La sección de políticas de la bomba de aldea se utiliza para discutir políticas y directrices ya propuestas y para discutir cambios a las políticas y directrices existentes .
Si desea proponer algo nuevo que no sea una política o una directriz, utilice Village pump (propuestas) .
Si tiene alguna pregunta sobre cómo aplicar una política o directriz existente, pruebe uno de los muchos Wikipedia: Tablones de anuncios .
Este no es el lugar para resolver disputas sobre cómo se debe implementar una política. Consulte Wikipedia: Resolución de disputas para saber cómo proceder en tales casos.
Consulte esta página de preguntas frecuentes para obtener una lista de propuestas rechazadas o ignoradas con frecuencia. Las discusiones se archivan automáticamente después de permanecer inactivas durante dos semanas.
Convertir Wikipedia:WikiProject Informática/Manual de estilo en Wikipedia:Manual de estilo/Informática
Existe un claro consenso para promover una directriz . Los editores que la apoyaron generalmente citaron el hecho de que ya es una directriz de facto (es decir, respaldada por el consenso de la comunidad y generalmente debe seguirse con excepciones ocasionales ), y el etiquetado debe reflejar la realidad. Existen preocupaciones sobre los ejemplos con las páginas enumeradas, pero esto se refutó señalando que los artículos vinculados se pueden mejorar. ( cierre no administrativo ) House Blaster ( hablar · él/él) 18:02, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
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Esta "directriz en todo menos en el nombre" se ha mantenido notablemente estable durante un largo período de tiempo y, de hecho, se sigue. Es decir, ya se utiliza por consenso como guía.
Ya está escrito en un lenguaje apropiado para las pautas y no necesita una revisión sustancial, aparte de eliminar un puñado de autorreferencias a WP:WikiProject Computer Science (o ensayos de usuarios del mismo).
Tiene varios atajos "MOS: ALGO " que se aceptan en uso y se tratan como cualquier otro; un WP:RfD de 2022 para eliminarlos se cerró con un consenso para mantenerlos.
La mayoría de nuestras páginas MoS de temas específicos se originaron de esta manera, como páginas de consejos de estilo de wikiproject y se trasladaron para integrarse en MoS más adelante.
Un ensayo en competencia, ahora en Wikipedia: Manual of Style/Computing (propuesta fallida) , fue firmemente rechazado por consenso (incluso se rechazaron propuestas para mantener algunos elementos del mismo), mientras que la página que aquí se discute fue mantenida y elogiada.
Si se promueve, definitivamente debería ser parte de MoS como una guía para todo el sitio, no algo contenido dentro de un proyecto wiki en particular (según WP:CONLEVEL y WP:POLICYFORK ); Lo mismo que con todas las demás páginas MoS de temas específicos y pautas de convenciones de nomenclatura.
Esto no debe interpretarse como una propuesta para elevar ningún otro ensayo de estilo wikiproject. Aquellos que eran viables ya se han fusionado en MoS, y el resto parece estar en desuso e incluso ser problemáticos (aunque algunos podrían ser reparables). Este es el único rezagado, y tenía intención de nominarlo hace años, pero lo olvidé o lo rechacé.
Tener ensayos de estilo wikiproject por ahí que no están incorporados en MoS ni están en desuso o son un peligro; cf. este RM en el que un cerrador que no es administrador llegó incorrectamente a una decisión de "no consenso" cuando las personas citaron un ensayo de wikiproject que contradice la política de MOS:& y WP:COMMONNAME , como si el ensayo fuera equivalente a los requisitos de título de artículo lateral. La bifurcación de políticas a menudo ocurre en páginas como ese ensayo (ya corregido) cuando no son parte de MoS y, por lo tanto, no son incluidas en la lista de vigilancia del grupo editorial que guía las pautas.{{Historical}}{{Rejected}}
PD: MOS:COMPUTING , MOS:COMP , WP:MOSCOMP y quizás algunos otros atajos que actualmente apuntan a la propuesta fallida deberían usurparse para redirigir a la "nueva" directriz después del cambio. PPS: Casi no he recibido ninguna entrada en la página aparte de una limpieza menor. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:54, 12 de enero de 2024 (UTC); rev. 18:55, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Encuesta (MOS:CS)
Apoyo como nominador, por supuesto, y dispuesto a hacer cualquier limpieza que sea necesaria. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 18:55, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El soporte parece estar bien, generalmente a favor de dejar en claro qué páginas son en realidad pautas (con soporte de consenso) y cuáles no. Galobtter ( charla ) 21:57, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Apoyo . Un buen resumen de lo que esperamos actualmente de las páginas relacionadas con la informática. 0x Deadbeef →∞ ( háblame ) 05:25, 13 de enero de 2024 (UTC)[ responder ]
Neutral según el comentario del halcón de cola roja a continuación. 0x Deadbeef →∞ ( háblame ) 04:57, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Soporte Esta página parece brindar consejos muy útiles, especialmente la sección de pautas de estilo, y cumpliría mejor su propósito como guía respaldada por la comunidad. Sin embargo, la preocupación a continuación sobre la subsección Patrones de diseño que enlaza con un artículo de Wikipedia bastante desordenado sobre un libro debe solucionarse primero. Toadspike ( charla ) 12:36, 23 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oponerse a Wikipedia: La falacia del estilo especializado es sólo un ensayo y podemos tratar los ensayos con desprecio, pero esto también es un ensayo. Sus partes intachables están, de hecho, reafirmando lo que ya está implícito en algún PAG u otro, lo que significa que no necesitamos elevarlo, y cuando pueda contradecir algún PAG u otro, recordaría lo que supuestamente dijo el califa Omar: “Entonces Si todos estos libros concuerdan con el Corán, son redundantes y, por lo tanto, pueden ser quemados. Si no están de acuerdo, entonces son herejes y, por lo tanto, deberían ser quemados”. Peter Gulutzan ( discusión ) 20:42, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Su disgusto por un ensayo que escribí principalmente y por los comentarios coránicos no parece realmente pertinente a este asunto. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:15, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dije "puedo" no "hacer", y Omar es una analogía. Peter Gulutzan ( charla ) 16:22, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las pautas de soporte son solo eso, pautas. Creo que esto refleja un consenso sobre cómo se estructuran las páginas de CS con la salvedad de que las páginas que no se ajustan pueden y deben existir. Sohom ( discusión ) 11:00, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Soporte Todavía no encuentro útil la guía de patrones de diseño , sin embargo, no escribo artículos de CS y aquellos que sí lo han hecho aparentemente no han tenido problemas con las instrucciones. Agradezco que SMcCandlish haya sido tan receptivo a las inquietudes expresadas y por hacer todo este trabajo. Schazjmd (discusión) 13:56, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Neutral Tampoco encuentro útil la guía sobre patrones de diseño actuales, y a continuación proporcioné dos ejemplos específicos de cómo los consejos dados entran en conflicto con dos artículos existentes sobre patrones de diseño destacados. No me preocupa tener que actualizar esos artículos, así que me puse en el lugar de alguien que va a mirar el MOS por primera vez y descubrí que no sabría qué hacer y que no hay Cualquier buen ejemplo en wiki proporcionado para ayudarme a comprender. Pero no estoy lo suficientemente involucrado en la edición en esa área como para hacer demasiado ruido al respecto. Saludos, Sofá de gamuza naranja ( charla ) 23:55, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nota posterior al cierre: Esto parece haberse resuelto mediante la discusión a continuación y las ediciones del material. Se deberían proponer más cambios necesarios en WT:MOSCS . - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:46, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Apoyo . Ninguna objeción por mi parte. SWinxy ( charla ) 17:14, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Apoyo ; No tengo ninguna objeción a esto. – Gluonz talk contribuciones 16:40, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Soporte : orientación útil sobre temas específicos para la estandarización (particularmente el tratamiento del pseudocódigo). Puedo verlo ayudando a los recién llegados y utilizándolo para resolver disputas. No estoy seguro de cuánto me gustan los artículos de ejemplo proporcionados (algunos tienen problemas como tecnicismos del cliente potencial, falta de verificabilidad o detalles indiscriminados), pero se pueden mejorar con el tiempo. - Bilorv ( discusión ) 15:56, 11 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nota posterior al cierre: se abrirá un hilo sobre esto en WT:MOSCS . - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:46, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Discusión (MOS:CS)
Encuentro que la declaración El artículo debería comenzar con un párrafo introductorio (o dos) está un poco en tensión con MOS:LEADLENGTH , que recomienda explícitamente pistas más grandes para artículos más grandes. Si se promociona, ¿se eliminaría o modificaría este consejo para que esté en línea con la guía general sobre la longitud de los leads? - Halcón de cola roja (nido) 15:49, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Claro, cualquier fallo como ese tendría que normalizarse para que coincida con la guía central que lo gobierna, como LEADLENGTH en este caso. Pensé que probablemente me perdería algo al repasarlo antes de nominar. No toleramos WP:POLICYFORKs , por lo que cualquier problema de este tipo debería solucionarse. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 16:44, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hecho arreglado. También se actualizó el ejemplo del párrafo principal para que coincida con la versión actual del artículo seleccionado.[1] - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 16:56, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Algunos de los artículos de ejemplo parecen estar desactualizados o en realidad no son los mejores ejemplos que tenemos en esas subáreas. Para los algoritmos, la búsqueda binaria es un artículo destacado sobre este tema, en comparación con Quicksort, que es de clase B. Para los lenguajes de programación, Python es de clase C y IIRC, lo mejor que tenemos en lenguajes de programación es Rust , que es un GA. 0x Deadbeef →∞ ( háblame ) 16:45, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué otros ejemplos querías reemplazar con cuáles? Feliz de hacerlo, o simplemente podrías hacerlo. No creo que reemplazar los ejemplos por otros mejores (o versiones actualizadas de los mismos, al citar ejemplos) sea sustancial (es decir, no hay preocupaciones sobre WP:PGCHANGE ). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 16:58, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hecho con respecto a esos dos. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 17:02, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Muchos artículos sobre informática datan de los primeros años de Wikipedia, cuando no se requerían fuentes; en particular, si el material estaba en libros de texto, no se consideró necesario proporcionar fuentes. El resultado es una gran cantidad de material sin referencias en estos artículos, lo que se está volviendo problemático. La directriz propuesta dice
Es muy importante que un artículo tenga una lista bien elegida de referencias y sugerencias sobre la literatura.
¿Se puede hacer esto más acorde con la política actual? La guía de matemáticas dice
Según la política de Wikipedia, WP:VERIFY, es esencial que el contenido del artículo tenga citas en línea y, por lo tanto, tenga una lista bien elegida de referencias y sugerencias sobre la literatura.
Hecho , aunque en términos más específicos [2] que reflejan mejor la política (las citas en línea solo son necesarias para tipos específicos de cosas). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:26, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me gusta más que mi sugerencia. Soy miembro del número cada vez menor de editores que cree que "probablemente cuestionado" significa "probablemente cuestionado como incorrecto" en lugar de "probablemente cuestionado, incluso si es correcto, porque no hay una referencia en línea". StarryGrandma ( discusión ) 05:15, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin duda, uno esperaría que lo primero siguiera prevaleciendo. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 08:30, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo investigaremos. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:25, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy seguro de sospechar que esta revisión, que también aborda la preocupación primaria/secundaria planteada por Sohom Datta a continuación, funcionará. La nueva versión se centra en las fuentes en lo que respecta al tema. Básicamente, no puedo abordar simultáneamente la idea de eliminar la sección de WhatamIdoing y la idea de mejorar la sección de Sohom Datta, excepto intentando mejorar la sección lo suficiente como para resolver el deseo de eliminarla. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:38, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si esto se convierte en parte del MOS, ¿podemos arrastrarnos al 21C y deshacernos de la demente prohibición del uso de prefijos binarios? Agregar un breve párrafo sería suficiente para explicar la diferencia y señalar que el SI prohíbe el uso de prefijos decimales con significado binario. Martín de Sheffield ( discusión ) 10:00, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sería un cambio sustancial y algo que proponer en un RfC separado (también anunciado en WT:MOSNUM , donde esto se ha discutido a fondo durante más de una década). Ha pasado un tiempo, por lo que es vagamente posible que el consenso haya cambiado sobre esta cuestión, aunque lo dudo. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 20:43, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me temo que tiene razón al suponer que los sospechosos habituales se amontonarían y el gran número de votos garantizaría que no se haga nada. Es realmente bastante extraño cómo los entusiastas de la SI nos imponen medidas métricas, hasta que se menciona algo que la SI prohíbe pero que les gusta. Tal vez vuelva a intentarlo dentro de otra década. :-( Martín de Sheffield ( discusión ) 21:21, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No creo que incluir una sección de "descripción general" sea algo que haya visto en muchos artículos de informática. La mayoría de los artículos llamarán a esta sección sección de "antecedentes" y lo que se describe como sección de "motivación" normalmente se incluye con la sección de historia. (También tal vez podamos dar un ejemplo de tales usos de las secciones en segundo plano (yo personalmente diría Small_set_expansion_hypothesis o tal vez fugas entre sitios ).
También me gustaría ver alguna discusión sobre el uso de wiki/contenido de libros/publicaciones de blogs autoeditados de fuentes primarias en la sección de referencias. (por ejemplo, hacer referencia a una publicación de blog/del equipo de desarrollo de Rust está bien cuando se describe específicamente la arquitectura interna del compilador de Rust, o la motivación detrás de un problema específico con el diseño del lenguaje de Rust; sin embargo, se desaconseja en la mayoría de los demás casos para ejemplo al describir los puntos de referencia de Rust o las características que lo diferencian del lenguaje x, etc.). Sohom ( charla ) 15:16, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En cuanto a la cuestión de las secciones, probablemente sea necesario observar qué están haciendo los AG/FA en el tema y ver cómo actualizar un poco ese material. En cuanto al punto primario/secundario, ¿puede sugerir alguna redacción específica a utilizar? - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 20:43, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Parcialmente hecho [3] (también para resolver el problema planteado por Toadspike, a continuación). Aún no he abordado el punto principal/secundario, y otro editor a continuación quiere eliminar toda la sección en cuestión porque no es específica del tema. Puede haber algún tipo de solución de compromiso; Lo investigaremos. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:25, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Listo en su totalidad ahora [4]: se agregó la distinción primaria versus secundaria y, en general, se revisó para abordar las preocupaciones de WhatamIdoing mencionadas anteriormente acerca de que el material es demasiado redundante con la orientación existente, por no ser específico del tema y, por lo tanto, vale la pena eliminar toda la sección. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:38, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Este conocido libro sigue un patrón muy específico al describir cada patrón de diseño. Consulte la entrada sobre "Abstract Factory". Creo que seguir el patrón utilizado en el libro es de lo que habla la guía aquí. Sohom ( discusión ) 18:04, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por explicar, @Sohom Datta . Creo que esta subsección sería más útil si proporcionara un resumen descriptivo del patrón utilizado en el libro. Schazjmd (discusión) 18:13, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El libro Gamma, Helm, Johnson & Vlissides ("Gang of Four") (1994, O'Reilly; también 1995, Addison-Wesley) se puede encontrar fácilmente en línea en texto completo, pero no está claro si alguna de las copias es legítima (I Soy escéptico). Hay resúmenes de "hojas de referencia" disponibles en varios sitios web, similares a las hojas de referencia con estilo de citas que se pueden encontrar en varias universidades, etc. Hay muchos patrones de este tipo y nuestra página se alargaría si intentara abordarlos todos, por lo que remite a las personas. Es probable que lo mejor que podamos hacer sea consultar el libro, nuestro propio artículo sobre él y los artículos sobre patrones específicos que ya tenemos, y algunas buenas hojas de referencia. Los patrones en sí mismos podrían en realidad requerir material adicional del espacio principal, es decir, ampliar lo que se cubre en Patrones de diseño #Patrones por tipo y los artículos vinculados desde allí, pero ese es un asunto de desarrollo de artículos aparte. Un libro similar con título similar de Pree (1995, Addison-Wesley) está disponible para lectura gratuita a través de IA [5]. Curiosamente, IA tiene el CD-ROM de 1998 que acompaña al libro La Banda de los Cuatro [6], pero no el libro en sí. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 20:43, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces, ¿al menos podemos decir explícitamente que se sigan los ejemplos del libro? Simplemente vinculando al artículo sobre el libro, "El formato GoF clásico es una buena guía para la estructura de un artículo que describe un patrón de diseño". , es decididamente inútil. Schazjmd (discusión) 20:53, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, eso parece fácilmente factible y podría vincularlo en una "hoja de referencia" como referencia. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:23, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hecho Esto debería funcionar. Al final no encontré enlaces a "hojas de referencia" externas, ya que la mayoría de ellas parecían estar basadas en nuestros propios artículos, eran demasiado rudimentarias para ser útiles para nuestros propósitos o eran específicas de un idioma. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:52, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Como lector con una familiaridad básica con el tema de los patrones de diseño (es decir, tomé la clase de Ralph Johnson en los años 90), todavía estoy confundido en cuanto a lo que realmente significa el consejo. Elegí dos de nuestros artículos de patrones al azar, flyweight y builder , y la estructura de esos dos artículos está bastante alejada de la estructura proporcionada en el libro de GoF que tengo abierto frente a mí en este momento. Por ejemplo, GoF dedica intencionalmente una sección en cada patrón que enumera explícitamente qué otros patrones forman parte de interacciones comunes, y los dos artículos aquí que revisé no hacen eso, sino que a veces hacen enlaces wiki a otros patrones como parte de los detalles de implementación. Otro ejemplo es que GoF dedica una sección separada a ejemplos concretos de uso en el mundo real para cada patrón, mientras que yo no vi nada de eso en estos dos artículos aleatorios. Soy consciente de que no podemos simplemente copiar el libro y no estoy afirmando que valga la pena adoptar la estructura, pero es difícil conectar la estructura de estos artículos con las referencias recomendadas que figuran en el MOS. Saludos, Sofá de gamuza naranja ( charla ) 02:37, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Podría ser simplemente que el material de esa parte sea demasiado antiguo y/o aspiracional, incluso con mis intentos de reconfigurarlo. Tal vez debería cambiarse a un consejo más flexible de "consulte estos libros para obtener buenos ejemplos de cómo escribir sobre patrones de diseño", o simplemente eliminarlo. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:55, 4 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que relajar el idioma sería una buena mejora. Creo que hay margen de mejora en el futuro cuando la guía incluya qué información básica incluir, al igual que las otras secciones sobre qué incluir en los artículos de teoremas y lenguaje, pero por ahora, flexibilizar el lenguaje solucionaría mis inquietudes. Saludos, Sofá de gamuza naranja ( charla ) 23:43, 4 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hecho con retraso (después del cierre del RFC) cambió "debería seguir" por "debería aprovechar" en referencia al Gobierno de Florida y otras fuentes. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 23:41, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy un poco confundido en cuanto a lo que significa " motivación ". ¿Se supone que es el propósito del software/algoritmo? Que yo sepa, esta no es una definición común de la palabra "motivación", por lo que agradecería que se pudiera encontrar una mejor redacción o una aclaración entre paréntesis. Tampoco estaba claro en mi primera lectura si " motivación " se refería a la motivación del tema del artículo (propósito del software/algoritmo) o del artículo de Wikipedia en sí (en la línea de una frase "este artículo explicará..." , que creo que no es enciclopédico). Tal vez
Puede resultar útil tener una sección sobre motivación o aplicaciones en la introducción informal.
podría complementarse con
Puede resultar útil tener una sección sobre motivación (propósito de la asignatura) o aplicaciones en la introducción informal.
Se agradecerían otras soluciones. O tal vez alguien pueda explicar por qué esto no es un problema en absoluto, por ejemplo proporcionando evidencia de que este uso de "motivación" es común en la redacción de ciencias de la computación. Toadspike ( discusión ) 13:01, 23 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hecho solucionado [7] (también para resolver el problema planteado por Sohom Datta, arriba). "Motivación" era simplemente la redacción idiosincrásica inusual de alguien, y no algún tipo de uso de jerga estandarizada. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:14, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Halcón de cola roja , StarryGrandma , WhatamIdoing , Martin of Sheffield , Sohom Datta y Schazjmd : He abordado (en la medida de lo posible) los problemas informados anteriormente. Si no hay más que plantear, entonces algunos comentarios de apoyo explícitos adicionales arriba serían buenos, por lo que hay un mejor historial de consenso aquí. Hay algunas partes que podrían necesitar una redacción más concisa y otros ajustes no sustanciales, pero cualquiera debería hacerlo. Me resulta difícil encontrar cambios más sustanciales que realmente parezcan necesarios. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 02:04, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tengo un ligero reparo con la instrucción Escriba el título del artículo y cualquier nombre alternativo en negrita a la luz de WP:AVOIDBOLD , que también podría aplicarse según el título.
Por separado, y en general, creo que la guía de estilo de WikiProject es bastante buena, siempre que se trate como una herramienta aproximada. Los editores suelen citar algunas otras partes del MoS como si fueran pseudopolíticas y, como tal, me incomoda un poco votar a favor de algo con una estructura sugerida tan explícita para un artículo, a menos que se agregue algún lenguaje al texto. en la parte superior de esa sección indicando que la estructura "sugerida" no es necesaria. Agregar una oración final al primer párrafo de la sección "Estructura sugerida de un artículo de informática" como Tenga en cuenta que la siguiente estructura es simplemente sugerida; Los artículos de informática se pueden estructurar de otras maneras si los autores de la página desean trabajar para mejorar esas preocupaciones. - Halcón de cola roja (nido) 02:24, 31 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Parcialmente hecho @ Halcón de cola roja : MOS:BOLDTITLE y MOS:BOLDSYN son necesariamente excepciones a MOS:AVOIDBOLD . No te diste cuenta recién ahora de esto, ¿verdad? "Sugerido" ya significa no requerido, pero agregué dicho codicilo, en un lenguaje más "directivo" [8]. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 10:29, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
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El uso del 'país infobox' para estados ficticios
Siempre he entendido que el propósito de los cuadros de información es proporcionar un resumen de datos clave no controvertidos para un artículo. Sin embargo, me parece que con respecto a un tema concreto del artículo, las llamadas "micronaciones", no ha sido así y que, por el contrario, se ha abusado sistemáticamente de ellas. Específicamente, ha sido una práctica común utilizar "país de cuadro de información" en estos artículos, a pesar de que las entidades que describen son esencialmente entidades ficticias, que invariablemente carecen de reconocimiento diplomático y casi siempre carecen de cualquier propiedad de un estado-nación real. más allá de los que existen en la fértil imaginación de quienes los promueven. Me parece evidente que el uso de un cuadro de información reservado de otro modo para entidades reales puede inducir a error a nuestros lectores, muchos de los cuales tal vez no se tomen el tiempo de leer el artículo completo y (con suerte) descubrir que el "país" que se describe no tiene base en la realidad.
Lamentablemente, el tema de las 'micronaciones' ha estado plagado durante muchos años de ediciones promocionales, citas de fuentes dudosas, representación deshonesta de contenido de fuentes más acreditadas, etc., etc., junto con títeres asociados, sondeos fuera de Wikipedia y abuso general de la plataforma. , y en mi opinión, la forma en que el uso del cuadro de información del 'condado' aparentemente se ha convertido en una práctica estándar parece ser un remanente de eso.
Para dar un ejemplo específico, la 'micronación' de Liberland es una de las supuestas entidades más conocidas y sistemáticamente promovidas, con la consecuencia de que la presencia y/o el contenido del cuadro de información en nuestro artículo ha sido objeto de múltiples disputas en curso. A lo largo de los años, en varias ocasiones se ha visto agraciado con todo tipo de afirmaciones sin fundamento y/o insostenibles sobre todo, desde el tamaño de la población (que es cero, hasta donde cualquier fuente creíble haya informado) hasta la existencia de una una gran cantidad de funcionarios gubernamentales autoproclamados (al menos uno de los cuales fue agregado por el propio "funcionario"), afirmaciones sobre "monedas oficiales" e "idiomas oficiales" e incluso un "código de llamada" específico, el último al menos etiquetado como " propuesta' y citando una fuente, aunque la fuente en sí no proporciona ninguna evidencia de que realmente se haya hecho una propuesta a nadie que esté en condiciones de actuar en consecuencia.
En varias ocasiones, quienes apoyan el uso del infobox en este contenido han presentado diversos argumentos a su favor, la mayoría de los cuales se han reducido a la cuestionable afirmación de que dado que el artículo describe el tema como una "micronación", no es necesario explicar nada más, ni utilizarlos para ningún otro propósito que no sea el de presentar las reclamaciones partidistas de quienes promueven la entidad descrita. Esto parece, en el mejor de los casos, falso, si no completamente deshonesto, dado que depende de la lectura cuidadosa del lector y/o del conocimiento previo para contrarrestar el sesgo inherente al presentar lo que es esencialmente ficción como un hecho. No debería ser necesario leer un artículo para descubrir que el cuadro de información adjunto lo está engañando.
Dadas las preocupaciones anteriores, tendría que sugerir que el curso de acción apropiado sería que WP:RS , WP:NPOV , etc., etc. se aplicaran adecuadamente, y que el abuso sistemático de los cuadros de información en este contexto se abordara - mediante medidas explícitas. un cambio de política si es necesario- y que esta tergiversación se aborde eliminando por completo estos cuadros de desinformación. Los cuadros de información para países deben describir países, no mundos de fantasía, y no pertenecen a artículos que describan estos últimos. AndyTheGrump ( charla ) 15:54, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy completamente de acuerdo. SportingFlyer T · C 15:59, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me pregunto... ¿el tipo de información que alguien esperaría ver en un cuadro de información de una micronación es igual o diferente a la que es estándar en el cuadro de información del país que utilizamos para un estado nación reconocido?
Pregunto porque puedo ver cómo podría ser útil tener un cuadro de información para estas entidades... pero tal vez debería ser un cuadro de información nuevo e independiente , con parámetros diferentes. Jabalí ( charla ) 18:20, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El nombre de la plantilla casi no tiene sentido en esta discusión. Es solo un nombre que se usa para que otros editores sepan en qué tipo de contenido se debe usar. Si observa las redirecciones de la plantilla, también encontrará Plantilla: micronación Infobox que ha estado redireccionando a ella desde 2013. La discusión que resultó en la eliminación del cuadro de información fue miope. Si tiene problemas con los datos ingresados, trátelos como lo hacemos con cualquier otra información. Gonnym ( charla ) 18:32, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Normalmente, tratamos la "información" que viola WP:RS , WP:NPOV , etc., eliminándola por completo. Que es lo que propongo. El problema no es el nombre del cuadro de información (nunca sugerí que lo fuera), el problema es la forma en que una convención normalmente utilizada para hechos no controvertidos se utiliza sistemáticamente para promover la ficción. Esto es deshonesto y seguirá siéndolo independientemente de cómo se cambie el nombre de la caja de ficciones. AndyTheGrump ( charla ) 18:43, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si la información agregada al cuadro de información no es verificable o no se cita en fuentes confiables, se incluye en políticas como WP:V , WP:RS , WP:NPOV , etc. El nombre de la plantilla del cuadro de información que se utiliza parece secundario. Para usar un ejemplo paralelo, los estudios académicos tienden a considerar el Libro de Ester como probablemente ficticio, pero el uso de la plantilla "persona del cuadro de información" en la página de Ester (enlace permanente) no es un problema ya que la información que contiene simplemente proporciona la trama y -análisis de información relevante sobre ella en el marco de la narración. Entonces, si fuentes confiables no dicen cuál es la población de Liberland (para usar su ejemplo), el cuadro de información de Liberland no lo dice; Si fuentes confiables no dicen que alguien es parte del supuesto gobierno pero no reconocido de Liberland, entonces no se agregan al cuadro de información.
