. Aunque este proceso introduce orden en el manejo de la mala conducta administrativa, realmente necesitamos a) introducir orden en la comunidad, b) lidiar con la falta de velocidad de ArbCom, o c) encontrar una manera de agilizar ArbCom. Esquivalience ^t 22:14, 13 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Discusión

Suponiendo que este proceso se pueda aceptar en principio, hay una serie de procedimientos que se someterían a debate en una segunda fase de esta RfC. En mi opinión, se tratarían de cuestiones como los plazos finales, las posibles situaciones en las que no se podría utilizar este proceso, las recusaciones y el quórum, qué umbral sería un caso "legítimo", los procesos de nombramiento, etc. Lo importante aquí es mirar el panorama general: un proceso de desysop ligero, transparente y basado en la comunidad. Worm^TT ( discusión ) 06:49 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Una preocupación que tengo es que el nombramiento de los miembros de la comunidad del comité por burócratas en lugar de una elección de la comunidad, en ese sentido, lo haría menos un organismo comunitario que el Comité de Arbitraje. Además, me pregunto exactamente cómo, en cada caso, se seleccionarán los burócratas. También me preocupa que el poder de este comité no esté bien definido: ¿es responsable ante arbcom? ¿Qué sucede si la comunidad está descontenta con uno o más miembros del comité? En una nota algo relacionada, ¿el Comité de Arbitraje tiene la intención de considerar esto como un "método de resolución de disputas de último recurso" como lo hace actualmente para AN/I? Si es así, entonces si un administrador ha participado en una conducta que no solo justifica la desinstalación del sistema sino también el bloqueo o prohibición de sitios, ¿significa esto que el Comité de Arbitraje y BARC tendrán que ejecutar casos simultáneos? Por último, un poco de discusión, pero ¿por qué exactamente cinco burócratas y cinco no burócratas? -- Jasper Deng (discusión) 07:28 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Supongo que se trataría de una elección comunitaria y podríamos debatir cuál es la mejor manera de hacerlo. Creo que algo como una votación segura o incluso una elección formal provocaría una fatiga electoral. Todo es cuestión de equilibrio. El resto de las preguntas son buenas, sin duda. Worm^TT ( discusión ) 07:44 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Respondiendo sin ningún orden en particular... La proporción 5:5 fue idea mía. Quería asegurarme de que hubiera una participación comunitaria adecuada, el tamaño se basa en mi experiencia en arbcom, también para darle a la comunidad una voz fuerte. Se debatirá en la siguiente fase. Como se selecciona a los burócratas caso por caso, imaginé que el primero en llegar es el primero en ser atendido. Los mandatos son de 1 año, por lo tanto, el descontento solo debería durar un tiempo finito. Esperaría que Arbcom tomara esto como una "resolución de disputa" con respecto a los administradores, pero realmente depende de ellos. Finalmente "responder ante arbcom"... No veo por qué lo sería, al igual que no lo hace MedCom. Si se abre un caso de Arbcom, esperaría que esa sea una razón para rechazarlo. Worm^TT ( discusión ) 07:53, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
No veo la necesidad de ningún comité. Dejemos que los burócratas juzguen el consenso como lo hacen con las solicitudes de aprobación. En cuanto a la etapa de "puerta", que consiste en eliminar las solicitudes de desinstalación de sistema frívolas o vejatorias, si no son claramente frívolas o vejatorias (o incompetentes), se debería permitir que se ejecuten. Los litigantes frívolos o vejatorios recibirán un trozo de WP:BOOMERANG para desanimarlos. Todo lo mejor: Rich Farmbrough , 01:06, 27 de julio de 2015 (UTC).[ responder ]
"Los burócratas están autorizados, tras alcanzar un consenso, a llevar a cabo físicamente la eliminación de herramientas". Esta frase es un poco extraña ("¿físicamente"?), especialmente porque los burócratas no pueden eliminar una bandera de administrador. Deben enviar una solicitud a los administradores en meta. -- 99of9 ( discusión ) 07:30, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
- Sí, pueden eliminar el derecho de usuario administrador. -- ceradon ( discusión • contribuciones ) 07:32, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, podemos. Lo he hecho muchas veces con administradores inactivos. Pensé que había ordenado la oración, quitaré la palabra "físicamente". Worm^TT ( discusión ) 07:43 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, ¡aquí aprendo algo todos los días! En Commons no podemos (soy un desastre en eso). Es extraño que tengamos configuraciones diferentes. Gracias por corregir la gramática. -- 99of9 ( discusión ) 08:26 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Lo mismo ocurre con Wikidata, donde soy un crat. Los proyectos realmente grandes suelen poder decidir mediante una RfC si los crats locales pueden eliminar la bandera. Yo diría que, en el caso de los Commons, los administradores harían el trabajo de manera bastante eficiente. -- Ymblanter ( discusión ) 18:28, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Hay un gran valor en tener un proceso de desadministración de la comunidad ligero, eficiente y sólido. En discusiones detalladas, creo que debemos abordar la escala de tiempo (sería mejor permitir deliberaciones más largas) y el proceso de nombramiento en particular, y asegurarnos de que el proceso sea a prueba de wikilayers. Sin embargo, esta es una propuesta excelente; instaría a todos a no ser demasiado quisquillosos en esta etapa, ya que habrá una convocatoria de propuestas de seguimiento. BethNaught ( discusión ) 07:34, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
El comité debería estar compuesto al menos por un 51% de miembros no administrativos ni burócratas. GregJackP Boomer! 07:41, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Tiendo a estar de acuerdo con tu opinión, aunque me atrevería a decir que el contingente no burocrático debería tener, digamos, al menos dos escaños reservados para los no administrativos. En cualquier caso, no creo que esta preocupación sea fatal para la propuesta (ya ves que la he apoyado anteriormente), pero creo que es necesario plantear este punto. — Esto, aquello y lo otro (discusión) 09:37 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Probablemente sea mejor discutirlo en la siguiente fase, pero me preocupa la dificultad de encontrar una cantidad significativa de usuarios que no sean administradores ni burócratas con la suficiente confianza de la comunidad para desempeñar esta función y que también estén dispuestos a hacerlo. Worm^TT ( discusión ) 11:57 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
La propuesta dice que el comité debería estar "integrado por 5 burócratas del grupo de burócratas activos por caso, junto con otros 5 miembros estáticos de la comunidad. Los miembros de la comunidad en el comité deberían ser designados anualmente por los burócratas, con consulta a la comunidad". Si estoy leyendo bien, y por favor corrígeme si no es esto lo que quisiste decir, ¿esto significa que se designarán 5 burócratas para un caso, pero los mismos 5 miembros de la comunidad serán parte de todos los casos? S am W alton ( discusión ) 07:43, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, eso es lo que pretendía. Worm^TT ( discusión ) 07:54 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Cuando dices "miembros de la comunidad", ¿te estás limitando a los editores que no son administradores? Si no, debería ser así, en mi opinión. GregJackP ¡ Boomer! 16:41, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@Worm That Turned : En cuanto a "designado anualmente por los burócratas" y "con consulta a la comunidad", ¿qué implicaría esto? ¿Que los burócratas nominen a los usuarios que consideren apropiados y pidan la opinión o confirmación de la comunidad? _— Godsy (^{CONVERSACIÓN )}_03:04 , 31 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Hola Godsy , esa era una de las cosas que realmente quería discutir. La propuesta original hablaba de "elecciones seguras" y otras elecciones anuales. Yo buscaba una sugerencia muy simple y directa que redujera el riesgo de fatiga electoral. Me imaginaba a los miembros de la comunidad que estarían interesados en ese rol presentándose, luego un período de discusión comunitaria y luego los burócratas eligiendo a 5 en base a la discusión (y cualquier otro criterio, por ejemplo, un número mínimo de administradores/no administradores). Como antes, se trata de lograr el equilibrio entre dar voz a la comunidad y asegurarse de que todo el proceso no sea negativo. Worm^TT ( discusión ) 08:01, 31 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Habrá también un proceso de eliminación de miembros del Comité de Revisión de Administradores de Burócratas de la comunidad? — Xezbeth ( discusión ) 07:44 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Por favor vea la introducción. Kudpung กุดผึ้ง ( charla ) 07:48, 24 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Me interesa saber qué se consideraría "consenso para la eliminación" en este caso; ahora mismo me parece que es un poco "libre para todos". La posibilidad de que cualquier proceso de eliminación impulsado por la comunidad sea abusado o mal utilizado para quejas insignificantes o solicitudes de mala fe es una de las principales razones por las que las propuestas anteriores han fracasado. Algunas preocupaciones sobre si evaluar el mal uso de las herramientas es un trabajo radicalmente nuevo que está en desacuerdo con las responsabilidades burocráticas normales. Jo-Jo Eumerus ( discusión , contribuciones ) 08:37, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Mi idea era que en realidad se trataría de una votación de los miembros del comité, pero una votación con comentarios visibles, de modo que puedan influir en otras votaciones. De forma similar a cómo Arbcom hace sus "decisiones propuestas". Worm^TT ( discusión ) 09:08 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En cuanto a las apelaciones al arbcom, ¿cuáles serían los fundamentos para que la apelación tenga éxito? ¿El arbcom está ahí simplemente para juzgar si se alcanzó el consenso correctamente, o para un caso completo desde cero como está ahora, o algo intermedio: "sí, se cometió un error (o dos) y hay una queja legítima, pero creemos que una reprimenda sería suficiente, así que revocaremos una decisión del desysop"? -- KTC ( discusión ) 08:45, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Esa es una buena pregunta. Yo esperaría que Arbcom revocara el fallo basándose en información adicional, posiblemente privada. Tal vez si hubiera evidencia de que el caso no fue justo, por cualquier razón. Me sorprendería que Arbcom revocara un caso que se manejó razonablemente. Worm^TT ( discusión ) 09:08 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
"Se hará referencia a un caso abierto mediante un valor numérico no descriptivo". ¿Por qué? Si cada caso concierne a un solo administrador, seguramente tendría más sentido nombrarlo según el mismo esquema que RFA, por ejemplo "ExampleAdmin" para un primer caso, o "ExampleAdmin 2" para un segundo caso, en lugar de simplemente un número. — Esto, aquello y lo otro (discusión) 09:37 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Es uno de los argumentos más estúpidos que hemos tenido en casi todos los casos en Arbcom. El valor numérico no descriptivo evita futuras acusaciones de "letras escarlatas" o marcas contra el nombre real de una persona, y permite una mejor desaparición y privacidad. El hecho es que este nunca va a ser un proceso agradable y pequeñas cosas como esa lo harán un poco menos desagradable. Worm^TT ( discusión ) 10:03 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) Elegimos a nuestros burócratas mediante un proceso abierto y transparente en el que los sometemos a un mayor escrutinio y les exigimos un nivel de integridad mucho más alto que el de los candidatos del Comité de Arbitraje. En teoría , si no en la práctica y en la política, un grupo de burócratas debería poder triunfar sobre el Comité de Arbitraje, y no al revés. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 09:41, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
De hecho, sólo un árbitro desde 2009 ha logrado superar el 85% de apoyo, y ese no fui yo ;) Worm^TT ( discusión ) 11:59 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
En 2007, mi propuesta de candidatura contó con el 98% de apoyo, con sólo 3 personas en contra. En las elecciones de 2008 para el Comité Arquitectónico, en el momento en que me retiré, conté con el 67% de apoyo, con 127 personas en contra (es decir, sólo lo suficiente para ser nombrado miembro del comité si ese hubiera sido el resultado final). Lamentablemente, es una falacia pensar que el alto porcentaje de apoyo necesario para aprobar la propuesta de candidatura se reflejaría si un burócrata buscara el respaldo de la comunidad para cumplir una función diferente. WJBscribe (discusión) 14:59, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Qué hacemos entonces cuando esto no aumenta la cantidad de candidatos que pasan la RFA? ©Geni ( discusión ) 10:52, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Aumentar la cantidad de solicitudes de aprobación no es el único propósito de esta propuesta, sino solo un posible beneficio. Independientemente de si se aumenta la cantidad de solicitudes, se deberían reducir los argumentos futuros de que la solicitud de aprobación debería ser difícil de aprobar porque es difícil eliminar el derecho de usuario. Worm^TT ( discusión ) 11:53 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]
El objetivo principal de esta propuesta es demostrar que, si bien la administración es vitalicia (al menos por el momento), su permanencia en el cargo, en vista de un proceso de desestabilización simplificado, es algo que los administradores tratarán con más respeto. Una vez que el nuevo comité haya demostrado que hace lo que dice, la comunidad introducirá criterios más homogeneizados y, con suerte, menos estrictos en los que basar sus votos en la RfA. En este momento, tenemos participantes de la RfA que exigen una FA, 20.000 ediciones, una serie de DYK y cientos de AfD que, junto con la necesidad de algunos de ellos de convertir deliberadamente la RfA en un drama, es lo que mantiene alejados a candidatos que de otro modo estarían perfectamente calificados. Dicho esto, es poco probable que en los próximos cinco años la RfA vuelva a tener docenas por mes en lugar de las dos docenas por año actuales. Comencé a redactar esta propuesta hace tres años; si tenemos la oportunidad, en los próximos tres años podremos volver a tu pregunta si es necesario. Kudpung กุดผึ้ง ( charla ) 12:29, 24 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Hacer esto para solucionar el problema de RFA no tiene sentido. El problema de RFA debe solucionarse en RFA, no con reglas de desinstalación. Pensar que esto funcionará es una apuesta segura.
Dicho esto, no estoy en contra de esto en principio. Pero hay algunos problemas con la propuesta. Una cosa que debe quedar clara es que *hay* momentos en los que un administrador de sistemas debe ser severo y el proceso debe indicar que existe una diferencia entre un administrador de sistemas que regaña a alguien que se lo merece y que abuse de su "posición" y sea un idiota. Además de esto, algunas reflexiones sobre la lectura de esto:

A los crats solo se les debería permitir suspender partes de operaciones del sistema en base a un consenso, pero deben consultar al Comité de Arbitraje para obtener la aprobación de esa decisión (no para una RFAR). Es muy probable que esto solo suceda en unas pocas circunstancias seleccionadas, por lo que agregar esa capa de control y equilibrio no perjudicará a nadie.
Tienen que ser editores "de buena reputación" los que puedan presentar este tipo de quejas y, además, no estoy seguro de que dos sea un número adecuado; esto es una inversión del consenso de la comunidad; dos personas es muy poco para eso. Sin embargo, tengo un conflicto con esto, porque una persona debería ser suficiente en teoría si la evidencia es lo suficientemente sólida. Además, ¿quizás debería haber sanciones claras para las quejas claramente disruptivas (como las que hay en WP:AE)?
Al igual que RFAR, el administrador del sistema debe haber intentado y desestimado otras vías de resolución de disputas antes de llegar a este punto. No podemos tener una situación en la que un administrador descontento vaya directamente a BARC. Sé que no se tomaría ninguna medida, pero es una pérdida de tiempo. Y a medida que todos crecemos, no tenemos el tiempo infinito que algunas personas parecen tener para dedicar a disputas sin sentido.

En resumen, no puedo apoyarlo tal como está redactado actualmente, pero no estoy en contra en principio. Cailil ^talk 12:46, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Esto supondría un gran cambio en el papel de los burócratas, algo que no se previó cuando fuimos originalmente candidatos de RfB. Si esta propuesta se aprobara, creo que sentiría la necesidad de buscar la reconfirmación de la comunidad. No sé qué piensan otros burócratas al respecto. WJBscribe (discusión) 14:51 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Entonces, para que quede claro, ¿no cree que un consenso en esta convocatoria de propuestas (que, según todas las proyecciones, va a tener una asistencia mucho mayor que una convocatoria de propuestas típica) no sea, en sí mismo, un mandato de que ustedes (como burócratas) tengan la confianza de la comunidad para este rol? Dicho de otra manera, si vamos a confiar en los burócratas, ¿por qué no cree que eso no lo incluye a usted? Saludos, Crazynas ^t 15:20, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

¿Mantenemos estadísticas sobre el porcentaje de comentarios de los administradores en contra, en comparación con el porcentaje de comentarios de los administradores a favor? Deberíamos hacerlo. - Sr. X 15:00, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Mi pregunta es: ¿qué estándares utilizará BARC para determinar si se debe deshabilitar a un administrador? Lo pregunto porque, en mi opinión, el principal problema con nuestros procedimientos actuales es que sólo nos permiten deshabilitar a los administradores que se han comportado mal, mientras que no se puede hacer nada con los administradores en quienes la comunidad ya no confía para que tengan las herramientas. Si BARC va a utilizar los mismos estándares que utiliza ArbCom, entonces realmente no veo ninguna razón para hacerlo, pero hay varias razones para no hacerlo: a. los miembros de la comunidad no son elegidos por la comunidad, a diferencia de los árbitros; b. nunca se designaron burócratas para evaluar la conducta de los administradores; c. en mi opinión, este proceso da demasiado poco tiempo a los administradores para defenderse y para que la comunidad/BARC discuta el tema; y, d. habiendo tenido experiencia con casos de ArbCom, puedo predecir que los plazos indicados resultarán ser nada más que ilusiones. Sí, los casos de ArbCom duran demasiado, pero parte de la razón por la que duran es para dar la oportunidad a todos los que quieran dar su opinión (sin mencionar que examinar las pruebas para preparar un borrador de decisión es un esfuerzo que consume mucho tiempo) y la discusión de casos difíciles a menudo lleva días, especialmente porque los editores viven en diferentes zonas horarias. Si, por otro lado, se prevé que BARC desmantelará a los administradores que han perdido la confianza de la comunidad, entonces no veo por qué no podemos tener una discusión comunitaria cerrada por un 'crat' o un panel de 'crats evaluando el consenso (que sería mi preferencia). $Salvio$ ^{¡Hablemos de ello!} 15:02, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Es parte de nuestro trabajo tomar decisiones que no serán bien recibidas por algunas personas. Si haces tu trabajo de manera neutral, terminarás molestando a mucha gente. Una de mis grandes preocupaciones con este tipo de propuestas es que la desautorización dejará de basarse en la mala conducta real y se permitirá que se logre con suficiente envidia . Chillum 15:05, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Bueno, todos los administradores fueron designados porque, en ese momento, la comunidad confió en ellos; en lo que a mí respecta, esa confianza debería seguir estando presente para que un administrador conserve sus herramientas, de modo que si alguna vez las perdiera, por cualquier razón, debería haber un proceso para que la comunidad le quite sus herramientas. Los administradores deberían servir a placer de la comunidad, en mi opinión. Estoy de acuerdo en que debe haber una manera de evitar que los administradores sean despojados simplemente porque a un grupo de editores no les gustó que estuvieran cumpliendo con las políticas de este sitio, pero no creo que sea un argumento lo suficientemente fuerte como para decir que la comunidad no debería poder despojar a los administradores. $Salvio$ ^{¡Hablemos de ello!} 16:46, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Esta es una de las razones por las que la participación de los Crats tiene sentido, ya que generalmente se ha esperado que los Crats, y tradicionalmente han cumplido con la idea de ser tranquilos y apolíticos, se aplican aquí los mismos requisitos para los deberes anteriores de los Crats, por lo que no estoy en contra de la reconfirmación, pero no creo que sea absolutamente necesaria, ya que ya han pasado un promedio de aceptación del 85% para convertirse en Crats para empezar. No puedo ver que el umbral para eliminar la parte administrativa sea diferente aquí que en Arb, mal uso de herramientas o mala conducta grave que elimine la confianza. Los patrones de comportamiento a largo plazo complicados todavía pertenecen a Arb, al igual que las emergencias, por lo que esto está manejando casos bastante claros en aproximadamente 1/6 del tiempo, E infundiendo fe en que un administrador puede ser eliminado por la comunidad en dos lugares, allanando el camino para el anillo de bronce: es más fácil convertirse en administrador, más fácil perder la administración. Dennis Brown - 2¢ 16:56, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Básicamente, BARC se desmantelaría en los mismos casos en los que ArbCom se desmantela ahora, excepto que no se ocuparía de patrones de comportamiento y emergencias a largo plazo. Junto con los problemas que he mencionado anteriormente, ¿cuáles serían las ventajas? ¿Que este proceso sería más rápido? Se puede obtener el mismo resultado cambiando las reglas en ArbCom. $Salvio$ ^{¡Hablemos de ello!} 17:09, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Probablemente podría, en teoría, pero ArbCom no permitirá que la comunidad cambie sus reglas. Así que, ahí está eso. Luego está la suposición de que (si Dennis tiene razón) los criterios serían más o menos los mismos, y (por tu parte) los dos organismos llegarían a la misma conclusión todo el tiempo; esto me parece muy dudoso. Eso se basa en la experiencia directa, así como en la observación de la falta de voluntad de ArbCom para siquiera analizar los problemas que se le plantean, y mucho menos responder a las solicitudes de aclaración, etc. Al menos con la membresía que tenía el comité en el período de tiempo en el que estoy pensando, la terquedad y el sentido de infalibilidad satisfecho de sí mismo eran palpables, al igual que el deseo de no ser visto como alguien que contradice a un administrador "ejecutor" de AE de ninguna manera. El punto de Iblis a continuación, de que la reducción de la membresía de ArbCom en el punto en que su carga de trabajo está al máximo significa que la comunidad tiene que hacer algo para llenar el vacío, también es relevante. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 11:37, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Si BARC termina aplicando los mismos estándares que ArbCom, entonces es lógico que terminen deshabilitando administradores en aproximadamente los mismos casos que ArbCom actualmente. Puede haber diferencias, por supuesto, porque, por ejemplo, la determinación de lo que se califica como un patrón de uso indebido no es completamente objetiva, pero no preveo que haya muchas diferencias.

En cuanto a su otro punto, que ArbCom no está dispuesto a examinar los asuntos que se le presentan, bueno, no estoy de acuerdo con eso. Recuerdo el problema que tuvo con un ejecutor de AE en particular y, bueno, su queja primero condujo a una solución de compromiso (una que propuse y que usted aceptó diciendo que [e]sto resolverá completamente este problema, sin más preguntas, de la manera más equitativa ). Y, además de eso, fue una de las razones que llevaron a ArbCom a iniciar una revisión de sus propias reglas sobre sanciones discrecionales y, al final, terminamos modificando y aclarando la política relevante, después de una larga consulta con todas las partes interesadas.

No me malinterpreten, como ya he dicho, creo que el sistema actual se puede y se debe mejorar. El problema es que, se mire como se mire, esta propuesta no supone ninguna mejora. $Salvio$ ^{¡Hablemos de ello!} 12:20, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Pero ese acuerdo no se cumplió. También tardó un año en ser escuchados, después de numerosas evasivas y negativas, un tercero no administrativo que intervino y presentó el caso por nosotros, y uno de los árbitros que intentó actuar como fiscal todo el tiempo en lugar de juez. Seriamente roto. Nunca me he acercado a ArbCom o AE nuevamente hasta donde puedo recordar, excepto para pedir una aclaración sobre el alcance de la aplicación de ARBAA2. [Trim – llevó este asunto a la conversación de usuarios.] Re: La propuesta no es una mejora – La mayoría de los lugares en los que he vivido tienen múltiples sistemas judiciales y agencias de aplicación de la ley, por analogía, y parece funcionar bien. ArbCom está inundado. Un experimento por el cual la comunidad le entrega parte de la carga de trabajo a otro organismo de tareas específicas parece razonable de intentar. Tal vez fracase. Si lo hace, bueno, al menos lo intentamos y probablemente aprenderemos algo constructivo. También expresé mis inquietudes sobre los nombramientos de Crat (que mencionaste a continuación), y ya parece que el plan se está alejando de eso. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 16:09, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

La mejora es que está impulsado por la comunidad. Saludos cordiales: Rich Farmbrough , 01:13, 27 de julio de 2015 (UTC).[ responder ]

Estás muy equivocado. El BARC estaría aún menos impulsado por la comunidad que el ArbCom. Los árbitros, al menos, son elegidos por la comunidad por un período de dos años (o de un año, en ciertos casos). El BARC estaría compuesto por cinco crats que se ofrecen como voluntarios caso por caso y por cinco miembros de la comunidad designados por los crats . Sinceramente, me sorprende que se describa este proceso como más impulsado por la comunidad que el ArbCom...

Salvio

^{¡Hablemos de ello!} 01:42, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

La participación del BARC es principalmente para evaluar el consenso. La composición del BARC e incluso si es necesario se puede refinar. Saludos cordiales: Rich Farmbrough , 14:03, 27 de julio de 2015 (UTC).[ responder ]

La participación del BARC es principalmente para juzgar el consenso de los miembros del comité. La propuesta establece que el comité votará para decidir si es apropiado eliminar el derecho de usuario administrador. En ninguna parte de la propuesta se menciona el consenso de alguien que no sea los miembros del comité.

Salvio

^{¡ Hablemos de ello!} 14:33, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Cuando Jimbo comenzó Wikipedia, no existía ArbCom, no había reglas BLP especiales y la RFA no era mucho más que preguntarle a Jimbo si podías tener acceso a las herramientas. Este sistema evolucionó gradualmente debido al sistema actual. Por lo tanto, lo más importante es preguntar si el nuevo sistema propuesto es lo suficientemente flexible como para adaptarse y ajustarse en respuesta a los comentarios de la comunidad para mejorar. Ahora, el sistema ArbCom no funciona bien en este sentido; en mi opinión, hace algunos años se cometió un error estratégico cuando se tomó la decisión de hacerlo más pequeño. Ahora tienes un sistema con exceso de trabajo crónico. En cambio, si ArbCom se hubiera ampliado y solo una fracción de los Arbs se asignara a un caso (por lo que incluso los Arbs activos no votarían en un caso a menos que estuvieran trabajando en ese caso en particular), entonces habrías tenido un sistema mucho más flexible que podría manejar también mejor los problemas relacionados con la administración. El panorama general es que precisamente porque se alcanza el límite de ArbCom, los comentarios de la comunidad conducen a un nuevo sistema para los problemas relacionados con la administración. Conde Iblis ( discusión ) 17:04 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Pregunta seria: ¿En qué se diferencia esto, de alguna manera, de ArbCom? Básicamente, tendremos ArbCom para los casos de "abuso de las herramientas" y este BARC para "¡este administrador es un idiota con los novatos y tiene que irse!". Sin embargo, por lo que entiendo, ArbCom puede tomar estos últimos casos (es solo que estos casos casi nunca llegan directamente al escritorio de ArbCom...). Pero este proceso me parece casi tan burocrático como ArbCom. Entonces, realmente, ¿cuál es la ventaja aquí? -- IJBall ( contribuciones • discusión ) 18:12, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

@ IJBall : echa un vistazo a mi razonamiento en la sección de soporte. Escribí mis observaciones sobre por qué creo que esto es mejor que Arbcom. Pero es realmente bastante simple en el sentido de que es un proceso simplificado, más simple y liviano en comparación, y las personas a cargo de él son implícitamente más confiables y menos controvertidas a los ojos de la comunidad. Definitivamente no creo que esto sea tan burocrático como Arbcom, o al menos la idea es que no lo sea. S warm ^{we ♥ our hive} 05:16, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Dado que algunas de mis inquietudes son similares a las de IJBall, describí en la página de discusión una tabla que compara este proceso con los procedimientos existentes de ArbCom. ¿Parece liviano o impulsado por la comunidad? Opabinia regalis ( discusión ) 22:19, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Este es otro movimiento engañoso que pretende encubrir los problemas centrales relacionados con la gobernanza en Wikipedia. Uno de los problemas centrales es el período de tiempo durante el cual se nombra a los administradores. Hasta la fecha, todos han sido nombrados de por vida. Como resultado, la brecha entre administradores y no administradores se está ampliando constantemente, y algunos de nuestros administradores más grandiosos se están comportando cada vez más como si fueran una especie de realeza. Los administradores deberían ser nombrados por un período finito, digamos tres años, y luego se espera que trabajen en primera línea como todos los demás durante al menos un período razonable antes de tener otro período como administradores. Me sorprende que Worm le hayas dado tu visto bueno a una acción que parece diseñada simplemente para distraer aún más la atención de los problemas reales. -- Epipelagic ( discusión ) 23:57, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que los mandatos administrativos limitados (así como los niveles mínimos de actividad para mantener el bit) deben ser parte de la solución. Bueno, eso, o "desagrupar las herramientas" para actividades especializadas como "luchador contra vándalos", "promotor de artículos", "supervisor de AfD", etc., lo que esencialmente haría que el puesto actual de "administrador" fuera irrelevante o lo dejaría en un papel reducido como el de los "crats" actualmente (que cada vez estoy más convencido de que es la solución real). O ambas cosas. -- IJBall ( contribuciones • discusión ) 00:14, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Por supuesto. Pero los términos bajo los cuales operan los administradores ahora están totalmente bajo el control de los mismos administradores, y ya no es posible avanzar hacia un sistema equitativo. Discusiones como esta son inútiles. -- Epipelagic ( discusión ) 00:48 25 jul 2015 (UTC) [ responder ]

La ironía es, Epipelagic , que esta propuesta fue redactada específicamente para ofrecer una solución basada en las demandas expresadas en los cientos de comentarios muy negativos que usted y otros han estado haciendo durante años sobre la calidad de los administradores, la falta percibida de control sobre ellos y otros intentos de encontrar candidatos a administradores de un calibre que usted podría aceptar y, extrañamente, los esfuerzos por retener la participación de los usuarios que podrían sentirse abusados por las acciones de los administradores.

Si su mayor deseo es ver una Wikipedia sin ningún tipo de gobernanza, bueno, me temo que eso es muy poco probable que suceda. Por lo tanto, contrariamente a la afirmación que hace más arriba, se esperaría que usted acogiera la propuesta de BARC con los brazos abiertos. A menos que estén infringiendo los límites aceptables de comportamiento, nuestros proveedores de contenido más prolíficos tampoco tienen nada que temer de los administradores, ANI, Arbcom o, en última instancia, BARC o una futura iteración de éste. De hecho, también deberían apreciar mucho tener una mejor clase de administradores de sistemas cerca para defender sus intereses. Si tiene una queja personal, tal vez podría informar a la comunidad con qué frecuencia ha sido objeto de sanciones injustas aplicadas por los administradores, de lo contrario, lo que está reclamando aquí parece ser simplemente otra de una larga serie de críticas a la manera de su costumbre.

Por lo tanto, si no explicas de manera convincente cuáles crees que son los verdaderos problemas sin especulaciones y si no haces sugerencias concretas sobre lo que realmente te gustaría ver, tu argumento probablemente no sea particularmente efectivo. La crítica organizada y las sugerencias de alternativas (como, por ejemplo, esta propuesta) son mucho más bienvenidas y productivas que las críticas desde la barrera, e incluso si no siempre llegan a un consenso, ten un poco de respeto por el hecho de que algunos editores están trabajando duro en segundo plano para abordar estos problemas por ti, e intenta no hacer insinuaciones dirigidas a administradores y/o burócratas individuales que están haciendo estos esfuerzos en tu nombre; no lo merecen. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 02:45, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

La ironía es, Kudpung , que la única solución que has propuesto es intentar enmascarar el estado patológico subyacente del sistema administrativo cubriéndolo con curitas. Siempre contrarrestas las críticas con la pretensión de que estás "trabajando duro en segundo plano para solucionar estos problemas" cuando, de hecho, no abordas los problemas fundamentales en absoluto, sino solo los síntomas que podrían restarle poder a la administración. Nunca te he visto reconocer ni uno solo de los problemas fundamentales (varios de los cuales se mencionan en los tres mensajes que preceden inmediatamente al tuyo anterior, pero dudo que siquiera hayas notado que estaban allí). Estos problemas y las posibles soluciones se te han explicado con la mayor claridad en muchas ocasiones. Es hipócrita por tu parte sugerir que se expongan una vez más cuando sabes muy bien que tu práctica un tanto abusiva es luego negarles cualquier reconocimiento, aparte de afirmar que están "interrumpiendo desde la barrera". Ninguna cantidad de estas pretensiones de Alicia en el País de las Maravillas de que usted está haciendo estos esfuerzos en mi nombre altera de ninguna manera los problemas reales que subyacen al sistema administrativo, y esta última curita no hará que los problemas reales desaparezcan.

En cuanto a tu absurda afirmación de que tengo el "deseo supremo de ver una Wikipedia sin ninguna forma de gobernanza", la verdad es diametralmente opuesta. He defendido constantemente que se ponga algún tipo de orden en la propia gobernanza, que actualmente no tiene una constitución rectora ni una declaración de misión, y se caracteriza por acciones descontroladas contra los creadores de contenido. A los administradores se les da en gran medida vía libre para actuar según su capricho individual. A menos que haya sucedido recientemente (ya no controlo los absurdos de esta supuesta "gobernanza"), ningún administrador en la historia de Wikipedia ha sido destituido por comportamiento insultante hacia los creadores de contenido. Es en gran medida una anarquía administrativa, una anarquía de la que tú eres uno de los principales facilitadores.

Reconozco, sin embargo, que la batalla (si alguna vez hubo una) por un sistema administrativo equitativo y un trato justo para los creadores de contenido se ha perdido de verdad. Los administradores y sus séquitos ahora controlan por completo los términos bajo los cuales operan, por lo que seguir discutiendo es inútil. -- Epipelagic ( discusión ) 21:14, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

El propósito preciso de esto es poner el control de la eliminación de administradores de manera justa y directa en manos de la comunidad.
No se debería esperar que los administradores hicieran "solo tareas administrativas" o incluso principalmente "tareas administrativas". Yo no lo hice.
Un plazo fijo de 3 o 5 años no es una idea del todo mala, e incluso podría conseguir apoyo si se propusiera en una RFC.
No creo que los administradores tengan "séquitos", pero puedo estar equivocado.

Todo lo mejor: Rich Farmbrough , 01:21, 27 de julio de 2015 (UTC).[ responder ]

Cuestiones como ésta nunca han funcionado "de manera justa y transparente en manos de la comunidad" en el pasado, y no creo que vaya a empezar a suceder ahora. Después de todo, se trata de una versión modificada de lo que ya ocurre, o de lo que no ocurre. Podríamos intentarlo y ver. Tal vez sorprenda y se convierta en un proceso "justo y transparente". Pero véase el comentario de Salvio más arriba. De cualquier manera, no aborda las fallas fundamentales del sistema administrativo y, como tal, se convierte en otro intento de Kudpung de apuntalar el sistema existente de tal manera que los problemas centrales puedan seguir siendo ignorados.
Nadie sugirió que se esperaba que los administradores hicieran "sólo tareas administrativas".
En las solicitudes de comentarios se han propuesto términos finitos, pero los administradores y sus allegados los han rechazado. Esto también sucede siempre que se presentan otras cuestiones fundamentales en las solicitudes de comentarios.
Estaba usando "entorno" como un término vago para los aspirantes a administradores y los habituales de los tablones de anuncios de administración. Tal vez tú también encajes en ese grupo. -- Epipelagic ( discusión ) 01:58, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Podríamos resolver muchos problemas imponiendo mandatos fijos para los administradores (por ejemplo, tres años) y dividiendo el comité de arbitraje en dos paneles para acelerar los resultados de los casos, etc. No estoy seguro de por qué necesitamos soluciones más complicadas cuando no se han probado otras más simples. -- Euryalus ( discusión ) 01:33, 27 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

No quiero cambiar de tema, pero los mandatos fijos para los administradores son una mala idea, especialmente teniendo en cuenta el nivel de trabajo administrativo atrasado que tenemos actualmente. Y por diferentes motivos, siempre me he opuesto a dividir ArbCom en paneles para su trabajo de casos, por razones que podemos discutir en otra página si así lo deseamos. No puedo estar de acuerdo en que ninguna de estas dos sea una solución más sencilla para los problemas que tengamos, ni en que sea una solución en absoluto. Newyorkbrad ( discusión ) 16:44 28 jul 2015 (UTC) [ responder ]

La gran mayoría de nuestros administradores fueron nombrados hace más de tres años, por lo que los mandatos fijos hacen que se pierda una gran proporción de ellos, posiblemente la mayoría. Algunos podrían presentarse a un nuevo mandato y creo que la mayoría de los más activos pasarían la reelección si se presentaran de nuevo. Pero perderíamos cientos de administradores que realizan un trabajo útil pero no son lo suficientemente activos como para pasar la RFA. Ϣere Spiel Chequers 21:48, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Este no es el lugar para discutir estos temas (nunca hay un lugar apropiado), pero con una reforma racional Wikipedia ganaría mucho más de lo que perdería. Las herramientas de administración, aparte de la capacidad de bloquear a los creadores de contenido establecidos, necesitan desagregarse y asignarse a usuarios experimentados que estén dispuestos a usarlas. Entonces sería fácil abordar los problemas relacionados con los retrasos. Los administradores ahora sobreprivilegiados (a menudo simples escolares en un pasado no tan lejano) se han apropiado de casi todo para sí mismos. A menudo son usuarios que no tienen suficiente experiencia en la creación de contenido significativo para ser capaces de empatizar con la creación de contenido. También son a menudo usuarios sin habilidades de mediación. Sin embargo, actuando solos, solos como individuos, pueden, a su antojo y sin remedio, insultar y bloquear a los creadores de contenido experimentados. Hay sólo una barrera central que se interpone en el camino de una reforma racional. Esa son los patrones de votación grupal de los propios administradores y los aspirantes a administradores. -- Epipelagic ( discusión ) 00:47, 29 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

La disciplina de los creadores de contenido establecidos es otra cuestión. Es necesario examinarla de nuevo y es un tema que debe desvincularse del sistema de administración actual. -- Epipelagic ( discusión ) 01:05, 29 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Me temo que, aunque todos estemos de acuerdo en que las reformas deberían ser racionales, nuestra posibilidad de acordar qué propuestas son racionales no es mejor que la de acordar qué propuestas implementar. Aunque me resisto un poco a tu denigración de los miembros más jóvenes del grupo de administradores (los más jóvenes que conozco tienen poco más de veinte años), estoy de acuerdo contigo en que el bloqueo de los habituales debería separarse del bloqueo de los vándalos y spammers. Una opción para hacerlo sería crear un derecho de usuario de "lucha contra los vándalos" cuyo botón de bloqueo simplemente no funcione en ninguna cuenta con más de 100 ediciones. Espero que quienes se preocupan por proteger a los creadores de contenido estén contentos de tener una herramienta así para quienes protegen la wiki del vandalismo. Otra opción sería asignar el bloqueo de los habituales a los crats. Técnicamente, esto no les daría a los crats ningún poder adicional, solo se lo quitaría a otros administradores. Dudo que haya ganas de que cualquiera de las dos reformas tenga éxito, pero votaría por cualquiera de ellas. Hay Spiel Checkers 21:56, 29 de julio de 2015 (UTC) [ respuesta ]

Supongo que cuando dices que no hay "apetito por la reforma" quieres decir que los patrones de votación seguirán bloqueando las reformas. Sí, eso se aplica a cualquier reforma que pueda ser percibida como un menoscabo de lo que se ha convertido en la misión de facto del sistema administrativo, que es la dominación administrativa de los no administradores. El sistema administrativo ahora controla sus propios términos de referencia, pero se comporta de manera anárquica con los creadores de contenido. Como comentó Christopher Hitchens, "La esencia de la tiranía no es una ley de hierro. Es una ley caprichosa". -- Epipelagic ( discusión ) 23:36 29 jul 2015 (UTC) [ responder ]

¿Puedo sugerirte que dejes de hablar eternamente de "administradores malos contra buenos creadores de contenido" al menos hasta que tengas estadísticas sobre cuántos administradores son creadores de contenido? Como administrador con un 70 % de ediciones en el espacio de artículos, me parece ofensivo. Gracias por tu comprensión. -- Ymblanter ( discusión ) 11:27 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Lamentablemente, no te entiendo, Ymblanter. Esta discusión trata sobre un sistema administrativo disfuncional que desalienta innecesariamente a los creadores de contenido que no son administradores. ¿Estás diciendo que está bien que el sistema administrativo funcione como lo hace porque tú y otros administradores también crean contenido? ¿Por qué hablas de "administradores malos" y "creadores de contenido buenos"? Algunos administradores introdujeron repetidamente esta cortina de humo divisiva en el pasado como un intento de distraer y descarrilar la discusión sobre los problemas reales. Intenta discernir la distinción fundamental entre la manera en que el sistema administrativo opera como sistema y los muchos y diversos individuos que operan el sistema. -- Epipelagic ( discusión ) 17:11, 30 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

( ← )Bueno, la discusión se centra más en la RfA y en una adición al sistema actual de ArbCom. En cuanto a los "malos administradores contra buenos creadores de contenido", una serie de quejas/cuestiones sobre los administradores se enmarcan en disputas que involucran a los creadores de contenido y a los administradores. Jo-Jo Eumerus ( discusión , contribuciones ) 17:34 30 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Tal vez esta RFC se apruebe, pero los detalles nunca llegarán a un consenso. Stifle ( discusión ) 08:07 3 ago 2015 (UTC) [ responder ]

I'm gravely concerned that any result from this RfC will be used as justification for something. The RfC was very unclear as to what, exactly, we were voting on. Quite a few people voted support with caveats, and others voted oppose for the same reason. We're not clear on what this proposal is. Yet, we're voting it into action...or are we not? Even that isn't clear, and some voters seem to think we're voting on an actual proposal while others seem to think we're voting on a step in the process to get to a proposal. Nobody bothered to go to the Bureaucrats to seek their input on whether they would even want the mantle, and similarly nobody approached ArbCom about devolution of their responsibilities either. The whole thing is clear as mud. To use it as justification of anything would be a travesty. --Hammersoft (talk) 17:52, 4 August 2015 (UTC)[reply]

It is unclear to me as well what this RFC would justify if a consensus was found. So many of the supports have qualifications, many point out the unclear nature of the proposal. The words used to frame this debate were "Should this proposal be adopted in principle, with its detailed procedures to be debated at a later date?". Frankly I think the devil is in the details and that we probably should have figured what we were going to do prior to deciding if it is a good idea or not. Chillum 23:16, 4 August 2015 (UTC)[reply]

This seems to me to be an endeavour to create a lynch-mob forum like WP:CSN for admins and will further reduce the number of admins willing to take difficult decisions. Stifle (talk) 09:47, 14 August 2015 (UTC)[reply]

This is a grave concern I have as well. It would be interesting to poll the administrators to see what impact such a system would have on their williness to engage in administrative tasks in contentious areas. This is an area of unintended consequences. Such a system could have the effect of dramatically undermining our ability to handle contentious debates. We might end up with a cadre of admins that are effectively milque-toast; willing to block obvious vandalism only accounts, but past that, not so much. If the German Wikipedia is any guide, we could end up losing more than 100 active administrators from our current pool of 577. That, of course, assuming the bureaucracy for this "lightweight" <cough> system is able to get off the ground. People advocating for this system had better be careful what they ask for; they just might get it. Oh what tangled webs we weave when we add bureaucracy. --Hammersoft (talk) 16:12, 14 August 2015 (UTC)[reply]

A few points

If we're turning bureacrats into the admin watchdogs, I can understand that. Given that the user-right has of late has seemed to change focus that somewhat makes sense. But no, please no, to a "committee of any kind. No "yearly durations" etc. Besides that, what's the point of having 5 community members input if they're appointed by the bureaucrats anyway? And what if one or more need to recuse for various reasons?

This should be done the same way we choose closers for contentious discussions. Ask for volunteers on a case-by-case basis.

Also, this should reflect the current processes done by arbcom. For example, bureaucrats should be able to advise or admonish as well - giving other options than just "mop or no mop" helps take this more into "preventative, not punitive".

All that aside, I'd rather see this as a "reverse RfA". If bureaucrats are ready to accept this responsibility (in the past when I polled them, they were dead set against it), then I would re-write WP:RRA to remove the arbcom section, and replace with a sort of policy defined "crat chat".

But the community - not representatives thereof - needs to be able to be directly involved. The bureaucrats are already our representatives, let's not add another layer as well, please. - jc37 13:27, 24 July 2015 (UTC)[reply]

I would think that if the committee of Crats and Editors decided the problem was singular but didn't want to deysop, they could issue an admonishment in the final ruling. You don't need to formally declare that "right" in the policy, that is a matter of procedure. We already can admonish at ANI, for example. Your previous community desysop proposal only allowed for desysop, mine allowed for other actions, we learned that the community was really only interested in the desysop portion back during that period. And it would be ANY 5 Crats, so they could recuse as could the community members. That doesn't need codifying, as existing policy (and in particular WP:COMMONSENSE and the spirit behind WP:INVOLVED) applies. I would also note that complicated cases would still be pushed to Arb. This fills the space between "emergency" and "highly complicated". It simply adds a community driven option. Dennis Brown - 2¢ 14:21, 24 July 2015 (UTC)[reply]

This is so far away from what crats were selected for it makes me wonder why they were even chosen. It would make for more sense for arbitrary members of the community to be selected than it would to use them. This seems like you just picked an existing group of people and taped this task to the side. Chillum 15:09, 24 July 2015 (UTC)[reply]

Consensus can change according to the needs of Wikipedia to evolve and modernise itself, and if it goes in favour of adding this task to the Bureacrats remit, no one can force the bureaucrats to carry it out. There may well be however, a new flux of Bureacrats who would readily accept the extended role. Kudpung กุดผึ้ง (talk) 15:30, 24 July 2015 (UTC)[reply]

One consideration is that the Crats no longer do renames, so their tasks are greatly reduced, making them less relevant here. Because their approval requirement is higher than admin OR arbs, there is already built in trust. Because they already determine consensus on admins, they have the familiarity. We obviously trust them with the tools to add/remove, they are the only ones that have them, not even Arbs can do that without that bit. Because only half the panel is Crats, they don't have control. Crats are the logical choice, and none are forced to participate, just as no admin is forced to close AFDs or use page protection, or even block. Personally, I would like to see non-admin make up most or all of the balance of the panels. In short, I just see it as the best idea out there, and I've been working the idea with others (independent of Kudpung) for a few years. Dennis Brown - 2¢ 16:33, 24 July 2015 (UTC)[reply]

There's a huge difference in what we've asked bureaucrats to do and what we are proposing for them to do. Bureaucrats are elected to grant adminship to editors on determination of consensus at WP:RFA. That skill set does not involve dispute resolution, evidence analysis, or mediation. Yet, this proposal effectively asks them to take on these additional roles without the community ever having a chance to vet them for those purposes. Asking them to get involved in dispute resolution is asking your mechanic to be your dentist. Sure, both work with tools. Sure, both work with high tech stuff. Sure, both have specialized training. But, "trust" isn't enough to qualify someone for something. Just because we trust someone doesn't mean that person has the skill set they need. --Hammersoft (talk) 17:22, 24 July 2015 (UTC)[reply]

Has anyone asked the bureaucrats if they are willing to serve in this capacity? Similarly, has anyone asked ArbCom if they are willing to go along with this? --Hammersoft (talk) 17:22, 24 July 2015 (UTC)[reply]

Speaking strictly for me and not for ArbCom, if the community approved this proposal, my feeling is that ArbCom would be bound by it. There is precedent for something like this, after all.