No veo qué política es necesario cambiar. WP:V , WP:RS y WP:NPOV parecen adecuados para manejar la información agregada a los cuadros de información; el cuadro de información y su nombre son secundarios. P-Makoto (ella/ella) ( charla ) 18:50, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, he aquí un ejemplo práctico: en el cuadro de información de Liberland se indica que Vít Jedlička es "presidente". ¿Eso es verificable? Es ciertamente comprobable que se describa así, pero ¿deberíamos presentar una afirmación tan insostenible como si fuera fáctica en un cuadro de información? Yo diría que fue una grave violación de WP:NPOV presentar su reclamo de esa manera, y esa es esencialmente la única forma en que se utilizan estos cuadros de información. Nada de lo que contienen es un hecho indiscutible y, dado que las cajas vacías son inútiles, la política exige su eliminación. No discusiones interminables sobre el abastecimiento, ni adición interminable de tonterías promocionales. Eliminación. AndyTheGrump ( charla ) 19:19, 5 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, es verificable (al menos para 2015). Gonnym ( charla ) 21:04, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"... autoproclamado presidente Vit Jedlicka..." . Eso no lo convierte en presidente. Lo convierte en alguien que se llama a sí mismo uno. AndyTheGrump ( charla ) 21:42, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las micronaciones no son ficticias, en el sentido de que no están en el dominio de la ficción redactada por algún escritor o persona de la historia alternativa. Son reclamos reales de tierras, casi siempre completamente una tontería. A pesar de su falta de reconocimiento, las micronaciones todavía tienen reclamos concretos de superficie terrestre y población (los que los odian pueden afirmar que 0 no es una población). También cuentan con banderas, insignias, lemas, himnos, etcétera. Todo lo que no supere la verificación se puede eliminar, pero mi opinión es que aún debería tener cuadros de información. Liberland, en su cuadro de información , dijo que su estatus era una "micronación no reconocida", lo que creo que es suficiente para transmitir que no tiene base diplomática. El cuadro de información debería permanecer.
Como se mencionó, la información no verificable debe eliminarse según V, RS y NPOV. SWinxy ( discusión ) 17:47, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pero las micronaciones son ficticias porque son invenciones de la imaginación de alguien. Sealand logró crear una presencia física (pero no legal) ocupándose por un tiempo en una torre de defensa abandonada, pero las micronaciones en general no tienen existencia física o legal. Nuestros artículos sobre micronaciones no tratan sobre cosas que existen en el mundo real, sino sobre entidades ficticias, sin importar las afirmaciones que hagan sus defensores, Donald Albury 20:23, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Pero las micronaciones son ficticias porque son invenciones de la imaginación de alguien". ¿No es eso cierto para TODAS las naciones? - Usuario: Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 13:37, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hay editores aquí que están molestos porque la gente viene de fuera del sitio para tratar de promover un microestado que les gusta o con el que tal vez incluso tienen vínculos personales, lo cual es comprensible. Llegar a la idea de que la denegación de una casilla de información diluye de alguna manera la legitimidad del estatus de micronación es simplemente una tontería y una mezquindad. Siempre que se indique claramente cuál es su estado reconocido/no reconocido, se debe devolver un cuadro de información al artículo. ValarianB ( discusión ) 17:54, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hay muchos puntos secundarios que la gente está planteando, pero creo que un cuadro de información dedicado a Micronation suavizaría gran parte del drama. Horse Eye's Back ( discusión ) 18:28, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los otros comentarios anteriores tienen toda la razón. Parece haber un pequeño grupo de editores que están personalmente molestos porque un país "falso", "ilegítimo" o intrascendente pueda tener una página propia, y mucho menos un cuadro de información propio. Por supuesto, esto es muy sesgado, especialmente cuando se han seguido adecuadamente las pautas de notoriedad y confiabilidad de las fuentes y se han citado las afirmaciones. En lugar de abstenerse de ser editores de estos artículos, están haciendo todo lo contrario: iniciar propuestas para eliminar cuadros de información, etc.
Los cuadros de información son fundamentalmente resúmenes de información básica que se encontraría dentro del cuerpo de un artículo; así de simple (está en el nombre: es un recuadro con información que viene del cuerpo del artículo). No tienen requisitos más sofisticados ni más estrictos que los cuerpos de los artículos. En la medida en que el cuerpo del texto de un artículo exista con fuentes debidamente citadas, esa misma información se puede resumir en un cuadro de información, que es lo que se hace en todos los casos en WP. Los artículos sobre micronaciones no son una excepción a esto.
Con respecto a estos argumentos sobre la "afirmación insostenible": si todo el artículo está precedido por las palabras "nación no reconocida" o similares, queda muy claro para cualquiera que lea que las afirmaciones hechas por la entidad en cuestión en el artículo están en disputa. Esto apenas difiere del artículo sobre Taiwán que afirma que es un "país" cuando incluso la ONU aparentemente no está de acuerdo con ellos. Hay variación en cuánta legitimidad tienen estas afirmaciones, pero en la medida en que existen, lo que importa es si son notables y verificables (a través de fuentes secundarias que informen sobre ellas); Eso es todo, nada más importa.
Finalmente, lo que es especialmente ridículo es que, como escribió el editor anterior, en última instancia estamos hablando de una plantilla de "micronación de Infobox" que se utiliza aquí. ¿Por qué habría un problema con un artículo sobre micronaciones que utiliza un cuadro de información creado específicamente para él? ¿Qué otras cajas de información debería utilizar si no la hecha a medida? Getsnoopy ( discusión ) 20:11, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si bien sería bueno que los artículos de Wikipedia sobre 'micronaciones' dejaran claro en el lede su estado no reconocido (y casi siempre completamente ficticio), se han realizado esfuerzos constantes para evitarlo (ver, por ejemplo, esta edición y el resumen de la edición [9 ]). Y en cualquier caso, como escribí anteriormente, no debería ser necesario leer un artículo para descubrir que el cuadro de información adjunto lo está engañando. En cuanto a las comparaciones entre Taiwán (población de 24 millones) y Liberland (población cero), debo sugerir que las cifras hablan por sí solas. No se trata de reconocimiento diplomático, se trata de entidades completamente imaginarias que no tienen ninguno de los atributos de un Estado nación en absoluto. Sin población. Sin infraestructura. Sin economía. Nada. Objetivamente, casi todos son poco más que sitios web con delirios de grandeza. Describirlos como cosas "no reconocidas" es en sí mismo engañoso. No son "no reconocidos". Son ficticios. Taiwán no lo es. AndyTheGrump ( charla ) 21:09, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si hay problemas con los editores que no incluyen el estado no reconocido por fuentes verificables y confiables de una micronación en el lede, eso parece una cuestión de disputa de contenido sobre el lede en lugar de una cuestión de política sobre el uso del cuadro de información. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 21:27, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si la gente realmente abordara la cuestión de política que he descrito aquí , en lugar de buscar formas de evitarla, tal vez llegaríamos a alguna parte. Hasta ahora no he visto a nadie ofrecer ningún tipo de explicación de por qué se debería permitir que cualquier cuadro de información (sobre cualquier tema) presente tonterías promocionales marginales y/o ficticias como si fueran un hecho objetivo. A eso me opongo. No por el nombre del cuadro de información. Y no por la presencia o ausencia de palabras en otras partes del artículo. La 'información' en el cuadro de información es información errónea. Viola los principios fundamentales de Wikipedia. O si no, por favor explique por qué. AndyTheGrump ( charla ) 21:37, 6 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No has explicado satisfactoriamente cómo la información es desinformación. Nadie se dejaría engañar por la afirmación de que, por ejemplo, Vít Jedlička es el presidente de Liberland. Las micronaciones están "inventadas", pero también lo están todas las naciones. Eliminar el cuadro de información solo hace que la información relevante sea más difícil de encontrar para nuestros lectores. Elli ( discusión | contribuciones ) 04:29, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ídem; No podría haberlo expresado mejor. De la misma manera que el artículo sobre la Tierra Media tiene un cuadro de información que hace un montón de afirmaciones sin que cada una de esas afirmaciones tenga el prefijo Advertencia: esta es una afirmación ficticia , los cuadros de información sobre naciones (ya sean micro o no) hacen lo mismo. cosa. El tema del artículo puede ser ficción per se (pero, de nuevo, todas las naciones son ficticias como dijiste), pero eso no importa; lo que importa está dentro del ámbito de ese tema, si las afirmaciones que se hacen son ciertas. Esto se aplica literalmente a todos los artículos que tratan sobre una construcción humana. Getsnoopy ( discusión ) 06:48, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Las micronaciones están "inventadas", pero también lo están todas las naciones." Ésta es exactamente la tontería fácil que ha arruinado el tema durante tanto tiempo. Sí, los Estados-nación son construcciones sociales. Eso no los hace todos equivalentes según la política de Wikipedia. O bajo el sentido común. Intente atravesar la inmigración estadounidense con un pasaporte Liberland, utilizando los mismos argumentos. Probablemente haría lo mismo proclamándose ciudadano soberano y citando la Ley del Almirantazgo. Las construcciones sociales se convierten en cosas reales cuando un número suficiente de personas actúan colectivamente sobre ellas. Y, en el caso de los estados nacionales, cuando tienen el poder para respaldarlo. Eso es lo que es un estado. Así es como uno se reconoce. No es algo que la gente crea que debería serlo, sino uno que tenga los medios para hacer cumplir esa creencia. Estados Unidos es una construcción social. El USS Nimitz no lo es. Si la gente quiere inventar un mundo de fantasía donde la existencia de Nimitz no entre en juego, bien por ellos. Simplemente no lo hagas en Wikipedia. AndyTheGrump ( charla ) 11:29, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que estás azotando a un hombre de paja. Nadie dice "las micronaciones son indistinguibles de los países reconocidos internacionalmente". Dicen: "No hay ningún problema en exponer los hechos no controvertidos sobre una micronación utilizando la misma plantilla que un país, siempre que el cuadro de información sea claro sobre el estado de la supuesta micronación". Por si sirve de algo, tampoco me importaría usar Infobox: Country for Gondor o Narnia, siempre que estuviera completamente claro en el cuadro de información cuál era el estado de lo que se describe. (Creo que también vale la pena mencionar Transnistria, Osetia del Sur, SMOM, el norte de Chipre e incluso Taiwán, contra la idea de que está completamente claro e indiscutible qué es y qué no es un país). TSP ( charla ) 12:02, 7 de febrero de 2024 ( UTC) [ respuesta ]
Entonces, ¿cómo es exactamente que el cuadro de información aquí es "claro sobre el estado de la supuesta micronación"? [10] La única indicación en el cuadro de información es la palabra "micronación". Agregue "no reconocido", se elimina (y lo mismo ha sucedido repetidamente en el artículo inicial). Y los argumentos son casi siempre los mismos: "todas las naciones son construcciones sociales", "todo tiene su origen" (lo es, para las personas que lo promueven), "dice micronación, así que eso deja claro" (lo cual no es así, ya que esperar que los lectores sepan lo que se supone que significa "micronación" no es apropiado en una enciclopedia de propósito general). Y da vueltas y vueltas. Cualquier excusa para hacer que estas ficciones parezcan más creíbles de lo que permitiría cualquier aplicación legítima de la política de Wikipedia. Esto ha estado sucediendo durante años. Es sistemático. Y en algunos casos (por ejemplo, Liberland) lo hacen personas con un interés financiero directo en conectar su territorio imaginario, junto con las criptomonedas asociadas y el resto. Estas cosas importan. No son sólo brebajes para entretenimiento. No mientras, por ejemplo, el Gobierno de Egipto haya tenido que publicar advertencias sobre publicaciones en las redes sociales que señalan a "Liberlandia" como destino de emigración. [11] Wikipedia se utiliza para difundir desinformación con fines de lucro. Y aquellos de quienes se benefician son en tales casos los más vulnerables y los peores lugares para asumir la pérdida. No tapamos el aceite de serpiente. No tapamos la 'Ley del Almirantazgo' de Ciudadano Soberano. ¿Por qué estamos tapando las 'micronaciones'? ¿En qué se diferencian? AndyTheGrump ( charla ) 12:42, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es interesante que menciones "aceite de serpiente". La página de Usos médicos de la plata tiene un cuadro de información para la plata coloidal, y hay un cuadro de información en la página del Método Bates . Al igual que con las micronaciones, no veo del todo cómo resumir información en un cuadro de información constituye "conexión", como usted dice. No estamos tapando libros, políticos o tormentas tropicales resumiendo sus datos en cuadros de información. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 16:45, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces eso es algo totalmente diferente. Ciertamente nunca estuve en contra de agregar la palabra "No reconocido" en el cuadro de información porque está justo al principio del artículo; Sería una tontería que alguien estuviera en contra de poner esa información en el cuadro de información. Ese es un punto completamente separado de si el cuadro de información debería existir per se, y mucho menos de todos los artículos sobre micronaciones. Esto parece un caso de tirar al bebé con el agua del baño. Getsnoopy ( discusión ) 19:01, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Está muy claro que AndyTheGrump tiene un problema con las micronaciones. No hay nada de malo en ello. Sin embargo, lo que sí es un problema es la actitud de campo de batalla mostrada arriba al intentar imponer ese punto de vista en los artículos de Wikipedia de múltiples maneras. No estamos "conectando" micronaciones más de lo que estamos "conectando" a Osetia del Sur , Taiwán , Microsoft Windows , el Libro del Génesis , Kim Kardashian , Al-Qaida , la Iglesia de Scientology , la Soberana Orden Militar de Malta o cualquier otra cosa al publicar un artículo. en ellos. Si el tema es notable, entonces deberíamos tener un artículo neutral y fáctico al respecto y no hay ningún problema en tener un cuadro de información sobre ese artículo. Qué cuadro de información utilizar depende completamente de cuál es el más adecuado para mostrar la información adecuada, nada más. Thryduulf ( charla ) 13:51, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
También tengo un problema con la forma en que se promocionan las micronaciones en Wikipedia. Hay un esfuerzo continuo por tratar a las micronaciones como equivalentes a verdaderos Estados-nación. Sí, algunas micronaciones son notables porque hay una cobertura abundante e independiente, como es el caso de Sealand o Conch Republic, donde hay o hubo eventos del mundo real, pero una era una radio pirata y la otra es una transmisión en curso. Campaña publicitaria para promocionar el turismo. Muchas otras micronaciones son fantasías, con una "cobertura" en gran medida autogenerada o no mejor que la de las fuentes "principales" que repiten comunicados de prensa. Las micronaciones no tienen existencia legal y, en la mayoría de los casos, no tienen presencia en el mundo real; sin embargo, sus defensores han intentado repetidamente presentarlas como verdaderos Estados-nación. Donald Albury 14:02, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Donald Albury lo expresa bien. El uso del cuadro de información del país ayuda a validar a aquellos que quieren creer que esta mierda es real y hace que sea más difícil de editar en un área que ya es polémica. SportingFlyer T · C 12:22, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces, señalar en WP:VPP que la política ha sido violada sistemáticamente es un "comportamiento en el campo de batalla", ¿verdad? Buena manera de cerrar una conversación... AndyTheGrump ( discusión ) 14:02, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los artículos no pueden provenir exclusivamente de fuentes autoeditadas, eso está completamente claro. Si hay ejemplos de eso, fantástico, proponlos para su eliminación. Pero si están siendo recogidos por los principales medios de comunicación, lo sentimos, lo seguimos, incluso si crees que solo están repitiendo comunicados de prensa. No tengo claro qué política cree usted que se ha violado sistemáticamente aquí.
Estoy absolutamente de acuerdo en que estos artículos deben ser claros sobre el estado de las instituciones representadas, pero no estoy muy seguro de qué tiene eso que ver con el uso de cuadros de información. Se siente como si estuvieras intentando WP: ¿RIGHTGREATWRONGS aquí? No hay evidencia en el artículo egipcio que publicó anteriormente de que las personas que creen que Liberland es un país reconocido tengan alguna conexión con Wikipedia, especialmente no con la Wikipedia en inglés, ya que se afirma que la mayor parte de la discusión es en árabe.
Sobre cómo aclarar el estado. ¿Esto parece estar bien? 'Micronación' en el título; 'Estado: Micronación no reconocida' en el cuerpo; 'Área reclamada' y similares en la descripción de atributos; "Liberlandia... es una micronación no reconocida" y "Liberlandia no tiene reconocimiento diplomático de ninguna nación reconocida" en el encabezado del artículo. Me parece bien. TSP ( discusión ) 14:10, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El propósito de un cuadro de información es resumir rápidamente los hechos clave para el lector, y estoy de acuerdo en que el uso del cuadro de información de Nation da como resultado un resultado engañoso. Lo que incluimos en la plantilla que enumera las micronaciones incluye rebeliones históricas fallidas , trucos publicitarios municipales y entidades al estilo Liberland . No me queda claro que las fuentes traten todas estas cosas como de la misma manera, como lo hacemos nosotros. Un cuadro de información para el tercer tipo de micronación debería indicar en la parte superior que se trata de una "Micronación no reconocida", posiblemente un poco redundante, pero "Micronación" no es un término comúnmente entendido y se confunde demasiado fácilmente con "Microestado". Creo que los campos relevantes serían "Reclamado por", para identificar a las personas o grupo que promueve su existencia, "Fechas reclamadas", para el período en que se promovió, y "Área reclamada", con un mapa. Los intentos de completar los otros campos en el cuadro de información de Nación invariablemente dan como resultado un cuadro de información que engaña al lector más de lo que informa, al dejarle con la impresión de que se trata de un estado genuino y otorga un peso indebido a aspectos que son triviales en este contexto. , como banderas, lemas y moneda, de una manera que no está en sintonía con el conjunto de fuentes confiables.-- Trystan ( discusión ) 14:17, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si el país del cuadro de información se bifurcara a la micronación del cuadro de información, o si se usara la ubicación ficticia del cuadro de información en lugar del país del cuadro de información, ¿lo sabría el lector? No creo que el nombre del cuadro de información les importe a los lectores. Levivich ( charla ) 16:38, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El cuadro de información de Sealand a continuación me parece bien. Tiene sentido usar una {{ infobox micronation }} con parámetros que reflejen los componentes clave reales de las micronaciones (que no son los mismos que los componentes clave de los países) y que etiqueten con precisión esos componentes ("área reclamada", etc.). Levivich ( discusión ) 03:32, 11 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin cuadro de información . Usar un cuadro de información idéntico al de los países reales es colocar los reclamos no reconocidos de la micronación en wikivoice, lo que no cumple con NPOV. Se eligieron los parámetros de país de Infobox porque se consideran los datos más unificadores y fundamentales y se publican de manera confiable a través de publicaciones oficiales del gobierno (o académicas/ONG/terciarias) para todas las naciones. Son inherentemente DEBIDO porque se espera que se informe ampliamente en RS de alta calidad.NO se puede esperar que estos parámetros de país del cuadro de información para micronaciones tengan el mismo nivel de abastecimiento oficial/RS sólido y, de hecho, la mayoría requeriría atribución o contexto en el cuerpo del artículo. No son más intrínsecamente fundamentales para el tema que un glosario de trivia/mapas al final de cualquier libro de fantasía, y ciertamente no hay expectativas de una atención o tratamiento uniforme por parte de las fuentes de todo lo que llamamos "micronaciones". JoelleJay ( discusión ) 00:43, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No se me ocurre nada más fundamental para una micronación que las afirmaciones de ubicación, área, población, fundador(es) y líder(es) (las banderas también son comunes a ambos pero no esenciales para ninguno de los dos), es decir, la misma información que para los países. Los cuadros de información, ya sea para un país o una micronación, simplemente indican en wikivoice cuáles son las afirmaciones verificables, no cuán veraces o generalmente aceptadas son. Absolutamente todas sus objeciones pueden superarse simplemente indicando claramente en el encabezado del artículo y en el cuadro de información que el tema es una micronación, y eso ya lo hacemos. Incluso enlazamos en un wiki el término " micronación " para que aquellos que no estén familiarizados con él puedan aprenderlo. Thryduulf ( discusión ) 01:04, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
2 preguntas (no dirigidas a ningún editor específico)… 1) ¿Qué parámetros incluidos actualmente en el cuadro de información del país tendríamos que eliminar si creáramos un cuadro de información de micronaciones separado? y 2) ¿Qué parámetros tendríamos que agregar si tuviéramos que crear un cuadro de información de micronaciones separado? Jabalí ( discusión ) 01:19, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Un cuadro de información trata a la micronación como si siempre fuera razonable informar de esos detalles. Si un detalle determinado fuera simplemente una trivia de fuente primaria que no pertenece al cuerpo del artículo, no deberíamos enfatizarlo en el cuadro de información. Diferentes micronaciones tendrán diferentes cantidades y calidad de abastecimiento para cualquiera de sus atributos declarados; incluso si esos atributos son verificables , pueden no ser más que fancruft con relevancia estrictamente en el universo para el tema. Y, sin embargo, si se puede completar un parámetro, lo será . El hecho de que "micronaciones" sea tan similar a "microestados" hace que el cuadro de información sea aún más engañoso. JoelleJay ( discusión ) 01:43, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si la información no está cubierta en fuentes secundarias, ¿no son las políticas para hablar de ese WP:N y WP:V ? Realmente no entiendo lo que se pide. Si no hay información verificable y debida que pueda resumirse en un cuadro de información, entonces se puede prescindir de un cuadro de información. Si hay información verificable y debida en el cuerpo que se puede resumir en un cuadro de información, entonces un cuadro de información está bien e incluso es apropiado. Las políticas existentes parecen suficientes y no veo la necesidad de algún cambio explícito en las políticas que especifiquen temas de micronación. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 02:24, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los editores ven con mucha frecuencia los cuadros de información como formularios para completar con cualquier cosa remotamente verificable, independientemente de cuán relevante o BALASP sea para el tema. JoelleJay ( charla ) 04:58, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces el “formulario” sólo debería tener campos que sean “relevantes para el tema” para que los completen los editores. ¿Cuáles serían esos campos para una micronación? Jabalí ( discusión ) 12:31, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Fuera de mi cabeza y sin ningún orden en particular:
Fundador (es)
Ubicación(es)
Capital(es)
Área
Población
Fechas activas
Sitio web
Líderes
Forma de gobierno
Bandera
Himno
Lema
Lenguajes oficiales)
No todas las micronaciones tienen todas esas cosas, todas son relevantes (cuando pueden obtenerse de manera confiable) para las que las tienen. Este es completamente un subconjunto de los parámetros de la plantilla: País de Infobox y casi (?) Todos los que no están incluidos son cosas que (afaik) ninguna micronación tiene (cosas como PIB , Gini , conducción, cctld , códigos ISO, código de llamada internacional, santo patrón, etc.), por lo que no se puede incluir independientemente de si el parámetro existe o no. Thryduulf ( charla ) 13:11, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En el pasado ha habido un debate similar sobre la cantidad de detalles que se deben agregar a las iglesias. De la introducción a {{ Infobox church }}: Las iglesias varían desde pequeñas capillas hasta grandes catedrales; desde cobertizos de hierro corrugado hasta obras maestras arquitectónicas de importancia internacional. Esta plantilla tiene que ser adaptable a los lugares de culto de todas las denominaciones religiosas y, como consecuencia, tiene muchos parámetros. Por lo tanto, es importante que los editores actúen con discreción al seleccionar una cantidad adecuada de parámetros . Si el cuadro de información de una iglesia en particular se vuelve excesivo, se aplica WP:BOLD y se deben eliminar los parámetros menos significativos. ¿Podría aplicarse aquí una advertencia similar a la página de discusión? No necesitamos más plantillas, necesitamos un uso más selectivo de ellas. Martín de Sheffield ( charla ) 14:34, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si un detalle determinado fuera simplemente una trivia de fuente primaria que no pertenece al cuerpo del artículo, no deberíamos enfatizarlo en el cuadro de información. Un cuadro de información resume el cuerpo del artículo. Si algo no está en el cuerpo del artículo, por cualquier motivo, entonces no debería estar en el cuadro de información. Si algo es "trivia" es una cuestión de opinión subjetiva; si los editores no están de acuerdo, entonces busquen consenso en la página de discusión, solicitando aportes adicionales (por ejemplo, WP:30 ) si es necesario. Si algo es de fuente primaria o no, es irrelevante: las fuentes primarias no plantean ningún problema (y a veces son deseables) para información fáctica simple y material de WP:ABOUTSELF (que cubre la mayor parte de lo que cubren los cuadros de información). Se requieren fuentes secundarias para demostrar notoriedad, pero si el tema no es notable no debería tener un artículo (con o sin cuadro de información), si un tema es lo suficientemente notable para un artículo entonces no hay razón para que no tenga un cuadro de información. Thryduulf ( charla ) 02:42, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto está mejor dicho de lo que yo podría haberlo dicho. Me inclino por el punto de vista de Thryduulf sobre el asunto. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 02:47, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo que estoy argumentando es que el material "simple, fáctico y SOBRE MISMO" que en realidad es lo suficientemente enciclopédico para un cuadro de información es demasiado variable e inconsistentemente relevante para las micronaciones. Hay mucha información objetiva y verificable en RS disponible para casi todos los miembros de algunos grupos que aún no aparece en los parámetros del cuadro de información porque los editores han determinado que no es información vital sobre ese tema. Como el color de ojos o de cabello de un actor. ¿Por qué no deberían repetirse aquí las consideraciones que llevaron a que esos hechos fueran excluidos de un cuadro de información en particular, para un grupo donde no está claro si se espera que algún parámetro sea detalle integral para muchos miembros? El "himno nacional" de una micronación podría tener la misma fuente amplia que el de un país real, o podría existir sólo de nombre a partir de un comentario casual en una entrevista y en realidad no representar una canción real. JoelleJay ( charla ) 04:54, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Su problema no son los cuadros de información, es una disputa de contenido con otros editores. La forma de resolver una disputa de contenido sobre lo que debería estar en un cuadro de información específico es discutir el contenido con otros editores del artículo en cuestión y luego respetar el consenso alcanzado. Intentar eliminar cuadros de información de todos los artículos de Micronation porque no estás de acuerdo con el contenido de algunos de ellos es exactamente lo mismo, y exactamente tan inapropiado, como intentar eliminar cuadros de información de todos los artículos sobre actores porque crees que el color de ojos y la altura son trivialidades que no No pertenece a Wikipedia. Thryduulf ( charla ) 10:47, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si algo es de fuente primaria o no, es irrelevante: las fuentes primarias no plantean ningún problema (y a veces son deseables) para información fáctica simple y material de WP:ABOUTSELF (que cubre la mayor parte de lo que cubren los cuadros de información). El artículo aún debe cumplir con WP:ASPECT . La información destacada en el cuadro de información no necesita ser simplemente verificable, sino que debe presentarse de manera que "trate cada aspecto con un peso proporcional a su tratamiento en el cuerpo de material publicado confiable sobre el tema". Para las micronaciones, creo que los campos que las fuentes generalmente enfatizarían son quién las promovió, dónde se reivindicaron y cuándo se reivindicaron. Es poco probable que todo lo demás, incluida la supuesta estructura de su gobierno, población, etc., cumpla con WP:ASPECT o requiera demasiadas calificaciones y explicaciones para resumirse fácilmente en un campo de cuadro de información. - Trystan ( discusión ) 15:06, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Todo lo relacionado con su comentario es un tema de consenso entre los editores en la página de discusión del artículo individual, porque el peso que se le debe será diferente en cada caso (por ejemplo, la ubicación es un aspecto más importante de Liberland que el Estado Independiente de Rainbow Creek ). . En general, no es una razón para eliminar cuadros de información de micronationa. Thryduulf ( charla ) 17:32, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No admito eliminar cuadros de información de artículos de micronaciones. Como expresé en mis comentarios anteriores, apoyo la creación de un cuadro de información para las micronaciones que tenga campos y etiquetas que generalmente sean apropiados para las micronaciones: "Reclamado por", para identificar a la gente o grupo que promueve su existencia, "Fechas reclamadas", para el período en que se promovió, y "Área reclamada", con un mapa. - Trystan ( discusión ) 18:56, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No veo la necesidad de bifurcar el cuadro de información del país dado que los campos relevantes para las micronaciones son un subconjunto completo y no hay ninguna promoción, ninguna violación de NPOV o cualquier otra razón por la que necesitemos golpear a los lectores en la cabeza. cada oportunidad que las micronaciones no son países. Si están leyendo un artículo sobre una micronación, que dice explícitamente que es una micronación, que enlaza con el artículo que explica las micronaciones, etc., entonces ya está lo suficientemente claro sin necesidad de insultar su inteligencia o temer que los países "adecuados" puedan infectarse, o cualquier otra razón que exista para el odio mostrado aquí. Thryduulf ( charla ) 22:40, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Cómo crees que se eligen los parámetros del cuadro de información? JoelleJay ( charla ) 22:06, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué parámetros se eligen para la plantilla o se eligen para completar en un artículo determinado? Para el primero, los editores y mantenedores de plantillas tienden a incluir todo lo que es relevante para un número sustancial en el conjunto relevante. Para este último, un consenso de los editores en el artículo individual. ¿No entiendo por qué preguntas eso? Thryduulf ( charla ) 22:33, 8 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los editores y mantenedores de plantillas tienden a incluir todo lo que es relevante para un número sustancial en el conjunto relevante. Sostengo que todavía no hemos determinado el conjunto de "qué parámetros son relevantes" para las micronaciones. Si queremos tener cuadros de información para ellos, los parámetros deben elegirse en función de lo que realmente ha sido tratado como información "fundamental" por los RS secundarios independientes, no de lo que asumimos que sería fundamental por analogía con los países reales. JoelleJay ( discusión ) 00:49, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin entrar en todos los argumentos secundarios, voy a apoyar la idea de que este modelo no debe usarse para ningún país ficticio o para cualquier supuesta micronación que no sea tratada como un país real en numerosas fuentes independientes confiables. Para territorios en disputa, repúblicas separatistas, territorios ocupados que anteriormente fueron países, etc., debe haber un criterio de que tiene (o tuvo en ese momento; algunos de estos serán artículos sobre entidades políticas/naciones históricas) un gobierno funcional real. , no sólo una declaración de rebelión o lo que sea. No es trabajo de WP "etiquetar" cosas como países/naciones/estados que la mayoría de los RS pertinentes no tratan de esa manera. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:16, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El uso del cuadro de información país no etiqueta al sujeto como un país; consulte, por ejemplo, Sealand y Austenasia . Thryduulf ( discusión ) 00:33, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Este es uno de esos temas en los que realmente desearía que Wikipedia tuviera alguna capacidad básica para realizar pruebas con usuarios. Mi fuerte sospecha es que a un grupo de usuarios a quienes se les mostraran esos dos cuadros de información y luego se les pidiera que describieran qué creen que son esas cosas, tendrían en gran medida la impresión de que son gobiernos de lugares reales y funcionales. Lo que sería una evidencia clara de que no se está cumpliendo el propósito del cuadro de información, resumir las características clave del tema de la página. - Trystan ( discusión ) 01:26, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Vista aérea de Sealand en 1999
¿Realmente cree que la mayoría de los lectores, si se les mostrara un cuadro de información que contenga esta imagen, con este título, tendrían en gran medida la impresión de que son gobiernos de lugares reales y funcionales?
Si es así, sospecho que las pruebas de usuario para los párrafos iniciales producirían resultados igualmente desalentadores. WhatamIdoing ( discusión ) 03:01, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En ese caso, la imagen bien podría hacerles reflexionar. Al mismo tiempo, la presentación del cuadro de información dice: "Aquí están las características clave que necesita saber sobre este tema: este lugar tiene una bandera, un escudo de armas, un lema, un himno, es una monarquía constitucional, es dirigido por un príncipe...". Por el contrario, un cuadro de información que resuma los puntos clave reales del tema, tal como están enmarcados en el artículo y respaldados por las fuentes, dejaría pocas posibilidades de confusión. Esos campos no son los mismos que los campos disponibles en Infobox Country, y eso es cierto en general para los artículos de micronaciones.-- Trystan ( discusión ) 03:58, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Te refieres a la presentación del cuadro de información, con " Micronation " en la parte superior del mismo tamaño que el título y títulos como "supuesta moneda", sin cifra de población y un tamaño de "aproximadamente 1 acre" podría no dejar a las personas con suficiente información. ¿Una impresión de cuánto desprecio deberían tener por el tema o podrían confundirlo con un país "real"? No lo compro. Recuerde que NPOV se aplica a todo, independientemente de cuán real o importante creamos personalmente que algo debería ser. Thryduulf ( charla ) 04:10, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿El cuadro de información que propuse transmite desdén? No veo cómo. Creo que un enfoque NPOV requiere que resaltemos el estatus no reconocido (y a menudo la completa falta de existencia de facto) de estas entidades como su característica definitoria más importante, pero eso es cumplir con WP:ASPECT . Personalmente no siento desprecio por ellos.
Pero me complace abordar los puntos específicos que plantea y por qué creo que el cuadro de información que he propuesto presenta un resumen más preciso, neutral y claro de estos temas que la aplicación actual de Infbox Country. "Micronación" como término es poco común, reciente y fácilmente confundida con microestado . Los lectores no pueden hacer clic en todos los enlaces de un artículo, por lo que no creo que sea indebido agregar la palabra aclaratoria "no reconocido". En cuanto a tamaño, sí, Sealand es pequeño, pero la mayoría de las micronaciones no se distinguen de los microestados según el tamaño. No creo que sea razonable esperar que un lector se dé cuenta de que falta población en el cuadro de información de Sealand, o que haga inferencias a partir de ese hecho. La noción de lo que se entiende por "población" para una micronación es intrínsecamente confusa (cf. Glacier Republic ), por lo que no creo que sea un campo significativo para las micronaciones en general. "Supuesta moneda" es probablemente la mejor etiqueta de campo en la aplicación actual de Infobox Country, pero al revisar varios artículos sobre micronaciones, no he encontrado uno donde la supuesta moneda sea en realidad una característica clave del tema. Aclarar que la moneda es "supuesta" es bueno, pero entonces ¿por qué no calificamos de manera similar la afirmación de que la estructura organizativa y varios otros aspectos también son simplemente "supuestas"? - Trystan ( discusión ) 14:13, 9 de febrero de 2024 ( UTC) [ respuesta ]
Ciertamente parece desdeñoso incluso si eso no es lo que pretendías. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:47, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que WP:DUE también se aplica aquí. Poner la bandera y el escudo de Sealand en un cuadro de información no es neutral. SportingFlyer T · C 14:58, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Acordado. No estoy necesariamente en desacuerdo con que un cuadro de información pueda ser útil en estos artículos, pero imitar la imagen comercial de cuadros de información legítimos de países sirve para inducir a error. También me parece engañoso rellenar campos de “Gobierno” como “Presidente” y “Ministro de Finanzas”. Las personas que se autodesignan para estos roles no son en absoluto lo que los lectores entenderán que es un presidente o un ministro. Las palabras tienen significados. Barnards.tar.gz ( discusión ) 16:09, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué pasa con una categoría genérica de "Personas" o "Personas clave" como la que usamos con las empresas? Horse Eye's Back ( charla ) 16:22, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Quiénes somos nosotros para decidir quién es y quién no es legítimo poseedor de un título? Una vez que comencemos a hacer eso para las micronaciones, también tendremos que comenzar a hacerlo para los estados con reconocimiento limitado y para los países "adecuados" donde existen reclamos en disputa sobre el gobierno legítimo. Thryduulf ( charla ) 16:29, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Honestamente, no creo que esto sea una pendiente resbaladiza... Sealand no es Kosovo y esto no establecería ningún tipo de consenso o precedente para esas categorías de artículos tan diferentes. No creo que sea una cuestión de legitimidad, después de todo todavía podemos tener el título completo en el artículo, sino una cuestión de peso. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:44, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sealand no es Kosovo, pero es todo un continuo que va desde micronaciones serias pero no notables hasta micronaciones que en realidad controlan algún territorio diminuto (por ejemplo, Sealand), naciones que controlan territorios no triviales pero que nadie reconoce, hasta aquellas que son reconocidos por unos pocos, a aquellos que son reconocidos por la mayoría. Luego están entidades como la Soberana Orden Militar de Malta y la Santa Sede , que no encajan claramente en ningún lugar del continuo. Thryduulf ( charla ) 16:59, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esta es mi preocupación también. Gran parte del hilo ha circulado enfatizando lo que es "oficial" y "real", pero lo "oficial" y lo "real" no son tan poco controvertidos como se da a entender. Si "micronación no reconocida" en el lede no es lo suficientemente clarificador, entonces, como otro ejemplo, ¿"reserva de nativos americanos" es un término demasiado poco claro e inusual para la Nación Navajo ? Es posible que alguien que no esté familiarizado con la historia de Estados Unidos no sepa lo que significa reserva en el contexto de la soberanía del Estado-nación. ¿No debería el "asentamiento infobox" de la Nación Navajo parecerse tanto al de un país, con su capital, gobierno, población, PIB, etc.? P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 17:34, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La Nación Navajo es una entidad legalmente definida cuya gobernanza y reclamos territoriales son reconocidos por Estados Unidos. No hay aquí ninguna similitud con una micronación que por definición no tiene reconocimiento legal. JoelleJay ( charla ) 23:01, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Excepto que algunas micronaciones tienen cierto reconocimiento legal, como se señala en otra parte de este hilo. Thryduulf ( discusión ) 01:12, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Dónde están estos ejemplos de micronaciones con reconocimiento legal? Tenga en cuenta que el reconocimiento diplomático se limita a los estados soberanos . JoelleJay ( discusión ) 03:51, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El "Estado soberano" no es blanco y negro. Por ejemplo, Libreland tiene el reconocimiento de Somaliliand, que a su vez tiene el reconocimiento de Taiwán, que a su vez tiene el reconocimiento de múltiples estados indiscutiblemente soberanos. El artículo de Sealand afirma que existe un "reconocimiento de facto" por parte del Reino Unido y Alemania. ¿Dónde se traza la línea? Thryduulf ( charla ) 11:12, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sólo una nota: todo Taiwán extiende el reconocimiento legal y de otro tipo a Somalilandia, pero no el reconocimiento diplomático. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:31, 11 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tenga en cuenta que la Nación Navajo no tiene reconocimiento diplomático pero sí reconocimiento legal. Por mucho que lo intentes, no es sencillo. Thryduulf ( charla ) 19:26, 11 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¡Trazo la línea en "las fuentes más recientes llaman a esto una micronación"! No es tan dificil. JoelleJay ( charla ) 18:41, 11 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tenga en cuenta que el reconocimiento legal y diplomático son cosas completamente diferentes; tomemos, por ejemplo, Taiwán, que disfruta del reconocimiento legal de muchos más países que el reconocimiento diplomático. Horse Eye's Back ( charla ) 16:27, 11 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, no es un continuo, el límite para lo que es una micronación es su designación como micronación en RS. Nadie aquí está discutiendo sobre otra cosa que no sean micronaciones, por lo que las entidades que no han sido ampliamente descritas como micronaciones son irrelevantes. Sin embargo, la diversidad que se observa entre las que se han clasificado como micronaciones es precisamente la razón por la que no es apropiado utilizar el cuadro de información del país, ya que hay demasiada variación en la cobertura y la relevancia temática de la mayoría de los parámetros. JoelleJay ( charla ) 23:09, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La cuestión es que lo que es una micronación y lo que no lo es no es blanco o negro. No hay más variación entre las micronaciones que entre los países y otras entidades que no encajan claramente en ninguna de las categorías. Thryduulf ( discusión ) 01:14, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"El reconocimiento legal como Estado por parte de Estados soberanos" es una cuestión bastante blanca y negra. Y ciertamente hay mucha más variación entre las micronaciones en cuanto a si algún parámetro particular del cuadro de información puede completarse y derivarse a la cobertura del IRS, y mucho menos cobertura que demuestre que es un aspecto fundamental de la micronación. JoelleJay ( charla ) 03:57, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El reconocimiento legal como Estado por parte de Estados soberanos no es blanco o negro: véase el ejemplo de Estado soberano . Todo lo demás es irrelevante en cuanto a si debería haber un cuadro de información y, de ser así, cómo debería llamarse, como ya lo explicaron varias personas varias veces en esta discusión. Thryduulf ( charla ) 11:17, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto no tiene por qué ser complicado. Si fuentes confiables no lo tratan como un país real, entonces tratarlo como un país real sería una promoción indebida de una perspectiva marginal. La existencia de un continuo no parece impedir que las fuentes distingan claramente las cosas en los extremos opuestos del continuo. Barnards.tar.gz ( discusión ) 11:25, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En primer lugar, ¿cuál es la definición objetiva de "país real"? En segundo lugar, explique cómo incluir información en un cuadro de información (pero no en el artículo) sobre un país "no real" es promoción, pero incluir la misma información sobre un país "real" no reconocido no lo es. Thryduulf ( charla ) 12:47, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sugiero que un país real es cualquier país que fuentes confiables traten como tal. No necesitamos entrar aquí en ningún debate epistemológico profundo; sólo tenemos que seguir las fuentes. El debido peso de las fuentes confiables trata claramente a las micronaciones como algo bastante distinto de lo que la mayoría de los lectores reconocerá como países, y también distinto de otros tipos de regiones en disputa.
Mencioné la imagen comercial anteriormente porque incluso la información completamente objetiva puede inducir a error si se presenta en una forma con una fuerte asociación con algo que es claramente diferente. Esta es una de las razones por las que no usaríamos Plantilla:Chembox en Dilithium (Star Trek) . Barnards.tar.gz ( discusión ) 13:21, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Exactamente esto. WP no es el árbitro de lo que es y lo que no es un país, y mucho menos del alcance de su legitimidad. Por lo tanto, se refiere a ellos usando un lenguaje neutral y simplemente presenta los hechos tal como son: "oye, es un país, pero no reconocido según tal o cual fuente confiable". Nada más y nada menos. No estoy seguro de por qué esta discusión gira hacia "¿qué pensarán los usuarios? ¿Pensarán que es un país real?"
Solo para poner en contexto, Liberland tiene pleno reconocimiento diplomático de Somalilandia , que es una nación no reconocida (aunque no una micro) nación en sí misma, pero tiene una gran superficie terrestre con gente real viviendo en ella y demás. Es un insulto a todas las personas que viven allí y a su gobierno (que, claro, funciona básicamente exactamente de la misma manera que el de Kosovo) decir que "WP no cree que Liberland sea un país, así que eso es lo que es real". " cuando obviamente lo pensaron y decidieron entablar relaciones con él. Getsnoopy ( discusión ) 19:23, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nadie está diciendo que WP deba decidir qué es o no un país. Nos guiamos por lo que dicen las fuentes, y si designan a una entidad como micronación, eso significa que nosotros también lo hacemos. Por definición, las micronaciones no están reconocidas legalmente por los estados soberanos y, por lo tanto, no se clasifican de la misma manera que cualquiera de los otros tipos de entidades políticas no soberanas que se han mencionado hasta ahora. De nuestro propio artículo: Las micronaciones son estados aspirantes que reclaman independencia pero carecen de reconocimiento legal por parte de los gobiernos mundiales o de las principales organizaciones internacionales.[5][6] Las micronaciones se clasifican por separado de los estados con reconocimiento limitado y los cuasi-estados, y tampoco se las considera autónomas o autogobernadas ya que carecen de base legal en el derecho internacional para su existencia.[7] Si bien algunas son de naturaleza secesionista, la mayoría de las micronaciones son ampliamente consideradas como proyectos de soberanía que buscan imitar a un estado soberano en lugar de lograr el reconocimiento internacional, y sus actividades son casi siempre lo suficientemente triviales como para ser ignoradas en lugar de desafiadas por las naciones establecidas cuyo territorio afirman que las Fuentes no los tratan como países "reales" y nosotros tampoco deberíamos hacerlo. JoelleJay ( charla ) 23:23, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En mi opinión, tendremos otra pelea a gritos sobre la definición de una micronación si Liberand logra obtener el reconocimiento diplomático del gobierno de Javier Milei en Argentina, que previamente había apoyado abiertamente a Liberland.
Además, si busca Liberland en YouTube y lo configura para que muestre resultados recientes, encontrará docenas de videos de personas que se asentaron en Liberland a partir de mediados de agosto de 2023. Como mínimo, se puede ver a los habitantes de Liberland estacionados permanentemente una casa flotante allí. y venta de alojamiento por $100/noche en dicha casa flotante. (Consulte su sitio web). Esto plantea la pregunta: ¿Liberland realmente encaja en la definición de micronación presentada anteriormente? 2001:4430:4141:7BBE:0:0:81D:C0A4 (discusión) 03:57, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si Argentina reconoce formalmente a Liberland y las fuentes afirman que ya no es una micronación, podemos revisar su clasificación en Wikipedia. JoelleJay ( discusión ) 04:02, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Aquí hay algunos elementos relacionados con cómo Croacia ve a Liberland, para referencia futura:
Documento UP/I-216-04-23-01/1873 (expulsión de un nacional de la UE): “[Vít Jedlička] como creador de la idea y el proyecto de la entidad paraestatal [de Liberland]…. "
Documento: NK UP/I-216-04-23-04/192 (expulsión de un nacional de fuera de la UE): “La zona en cuestión es reclamada por el ciudadano checo Vít Jedlička como el estado de Liberland y los defensores de la entidad paraestatal …” 2001:4430:4121:E806:0:0:DE5:F0AC (discusión) 04:10, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El siguiente enlace contiene la respuesta del Ministerio de Asuntos Exteriores de Croacia después de un intento de escribir cartas a Liberlander en 2023. Se puede decir que esto significa que Croacia considera a Liberland un proyecto simplemente trivial o, por otro lado, que merece suficiente atención para una respuesta oficial.
https://liberland.org/en/news/522-liberland-responds-to-croatian-foreign-ministry 2001:4430:4121:E806:0:0:DE5:F0AC (discusión) 04:18, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy en completo desacuerdo. Cuando una organización/similar tiene un emblema visual, mostrarlo en el artículo es absolutamente DEBIDO, y el cuadro de información es un lugar adecuado para ello donde exista. Thryduulf ( charla ) 16:18, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cuando la organización es ficticia, el uso de emblemas visuales hace que parezca que la organización realmente existe. SportingFlyer T · C 09:42, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo , esos no son WP:FRINGE . WP:PROFRINGE se aplica claramente aquí. SportingFlyer T · C 13:22, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué sería promoción documentar la existencia de una micronación no reconocida y su logotipo visual? Parece un punto de vista generalizado que Sealand y Liberland existen como fenómenos humanos y tienen cobertura en los medios de comunicación relevantes. Las opiniones marginales son sus reclamos de soberanía, y las páginas no promueven esos reclamos de soberanía; las páginas informan que han reclamado soberanía e informan que esos reclamos no han sido reconocidos. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 13:54, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las políticas desalientan esto: si las únicas declaraciones sobre una teoría marginal provienen de los inventores o promotores de esa teoría, entonces entran en juego las reglas de "lo que Wikipedia no es". Me imagino que esto incluiría banderas y sellos. SportingFlyer T · C 15:44, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si RS no establece la existencia de una micronación, entonces se aplica la política citada y no deberíamos publicar un artículo al respecto. Si RS confirma la existencia de la micronación, incluso si es solo como micronación, entonces sus símbolos gráficos deberían ser utilizables incluso si solo se basan en los propios datos de la micronación. Amante de los animales |666| 18:37, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué motivos? WP:FRINGE lo prohíbe explícitamente. SportingFlyer T · C 18:56, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
FRINGE no prohíbe la publicación neutral de información fáctica sobre un tema marginal. Usar los símbolos propios de una organización en un artículo sobre esa organización que explícitamente pone en contexto el estado de esa organización (y tener " micronación no reconocida " en letras grandes hace eso) es reportar de manera neutral información fáctica sobre esa organización. Incluir tales símbolos en otros artículos será INDEBIDO en casi todos los casos que se me ocurran inmediatamente ( la lista de micronaciones es una excepción), pero ese es un asunto diferente.
NAMBLA es una organización notable que promueve un punto de vista marginal (que podría provocar daños en el mundo real, a diferencia de cualquier cosa que tenga que ver con micronaciones), sin embargo, no hay ninguna sugerencia de que el uso de su logotipo en el cuadro de información sobre ellos viole cualquiera de las pautas que usted cita (o la WP: política NPOV a la que se refiere). De hecho, se podría argumentar que no utilizar el logotipo de una organización (donde no existen problemas de venerabilidad o derechos de autor) es contrario a NPOV. Thryduulf ( charla ) 19:45, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Vamos, el logo de NAMBLA es infame y ampliamente difundido en RS. Por el contrario, los diversos detalles y parafernalia visual que pueden asociarse con las micronaciones en general rara vez se mencionan en ningún otro lugar que no sea el sitio web o las publicaciones de la micronación. JoelleJay ( charla ) 20:04, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las menciones/inclusiones de la bandera de Liberland en fuentes confiables incluyen: CNN, The Japan Times, Radio Free Europe/Radio Liberty, EUObserver y Vice. Thryduulf ( charla ) 21:16, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dije en general , para el conjunto completo de parámetros, no "específicamente el logotipo de posiblemente la segunda micronación más famosa". JoelleJay ( charla ) 21:28, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces, ¿qué significa "en general"? ¿Cuál es el estándar objetivo que define cuándo incluir símbolos de micronaciones es "marginal" y cuándo no? Thryduulf ( charla ) 21:30, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Quienquiera que haya agregado la propuesta del cuadro de información a la derecha, lo apoyaría. restaurar un cuadro, pero rediseñarlo para que no copie el estilo, el diseño y los campos del cuadro de información de la nación. ValarianB ( discusión ) 16:14, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que realmente no importa, siempre y cuando el cuadro de información transmita la información, el estado de la entidad en cuestión. Selfstudier ( charla ) 17:07, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Un tema interesante que no había considerado antes. Me parece que la esencia del debate es si la decisión de utilizar el cuadro de información del país es efectivamente una comunicación de un punto de vista editorial no neutral . Creo que, en general, estoy de acuerdo con aquellos a los que les preocupa que el cuadro de información del país sirva para dar una impresión inexacta de las micronaciones. El cuadro modificado modelado en esta página sería aceptable. Comparto las preocupaciones expresadas aquí de que el cuadro de información, por su propia naturaleza, pretende resumir y transmitir los hechos esenciales del tema. Para las micronaciones, el hecho más esencial es que carecen de un estatus reconocido por cualquier otra entidad y el recuadro debería hacer esto evidente al instante para el lector. Xymmax Así que que se escriba Así que se haga 15:32, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es más simple que eso… tener un cuadro de información en un artículo de WP es simplemente una forma de proporcionar información sobre el tema en un formato organizado… no confiere “legitimidad” a ese tema.
Dicho esto... cuando se trata de micronaciones, si bien creo que tener cierta información presentada en formato de cuadro de información es útil, estoy de acuerdo en que hay una discusión válida sobre qué información se debe proporcionar en ese cuadro de información. Jabalí ( discusión ) 15:43, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo con el punto de varios otros editores de que "micronación" casi siempre debería ir precedido de "no reconocido". No creo que sea una expectativa justa que un lector general conozca inherentemente la diferencia entre una micronación y los microestados europeos .
En los cuadros de información: nos guste o no, en mi opinión, los lectores generales de WP los perciben de cierta manera. Esa percepción es que se trata de los hechos desnudos de un tema y la forma definitiva de wikivoz. Por lo tanto, es necesario tener mucho cuidado con la información que se incluye. Elegí una micronación aleatoria sobre la que recuerdo haber leído, el Principado de Hutt River , que también resultó ser una de las más "reales" antes de que terminara. Creo que, en general, está bien presentar información de manera neutral, pero ¿son esenciales cosas como un himno, un lema, grupos étnicos y zona horaria para comprender el extraño plan de evasión fiscal de un australiano (con disculpas a la memoria de SM el Príncipe Leonard)? En el mejor de los casos, es tosco y, en el peor, contribuye a la presentación del tema como "real" tal como lo percibe el público general. Seltaeb Eht ( discusión ) 00:52, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me pregunto por qué el |status=parámetro no se usa más en estos cuadros de información. Probablemente sería apropiado algo así como |status = unrecognized micronationenlaces, o incluso un resumen en inglés sencillo . WhatamIdoing ( charla ) 06:02, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]|status = failed attempt to start a new country
Esto es declarar como hechos afirmaciones no reconocidas o generalmente rechazadas en voz de Wikipedia. No debería hacerse. Los cuadros de información solo deben incluir (explícita o implícitamente) hechos indiscutibles porque son demasiado breves para incluir cualquier cosa que necesite explicación, calibración o atribución. North8000 ( discusión ) 19:07, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Utilice Plantilla: ubicación ficticia de Infobox para micro "naciones" tal como lo hacemos actualmente con Land of Oz , Camelot , Gotham City y otros 556 países ficticios . Esta útil plantilla brinda información para los creyentes y aficionados a las micronaciones y, al mismo tiempo, deja claro al lector general que un artículo no describe un país real. Si esto les molesta, dichas "naciones" pueden enviar sus armadas a San Francisco para bombardear las oficinas de Wikimedia.-- AB ( charla • contribuciones • recuento global ) 19:44, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo, las micronaciones no son ficticias, por lo que sería completamente inapropiado. Thryduulf ( charla ) 19:46, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ North8000 entonces, ¿por qué los cuadros de información de lugares como Taiwán , el norte de Chipre y Guyana presentan declaraciones sobre el área del país que es objeto de disputas? Thryduulf ( charla ) 19:49, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Es inapropiado usar un cuadro de información diferente o inapropiado ordenar sus flotas y desplegar sus ejércitos?
En cualquier caso, si son países reales, pueden lograr que Interpol arreste a @AndyTheGrump por abrir esta útil y difamatoria discusión. - AB ( discusión • contribuciones • recuento global ) 19:51, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Definitivamente no es NPOV describir una entidad no ficticia como ficticia. Si son o no países "reales" (lo que sea que eso signifique) no es relevante; es indiscutible (al menos en los casos que conozco) que afirman ser países, por lo que informamos esas afirmaciones de manera neutral e informamos el estado. de esas afirmaciones (es decir, quién las reconoce, etc.) también de forma neutral. Thryduulf ( charla ) 19:57, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Thryduulf : De acuerdo. Y si esa explicación/aclaración/contexto no cabe en el cuadro de información, en mi opinión, el elemento debe dejarse fuera del cuadro de información. North8000 ( discusión ) 21:05, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No incluimos la explicación del estado de las reclamaciones sobre/por países "reales" en sus cuadros de información; de hecho, somos mucho más explícitos sobre el estado de las micronaciones en el cuadro de información que sobre lugares como las Islas Cook , el norte de Chipre , Ingushetia , estado de Wa , etc. Thryduulf ( discusión ) 21:27, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Thryduulf : Recomendaría cambiarlos todos. Atentamente, North8000 ( discusión ) 21:03, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces, según la Lista de disputas territoriales , debería recomendar eliminar el área de la mayoría de los países "reales". Thryduulf ( charla ) 21:19, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por supuesto, no tengo una recomendación que sea ordenada. Y el grado de aceptación también sería un factor. Pero, como nota, especificar un área del país no influye directamente en las disputas que afectan el área. North8000 ( discusión ) 21:32, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces, si especificar hechos controvertidos no influye en la disputa para un país "real", ¿por qué sí lo es para las micronaciones? Generalmente se acepta como un hecho que Taiwán reclama el área controlada por la República Popular China a pesar de que no tiene control de facto sobre esa área, generalmente se acepta como un hecho que Liberland reclama el área no reclamada ni por Croacia ni por Serbia a pesar de que no tiene control de facto sobre esa área, generalmente se acepta como un hecho que el Principado de Hutt River reclamó 75 km² de tierra en el continente australiano aunque es, en el mejor de los casos, discutible si tenía algún control de facto sobre esa área, es Se acepta generalmente como un hecho que Ucrania reclama la zona de Crimea aunque no tenga control de facto sobre esa zona. Los fundamentos de las reclamaciones difieren, al igual que quién las disputa y por qué, pero todas están en disputa. Thryduulf ( charla ) 22:40, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No pretendo tener una respuesta clara, solo estoy discutiendo consideraciones. Digamos que alguien afirma que Rhode Island es un país independiente y no parte de Estados Unidos. Si en el artículo sobre EE. UU. se habla del estado de Rhode Island, es una afirmación bastante clara de que Rhode Island es parte de EE. UU. Y si en el artículo de Rhode Island hay un cuadro de información titulado "República de Rhode Island", esa es una afirmación implícita bastante clara de que es un país. Pero si en el artículo de EE. UU., el área total enumerada de EE. UU. incluye el área de Rhode Island, esa no es una afirmación/declaración tan clara de que Rhode Island es parte de EE. UU. Atentamente, North8000 ( discusión ) 02:48, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Apoyo la idea de que los proyectos vanidosos no merecen ser tratados (y agrupados con información) de la misma manera que los bienes raíces. The Banner talk 09:17, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Compare los cuadros de información de Israel (un país real reconocido por la mayoría, pero no todos, los miembros de la ONU) y el Principado de Hutt River (una micronación). El primero tiene los campos "Área" (con notas a pie de página debido a la disputa territorial) y "Moneda", mientras que el segundo tiene "Área reclamada" y "Supuesta moneda". Y este último dice "Micronación" en la parte superior, lo que el primero no dice. Amante de los animales |666| 14:47, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Avanzando
Según la discusión anterior, parece que puede haber consenso, pero se necesitaría un RFC formal para probar esa teoría. ¿Serían adecuadas las opciones de mantener Infobox Country y adoptar el infobox de micronación propuestas anteriormente? ¿Alguien tiene alguna sugerencia de cambio en el cuadro de información propuesto primero? - Trystan ( discusión ) 14:57, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me opondría a los cambios, porque simplemente no es necesario (los cuadros de información y los artículos sobre micronación ya dejan todo perfectamente claro mientras se mantiene NPOV) y la versión propuesta es menos útil - particularmente el campo "reclamado por" hace que parezca que los demandantes estaban trabajando en asociación, mientras que en realidad uno es el sucesor del otro. Thryduulf ( charla ) 15:37, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La etiqueta "reclamado por" debe decir "iniciadores", "proponentes" o "fundadores" o algo por el estilo. Se puede leer que una etiqueta "reclamado por" sugiere que los iniciadores están reclamando el territorio para sí mismos , lo cual no todos hacen. Freetown Christiania, por ejemplo, una de las dos o tres únicas micronaciones con un significado cultural real y duradero, claramente no fue "reclamada" por nadie.