Salvio

^{Let's talk about it!} 17:38, 24 July 2015 (UTC)[reply]

@Hammersoft: WJBscribe and Worm That Turned have commented already. There is also a notice on the bureaucrat's noticeboard. Jo-Jo Eumerus (talk, contributions) 17:41, 24 July 2015 (UTC)[reply]

That's different than asking the bureaucrats if they would want to do it. And, it's cart before the horse again. This should have been asked of bureaucrats first, before making the proposal. --Hammersoft (talk) 17:59, 24 July 2015 (UTC)[reply]
My understanding is that this is fixable. Crats not willing to do it will not do it, and we can also take this job into account when electing new crats.--Ymblanter (talk) 18:43, 24 July 2015 (UTC)[reply]

Without re-electing all the bureaucrats, it isn't fixable. We also have precious few active bureaucrats (as in, doing things bureaucrat). And, the last bureaucrat elected to the position was elected 1.5 years ago. --Hammersoft (talk) 18:51, 24 July 2015 (UTC)[reply]
We do not need ALL crats to agree, we need SOME of them to agree. And if there is demand for new crats I am sure there will be more candidates. The general perception now is that we have sufficient manpower there.--Ymblanter (talk) 18:53, 24 July 2015 (UTC)[reply]

This proposal requires five bureaucrats to sit the panel. There might not be five bureaucrats active and willing to do this. --Hammersoft (talk) 18:58, 24 July 2015 (UTC)[reply]
Yes, I agree that this might be a problem, but I think this is a sortable problem. First, I see some crats who supported the proposal. Second, on stage two we can decide that all newly elected bureaucrats will have sitting on the panel as one of their tasks, and delay the implementation until a required amount have been elected. To me, this is approximately the same issue as if what happens if we do not have enough number of successful arbcom candidates.--Ymblanter (talk) 19:02, 24 July 2015 (UTC)[reply]

Unless I'm missing something, we've had only one bureaucrat vote in support. Further, not one bureaucrat currently holding the position has been elected bureaucrat based on their abilities vis-a-vis dispute resolution. --Hammersoft (talk) 19:13, 24 July 2015 (UTC)[reply]
Yes, you are right, there is only one at the moment. Let us see what happens.--Ymblanter (talk) 19:26, 24 July 2015 (UTC)[reply]

Sospecho que los proponentes han subestimado en gran medida la carga de trabajo adicional y el estrés que están pidiendo que asuman los crats. Nick-D ( discusión ) 23:18 24 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Eso, perdóname por decirlo, es una de las declaraciones más radicales e inapropiadas que he escuchado de un administrador activo en Wikipedia, debido a la increíble presunción de haber "subestimado" (uno de los principales contribuyentes a esta propuesta es un burócrata), y porque resulta que hay una RfC actual sobre el bajo nivel real de participación en Wikipedia en su conjunto por parte de la mayoría de los que tienen la bandera de burócrata. Lo siento mucho por esto, Nick , pero en vista de tus otros comentarios sobre esta RfC, incluso si me he estado repitiendo, finalmente era necesario decirlo. Kudpung กุดผึ้ง ( discusión ) 10:28 am, Hoy (UTC+7)

Lo siento, pero creo que has subestimado en gran medida la probable carga de trabajo y el nivel de estrés que implicaría el proceso propuesto, dado que es básicamente una versión alternativa simplificada de ArbCom, que, según mis conversaciones con los árbitros, suele ser un lugar de trabajo bastante intensivo y agotador. No estoy seguro de por qué estás tan a la defensiva con respecto a mi comentario, y estoy seguro de que esta propuesta es un intento de buena fe de resolver lo que es un problema identificado con frecuencia. No tengo la intención de ser grosero, pero no veo cómo esta es una opinión inapropiada para que yo la exprese, y realmente dudo que sea una de las peores cosas que hayas visto decir a un administrador (si es así, ¿por qué estamos hablando de nuevos procesos para manejar problemas con los administradores?). Estás pasando a intimidar a las personas que no están de acuerdo contigo, lo que no ayuda a la discusión de esta propuesta. Nick-D ( discusión ) 04:31, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con respecto al tono. Kudpung, esa fue una reacción exagerada y no ayuda a la propuesta. Agregar nueva información, argumentos, preguntas, seguro, pero los mensajes del tipo "estás equivocado y cómo te atreves a estar en desacuerdo" no son productivos. —  SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽ ^ʌ ⱷ҅ _ᴥ ⱷ ^ʌ ≼ 13:11, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

I think it might be difficult to wrangle five bureaucrats who are willing to be highly available to sit on an ad-hoc committee for ten days and agree it's not the role we were selected for. And though it should not be seen as an endorsement of the proposal, I've made a #Suggestion: Preserve the role of the bureaucrat below. –xenotalk 18:25, 25 July 2015 (UTC)[reply]

Suggestion: Preserve the role of the bureaucrat

Inspired after reading through Jc37 and others comments #A few points above, with certain aspects from the un-presented changes I recently made to this (potentially flawed) community de-adminship model, I agree that bureaucrats were put in place, primarily, to judge consensus and not users. My view on the appropriate role of the bureaucrat in a "bureaucrats' administrator review committee", if the community desires and enacts such a process, would be that they:

1) oversee a monthly or quarterly selection - based on community comment and consensus - of eligible community members (including administrators or bureaucrats) who would be put into
2) a pool of users willing and available to serve on ad-hoc committees that would be formed anew in each fresh request by randomly selecting 12 eligible editors, (with alternates randomly selected ahead of time in case of recusal or unavailability),
3) determine whether there is community consensus that the complaint merits the convening of a committee and if so, forms a fresh committee [fulfill community desire for "Gatekeeping"]
3) with uninvolved bureaucrats acting as a facilitators to maintain decorum, assist the committee with procedural questions, etc. (but not standing in judgment),
4) the committee reviews and works through the request as suggested in the proposal above
5) [However the timeframes should be longer! And the administrator in question should be able to schedule the request - within reason. Even the Arbitration Committee gives the administrator or user in question some time (in consideration of the fact that real life trumps volunteer life) to respond to the concerns before they move forwarded] and finally,
6) participate in a bureaucrat chat to determine the consensus formed by the committee (no one bureaucrat making the decision; bureaucrats are judging the consensus of the committee and not the user in question),
7) close the bureaucrat chat (if the consensus formed in the bureaucrat chat is not obvious, a bureaucrat who did not participate in the chat) and enact the consensus decision.

Alternatively, if the "fresh committee" on each new request is too radical a change, the bureaucrats should simply oversee the process to select the year's committee (individual bureaucrats could stand to serve on the the committee, of course) and then only act as facilitators and with a bureaucrat chat on conclusion to determine the consensus formed by the committee in any given request. In this alternate form, the committee would decide whether the complaint moved into the review stage. –xenotalk 18:18, 25 July 2015 (UTC) Disclosure: Current bureaucrat; this suggestion should not be taken as an endorsement of the proposal[reply]

Given that the one oppose argument that's held weight with me is that crats were chosen to judge consensus not to judge admins I really like the idea of crats being the ones to judge consensus...es? for forming committees and cases rather than the ones to actually form half the committee. I'd like to suggest that the 5:5 crat/user split be something re-discussed in the next phase of this proposal; it's evidently the main point of contention here. Sam Walton (talk) 18:40, 25 July 2015 (UTC)[reply]

+1 — SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽^ʌⱷ҅_ᴥⱷ^ʌ≼ 12:38, 27 July 2015 (UTC)[reply]

I'm still at "just say no" to committees. (This should be a "committee of the whole" just like RfA is.)

But setting that aside for a moment, another way to phrase what you seem to be proposing: A group of volunteers to approve opening discussion on the complaint/issue. Then those same volunteers discuss the issue. Then a "crat chat" to determine if those same volunteers come to consensus.

Sounds a little too potentially "in crowd" and can lead to "groupthink" amongst other things, I think. committees just lend themselves to problems here. (That, and in looking at it this way, it does appear to look like an attempt to re-create arbcom, as others have noted above.)

This, of course, leaves off "arbcom review", though of course at any time someone could potentially petition arbcom for a motion or a full case (and yes, it should not be so difficult to petition arbcom for a motion - you have to ask for a case and if they decide they don't need whole case, then they may do a motion. I think that's backwards as to how it should work, but that's off topic here : )

Anyway, based upon many discussions, I think most agree that the steps to a desysop process is:

A.) One or more editors propose discussing. (those concerned)
B.) One or more editors "approve/endorse" that discussion on desysopping may be appropriate. ("gatekeepers" to prevent wasting community's time - usually a certain number of admins)
C.) Discussion by editors (to try to come to consensus)
D.) Consensus determined by one or more editors (usually one or more bureaucrats)
E.) Consensus determination oversight or review by other editors (usually arbcom - though this can potentially be active or passive)

Now who those editors are at each step varies by proposal. I think the most "neutral" is 3 admins as gatekeepers (some want more, some want less); community-of-the-whole discusses (no smoke filled rooms or star chambers) - and they have at least the options available that arbcom has in such discussions: advise, admonish, support, oppose, neutral; bureaucrats close (and nod to keeping "decorum"); and arbcom reviews as appropriate.

ymmv, of course : ) - jc37 11:11, 26 July 2015 (UTC)[reply]

This makes pretty much sense to me. If we could take this to stage two and then determine the details it would be great.--Ymblanter (talk) 11:33, 26 July 2015 (UTC)[reply]

In this form, it wouldn't be so much a committee, but a jury (either random or static). You wrote "ask for volunteers on a case-by-case basis"; I think it would just be too chaotic to source volunteers in the thick of a request so those eligible to serve would be pre-vetted ahead of time by the community and then randomly chosen to hear the request. The way you lay it out ("committee of the whole") sounds very similar to the proposal I prepared using EVula's model as a base. –xenotalk 11:51, 26 July 2015 (UTC)[reply]

In any of the proposals I've seen, those discussing desysopping an admin can very well be described as a "jury". That said, let's stay away from courtroom terms and try to stay with terms in our consensus model. Again, preventative, not punitive.

"...those eligible to serve would be pre-vetted ahead of time by the community" (My comments referred to closers, so I'm presuming that's what you're speaking of here : ) - I would define that "pre-vetted" group as "bureacrats". If you want to come up with some random lottery for bureaucrat closers, I'm happy to look at it. It could be used for RfA too, if wanted, I would guess. But otherwise, I'm fine with the current system of how we ask for closers of contentious discussion. That seems to work well enough. And I'd like to think that there will be very few desysop discussions needed, so another reason to not want/need a standing group just waiting by.

As for evula's proposal and your mod of it, nod, those, plus most every other proposal I've seen look roughly like this, the argument usually stems from the details - too much of this, too little of that. I picked as middle as I could and still follow current policy in writing up WP:RRA, but I suppose it would be simple enough to remove the arbcom factor and just "vaguewave" to their oversight review, if that's a concern. - jc37 17:02, 26 July 2015 (UTC)[reply]

We are back to some of the oldest flaws in these various alternatives to Arbcom. If on the one hand we have a spontaneously forming unelected committee we have a highly gameable situation at best a lynch mob at worst a raid by 4chan or worse. On the other hand if we elect a committee it begs the question how does this differ from Arbcom and how do we decide which applies? ϢereSpielChequers 19:10, 26 July 2015 (UTC)[reply]

Limit the election to normal editors, not admins. You can require that they resign if they get the bit while serving. The problem is that admins are the ones supposedly policing the action of admins - and there is no recourse for the normal editor. GregJackP Boomer! 20:46, 26 July 2015 (UTC)[reply]

Lynch mobs vs power to the people is one of the main reasons these never happen. the lynch mob side has to accept a process that has the potential to be gamed at the very least (due to the very real concern about socking, meat puppetry, and off site canvassing) while the "power to the lowly editors" group doesn't want to allow any admins involved in any step of the process.

Thanks for so clearly illustrating that point : )

at the end of the day, the admins feel that (among other things), to stop adminship from becoming too political, to allow them to use the mop appropriately even on tough calls, there has to be a buffer from "pitchforks". Hence why "at least" 3 admins would need to endorse starting the discussion (other editors would be welcome to as well, of course). If the "power to the people" side doesn't allow for that, we'll never see one of these gain consensus... And from my experience, admins are a VERY diverse bunch. If you can't find 3 admins to support starting such a discussion, you likely have no grounds to begin with. - jc37 22:12, 26 July 2015 (UTC)[reply]

While pitchforks are a concern, we deal with these at AfD all the time, by annotating !votes from users with few or no previous edits, for example. If there were concerns that editors who had been correctly reprimanded or blocked were extracting vengeance, it should be easy to document. When all is said and done, if RfDesys is as well visited as RfA you would need a lot of abusive editors to maliciously swing the result.

Having said that I do recall abusive RfCU's that, while they achieved nothing, sowed the weeds and tares of future disruption.

All the best: Rich Farmbrough, 01:38, 27 July 2015 (UTC).[reply]

I think that's all entirely reasonable, xeno, except I wouldn't, probably, want to see a "grand jury" phase and a second selection of "jurors"; I think this would be as processy/bureaucratic and time-consuming as "full metal RFARB". In response to a later comment, I for one have no objection at all to admins being in the pool that can serve on the committees; admins are editors, too. Barring them from the committees would worsen the "us vs. them" stratification. They should not be able to make up a large percentage of any committee though (there's probably a way to figure out what the admin-to-non-admin ratio is among currently active editors that month, and have the membership commensurate in proportion, rounded normally, but permitting a minimum of 1 admin). Not seeing any evidence of the mob-will-bolt theory; what I see above is a lot of support from random editors, and opposes mostly from Arbs and admins. I don't buy the logic in the "oppose because it's a committee" stance, when sticking with the status quo is sticking with ... a committee, and one that has proven (in my view and experience) ineffective at dealing with the issue (not because of the individuals that presently compose it, but by the way it's organized and chartered, and behaves as an entity). The alternative to some kind of committee is just the mob-rule of another ANI-like free-for-all noticeboard (or maybe just ANI itself). I'm skeptical of the "give the accused admin all they time they say they need" reasoning. Admins generally don't extend this courtesy to whomever they're going to block or otherwise sanction (which is great if they're blocking a troll or vandal or disruptive SPA, but not so great if they're about to make a spectacular WP:INVOLVED screwup). ANI doesn't extend that courtesy to anyone else, either, and will happily convict someone in their absence. ArbCom seems to be so "take your time" about it (but only toward admins, so far as I've noticed), largely just because it's slow and processy by nature. But, some more time might be reasonable. It doesn't serve our interests to set up [another] railroading process, for anyone. Railroading of non-admins doesn't mean "doing it back" will be productive! Anyway, kudos to xeno for correctly nailing down the formerly nebulous concern so many had, and what to do about it. This is a solid "make it better" side proposal. — SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽^ʌⱷ҅_ᴥⱷ^ʌ≼ 12:37, 27 July 2015 (UTC)[reply]

I wasn't planning to vote, but I'm now considering voting oppose. The BARC core bothers me. I think our activity requirements for both bureaucrats and Admins needs to be much tighter, and I'd like to see enthusiastic support from the bureaucrats before we go ahead. It's not that I don't trust the bureaucrats, but if they are to have a role in deciding if someone should lose their Admin tools I'd like an assurance that their understanding of the context of such decisions is current. Similarly I think that Admins who have edited only rarely are quite likely not going to have an up-to-date understanding of our policies. A handful of edits a year is simply not enough. My concern is that if this passes it will have such a head of steam that these problems won't be addressed. It's a shame, because I like the idea, but I think it's too flawed. Doug Weller (talk) 15:32, 31 July 2015 (UTC)[reply]

Canvassing question

can someone please explain how [https://en.wikipedia.org/w/index.php?limit=50&tagfilter=&title=Special%3AContributions&contribs=user&target=Kudpung&namespace=3&tagfilter=&year=2015&month=-1 this isn't canvassing? Spartaz ^Humbug! 21:17, 24 July 2015 (UTC)[reply]
I guess canvassing is invitation of users who are expected to have a favorable opinion on the proposal. I am not sure about all users, but I am pretty sure Kudpung could not have any idea how I could vote and what arguments I could bring. I think this is just an attempt to enhance participation.--Ymblanter (talk) 21:20, 24 July 2015 (UTC)[reply]

It really depends on how the list of users was generated. Chillum 21:32, 24 July 2015 (UTC)[reply]

All I know is that I wasn't on it... --IJBall (contribs • talk) 23:00, 24 July 2015 (UTC)[reply]

I got pinged. I think it's because I commented in the 2012 discussion that this is partially based on. Gigs (talk) 23:33, 24 July 2015 (UTC)[reply]

@Kudpung: how was the list of users generated? Chillum 00:43, 26 July 2015 (UTC)[reply]

WP:CANVAS has been violated; poll is tainted

Some users above in the "A few points" section were curious how Kudpung generated the list of messages that were sent out to various users (see this, messages with "Community desysoping RfC"). There appear to be two sources;

Wikipedia:RfA reform (continued)#Participants task force members working on RfA reform.
Wikipedia:Requests for Comment/Community de-adminship proof of concept#Proposals

There are a few exceptions; Jimbo Wales, Lingzhi, Second Quantization, Useight. Those four do not appear from either of the above two sources. Jimbo is self explanatory. Lingzhi is on the list because they requested to be notified [2] and had a hand in copy editing the proposal [3]. I do not have an explanation for the other two, other than Useight which might be because he is a bureaucrat, though not all bureaucrats were messaged.

There is a serious problem here with both source locations:

Quoting the header of Wikipedia:RfA_reform_(continued)#Participants; "Joining here assumes you are already firmly in favour of reform". Of the people listed there, 15 were not contacted via the mass message. Of those 15, 11 are inactive. Only one of the 28 that were contacted are inactive. I.e., a significant portion of the messages sent were sent based on the user's having a predisposition to voting "firmly in favour of reform". Yes, I know de-adminship is not RfA, but they are inextricably tied together. This is not a neutral pool.
The second group contains supporters and opposers from the noted source. This seems fair, but isn't. That group voted 48 to 12 in favor of "an additional community-driven method" to de-sysop. Thus, that pool of people who were notified is 80% tilted in favor of a mechanism for the community to desysop. This, too, is hardly a neutral pool.

And how have the people who have been contacted voted? Of the 81 that were contacted, 27 have voted. Not surprisingly, 24 of the 27 have voted support, with 2 oppose and 1 neutral. 4 others from the contact list have commented but not voted. 23 of the "Yes" votes came in within the first 24 hours of this RfC going live, flooding the RfC with support votes. This flooding further taints the fairness of the process.

I want to note, for the record, I do not ascribe malice towards Kudpung in his selection of people for his mass mailing. I've found no evidence to suggest he was intentionally trying to stack the vote. There is nothing in the order of messages, or in the gap between messages and posting at WP:CENT (~3/4ths of messages were sent before posting there, the last 1/4th after), or in the timing of the notification placed at WT:RFA to suggest that he was intentionally doing something to subvert the process here. Rather, I believe this was an innocent mistake, and he believed he was following the letter of WP:CANVAS. Nevertheless, the outcome is the same regardless of intent; the poll is tainted.