Cambiar el nombre de "área reclamada" a "ubicación" generalmente daría lugar a descripciones más breves y a un consenso más fácil.
Podría valer la pena considerar una especie de etiqueta de "tipo" que describa la razón de ser. Freetown Christiania era una comunidad intencional; Esto es lo más importante que se debe saber sobre el proyecto además de su ubicación y duración aproximada en el tiempo. Kugelmugel fue un proyecto de arte. La provincia de Hutt River fue una declaración política. El Reino de Elleore es una actividad de ocio privada. El OWK es una empresa empresarial. La razón de ser es generalmente la propiedad más importante de cualquiera de las pocas micronaciones que realmente importan. (La única excepción posible que se me ocurre es Sealand, cuya propiedad más importante puede haber sido el hecho de que tenía un reclamo de independencia plausible (aunque en última instancia insuficiente).)
Creo que es importante hacer una distinción clara, a nivel de cuadro de información, entre micronaciones con un impacto político o cultural real, por un lado, y empresas comerciales que apenas cumplen con los requisitos de notoriedad técnica, por el otro. La gente ya ha señalado que muchos lectores leerán una casilla de país como un certificado de legitimidad de bajo grado y que, por lo tanto, es una violación sigilosa del NPOV colocar casillas de país normales en estafas de afinidad de mala calidad como Liberland. Una caja dedicada a las micronaciones ayudará; una etiqueta de tipo de algún tipo ayudará más. GR Kraml ( charla ) 16:07, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Proponentes" y "Ubicación" me suenan bien. Estoy de acuerdo en que un campo "Tipo" sería útil, ya que los temas que describimos como micronaciones incluyen rebeliones fallidas y trucos publicitarios autodenominados. En algunos casos, puede ser difícil determinar el "Tipo" a partir de las fuentes disponibles, pero siempre se puede dejar en blanco caso por caso. ¿Qué sugerirías para lo que tenía como "Fechas reclamadas"? ¿Algo así como "Fechas promocionadas"? O simplemente "Fechas", pero potencialmente no está claro si estamos hablando del período durante el cual fue promovido o del período de su existencia de facto (si corresponde). - Trystan ( charla ) 17:33, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo en que "tipo" debería dejarse en blanco en algunos casos y no me importa.
Tanto "fechas reclamadas" como "fechas promocionadas" deberían estar bien. Las "fechas reclamadas" no tienen el problema de ambigüedad legal que tiene "reclamadas por", y si no eres producto de un reclamo formal de algún tipo, probablemente no seas una micronación.
Estoy de acuerdo en que las "citas" por sí solas son malas. En las micronaciones que tienen residentes permanentes o que vienen acompañadas de comunidades no residentes duraderas, la comunidad como tal puede (y a menudo lo hace) comenzar antes y terminar después que el reclamo de soberanía. GR Kraml ( charla ) 18:23, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Aquí están los diferentes tipos de cuadro de información uno al lado del otro (espero que mi formato modificado funcione, corríjalo si no funciona).
Dada la clara distinción entre los dos primeros, y lo mucho más claras que son, simplemente no creo en el argumento de que la gente lo confundirá con un país "real". Las etiquetas, etc. se pueden modificar si es necesario (de hecho, prefiero la presentación del encabezado del cuadro propuesto, ya que deja claro que "Micronation" no es parte del nombre), pero no hay necesidad de cambios importantes ni de cambios. reinventarse. Thryduulf ( charla ) 16:33, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No te ofendas, pero esta comparación es un gran ejemplo de por qué los cuadros estándar de países están fuera de lugar en los artículos sobre micronaciones: amplifican y ponen en primer plano de manera inadecuada un montón de trivialidades sin sentido. El hecho de que Sealand pretendiera ser una "monarquía constitucional" es vacío teniendo en cuenta que la familia real nunca gobernó a nadie más que a sí misma. El número de lectores a quienes es necesario llamar la atención sobre el hecho de que la supuesta moneda de Sealand era el dólar de Sealand en lugar del dracma de Sealand es cero. El número de lectores que se beneficiarán al poder reconocer la bandera de Sealand la próxima vez que la vean en estado salvaje también es cero. La lista continua.
Es objetivamente una mala edición presentar innecesariamente un artículo con datos irrelevantes. Ningún cuadro de información es mejor que un cuadro de información cuyo efecto principal es enviar información significativa más abajo en la página. GR Kraml ( charla ) 17:49, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy totalmente de acuerdo. Centrar los símbolos del campo, como en los dos primeros ejemplos, les da un peso indebido. La bandera, el himno, el lema, el escudo de armas… todos ellos están calculados para conferir legitimidad por asociación. Las micronaciones se disfrazan para parecerse a un país, pero esto es esencialmente una imitación engañosa, y no deberíamos participar, particularmente en el caso de las micronaciones que están enredadas con criptomonedas turbias. Llamar “príncipe” al tipo de Sealand es en la práctica tomar una afirmación marginal al pie de la letra. Sí, sé que no existe una definición matemática objetiva de príncipe, pero el hecho de que algo sea una construcción social no significa que no signifique algo. Barnards.tar.gz ( discusión ) 23:17, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si las afirmaciones de una micronación son o no una imitación engañosa o son afirmaciones de buena fe (con las que el resto del mundo no está de acuerdo) parece una determinación para fuentes secundarias confiables, y algo que debe resumirse caso por caso en cada artículo. Si fuentes secundarias confiables informan que alguien es el presidente o príncipe no reconocido de una micronación no reconocida, ¿cómo "participa" que Wikipedia resuma esa información? ¿O revisaremos los artículos en busca de figuras bíblicas y diremos que es una "mimetismo engañoso" notar que la probablemente ficticia Ester está identificada en el Libro de Ester como reina de Persia, o incluir la Tumba de Job en el cuadro de información de Job ? ¿Es el cuadro de información de Goncharov una "mimetismo engañoso" a pesar de los recordatorios en el cuerpo del texto de que es un meme? ¿Es una "imitación engañosa" informar que la protesta contra la ocupación del Capitolio tuvo un tipo de "toma de decisiones por consenso con reuniones diarias" por parte del gobierno cuando nunca fue reconocida como un acuerdo, gobierno, país, etc. "real"?
Creo que están totalmente contextualizados y es posible que las micronaciones también estén contextualizadas. El propósito de Wikipedia no es decidir qué es "real" y "no real"; Wikipedia resume fuentes confiables. Si fuentes confiables dicen que una micronación no reconocida tiene una moneda no reconocida, o un príncipe no reconocido, etc., lo resumimos. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 23:50, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy completamente de acuerdo con P-Makoto. No es trabajo de Wikipedia decir qué está y qué no está "disfrazado de país", "mimetismo engañoso" o si una determinada persona, organización o cosa está "enredada con criptomonedas turbias". Informamos lo que dicen fuentes confiables sobre el tema. Incluir una bandera en el cuadro de información de Azawad , Rojava , Papúa Occidental o Estado Islámico no es "participar" en nada, no es "mimetismo engañoso" ni ningún otro epíteto con el que se desee denigrar al tema. Cualquier otra cosa es un fracaso gratuito de NPOV. Thryduulf ( discusión ) 00:11, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué existen políticas como WP:UNDUE? Así es, porque la elección de incluir algo es inevitablemente una elección de darle crédito. Pretender no entender esto es pretender ser epistemológicamente analfabeto. El camino para hacer que la afirmación de Sealand de ser un príncipe sea "completamente contextualizada" comienza con no investirla de distinciones engañosas . GR Kraml ( discusión ) 00:12, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por favor explique qué es "engañoso" al presentar los hechos de manera neutral. Thryduulf ( discusión ) 00:17, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Estás diciendo que no estás de acuerdo con WP:UNDUE? Si es así, ¿por qué? GR Kraml ( discusión ) 00:21, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No. Estoy diciendo que lo que se debe y lo que no se debe determinar solo se puede determinar a nivel de artículo individual, que incluir cosas que sí se deben es no darle crédito, involucrarse en una "mimetismo engañoso" (o cualquier otra cosa de esa naturaleza). , y que todo lo discutido aquí (banderas, escudos, etc.) potencialmente DEBE aparecer en algunos artículos sobre micronaciones. Thryduulf ( discusión ) 00:24, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si son DEBIDO para algunas micronaciones, se pueden incluir en otra parte del artículo, al igual que cualquier otra información que no incluimos en el cuadro de información. No hay indicios de que alguno de estos elementos sea realmente un aspecto central para la mayoría de estos temas, según lo evaluado por fuentes del IRS. No es NPOV tratar los esfuerzos artísticos o la promoción corporativa o los vehículos de criptomonedas o las comunas de protesta o las empresas lucrativas como si supusiéramos que todos ocupan un solo punto a lo largo del espectro de la "nación" y que es inherentemente probable que tengan cualquiera de los puntos adicionales anteriores. características del país de infobox y mucho menos darles el mismo significado.Las micronaciones están mucho más definidas por lo que no son que por lo que son , lo que hace que cualquier cosa que vaya más allá de un cuadro de información básico sea inaceptable. JoelleJay ( charla ) 02:41, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Thryduulf sigue siendo más persuasivo al presentar un caso que se acerca a las políticas de Wikipedia. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 02:47, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Según la mayoría de los comentaristas aquí, ni el texto de INFOBOXPURPOSE, el propósito de un cuadro de información no es: resumir (y no suplantar) los hechos clave que aparecen en el artículo (un artículo debe permanecer completo con su cuadro de información de resumen ignorado, con las excepciones que se indican a continuación). ). Cuanta menos información contenga, más eficazmente cumplirá ese propósito, permitiendo a los lectores identificar hechos clave de un vistazo. Por necesidad, algunos cuadros de información contienen más que unos pocos campos; sin embargo, siempre que sea posible, presente la información en forma breve y excluya cualquier contenido innecesario. , ni otros criterios orientativos como ¿Es el campo de valor? ¿Qué importancia tiene el campo para los artículos que utilizarán el cuadro de información? ¿Es información resumida o detalles más extensos que podrían ubicarse mejor en el cuerpo de un artículo? y ¿ Será el campo relevante para muchos de los artículos que utilizarán el cuadro de información? Si el campo es relevante para muy pocos artículos, probablemente no debería incluirse en absoluto. e INFOBOXUSE El significado dado a cada parte del cuadro de información debe ser el mismo en todas las instancias de ese tipo de cuadro de información . Ni tampoco una guía de accesibilidad que indique que las páginas con demasiados íconos también pueden causar problemas de carga a algunas personas. JoelleJay ( charla ) 03:16, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La mayoría de los comentaristas aquí han expresado opiniones que (total o parcialmente) contradicen directamente las políticas de contenido centrales y, por lo tanto, la mayoría de sus comentarios pueden ser ignorados y serán ignorados por quien cierre esta discusión. Todo lo demás que ha escrito indica cosas que no están en disputa (el cuadro de información debe resumir los hechos clave que ya están en el artículo) o es completamente irrelevante (por ejemplo, hay un total de cero íconos en los tres cuadros de información). Thryduulf ( charla ) 03:22, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo que cito directamente se refiere a qué parámetros incluir en una plantilla de cuadro de información , lo que claramente debería requerir alguna consideración más allá de "si es un aspecto importante para los países reconocidos, debe ser un hecho clave para las micronaciones". ¡Y me encantaría saber qué "políticas de contenido principal" exigen que el país del cuadro de información o cualquier cuadro de información deba estar en ciertas clases de artículos! Los íconos abarcan cualquier imagen pequeña, incluidos logotipos, escudos, escudos de armas, sellos y banderas . JoelleJay ( charla ) 04:05, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Como he explicado muchas veces en esta discusión, NPOV requiere que tratemos a los sujetos de manera neutral, lo que en este caso significa tratar a una micronación y a una no micronación con la misma cobertura en fuentes confiables y no hacer todo lo posible para denigrar a las micronaciones basándose en creencias de algunos editores. Si tenemos cuadros de información para países (y los tenemos), entonces necesitamos tener el mismo tipo de cuadro de información para todos los países, incluidos los no reconocidos, y cada cuadro de información debe tener los campos relevantes para ese tema. No hay diferencia entre lo que es relevante para las micronaciones y lo que es relevante para otras naciones (como clases). Los campos que se deben completar en un artículo determinado solo se pueden determinar a nivel de artículo individual, porque ese es el único nivel en el que se puede determinar el peso debido.
Con respecto a los logotipos y escudos, o son de buena accesibilidad en artículos sobre todos los países o son problemáticos en artículos sobre todos los países. No hay "imágenes pequeñas" en ninguno de los cuadros de información y, en términos del total de imágenes desde el título de la página hasta la parte superior de la sección de referencias (incluida la prosa y el cuadro de información), hay 8 imágenes en el artículo de Sealand y más de 50 (más un widget de audio). ) sobre el artículo sobre Kosovo . De los dos, Sealand no será el que tendrá problemas de accesibilidad. Thryduulf ( charla ) 04:27, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estás diciendo que NPOV requiere que estructuremos nuestros artículos sobre micronaciones como si fueran países legalmente reconocidos y, por lo tanto, requiere que les demos los mismos cuadros de información porque no hay diferencia en lo que es relevante para ellos. GUAU.No crees que sea un poquito O considerar, automáticamente, las miles de micronaciones exclusivamente online (como este "proyecto hipotético" formado por unos adolescentes en los años 90, o ésta designada como red social extremista), o un esfuerzo de un solo hombre para convertirse en una nueva provincia bajo el gobierno de otro país , o campañas publicitarias , o proyectos con la intención declarada de iniciar una micronación a través de crowdfunding, o estafas admitidas , o un proyecto documental sin intención de declarar la independencia, o un " simulación política y constitucional ” por parte de estudiantes de derecho, o una propuesta/ estafa de paraíso libertario submarino ; o entidades conocidas principalmente como proyectos de arte o sitios web criptográficos o esquemas de fraude migratorio o organizaciones sin fines de lucro o vecindarios que también se denominan "micronaciones", por estar en pie de igualdad entre sí y mucho menos comparables con "otros países", que inherentemente merecen lo mismo. énfasis y exhibición de insignias? ¿Todo porque algún RS o un editor los caracterizó como micronaciones, término que no tiene base en el derecho internacional ni criterios compartidos aparte de "no reconocidos legalmente por estados soberanos"? ¿Crees que algo de esto es apoyado por NPOV? En realidad ? JoelleJay ( charla ) 06:38, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
NPOV requiere que tratemos a los sujetos de manera neutral, lo que en este caso significa tratar a una micronación y a una no micronación con la misma cobertura en fuentes confiables por igual. Creo que lo que se está perdiendo es que las micronaciones y las no micronaciones no reciben la misma cobertura. Considere, por ejemplo, este artículo de Wired sobre Liberland: [12] que adopta un tono escéptico, utiliza "país" (sus comillas de miedo) y lo describe como un "proyecto criptográfico". O este artículo: [13] que termina con una cita que resume muy bien los proyectos ajenos a Sealand: El resto de los estados virtuales no tienen la condición de Estado, sino que sólo explotan el mito al respecto. Ganan dinero vendiendo souvenirs y monedas y, en el mejor de los casos, son un punto de referencia local. La creación legal de nuevos estados por parte de particulares ya no es posible y, por lo tanto, el problema de los estados virtuales finalmente se traslada al espacio virtual, convirtiéndose en uno de los métodos para realizar un negocio de entretenimiento en Internet. El mito de la estadidad finalmente se ha convertido en parte de la civilización digital. Barnards.tar.gz ( discusión ) 08:21, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
O ésta: Westarctica, Sancratosia, Slowjamastan y otras naciones falsas pueden tener algunas cosas que enseñar a las reales. Podemos ignorar el título de WP:HEADLINE , pero el resto del artículo hace el trabajo más que adecuadamente: replican los símbolos, documentos y actos de estados legítimos. Las micronaciones crean banderas, pasaportes y moneda; establecer constituciones; y celebrar elecciones o planificar sus líneas de sucesión. y Se sabe que sus solicitudes de ciudadanía en línea engañan accidentalmente a personas que esperan legítimamente inmigrar . Enmarcar a las micronaciones como el mismo tipo de cosas que a los países legítimos, cuando las fuentes se esfuerzan por explicar por qué son diferentes, no es NPOV: es un equilibrio falso. Barnards.tar.gz ( discusión ) 09:08, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bien, una última vez:
NPOV exige que no tomemos partido cuando existe una controversia. NPOV no nos exige, y UNDUE nos prohíbe expresamente, fingir que hay una controversia donde no la hay. "¿Es Kosovo un país?" es una controversia. Estamos obligados a mantenernos neutrales al respecto. "¿Es el Reino de Elleore un país?" no es. Se nos exige que no fomentemos la falsedad de que la respuesta depende de un debate significativo.
Además, como ha demostrado @JoelleJay , INFOBOXPURPOSE requiere que utilicemos cuadros de información para resumir cosas que son hechos clave y excluir cualquier contenido innecesario .
Los lectores llegan a cualquier artículo con la suposición implícita de que el cuadro de información contendrá datos clave , tanto por las posibilidades de la interfaz involucradas como porque esto es lo que hacen los cuadros de información en cualquier otro artículo. Implícitamente esperan que estos hechos clave lo sean en ambos sentidos: pertinentes para comprender y contextualizar el tema, por un lado; bien establecido y en gran medida inexpugnable por el otro. Una imagen de la bandera de Liberland no es ninguna de las dos cosas: no dice absolutamente nada útil; ni siquiera es la bandera que realmente usan ; sería difícil encontrar al menos un único RS independiente que lo defina y describa claramente.
Mentir activamente a los lectores sobre el significado y la importancia de lo que están viendo me parece una violación de primer orden del NPOV. Lo digo en serio, si impulsar activamente tonterías aleatorias sin fuente alguna no va en contra de las reglas, entonces, ¿qué lo es? GR Kraml ( charla ) 08:55, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Espera... ¿Qué quieres decir con "¿Es el Reino de Elleore un país?" no es. Se nos exige que no fomentemos la falsedad de que la respuesta depende de un debate significativo. Si bien es posible que tenga razón sobre Slowjamastan , micronaciones como Liberland han sido reconocidas y/o reconocidas por otras naciones (por ejemplo, Somalilandia , República Dominicana, Haití, Colombia, Malawi e incluso Croacia/Serbia). Y a lo que se refiere Thryduulf es que UNDUE se aplica a nivel de artículo, por lo que si el país es lo suficientemente notable como para escribir sobre él en WP se determina en ese nivel. Una vez que hayas decidido que un artículo es DEBIDO, entonces debe tener algún contenido que justifique tener el artículo en primer lugar. Eso es exactamente lo que está pasando aquí. Y además, es francamente tonto sugerir que el contenido DEBE presentarse cuando está en el cuerpo, pero de repente no cuando está resumido en un cuadro de información.
No estoy seguro de lo que quieres decir con Una imagen de la bandera de Liberland no lo es: no te dice absolutamente nada útil; ni siquiera es la bandera que realmente usan ; sería difícil encontrar al menos un único RS independiente que lo defina y describa claramente. . Esa es literalmente la bandera que usa Liberland y proviene del NYT; No estoy seguro de qué estás hablando. Y si las banderas de los países no son útiles, ¿deberíamos eliminarlas de todos los artículos sobre países? Getsnoopy ( discusión ) 00:00, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
...es francamente tonto sugerir que el contenido DEBE presentarse cuando está en el cuerpo, pero de repente no cuando está resumido en un cuadro de información. ¿Por qué sería eso una tontería? Según MOS:INFOBOX , "...el propósito de un cuadro de información: resumir (y no suplantar) los hechos clave que aparecen en el artículo..." Según WP:ASPECT , "Un artículo no debe dar una importancia indebida a aspectos menores de su tema, pero debe esforzarse por tratar cada aspecto con un peso proporcional a su tratamiento en el cuerpo de material publicado y confiable sobre el tema". De ello se deduce lógicamente que los aspectos de un tema que no se tratan como hechos clave en el conjunto de fuentes confiables no deben presentarse como tales incluyéndolos en un cuadro de información. - Trystan ( discusión ) 00:25, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De hecho, pero cuáles son los hechos clave sobre un tema determinado sólo pueden determinarse al nivel del tema individual. Basándonos en algunas fuentes, la bandera de Liberland parece tan importante para el tema de Liberland como la bandera de, por ejemplo, Myanmar para el tema de Myanmar y más importante que, por ejemplo, la bandera del Estado Islámico para el tema de la Estado Islámico . Hemos incluido (aparentemente sin controversia) las banderas de Myanmar y del Estado Islámico en los cuadros de información sobre esos temas, por lo que no hay justificación para excluir la bandera de Liberland en el cuadro de información sobre Liberland. Por el contrario, no estoy seguro de si el Gran Ducado de Avram tiene siquiera una bandera (tiene un escudo de armas que también podría servir como bandera, pero eso no está claro). Thryduulf ( discusión ) 01:00, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los cuadros de información están destinados a contener datos clave muy comunes para una clase de temas, y qué parámetros incluir al crear una nueva plantilla de cuadro de información necesariamente requiere mirar la clase en general. La clase de micronaciones se distingue significativamente, por los RS secundarios y terciarios, de todos los tipos de países reales.Tenemos numerosas fuentes terciarias que tratan a subconjuntos significativos de los países reales como un grupo "completo" (incluso cuando se notan diferencias en soberanía y esos miembros están separados del grupo principal), a menudo acompañados de anuncios individuales para cada miembro de lo que esas fuentes consideran. los hechos más importantes para los países en general. Esto informa qué detalles son BALASP para los países en general y, por lo tanto, deben ir en el cuadro de información del país.No tenemos un cuerpo sólido de RS que trate a subconjuntos sustanciales de micronaciones como parte del mismo grupo que los países reales. La variación entre micronaciones es tan sustancial, y la denominación se aplica de manera tan informal y de manera inconsistente, que cualquier cuadro de información que pretenda representar datos clave de fuentes del IRS compartidos por la mayoría de los miembros de la clase será muy pequeño. JoelleJay ( charla ) 01:56, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bien, entonces esa es una interpretación sin sentido de DUE que no justifica mayor discusión.Que algo sea verificable en el IRS no lo convierte en un BALASP. Algo que recibe cobertura o descripción sustancial en el IRS (que la bandera no recibe en absoluto en el artículo del NYT) no necesariamente lo convierte en BALASP. Que algo sea BALASP para una página no significa que deba estar en el cuadro de información. Y ciertamente no significa que eso deba ser un parámetro para los cuadros de información en todas las páginas de una determinada clase.Cualquiera que sea la discusión que determinó los elementos que deberían estar en el cuadro de información para los países reales, decidió que las banderas deberían estar ahí, probablemente porque esa es una de las piezas de información estándar que acompañan a cada país en la RS académica/terciaria y que aborda tanto el conjunto como un todo como algunos detalles de cada integrante. Por ejemplo, el libro de datos de la CIA. No ocurre lo mismo con las micronaciones. No tenemos un cuerpo comparablemente grande de RS terciarios de alta calidad, sobre micronaciones como un conjunto, que demuestre qué aspectos de una micronación se consideran fundamentales. Casi todos los países reconocidos tendrán fuentes del IRS que discutirán o al menos describirán su bandera (y la mayoría de los demás parámetros importantes en el cuadro de información). No ocurre lo mismo ni siquiera con todas las micronaciones notables , por lo que no se puede admitir su inclusión en un cuadro de información, según INFOBOX. JoelleJay ( charla ) 01:31, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esa es literalmente la bandera que usa Liberland y proviene del NYT; No estoy seguro de qué estás hablando. Como explico en esta edición, los liberlandeses usan las banderas de Croacia, Serbia o Hungría en lugares donde las banderas tienen un significado real, por ejemplo, cuando los barcos de su "flota estatal" "oficial" necesitan estar equipados con insignias. Sus vídeos están montados y editados para ocultar este hecho, pero lo hacen.
Por lo general, son muy cuidadosos y evitan reclamar soberanía o nacionalidad en cualquier contexto o foro donde dicha reclamación pueda tener importancia . Como muestra el mismo artículo del NYT, por ejemplo, no cuestionan la presencia de policías croatas en "su" "país", ni intentan desalojar a los civiles croatas que (continúan) utilizando la playa para actividades de ocio en verano. Sus sitios web y comunicados siguen hablando de bona vacantia y todo eso, pero cuando los arrastran a los tribunales por invasión criminal de tierras, alegan dócilmente cuestiones jurisdiccionales no relacionadas. El hecho de que el supuesto estado de Liberland nunca, bajo ninguna circunstancia, utilice su supuesta bandera estatal es sólo una de las cosas que te dicen que no creen en lo que dicen que hacen.
Y si las banderas de los países no son útiles, ¿deberíamos eliminarlas de todos los artículos sobre países? Las banderas de países reales obviamente son útiles, pero eso lo sabes, y también sabes que nadie afirma lo contrario. GR Kraml ( charla ) 04:53, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Realmente no veo una distinción clara entre los dos primeros, sólo diferencias sutiles en la redacción. La presentación en paralelo me convence de que el cuadro de información personalizado propuesto es mejor para los lectores. Schazjmd (discusión) 18:27, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me gusta el tercero. Las banderas y escudos no son reales, tíralos. ValarianB ( discusión ) 18:37, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Qué sorprendente desprecio por NPOV (y WP:V ). Son tan "reales" como cualquier otro escudo o bandera. Thryduulf ( charla ) 18:42, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que el encabezado "Micronación no reconocida" es un buen cambio, pero todo lo demás en el tercer cuadro de información parece, en todo caso, una reducción de información. ¿Por qué no tener la bandera? El reconocimiento del estatus de Estado-nación no parece ser el obstáculo que esperamos en cuanto a si un logotipo es pertinente e informativo o no. No exigimos que las empresas, los equipos deportivos o las ONG sean soberanos antes de incluir sus imágenes, banderas, logotipos, etc. ¿Por qué un lector no estaría interesado en saber qué bandera enarbola una micronación no reconocida, si es que la enarbola? P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 21:09, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De acuerdo, cuantas menos trivialidades enfaticemos en un cuadro de información, mejor. Si una bandera o escudo de armas realmente tiene importancia en fuentes secundarias, entonces se puede colocar una imagen en el artículo, no es necesario que sea un parámetro del cuadro de información. Y definitivamente estoy de acuerdo con todo lo que dijo @ GR Kraml . JoelleJay ( charla ) 19:21, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El tercer cuadro de información es claramente el mejor y minimiza la cantidad de trivias que los proponentes podrían agregar. SportingFlyer T · C 00:15, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ahora también nos estamos adentrando en los fallos de WP:AGF . No neutralizamos la enciclopedia porque los editores no neutrales puedan agregar cosas que pueden o no ser trivialidades. Thryduulf ( discusión ) 00:19, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
no son tan reales como el escudo de armas y la bandera de, digamos, Gran Bretaña o Gales, la idea de que alguien sugiera que lo son plantea cuestiones de competencia aquí, para ser honesto. algo que tiene siglos de tradición y cobertura de fuentes confiables no tiene comparación con algo creado en Photoshop en un día. Mantener un cuadro de información para estos artículos es una buena idea, pero es preferible reducir su parecido con el cuadro de entrada de una nación real. ValarianB ( discusión ) 20:56, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No son tan respetados y no tienen herencia o prestigio, etc., pero eso no los hace de alguna manera no reales. ¿ A menos que esté afirmando que la nueva bandera de Kirguistán o la bandera de Afganistán (la del Emirato Islámico) no son reales? Thryduulf ( charla ) 21:52, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me parece que mucha gente aquí está participando en WP:IDONTLIKEIT mientras intentan disfrazarlo como una política legítima de WP.
¿Por qué Inglaterra llega a tener su propia bandera?
- Porque tiene siglos de herencia y tradición. Entonces, ¿por qué Liberland no llega a tener el suyo propio? - Porque hay muy pocos artículos que lo mencionen. ¿Cuántos artículos se necesitan para que una bandera se convierta en "real"?
-...
Tal vez deberíamos quitar la bandera de Somalilandia, y diablos, incluso la bandera de Sudán del Sur, ya que sólo existe desde 2011, que son apenas 13 años. Getsnoopy ( discusión ) 00:07, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Precisamente. No son siglos de tradición los que le otorgan notoriedad y el debido peso. Ni siquiera es la "realidad" (por muy discutible que sea con las construcciones sociales) la que otorga ninguna de las dos cosas; el ficticio Gondor tiene muy apropiadamente su escudo de armas en el cuadro de información como una forma rápida para que los espectadores identifiquen el tema, y Rohan, la Tierra Media, tiene su bandera. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 19:12, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Referencias
^ ab Error de cita: la referencia nombrada Braun2013se invocó pero nunca se definió (consulte la página de ayuda ).
^ ab "Principado de Sealand" (PDF) . Amorph!03 Primera Cumbre de Micronaciones . Asociación de Artistas MUU. 2003. Archivado desde el original (PDF) el 15 de octubre de 2014 . Consultado el 3 de septiembre de 2023 .
^ abcd MacEacheran, Mike (5 de julio de 2020). "Sealand: una 'nación' peculiar frente a la costa de Inglaterra". Viajes de la BBC . BBC . Consultado el 23 de septiembre de 2020 .
Me gusta el tercero, con los cambios sugeridos de "proponentes" y "ubicación", etc. JoelleJay ( discusión ) 19:23, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces creo que tenemos una pregunta clara. "¿Deberían los artículos sobre micronaciones (a) usar el cuadro de información País con el parámetro de micronación, o (b) usar un cuadro de información con la etiqueta "Micronación no reconocida" y los campos: tipo, proponentes, fechas reclamadas y ubicación?" Si alguien quiere iniciar un RFC sobre eso, creo que sería la mejor manera de resolver este problema.-- Trystan ( discusión ) 14:38, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Alguien sabe cuantos hay? Cuadros de información de micronaciones, eso es. Selfstudier ( charla ) 14:41, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hay aproximadamente 159 artículos y redirecciones categorizados en (subcategorías de) Categoría: Micronaciones (digo aproximadamente porque mi deduplicación no fue rigurosa). No todos serán adecuados para un cuadro de información (por ejemplo, Kickassia ), así que vea esa cifra como un límite superior (a menos y hasta que haya una nueva micronación notable, por supuesto). Thryduulf ( charla ) 14:58, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
+1, parece un buen camino a seguir. Levivich ( charla ) 19:53, 14 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que también debería existir la opción de no tener cuadro de información, considerando que hay varios que se conocen principalmente como otras cosas o que no se llaman micronaciones en RS. JoelleJay ( charla ) 05:13, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Podría decirse que si una entidad no se describe principalmente como una micronación en RS, entonces no estaría dentro del alcance de este RfC. Barnards.tar.gz ( discusión ) 07:10, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La pregunta podría formularse como "Cuando los artículos sobre micronaciones usan un cuadro de información, deberían usar ...".-- Trystan ( discusión ) 13:47, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
+1, esto parece casi ideal. GR Kraml ( charla ) 18:59, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Acordado. JoelleJay ( charla ) 22:58, 15 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
+1 Levivich ( charla ) 18:50, 17 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Ya está abierto el RfC sugerido anteriormente? 211.251.171.197 (discusión) 23:41, 19 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, pero siéntase libre de participar en la discusión que puede conducir a un RFC. Thryduulf ( charla ) 23:55, 19 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
RfC: cuadros de información de micronaciones
Cuando los artículos sobre micronaciones utilicen un cuadro de información, ¿deberían utilizarlo?
A. país del cuadro de información (con el parámetro de micronación)
B. un cuadro de información personalizado con el tipo de parámetros, los proponentes, las fechas reclamadas y la ubicación; y opciones de imagen limitadas a imágenes del país y/o su ubicación geográfica en un mapa
C. un cuadro de información personalizado diferente
Si es C, especifique qué parámetros deben incluirse. JoelleJay ( discusión ) 00:55, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Maqueta de cuadros de información para Sealand (referencias eliminadas):
Tenga en cuenta que el orden de los parámetros y el estilo (por ejemplo, tamaño de fuente) en B no necesariamente se establecen. JoelleJay ( discusión ) 00:55, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sólo veo un problema con el cuadro de información propuesto: "Micronación no reconocida" es redundante, las micronaciones no son reconocidas por definición. Horse Eye's Back ( discusión ) 01:19, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué un ejemplo dice "Micronación no reconocida" y el otro dice "Micronación"? No creo que haya necesariamente un problema en señalar que no se reconoce (es cierto que es parte de la definición, pero eso no significa que el 100% de los lectores ya lo sepa), pero me preocupa que la comparación pueda no ser justo como resultado de esta y otras diferencias. WhatamIdoing ( charla ) 02:57, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo vinculamos, cualquiera que pase el cursor sobre él o haga clic en él leerá "Una micronación es una entidad política cuyos representantes afirman pertenecer a una nación independiente o a un estado soberano, pero que carece de reconocimiento legal por parte de cualquier estado soberano". Horse Eye's Back ( discusión ) 03:30, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ver MOS:NOFORCELINK . Los artículos deben tener sentido para los lectores sin necesidad de hacer clic en un enlace o pasar el cursor sobre él. Ciertamente no es razonable suponer que el lector sabe qué es una "micronación", y dado que la falta de reconocimiento es una característica definitoria del tema del artículo , dejarlo claro es inequívocamente beneficioso. AndyTheGrump ( charla ) 06:12, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sobre todo porque es particularmente difícil pasar el cursor sobre cualquier cosa en un dispositivo móvil, que representa dos tercios de nuestro tráfico. WhatamIdoing ( charla ) 06:52, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
NOFORCELINK trata sobre prosa... Con ese argumento también deberíamos explicar qué significa "tipo"... Además del área reclamada... En realidad, no sería posible crear un cuadro de información con esa interpretación particular de MOS. Horse Eye's Back ( charla ) 15:57, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Micronación no reconocida" no es redundante, ya que la palabra tiene múltiples usos y a menudo se refiere a naciones reconocidas, incluido el Vaticano, Andorra, Liechtenstein, Mónaco, los emiratos individuales de los Emiratos Árabes Unidos y varios emiratos históricos que ya no existen. El artículo de WP en Micronation trata exclusivamente sobre el tipo ficticio-intencional y no reconocido, pero WP no es una fuente de la realidad del uso del idioma inglés. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:00, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ciertamente, los dos se confunden fácilmente y aparentemente no siempre se usan de manera consistente. Por eso es fundamental que no utilicemos el término en el artículo sin dejar claro lo que realmente estamos describiendo. AndyTheGrump ( charla ) 19:29, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dentro de la literatura siempre he encontrado que su uso es consistente, al menos con las fuentes modernas. Si queremos dejar en claro lo que realmente estamos describiendo, necesitamos una oración completa, seleccionar una sola parte de esa descripción es indebido y parece una tontería, algo que no deberíamos ser. Horse Eye's Back ( charla ) 19:37, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Siéntase libre de proponer Wikipedia: No sea idiota, sea engañoso como una nueva política. Por ahora no lo es. AndyTheGrump ( charla ) 19:45, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Wikipedia: Sin embargo , la política no es realizar ataques personales , y te recomiendo que la sigas. Thryduulf ( charla ) 19:54, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso parece un hombre de paja y es bastante hiriente, ¿es eso realmente lo que crees que estoy argumentando? Horse Eye's Back ( discusión ) 19:55, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Um, fuiste el primero en describir la posición/resultado que no te gusta como idiota. Es completamente razonable sugerir en respuesta que no es práctico no ser idiota (su punto de vista, no el de Andy) al costo específico de ser engañoso, lo que sería usar una redacción confusa. Nadie te llamó idiota. Thryduulf también debería haberlo captado. Si el costo mucho, mucho más práctico de no confundir a los lectores (y a los editores que usan plantillas) es simplemente usar una redacción más clara (incluyendo quizás alguna aclaración adicional), entonces está perfectamente bien; Para empezar, no hay nada "idiota" en ello. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:03, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Si queremos dejar en claro lo que realmente estamos describiendo, necesitamos una oración completa, elegir una sola parte de esa descripción es indebido y parece una tontería, algo que no deberíamos ser". Soy el editor que propuso "Micronación no reconocida" como encabezado del cuadro de información, por lo que me gustaría explicar mi pensamiento al hacerlo. Lo propuse de buena fe y no con la motivación (o, creo, el resultado) de ser "idiota". El objetivo principal es la claridad para el lector. Las definiciones de micronación tienden a resaltar tres aspectos: 1) pequeña, 2) afirma ser una nación y 3) no reconocida. Creo que los dos primeros son evidentes en el propio término, mientras que el tercero no lo es en absoluto, por lo que "micronación no reconocida", aunque podría decirse que es algo redundante, transmite mejor el significado. No se requiere redacción adicional para transmitir los componentes principales de la definición. Debido a que la micronación es comparativamente reciente (solo comenzó a usarse de manera generalizada en los últimos 20 años aproximadamente) y debido a que es muy similar al microestado mucho más común , creo que se justifica una aclaración adicional.-- Trystan ( discusión ) 01:33, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No los estoy confundiendo en absoluto. Estoy afirmando que el uso de micronación se superpone con el de microestado . "Me gusta una definición particular" no equivale a "todo el mundo usa esa definición" (en este caso es muy probable que la mayoría lo haga, pero eso es irrelevante). El uso más amplio está suficientemente atestiguado como para que el término tenga potencial de confusión. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:55, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B , por favor. Debemos tener claro que las micronaciones no son naciones en el sentido habitual. Donald Albury 02:02, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
A o C. La opción B excluye innecesariamente información de identificación (por ejemplo, la bandera).
Una opción "C" que yo apoyaría se parecería a la A pero agregaría un parámetro "Proponentes", ya que saber quién declara una micronación determinada tiende a ser de interés y parte de la cobertura de fuentes confiables de micronaciones notables.
Agregaré que no tengo muy claro cuál dice este RFC que será el resultado de cada consenso potencial. ¿Se creará una nueva página de política? ¿Se agregará una sección al Manual de Estilo? ¿Algo más? "Debería" sugiere algún tipo de imperativo, pero ¿cómo y dónde se articularía ese imperativo (si es que se articularía)? P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 02:13, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Simplemente resolverá el conflicto de "qué cuadro de información deberíamos usar". Si alguien intenta cambiarlo, se le señalará aquí. SWinxy ( discusión ) 02:23, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A. Yo diría que mantener el país del cuadro de información permite la inclusión de información pertinente que el cuadro de información alternativo omite. A pesar de no ser reconocidas, las micronaciones todavía tienen afirmaciones que pueden verificarse. Creo que excluirlos disminuye la utilidad de un cuadro de información alternativo. Prefiero que el cuadro de información incluya cosas como una bandera, un escudo de armas, un lema, etc. Es información de un vistazo que los países adecuados también afirman. SWinxy ( discusión ) 02:20, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Según MOS:INFOBOX , "...el propósito de un cuadro de información: resumir (y no suplantar) los hechos clave que aparecen en el artículo..." Según WP:ASPECT , "Un artículo no debe dar una importancia indebida a aspectos menores de su tema, pero debe esforzarse por tratar cada aspecto con un peso proporcional a su tratamiento en el cuerpo de material confiable y publicado sobre el tema". Según la forma en que las fuentes suelen cubrir las micronaciones, la opción B se alinea con la política y las directrices vigentes, mientras que la opción A pone un énfasis indebido en aspectos tratados como menores por fuentes confiables.-- Trystan ( discusión ) 02:31, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción B , con el parámetro adicional de un sitio web, ya que la presencia web de una micronación suele ser notable y un aspecto clave de su existencia. B resume los hechos clave reales del tema, sin dar peso indebido a las afirmaciones de la organización. Seltaeb Eht ( discusión ) 02:37, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Informar las afirmaciones hechas de manera neutral y fáctica (como se explicó repetidamente en la discusión previa al RFC) no les otorga un peso indebido. Thryduulf ( charla ) 03:32, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Informar afirmaciones tremendamente inverosímiles que son por definición fraudulentas, bromas o expresiones artísticas en un lugar y de una manera que los lectores esperan que se utilicen para hechos centrales no controvertidos es absolutamente darles un peso indebido. GR Kraml ( charla ) 07:30, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No es neutral llamar a Michael o Roy Bates Príncipe de Sealand en wikivoice. La mayoría de las fuentes secundarias del artículo parecen utilizar comillas de miedo ("príncipe") u otra forma de restarle importancia ("supuestamente"). No vi ninguno que realmente lo llamara "monarquía constitucional" en esos términos. Y Sealand es el tipo de micronación más "real", por lo que debería ser el menos capaz de hacer agujeros. Estoy convencido de que la cita de Trystan de MOS:INFOBOX, creo que da en el blanco. ¿Es un hecho clave sobre Sealand que sea una Monarquía Constitucional o que su lema sea E mare libertas ? El segundo hecho ni siquiera se cita ni se analiza en el artículo. Seguramente es verificable, pero ¿es lo que la mayoría de fuentes neutrales, confiables y no primarias considerarían un hecho clave sobre Sealand, o es una trivialidad? Seltaeb Eht ( charla ) 22:38, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A (pero con el encabezado cambiado al estilo personalizado) según SWinxy, según P-Makoto, según NPOV y los extensos comentarios que yo y otros hicimos en la discusión previa al RFC. Thryduulf ( charla ) 03:29, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Debido a que una micronación no es un país o un estado soberano (a diferencia de un microestado ), los artículos sobre micronaciones no deben usar {{ infobox country }}. Los cuadros de información sirven para brindar datos clave rápidos sobre el tema del artículo, y los datos clave sobre las micronaciones serán diferentes a los datos clave sobre los países. Un cuadro de información personalizado, como B, evitará engañar al lector haciéndole creer que una micronación es un país y le informará mejor sobre los datos clave de una micronación. Si bien creo que "B" es un buen comienzo para un nuevo cuadro de información para micronaciones, apoyaría que los editores continúen mejorando/discutiendo/ajustando los detalles de los parámetros, etc., ya que estoy seguro de que podría perfeccionarse y desarrollarse aún más. Levivich ( discusión ) 04:11, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B . 1) Las micronaciones definitivamente no son un "tipo" de nación y no ocupan ningún espacio en el espectro de reclamos legítimos de condición de Estado. No se incluyen junto con las naciones reales ni siquiera en una pequeña fracción de las fuentes del IRS de alta calidad que pretenden cubrir un gran subconjunto de naciones (por ejemplo, las fuentes terciarias que resumen los "países de Europa" prácticamente nunca incluyen micronaciones, incluso cuando sí incluyen cuasi-estados y otras entidades políticas no soberanas legalmente reconocidas).2) Las micronaciones son demasiado heterogéneas en lo que son como para justificar más que el mínimo de opciones de parámetros. Básicamente, no hay características definitorias de las micronaciones aparte de la falta de reconocimiento legal por parte de los estados soberanos.(*)3) Nuestras pautas sobre cuadros de información dejan claro que se prefieren menos parámetros opcionales y que no se deben incluir opciones si no son relevantes para la mayoría de los artículos afectados. La disponibilidad de campos opcionales no significa que todos los campos deban ser opcionales y cuanto menos información contenga, más eficazmente servirá para ese propósito, permitiendo a los lectores identificar hechos clave de un vistazo. Por necesidad, algunos cuadros de información contienen más que unos pocos campos; sin embargo, siempre que sea posible, presente la información en forma breve y excluya cualquier contenido innecesario . En cuanto a si se debe crear un campo opcional en un cuadro de información: ¿ Qué importancia tiene el campo para los artículos que utilizarán el cuadro de información? ¿Es información resumida o detalles más extensos que podrían ubicarse mejor en el cuerpo de un artículo? y Si el campo es relevante para muy pocos artículos, probablemente no debería incluirse en absoluto. (*) Para volver a visitar algunos ejemplos que usé anteriormente sobre cuán extraordinariamente diferentes son básicamente todas las características fundamentales, incluso las micronaciones notables: incluyen miles de entidades solo en línea (como este "proyecto hipotético" formado por algunos adolescentes en los años 90, o este una designada como red social extremista), esfuerzos de un solo hombre para convertirse en una nueva provincia bajo el dominio de otro país , campañas publicitarias , proyectos con la mera intención declarada de iniciar una micronación a través de crowdfunding, estafas admitidas, proyectos documentales que afirman que no tienen ningún deseo declarar la independencia, " simulaciones políticas y constitucionales " por parte de estudiantes de derecho, sarcasmo literal y propuestas/ estafas de paraísos libertarios submarinos ; así como entidades conocidas principalmente por ser proyectos de arte o sitios web criptográficos o esquemas de fraude migratorio o organizaciones sin fines de lucro o vecindarios que alguien en algún momento ha llamado "micronaciones". Estos no son inherentemente merecedores del mismo énfasis y exhibición de insignias que los países reales, sobre todo porque la mayoría de ellos ni siquiera tienen ningún RS secundario independiente que discuta esos aspectos . Y esos son solo los que en realidad se llaman "micronaciones" en RS en lugar de ser designados como "micronación" por algún editor que agrega categorías. JoelleJay ( discusión ) 05:01, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En respuesta a su punto 2, ese es en realidad un argumento a favor de más opciones de parámetros para que el relevante para la micronación determinada esté disponible donde sea relevante. Con respecto al punto 1, este argumento ha sido refutado (varias veces) en la discusión previa al RFC: hay un continuo único desde la micronación hasta la nación soberana totalmente reconocida (con entidades como la Santa Sede que no encajan perfectamente en él) con No existe ningún criterio objetivo que separe a las micronaciones de las naciones no reconocidas. Thryduulf ( charla ) 05:07, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eh, no, el hecho de que exista una cantidad de parámetros posibles que solo serían aplicables a varios subconjuntos pequeños del grupo "micronaciones" es exactamente la razón por la que nuestra guía considera necesario desalentar explícitamente la inclusión de opciones que no sean ampliamente relevantes para el grupo. La disponibilidad de campos opcionales no significa que todos los campos deban ser opcionales, ni que se deban agregar una gran cantidad de campos raramente utilizados sin tener en cuenta el diseño y la facilidad de uso de la plantilla del cuadro de información. Y estoy seguro de que no veo dónde se ha demostrado que el estatus micronacional se encuentra en el mismo continuo. Si te refieres a la afirmación de que Liberland tiene "vínculos diplomáticos" con Somalilandia, entonces a) eso no es reconocimiento legal de un estado soberano, y b) la BBC describió el alcance de ese "reconocimiento diplomático" como:
El "presidente" del territorio no reconocido de Liberland, Vit Jedlicka, ha estado visitando otra república no reconocida, Somalilandia, para conversar sobre el reconocimiento mutuo. El Ministerio de Asuntos Exteriores de Somalilandia tuiteó que las dos partes habían discutido cómo "fortalecer la cooperación".
Según fuentes de Somalilandia y Liberland, esto significó que "comenzaron el proceso de reconocimiento mutuo", que está muy lejos del reconocimiento legal por parte de un Estado soberano . E incluso si Liberland finalmente obtuviera reconocimiento, eso no cambia la definición de micronación , y no sugiere que la progresión hacia la categoría de Estado sea un resultado natural o remotamente plausible para las micronaciones en general o incluso para una pequeña minoría de ellas. JoelleJay ( charla ) 05:39, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hay un continuo único desde la micronación hasta la nación soberana totalmente reconocida. Hay un continuo único desde el personaje ficticio hasta el jefe de estado histórico bien documentado y T'Challa todavía no recibe un cuadro de información para el funcionario. GR Kraml ( charla ) 07:37, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hace poco aprendí que la definición de "país" es más diversa de lo que jamás sospeché. La Soberana Orden Militar de Malta es una nación soberana, reconocida por docenas de países, ocupa un puesto de observador en las Naciones Unidas, expide el pasaporte más raro del mundo (alrededor de 500 personas poseen uno) y no tiene territorio alguno. WhatamIdoing ( charla ) 06:56, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La página que enlaza dice literalmente que una entidad soberana no tiene por qué ser un país, y que la Orden es un ejemplo de ello. JoelleJay ( charla ) 12:50, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La Soberana Orden Militar en realidad gobernó Malta desde 1530 hasta 1798 (después de ser expulsada de Rodas), y la orden ha tenido una existencia continua desde entonces. Algunas organizaciones internacionales también entablan relaciones diplomáticas, pero tienen miembros que son a su vez naciones reconocidas por otras naciones soberanas. ¿Existen fuentes confiables que describan alguna otra "entidad soberana" que no sea una organización internacional y no posea ningún territorio, pero sea reconocida por otros países soberanos? Donald Albury 17:11, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No creo que exista actualmente, pero la Santa Sede antes del Tratado de Letrán de 1929 es la única que conozco que se ajusta a esa descripción. Phil Bridger ( charla ) 22:19, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Podría decirse que todavía cuenta, ya que la Santa Sede tiene relaciones diplomáticas y no territorio, la Ciudad del Vaticano tiene territorio pero no relaciones diplomáticas. Para la mayoría (¿todos?) los propósitos prácticos son lo mismo, pero son técnicamente diferentes. La Unión Europea también lleva a cabo algunas actividades de relaciones exteriores como una entidad única (ver Relaciones exteriores de la Unión Europea ); si tiene territorio no es una pregunta en la que "sí" o "no" sean respuestas completamente correctas. También puedes entrar en cosas como la diferencia entre Dinamarca y el Reino de Dinamarca . Estos no son lo mismo que el SMOM, pero muestran que términos como "país" y "estado soberano" son complicados sin importar cómo se decida definirlos. Thryduulf ( charla ) 23:38, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Y ahí también hay una profunda historia. El Papa fue soberano de los Estados Pontificios desde el siglo VIII hasta 1870. Entonces, tenemos una o dos entidades soberanas con una historia profunda que no controlan ningún territorio pero mantienen relaciones diplomáticas con naciones soberanas. No veo cómo esto tiene alguna relación con el tema de las micronaciones. Donald Albury 01:13, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B El uso del cuadro de información del país es engañoso. Da indebido protagonismo a la bandera, escudo, lema e himno; fomenta la inclusión de parámetros inapropiados como "Demonios", "Capitales" e "Idiomas oficiales" (por ejemplo, en la República de Minerva y Ladonia (micronación) ); y da la impresión de que los demandantes forman un gobierno oficial. Según Levivich mencionado anteriormente, los parámetros del nuevo cuadro de información de micronaciones deberían estar abiertos a una mayor discusión, para garantizar que se pueda adaptar a cada caso de uso. Me gusta "Micronación no reconocida" a pesar de la redundancia, porque una micronación se confunde fácilmente con un microestado, y los lectores no necesariamente harán clic o se desplazarán sobre el enlace para descubrir su error. Residente en la tierra ( charla ) 05:02, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B según JoelleJay y Sojourner: la información del país del cuadro de información es relevante para un país real, donde realmente se utilizan monedas, banderas, himnos, idiomas, etc. No tanto para una micronación, donde probablemente sean sólo palabras en un sitio web. Galobtter ( charla ) 05:46, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Los cuadros de información están destinados a contener únicamente hechos no controvertidos. No son plataformas para la promoción de puntos de vista marginales con respecto al estatus territorial, la soberanía o cualquier otra cosa. AndyTheGrump ( charla ) 06:21, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De las dos presentadas la Opción A. No veo cómo excluir información válida (que se encontrará en el artículo) sea controvertido. Si es controvertido, no debería estar en el artículo. Si no es así, entonces es válido agregarlo al cuadro de información. Gonnym ( charla ) 06:44, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Este es un argumento para que literalmente cualquier cosa DEBIDA en un artículo sea válida como parámetro del cuadro de información. Nuestras directrices desaconsejan específicamente esto. JoelleJay ( charla ) 07:51, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Si es controvertido, no debería estar en el artículo" es en realidad un argumento para no tener ningún artículo. No hay nada en las micronaciones que no constituya una minoría (la mayoría de las veces microscópicamente pequeña) que reclama un estatus soberano con respecto a un territorio. Sólo existen como "afirmaciones controvertidas". Esto en sí mismo no necesariamente impide que Wikipedia tenga artículos, donde se puedan obtener fuentes adecuadas (después de todo, tenemos un artículo sobre Bigfoot ), pero lo que debe hacer es presentar las afirmaciones como afirmaciones de una minoría marginal, en lugar de como hecho. AndyTheGrump ( charla ) 09:41, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nuestras directrices no lo desaconsejan. Ustedes, el pequeño grupo de editores que tienen esta obsesión poco clara por las micronaciones, están en contra. Estoy perfectamente bien usando {{ País del cuadro de información }} para estos. Solo para hacerlo más oficial, {{ País del cuadro de información }} -> Opción A -> Nunca opción B. Gonnym ( discusión ) 12:59, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Los lectores llegan a cualquier artículo con la suposición implícita de que el cuadro de información contendrá datos clave , tanto por las posibilidades de la interfaz involucradas como porque esto es lo que hacen los cuadros de información en cualquier otro artículo. Implícitamente esperan que estos hechos clave lo sean en ambos sentidos: pertinentes para comprender y contextualizar el tema, por un lado; bien establecido y en gran medida inexpugnable por el otro. Un lema estatal ficticio que sólo puede citarse en una publicación de blog o una bandera estatal ficticia ondeada por un puñado de estafadores de inversiones no es ninguna de las dos cosas. El efecto externo de un cuadro de información de un país ficticio es cargar el artículo con trivialidades sin sentido y empujar la información real hacia abajo en la página, lo que es objetivamente una mala edición. El significado interno es que estamos mintiendo activamente a los lectores sobre el significado y la sustancia de lo que están viendo. GR Kraml ( charla ) 07:28, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Es idealista suponer que, con la opción A, la información que no está DEBIDA puede excluirse del cuadro de información mediante consenso artículo por artículo. Sabemos que eso ya no funciona, ya que hay demasiados editores deseosos de completar todos y cada uno de los parámetros disponibles. Si permite un parámetro tipo_gobierno, los amantes de las trivia vendrán y lo llenarán con Monarquía constitucional , independientemente del DUE. Luego hay que argumentar el caso repetidamente para cada artículo. MichaelMaggs ( discusión ) 09:27, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Estoy de acuerdo con los argumentos expuestos a favor de esta opción hasta ahora y agrego:
Se ha presentado un argumento del tipo "¿quiénes somos nosotros para juzgar lo que se considera un país real, porque hay un continuo?".