Summary: This process, if it were allowed to be approved, would dramatically change the fabric of how business is conducted here. To allow for this change to happen when the poll is so tainted would be highly inappropriate. We need a consensus building process that is neutral from the get go, and this isn't it. I recommend shutting down this poll, allow a cooling off period of at least a few months, and come back to the table via notification only and simultaneously to WP:CENT, WP:BN, WP:AN, WT:RFA and WT:AC/N. --Hammersoft (talk) 19:55, 27 July 2015 (UTC)[reply]

As usual, so many bureaucratic hurdles get put in front of proposals, making any and all such proposals impossible to get through. This intransigence is getting so tiresome. RGloucester — ☎ 22:33, 27 July 2015 (UTC)[reply]
So notify the users that you think should have been notified and let's move forward. In fact, why hasn't someone already posted a site-wide notice?- MrX
For the second group, WP:CANVASS specifically lists "Editors who have participated in previous discussions on the same topic (or closely related topics)" as a valid group to notify of a discussion. The pool doesn't have to be neutral to comply with policy; it has to be no more non-neutral than the total site's population. If 80% supported reform in the last RfC, that represents a consensus, not a non-neutral pool (assuming that canvassing was not a concern there). The first group is more problematic. Inviting users who are in favor of reform to a proposal for reform could cause unintentional vote-stacking. A site-wide notice on this issue is probably wise regardless of any unintended canvassing, and it would address the concerns. ~ Rob^Talk 00:25, 28 July 2015 (UTC)[reply]

No, it wouldn't. The poll has already been polluted. If you come to a vote where the big majority is voting to support, your tendency is going to be with the winning side, not the losing. This poll's done. This isn't bureaucratic intransigence RGloucester. It's the reality of when a poll gets polluted by (even if unintentional) canvassing. This should not have happened. Fixing it isn't possible, and there's no pressing emergency that says we have to go with this, no pressing emergency says we can't shelve this for a few months and do it right the next time. Or, would you rather have a process with a permanent asterisk next to it? --Hammersoft (talk) 01:08, 28 July 2015 (UTC)[reply]

The number of users that were members of the first group, were not members of the second group, were notified, and voted is likely small enough that this has no significant effect on the poll. I can check those numbers if you'd like me to. ~ Rob^Talk 01:46, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Rob, the vast majority of people who will be directly affected by this have not been notified directly. It seems absurd that it is acceptable to notify people who've previously shown themselves to be in favour of a proposal, without requiring that the individuals who are directly affected be notified. That is just...so wrong. Risker (talk) 01:55, 28 July 2015 (UTC)[reply]

It is obvious what should have been done: a Mass Message to all administrators and bureaucrats, as well as posting on various noticeboards. After all, the 'crats are getting the work and the admins are getting the policy imposed on them. The overwhelming majority of people who will be affected by this proposal have not been informed of it. Risker (talk) 01:51, 28 July 2015 (UTC)[reply]

You definitely have legitimate concerns that not enough people have been informed. The solution is a neutral post to WP:AN, which I certainly would be in support of. I'm running the numbers on how many people in the first group actually voted in support or against this RfC, to see how that potentially non-neutral group affected things. ~ Rob^Talk 02:01, 28 July 2015 (UTC)[reply]

No, this is far to significant to just be posted on a noticeboard that the vast majority of administrators do not watch, with good reason. Since this affects them directly and personally (that is, it can be used to change their personal status on Wikipedia), they need to be notified personally and directly by a post to their talk page. Noticeboards do not cut it when you are developing something that targets a specific group of easily identifiable people. Risker (talk) 02:13, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Among the entire first group (minus those who also contributed in the previous RfC), five editors have supported this RfC so far. I did not check which of them received a notification, so five is a maximum as far as how the inclusion of the first group affected this process. That clearly does not affect the overall results of the votes, and it's not large enough to influence future voters one way or another. Make of that what you will; I've stated my thoughts on whether the second group was an appropriate pool to notify above. ~ Rob^Talk 02:10, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Rob, where are you getting your numbers from, and why are they so radically different from those that Hammersoft has posted at the top of this section? Risker (talk) 02:18, 28 July 2015 (UTC)[reply]

His numbers include both pools he listed taken together, mine only included those who are in the first pool AND not in the second. As I mentioned above, I disagree that notifying the members of a previous related discussion is canvassing, so I was interested in the numbers after you remove the notifications that seemed appropriate to me. My numbers represent those that were not involved in the previous RfC, but were listed on the RFA reform page. After manually finding that list of users, I used the edit history on this page to see who supported. ~ Rob^Talk 02:22, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Regarding notice - Kudpung posted this discussion for listing on Template:Centralized discussion at 04:23 (UTC) on 24 July 2015 [4]. That notice is currently transcluded on over 3,000 user talk pages and Wikipedia discussion forums, including all subpages of the WP:Administrators noticeboard and WP:Village Pump: [5]. While I would encourage any one of the discussion participants to utilize the Wikipedia Mass Messaging Service to notify (neutrally, of course) all active administrators (which I believe includes all bureaucrats) and all active registered editors, saying that Kudpung has not made good-faith efforts to notify the larger community of this pending proposal is factually incorrect. I did not receive a personalized notice of this RfC, but saw it listed as one of the "centralized discussion" in the transcluded infobox on another editor's user page. If someone is going to take it upon themselves to notify all active admins via MMS, I strongly encourage you to notify all active editors; this proposal concerns the entire Wikipedia community, not just 600 or so "active" administrators and bureaucrats. Dirtlawyer1 (talk) 02:38, 28 July 2015 (UTC)[reply]
All sysops should be informed of this discussion, as it will directly affect their bits. Would someone be willing to contact the admins that would be affected by this discussion? Nakon 03:43, 28 July 2015 (UTC)][reply]
All users should be be informed. It involves everyone.- MrX 04:06, 28 July 2015 (UTC)[reply]
Yes, but it directly affects sysops. Someone needs to contact all sysops via registered email or talk page so they are made aware of this discussion. Nakon 04:11, 28 July 2015 (UTC)[reply]
Actually, it will only affect the tiny minority of sysops who are every brought before the committee. There is a centralized discussion notice posted on AN and ANI, both of which are both admin notice boards. Also, there's already disproportionately high representation from the admin corp on this page.- MrX 11:50, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Actually, it will affect every administrator, as this will have an effect on how they conduct their business. This issue has been raised before, in multiple proposals. It would be interesting to see a poll conducted with respondents being administrators to the question of whether this process would have a negative effect on their administrative functions. How many administrators would be afraid to tread where things get nasty, knowing that it would only take a couple of miscreants to drag them before the drumhead? --Hammersoft (talk) 12:52, 28 July 2015 (UTC)[reply]

It's my understanding that this is just an rfc to see if we should have another rfc etc. If that's the case then the breathless tone of this thread is a bit overblown.• Lingzhi ♦ (talk) 03:30, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Yes, indeed, sir. Dirtlawyer1 (talk) 03:45, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Yes, it is clearly tainted. However, there is no harm provided that this RfC is repeated before an RfC on any specific proposal is started. — Arthur Rubin (talk) 04:36, 28 July 2015 (UTC)[reply]

- I think repeating this precise rfc is a bit mindless wikilawyering. This one has no material consequences. I am expressing my thoughts politely• Lingzhi ♦ (talk) 04:43, 28 July 2015 (UTC)[reply]
  - I'd debate that: there is an absence of important and relevant factual information in this document, which I think has been deliberately left out. For example...how hard is it really to get bad admins desysopped using the current process? The record shows that Arbcom has used multiple methods of desysopping people, ranging from out-of-the-blue desysops for identified socking, through persuading people to give up their tools voluntarily, through removing the tools either through a motion or a case, or desysop until a case is answered within a given time. It is actually not difficult to have a problem admin separated from his or her tools when there is evidence of inappropriate use, or evidence of violation of significant policies (e.g., desysopping because of repeated copyvios or BLP violations). Where is that stated anywhere in the proposal?
    More importantly, it also completely glosses over the fact that more than half of the 'crats are barely active at all on this project (there are quite a few who seem to stop by long enough to get their annual edit in and then disappear again), that more than half of all 'crats got the bit in 2004 and many have not used their crat hat in years, and that there has only ever been one 'crat who had his bit removed by Arbcom? The only way to separate a 'crat from his bit is to somehow hope that he misses his annual edit. Notice how that isn't mentioned in the proposal either. Risker (talk) 05:04, 28 July 2015 (UTC)[reply]
    - Well, perhaps not this specific RfC; but (although I !voted "oppose"), this RfC only supports ONE RfC on a specific proposal; if it fails (after being properly adverised), it does not justify any more RfCs without further discussion. — Arthur Rubin (talk) 05:13, 28 July 2015 (UTC)[reply]
    - Risker, can I ask, what "factual" evidence would you like to see for "how hard is to get bad admins desysopped using current processes?" I'm afraid all I have is anecdotal evidence, but there is a significant portion of the community who believes it should be difficult to pass RfA because it is difficult to remove the sysop right, that was a strong finding from RFA2011. The perception that it is hard is as important as the actual difficulty. Now, since the "current methods" are "start an arbcom case" and an arbcom case has its own issues, I would say the current methods *are* insufficient, and that is covered in the RfA. You are right, however, that there are separate issues with bureaucratship, I am likely to focus on that in the future. Worm^TT(talk) 07:26, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Sorry, WTT, but four-year-old data doesn't cut it; we're talking 2015. The fact that people who refuse to even bother pointing to aberrant administrator behaviour when and where it occurs have been spending the last several years ranting about how dangerous it is to elect RFA candidates who are in any way imperfect tells me that we've been spending the last several years under a miasma of self-delusion. It is NOT hard to get bad admins desysopped; you should know, you helped do it. A few months ago, I took an admin to arbcom. Desysopped. Right now, they're voting on a desysop. "People think it's hard" means that people need to be educated, not terrified. The extremism at RFA has driven away good editors and practically dried up good candidates. You and the cadre of bureaucrats could have changed this behaviour by refusing to consider opposes based on grocery lists of candidate expectations, but you chose to accept them at face value. (Incidentally, it is impossible for a candidate to meet everyone's personal criteria because their standards conflict.) Bottom line, people perceive all kinds of things; we do not need to reinforce false perceptions, and instead should be working to correct them. Risker (talk) 22:10, 28 July 2015 (UTC)[reply]

I've never denied that Arbcom is effective at desysopping bad admins. I also expect little work for this committee that will get past the first stage - because, simply, I don't believe there are that many admins who need to lose their tools. It is about perception, I agree, and this proposal is there to tackle the perception. On the flipside, I don't agree that it is easy to start an Arbcom case, nor to push it through over the months it takes. I do not agree that Arbcom is a "community" process, I sat in that bubble for 2 years, I saw the worst that Wikipedia had to offer, I saw myself become jaded and my activity drop off - I couldn't relate to the community in the same way during that time. Now, how can someone who's sat on multiple terms get a decent temperature check? I know I've seen long term arbitrators arguing that the community should "Respect ma authoritah". Arbcom does the best it can and I don't have any issue with how it does it - but alternatives should exist. Worm^TT(talk) 07:43, 29 July 2015 (UTC)[reply]

Indeed, this proposal doesn't just "gloss over" the relative inactivity of the current bureaucrats as a group; one of the proposers explicitly says this current proposal has nothing to do with bureaucrat activity issues. I also note that Risker says "separate a 'crat from his bit", about which others here would know better than I would, but see below. Opabinia regalis (talk) 16:55, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Sorry, but if the group that is going to be granted power through a process like this is significantly deficient in its make-up, it is most certainly a key point that should be raised. The quote you provide actually proves that 'crat inactivity is being glossed over. And yes, all current bureaucrats are male; the last time I remember a woman editor running for RFB was back in 2008. Risker (talk) 22:10, 28 July 2015 (UTC)[reply]

My clumsily-written point there was that "glossing over" isn't strong enough of a description. (See this thread for updated gender distribution; it appears there are two people who do not identify as male, though neither is very active.) Opabinia regalis (talk) 01:33, 30 July 2015 (UTC)[reply]

Looking at Wikipedia:Bureaucrats#Current bureaucrats, to the best of my knowledge every current 'crat is male. Make of that what you will. – iridescent 17:05, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Comment: Just noting here that I can't answer the questions about notifications as I don't know the answers and Kudpung is unavailable at the moment (I've spoken to him offline, he won't be around for a few more days - zero access to internet). Worm^TT(talk) 07:18, 28 July 2015 (UTC)[reply]
- No comment as to whether this proposal breached canvassing or not, but I hope some of its supporters see the humour in one of the authors of a proposal to deny all admins the right to say they "won't be around for a few more days - zero access to internet" saying he "won't be around for a few more days - zero access to internet"? ϢereSpielChequers 10:03, 28 July 2015 (UTC)[reply]
  - Actually, I raised that point, that we have to be able to allow a delay, in a comment for the previous version. My understanding is that this would be handled in the Procedures, not the Policy. We have had a number of people game the system quite recently by using the "I'm away from internet" at Arb, admin and not, so handling it on a case by case basis (ie: a procedure) does make the most sense. I would also note that the COMMUNITY would have a hand in the Procedures for this, unlike Arb. Dennis Brown - 2¢ 15:50, 28 July 2015 (UTC)[reply]
    - I think you mean allegedly game the system there. The difficulty of not allowing legitimate delays is that you would be left with an unfair system that is easily gameable by trolls to harass admins. The difficulty of allowing some participants to delay cases and not others is that you don't have a practical way to tell the difference between the real and fake reasons for delay. Arbcom handles this by having reasonable time built into the process and from what I've seen a fairly tolerant attitude to accept any delay that they can't readily disprove. You could of course replicate those proven and robust parts of the Arbcom process, except the net result is that pretty much any seriously contested case requires a month or more and the main gain from BARC was that it was going to be quick. So you are back to the core flaw of BARC, you can be quicker than Arbcom, or you can be as fair as Arbcom, but unless you go back to the drawing board you can't be both. ϢereSpielChequers 17:54, 28 July 2015 (UTC)[reply]
      - I stand corrected, "allegedly" would be the correct qualifier. There are some options that might be available via the community that Arb won't touch, such as temporarily desysopping in the event of an extended delay. This assumes strong evidence, but BARC is going to kick out anything that ISN'T strong or anything complicated The current Arb case where there is a possibility of desysop could have been handled by BARC as it was fairly cut and dry evidence and the issue was simply interpretation of events: no one disputed the events themselves. Arb is currently doing ok with it, although it has become rather verbose. Most of what Arb handles never sees the light of day, actually, so they are busier than they look. That is one advantage here. BARC shouldn't be that busy, and I expect most cases to be clearly uncalled for (just as they are at Arb) and to get dismissed within 1-3 days, removing the cloud over the admin's head faster as well. The key is having BARC bump up anything complicated to Arb ASAP. Dennis Brown - 2¢ 15:37, 29 July 2015 (UTC)[reply]
        Yet there was still an extension of the workshop phase, so someone could finish compiling a very thorough timeline of events, and the proposed decision was almost delayed by several days and seems to have been posted on time only by significant investment of last-minute effort. And no matter how much everyone wants Arbcom cases to be about user behavior, they're often fundamentally about structural flaws and unresolved community social pathologies. It's hard to see how stripping them down even further to "should person X be desysopped due to action Y" would be an improvement. Opabinia regalis (talk) 01:33, 30 July 2015 (UTC)[reply]
        Others do see an improvement, so perhaps the issue is a lack of imagination. There are many other ways this could be accomplished, I've worked on a few myself including authoring a full proposal at WP:RAS. The issue isn't whether the community should have the ability to desysop, there seems to be a lot of people that agree, the real question is how. The current proposal is built on the shoulders of many that came before it, and represents the best idea to date. No system is perfect, Arb and ANI are excellent examples that prove this. Dennis Brown - 2¢ 14:37, 31 July 2015 (UTC)[reply]
The main thing I'm concerned about here is that the initial proposal seems very vulnerable to corruption from the top. If there are three bureaucrats who have gotten together some kind of a plan to do what they want with Wikipedia, whether it be banning some kind of content or renting it out to a reputation management firm, they will have little trouble getting on the committee of five, and then directing it to do whatever they will, including choosing 'community' members of their choice. They can then ban any admin who doesn't toe their line. So my main concern here is that we have to have a way to fix this vulnerability, and not be told that the first vote settled that part the moment it was piled up. If we have a genuine chance to fix these details and a full, fair vote on the final text, then I wouldn't worry as much about this step. Wnt (talk) 10:07, 28 July 2015 (UTC)[reply]
- To the above I would add that whenever someone says something like "we have to have a way to fix this vulnerability" there is an inevitable response claiming that the vulnerability in question is unlikely. That's not how you secure a system. You don't wait until something happens then react. Instead you anticipate potential problems and do your best to design a system that is not vulnerable. As Wnt correctly points out, there is money to be made by subverting Wikipedia. --Guy Macon (talk) 14:03, 28 July 2015 (UTC)[reply]
  - Although I do have some other serious reservations about this proposal, I don't think this particular concern raises a likely scenario nor, perhaps more importantly, one to which any other proposed process wouldn't be equally subject. If needed, the prospect of a poor or ill-motivated decision's being appealed to the Arbitration Committee or the community as a whole could provide a needed safety valve. (If this sub-discussion is to continue, it should probably be given its own section, as it doesn't seem related to the concern about notifications.) Newyorkbrad (talk) 16:38, 28 July 2015 (UTC)[reply]

(Outdent for suggestion about the 'taint') I have a suggestion - just wipe the !votes, make a more general announcement, and start over. I don't mind if my !vote is cancelled. I'll repeat it later, if I still feel the same. After a pool of people has voted, notify the original !voters to come back and make their marks.→StaniStani 22:45, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Why doesn't somebody post a notice of the kind that appears at the top of everybody's watchlist? That way, we can dispose of this issue once and for all. Vanamonde93 (talk) 03:31, 2 August 2015 (UTC)[reply]

What if ...

Note: I suggest moving this to the Talk page. (Once there, I intend to comment...) --IJBall (contribs • talk) 17:19, 25 July 2015 (UTC)[reply]

I'm supporting this because I see it offering at least steps toward a solution to real problems with our current governance, and they do not appear to come at any real costs; if the process the proposal would create turns into a waste of time, we just scrap it.

The current adminship system and everything surrounding it has become a virtual "reality TV" show, a culture of narcissistic personality and drummed up tension, where ArbCom is a big, invasive production that drags on like an entire season of high-emotion but pointless gladiatorial combat. It's the Wiki Hunger Games. If even a fraction of the following came about (without some terrible cost, of course) it would be a massive improvement:

What if people just WP:DGAF about it much any more?
What if all you needed to do at RfA was be sure that the candidate knew the basics, wasn't a flaming jackass, and wasn't some PoV nut, without vetting them for sainthood, because they'd be easy to unseat if they turned out to be douchebags?
What if people unsuited to the tools weren't drawn to it so much, because it was highly unlikely to be a long-term appointment if you weren't genuinely competent and balanced?
What if it, by adminship returning to a janitorial role instead of Member of the Imperial Senate role, a more forgiving attitude developed, and people desysopped once for a bonehead move could, 6 months or a year later, get the tools back and do better, reducing both the current "reluctance to use the tools" factor, and treatment of adminship as a once-in-a-lifetime power opportunity?
What if this worked well and convinced everyone that the entire "absolute trust" model had been silly all along, so more tools were unbundled the way template-editor has been?
What if we again had an admin bloom and all these crushing backlogs were cleared up, so editor community approval levels of and real trust in the admin pool went up, because it was no longer a dwindling number of beleaguered unsung heroes bobbing in stagnant water with a not-dwindling number of bad apples, but instead a quickly winnowed pool of lots of competent, project-minded Wikipedians?
What if it became such a non-big deal that it was business as usual for most serious editors to become admins, and to just be admins for a while to do that kind of work, then not be admins and focus on content for a year, then be admins again, etc., editing in practical roles as need be, instead of trying to become wizards and win the hi score in a social roleplaying game?
What if WP's reputation as a bureaucratic morass dissipated, and we had another editor bloom?
And a dozen more "what if?" shifts away from the current dysfunction.

Editors like me run screaming away from adminship because it's devolved into a perceptually high-stakes struggle for social capital and ladder climbing, a construct of stratified class instead of work to get done. The present fact that it's really, really difficult to take the tools back from bad-acting admins unless their transgressions are tremendous has resulted in a psychodrama circus. Every RfA is imbued with ten times the signifcance is should have for the voters, while for candidates it's like being accepted for knighthood or not, instead of just trusted with a mop. The resulting difficulty of ever getting tools back if you lose them has produced an adversarial divide, and an admins-for-admins brotherhood against lowly editor concern. It's turned ArbCom into a ritualized combat media event instead of a simple what-the-evidence-shows process. And led to histrionic types realizing they can use this to their advantage to increase the stress levels of admins who won't let them get away with things. And inured ArbCom and the community to admin abuses that are real and should be addressed, as if desysopping is just too cruel and unusual a punishment to consider.

It all strongly discourages most editors from wanting to be admins, while it attracts too many people who see adminship as a form of personal validation, or who thrive on being in charge and passing judgement. There's always been an element of that, but it seems to dominate now. We're also accepting new admins who are questionably competent but seem spotless (mostly just because they haven't been around long enough to have stepped on any toes), while rejecting candidates who really do know what they are doing – the ones who've been around long enough, been active enough, and been willing to involve themselves in controversy enough to have made some mistakes to learn from, and to have detractors as well as fans because debate and compromise instead of capitulation piss some people off. It's so stupid and self-defeating: The community, at RfA, quite literally disqualifies them because of their qualifications, then pulls its collective hair out at the lack of good admins, and the lack of admins at all, and the lack of their willingness to do the hard stuff. Cf. Self-fulfilling prophecy.

Even a few incremental shifts away from this nonsense, toward a competence- not politics-based community self-administration environment, with rational expectations, would be wonderful. — SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽^ʌⱷ҅_ᴥⱷ^ʌ≼ 11:08, 25 July 2015 (UTC)[reply]

RFA and especially the drama side of RFA is not going to be affected by BARC, except of course if it is implemented as proposed and potential candidates shy away from RFA. Those in the RFA crowd who don't want "civility police" strictly enforcing civility policy against certain vested contributors will continue to try to stop certain types of admins being appointed; Those of us who don't want admins who are going to be heavyhanded with the deletion button will still oppose candidates who make deletion tagging errors, etc etc. Of course whether you regard all that as competence based or politics based depends on whether you agree with the particular competencies that various parts of the RFA crowd want to see. The reason why RFA is so contentious is precisely because it is about an assortment of work to be done. Any candidate who isn't clear exactly what they would do with the mop gets short shrift at RFA, whether because people think they are simply hat collecting or going for social capital and ladder climbing; If your answer to question one doesn't contain a use you would make of the tools and a rationale as to how your experience qualifies you to do so then your RFA is as good as doomed. ϢereSpielChequers 19:54, 30 July 2015 (UTC)[reply]

And what if it doesn't or the exact opposite happens? Nobody really ever asks that question when it comes to things that'll be de facto irreversible. Once this thing happens, we're stuck with it forever, as there's neither a sunset clause nor a metric by which the promises it makes—all of the golden towers you've built into those shiny, glistening bullet points—will be measured. Just look at a bunch of the support votes that fantasize about how revolutionary this will be—how unrealistically better things will become. Those bullet points look pretty. They really do look pretty. Now, what happens if none of them come true? What happens if the opposite starts happening or demonstrable harm occurs? How much statistical significance will we need before the process is proven wrong, or will statistics simply not matter, because we feel it's right in our gut? History is full of that, I might add, and once made, a committee will fight tooth and nail to avoid being unmade. Such is the way of things. By the way, I particularly love the fable that it'll magically make RFA easier. That one really seems to be salient with a lot of people... you know, as if all the arguments of fears/paranoia of WP:BITE trumping the removability of user rights will just fade away once this committee exists... as if RFA will suddenly become much more experimental, risqué, and altogether open to novelty. --slakr^\ talk / 18:09, 2 August 2015 (UTC)[reply]

I share your concern that things might not get better, magically or otherwise. It would seem simple enough to propose at the next stage of development that an RFC to review the de-sysopping procedure be commenced one year after the procedure is implemented. Also support the idea of not having a committee in the process.

All the best: Rich Farmbrough, 01:21, 5 August 2015 (UTC).[reply]

Timeline

I understand that the plan here is to make a "go or no-go" decision on the overall concept and then, if the decision is "go," to work out the details in a phase two. But I feel compelled to point out right now that an expectation to complete deliberations within 24 hours, among a group of 10 people who may be from different time zones around the world, is simply not possible. Newyorkbrad (talk) 01:09, 27 July 2015 (UTC)[reply]

A fair point, but not necessarily true. Requests for de-sysop might very well be clear cut "consensus to de-sysop" or "no-consensus to de-sysop" (I hope there would not be "Not yet" conclusions") the vast majority of the time. Moreover if it works how RfA works then the decision can be extended if necessary, in the event that something needs to be looked at more carefully. All the best: Rich Farmbrough, 01:30, 27 July 2015 (UTC).[reply]

If the administrator's conduct is at the "he deleted the main page and replaced it with a picture of himself kicking a puppy" level, then you are right; six votes, a majority, will come in within the 24 hours, and that will be the end of it. But in a more complex case, in which the committee actually needs to deliberate rather than just vote, a 24-hour deadline is not realistic and the result will either be artificially truncated discussion, routinely ignored deadlines, or both.

Unlike some other issues with the proposed process, this particular concern is easily resolved: simply change the target length for deliberations to a maximum of three days instead of one. Newyorkbrad (talk) 16:41, 28 July 2015 (UTC)[reply]

The length of all WP:CRATCHATs is documented at Wikipedia:Bureaucrat discussion#Previous bureaucrat discussions. The shortest was 3 hours, and the longest was 134 hours. I work out the average duration to be about 37.5 hours. That's actually pretty good given the issues NYB points out above, but it seems to me that BARC deliberation are likely to be more complex and therefore need longer. WJBscribe (talk) 16:47, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Especially having been on both sides of a CRATCCHAT, I concur with both NYB and WJB on this matter. If this proposal gains acceptance, I'd feel that the potential time allowed should be a week. Even three days is probably not enough time to review more complicated cases, especially as all of us are volunteers and have real life responsibilities that call on us constantly. Of course, simpler cases can be adjudicated more quickly. -- Avi (talk) 17:06, 28 July 2015 (UTC)[reply]

The problem is, how often is a clamoring to remove the tools due to a single action by an administrator? And I'm first presuming we're discussing on a single administrator basis (a group of admins being accused of something is just exponentially more complicated). Even ANI posts are rarely based on a single action. You would need an administrative action that is benign enough to have not been reported and discussed somewhere (or again, it's group of people working together to cover something up). Absent the witch-hunting, it's almost always going to be "look over this administrator's actions over weeks or months, each action will be looked at as discretionary but it couldn't have been so blatantly obvious that someone didn't bring it first" which I cannot imagine being conducted in even a week. This is basically ArbCom-lite on a individual basis, or maybe closer to reinstating the conduct RfC process for administrators only. -- Ricky81682 (talk) 07:00, 29 July 2015 (UTC)[reply]

Remember this is the eleventh day of the process, anything simple enough to be resolvable in a 24 hour chat would have been dealt with by motion and archived now if it had gone to Arbcom. More importantly, this depends on the participants knowing eleven days earlier that they would be free today for this discussion, and working through the implications, which are a bit awkward if one person was going to be around for the first 12 hours of the day and another for the final 6 hours. We are a global site and have developed procedures accordingly, if you insist on a 24 hour period then in effect you discard all that globalism stuff and you require the committee to be available for a discussion when it is evening in the US. ϢereSpielChequers 11:09, 29 July 2015 (UTC)[reply]

I've made my opinion on this clear enough, so I'm going to keep my nose out of the discussions about who closes this and how. But the talk page discussion about closing this RfC is relevant reading for those concerned about the speed with which complex discussions can realistically be closed. Comment refactored to remove quote from talk page discussion; not meant to imply cross-talk between candidate closers and opinions on the substance of the RfC. The irony, I hope, remains obvious. Opabinia regalis (talk) 17:28, 3 August 2015 (UTC)[reply]

Gender gaps and bureaucrats

I believe it is the case that we have no current bureaucrats who publicly self-identify as female. (I would welcome being proven wrong.*) Although it's better if holders of advanced permissions are roughly representative of the editing community, we probably all agree that the traditional bureaucrat tasks have little to do with gender. *Update: one current crat appears to identify as female and one identifies as androgynous; both are in the lower half of current crats by activity level.

However, under the terms of this proposal (excluding Xeno's suggested modification), we have bureaucrats being asked to make judgments about user behavior. Several recent Arbcom cases have been heavily influenced by matters related to gender and to the demographics of Wikipedia. It is undoubtedly the case that what kind of behavior gets interpreted as problematic is influenced by gender dynamics. There is a reasonable argument that the current makeup of Arbcom - one self-identified woman out of fifteen - creates some blind spots. Is it really a good idea to create another behavior review committee that is (almost?) entirely male?

Yes, the response could be "some women should run for bureaucrat then". But if 85-90% support is necessary for the right to do mostly very uncontroversial tasks, surely it's obvious this would be harder to reach if this proposal were enacted. Opabinia regalis (talk) 16:55, 28 July 2015 (UTC)[reply]

This makes no sense for one obvious reason. You are talking about them self identifying, if they didn't say who they were you wouldn't know. That's actually how it should be. You're just an editor, your gender is irrelevant to your behavior. Saying 'Kill all ______' is bad no matter what gender you are. Your words are already gender neutral so stop trying to bring your own gender into it. You're just another editor, and editors are by fact just a few letters and numbers on a server. Only 'you' can attach more to it than that and as far as I'm concerned you're the problem trying to bring gender up as an issue at all. You have no idea what my gender is, you can try to guess and you will never know if you are right or wrong. I'm merely just another number presented to you from a server. This entire argument is stupid on that basis. Gender is 100% irrelevant to quality of editing, only the edits matter, you are the problem for thinking otherwise.165.171.240.45 (talk) 05:22, 1 August 2015 (UTC)[reply]

If memory serves, Secretlondon identifies as female. I guess one fix for this issue would be that if the proposal of tightening activity limits for bureaucrats causes a sharp reduction in the bureaucrat corps, one could try to track down suitable new RfB candidates. Jo-Jo Eumerus (talk, contributions) 17:03, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Secretlondon has made 2 wikipedia-space edits in the past two years, and to all practical purposes is inactive as regards the admin side of Wikipedia. – iridescent 17:09, 28 July 2015 (UTC)[reply]

I've made good articles in the last two years, hardly inactive. Secretlondon (talk) 22:36, 19 September 2015 (UTC)[reply]

I self-identify as androgynous, though I am also quite inactive presently. Useight's Public Sock (talk) 19:13, 28 July 2015 (UTC)[reply]

Well, to become a 'crat, you have to run to be a 'crat. Can you come up with stats regarding how many females ("cis" or otherwise) who have run to be a 'crat? And to make a blanket statement that just "because someone is male means they can't see things from a female point of view" seems to me to be rather biased as well. ···日本穣^? · 投稿 · Talk to Nihonjoe · Join WP Japan! 20:20, 28 July 2015 (UTC)[reply]

I agree that saying a man can't see a woman's point of view (as it applies here) is a bit sexist itself, ironically. We strive for gender equity, but first and foremost, we simply want equity in all things. I don't have the numbers in front of me, but I know that women have a higher success rate when running for admin, for example, so there is clearly not a bias against women getting the bits, just a shortage of them requesting them. Dennis Brown - 2¢ 15:43, 29 July 2015 (UTC)[reply]

Then perhaps that should be the focus. If females make up a smaller percentage of the overall population, wanting them to have a higher representative percentage (50%, for example) of all 'crats is unfair and not actually equal. If they represent only 25% (just pulling number out of a hat) of all editors or all admins, are we talking about getting things to where there are an equal number of female and male 'crats, or a percentage equal to the percentage they represent in the overall population? The difficulty comes in actually identifying them (since not everyone is forthcoming with that information), and then getting them to actually run through the gauntlet. ···日本穣^? · 投稿 · Talk to Nihonjoe · Join WP Japan! 23:31, 29 July 2015 (UTC)[reply]

Those are complex issues best discussed in another venue, but for purposes of judging the wisdom of creating a new behavior review committee, it's enough to say that both women complainants and women admins might reasonably want to feel represented. It's also relevant that Wikipedia's editor demographics do attract media attention on occasion, and going out of our way to set up a totally new process for regulating behavior that fails to engage with this problem is not going to look smart from the outside. Especially given how vulnerable the proposal as constructed could be to coordinated trolling and harassment.

As for higher RfA success rates, you might have accounted for this already, but my first thought is that the data is skewed by the notnow cases being overwhelmingly young men. But I have no trouble believing that women who successfully navigate a predominantly male social environment to the point of being qualified for an RfA are more likely to pass than similarly qualified men. Opabinia regalis (talk) 00:40, 30 July 2015 (UTC)[reply]

By all means, lobby for more women to run an RfB. I know of some who I think would be good candidates, I can approach them privately. Do keep in mind, though, that the more bureaucrats there are, the more difficult it is for any one of them to maintain the same quota of activity

. -- Avi (talk) 01:21, 30 July 2015 (UTC)[reply]

This section is more than a little bit sexist. It's sad that this kind of crap has infected Wikipedia as well. Gigs (talk) 05:29, 1 August 2015 (UTC)[reply]

Your comments are rather sexist. Having a frank discussion of this issue is hardly sexist, and I don't see anyone here stating anything sexist, other than you. ···日本穣^? · 投稿 · Talk to Nihonjoe · Join WP Japan! 20:45, 2 August 2015 (UTC)[reply]

"If females make up a smaller percentage of the overall population, wanting them to have a higher representative percentage (50%, for example) of all 'crats is unfair and not actually equal."—Not a useful way of seeing it. Best we work out how female representation among crats can be increased. Mentoring and induction would be great; an informal process would have advantages, so all we need is for a few crats, admins, and other editors to get together to organise a medium-term strategy. Tony (talk) 06:04, 1 August 2015 (UTC)[reply]

How is that not useful? The best way to increase the percentage is to have them run, so go find some and encourage them to do so. I have yet to see any RfA or RfB where a vote was cast for or against someone simply because of their gender. Gender is simply not a concern when it comes to that. People here (for the most part) tend to vote based on the actual experience the editor has had, and how they interact with others. Regardless of all that, I doubt anywhere near half of the editors here have actually identified their gender publicly. It's not an issue for most people here. We simply don't care what an editor's gender is as it really has no effect on whether they would be a good admin or 'crat. True equality will only be reached when people don't even take that into consideration, and focus instead on the editor's actual qualifications. ···日本穣^? · 投稿 · Talk to Nihonjoe · Join WP Japan! 20:45, 2 August 2015 (UTC)[reply]

I cannot think why *anyone* would run for RfB at this time, male or female. There is not enough work now to justify running, given how bloated the corps of bureaucrats is right now. (In fact, there hasn`t been for a long time, but we won`t go there.) Anyone running now will only give the impression that they`re running for the opportunity to participate in desysop discussions via the process described on this page. I personally can only think of 3 or 4 women administrators who would be qualified, and I doubt any of them are interested or available. Many women administrators have taken on movement-level roles instead of project-specific ones. Risker (talk) 17:30, 3 August 2015 (UTC)[reply]

@Risker: Creating a new, all-male group to review the conduct of site administrators, on a site that is getting public attention for its poor treatment of women, is really quite remarkable. I assume David Morrison and Prince Harry will be among the members ... :) --Djembayz (talk) 15:03, 6 August 2015 (UTC)[reply]

@Opabinia regalis: Are you implying that we should not have this process for desysopping because most people who will be doing the judging are men? Grognard Extraordinaire Chess (talk) Ping when replying 00:42, 4 August 2015 (UTC)[reply]

The style of genitals we carry between our legs is in no way related to the topic at hand. No more than our religion, or our skin colour. This is a scholarly project done by people at keyboards and monitors, there is no point in dragging gender into this discussion. On the Internet, nobody knows you're a dog. If you choose to identify as male, female, republican, white, Hispanic, Mormon, dog, cat, unicorn etc that is fine but it should not be be a factor in decision making. Chillum 15:17, 6 August 2015 (UTC)[reply]

Every process and policy should take into consideration that Wikipedia English lacks diversity and we need to correct that issue in order to reduce systemic bias in content. So, I disagree that it is incorrect to bring out the lack of gender diversity in the group of people who will automatically be a part of this new process. Sydney Poore/FloNight♥♥♥♥ 18:52, 12 August 2015 (UTC)[reply]

I find that bias is more likely to be introduced than removed in attempting to right the great wrongs of society in our little microcosm. Chillum 21:52, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Thanks for labeling people who are participating in this talk page discussion and are interested in ending systemic bias from lack of diversity as tendentious editors. That's a very welcoming way to encourage more people who are concerned about gender imbalance to participate in discussions such as this one. :-( Sydney Poore/FloNight♥♥♥♥ 23:30, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Please don't put words in my mouth. I labelled nobody. Frankly I think your response is engaging in straw man tactics. I was merely pointing out that Wikipedia is not the place to correct the failings of society. We should judge people based on their contributions, not what demographic they may be in which may or may not need our help to make things fair. Chillum 00:15, 13 August 2015 (UTC)[reply]

You know Stephen Colbert's "I don't see color, I see people" shtick? This is that. Opabinia regalis (talk) 00:49, 13 August 2015 (UTC)[reply]

I swear to god when I edit Wikipedia I don't see ~~genitals~~ gender. Chillum 00:59, 13 August 2015 (UTC)[reply]

You don't? Well, maybe you should try Commons ;)

You're kind of missing the point by thinking about the problem in terms of who "needs help to make things fair". The point is that people of different groups have different lived experiences that unavoidably manifest on Wikipedia just like they do everywhere else. No matter how objective anyone thinks they're being, it's impossible to not have your own experiences and social context influence your thinking - so the confident assurances from men above that they're certain they can see things from a woman's perspective are honest, but inevitably inexact. If the project aims to be inclusive, participants in its internal governance should reflect a diverse range of experiences and backgrounds. Opabinia regalis (talk) 01:46, 13 August 2015 (UTC)[reply]

Appeals and authority

I lean towards supporting this, but with all things I would like to see how the total picture fits together in some key ways first. One of these ways is, what's the appeal process from decisions under this?

With Community decisions, appeals to Arbcom are possible. With AE decisions, appeal to arbcom or community. With this "quicker faster" process, would we / should we have desysops appealable to Arbcom?

If the answer is no, then we've set up two parallel structures overlapping in authority and without a good deciding factor, other than perhaps Jimbo or the Foundation, who are loath to involve themselves.

I would lean towards appeals to Arbcom from here, and calling this a suspension of admin bits rather than removal. Arbcom could then reinstate if they chose otherwise.

Several potential alternatives, but I'd like discussion on this point. Georgewilliamherbert (talk) 22:17, 29 July 2015 (UTC)[reply]

According to the proposal, Appeals will be heard by the Arbitration Committee as a Request for Arbitration. The Arbitration Committee may decline the request, issue a motion or hold a full case request, according to their own procedures. I think the ability to appeal to Arbcom is a good idea, for much of the reasons you articulated. This whole process was intended to be a "lightweight" desysop process, intended to handle simple issues. Arbcom is still, for lack of better words, "higher ranked" in authority to the proposed BARC. It is still the final avenue of dispute resolution—as it should be. Mz7 (talk) 15:22, 30 July 2015 (UTC)[reply]

Missed that somehow. Somehow I connected it with the section below not the proposal itself, my bad misreading it. Thanks! Georgewilliamherbert (talk) 22:09, 30 July 2015 (UTC)[reply]

Georgewilliamherbert, it's not "your bad" at all. You missed that because it is impossible to wade through this much text efficiently, and participants haven't been provided an organization chart to make the proposed changes clear. I put in a few more comments about delegation authority above; I'll move them below, into this section. --Djembayz (talk) 14:20, 6 August 2015 (UTC)[reply]

Being clear and specific when delegating authority and specifying a group's mandate

If the current system isn't working, why not consider forming some sort of clearly identified "Committee on Administrator Appointments and Conduct", or possibly two committees, "Committee on Administrator Appointments" and "Committee on Administrator Conduct" to deal with it? It's fine to call them "groups" of some sort if the term committee doesn't seem appropriate, but whatever you call these groups of people, please use really clear, simple language that says

who they are,
what they do,
and how they're selected.

Is there some reason everything here has to have incomprehensible acronyms, and unclear, shifting delegation of authority? The term "Bureaucrat" in the name of the proposed group, combined with the acronym, doesn't inspire much confidence. Unless you're a full-timer here, you have no idea who the "Bureaucrats" are or what they do, and will quite possibly view the term itself as negative. Could it be simply "Administrator Review Commitee" instead? --Djembayz (talk) 13:50, 6 August 2015 (UTC)[reply]

Is there an organization chart available to users that shows existing structures for appointment and recall of administrators? --Djembayz (talk) 13:50, 6 August 2015 (UTC)[reply]
Do others have thoughts on how to be clear and specific when specifying a group's mandate, and delegating authority? Any links to where this has already been discussed elsewhere on the site? --Djembayz (talk) 13:50, 6 August 2015 (UTC)[reply]

Article info tool

There is a temporary xTool for systematically listing the contributors to this RfC: http://tools.wmflabs.org/xtools/wikihistory/wh.php?page_title=Wikipedia:Administrators/RfC_for_BARC_-_a_community_desysoping_process It's a temporary fix by Cyberpower678 for X!'s xTools Page History --Ancheta Wis (talk | contribs) 22:33, 29 July 2015 (UTC)[reply]

A different approach - from German-language Wikipedia

I'm active mainly in German-language Wikipedia (where I'm an admin), so I feel I'm not knowledgeable enough with regard to English-language Wikipedia's specific issues surrounding adminship, thus I'm not voting here - but I would like to point out German WP's well-established desysopping process. It's called Adminwiederwahl ("Admin re-election") and was introduced in 2009 in addition to Wikipedia:Administratoren/Probleme. The "Probleme" page is meant only for cases of misuse/abuse of admin rights and was widely seen as working unsatisfactorily, as an admin may have lost the trust of the community without actually abusing their rights. So, the "Adminwiederwahl" was introduced. It works that way: An admin has to stand for re-election if it's demanded by either 25 users over the course of a month, or 50 users in six months. It's not an automatic desysopping: If the admin decides to stand for re-election, they might be re-elected by the same criteria as usual admin elections. However, if they don't agree, they're desysopped 30 days later. The process doesn't insinuate any wrongdoing by the admin, just a community wish to review their adminship (at least in theory; in practice, most people are of course requesting re-election if they'd like to see admin rights removed, and do have complaints to make). Without delving further into English Wikipedia's traditions, it seems to me that a similar approach might work here as well. Gestumblindi (talk) 19:54, 2 August 2015 (UTC)[reply]

RfA needs to lose its reputation before such a thing can work here, first. Also, are there safeguards agains pointy or retaliatory requests? Jo-Jo Eumerus (talk, contributions) 20:03, 2 August 2015 (UTC)[reply]

There are no formal safeguards, but the numbers chosen seem to work well for German Wikipedia's community size. Many admins may have a handful of pointy/retaliatory re-election votes on their Adminwiederwahl page, but speaking from our six years of experience, the 25/50 votes limit is only reached if there are real concerns. But if these are not deeply rooted in the community, the admin may still be re-elected by a very clear margin. I'm not always and thoroughly happy with the system, e.g. there was a wave of re-election requests for not very active admins purely because of their perceived "inactivity". Still, I think it's not a bad system. By the way, if an admin isn't active at all for more than a year in German-language WP (meaning, not a single admin action and not a single edit), they're automatically desysopped. They can, of course, stand for election again when they come back. Gestumblindi (talk) 20:18, 2 August 2015 (UTC)[reply]

Addition: I nearly forgot, of course there's a quite important safeguard: After an admin election or successful re-election, the admin's Adminwiederwahl page is blocked for a year, except if the admin decides to voluntarily open the page for votes. So, perpetual re-elections are avoided. Gestumblindi (talk) 20:31, 2 August 2015 (UTC)[reply]

On wp:fr, there are the same thing (fr:Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur) since 2012, but we just need 6 users in six months ( xD ) for initiate the vote. On 3 years, there was 11 votes for contest the sysop with 7 desysoppings and 4 success re-election for maybe 50 procedures initiates (there are about 100/120 admins on wp:fr). You have the summary of all them on fr:Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Archives. I do a RfD on the subject (for minors points essentially) recently (see fr:Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de contestation), and the community don't really change the procedure. This procedure concern conflict and inactivity adminship, but inactive admin aren't very concern/contest. --Nouill (talk) 05:28, 3 August 2015 (UTC)[reply]

I quite like this idea, much more so than the proposal here. It avoids a term for admins, which would result in unneeded bureaucracy in the case of an admin that is clearly doing their job well, but still provides a process by which admins who have lost the community's trust to be removed. With some changes to fit English Wikipedia's community size, this could work. Say, if any 25 active users (defined as account older than 3 months, edit count over 500) request a recall/re-election within a 30 day period, the admin must choose to stand for RfA again or relinquish their sysop tools. This looks like a truly community-based solution to the problem, and the higher threshold for complaints to be initiated (more than one user) more adequately prevents harassment of admins through this system. I would strongly support this idea. ~ Rob^Talk 05:47, 3 August 2015 (UTC)[reply]

I prefer this as well, with the proviso that it be proportional to our fellow projects. So, since frwiki has about 1/10 as many admins, our required minimum should be 10x higher (at least 60 in six months); since dewiki has about 250 admins (1/5), it should be 5x higher (125 in one month or 250 in six months). I'd probably suggest staying closer to the frwiki ratio of about 50-75 with a shorter timespan of three months. Both of these projects have a somewhat higher active editor to admin ratio as compared to enwiki, but both also have much higher restrictions on notability (which results in fewer deletion debates) and much, much lower rates of vandalism requiring blocking, so they also have less need for admins. I think the dewiki approach of "one kick at the can per year" is essential. Risker (talk) 06:58, 3 August 2015 (UTC)[reply]

Come on Risker, you know perfectly well the top range of people who participate in admin-related discussions wont come near that. 250 people calling for a desysop in 6 months? Lucky if 100 people can be interested enough to vote at RFA these days. An admin would have to kill a kitten to get that sort of interest. Looking at participation ratios to population, if anything ENwiki would need lower numbers... Only in death does duty end (talk) 08:07, 3 August 2015 (UTC)[reply]

100 people are actually common lately in RfA. Granted, 100 supports or opposes to a given motion are less common but not impossible. Anyhow, after seeing how the dewiki "recall" was used during the Media Viewer debacle, I think that process is too open to abusive/retaliatory motions. enwiki has issues with long-running conflicts and editors with axes to grind, so I'd only endorse such a recall if it has strict rules about who can bring up a motion and when, and which arguments are allowed and which not. Jo-Jo Eumerus (talk, contributions) 08:13, 3 August 2015 (UTC)[reply]

@Jo-Jo Eumerus: You say that after seeing how the dewiki "recall" was used during the Media Viewer debacle, I think that process is too open to abusive/retaliatory motions - I can see nothing abusive/retaliatory in that specific case. Details might have been lost in translation, so to summarize what happened there: In the community vote de:Wikipedia:Meinungsbilder/Medienbetrachter, it was decided that the Media Viewer should be opt-in only. The community did not decide to deactivate it entirely, the vision was an opt-in solution (activate the Media Viewer individually if you want it). Probably because this wasn't easy to implement, admin DaB. instead deactivated it wholly (with no option to activate) - that wasn't what the community voted for. It's well known that following this action, the Media Viewer's activation was enforced by the WMF using a newly created "superprotect" right, which enraged de-Wikipedia's community - but the views on DaB.'s action were also not entirely positive. Many objected to him implementing a total deactivation of the Media Viewer in spite of the community's "opt-in" decision. So, the 25 votes for mandatory re-election were quickly gathered, indeed. But isn't that exactly what the process is for? It was a divisive, controversial admin action that caused part of the community losing their trust in him. His re-election wasn't successful and he lost admin privs, but still had the support of many - it was an orderly, fair re-election process, I don't see anything abusive in it. Gestumblindi (talk) 18:06, 3 August 2015 (UTC)[reply]

@Gestumblindi: Um, actually, it was Jan's recall that I have issues with - that one came off as retaliatory. Sorry, should have specified that. Jo-Jo Eumerus (talk, contributions) 18:25, 3 August 2015 (UTC)[reply]