En primer lugar, son las fuentes fiables las que tienen la tarea de juzgar si algo es un país real, y no han aparecido fuentes fiables que pongan a las micronaciones en pie de igualdad con los países. Lo que realmente vemos en fuentes confiables es que las micronaciones se distinguen claramente de los países y también de los microestados.
En segundo lugar, se trata de un argumento bastante nihilista que podría aplicarse de forma generalizada. Hay una continuidad entre ciencia y pseudociencia. Existe una continuidad entre la medicina basada en evidencia y los curanderos religiosos. Los continuos son amados por los chiflados, que explotan el instinto igualitario de no juzgar, para poner un pie en la puerta. "Tal vez no sea ciencia convencional, pero es un tipo de ciencia, ¿verdad?" ellos dicen. A partir de ahí avanzamos para enseñar la controversia , luego escuchamos "ambas son solo teorías / ambas son solo construcciones sociales / ambas son válidas a su manera", y finalmente terminan argumentando que el negro es blanco. El punto clave es que la existencia de un continuo nocional no impide que fuentes confiables (y por ende nosotros) distingamos claramente las cosas en los extremos opuestos del continuo.
¿Por qué nos importa tanto esto? Porque no debemos permitir que Wikipedia se convierta en el vehículo para que ideas marginales obtengan una legitimidad injustificada. Obtener un atisbo de reconocimiento como país real (o incluso como un tipo de país) en Wikipedia es una gran victoria para estos pequeños proyectos, y al menos algunos de estos proyectos son estafas absolutas. Sería negligente por nuestra parte seguir el juego. Se podría argumentar que etiquetarlos como "no reconocidos" es suficiente para protegerse contra esto, pero no estoy de acuerdo con que esto sea suficiente: el cuadro de información del país, completo con banderas y escudos de armas, tiene un efecto de imagen comercial legitimadora en los lectores, que hace que el tema Parece mucho más oficial de lo que es. La legitimación es el objetivo de todas las insignias. Las micronaciones se disfrazan para parecerse lo más posible a los países, pero la dama protesta demasiado, creo , y las fuentes no le dan a este aspecto de las micronaciones ni de lejos la prominencia que le otorgaría ponerlo en la parte superior del cuadro de información, por lo que, en última instancia, incluye a todos. estos adornos es indebido.
Opción A. El cuadro de información en la opción B deja detalles pertinentes (básicamente sin ninguna razón obvia), y las razones que los demás proporcionaron de manera insatisfactoria justifican por qué deberían omitirse (por ejemplo, una bandera que se exhibe para una micronación es tan relevante como una bandera que se exhibe para una micronación). mostrado para una nación "real"). Además, consulte la discusión anterior para conocer más razones de por qué.
Getsnoopy ( discusión ) 10:09, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B La opción A viola claramente WP:DUE y WP:FRINGE y no debe implementarse en ningún caso. SportingFlyer T · C 12:08, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, no es así. WP:FRINGE establece claramente que sólo se puede tener una teoría marginal si se compara con una visión convencional. ¿Cuáles son las opiniones predominantes sobre las micronaciones? (Por cierto, la falta de conocimiento sobre una micronación -es decir, la ignorancia- no constituye una "visión dominante".) Si un tema es lo suficientemente notable (fundado con fuentes confiables), entonces eso es todo. En el caso de una micronación, el artículo completo en sí podría ser un tema relativamente no convencional, pero en la medida en que hay RS que justifican su existencia, todo lo que contiene no es per se marginal, suponiendo que esté corroborado por RS. Sólo si hay un hecho específico sobre ellos que sea marginal, se aplicaría realmente WP:FRINGE (por ejemplo, que Liberland se haya fundado simplemente como un medio para cometer una estafa de bombeo y descarga, etc.). Getsnoopy ( discusión ) 01:33, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De estas, la opción A me parece buena si el consenso en la página de discusión del artículo es a favor, o algo similar en general. Estaría bien para mí ajustar el subtítulo para aclarar, sin necesidad de hacer clic, que "micronación" significa que nadie toma en serio sus afirmaciones. Pero encuentro que la mayoría de los defensores vocales de la Opción B parecen estar tratando de negar tanto como sea posible que las micronaciones "existan", pero como obtienen cobertura en RS, quieren excluir todo lo que puedan de los cuadros de información. en una afirmación de que "alguien" podría de alguna manera confundirse si el cuadro de información incluye la bandera, el lema, etc. de la micronación. Anomia ⚔ 12:37, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Observo que varios soportes de la opción B no parecen ser necesariamente compatibles; por ejemplo, este parece querer usar un consenso para la "opción B" aquí para excluir la adición de campos adicionales sin otra gran discusión, mientras que varias otras opciones B Los partidarios ya están pidiendo campos adicionales. Suerte a quien cierre esto. Anomia ⚔ 21:13, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Soy optimista: estamos más de acuerdo en los aspectos fundamentales que en los detalles. GR Kraml ( charla ) 22:11, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No dije que sería necesaria "otra gran discusión" para agregar campos, dije que se requeriría consenso para hacerlo. Estaba respondiendo a la afirmación de que, si el cuadro de información de la Opción B es el consenso de este RFC, no habría nada que impidiera que alguien viniera y agregara todos los campos para que se pareciera a la Opción A, lo cual no hago. creo que sería de buena fe. La opción B se analizó en la discusión anterior y espero que dicha evolución continúe si se implementa.-- Trystan ( discusión ) 22:15, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opciones B o C : estoy de acuerdo en que el cuadro de información del país es inapropiado y que las micronaciones deberían tener un cuadro de información único... dicho esto, incluiría más parámetros de los que se presentan en la opción B. Por ejemplo: creo que deberíamos incluir las banderas y escudo de armas. SIN EMBARGO, probablemente los colocaría en otro lugar de la caja (colocarlos en la parte superior les da un peso INDEBIDO... pero incluirlos en algún lugar de la caja ES DEBIDO).
Aún así, qué parámetros incluir (y dónde incluirlos) se pueden modificar más adelante. La cuestión AHORA es si se debe crear o no una nueva caja de micronaciones separada. Y ESO lo apoyo. Jabalí ( discusión ) 13:41, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pero, ¿ por qué crees que usar el país del cuadro de información es inapropiado? Thryduulf ( charla ) 14:45, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@Blueboar , sigo pensando en esto y preguntándome si importa (para los lectores; el nombre del cuadro de información claramente sí importa para algunos editores). Supongamos que creamos una nueva y brillante Plantilla: Infobox micronation . ¿Qué pasará después? Bueno, creo que expandiremos el cuadro de información hasta que, para algunos artículos, sea indistinguible de un vistazo de Plantilla: país del cuadro de información . Oh, necesito agregar "mi" parámetro. ¿No crees que "tu" parámetro podría ser útil en este grupo? Y quieren "su" parámetro. ¿Quién podría oponerse a incluir un enlace WP:ELOFFICIAL ? Lo hacemos con organizaciones mucho más dudosas (incluidos los spammers). Las sutilezas de la diferencia de diseño se perderán para el lector, y dentro de algunos años, volveremos a TFD con otra propuesta de fusión con editores como @Pigsonthewing y @Danlaycock presumiblemente votando nuevamente para fusionarlos, porque son básicamente duplicados. .
Para mí, la conclusión parece ser un gran "¿A quién le importa?" Lo que importa, como dices, es lo que se muestra al lector. No me importa qué código escriba el editor para que aparezca para el lector. WhatamIdoing ( charla ) 00:48, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Casi siento lo mismo... pero... creo que hay suficientes diferencias en qué parámetros son apropiados (y su presentación dentro del cuadro) que un cuadro separado tiene sentido. Jabalí ( discusión ) 01:23, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Considero que cualquiera de las opciones es razonablemente adecuada. Lo que más me preocupa es que los editores digan cosas como "Tengamos un cuadro de información separado, porque no quiero mostrar su bandera inventada", pero una vez que se ha creado el cuadro de información separado, literalmente hay
no hay forma de evitar que alguien agregue un parámetro de bandera a la nueva plantilla, y
No hay forma de evitar que un editor coloque la bandera |image1=incluso si no hay un parámetro de bandera especializado.
Si hay contenido que queremos o no queremos que se muestre, deberíamos hablar del contenido aquí. Más bien, estamos hablando de detalles de implementación técnica. WhatamIdoing ( charla ) 02:22, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La opción B establece explícitamente qué campos deben incluirse. Si esta discusión da como resultado un consenso a favor de la adopción del cuadro de información de la Opción B, se revertirían los intentos flagrantes de subvertir ese consenso. Por supuesto, el cuadro de información podría ampliarse en el futuro, pero sería necesario haber consenso para hacerlo.-- Trystan ( discusión ) 16:04, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Trystan , el texto dice "el tipo de parámetros, los proponentes, las fechas reclamadas y la ubicación; y las opciones de imagen limitadas a imágenes del país y/o su ubicación geográfica en un mapa", y el cuadro de información que se muestra muestra "Área reclamada", que no está en la lista. ¿Qué opción B es la opción B de One True™? WhatamIdoing ( charla ) 06:09, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Como se propuso originalmente en el debate anterior, los parámetros eran "Reclamado por" y "Área reclamada". Durante el debate, se propuso que esos campos se denominaran "Proponentes" y "Ubicación", respectivamente. Ese cambio se refleja en la redacción de la Opción B pero no en el cuadro de información presentado. Debido a que ese cambio no fue polémico en la discusión anterior, estoy seguro de que la discrepancia podría resolverse por consenso si se implementa la Opción B.-- Trystan ( discusión ) 15:57, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La opción A está bien, identifica a la entidad como una micronación, que es el punto clave. No tiene sentido hacer un esfuerzo adicional para diferenciarse más allá de eso. Selfstudier ( charla ) 15:16, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B resume aspectos clave de la micronación de una manera que comunica mejor al lector la naturaleza del tema del artículo. Se los mostré a tres lectores muy ocasionales (que no son editores, solo leen wikipedia cuando aparece en los primeros lugares de sus resultados de búsqueda, nunca habían oído hablar de las micronaciones y uno de ellos cree que todo lo que google les dice proviene de wikipedia): cuando vieron A, estaban seguros de que en alguna parte se trataba de un país pequeño; cuando vieron B, no estaban seguros de lo que era porque la gente simplemente lo "reclamaba", pero estaban bastante seguros de que no era una nación "real" (y tenían la intención de buscar "micronación" más adelante). Anecdótico, pero me pareció interesante. Para mí, los dos cuadros de información son comparables a infobox_person e infobox_character. Schazjmd (discusión) 15:47, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B , ya que es claramente necesaria una diferenciación. LegalSmeagolian ( discusión ) 16:05, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La opción A también ofrece diferenciación, ¿por qué no es suficiente? Thryduulf ( charla ) 17:23, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Porque es claramente confuso para la comunidad laica. SportingFlyer T · C 23:06, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@JoelleJay , ¿por qué el cuadro de información especializado propuesto es mucho más pequeño que el cuadro de información normal del país ? ¿Es esta una característica clave de la propuesta (por ejemplo, hacer que el mapa sea la mitad del tamaño y el cuadro de información más estrecho, para que parezca menos importante), o simplemente un accidente? WhatamIdoing ( charla ) 17:22, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que parte de esto es un efecto causado por mis preferencias. Veo el primer cuadro de información con imágenes de 300 px de ancho y el segundo ha sido codificado a 200 px de ancho. El valor predeterminado actual es 220 px, por lo que si está ejecutando preferencias predeterminadas, verá una imagen que quizás sea un 20 % más pequeña para la maqueta. Si está ejecutando con 300 px, entonces es la mitad del tamaño. WhatamIdoing ( charla ) 17:30, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No creé estas maquetas, simplemente las tomé de la discusión anterior, pero no creo que las diferencias de tamaño sean intencionales. Elaboraremos las especificaciones técnicas exactas de B si logramos consenso. JoelleJay ( charla ) 22:37, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creé la primera comparación en paralelo (en la sección #Avanzando). Para las dos variantes de {{ infobox country }}, acabo de copiar el código del artículo de Sealand , ¿creo que usan anchos predeterminados? El cuadro de información personalizado (opción B aquí) lo copié del que está más arriba en la página que creo que creó @ Trystan . Thryduulf ( charla ) 04:34, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Plantilla: el país del cuadro de información parece usar el tamaño de imagen especificado por el usuario y ajustar el ancho general del cuadro de información para acomodarlo. La maqueta ha codificado el ancho de la imagen en 200 px (= notablemente más estrecho que el cuadro de información). WhatamIdoing ( charla ) 18:05, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ WhatamIdoing y JoelleJay : He ajustado la opción A para que ambas tengan el mismo ancho, consulte la nota a continuación. Thryduulf ( charla ) 00:28, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B por JoelleJay. Nikkimaria ( discusión ) 04:15, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B . Es necesario que quede más claro que estas "naciones" son países teóricos/ficticios/intencionales, no reales en el sentido habitual, y que la amplia gama de parámetros que se aplican en el caso de los países reconocidos no son realmente aplicables ni útiles enciclopédicamente para las micronaciones (en este sentido de ese término). Su uso puede resultar engañoso para los lectores y es un ejercicio de punto de vista hacia la legitimación. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 13:00, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B Las micronaciones son construcciones ficticias, no países, y la mayor parte de lo que aparece en estos cuadros de información simplemente lo inventó alguien algún día y tiene poca cobertura independiente. Nuestra presentación de estos lugares debe limitar la colocación indebida de autoproclamaciones y banderas de fantasía y solo incluir hechos clave reales informados por fuentes independientes importantes con el contexto apropiado. Charla Reywas92 18:02, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sigo viendo a editores decir que las micronaciones son "ficticias". (El artículo sobre Micronation no hace tal afirmación, sino que los describe como "una entidad política ", y parece que estamos de acuerdo en que no es un país ficticio ).
Entonces me pregunto: ¿Son los partidos políticos "ficticios"? ¿ Es una Corporación "ficticia"? No son tangibles y hay debates sobre cuán "reales" son algunos grupos intangibles (por ejemplo, personalidad corporativa , persona jurídica ). Me parece que la afirmación de una micronación de ser una nación soberana es en realidad falsa (no "ficticia"), pero su afirmación de ser un grupo de personas es tan verdadera y no ficticia como cualquier otro grupo social. WhatamIdoing ( charla ) 18:33, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B entiende que, si bien puede ser un área física que existe, no es una nación soberana real con escudos de armas, banderas, monedas y similares genuinos. ValarianB ( discusión ) 18:37, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
A hace exactamente lo mismo. Aunque las banderas y los escudos de armas suelen ser genuinos, por ejemplo, no tengo conocimiento de que nadie discuta que la bandera y el escudo de Sealand representan a Sealand, independientemente de si reconocen a Sealand como una nación independiente o cualquier otra cosa. Para que una moneda sea "real", sólo tiene que ser aceptada como medio de cambio por dos o más personas; por ejemplo, vales de compras, fichas de cerveza, fichas de casino, etc. son monedas reales, incluso si sólo son utilizable en circunstancias muy limitadas. WP:N trata sobre cosas que no son reales. Thryduulf ( charla ) 18:47, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El número de comentarios por sí solo no indica contundencia o falta de ella. La forma más sencilla de evitar que alguien señale que su voto se basa en una inexactitud fáctica que se ha señalado varias veces es simple: no haga comentarios que se hayan señalado varias veces como inexactos. Thryduulf ( charla ) 18:55, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las tonterías repetidas sin cesar no se convierten en hechos. AndyTheGrump ( charla ) 19:35, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por eso sigo gritando tonterías. Thryduulf ( charla ) 19:40, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Qué respuesta tan absolutamente infantil. AndyTheGrump ( charla ) 19:47, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los ataques personales no son aceptables, incluso si no se puede refutar el argumento. Thryduulf ( charla ) 19:53, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Siéntase libre de plantear mi caracterización de su publicación en otro lugar si así lo desea. Aunque tenga en cuenta que utilizaré su respuesta anterior como prueba adicional de lo mismo. Y ya que estoy en eso, señale la amplia evidencia de contundencia que ya se ha proporcionado. WP:BOOMERANG tampoco es una política, pero es un buen consejo. AndyTheGrump ( charla ) 19:59, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
AndyTheGrump, absténgase de realizar ataques personales contra editores como Thryduulf. He estado observando la conversación y Thryduulf ha mantenido la cortesía, centrándose en cuestiones de comportamiento y políticas. Y, por favor, no responda a los editores "atrevidos" para informar esto en alguna parte; desear lograr un ambiente de edición cordial sin recurrir a la intervención del administrador es parte de los intentos de asumir la buena fe y redirigir suavemente las energías. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 20:06, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
ahora 52 . Que usted sea parte de la minoría que no está de acuerdo con mi opinión no significa que sea incorrecta. Si hay algo que usted pueda aprender de este tema, acepte la pérdida con gracia. ValarianB ( discusión ) 20:29, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una vez más, el número de comentarios por sí solo no es relevante. Tienes derecho a tener tu opinión (como todo el mundo), pero no se trata de cuestiones de opinión, se trata de cuestiones de hecho. El número de personas que están de acuerdo con algo es completamente irrelevante para determinar si es factual o no, y sobre todo irrelevante para si es compatible con las políticas y directrices o no (la parte parcialmente relevante es que el consenso puede optar por ignorar/no aplicar algunas políticas/ directrices en circunstancias específicas, NPOV y V no son ejemplos de ellas). Thryduulf ( charla ) 21:02, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
lo que estamos tratando aquí es la falsa representación de un grupo de okupas como nación. el nuevo cuadro de información resuelve eso. realmente bastante simple. ValarianB ( discusión ) 21:09, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, no importa cuántas veces intentes imponer tu punto de vista al mundo, eso no es con lo que estamos tratando aquí (al menos en la mayoría de los casos). Thryduulf ( charla ) 21:30, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
54 AndyTheGrump ( charla ) 21:38, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que la opción B carece gravemente de información importante que tiene A. Si una entidad ha obtenido notoriedad por imitación de un bien inmueble, entonces la información relacionada con lo que la entidad ha hecho en relación con dicha imitación debe incluirse en Wikipedia, especialmente si se ha mencionado en múltiples fuentes notables como tal.
Aquí hay algunas cosas que noté:
- Podría decirse que la bandera es lo más importante en torno a la identidad de una micronación, e incluirla puede considerarse como incorporar el logotipo/emblema de una organización, no un estado real. Si todavía es un poco engañoso, agregue un descargo de responsabilidad que diga "Bandera no reconocida" y algo parecido.
-B no dice quién es el actual reclamante de la micronación. Tener un historial de los solicitantes puede ser útil para los lectores, quienes podrían confundirse, por ejemplo, sobre si el difunto Paddy Bates sigue siendo el líder del proyecto.
-Escribir el área de la micronación reclamada y la fecha de reclamación en una forma más simplificada no parece muy necesario. 211.251.171.197 (discusión) 23:15, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
lo que estamos tratando aquí es la falsa representación de un grupo de okupas como nación. Hmm… eso también se aplica a los Estados Unidos, aunque dudo que digas lo mismo al respecto. Getsnoopy ( discusión ) 18:43, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B . Se ha dicho mucho con lo que estoy de acuerdo sobre esta opción. La razón más importante, para mí, es que Wikipedia no es engañosa en apariencia (y también en texto, por supuesto). (Aparte, creo que las banderas de países ficticios (como en la ficción literaria, por ejemplo) pueden incluirse en el cuadro de información de los artículos correspondientes, cuando estas banderas se hayan vuelto icónicas; y casi ningún lector se dejará engañar haciéndoles pensar que el Imperio Klingon o El Reino de Babar tiene algo que ver con el mundo real en el que viven). --- Charla de Sluzzelin 00:25, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tenga en cuenta que ajusté el ejemplo del país del cuadro de información (opción A) para que tenga el mismo ancho que el cuadro de información personalizado, [a] originalmente usaba el tamaño de miniatura de imagen predeterminado establecido en las preferencias del usuario, por lo que parecía más ancho que la opción B para al menos algunos editores. . Si se elige la opción A, (casi con seguridad) usará el tamaño predeterminado; no se ha discutido si la opción B usaría el tamaño predeterminado o el ancho fijo. Thryduulf ( charla ) 00:28, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A. Al omitir símbolos como banderas y escudos de armas, la Opción B nos impide mostrar algunos de los medios más destacados y reconocibles con los que se retrata una micronación. Esto parece especialmente relevante para las micronaciones: debido a que tienen una tierra controlada mínima o una capacidad para proyectar poder, la exhibición de símbolos es efectivamente la única forma en que la mayoría de las micronaciones hacen sus reclamos; esto significa que, en el contexto de escribir sobre micronaciones, los símbolos de una micronación determinada tienen un alto nivel de valor enciclopédico. Mostrar una bandera no sugiere que Wikipedia respalde la afirmación de la micronación, como tampoco mostrar el logotipo de Enron sugiere que Wikipedia crea que Enron ha estado realizando negocios legítimos. En cuanto a la cuestión de la posible confusión, no creo que la Opción A corra el riesgo de confusión alguna más allá de la que podría solucionarse fácilmente con algunos pequeños ajustes en los parámetros (por ejemplo, no tengo ninguna objeción a agregar "no reconocido" a la palabra 'micronación'). identificador, como se ha sugerido anteriormente). Los campos existentes de Infobox Country ya se ajustan para usar lenguaje como "área reclamada" y "supuesta moneda" que deja en claro que la entidad descrita no es una entidad política ampliamente reconocida. ModernDayTrilobite ( charla • contribuciones ) 19:54, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
la exhibición de símbolos es efectivamente la única forma en que la mayoría de las micronaciones hacen sus afirmaciones. No creo que esta sea la única manera en que las micronaciones hacen sus afirmaciones, pero estoy de acuerdo en que es una manera - y entonces, irónicamente, esta parte de su razonamiento es una razón Por qué apoyo la opción B: porque no deberíamos dedicarnos a ayudarlos a hacer sus afirmaciones (cuando las fuentes confiables no dan importancia a las insignias). Mostrar el logotipo de una empresa es mucho más neutral: no les ayuda ni les obstaculiza. Barnards.tar.gz ( discusión ) 20:53, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que se suponía que hacer sus afirmaciones implicaba llegar a la sensación de que las micronaciones son más reconocibles a través de sus símbolos. Una fotografía de Sealand no ayuda al lector a reconocer que está en el artículo correcto; el símbolo de Sealand es lo que probablemente hayan visto antes. No estoy seguro de entender qué hace que el logotipo de una empresa sea más neutral: hace el mismo trabajo de hacer que la entidad sea reconocible como una idea/organización existente. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 21:02, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De hecho, yo diría que el logotipo de una empresa es menos neutral. Una empresa se dedica a vender cosas: quiere su dinero. Si bien algunas micronaciones pueden querer su dinero, la mayoría no lo quiere, y aquellas que sí lo quieren principalmente solo lo quieren en forma de venta de productos de su marca, que es exactamente lo mismo que, literalmente, miles de otras empresas. A un pequeño número de micronaciones les gustaría que los visites; todas las atracciones turísticas quieren que los visites y no consideramos que poner sus logotipos en el artículo no sea neutral. Thryduulf ( charla ) 21:11, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Respondiendo a este hilo un poco tarde, pero P-Makoto da perfectamente en el clavo de lo que estaba tratando de expresar. No es función de Wikipedia promover las afirmaciones de una micronación nosotros mismos, pero sigue siendo útil para el lector indicar los métodos que la propia micronación utiliza para promover sus afirmaciones, de modo que pueda comprender mejor sus actividades. Otra analogía útil aquí podría ser el hecho de que Wikipedia muestra los símbolos visuales de las campañas políticas a pesar de no respaldar a ningún candidato. ModernDayTrilobite ( charla • contribuciones ) 17:02, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿En realidad? ¿La bandera de Sealand es más reconocible que la imagen de la torre marítima? ¿Dónde están las fuentes confiables que le dan tanta importancia? Incluso el propio sitio web de Sealand muestra una imagen grande de la torre y una imagen pequeña de la cresta. Barnards.tar.gz ( charla ) 21:17, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De ninguna manera las micronaciones son más reconocibles a través de sus símbolos... JoelleJay ( discusión ) 02:12, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Debemos tratarlos con especial deferencia porque son los menos favorecidos en la vida real" me parece una idea ortogonal a la idea de que deberíamos ser neutrales y difícil de conciliar con la idea de que no deberíamos ser un plataforma improvisada. No digo que tu motivación sea mala , pero creo que es extraenciclopédica. GR Kraml ( charla ) 22:14, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una vez más, no creo que mostrar símbolos sea ningún tipo de respaldo o muestra de deferencia; eso es lo que esperaba ilustrar con mi analogía de Enron. Permítanme intentar expresar mi punto desde otro ángulo: donde existe una organización o entidad notable, creo que beneficia a los lectores tener una representación visual de cómo esa entidad se representa a sí misma. La bandera de una micronación, como cualquier otra bandera (o logotipo, escudo de armas u otro símbolo visual de una entidad), es un símbolo que los lectores pueden ver en el mundo real y no necesariamente reconocer su significado. Si ese símbolo ha sido cubierto por RS y se ha demostrado que representa una entidad notable, no veo ninguna razón para ocultar esa información a los lectores; en cambio, identificar el significado de la imagen aumentará la comprensión de los lectores sobre el tema de [un] artículo , tal como lo exige WP:IMGCONTENT . Este principio subyacente es igualmente válido ya sea que la "entidad" que se describe sea Sealand, Microsoft o Estados Unidos. ModernDayTrilobite ( charla • contribuciones ) 23:53, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B . La estructura y el contenido del cuadro de información de nación predeterminado contiene muchas cosas y tiene mucho énfasis y enfoque, lo que implica que algo es un país genuino; también está estructurado con el supuesto de que muchas de las cosas mencionadas (símbolos, lemas, etc.) están bien establecidas, son reconocidas internacionalmente y no son algo que alguien inventó por capricho. Símbolos como banderas y escudos de armas son ampliamente reconocidos como importantes para las naciones reales, pero no se tratan en absoluto con el mismo respeto o significado cuando se trata de micronaciones; en el mejor de los casos, son trivialidades marginales, generalmente con apenas suficiente cobertura para WP:SECONDARY. justifica incluso mencionarlo en el texto del artículo, y mucho menos darle un lugar destacado en un cuadro de información donde no podemos proporcionar ningún contexto. Según esta insignia de una micronación, el mismo significado que tendríamos para una nación real conlleva un sesgo sutil hacia la narrativa de las personas que afirman "gobernar" la micronación, lo cual es un problema cuando esa narrativa es inequívocamente WP:FRINGE . La digresión anterior sobre los logotipos de empresas es WP:OTHERSTUFFEXISTS , pero incluso entonces, la mayoría de las empresas sobre las que vale la pena escribir artículos en Wikipedia tienen suficiente reconocimiento como empresas como para que su logotipo carezca de las mismas implicaciones. Presentar el logotipo de Microsoft permite que la gente sepa que Microsoft es una empresa, lo cual es un hecho ampliamente aceptado; Presentar la regilia de Sealand de la misma manera que presentaríamos la regilia de una nación implica que Sealand es una nación real, lo cual es una perspectiva de WP:FRINGE y una que debemos evitar. - Aquillion ( discusión ) 21:21, 22 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B AndyTheGrump lo dijo bien. Los cuadros de información son muy malos para explicar detalles polémicos, y Wikipedia no debería dar a entender que las micronaciones son estados soberanos. -- LCU Activamente Desinteresado « @ » ° ∆t ° 00:32, 23 de febrero de 2024 ( UTC ) [ respuesta ]
No me preocupan demasiado los cuadros de información, siempre y cuando no impliquen que una micronación es un país real, pero sí me preocupa más la cantidad de artículos que tenemos sobre micronaciones. ¿ Wikipedia: Wikipedia no es para cosas inventadas un día no es una guía? Phil Bridger ( charla ) 19:30, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, si fuera por mí eliminaríamos al menos cuatro quintas partes de ellos. Claramente no cumplen con la pauta general de notoriedad a menos que uno se apoye mucho en la presunción de notoriedad y a menos que se juzgue la importancia de la cobertura exclusivamente por el recuento de palabras. Tal vez debería haber una guía de notabilidad especializada especialmente diseñada para las micronaciones, como existe para otros proyectos de vanidad comunes.