@Jo-Jo Eumerus: Ah, thank you. I only thought of DaB., because his case was the only one in connection with the Media Viewer affair where an actual (unsuccessful) re-election process took place. Jan lost his admin privs after not standing for re-election, but yes: it was a problematic case. Jan edited the configuration page using his WMF account, but it was his regular user/admin account that was "punished" for it. He didn't stand for re-election after recall (thus was desysopped after 30 days), so the community didn't have a chance to really give their opinion on him retaining admin privs. Although, to complicate this case even more, apparently he didn't then have the "right to vote" (Stimmberechtigung) which is a prerequisite in German-Wikipedia to stand for admin election, see de:Wikipedia:Stimmberechtigung, due to low activity. So, he would have first had to regain his Stimmberechtigung by becoming more active... This is, I have to admit, a distinct flaw of de-Wikipedia's process, and I have said it there as well: If a low-activity admin is recalled, and they don't have the "right to vote" due to this low activity, they can't even stand for re-election if they wanted, and lose the privs. Gestumblindi (talk) 18:50, 3 August 2015 (UTC)[reply]

Oi. I said 50-75 within 3 months, please read past the first sentence. Jo-Jo does have a point, of course, and it's pretty much the point that has always been made about "community" desysops - they go after people who do things, and do nothing about the people who do very little or avoid doing anything hard, potentially controversial, or unpleasant. I still feel badly for Jan over that desysop, after never once having a complaint about his actual admin actions as a community member. Risker (talk) 08:23, 3 August 2015 (UTC)[reply]

On wp:fr we had decided that number by the median with a vote (on that page). The procedure was created after 2 big RfD (fr:Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut and mostly fr:Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation), each aspect of the procedure has a vote (Example : we ask if we need to have a solid reason to contest, if the arbcom will be implicate, if the recall vote will have the same rule of the election, etc... with condorset or median method/vote.) --Nouill (talk) 09:09, 3 August 2015 (UTC)[reply]

@Risker: Regarding since dewiki has about 250 admins (1/5), it should be 5x higher (125 in one month or 250 in six months): It seems that de-wiki, for whatever reason, has a higher number of participants in requests for adminship than English Wikipedia, which is a bit surprising, given the large size of en-wiki's community. If we look at some of the last candidates in German Wikipedia, the results are e.g. 205:13, 235:47, 29:162 oder even 283:63... rarely less than two hundred participants in total, often more than three hundred. If it's true that only 100 people participating in an English Wikipedia's RfA is even seen as not too bad, then I really think there's something wrong with the process here... given the size of this project, I'd say it should be 500 or so. Gestumblindi (talk) 18:23, 3 August 2015 (UTC)[reply]

Addendum: By the way, the higher number of participants in German-language Wikipedia's RfA process is even more striking given the "Stimmberechtigung" prerequisite I mentioned in the discussion above: Not anyone can vote in admin elections; only users who fulfil certain formal requirements (active for more than two months, at least 200 edits in article namespace, at least 50 of these edits in the last 12 months...) Gestumblindi (talk) 18:57, 3 August 2015 (UTC)[reply]

I would like to see such a requirement here. I remember when I first stumbled across RFA I tried to work out what the unwritten rule was for being entitled to !vote, and left it for a while until I was more confident I would be accepted. There are many drawbacks of not codifying our criteria not least we bite those who come here too early in their wiki careers, and we seem like a clique with undisclosed membership criteria. I suspect that if we adopted those rules from DE we would gain more voters than we lose - surely we can't have many RFA !voters now with fewer than 200 mainspace edits and an account less than two months old? ϢereSpielChequers 07:04, 4 August 2015 (UTC)[reply]

What I remember from the Russian Wikipedia (the details might have changed in the meanwhile, I did not follow) was that RfA (and ArbCom) voters should have passed two qualifications: (i) the total number of edits greater than smth (I think it was 100, but I am not sure); (ii) the user must be reasonably active during the RfA period (must have edited in a month preceding the RfA and must have had a number of edits, like 50, in 6 month preceding the RfA). Accepting pending changes counts as a vote, but if it makes a difference, the eligibility must be confirmed by a bureaucrat.--Ymblanter (talk) 07:48, 4 August 2015 (UTC)[reply]

I agree this might work, with the numbers obviously to be fine-tuned.--Ymblanter (talk) 21:04, 3 August 2015 (UTC)[reply]

I also think this might work -it seems to work on dr: and fr: - though there may be differences in how the communuities function. I think this is a more practicable system than the original proposal. • • • Peter (Southwood) ^(talk): 05:52, 5 August 2015 (UTC)[reply]

I've written a mock-up of it at User:BU Rob13/RfC for Administrator Re-election. Any thoughts would be appreciated, and feel free to edit if you'd like to make improvements to the proposal. Do you think this should be an option available in an RfC? ~ Rob^Talk 10:24, 6 August 2015 (UTC)[reply]

Closers

Please see the same-named section on the talk page. - Dank (push to talk) 12:00, 3 August 2015 (UTC)[reply]

BARC only has support among non-admins

I ran through all the supports and opposes with an eye towards what category each voter is in. As of now:

*Note; one oppose vote from an IP was discounted in these totals
--Hammersoft (talk) 16:38, 10 August 2015 (UTC)[reply]

If you broaden out the fourth category to include both former and current Arbs, I think you get 5:8 (For: Worm; Cas Liber; Beeblebrox; Floquenbeam; Thryduulf. Against: Iridescent; T. Canens; Doug Weller; DGG; Xeno; Neutrality; Risker; FloNight). WJBscribe (talk) 22:26, 11 August 2015 (UTC)[reply]

It would actually be 5:9, I oppose as well. KnightLago (talk) 17:38, 15 August 2015 (UTC)[reply]

Hammer, I'm not sure what conclusions you have drawn from the data above, but it appears you are attempting to campaign against the BARC proposal by suggesting that "three out of four groups of Wikipedians oppose the BARC proposal." If so, it represents a highly problematic ~~and cherry-picked~~ and potentially misleading data set. First and most obviously, four bureaucrats and three current and past arbitrators do not represent a statistically significant sample of those groups, nor are they likely to be representative of the population of Wikipedians as a whole -- an intuitive proposition amply supported by the 21% difference in support between editors at large and current administrators. Nor is that difference particularly surprising: administrators are the group that is proposed to be subject to a new regulatory/disciplinary process, and naturally some percentage of them oppose the proposal for that reason alone. Personally, I think it is a credit to administrators generally that almost half of them see the need for this process or one similar to it. This paragraph was revised to account for concerns raised elsewhere by Hammersoft. Dirtlawyer1 (talk) 21:02, 10 August 2015 (UTC)[reply]

The obvious question I have for you is this: why do over three quarters of ordinary editors -- the overwhelming majority of whom are neither rookies nor problematic contributors -- strongly believe that such a new process is necessary and/or desirable? Dirtlawyer1 (talk) 17:04, 10 August 2015 (UTC)[reply]

Overwhelming majority? Do you have some analysis of the experience of the editors on which to base this conclusion? Other than that, my only response is this; my statement is true. --Hammersoft (talk) 17:37, 10 August 2015 (UTC)[reply]

Yes, Hammer, I have had personal interaction with 81 of the 109 current supporters, and I know several others from their participation in RfAs, RfCs, AfDs, TfDs, and other talk pages. They also include 32 administrators who are among our most active. So, yes, I do have a strong basis for making that assertion. Dirtlawyer1 (talk) 18:02, 10 August 2015 (UTC)[reply]

Until the RfC has run its 30 days and the consesus assessed by an uninvolved editor, I don't see how the table contributes anything objective to the matter under discussion. Kudpung กุดผึ้ง (talk) 17:30, 10 August 2015 (UTC)[reply]

Of course not. I wasn't attempting an objective analysis, but rather noting the high level of difference between respective populations. Such assessment has been done before, and it started interesting conversations. Sorry you don't like it. --Hammersoft (talk) 17:37, 10 August 2015 (UTC)[reply]

I didn't say 'I don't like it'. I inferred that it does not contribute to the debate. It's interesting though although I do however find the L2 header somewhat misleading but it was certainly effective as a watchlist catch.Kudpung กุดผึ้ง (talk) 19:09, 10 August 2015 (UTC)[reply]

Your point being? You click "new section" and it automatically generates an L2 heading, and plenty of other people have started L2 headings here. Since this was not appropriate for any of those sections, an L2 heading is entirely appropriate. There's no attempt to mislead. I do think it contributes to the debate, as the subsequent discussion below shows. That was my intent. --Hammersoft (talk) 18:10, 11 August 2015 (UTC)[reply]

My point being that not only is BARC only has support among non-admins a misleading eye catcher, it's just not true. If you're going to help an RfC whether by supporting or opposing, please stick to the facts. Kudpung กุดผึ้ง (talk) 03:30, 12 August 2015 (UTC)[reply]

I did stick to the facts. Sorry you disagree with them, but disagreeing doesn't change the reality. I spoke the truth. --Hammersoft (talk) 13:15, 12 August 2015 (UTC)[reply]

I think this data is quite interesting. I think that the authors of this attempt can pause for a moment and take a little pride that their proposal has such strong support amongst administrators; I believe it's quite a bit higher than we've seen in the past. The red flag to me is that there is little support from the people who would have overall responsibility for the success of this proposal: the bureaucrats. It is never a good idea to place expectations on groups that are not particularly interested in taking on those challenges, and usually dooms the proposal to failure even if it is "approved". Risker (talk) 18:10, 10 August 2015 (UTC)[reply]
- Just to clarify, I believe the "lack of interest" is not due to apathy or laziness, but that the bureaucrats who answered feel that there is more harm than good in this proposal. -- Avi (talk) 18:26, 10 August 2015 (UTC)[reply]
  - Heh, I suppose I'm using the "alternate" definition of "interest". I'm also pretty sure our bureaucrats aren't interested in running out into the traffic or jumping off cliffs without safety equipment, either. :-) For that matter, neither are most of our admins. Risker (talk) 18:47, 10 August 2015 (UTC)[reply]
    - But we do attempt to dig a new Chunnel wearing nothing but cargo shorts and SCUBA gear and armed with 4 boxes of toothpicks and a backscratcher. -- Avi (talk) 18:50, 10 August 2015 (UTC)[reply]

The way I read this chart is that this proposal has overwhelming support among editors who do not have a conflict of interest. Coretheapple (talk) 19:54, 10 August 2015 (UTC)[reply]

One could just as easily read it the other way; the editors have a conflict of interest too, just from the other side the table. --Hammersoft (talk) 20:46, 10 August 2015 (UTC)[reply]
- Coretheapple, to play devil's advocate, one could also make the following claim, that "this proposal has overwhelming support among editors who do not have any personal experience with how administrators are treated" or, if one is willing to be cynical about editors as well, "this proposal has overwhelming support among editors who may harbour resentment or disappointment at their lack of access to the administrative toolkit." No one is implying anything of the sort, but it does show that trying to assign or assume cause for the correlation is neither easy nor clear. Rhetorically speaking, I believe your statement is an example of the fallacy of the single cause. -- Avi (talk) 20:59, 10 August 2015 (UTC)[reply]
  - But "personal experience with how adminstrators are treated" is exactly what makes it a conflict of interest. By the way, I agree with the remark below that block history is pertinent. If the non-admins supporting this proposal are predominantly SPAs, or have been subjected to administrative actions, then yes it could skew the results. But if they are predominantly experienced (1000+ edits) editors with clear records, then I think that needs to be taken into consideration too. Coretheapple (talk) 12:08, 11 August 2015 (UTC)[reply]
I would say 75+% support by non-admins is very significant, they are, after all, the ones who have the complaints to make. There is, at the very least, a perceived lack of recourse for normal editors when they feel an Admin has over-stepped or behaved badly. With the system we have now an Admin must, metaphorically, kill puppies and sacrifice to the Elder Gods before they are finally brought to ArbCom. Lesser misbehavior, that would lead to sanction of a non-admin is seldom addressed and this leads to a feeling of alienation for those who perceive they have been mistreated. It also leads to a deepening cynicism among those who witness those dramas from the sidelines (My personal opinion is if an Admin behaves badly enough that a regular editor would get a decent length block they should loose the bit. With trust comes responsibility and accountability - but that will never happen so here we are.). This is an outgrowth of the same culture that makes it nearly impossible to sanction 'Content Creators' and 'Experienced Editors'.
We, as a community, simply do not understand that little problems turn into big problems if they are not addressed. In this case the huge barrier opening an ArbCom case is to a regular editor (many of whom do not even know about ArbCom much less how to go about presenting material to ArbCom to avoid a procedural decline) has led to a decline in respect for admins which makes their work even harder. Sooner or later we are going to collapse under the weight of out own anarchy. JbhTalk 00:19, 11 August 2015 (UTC)[reply]

Facepalm Well, if we're going to be assuming bad faith and making separate classes of people, maybe we should add block history as a criterion, too. Off hand, it looks like at least 3 people in the supports are currently blocked or have been blocked in the past, so surely they're "just troublemakers." Of course, one might also simultaneously argue that they should get immunity as well, because admins are clearly evil incarnate and most if not all 38+ of them voting oppose must clearly be doing so because they're actively abusing their tools and know this committee will, unlike arbcom, stop them...or something? I mean, never mind the valid points and honest opinions raised by people—those must be lies and deception. No, guys, it's pretty clear the people supporting this must obviously just be rightful targets of admin actions and/or those who happen to be admins and happen to oppose this must obviously be doing it because they're guilty. Of something. Surely the committee will flush it out. --slakr^\ talk / 03:27, 11 August 2015 (UTC)[reply]

I think that Jbhunley and others bring up an important point. My own opinion is that we need to either re-emphasize—or re-center if necessary—how admins are treated vis-a-vis regular interactions. There should be no "special" treatment, expressed or implied, for an admin if he or she violates Wiki principles. They should get the same AGF that everyoine gets, and be subject to the same protective measures as everyone, be it warnings, blocks, topic bans, or the like. Just because someone is an admin should not afford them the ability to be rude or obscene, or afford them extra "weight" in content discussion. That being said, admins should be trusted when it comes to their maintenance work, unless it can be shown to be abused or grossly negligent. However, unlike what Jbhunley said above, I do not think that an admin who loses his or her temper should lose the bits as well; people are human. They should be treated like other editors. Bit loss should follow from bit abuse, or behavior egregious enough to warrant a communal loss of trust, as codified by an RFAR. -- Avi (talk) 03:47, 11 August 2015 (UTC)[reply]

I agree, Avraham, and that is what piqued my interest in this subject, the case of a very, very long-time admin who came up before ANI for adding unsourced material to BLPs. It was the broad consensus of opinion that that was not sufficient to desysop, that competency was beside the point, that there was no abuse of tools. So it was about to die out, and then it emerged that the admin was socking at the ANI, that one of his "defenders" there was him. So he lost his tools. That was considered adequate "punishment." Any mere mortal gets blocked for socking or even something far less, like 3RR. He didn't acknowledge the socking or even express regret. But he gets a pass. A clear double standard. It's the kind of thing that makes editors get cynical about admins as a kind of private, self-protecting club. Coretheapple (talk) 12:08, 11 August 2015 (UTC)[reply]

I've taken Autopatroller rights off non admins for creating unsourced BLPs, but as for blocks I hope most admins would differentiate between unsourced but sourceable or unsourced and probably wrong. We really need to differentiate between goodfaith editors who don't cite their sources and badfaith editors who are deliberately adding falsehoods. On the broader point as to whether admins should be judged to a stricter or laxer standard then other editors, I suggest you ask that question in the next Arbcom elections and let the result influence your vote. My impression of Arbcom is that they are not always consistent, but quite capable of being much harsher on a current or former admin. ϢereSpielChequers 13:39, 11 August 2015 (UTC)[reply]

As Risker put it above, I think its good that this proposal got as many admins supporting as it did. Its also interesting that the number of people who voted so far is a tiny number of the total admins or even editors who have edited just in the last few days. I saw an RFA recently that had more than 250 voters in a weeks time. There are also at least 2 additional possibilities for resolution that haven't really been mentioned as far as I can tell for how the community can take the administrator access away from someone. They could vote to ban them from the site, which is extreme but would effectively remove the access and then set the expiration for the ban itself to 1 day but state they must do a new RFA upon return from their ban. The other thing that could be done is to topic ban them from doing anything that requires the use of the admin tools. Of course some things are more apparent like blocks and protections than others such as reading deleted material, but this would also have the effect of desysopping them functionally even if not technically. My assumption is that if either were done a few times then it would be apparent how silly it is for the community to have to work around the problem in the first place and a fix would be implemented. I think fears and arguments about how the community would start removing the tools arbitrarily from every admin if they were allowed too has no merit and shows a complete lack of trust in this community and in the bureaucrats. Certainly if this were the case and a desysop was obviously manipulated it would be stopped, or no action would be taken upon its completion. Or would it? If I do have it wrong then that means there are far larger problems that need to be addressed than just a desysop process and I would hope that is not the case. RingofSauron (talk) 14:44, 11 August 2015 (UTC)[reply]

You are right, it is a very good thing, good news, that so many admins are willing to agree to a mechanism like this. I don't know much about statistics, but if this is a representative sampling, then the 75% figure would indicate overwhelming support among the vast majority of users, since the vast majority of users are not admins. Along with that is considerable and surprising support among admins, even though this proposal is not in their best interests. Yes there is definitely not a lot of support among bureaucrats, as this does create work for them. Coretheapple (talk) 14:54, 11 August 2015 (UTC)[reply]

@RingofSauron: My perspective on this is very similar to your own. Personally, I believe one of the silliest and most insubstantial reasons for opposing this proposal for addressing problematic conduct by administrators is the assertion that the proposal would somehow result in more bad-faith, harassing, trivial, and otherwise misguided desysoppings of good administrators. Does anyone really believe that a process in which 50% or more of the members of the decision-making panel are serving administrators (bureaucrats are administrators, right?) is somehow going to go rogue and start removing the tools from blameless administrators? Dirtlawyer1 (talk) 15:01, 11 August 2015 (UTC)[reply]

I agree and IMO the high editor approval can be looked at 2 ways. On one hand, it could be argued that its just a bunch of editors who have something against the admins and want to establish a "committee". On the other hand it could also be viewed that the editors view the current situation as unfair and disproportionately favors admins and that there should in fact be an easier way to remove the admin access from some that doesn't cause a significant drain on site resources for prolonged periods of time. I see both sides of the argument and I assume the truth lies somewhere in the middle. The show of support in this proposal in general, to me, shows that there is a general agreement that the current situation is not preferred and something, even if not the perfect situation, should be done to change it. I think its important to really read the comments on this though and not just the votes. Many of the opposers state that they agree there is a problem and it needs to be addressed but they disagree in some aspect of the proposal. Some are not workable into the current proposal but some are and should be considered IMO. If taken into consideration many of those comments would lead to a better solution IMO that will garner even more support over all. I'm sure this isn't an original thought but if the community can elect an admin, then why wouldn't they be trusted enough to also demote one? RingofSauron (talk) 16:03, 11 August 2015 (UTC)[reply]

No sólo creo que se utilizaría de esa manera, Dirtlawyer1, sino que estoy seguro de que afectará directamente la capacidad de atraer a más candidatos a administradores. ¿Por qué molestarse en solicitar permisos para que, literalmente, cualquiera pueda presentar casos en tu contra por cualquier motivo, con la frecuencia que quiera, cuando quiera, y tú sólo tengas que quedarte ahí tumbado y aguantar? Después de todo, ese es el marco que se está discutiendo aquí. En definitiva, sé que necesitamos muchos más administradores que trabajen, gente que realmente haga el trabajo de los administradores; lo veo todos los días en las áreas en las que me centro. Y no quiero ver que se apruebe nada que tenga muchas más posibilidades de reducir la cantidad de administradores que realizan tareas administrativas, o de reducir la cantidad de personas dispuestas a presentarse a la RFA, por razones que se basan en información errónea y nociones de "justicia" poco meditadas. Así que no es gran cosa, sólo Arbcom podría quitar la parte administrativa. No había nada que impidiera a la comunidad añadir otras sanciones; De hecho, ha habido varios casos en los que arbcom ha deshabilitado a personas e informado a la comunidad, que luego ha decidido bloquearlas o banearlas después del caso. El hecho de que arbcom elimine los bits no impide que se apliquen otras sanciones comunitarias. En algunos casos, las sanciones comunitarias (por ejemplo, el bloqueo) ya habrán ocurrido antes de que arbcom haga lo suyo. El hecho de que la comunidad no haya podido organizarse para decidir bloquear a alguien por usar un socking durante una discusión de ANI (¿en serio? Debo haberme perdido eso) es, francamente, un síntoma de que la comunidad no es capaz de organizarse, y es una razón aún mejor para no entregar las operaciones de desysop a la comunidad... o peor aún, esta propuesta de "hagamos como si esto fuera una operación de desysop comunitaria, pero todos sabemos que será un circo de tres pistas en el que la única participación de la comunidad será realmente el denunciante". Risker ( discusión ) 19:13, 11 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

@ Risker : Sé que piensas así y, de hecho, eras uno de los cuatro o cinco participantes de la discusión que tenía en mente cuando escribí mis comentarios inmediatamente arriba. Varios de tus comentarios en esta página de discusión se han acercado a proporciones de "Chicken-Little-el-cielo-se-está-cayendo". Tus comentarios en estos hilos no parecen ser una crítica constructiva de la propuesta que leí, sino más bien un desfile imaginario de horrores calculados para descarrilar cualquier consideración adicional de cualquier propuesta de revisión del administrador fuera del proceso ARBCOM existente que creas que es completamente adecuada. Para aclarar tu posición, volveré a hacer mi pregunta anterior, esta vez formulada directamente a ti:

1. Do you (Risker) believe that an administrator review process in which 50% or more of the members of the decision-making panel are serving administrators is somehow going to go rogue and start removing the tools from blameless administrators?

To which I will add the following questions for you to answer:

2. Do you (Risker) believe that in an administrator review process, in which 50% or more of the members of the decision-making panel are serving administrators, such panel will vote to accept complaints that are frivolous, trivial, based entirely on grudges, or otherwise completely without merit?

3. Where do you (Risker) believe you can find five active administrators and/or bureaucrats who want to desysop their fellow administrators for reasons that are frivolous, trivial, based entirely on grudges, or otherwise completely without merit?

4. Do you (Risker) really believe that five of your fellow non-administrator editors, randomly chosen, but experienced -- say three years with a minimum of 15,000 edits -- are incapable of understanding whether a complaint is frivolous, trivial, based entirely on grudges, or otherwise completely without merit?

5. Have you (Risker) actually read the entire proposal?

Frankly, I think any reasonable alternative that removes such complaints from the existing auto-da-fe discussion atmosphere of ANI would be preferable, and would do a better job of balancing the merits of a complaint with compassion, understanding, and respect for the parties. Administratorship is not and never was intended to be some form of perpetually granted license or property right. It was intended to be a set of tools granted by the community, in trust, to be used for the benefit of the community. If you (Risker) believe that administratorship is a lifetime privilege that should not be removed for anything short of intentionally crashing the main page, we're just going to have to agree to disagree. And, as RingofSauron suggested above, if the community cannot be trusted to remove the tools when appropriate, how can you trust the community to grant (or not grant) the tools when appropriate? As one of the former de facto leaders of the community, perhaps it's time that you start showing a little faith in that community. Dirtlawyer1 (talk) 20:01, 11 August 2015 (UTC)[reply]

I also find it a little extreme to argue that editors would be running around submitting every admin to this "committee". My assessment is based on the following perceptions I have already. Stated above, the Arbcom can already remove the tools from an admin, presumably they do that now on occasion. Are they being bombarded by requests? And are they acting on them? Also, if this "committee" is made up of Bureaus and other trusted individuals would they act on arbitrary or meritless requests? I would certainly hope not. Very briefly looking at the last week of ANI discussions (according to the TOC there) some admins have been submitted there and those submissions were shut down fairly quickly. My guess is any meritless submissions to this committee (and indeed perhaps some with merit) would likewise be shot down). What I do think this will do is to make any currently problematic admins pause for a moment and think about their actions. Might this proposal stop a few from submitting an RFA? Perhaps, it may also lead to a few resignations, but are those really the admins we want if they fear retaliation? My gut feeling tells me they are not. RingofSauron (talk) 20:15, 11 August 2015 (UTC)[reply]

As I reread Riskers comments I actually have some concerns about the attitude displayed there. Not only is there an attitude of complete non trust in the communities actions, s/he actually seems to believe that although the community can be trusted to grant administrator access the community cannot be trusted to remove it. I find this notion very troubling. I am also a little alarmed at the statement "I know we need a lot more working administrators, people who are actually doing the work of administrators; I see it every day in the areas where I focus. And I do not want to see anything approved that has a much greater chance of reducing the number of administrators doing admin tasks". Yeah, same applies to editors as well. Lots of backlogs, lots of edits needing to be done, not enough editors in general to do the work. Likewise if we implement some controls and assume some good faith on the part of the community, maybe more editors would edit, more would join and more would stay. Statements like that are, IMO, very counter to establishing and maintaining a trusting and collegial environment. RingofSauron (talk) 20:23, 11 August 2015 (UTC)[reply]

@RingofSauron: Contrary to what Risker suggested above, I believe the biggest impediment to attracting new administrator candidates is not that they might be removed at some later date, but the often unpleasant, personalized atmosphere of the RfA process, where some editors still feel free to make comments that might get them blocked for making personal attacks on any other Wikipedia discussion page. Reducing that degree of personalization at RfA should be first and foremost on the mind of anyone who wants to increase the number of good administrator candidates. We need to learn to disagree without being disagreeable, and to evaluate without being personal or hypercritical, and when other participants cross those lines, we need to be willing to pull them back (gently, if possible). Bottom line: it's not the hypothetical loss of tools in the future that deters candidates; it's the very real prospect of seeing the candidate's good work mischaracterized, good intentions misconstrued, good character impugned, and occasional mistakes grotesquely exaggerated. Dirtlawyer1 (talk) 20:55, 11 August 2015 (UTC)[reply]

I pretty much agree with you there, Dirtlawyer1, and would have stood behind those comments 100% up until this got posted. However, now that there's been all this kerfuffle about how we "need" to have a way to desysop admins (we already have one, it works well, but that's apparently a very unpopular observation on this page), and this discussion and its variations have been widely advertised, we've probably dissuaded a whole new bunch of potential administrators from running. Risker (talk) 21:00, 11 August 2015 (UTC)[reply]

(ec)Dirtlawyer1, they don't have to remove a single tool from a single person. This entire proposal serves only to create a new area in which problem users can create drama. Even if every single application is turned down, that doesn't mean that administrators aren't bitten every time a complaint is made, that they don't have to defend themselves every time either. That is my entire point. Simply providing a venue at which frivolous complaints are practically encouraged to be made (note that there's no penalty at all or even a contemplation of one for making a frivolous complaint) is enough; they don't have to be accepted, they just have to be made. This proposal does nothing to change administrator behaviour for the positive, and creates negative reinforcement for carrying out difficult tasks that involve potentially "litigious" editors. The fact that nobody's been able to come up with a single example of administrator behaviour that this process would address that is not already addressed through the current process is pretty much all that needs to be said here. Now here's a question for you: what about if the complaint is about arbitration enforcement? Does it go to Arbcom or here? (If you don't know the answer to that question, then you've probably not really thought about the whole thing.) RingofSauron, I've put up with a very significant amount of abuse and have seen many, many attempts at retaliation on this project. I was an arbitrator for five years, but I know that even being named as "a party" in an Arbcom request that didn't get accepted has had a negative effect on a lot of users and administrators, and even more so if the case was accepted, regardless if the outcome was to completely "vindicate" the editor/administrator. We've lost a lot of productive people, people who were doing good work for the project, because of getting sucked into "dispute resolution". I see this as a whole new way to negatively impact the community. Arbcom has its purposes, but it is unpleasant; this will have the identical impact (except that there will be extremely little opportunity to mount any kind of defense). This proposal is possibly even more bureaucratic than Arbcom's, less flexible, less likely to result in a satisfactory outcome. Risker (talk) 20:27, 11 August 2015 (UTC) ADDENDUM TO RESPOND TO RING OF SAURON'S ADDITIONAL COMMENT: I do not see this as a community process at all. If it was a community driven process, I'd give it serious consideration, as I have noted above. Risker (talk) 20:31, 11 August 2015 (UTC)[reply]

(edit conflict) I noticed earlier that you had been a member of Arbcom and I can imagine that job was quite negative. I also recognize that this project has probably lost many good editors and admins over the years for various reasons. Its not unknown to me that Wikipedia is less than a positive environment. I would like to see that changed and I do not see that changing if there isn't trust in the community to be able to do things like this. Its like telling a company that they can hire someone, but they can't fire them unless they take them to court. If that were the case, businesses wouldn't risk hiring anyone and if they did they would be so conservative in doing it, that they would have a hard time filling positions...just like RFA. I have absolutely no doubt there will be frivolous complaints just like there is at ANI, Arbcom and certainly other venues. It doesn't mean a process isn't needed. As I stated above, the community can already Ban an admin from the project or from using the tools (topic). Is that preferred from allowing them to remove the admin access? It makes no sense to me how the community can be trusted to grant them access, to ban them from the site completely or to topic ban them from using the tools but cannot simply take them away if abused. I also find it a little troubling that virtually all the opposes come from admins who have a vested interest in making sure this doesn't happen. Which isn't to say that they are bad, its human nature and really not surprising, but still concerning. In regards to your question, I would say that a question regarding arb enforcement should go to Arbcom. My question to you is, if the community has a problem with an Arb or a decision of the Arbcom, where does that complaint go to? Perhaps that is the answer? Maybe it needs to go to whatever next level is above the Arbcom for a third party review. For what its worth I would also prefer a community led desysop process, but that has apparently failed multiple times in the past when submitted, so it seems reasonable for me that this intermediate stop is a move in the right direction from nothing at all. RingofSauron (talk) 20:40, 11 August 2015 (UTC)[reply]

(Observando que agregué otra diferencia arriba) RingofSauron, el punto es que nadie ha demostrado por qué *este particular* proceso muy burocrático, engorroso, inflexible y no comunitario es lo que se necesita. Al menos en los ejemplos que sugerí arriba, realmente hay una acción *comunitaria*. Esto es, francamente, ANI con armas más grandes, excepto que la mayoría de la comunidad realmente está excluida de ella. No es impulsada por la comunidad. Es impulsada por los quejosos. Hay una diferencia. En cuanto a que la comunidad tenga un problema con Arbcom, ellos pueden votar para que la gente se vaya todos los años - y a menudo lo hacen. Más impresionante aún, una gran cantidad de árbitros han sido elegidos para múltiples mandatos. También hay muchos ejemplos de la comunidad simplemente ignorando a Arbcom; la mayoría de las veces cuando Arbcom ha pedido "a la comunidad" que revise las cosas y proponga ideas, se ha ignorado, por ejemplo. Risker ( discusión ) 20:47, 11 de agosto de 2015 (UTC) [ respuesta ]

@ Risker : Dices que apoyarías un proceso de revisión de administradores genuinamente "basado en la comunidad" - digamos, un panel de revisión hipotético compuesto por cinco administradores actuales y cinco editores generales (con una experiencia mínima de tres años, 15.000 ediciones y sin historial de bloqueos), con un resultado de consenso que sería determinado por nuestros burócratas existentes. ¿Sería eso lo suficientemente "basado en la comunidad" para ti? También te agradecería que respondieras las 5 preguntas que hice arriba - respuestas simples "sí" y "no" serían suficientes. Gracias. Dirtlawyer1 ( discusión ) 21:01, 11 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Ese no es un proceso de revisión de administradores basado en la comunidad. Yo apoyaría uno basado en la comunidad, como los que he descrito en mi último mensaje y en las secciones sobre cómo lo hacen en otros proyectos, arriba. Estoy buscando al menos 50 editores que digan "este tipo es un administrador problemático". No voy a responder esas preguntas, reconozco las preguntas capciosas cuando las veo. Risker ( discusión ) 21:16 11 ago 2015 (UTC) [ responder ]

@Risker: I'm an attorney in real life, and those are not "leading questions" within any commonly understood meaning of the term. I was simply trying to understand whether you were serious or not about having a genuinely "community-based" administrator review process. If you believe that it should require 50 editors filing complaints about a given administrator, each of which includes credible prima facie assertions of misconduct, incompetence or another form of unsuitability before taking action, we're never going to agree on anything. Your suggested threshold for community action is preposterous, impossibly high and consequently meaningless, and I would never support a candidate for the Arbitration Committee or any other conduct review panel who believed in such a threshold. Dirtlawyer1 (talk) 21:28, 11 August 2015 (UTC)[reply]

Oh come on Dirtlawyer1, they are pretty loaded questions! It's "have you stopped beating your wife" territory. I'm not sure why those questions are quite so aggressively targeted at one editor, but if you take a step back would you really expect anyone to answer them? WJBscribe (talk) 21:34, 11 August 2015 (UTC)[reply]

@WJBscribe: "Leading?" No. "Loaded?" If by "loaded," you mean uncomfortable questions you may not want to answer because they require you to directly answer that (a) you don't trust uninvolved administrators/bureaucrats to make correct decisions in an admin conduct review case, or uninvolved non-administrators to make correct decisions in an admin conduct review case; and (b) you haven't actually read the proposal under discussion, then yes, it's loaded. Nevertheless, given Risker's statements above, those questions are entirely fair attempts to clarify her position because it's evident that she does not trust anyone to review administrator conduct, except maybe ARBCOM. Add that to her desired threshold of fifty (50!) editor complaints before she would accept a "community-based" admin review process, and it becomes self-evident that this is not a serious discussion about trying to find common ground. Ask yourself this: what would the consequences be if a company required 50 written complaints of sexual harassment about a mid-level manager before undertaking an investigation . . . It's not a suggestion to be taken seriously, WJB. Not at all. Dirtlawyer1 (talk) 21:55, 11 August 2015 (UTC)[reply]

(ec) I wouldn't recommend using sexual harassment as your example. Let's pick something less charged, say an employee fiddling their expenses. We have a process for that - it's called ArbCom. They "fire" admins for the equivalent misconduct relatively frequently, and only one editor need raise the underlying issue. If we must use this sort of business analogy (I'm not convinced it's helpful) - a parallel for community desysopping might be how many employees should it take voicing general concerns about the temperament or work ethic of a colleague without allegations of misconduct for management to consider reassigning people to difference teams? I suspect that will depend a lot on the size of the team. And of course, here everyone is a volunteer. WJBscribe (talk) 22:11, 11 August 2015 (UTC)[reply]

WJB, pick any example of misconduct you want. We should not have to wait until it becomes a firing offense

You've clearly not read the section I've pointed you to several times. I did not say 50 complaints. Please do not put words in my mouth. And, let's just say that if you and I were sitting across from each other at a deposition, my lawyer wouldn't be letting me answer those questions. Further, this isn't a company, "sexual harassment" is regularly and effectively dealt with at the community level on a regular basis, and you've again put words in my mouth about the standard I am seeking. Risker (talk) 22:07, 11 August 2015 (UTC)[reply]

No, Risker, this is not a company, this is not a deposition, and there are no potential legal consequences for you or anyone else if you answer questions honestly and directly. As for your alternative(s), was that (1) the one where you floated the idea of a community vote with no fewer than 250 participants, (2) the one that would require a minimum of 100 affirmative votes to remove the bit, or (3) a range of 50 to 75 affirmative votes to remove the bit? In any of those three alternatives, it sounds a lot like a reverse RfA process to desysop, which has been repeatedly floated and rejected by most administrators. Frankly, I think a review committee composed of at least 50% bureaucrats/administrators is much more likely to treat an administrator whose conduct has been questioned with fairness and dignity than a reverse RfA "anything goes" environment. All of these suggestions sound like impossible standards, except perhaps the last -- but do you really want to subject yourself to a reverse RfA? Based on comments here and elsewhere, that sounds like something you're determined to avoid at all costs, and I believe it's something much more likely to facilitate the score-settling, etc., atmosphere you fear. A conduct review committee of five administrators and/or bureaucrats, and five editors-at-large, sounds like a much more dignified and respectful venue than the reverse RfAs you suggested above. Dirtlawyer1 (talk) 01:28, 12 August 2015 (UTC)[reply]

I made my suggestion pretty clear: 50-75 community member supporting a re-RFA over he course of 3 months. I mentioned that if we were to look at proportionality compared to dewiki and frwiki, it would need to be much higher; they have a lot fewer admins per active community member on both of those projects (at least in part because they have much lower rates of vandalism and sockpuppetry, which are both endemic and rampant on enwiki). I do not believe that is a too-easy threshold to reach, nor do I believe it's a too-hard one to reach. If, instead of the multitude of proposals that are being put forward right now, someone ran this with fine-tuning six months from now, I think it has a reasonable chance of success, and it also has the advantage of being genuinely community-based. I do not think that 'crats should have anything to do with dispute resolution processes that are intended to lead to desysop; they were not vetted for that, they have worked very hard over the years to avoid any dispute resolution activities while wearing the 'crat hat, there are far too few genuinely active 'crats (there may be lots on the list, but half may not even cross the threshold into "active editor" status anymore and haven't for years), and we don't need another elected body to do what an already elected body does. Ironically, desysops are one of the few things Arbcom actually does pretty well. Now, I would genuinely appreciate it if you'd stop mischaracterizing my position. You have been wrong every time you have tried to parse it. Risker (talk) 01:45, 12 August 2015 (UTC)[reply]

And I would appreciate it greatly if you would answer one simple question: do you really believe that any form of reverse RfA, such as you have proposed, would be better for the community, result in fewer hard feelings, treat the parties with greater respect, do a better job of preserving the dignity of the affected administrator, or address long-term conduct problems in a more timely manner? Dirtlawyer1 (talk) 02:50, 12 August 2015 (UTC)[reply]

This is why we can't have nice things. --Floquenbeam (talk) 22:00, 11 August 2015 (UTC)[reply]

@Floquenbeam: Please explain "why we can't have nice things." Thanks. Dirtlawyer1 (talk) 01:28, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Because people don't appear to be capable of having calm, rational conversations, without hyperbole and personalization. The sideshow going on here, and the inevitable sideshows that will continue in the coming days means that the 15% chance that something could happen here will be reduced to about 3%. You (among other people), by the way you are participating, are making it less likely that some good will come of this. --Floquenbeam (talk) 01:34, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Sorry, Floquenbeam, but I disagree. Several oppose !voters are aggressively campaigning against this proposal in its conceptual phase because they don't want any alternative process for addressing administrator conduct problems. I'm sorry that you cannot see that, perhaps because you are friendly with them. As a result of my earlier questioning, I have been accused of "second-generation sexual discrimination," which is complete nonsense and pretty darn "personal". If you, as an administrator, believe that such tactics of false accusation are appropriate (NPA, anyone?), I can only throw up my hands and retire from the discussion. Dirtlawyer1 (talk) 02:50, 12 August 2015 (UTC) I have stricken a portion of my own comment above. The conversation in which such accusation was made elsewhere has moved on, hopefully to a more productive line of discourse, and my rehashing it here can only hinder moving to more constructive discourse. Dirtlawyer1 (talk) 13:04, 12 August 2015 (UTC)[reply]

"because they don't want any alternative process"? I can't speak for others, but if you are including me in that you are way, way off base. What I don't want is a process that is generated using the 'throw it at the wall and see if it sticks' model. Over and over and over again we see this; someone comes up with an idea, thinks it is phenomenal and likely without fault (or if faulty, only minor faults), throws it out there as a solution to what ails us...and it falls apart. There are crucial questions that needed to be asked before this proposal was put forward. You don't design a car by starting with a design for the tow truck. There are plenty of unintended consequences that could (and, let's be honest, most likely will) come from this precisely because the pre-work has not been done. Of course, now we are in the failure stage, and the finger pointing has begun. --Hammersoft (talk) 13:21, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Hammer, I have tried to be gentle with you in this and related threads, but your attempts at spinning this proposal as a "failure" are just that: "spin." Any proposal for change that receives 60+% support in the face of determined opposition such as your own may be on to something. Yes, there are valid points that you and others have raised in the discussion of this proposal, but this was a conceptual proposal, not a finished product. More than SIXTY PERCENT of discussion participants have found this to be a reasonable starting point for further discussion, improvement and potentially for later implementation, but only after at least one further RfC to revise and refine it. The "crucial questions" that you want asked are being asked, and many of them will lead to improvements of the proposal in the next round. And that is exactly how and what should happen in a collegial editing environment. Regards. Dirtlawyer1 (talk) 13:58, 12 August 2015 (UTC)[reply]

If you are anything but gentle, you'll be in violation of policies here so I wouldn't expect anything different from you. Further, I know you to be a rational person so I'm sure you won't be anything but gentle. The point is the questions should have been asked first. Having a train wreck, while instructive, is not a conducive process to building a solid foundation to something. As to the 61 percent being held up as a belle weather; this is what I've feared, and have spoken to elsewhere. The supports are laced with all sorts of equivocal comments that point in a multitude of directions. There is significant, non-trivial (despite the accusations of some of the supporters) opposition to the proposal. At a recent RfA, there was a fair bit of discussion about the possibility of consensus not existing when that RfA had 88 more support votes than this proposal does and only two more opposes, net 12% better than this proposal. This proposal wouldn't even begin to pass as an RfA yet we're going to conclude it has somehow passed as a means to reform RfA? Sorry, no. It's time to go back to the drawing board and put the cart back behind the horse. Take this trainwreck, figure out where opposition is and why, address the concerns in a more thoroughly thought out proposal, and come back when that work is done. And thank you, yes, I am determined. I do not want to see Wikipedia fundamentally undermined by processes that have not been well thought out. Being opposed to something doesn't make me a sinner. --Hammersoft (talk) 14:17, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Hammer, RfA consensus is subject to very specific percentage requirements -- 80+% is invariably treated as a consensus to promote, 70 to 79% is treated as being within the bureaucrats' discretionary range to determine consensus, and below 70% is almost always treated as a failure to promote. No such specific percentage requirements apply to RfCs, and I believe you know this already. Comparisons with the percentage of editors supporting or opposing recent RfAs are irrelevant. XfDs, RMs, RfCs and other consensus outcomes are determined every day with lower percentages. Here we are simply looking for enough support to continue this discussion beyond the conceptual proposal, which is really a mechanism for gauging community support generally. From that standpoint, there is nothing really binding here, so suggesting that the supporters cannot propose a second more refined RfC on point because this conceptual RfC did not achieve some arbitrary level of support of 70 or 80 percent misunderstands what we are doing here. If you really want to derail this, you may have to !vote twice.