Lo que me molesta aún más es la plantilla de navegación de micronaciones. Enumera una variedad aleatoria de cosas que no tienen nada en común excepto el hecho de que técnicamente se ajustan a la definición de "micronación", un neologismo dudoso que Wikipedia ha aceptado acríticamente como útil y apropiado. Freetown Christiania y la protesta por la carretera de enlace M11 fueron expresiones reales, sinceras y significativas de opinión política que casualmente implicaron declaraciones jocosas de independencia en algún momento. La rebelión fredoniana fue un intento sincero de independencia que no estaba del todo garantizado que fracasaría dadas las circunstancias. El Reino de Elleore es una broma privada inocente que nunca tuvo la intención de recibir cobertura. El Reino de L'Anse Saint Jean fue un truco de marketing. The Glacier Republic fue una campaña de concientización. La mayoría de los demás son proyectos de artes escénicas unipersonales por parte de narcisistas desempleados con demasiado tiempo libre. ¿Cuál es el punto de pretender que existe una categoría ontológica enciclopédicamente útil en la que todos ellos encajan naturalmente? ¿En serio? ¿Cómo es esto defendible? ¿Cómo se permitió que esto sucediera?
Siempre he odiado la tendencia de Wikipedia a saturar cada artículo con tantas pequeñas cajas de información cursis y webring glorificadas y otras distracciones como sea posible, como si hubiera una LEY en alguna parte que dice que estamos OBLIGADOS a apuntar a los niveles de fruta enojada del Daily Mail. ensalada, pero la caja de arena de las micronaciones definitivamente está agregando un insulto semiótico a la lesión ocular. GR Kraml ( charla ) 23:50, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Cuál es el punto de pretender que existe una categoría ontológica enciclopédicamente útil en la que todos ellos encajan naturalmente? ¿En serio? ¿Cómo es esto defendible?
Aunque las micronaciones son una categoría muy confusa, llamar a toda una categoría de artículos creados por wikipedia durante más de dos décadas "insulto a la lesión ocular" y negar una gran cantidad de fuentes confiables que reconocen su existencia como una categoría independiente parece un poco demasiado lejos. 2001:4430:4145:26D3:0:0:1BDD:50A4 (discusión) 12:45, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
construido por wikipedistas durante más de dos décadas Sí, este lugar siempre ha tenido extrañas excursiones epistémicas a las que se les permitió continuar durante asombrosas cantidades de tiempo. La versión en alemán tardó cinco o seis años en superar su resistencia a las citas en línea. La versión escocesa estaba llena de basura producida por guiones para siete. En esta versión en inglés, un gran número de artículos sobre la historia constitucional europea han sido terriblemente estúpidos y equivocados para una generación literal porque los wikipedistas (incluidos los europeos) insisten obstinadamente en las formas wikipedistas (es decir, estadounidenses) de conceptualizar estas cosas. Wikipedia es deliciosamente minuciosa y concienzuda, lo que por supuesto significa que puede ser deliciosamente lenta. GR Kraml ( charla ) 17:46, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
“¿Cómo es esto defendible? ¿Cómo se permitió que sucediera esto? Porque los wikipedistas son personas obsesionadas con temas extrañamente específicos como estaciones de radio o políticos indonesios, y aparentemente a ninguna de esas personas les importan las micronaciones. Lo cual es extraño ya que, como demuestra esta discusión (y su comentario en particular), la mayoría de los wikipedistas también piensan que las plantillas simples de información y navegación son un ASUNTO MUY SERIO. Dronebogus ( charla ) 11:51, 26 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¡Me diste una idea! Voy a escribir un libro en el que acuñaré el término bluefolk , que definiré como personas cuyas identidades sociales implican una práctica cultural cuyo discurso hace referencia al color azul . Armado con mi libro como WP:RS, crearé una plantilla de navegación bluefolk que incluirá una lista de músicos de blues, bandas de bluegrass, jugadores de fútbol italianos, expresionistas alemanes y la Virgen María. Nadie más porque la cohesión es importante. Es la única manera de vencer a la "micronación" como el clado de hojas ontológico más real de Wikipedia. GR Kraml ( charla ) 22:18, 26 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ni siquiera estaba en desacuerdo contigo, sólo estaba haciendo una observación humorística. Pero si odias tanto esto, ve y haz algo con la plantilla en lugar de inventar situaciones hipotéticas elaboradas para expresar tu disgusto Dronebogus ( charla ) 22:35, 26 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Yo tampoco estaba en desacuerdo contigo; Pensé que era obvio que estaba bromeando. Mis disculpas. GR Kraml ( charla ) 22:39, 26 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
( editar conflicto ) La plantilla de navegación es completamente irrelevante para esta discusión. Creo que todo el mundo puede estar de acuerdo en que cualquier cuadro de información que elijamos, sólo debería aparecer en artículos que traten sobre micronaciones. Si hay artículos que aparentemente tratan sobre micronaciones, pero esa descripción no es verificable, entonces es un problema de WP:V con el artículo que debe solucionarse, pero es completamente independiente de qué cuadro de información tiene o no. Thryduulf ( charla ) 22:41, 26 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B ya que estas opciones están configuradas actualmente. Mi principal objeción a A es que no hace evidente para un observador casual que, por definición, las mirconaciones no se reconocen, y no creo que vincular el tema a través de un wiki como en A sea suficiente para hacerlo. Xymmax Así que quede escrito Así que así se haga 16:51, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B Esto establece muy claramente que toda la información son simplemente afirmaciones y no realidad. Sin embargo, no me opondría a aumentar el número de parámetros para incluir algunas de las cosas que, según la opción A, faltan. Número 5 7 17:52, 24 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B con aspectos de A. Creo que debería ser principalmente B con la bandera, el lema, el himno y el escudo de armas incluidos, ya que nadie realmente debate que estos son aspectos "reales" de la micronación, al igual que una organización privada o un movimiento político que tiene su propia bandera. Sin embargo, los detalles de " kayfabe " como "monedas" y "gobiernos" no deben incluirse en el cuadro de información porque no cumplen con la definición funcional de esas cosas (no se pueden cambiar MicroNationBucks por dólares estadounidenses al tipo de cambio indicado , por ejemplo). ejemplo). Dronebogus ( charla ) 11:35, 26 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A porque la opción B excluye una gran cantidad de información. Las micronaciones, por definición, no están reconocidas. Ambas consideraciones nos llevan a la opción A. JM ( discusión ) 02:49, 27 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B según Levivich. También estoy completamente de acuerdo con WhatamIdoing anterior en que el nombre de la plantilla no importa. Más bien creo que la opción B es un resumen más claro y centrado de los puntos principales de un artículo sobre micronaciones que la opción A. Ajpolino ( discusión ) 03:13, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B sin información adicional según JoelleJay y GR Kraml. Lo más probable es que los gráficos adicionales, como la bandera y el escudo de armas, no sean DEBIDOS, tal vez salvo los de algunas micronaciones más conocidas como Sealand. Incluso entonces, no tienen la misma relevancia que una bandera nacional propiamente dicha, por lo que no es gran cosa omitirlas para servir en el escenario más común. - 04:42, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]novov (t c)
B De acuerdo con la esencia de los múltiples comentarios anteriores, B informa más fácilmente al lector general, que es más bien el propósito de una característica de un vistazo. Alanscottwalker ( charla ) 13:47, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No entiendo cómo B informa más fácilmente que A, que contiene la misma información y más. Thryduulf ( charla ) 14:51, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El cuadro de información A, como verá, tiene mucho en común con el comentario que acaba de publicar.
En el nivel totalmente abstracto de las afirmaciones fácticas, probablemente sea cierto en su mayor parte: te creo cuando dices que "no entiendes" el lado B, aunque creo que lo entenderías si lo intentaras. Pragmáticamente, es una mala dirección: sabes absolutamente por qué pensamos que B es más informativo; Hemos expuesto el caso varias veces y usted ha leído cada palabra de cada respuesta. Su "pregunta" no aporta nada útil; no invita más que a la repetitividad; su principal efecto es hacer que las partes importantes sean más difíciles de encontrar.
Sé que la gente en los debates de Wikipedia solía hacer este tipo de cosas estratégicamente: enturbiar las aguas; hacer que parezca que hay un argumento sustancial prolongado cuando no lo hay; Facilite a los administradores darse por vencidos y retirarse detrás de procedimientos predeterminados. Espero que esto no sea lo que está pasando aquí, y si es así, espero que la estrategia finalmente haya dejado de funcionar en los años que no estuve editando. GR Kraml ( charla ) 15:42, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo, comprender cómo una información más clara y simplificada informa más fácilmente no es ningún misterio, especialmente después de la larga discusión anterior. Quizás para comprender a veces hace falta querer hacerlo. Alanscottwalker ( discusión ) 16:07, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B , en línea con varios anteriores; Sin embargo, de lo que no estoy seguro es ¿cuál es el resultado de este RfC? ¿Agregamos al MOS? ¿Existe una Ley de Consenso que permita añadir el infobox exitoso a cada micronación? ¿Lo aplica Project:Nations (no tengo idea si tal cosa existe)? No estoy preocupado, simplemente la declaración del RfC no parece definir claramente las consecuencias de un resultado. Felices días, ~ Lindsay Hola 15:19 , 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Debería estar en el MOS. No necesitamos proyectos que establezcan sus propias reglas. Cada vez que eso sucede, es malo. Dronebogus ( discusión ) 21:01, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No necesitas una “regla” para todo. Una vez cerrado este RFC, quienes quieran conformar las páginas correspondientes simplemente podrán hacerlo . Si se les pregunta pueden señalar el cierre (que quedará guardado en los archivos de esta página). Jabalí ( discusión ) 21:20, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B. Según SMcCandlish y otros, la diferencia entre una micronación y un microestado (uno es reconocido y el otro no) no es obvia para los profanos. Jessintime ( discusión ) 22:51, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A. Leí la discusión anterior con cierta confusión y desconcierto. Me doy cuenta de que aquí en Wikipedia nos gusta pensar que estamos involucrados en negocios muy serios, pero realmente no creo en el razonamiento de que tenemos la obligación editorial de castigar/recompensar a las personas y organizaciones dándoles cuadros de información visualmente distintos. en función de lo importantes o graves que sean. Creo que es una tontería adoptar una postura formal de que la longitud visual de un cuadro de información debe estar determinada por lo serio, importante o merecedor que sea un tema. Por ejemplo: el Valle de los Tambores (un par de docenas de acres en Kentucky donde un tipo arrojó ilegalmente algunos barriles de desechos tóxicos en 1979) tiene actualmente un cuadro de información más largo que el Holocausto . ¿Es ofensiva esta situación? ¿Es necesario tener un cuadro de información más corto? ¿Necesitamos tener una política en la que cada artículo sobre una tragedia o un crimen tenga una longitud de cuadro de información estrictamente determinada por lo malo que fue? Si esto es una tontería (que lo es), ¿por qué debería ser diferente para los países? Los Cárpatos-Ucrania existieron durante cuatro meses; ¿Consideramos una vergüenza ofensiva para el legado de la Ciudad Eterna que tenga un cuadro de información más largo que el Imperio Romano ? ¿Qué pasa con la Ciudad del Vaticano , que, me encanta y todo eso, pero no es un país real, no se relaciona con la comunidad internacional de ninguna manera significativa y acorde con ser un país, tiene una población de 900 habitantes, no Ni siquiera cumple con el requisito de población para ser llamada ciudad en muchos estados (por ejemplo, Florida requiere un mínimo de 1.500 habitantes). Pero tiene un cuadro de información más largo que el Imperio Parto , que se extiende por todo el continente y se mantuvo orgulloso durante unos quinientos años. ¿Es esto injusto? No: es solo un cuadro al costado de una página web. No necesitamos apegarnos ael hombreSealand castrando su cuadro de información. jp × g 🗯️ 09:34, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
... ¿Leíste una discusión diferente o algo así? JoelleJay ( charla ) 20:24, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me parece un resumen bastante preciso de esta discusión. Thryduulf ( discusión ) 22:07, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, lo harías, ¡ambos están discutiendo contra el mismo hombre de paja irrelevante! JoelleJay ( discusión ) 03:03, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El simple hecho de estar en desacuerdo con su punto de vista no neutral no convierte nuestros argumentos en irrelevantes ni en testaferros. Thryduulf ( charla ) 12:50, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, no sorprende que lo anterior esté lleno de muñecos de paja y que existan otras cosas irrelevantes, ya que no sólo parece extrañamente emocional, sino que también se basa en confusión y desconcierto. - Alanscottwalker ( discusión ) 15:09, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sinceramente, no tengo idea de por qué alguien pensó que esto era lo suficientemente importante como para iniciar una discusión tan masiva, pero todos sabemos que los cuadros de información son UN NEGOCIO MUY SERIO Dronebogus ( discusión ) 17:33, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No creo que se trate de cajas de información como tales (en esta ocasión, a diferencia de, por ejemplo, la música clásica), sino de micronaciones; algunas personas parecen pensar que una cobertura neutral de ellas es de alguna manera extremadamente problemática. Thryduulf ( charla ) 18:08, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿En serio qué? Vamos. El único objetivo de esta conversación es si deberíamos tener otro cuadro de información personalizado para un subconjunto de artículos. Si algunas personas están apegadas a tener solo un cuadro de información, ese barco zarpó hace mucho tiempo. No es muy grave. Alanscottwalker ( charla ) 18:28, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es una hipérbole. Pero sí, es un “negocio serio” discutir sobre si las micronaciones “merecen” tres u ocho parámetros diferentes. Esto parece principalmente un debate indirecto sobre si se deben eliminar un montón de artículos sobre micronaciones +/- “hablemos de cuán estúpidos e ilegítimos son estos países de fantasía inherentemente estúpidos e ilegítimos”. Dronebogus ( charla ) 22:13, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy en desacuerdo con que muchas discusiones en Wikipedia implican aproximadamente diez veces la cantidad de verborrea necesaria para explorar y resolver de manera constructiva el problema, incluido este. Pero la consideración de cómo identificar y transmitir de manera concisa hechos clave para el lector es una cuestión de fundamental importancia, y una que probablemente necesitaría más atención y pensamiento en general. - Trystan ( discusión ) 22:36, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Con el fin de mantener un ambiente colegiado, tiendo a utilizar un lenguaje que transmite el mensaje con un mínimo de insulto hacia mis interlocutores, pero si insistes, aclaro el significado literal de las palabras en las oraciones que la gente escribió en la discusión anterior. No fueron la parte que me desconcertó y confundió.
No sé qué se supone que está "lleno de hombres de paja" (mi publicación o la publicación de Thryduulf o qué). Si es mi publicación, me encantaría revisar la conversación y encontrar algunos de los casos en los que las personas dijeron cosas con las que no estoy de acuerdo en mi comentario, pero agradecería algo específico en lo que no creas, en lugar de simplemente decir " lleno de muñecos de paja" (¿qué muñecos de paja?) jp × g 🗯️ 09:02, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No soy yo quien afirma la opinión no neutral y sin fundamento de que las micronaciones son intrínsecamente lo suficientemente comparables con las naciones reconocidas como para que una proporción sustancial de los parámetros de los países del cuadro de información se DEBEN en artículos para una proporción sustancial de todas las micronaciones. JoelleJay ( charla ) 18:39, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ya hemos hablado de esto varias veces y explicarlo todo una vez más no te convencerá de que la realidad no es como te gustaría que fuera, así que no intentaré hacerlo. Thryduulf ( charla ) 19:46, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La realidad es que la gran mayoría de las micronaciones caen bajo Wikipedia no es por cosas inventadas un día y los artículos solo existen en Wikipedia debido a algunos artículos de prensa tontos de la temporada . La mayoría de ellos deberían trasladarse a Fandom , que parece especializarse en este tipo de trivialidades. Phil Bridger ( discusión ) 20:52, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¡Escucha Escucha! Zaathras ( discusión ) 23:53, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué tal MicroWiki? Hay bastantes micronaciones inventadas allí. Arcorann ( discusión ) 11:21, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La realidad no trata a las micronaciones como si fueran simplemente algún "tipo" de nación. RS los trata como sitios web, empresas, proyectos de arte, estafas, etc. y nosotros deberíamos hacer lo mismo. JoelleJay ( charla ) 21:08, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B Según la excelente observación anterior sobre la "temporada tonta". El hecho de que existan y estén cubiertos por fuentes de alto nivel justifica un artículo, pero aceptar sus reclamos de soberanía es WP:OR . Zaathras ( discusión ) 23:53, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es posible que desee reconsiderar qué tan compatible es ese comentario con WP:NPOV . Thryduulf ( discusión ) 00:37, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Consulte la extensa discusión anterior sobre cómo si algo es o no una nación no es algo que los wikipedistas deben determinar, sobre cómo el uso de un cuadro de información que informa la existencia de afirmaciones verificables no promueve ni presenta esas afirmaciones de una manera no neutral. y sobre cómo no existe una definición única y sencilla de lo que es y lo que no es un país "adecuado". Thryduulf ( charla ) 04:36, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, veo la discusión anterior y sus extensas contribuciones. No comparto su conclusión sobre el asunto, ya que sin duda nos corresponde a nosotros determinarla. Lo hacemos todos los días cuando descartamos los puntos de vista marginales. Buen día. Zaathras ( discusión ) 04:39, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cuando tratamos con puntos de vista marginales notables, informamos de manera neutral cuál es ese punto de vista en contexto sin intentar editorializar o denigrar el punto de vista; es decir, hacemos lo que hacen los cuadros de información de micronaciones existentes en la forma en que lo hacen. Thryduulf ( discusión ) 04:49, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No es neutral dar protagonismo (peso) a aspectos de un tema que excede la prominencia que fuentes confiables otorgan a esos aspectos. Barnards.tar.gz ( discusión ) 06:47, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De hecho, pero dado que los cuadros de información existentes no hacen eso, y nadie propone hacerlo, eso no es una refutación de nada de lo que he dicho. Desgraciadamente, algunas personas proponen conceder mucha menos importancia a algunos aspectos del tema que fuentes fiables, lo que tampoco es neutral. Thryduulf ( charla ) 11:42, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que ese es el núcleo del debate, basado en políticas y de buena fe: ¿qué versión del cuadro de información refleja mejor los aspectos clave, según lo determinado por el peso proporcional en el cuerpo de fuentes publicadas confiables? Es perfectamente razonable que los editores tengan puntos de vista diferentes sobre esa cuestión.-- Trystan ( discusión ) 13:42, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No se requiere que ningún artículo tenga un cuadro de información, tener o no un cuadro de información no hace que una página sea menos neutral, y tener un cuadro de información más pequeño no hace que una página sea menos neutral (aunque tener uno más grande puede ).Dado que a) las pautas del cuadro de información recomiendan que la cantidad de opciones en un cuadro de información (no el tamaño del cuadro de información en una página determinada, sino la cantidad de parámetros en la plantilla ) se limite a aquellas que probablemente sean aplicables a muchos o la mayoría de los sujetos afectados; b) es extremadamente improbable que la mayoría de los temas en la categoría "micronaciones" tengan DEBIDA cobertura del IRS de la mayoría de los parámetros del país del cuadro de información (es decir, cobertura secundaria real, no simplemente reimpresión de imágenes de banderas/escudos de armas sin discusión en prosa); c) las micronaciones prácticamente nunca se agrupan junto a los países reconocidos en RS que se refieren a países en general, mientras que RS casi siempre hace distinciones claras entre ellas y los países reconocidos; d) la designación de micronación varía enormemente dentro de nuestra categoría, con certificaciones que van desde una rutina hasta una mención en una sola fuente y "un editor aleatorio cree que pertenece a una categoría"; e) muchas micronaciones son equipos promocionales que se benefician materialmente de la legitimación en WP, por lo que, según la política ( los artículos de Wikipedia sobre una persona, empresa u organización no son una extensión de su sitio web, comunicados de prensa u otros esfuerzos de marketing en redes sociales ), debemos estar tener cuidado de que nuestra cobertura no enfatice indebidamente aspectos que sólo son reportados por fuentes primarias/no independientes; y f) la mayoría de los lectores no estarán familiarizados con el término "micronación" y, por lo tanto, la opción A puede engañarlos. JoelleJay ( charla ) 17:36, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
B Para aquellos lectores que no reconocen de inmediato el significado específico de "micronación", presentar todos los atributos de un Estado-nación reconocido es engañoso. En la mayoría de las aplicaciones de cuadro de información, la adición de "No reconocido" no supone una carga excesiva para el ancho. Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 13:58, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A : hace el trabajo, es descriptivo, va al grano y se ha utilizado durante años sin incidentes. Wikipedia AFC es lo suficientemente buena como para evitar que cualquier 'nación hobby' ficticia escape del confinamiento de Microwiki. De lo contrario, cuando miro un artículo sobre, por ejemplo, Sealand y me gustaría un breve resumen antes de continuar, el cuadro de información de la Opción A lo hace. ASmallMapleLeaf ( discusión ) 19:07, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Y cuando digo "resumen" me refiero a un resumen de lo que una micronación afirma/aspira a ser, no necesariamente de lo que realmente controla/hace. No miré la página de Sealand hace 5 años y pensé '¡De ninguna manera! ¿Por qué nunca he oído hablar de este país?', lo miré y reconocí que obviamente no funcionaba como un estado. ASmallMapleLeaf ( discusión ) 20:08, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B : personalmente encuentro confusa la opción A, aproximadamente de la misma manera que me resulta confusa cuando artículos sobre, digamos, ciudadanos alemanes nacidos en la segunda mitad del siglo XX que tienen infobox:nobleza: si es posible salir de una Eche un vistazo rápido al cuadro de información de Sealand y tenga la impresión de que Sealand es un país como Luxemburgo, algo anda muy mal. - JBL ( discusión ) 19:59, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción A principalmente por JPG. No hay ninguna razón por la que el cuadro de información de las micronaciones deba incluir menos información que el cuadro de información de los países: las micronaciones de hecho tienen banderas (etc, etc.) y decir cuáles son esas banderas no implica que estemos respaldando las afirmaciones de la micronación. La información a incluir es prácticamente la misma en ambos casos. No encuentro el argumento de WP:FRINGE muy convincente porque el reconocimiento de una micronación no está relacionado con si la micronación tiene una bandera. Cuando se trata de otros estados parcialmente reconocidos o no reconocidos, como Taiwán , RASD y Rojava , siempre usamos el cuadro de información del país, entonces, ¿por qué eliminar una excepción especial aquí? Loki ( discusión ) 01:22, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
(También @ Chipmunkdavis ) ¿Deberíamos proporcionar cobertura de banderas micronacionales en nuestros artículos cuando no hay cobertura independiente que discuta o describa la bandera? Las fuentes a continuación simplemente mencionan brevemente de pasada que las respectivas micronaciones crearon tales símbolos ( su gobierno otorgó visas y licencias de conducir, emitió pasaportes y moneda, produjo sus propios sellos, enarboló su propia bandera y El principado tiene su propia constitución, bandera, himno nacional). , e incluso emite sus propios pasaportes y sellos ), no hay ningún indicio de que estos sean particularmente BALASP en nuestro artículo, y mucho menos la información más importante sobre el tema . ¿Importa si sólo una pequeña fracción de los sujetos en la categoría de micronaciones tienen alguna fuente independiente de estos símbolos (muchos son apenas notables en general)? ¿Qué pasa con los distintos barrios, sitios web, estafas o proyectos artísticos que se han proclamado estados soberanos; ¿Una sola fuente de noticias que los llame "micronación" justifica elegir el cuadro de información del país sobre otros cuadros de información aplicables y esencialmente anunciar en wikivoice que eso es por lo que son más conocidos? ¿Son Taiwán o Rojava realmente inherentemente comparables, debido a que sólo están reconocidos "parcialmente", con miles de micronaciones, proyectos artísticos y esquemas de lavado de dinero que funcionan únicamente en línea? Tenga en cuenta que, por definición, las micronaciones están unidas únicamente por ser entidades aspirantes no reconocidas; No existe una comprensión legal del término más allá de eso, lo que significa un grupo de fraude bancario descrito como una "micronación" en una fuente y descrito como un "país virtual", como una "artimaña" y como un "país falso" en muchas otras. es tan legítimo tener esta designación como Sealand o Liberland. JoelleJay ( discusión ) 04:02, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Todas las cuestiones que planteas se resuelven artículo por artículo y ya están cubiertas por RS, entre otras políticas. Usar esas cuestiones como razones para idear alguna política especial para las micronaciones en su conjunto (cuando claramente hay una miríada de otros temas/categorías de temas que están firmemente en el ámbito de la ficción y que aparentemente no encajan en este proyecto) es claramente una hombre de paja. Getsnoopy ( discusión ) 04:26, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, ciertamente no resuelve el problema de que nuestros P&G para cuadros de información desaconsejan explícitamente tener opciones para parámetros que no sean información resumida que sea importante para muchos de los artículos que utilizarán el cuadro de información . Estos artículos sólo se relacionan entre sí porque cumplen el único criterio de "estado aspirante no reconocido"; si ese criterio es suficiente para calificar algo como "un tipo de país", y especialmente cuando numerosas fuentes llaman específicamente a estos temas países falsos , y ninguna otra fuente que defina categorías realmente agrupa de manera significativa las micronaciones con naciones reales, para lo cual el cuadro de información del país es el cuadro de información más relevante, entonces absolutamente debería predecir la amplia aplicabilidad de muchos de los parámetros del cuadro de información a la mayor parte del conjunto. JoelleJay ( charla ) 04:57, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso no parece abordar nada de lo que mencioné. Casi toda la información resumida que es importante para las naciones "reales" también es aplicable a las micronaciones. La cuestión no es que usted o yo (o cualquier persona, en realidad) decidamos qué información es importante para una nación y cuál no (ni siquiera le corresponde a WP hacerlo); se trata de si es verificable o no. En la medida en que no haya fuentes suficientes o satisfactorias de cierta información sobre las micronaciones, esa información puede quedar fuera. Esa es una decisión que se debe tomar por artículo, algo que ya está cubierto por RS. Getsnoopy ( discusión ) 22:34, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Casi toda la información resumida que es importante para las naciones "reales" también es aplicable a las micronaciones. ¿Según qué evidencia? ¿Dónde están demostrando los RS independientes que las banderas, etc., son, por regla general , características clave de las micronaciones? El simple hecho de que algunas micronaciones tengan una bandera de manera verificable no significa que la cobertura secundaria independiente de las micronaciones le otorgue una importancia cultural y política comparable a la de los países reales. Incluso si cada micronación realmente considerara sus símbolos como parte integral de su identidad, si los RS independientes no enfatizan regularmente esas características ni para los individuos ni para el tema en su conjunto (por ejemplo, con SIGCOV extensos de banderas micronacionales como tema), entonces no son lo suficientemente integrales para comprender una micronación como para estar en una caja de información. Nuestras pautas dicen que los parámetros del cuadro de información no deberían existir , no solo que no deberían completarse si no son relevantes para una página en particular, sino que no deberían ser opciones en ese cuadro de información para ninguna página, si no se aplica a muchos de los miembros de un grupo. JoelleJay ( discusión ) 00:07, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Mostrar una imagen de una bandera en el cuadro de información tiene un nivel de cobertura similar al de muchas fuentes. Es de suponer que las banderas no deberían tener sus propios artículos debido a la falta de cobertura que observa, pero la notoriedad no es un límite para el uso de imágenes. Una sola fuente de noticias probablemente indicó que una micronación no debería cubrirse en un artículo, pero esa también es una pregunta de notoriedad en lugar de una pregunta de cuadro de información. Si hay suficientes fuentes sobre las que el tema es notable, es útil cubrir los símbolos utilizados. CMD ( discusión ) 04:46, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Prácticamente todos los países soberanos reconocidos tienen un artículo en su bandera, y de los que verifiqué brevemente, todos procedían de varias fuentes secundarias/terciarias independientes, lo que respalda la suposición hecha por nuestro MOS en los cuadros de información de que los parámetros deben representar datos reales. importancia mundial para muchos de los sujetos afectados. Evidentemente, este no es el caso de ninguna (?) de las micronaciones con artículos, y mucho menos de las micronaciones en general.Además, soy muy escéptico de que las reproducciones de símbolos sin comentarios sean alguna vez aceptables como fuentes de cobertura de BALASP. Una cosa es ilustrar un artículo con imágenes relevantes; otra es afirmar que esta imagen es una característica tan clave del tema que se analiza significativamente más adelante en el cuerpo o es al menos un hecho central como lo establece la aparición en la mayoría de las RS sobre el tema.Y lo que quiero decir con "fuente de noticias única" es "temas notables cuya designación como" micronación "está atestiguada por una sola fuente de noticias", que estimo que en realidad es más de lo que tiene la página promedio en esa categoría. JoelleJay ( charla ) 05:16, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy seguro de por qué cree que me opongo a los artículos sobre banderas notables, ya que deberíamos tener artículos sobre temas notables. Por el contrario, probablemente deberíamos tener muy pocos artículos subtemáticos para las micronaciones, ya sea sobre banderas o cualquier otro tema, ya que es poco probable que los subtemas sean notables de forma independiente. No obstante, la información que no es notable por sí sola puede y debe usarse en artículos, y cualquier cuadro de información sobre micronaciones contendrá mucha información que no tiene su propio artículo. No estoy seguro de lo que quieres decir con el último párrafo: si un tema es notable pero no se llama micronación fuera de una sola fuente, probablemente no lo llamaríamos micronación en nuestro artículo, ¿verdad? CMD ( discusión ) 11:04, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo que intento decir es que las banderas son aspectos demostrablemente muy importantes de todos los países y entidades subnacionales reconocidos, razón por la cual hay un parámetro para ellas en el cuadro de información del país. Sin embargo, no se ha establecido tal relevancia para las micronaciones, como lo demuestran los RS independientes. La gran mayoría de nuestros artículos solo podrán obtener una imagen de la bandera de una micronación de fuentes primarias, no independientes y poco confiables, lo que significa que es probable que el material no DEBE incluirse en el artículo en absoluto, y mucho menos en su cuadro de información. Lo mismo puede decirse de casi todos los demás parámetros de los países del cuadro de información cuando se trata de micronaciones. Por lo tanto, sostengo que no podemos asumir, basándonos en la relevancia que estos símbolos tienen para las naciones reales, que representan características comparablemente fundamentales de las micronaciones como para justificar su designación como inherentemente enciclopédicas para esa clase. También está el hecho importante de que, en esencia, las micronaciones nunca son tratadas como un "tipo" más de país en RS; Por regla general, no aparecen en listas generales de países (incluso cuando esas listas incluyen estados parcialmente reconocidos, entidades políticas subnacionales no soberanas y regiones separatistas gobernadas de facto ), y esto se debe en gran parte a su siendo considerado, por definición, completamente distinto de toda categoría de "nación" y "gobierno" que sea significativa. Wikipedia no debería asignar criterios de membresía novedosos a esquemas de clasificación que ya tienen límites y expectativas bien definidos en la RS del mundo real, pero esto es exactamente lo que hace el uso del mismo conjunto de parámetros de cuadro de información tanto para estados reconocidos como para micronaciones.Re: el último párrafo: una gran proporción de nuestros artículos categorizados y tratados como micronaciones no mencionan la "micronación" en su texto, o su designación como "micronación" no está respaldada por ninguna fuente. Muchos de los restos sólo son descritos como tales por uno o dos RS. Pocos artículos sobre micronaciones tienen una cobertura completa que llama a sus temas "micronaciones", pero incluso aquellos que lo hacen no suelen enfatizar su simbología. JoelleJay ( charla ) 17:26, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estamos insinuando legitimidad al utilizar un símbolo comúnmente reconocido de una entidad para representar esa entidad. Los partidos políticos tienen banderas, las empresas tienen banderas, los clubes tienen banderas y lo mismo ocurre con los escudos de armas: no es necesario ser un país para usarlos. Es casi seguro que las imágenes se incluirán en dicho artículo de todos modos, entonces, ¿por qué molestarse en excluirlas específicamente del lugar más obvio? Dronebogus ( charla ) 21:59, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Y hay una amplia cobertura independiente secundaria en RS que demuestra la importancia de las banderas en los partidos políticos, empresas, clubes deportivos y países reales /gobiernos subnacionales. ¿Dónde está la evidencia de que lo mismo ocurre con las micronaciones como grupo? No es que el IRS los agrupe ampliamente con estados reconocidos cuando se habla de "países", para que no hereden la presunción de que ciertos aspectos son importantes y que nos permitimos incluir otros temas de países en el cuadro de información. Y ciertamente tampoco es el caso que el IRS cubra las banderas de micronaciones individuales en la medida en que valga la pena mencionarlas en nuestros artículos, y mucho menos en el lugar más visible de la página. Si van a incluirse en un artículo, deben aparecer junto al texto que los analiza. JoelleJay ( discusión ) 00:54, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Inclínate hacia A leyendo la discusión anterior. Los símbolos, etc. son una parte común de la cobertura de RS (por ejemplo, [14][15]), su inclusión/falta no implica legitimidad. Que las cajas de información a veces se inflen es una forma que le da un peso indebido y ese es un problema común con las cajas de información, no algo relacionado con las micronaciones. También es extraño discutir posibles engaños y utilizar "micronaciones no reconocidas", lo que implica en gran medida que existe una categoría de micronaciones reconocidas, lo que proporciona mucha más legitimidad al concepto que el cuadro de información anterior. CMD ( discusión ) 02:22, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Opción B , por las razones anteriores que se han (re)expresado hasta la saciedad en este punto. Theknightwho ( discusión ) 04:53, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Notas
^ Porque no pude encontrar la manera de hacer que la opción B tenga el mismo ancho que la opción A)
¿Buscando el cierre del cuadro de información de micronaciones RfC?