And for the record, Hammer, I see no "trainwreck" here. I see a mostly productive discussion about a conceptual proposal for an alternative process for administrator conduct review (please note I'm not calling it an "alternative desysopping procedure"), in which a majority of expressed support for an alternative to ANI and ARBCOM. One of the basic premises here is that both ARBCOM and ANI have demonstrated their inadequacy in dealing with lower level administrator conduct issues, especially long-term problematic behaviors that may percolate below the level of single offenses that lead to ARBCOM desysopping or other harsh, but rare ANI remedies. Ironically, the determined opposition and valid criticisms of this conceptual proposal may lead to a much stronger proposal in the the next round of discussion. Regards. Dirtlawyer1 (talk) 14:50, 12 August 2015 (UTC)[reply]

The basic premise has not been proven to be a systematic failure such that we need a systematic change. If we look hard enough, we can maybe find an example. But, I've asked what administrator would lose their admin privs through this system that has not lost it through other extant systems. I've been told that anyone answering that will be conducting a personal attack. Ok, so I guess we're left with being allowed to propose a system and even put it into place without even beginning to prove there's a need for it. I've even seen a proponent of this system saying we need it just to keep up appearances that we have something like this. Wow. I mean wow! I have no need to derail this process. It has derailed itself. If you doubt me, go ahead and attempt to implement this new bureaucracy and see what happens. You ain't seen nothin' yet :) Here, we're just talking. If this is implemented, the results will be catastrophic. Yep, an opinion, but a well informed one on my part. --Hammersoft (talk) 15:20, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Hammer, a "systematic failure" is not required before we engage in change. Anything that may constitute a "systematic improvement" certainly should be considered. I'm unwilling to name names of current administrators who may be sliding under the radar, and truthfully, I do not have any particular administrators in mind now. If you would like to discuss this on a user talk page, I am quite willing to name several former administrators who engaged in problematic behavior for years before finally being desysopped by ARBCOM. One of the reasons that I support a new forum for administrator conduct review is that I believe problematic behavior should be addressed before it rises to the level of a clear case for desysopping; by doing so, we may save an otherwise productive administrator, and curb less-than-ideal conduct. A review panel should have the option of validating, warning, admonishing or desysopping an administrator for challenged conduct (and/or patterns of conduct), and, at the conclusion of that review, the parties should feel they were treated respectfully, their concerns were heard and fairly considered, and a determination made in a manner consistent with our policies, guidelines, and standards for administrator conduct. ANI regularly fails to treat its participants with respect, many ANI outcomes could be best characterized as "rough justice," and has not demonstrated the ability to deal with long-term administrator problems. ARBCOM rarely deals with long-term conduct problems unless there is a precipitating event that rises to the level of desysopping, or unless the complained-of administrator behavior is conflated with other actionable issues that ARBCOM wishes to decide. Are those "systematic failures?" We can argue that point, and we can also argue about the definition of "failure" and the plausible spectrum of its meaning, so how about we just call such institutional issues "systematic inadequacies" that leave a known category of problems unaddressed? Dirtlawyer1 (talk) 15:49, 12 August 2015 (UTC)[reply]

With respect, "I support a new forum for administrator conduct review is that I believe problematic behavior should be addressed before it rises to the level of a clear case for desysopping" is nonsensical. We're to put in place a new system to desysop people so as to address their behavior before they need to be desysopped? BARC wouldn't be the forum for addressing their behavior. BARC would be a means to desysop them after there's a serious enough issue to desysop them. As to this forum leaving people feeling they were treated fairly? Not a chance in hell. Witness ArbCom. You'd be hard pressed to name a single person who has been sanctioned by ArbCom who said "Yep, I was treated fairly". As to the desire to come up with a systematic improvement without there being a systematic failure; maybe we differ on the term 'failure', but you don't fix something if it isn't broken. You have to identify what is wrong in order to improve it. That, clearly, has not been done in this case. There's just vague assertions that this will improve things, but it does not address what is actually wrong and how this process would fix what is wrong. That's what I mean about cart before the horse. If you try to fix something without knowing what is broken, you are just as likely to break it as improve it. --Hammersoft (talk) 16:14, 12 August 2015 (UTC)[reply]

semi-arbitrary break

It's now 45 admins opposing and 35 admins supporting. Three non-admin supporters are currently blocked - one at his/her own request - and no opposers are blocked. --Anthonyhcole (talk · contribs · email) 01:59, 12 August 2015 (UTC)[reply]

It would be interesting to know how many supporting and opposing non-admins have been blocked in the past. ~ Rob^Talk 02:14, 12 August 2015 (UTC)[reply]

At your service: 27 (25 non-admins) of 111 supporters (about a quarter) and 17 of 70 opposers (about a quarter) have been blocked for more than a few minutes, not accidentally, not self-blocking or self-requested blocks. Roughly (I only counted once). --Anthonyhcole (talk · contribs · email) 03:20, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Wow, that's the same percentage (plus or minus a few tenths). That's quite surprising. I would expect that among those who had been blocked, a larger percentage would support this. ~ Rob^Talk 06:46, 12 August 2015 (UTC)[reply]

It's too late now, but it would have been useful to request a disclosure of editors commenting, saying initially whether they are admins and if they have been blocked. Coretheapple (talk) 14:59, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Rob, I think you expected that among those who support, more would have been blocked ;) Among the group of all editors who have ever been blocked, even those still currently active, both 17 and 27 are negligible numbers and the difference between them is insignificant. Opabinia regalis (talk) 19:02, 12 August 2015 (UTC)[reply]

It is definitely interesting to see how views of different editor castes vary. Only conclusion that can be reliably drawn, is that significant divide exists between normal editors and higher-ups. Anything beyond that, about specific motivations, are just assumptions that anyone can draw according to their personal preference.--Staberinde (talk) 10:40, 12 August 2015 (UTC)[reply]

A more detailed analysis would be interesting, but unfortunately this RfC probably doesn't provide the right kind of data for it. Many supporters do not quite support this proposal, and many opposers (myself included) do not oppose community-driven desysopping per se, but oppose BARC. I wonder what the percentage of admins is who are generally in favour of a community-based desysop procedure (personally, I am not convinced we really need one, but I am not opposed to creating one). —Kusma (t·c) 11:46, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Re: subject of this secton: LOL! Every proposal that ever suggests restraining admins in any way is almost entirely supported by non-admins. Similarly, cops always oppose measures by the public or the legislature to restrain or watchdog police activities. Human nature, not news. — SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽^ʌⱷ҅_ᴥⱷ^ʌ≼ 13:16, 12 August 2015 (UTC)[reply]

Another interpretation is that administrators in general are among the most experienced and accomplished users on the site, and thus can see the flaws in this process that might not be apparent to less accomplished and experienced editors. --Jules (Mrjulesd) 13:22, 12 August 2015 (UTC)[reply]

If the distinction you were trying to draw here were true, there would have to be a) strict requirements for adminship, like several years and tens of thousands of edits, and b) a natural tendency for all editors to become admins after a long while. Neither of these are the case. Many of the most frequent supporters of various adminship reform/watchdogging proposals have more experience than the average admin, and a large number of editors (whether they participate in these discussion or not) have no interest in become admins. Most who try for it too early never try again. Adminship is awarded largely on the basis of not having pissed off very many people, and being able to do some homework cramming before the RFA to get the CSD and other details right when people ask questions, plus a little participation at ANI, AFD, etc., being careful to avoid any borderline cases so your success vs. failure ratio in these debates is high. That's really all there is to it. Of course some admins are among the most experienced and "accomplished" [in whatever way you mean] users on the site", but this is also true of an even larger number of non-admins. — SMcCandlish ☺ ☏ ¢ ≽^ʌⱷ҅_ᴥⱷ^ʌ≼ 14:19, 12 August 2015 (UTC)[reply]

"Accomplished" as in achieving wikt:accomplishments. Well passing RfA is based very much upon the goodwill of the community, and meeting certain expectations. So passing RfA does require a lot of work to be done for the project, but also that work being thought by the community as constructive. So I would expect admins to, on average, have a higher level of both of these criteria, than the average non-admin. I am of course talking in generalities, but I feel there is a statistically large enough sample of editors partaking here for this to be significant. --Jules (Mrjulesd) 14:42, 12 August 2015 (UTC)[reply]

SMcCandlish I concur and said something very similar above yesterday.

Anthonyhcole One suggestion, I would suggest that we look at how many of the admins have been blocked along with the editors. That may also illuminate if there are some potentially problematic admins who are blocking this. Not trying to assume bad faith BTW, just saying the same logic being applied to editors in the comment above in support of it also applied to the admins opposing it.

I would also add that regardless of the actual outcome of this RFC its not likely to be implemented. Especially given that there is such a small difference in the percent that support it, detractors are likely to say that "its not a vote" even if it does result in a consensus for implementing it. I also don't really by the whole "admins are more experienced argument above". That is certainly true but there are also a huge number of experienced "editors" who have been on this site just as long and in some cases longer than the admins. So to say that these editors don't know what they are talking about simply because they can't block anyone, doesn't really seem accurate. RingofSauron (talk) 13:33, 12 August 2015 (UTC)[reply]

As an admin who supports; I think that we should be sensitive to both admin and non-admin feedback that it can take forever and be hard to understand what's going on and to participate in admin sanction processes, even those that do result in a desysop. I don't know that this process would have ended up working right, but I do appreciate the people who are asking for some additional and more visible and accessible options. I think that assuming good faith of both sides of this is a good thing. There are some anti-admin people who want another knob to turn to attack admins who support, but it's largely experienced editors who presumably have good reasons (most of who articulated them). The normal users and admins who oppose also have good reasons. Georgewilliamherbert (talk) 18:38, 12 August 2015 (UTC)[reply]

As an admin who opposed this, I'd suggest that those who are unhappy with the current system of Arbcom it would be really interesting to see what changes you would make to ARBCOM. What if any additional offenses would you like ARBCOM to desysop admins for? ϢereSpielChequers 16:19, 14 August 2015 (UTC)[reply]

Not being nice. Ok, I joke, but it's semi-serious. ArbCom already desysops for misusing the tools. Maybe not as fast as some people would like, but it's already covered. So, any new process would have to be either (a) faster to desysop someone for misusing the tools, or (b) because an administrator isn't well liked. In the former case, such a system will fail because of the lack of a complete evidentiary process, and in the latter...that's just wrong. --Hammersoft (talk) 17:02, 14 August 2015 (UTC)[reply]

I apologize if this seems stupid, but why would we as a community treat an administrator, that we elected to the position, to be treated any differently than an established editor? It seems to me that if the community can give them the tools then it should be trustworthy enough to remove the tools. Also, if the Bureaucrats have to then take action on removing the access from the admin, are we not showing bad faith towards the bureaucrats by not seeing through bullshit nominations? Additionally, it really doesn't reflect well on the process or the community if the Arbcom has to handle this class of editor but the community can treat someone who has been here for a month, a year or ten years, who isn't an admin, but has some extended history of positive contributions on their own, without elevating it to the legal body. What justifies the mentality that because the community trusts the person to be an admin, that they would all of a sudden then say "Whoa wait, this admin needs to have their tools taken away!" and again, how does that differ from the community blocking or banning a non admin editor? I think those are important questions we should be asking. Because as a community that's attempting to build an encyclopedia, "editor lives matter too" (to steal a term). So we should not treat one class of editor any different than any other when deciding if they should or should not have access to privileged information and tools. RingofSauron (talk) 17:35, 14 August 2015 (UTC)[reply]

RingofSauron, if we treated admins like any other user then we would not need a special process to deal with them. Admins can be blocked, topic banned, interaction banned, or just outright banned by the community. The community has always had the power to do these things, they just need to reach a consensus to do so. Chillum 17:51, 14 August 2015 (UTC)[reply]

And have. --Hammersoft (talk) 18:15, 14 August 2015 (UTC)[reply]

"It's a dirty job, but someone has to do it". I'm sure you've heard the phrase. Except, on Wikipedia it is "It's a dirty job, and no one has to do it". There lies the answer to your question. We have areas of Wikipedia where angels fear to tread. We have administrators volunteer to tread in such areas, and we arm them with abilities, a sense of trust, and sometimes additional sanctions available from ArbCom. Install a system like this, and that is stripped away. What do you suppose the result of that might be? At the German Wikipedia, we have evidence of what the result might be; 57% of the admin corps dragged before a desysop process, with 43% of that group just quitting being an admin without even attempting to defend themselves. Translate the numbers to the English Wikipedia, and we could see ~180 of 580 active admins be forced out of their volunteer duties. What do you suppose the impact of that might be? We are already at record (at least as far back as 2008) lows of active admins. In concept, a desysop procedure makes absolute sense. But, when you get into the details...if you don't have a system like ArbCom in place to handle such debates, you might as well pull the plug on a significant portion of your administrator community, as the German Wikipedia has done. The impact here would fundamentally undermine the ability of this project to maintain itself. --Hammersoft (talk) 17:48, 14 August 2015 (UTC)[reply]

Ok thanks for the clarification. I still don't see why we need a special process although I do agree that some will be drug to ANI or otherwise baselessly. If the admin doesn't even bother to defend themselves and just quits that's unfortunate, but I don't have much sympathy. They quit, that's their right. Editors can do the same when they get drug to ANI or somewhere else, they can choose to fight the accusation or quit, almost certainly some choose one path or the other. I am not familiar with the German Wikipedia but I assume that at least some of those admins later got access to the tools restored. I also assume that the German Wikipedia has continued on without these admins and their access since you aren't speaking of the German Wikipedia that "was" but the one that "is". Again though, I also have to look at our Bureaucrat corps. If desysop were to pass and was obviously baseless, even if it passed (and I doubt that it would if it was baseless) I doubt the burueau's would just take action without discussing it first. They could and should have final say on the merits of a desysop but I would hope that they would view them fairly. So again this, to me at least, goes back to whether we trust our Bureaucrats to make the right decision. RingofSauron (talk) 19:04, 14 August 2015 (UTC)[reply]

One reason why we sometimes need a separate process is that access to deleted edits and personal information are often involved in alleged cases of admin abuse. However it is a good point the drama boards are not a great way to treat established members of the community, My response to that is that it might be a good idea to upbundle "block regular" to crats and ARBCOM. >99% of blocks are totally uncontentious and can be left to the admins, but the tiny proportion of blocks that involve editors with over a thousand edits include the vast majority of contentious blocks and unblocks. If contentious incidents involving a block of someone with more than a thousand edits had to go to ARBCOM then ARBCOM might need a better workflow such as forming panels, or even increasing the number of Arbs (crats could do the uncontentious incidents such as compromised accounts). If regular admins, those who are neither crats nor Arbs, were unable to block experienced editors then I would hope some of the heat would go out of RFA and some of the tension on this site would be reduced. ϢereSpielChequers 11:10, 15 August 2015 (UTC)[reply]

Coaxing ArbCom into a more efficient space has proved impossible. So the new arbs usually burn out or lose interest by February–March, and there's no energy for reform of work processes. Happens like clockwork every year. Tony (talk) 12:37, 15 August 2015 (UTC)[reply]

WereSpielChequers that kind of makes sense but I still really haven't seen any convincing reason why the community can be trusted to promote admins but not demote them. I agree that there will be some BS nominations but again, I assume the Bureaus will separate the wheat from the chaff. From what I have determined about the Arbcom I don't know if I would support kicking it up to them although it would reduce the number of nominations because its such an arduous process. It also seems like they have too much on their plate now, I don't think they could handle more work than they have now. It seems to me that if admins are regularly making problematic blocks of "regulars", as you state above, and its warranted to upbundle block regular to some other group then perhaps there is a problem there that needs to be addressed as well. If some decisions are so contentious that it would bring admins under fire then perhaps those particular areas need to be addressed as a quorum. No one admin can just do it, maybe it needs to have a 3 out of 5 vote or something upon request. That way no one admin is "to blame" for a decision. Of course its probably easy to find 3 or 4 that would agree to anything so it wouldn't change the outcome, it would just reduce the liability of any one admin taking the heat alone for a contentious issue. RingofSauron (talk) 18:58, 17 August 2015 (UTC)[reply]

Hi RingofSauron, when I said that "the tiny proportion of blocks that involve editors with over a thousand edits include the vast majority of contentious blocks and unblocks." I wasn't trying to give the impression that the contentious ones are common enough to be considered regular, nor does contentious necessarily mean problematic. Some people do seem to believe that certain editors are so valuable that they should be above certain rules, others enjoy provoking people who are known to have short fuses. Dealing with such situations is often contentious, if we had no shortage of admins and no concerns about collusion then you could go for some sort of multi key approach for blocks of regulars, but I'm not sure that would help. What I think would help would be to confine the decision to a small group of highly trusted admins, the crats. The contentious blocks would probably still happen and probably still be argued about. But hopefully some of the "oppose, insufficient content edits to be trusted with the power to block content contributors" arguments would move from RFA to RFB. ϢereSpielChequers 19:28, 19 August 2015 (UTC)[reply]

I think we are in agreement on that they bureaus should have final say, I just don't think its fair to say that the community can't be trusted to fairly decided if a person no longer has their trust and should no longer have admin access. Perhaps that was true at some point in the past, but I just don't see that occurring. In the discussions I have seen, invalid submissions are generally quickly closed and I just don't think it would be any different here. I can't say that an admin will never get the short end of the stick but I think that would be so stupendously rare that its not worth using it as an argument against it. Especially with the final say being from the bureaus who have to carry out the actual task. Does the community ever block/ban/or remove some access from an editor inappropriately that would cause concern to allowing them to do it to an admin? I admit that's a loaded question, because if the answer is no, then there is no reason not to allow them to do it and if the answer to that question is yes they do, then it also shows that admins are being protected on a scale other than the one being applied to editors. Just my thoughts anyway. RingofSauron (talk) 19:58, 19 August 2015 (UTC)[reply]

I was talking about upbundling the block button, I'm still opposed to replacing/supplementing our current, community elected ARBCOm with a less community based system for desysopping admins, especially if it lacked the safeguards of the ARBCOM system. As for admins being protected on a scale different to other editors, remember ARBcom doesn't just desysop admins, it also handles lots of appeals and various cases where the community cannot otherwise resolve a dispute, and yes there have been admins desysopped by ARBCOM for inappropriate use of the tools against other editors. ϢereSpielChequers 20:25, 19 August 2015 (UTC)[reply]

I guess I just have a problem with making it significantly harder to remove the admin access, that is far more damaging, than it is to block or remove access to a tool (like Rollback as an example) if abused. If a regular editor doesn't need to get sent to the Arbcom regardless of how long they have been here or how many edits they have done, but any admin regardless of activity or tenure does, just because the community said at some point they are trusted, I just have a problem with that. The reason I circled around to that topic is because if upbundling is needed for established editors, then that to me is a problem that needs to be addressed because that means we do have a system that has been designed to favor and protect the admin simply because they have access to more things. Again, I have a problem with that and most people should. Its like granting them the Wiki version of diplomatic immunity. RingofSauron (talk) 20:44, 19 August 2015 (UTC)[reply]

Nobody is suggesting making it harder to desysop admins, and ARBcom does handle various things involving non admins as well as admins. As for upbundling of blocking established editors, I'd put it the other way round. We have a number of !voters at RFA who are opposing candidates for lack of content contributions because they don't want people to be able to block content contributors if they aren't that themselves. Upbundling that to the crats wouldn't be protecting admins but taking a power away from us, and if it protected anyone it would be the established editors, admin or not. ϢereSpielChequers 21:28, 19 August 2015 (UTC)[reply]

You say no one is making it harder, that's true, but no one is making it easier either. I have seen several people on here mention that these submissions are a perennial topic, but that tells me that the community perceives this issue to be a serious one and therefore continues submitting suggestions to change it. I also notice that there are at least a dozen topics related to admin reform and it seems to be a constant topic of discussion with apparently no changes ever being adopted. Now, I hate to seem like a pessimist here and I know that a lot of admins support various proposals, but it seems like there is a group of individuals (admins and non-admins) that simply block every suggested proposal because they like the current systems inequalities. If something is submitted consistently every single year by different people and sometimes more than once a year, then that is proof that there is a problem that needs to be corrected. At that point its not just a couple people trying to change a system they don't like. You also mention that the Arbcom handles some issues, but then I see multiple people, admins and editors (including comments from a couple arbs themselves) that feel like the Arbcom process doesn't really work effectively or at least needs to be supplemented with something else. As I said before, if an editor who has been here for 5 years and has 50, 000 edits can be blocked from editing by any admin, then the same should be true of removing the admin tools from an admin who has been here the same amount of time who no longer has the trust of the community. And lets not forget this proposal doesn't even give it to the whole community but to the bureaus to decide. So its still not a great solution IMO, but it does give some limited supplemental abilities to the bureaucrats to help make things easier for the Arbcom and it gives the community more of a sense that the problem with some admins is being taken seriously. Which, if the community feels as though admins are being held responsible, then its likely they would be much more accepting to taking a chance in voting Support on an RFA. So in a sense, supporting a proposal like this is also better for the admins as a group. It helps to get rid if the problematic ones and restores the communities trust in the group which will then restore their faith in the RFA process and maybe more than one a month will get access to the admin toolset. RingofSauron (talk) 19:17, 20 August 2015 (UTC)[reply]

Yes I have a problem with the position that if something is a "perennial proposal" that makes it sort of a crackpot or unworthy idea, or otherwise worth shrugging off. I think that's illogical thinking. What it means is that there is a widespread perception, independently made by unrelated editors, that a problem exists that needs to be corrected. The very fact that "perennial proposal" is a form of denigration is a good example of how stodgy, dyed-in-the-wool and hostile to change Wikipedia has become. I don't agree with all the proposals listed at WP:PERENNIAL but they do indicate good-faith concerns by editors on a number of topics. In fact, there are a number of very good suggestions under the "administrators" segment there, including "It should be easier to remove adminship." Perennial proposals should be an idea bank, not the city dump. But since admins are, by definition, more attuned to the way this place is run, yes they have been able to make this idea "perennial" every time it comes up. Coretheapple (talk) 18:36, 21 August 2015 (UTC)[reply]

That's a great point you make about Wikipedia being hostile to change. I think that is an excellent perception. Its human nature though, if you are in a position of power and someone presents an idea that would diminish that, your going to fight it. True or not, there is a very clear perception by a large chunk of the community that feels that the current admin system doesn't work (for many reasons). There is a perception that its too hard to remove the tools from an admin if they abuse them, there is little desire to change that and that has the effect of causing very few RFA's and a lot of people voting against many of the ones that do apply for minor things. At this point its really not a question of is change necessary but what that change will be and how long will it take to get it. The admins already cannot keep pace with the problems and they are burning out. RingofSauron (talk) 19:18, 21 August 2015 (UTC)[reply]

(EC) @CoretheApple I fully agree that if a proposal has been classified as perennial that means there are some who support it as well as some that oppose it. And as someone who has helped get one change that was previously a perennial suggestion, I don't consider that all WP:PERENNIALs are crackpot or unworthy. But I would suggest to anyone who wants to revive a perennial suggestion that they don't just look at the arguments for their proposal, but they look at the past objections and try to resolve them. If you want to get consensus for change you really should be able to start your proposal "I know this is a perennial proposal, but I have read the previous discussions and have modified the proposal in x, y and z ways to meet past objections". If you don't do that you risk getting a kneejerk response from people who remember the previous debates. Take for example the desysopping of admins, there have been a string of proposals in the past, many of which asserted that ARBCOM was slow and or insufficiently community based. There have been various arguments against particular reform proposals, including people concerned about loss of the safeguards inherent in the ARBCOM system and asking what sort of admins would this proposal desysop who would not be desysoped by ARBCOM. This current proposal is getting many of the usual sorts of objections, as well as people pointing out that its inflexible structure would make it much slower at desysoping admins than ARBCOM often is, and that BARC would be less community based than ARBCOM because many of the crats were elected over a decade ago and none were elected for this role. By contrast the proposal to desysop admins who had been inactive for two years, and the subsequent proposal to require admins returning after three years inactivity to rerun RFA before getting back the tools, were both very clear as to what sorts of admins they would apply to and that ARBCOM wasn't acting in such cases. ϢereSpielChequers 19:25, 21 August 2015 (UTC)[reply]

The impression I get (to cut to the chase) is that only proposals on de-adminiship satisfactory to admins are going to prevail. That is a recipe for stasis. Coretheapple (talk) 19:47, 21 August 2015 (UTC)[reply]

Estoy completamente de acuerdo con Coretheapple y esta propuesta va a fracasar al igual que las que vinieron antes y después de leer varias de las otras propuestas, nada va a pasar. Cada cambio posible que podría mejorar el sistema se ha presentado varias veces y todos fueron rechazados con el argumento de que la gente esperaba una propuesta mejor (o en este punto la perfecta). Bueno, eso simplemente no va a suceder, el sistema actual está fallando claramente y es poco probable que los administradores acepten algún cambio mientras tengan alguna posibilidad de perder las herramientas debido incluso al abuso más obvio sin múltiples capas de seguridad/burocracia en su lugar para evitarlo. En este punto, también podemos cerrar esta discusión. Simplemente no hay suficientes personas dispuestas a hacer un cambio en un intento de mejorar este proyecto, por lo que no veo ninguna razón convincente para seguir discutiéndolo. RingofSauron ( discusión ) 20:47, 21 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

En realidad, creo que la razón por la que todas estas propuestas fracasan es porque comparten problemas similares y nunca hay soluciones convincentes para ellos. Tal vez una propuesta que aborde las preocupaciones expresadas sobre sugerencias anteriores logre consenso. Además, no descartaría esta propuesta por el momento; no es una propuesta completa y su elaboración posterior puede convencer a algunos oponentes y neutrales para que la apoyen. Jo-Jo Eumerus ( discusión , contribuciones ) 20:53 21 ago 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con la segunda parte del comentario de Jo-Jo. Sin duda, todavía no está muerto, especialmente si tenemos en cuenta que muchos de los que se oponen a la idea no son tan diferentes de algunos de los que la apoyan. Coretheapple ( discusión ) 14:16 22 ago 2015 (UTC) [ responder ]

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