La discusión parece haber disminuido; La última publicación nueva en el RfC fue hace algunos días. Parece bastante evidente que hay un apoyo significativamente mayor para la opción B y en contra de la opción A, pero se requiere un editor no involucrado para el cierre. ¿El siguiente paso es publicar esto en WP:CR ? (¿y estaría en la sección RfC?) P-Makoto (ella/ella) ( charla ) 19:32, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esperaría hasta que la etiqueta RFC haya caducado, pero luego sí la incluiría en WP:CR en la sección RFC. Definitivamente necesita una evaluación más cercana porque (como alguien señaló) los comentarios indican que no todos los que apoyan la opción B apoyan lo mismo. Thryduulf ( charla ) 19:41, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dado el intento de sondeo en el subforo Reddit 'Liberland' [16], el vendedor bien podría considerar apropiado adoptar una visión escéptica de las ediciones de las IP, aunque dudo que influyan significativamente en la decisión de todos modos. AndyTheGrump ( discusión )
Disputas sobre etiquetado de COI
Tengo una pregunta de dos partes, pero lo que quiero aquí es una respuesta a la pregunta más general, que es una pregunta de política, más que una pregunta sobre un artículo. La pregunta es, en general, qué sucede si existe o debería existir algún procedimiento para decidir si una etiqueta {{ coi }} en un artículo debe permanecer o eliminarse. La pregunta un poco más específica es: si el editor A ha aplicado una etiqueta {{ coi }} a un artículo y el editor B, que no es el autor del artículo y es neutral, ha eliminado la etiqueta {{ coi }}, pero El editor C ha vuelto a aplicar la etiqueta {{ coi }}, ¿qué procedimiento se debe o se puede seguir para decidir si se elimina la etiqueta y cómo?
Mi propia opinión es que las disputas sobre etiquetado son estúpidas a menos que puedan reformularse como disputas sobre cómo mejorar la enciclopedia. Por ejemplo, si se han colocado las etiquetas {{ tone }} y {{ npov }} en un artículo, la discusión debe ser sobre qué cambios se deben realizar en la redacción del artículo o, si es necesario, qué párrafos se deben eliminar. del artículo. A veces ocurre un problema cuando un revisor pone una etiqueta en un artículo, pero no está listo o no está dispuesto a explicar exactamente qué cambios quiere que se realicen. ¿Cómo se deben abordar las disputas sobre la etiqueta {{ coi }}? ¿Se debe esperar que el etiquetador, cuando se le solicite, explique qué cambios se deben realizar? En caso contrario, ¿cuál debería ser el procedimiento para seguir adelante?
En el caso que nos ocupa, un editor puso la etiqueta en el artículo, otro editor la eliminó y un tercer editor restauró la etiqueta. ¿Se debe esperar que el editor restaurador identifique los cambios que desea realizar? ¿Existe algún otro procedimiento para resolver si la etiqueta debe permanecer?
El caso concreto es el de Kessel Run . Acepté Draft:Kessel Run en el espacio del artículo en octubre. Su autor había olvidado etiquetar el borrador para indicar el conflicto de intereses de ser empleado de la organización. Luego se etiquetó el artículo. Volví a revisar el artículo y dije que lo habría aceptado si hubiera estado etiquetado como {{ coi }}; Habría eliminado la etiqueta según mi criterio como revisor neutral. Ha habido discusión en el Tablón de Anuncios de Conflictos de Intereses . Otro editor eliminó la etiqueta. Un tercer editor ha restaurado la etiqueta. Entonces mi pregunta es cómo se tomará la decisión sobre la duración de la etiqueta del artículo.
Realmente estoy preguntando más sobre cómo se decide una disputa sobre una etiqueta {{ coi }} que sobre el artículo específico. Robert McClenon ( discusión ) 05:22, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Existe alguna razón por la que esto no se pueda discutir y resolver en la página de discusión del artículo en cuestión cuando surge una disputa de este tipo? DonIago ( charla ) 06:33, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, DonIago, he revisado esto y puedo ver que ya lo hemos superado. Aquí hay un enlace al hilo del tablón de anuncios de COIN .Nosotros, los wikipedistas, desconfiamos con razón de los editores que tienen un conflicto de intereses, pero no estaría de acuerdo con las personas más duras en el tablón de anuncios de COIN. Las etiquetas de cualquier tipo no son para siempre; creo que cuando cualquier editor independiente, experimentado y de buena fe decide eliminarlas, deberían eliminarse. Creo que en casos como éste, en los que posteriormente se cuestiona la eliminación de la etiqueta, corresponde a quienes defienden conservar la etiqueta la carga de identificar problemas específicos con el artículo que justifiquen su conservación.— S Marshall T / C 08:58, 21 de febrero 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cada etiqueta del artículo debe ser temporal con un punto definido en el que pueda eliminarse. Ese punto final podría basarse en el tiempo (por ejemplo, el tema deja de ser un evento actual, etc.) o cuando se han solucionado problemas específicamente identificados (por ejemplo, se verifica o elimina contenido sin fuente, se han realizado ediciones, se ha iniciado una discusión sobre material en disputa). ha concluido, etc.). Si no se pueden articular problemas específicos y procesables con el artículo, entonces el artículo no debe etiquetarse. "Un contribuyente tiene un COI, es necesario verificar la neutralidad del artículo" es procesable porque una vez que el artículo ha sido verificado, puede eliminarse y, lo que es más importante, debe eliminarse. Si la verificación identifica problemas específicos que la persona que realiza la verificación no puede solucionar en ese momento (por cualquier motivo), entonces esos problemas específicos se pueden etiquetar, pero deben reemplazar la etiqueta genérica de revisión necesaria. Que un autor tenga un COI no significa automáticamente que lo que escribió esté sesgado, simplemente significa que no está en condiciones de determinar si está sesgado o no. Thryduulf ( charla ) 12:39, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ahí, exactamente mi posición y perfectamente articulada.— S Marshall T / C 15:43, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Así poner. North8000 ( discusión ) 17:33, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Gracias, Usuario:Thryduulf , Usuario:S Marshall . Creo que ambos están diciendo lo que comencé a decir sobre las etiquetas y por qué las disputas sobre etiquetas deberían ser disputas sobre el contenido del artículo. En cuanto al problema específico, la etiqueta {{ coi }} se eliminó nuevamente. No creo que mi pregunta general haya sido respondida todavía. ¿Cuál debería ser el procedimiento si la etiqueta {{ coi }} la aplica o la vuelve a aplicar un editor que no identifica problemas específicos? ¿Qué se puede hacer en tal caso? Thryduulf y S Marshall han reformulado un concepto sobre el etiquetado, con el que estoy de acuerdo: que las etiquetas deben ser temporales. Entonces mi pregunta es ¿qué se debe hacer si uno o más editores persisten en etiquetar o volver a etiquetar de una manera que no tiene una característica definida para desetiquetar? Como observó User:S Marshall , el caso en cuestión se refería al etiquetado con preocupaciones vagamente expresadas y sin ningún criterio de eliminación específico. ¿Cómo abordamos el etiquetado persistente no específico? Robert McClenon ( discusión ) 17:59, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Sugiere dirigir a los usuarios disidentes a esta discusión? Es posible que tengan pensamientos y razones que quieran compartir.— S Marshall T / C 18:30, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si se elimina una etiqueta que cree que debería aplicarse, indique claramente en la página de discusión por qué piensa eso, sea lo más específico posible y recuerde que los problemas deben ser procesables. Si no puede hacer eso, entonces la etiqueta no pertenece al artículo.
La existencia de un COI (potencial) y/o una edición pagada (potencial) (no divulgada) son problemas con los editores, no con el contenido del artículo; debe identificar problemas específicos y procesables con el artículo.
Si se agrega una etiqueta que cree que no debería agregarse. En la página de discusión, solicite a los editores que agregan la etiqueta que indiquen claramente los problemas con el artículo según la viñeta anterior. Si es posible, proporcione detalles sobre las comprobaciones que ha realizado, cualquier problema que no requiera etiquetas que haya identificado, cualquier problema que haya solucionado, cualquier cosa que pueda ser controvertida pero que crea que está bien, etc.
Si ningún editor responde dentro de un período de tiempo razonable, elimine la etiqueta con un enlace a la sección de la página de discusión.
Si no pueden llegar a un acuerdo, busque opiniones adicionales (3O, RfC, etc.).
Si alguien agrega o elimina continuamente una etiqueta en contra o en ausencia de consenso, se trata de un problema de comportamiento, siga la resolución de disputas estándar.
Thryduulf ( charla ) 18:38, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Para abreviar... El procedimiento es: Vaya a la página de discusión del artículo e inicie una discusión . Lo que suceda a continuación depende de lo que se diga (o no se diga) en esa discusión, pero Thryduulf describe varias opciones. Si es necesario, llame a editores no involucrados para obtener una "tercera opinión". Jabalí ( discusión ) 18:57, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hablando sólo del caso general:
Nos preocupamos por COI porque nos preocupamos por NPOV, punto. Wikipedia no es un juego infantil de Madre, ¿puedo? , en el que sólo los editores con aprobación pueden editar. La directriz COI existe para evitar artículos sesgados. No existe porque queremos mantener la pureza ritual de un artículo. Si el contenido del artículo es neutral (según lo define la política pertinente, no como lo percibe un individuo ("pero el artículo sólo dice cosas buenas sobre este negocio, por lo que obviamente está sesgado")), entonces no debería haber preocupaciones sobre COI.
Por lo tanto, lo primero que debe hacer al ver una etiqueta de este tipo es averiguar si hay algún problema con la neutralidad. Esto puede ser obvio (especialmente si tienes algún conocimiento del tema y, en consecuencia, sabes que Sal Scandal solo es notable debido a su comportamiento escandaloso, cuya mención se ha omitido de alguna manera en el artículo), pero como una Como regla general, esta etiqueta, como todas las demás etiquetas relacionadas con NPOV, debe ir acompañada de una discusión en la página de discusión.
Si no hay discusión en la página de discusión, entonces cualquier editor que personalmente no pueda identificar el problema está justificado para eliminarlo con audacia/inmediatamente/sin discusión.
Cualquier editor que quiera restaurar la etiqueta debe publicar una explicación de los problemas de neutralidad en la página de discusión ("Vamos chicos, Sy Scandal es famoso por sus escándalos, y este artículo lo hace parecer tan inocente como un bebé recién nacido. deberíamos citar esta fuente sobre el incidente de los fideos, y ese artículo de noticias sobre la dramática salida de la compañía de teatro, y esta revista sobre el fiasco familiar, y...") NB "una explicación de los problemas de neutralidad", no "una explicación de mi razonamiento emocional " ni siquiera "una explicación de por qué creo que el nombre de usuario de este otro editor indica una conexión con el tema".
A partir de ahí, es una discusión "sencilla" orientada al consenso (y Wikipedia relacionada: procesos de resolución de disputas ), teniendo en cuenta que cualquiera que elimine dicha etiqueta no debería sorprenderse del todo si un editor se opone a la eliminación. Dos casos comunes son los impulsores de puntos de vista (ya sea a favor o en contra del tema, y a veces motivados por nada más nefasto que su creencia de que entienden el tema mejor que nadie), y los editores que están invenciblemente convencidos de que nadie crearía este artículo. /escribir ese contenido a menos que tuvieran un COI.
Otra cosa a tener en cuenta es que estas etiquetas deben ser temporales, preferiblemente muy temporales. WhatamIdoing ( charla ) 18:58, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que su enfoque hacia COI es demasiado táctico (tal vez eso sea solo en este contexto)... Según tengo entendido, COI funciona tanto a nivel táctico como estratégico, incluso si cada edición es inobjetable por sí sola, una serie de elementos inobjetables Las ediciones en varias páginas pueden tener el efecto estratégico combinado de desequilibrar Wikipedia. Esto es mucho más difícil de detectar que las ediciones que son individualmente problemáticas, por lo que la comunidad ha respaldado la divulgación sistemática de COI para los editores que deseen editar aquellos temas con los que tienen un conflicto de intereses (algo que nadie está obligado a hacer). . Horse Eye's Back ( charla ) 19:31, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cada etiqueta de un artículo debe estar relacionada con problemas específicos y procesables y debe eliminarse cuando esos problemas se hayan resuelto. No hay nada "táctico" o "estratégico" en esto: o el artículo es neutral o no lo es. Si cree que un artículo no es neutral, debe poder decir por qué piensa eso. "Un editor (podría haber) tenido un COI" no significa que un artículo sea sesgado. Es un motivo para comprobar si el artículo es neutral, pero una vez realizada esa comprobación se debe quitar la etiqueta. Thryduulf ( charla ) 19:35, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Pero una vez que se haya realizado esa verificación, se debe quitar la etiqueta". no puedes decir eso. Seguramente, si la verificación determina que el artículo no es neutral y que el problema COI es real, ¿la etiqueta *no* debe eliminarse? También creo que te estás olvidando de WP:AGF , debes asumir que quien colocó la etiqueta tenía una buena razón, incluso si no puedes verla. El hecho de que no vea un problema de neutralidad no significa que no lo haya; alguien más puede ser más inteligente o tener más conocimientos sobre un área temática que usted. El estilo de edición que sugieres tiene sentido para un semidiós, para un ser humano sería disruptivo. Horse Eye's Back ( discusión ) 20:08, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si el artículo no es neutral, etiquételo como no neutral; la etiqueta COI es irrelevante ya que se ha realizado la verificación de neutralidad. Las etiquetas de los artículos deben estar relacionadas con cuestiones específicas y procesables. Si cree que hay un problema de neutralidad que otra persona no ha visto, entonces debe explicar cuál es el problema de neutralidad específico y procesable. Es responsabilidad de la persona que coloca la etiqueta asegurarse de que el motivo por el que se colocó sea claro para los demás editores. Thryduulf ( charla ) 20:25, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No entiendo este argumento, ¿parece que usted se opone a la existencia de una etiqueta COI? Horse Eye's Back ( discusión ) 23:30, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La etiqueta COI dice (parafraseada) "Este artículo ha recibido contribuciones de alguien con un COI. Esto significa que puede que no sea neutral, pero aún no se ha verificado". Una vez realizada la verificación, sabemos una de dos cosas: o el artículo no es neutral (en cuyo caso debe etiquetarse como no neutral para que los lectores sepan que tiene problemas de NPOV) o el artículo es neutral (en en cuyo caso no se necesita ninguna etiqueta). No me opongo a la etiqueta COI siempre que se use correctamente y no como una señal de vergüenza. Thryduulf ( charla ) 23:56, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los controles no siempre son concluyentes, el hecho de que se hayan realizado no significa que sepamos alguna de esas dos cosas. Nuevamente, lo que expones tendría sentido para un semidiós, no funciona con seres humanos. Tomemos a usted y a mí, por ejemplo, ninguno de nosotros tiene la competencia para detectar problemas NPOV en la gran mayoría de los contextos porque simplemente no tenemos la experiencia en el tema que nos permitiría discernir problemas sutiles. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:55, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es cierto, pero la falta de omnisciencia también es cierta (quizás incluso más cierta) para el simple mortal que etiquetó la página en primer lugar. ¿Deberíamos mantener la acusación no concluyente y no probada contra un colaborador, sólo porque ningún editor ha demostrado de manera concluyente que la acusación sea falsa? WhatamIdoing ( charla ) 06:16, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo que hacen la mayoría de los seres humanos decentes es AGF y siguen adelante sin quitarse la etiqueta o entablan una discusión antes de quitarla. También creo que enmarcarlo como una acusación es cruel, no es más una acusación que muchas de las otras etiquetas. El hecho de que exista un COI potencial no significa que se esté alegando alguna actividad nefasta; la gran mayoría de los editores de COI no son maliciosos; simplemente ignoran nuestros requisitos en ese espacio. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:03, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Asumir buena fe" significa "asumir que la persona cometió un error por accidente y no es parte de una conspiración para destruir los últimos vestigios de su capacidad para hacer frente a la basura que se vierte en artículos". AGF no significa "asumir que cualquier acusación no probada hecha por el editor de etiquetado probablemente sea correcta y/o tenga más conocimientos que usted". WhatamIdoing ( discusión ) 01:33, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Veo dos contextos principales aquí... Uno en el que el editor que elimina la etiqueta cuestiona la validez de la identificación COI en sí y otro en el que cuestiona su relevancia para el artículo tal como está escrito actualmente. En mi opinión, esos son escenarios completamente diferentes, en el primero le correspondería al editor eliminar la etiqueta para discutirlo en la página de discusión o en WP:COIN . En el segundo, creo que la mayoría de las veces todo lo que se necesita es una explicación simple en el resumen de edición ("Ya no corresponde, el artículo se limpió" o similar). Horse Eye's Back ( charla ) 19:26, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La existencia (o no) de un COI es independiente y irrelevante de una etiqueta en el artículo. Cada etiqueta de un artículo debe estar relacionada con problemas procesables con ese artículo. Si alguien cree que es necesario verificar la neutralidad de un artículo, entonces está bien, pero cualquier editor neutral puede (y debe) eliminar la etiqueta después de haber revisado el artículo y (a) no encontrar problemas, (b) solucionar el problema. problemas que encontraron, o (c) etiquetaron problemas específicos que no pueden solucionar. Thryduulf ( charla ) 19:32, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No es irrelevante la etiqueta que haya en el artículo, por ejemplo, si alguien está de acuerdo en que hay un problema de NPOV pero no está de acuerdo con la acusación de COI. Luego eliminarían la etiqueta COI y la reemplazarían con una etiqueta NPOV o cualquier otra cosa que fuera necesaria para abordar los problemas reales. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:34, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, eso es "(c) problemas específicos etiquetados que no pueden solucionar". La etiqueta {{ POV }} requiere una explicación de esos "problemas específicos". WhatamIdoing ( charla ) 06:19, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, no es así, no existe tal requisito. Todo lo que hace es solicitar (no exigir) que usted haga una y que la falta de explicación adecuada sea una razón válida para eliminar la etiqueta. De manera similar, a los editores de COI se les solicita (no es obligatorio) que no editen el espacio principal, pero casi todos lo hacen... Horse Eye's Back ( charla ) 16:07, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Desde la página de documentación de la plantilla:
"Puede eliminar esta plantilla siempre que se cumpla alguna de las siguientes condiciones:
Existe consenso en la página de discusión o en el tablón de anuncios de NPOV de que el problema se ha resuelto.
No está claro cuál es la cuestión de la neutralidad y no se ha dado ninguna explicación satisfactoria.
En ausencia de cualquier discusión , o si la discusión se ha vuelto latente."
Ergo, se requiere discusión. El castigo prescrito, si no cumples con este requisito, es que cualquier persona puede eliminar la etiqueta (incluidos los IP, el editor acusado, el imbécil que te sigue con la esperanza de demostrar que eres un mal editor, cualquiera ). WhatamIdoing ( discusión ) 01:32, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo con el punto principal casi unánime anterior: una vez que se revisa el artículo para detectar problemas relacionados con COI y se resuelve cualquiera de ellos, la etiqueta debería quitarse. Lo anterior supone que ya se ha percibido un problema con el contenido del artículo. Me gustaría agregar que, en realidad, existe un uso/razón adicional a muy corto plazo. Es entonces cuando surge una preocupación inicial sobre la presencia de una situación COI. Esto puede desencadenar simplemente una mirada más cercana para ver si hay problemas de contenido relacionados con COI, o proporcionar orientación wiki al posible editor de COI, y aumentar la conciencia sobre la posibilidad en el artículo. Creo que esta "segunda razón" debería durar sólo unos días, pero creo que debemos reconocerlo. Si se tratara estrictamente de problemas NPOV ya determinados en el contenido, solo necesitaríamos una etiqueta NPOV y no habría necesidad de una etiqueta COI separada. North8000 ( discusión ) 20:35, 21 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Acordado; Creo que esto resume bien la idea general del hilo, especialmente lo que articularon Thryduulf y S Marshall, con lo cual estoy de acuerdo. Si también lo pongo en mis propias palabras: una etiqueta COI señala que un artículo puede tener problemas e invita a una revisión (por parte de un usuario sin ese COI, por supuesto). Si una revisión revela que hay un problema, como contenido sin fuente o un incumplimiento del NPOV, se debe aplicar esa etiqueta en lugar de COI; Si no hay ningún problema, entonces se resuelve el posible problema relacionado con la etiqueta marcada y es apropiado eliminar la etiqueta. Para mí tiene sentido que estas etiquetas sean temporales. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 18:02, 23 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo. Es posible que en algunos casos COI el artículo merezca una etiqueta distinta de la etiqueta {{ POV }} (por ejemplo, {{ tercero }} si el editor solo citó las fuentes propias o preferidas del tema), pero esperaría {{ POV }} es el problema más común. WhatamIdoing ( charla ) 06:22, 25 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Imágenes generadas por IA
Esto puede sonar un poco distópico, pero dado que las imágenes generadas por IA no están sujetas a derechos de autor, técnicamente serían preferibles según nuestra política a las imágenes no gratuitas y de uso legítimo. En teoría, la IA también podría generar imágenes "superiores" a las disponibles en Commons, lo que puede tentar a los editores a utilizarlas en lugar de fotografías producidas por humanos. No sé si es legalmente posible alterar el criterio de "no hay equivalente gratuito" en WP:NFCCP , pero debería haber al menos alguna orientación para preferir imágenes creadas por humanos a las generadas por IA (tanto por razones éticas como enciclopédicas). ). Me sorprende ver que WP:IUP actualmente no menciona "inteligencia artificial". InfiniteNexus ( discusión ) 07:32, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Las imágenes generadas por IA no tienen derechos de autor" ¿ Es eso bastante cierto? Además, creo que vi una discusión en algún lugar sobre una imagen hecha con alguna aplicación, y los términos de la aplicación decían algo como "no puedes publicar fotos hechas con esta aplicación bajo una licencia comercial gratuita". No sé qué tan común es eso. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 07:58, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No sé lo suficiente sobre estos motores de difusión ni sobre la ley de derechos de autor para responder la pregunta, que comparto. Señalaré que el proceso de carga de Commons actualmente tiene opciones para decir que generé este trabajo usando una herramienta de IA, lo que genera un cuadro de diálogo que pregunta: Ingrese el nombre del motor de IA utilizado. Si se utilizó el trabajo original de otra persona para generar este trabajo, indíquelo también. —Así que supongo que esa es una especie de "guía" que existe, no que se supone que sea una guía, simplemente se supone que es un portal de carga, pero en ausencia de otra información... ¿qué aprende un editor de eso?
Estoy de acuerdo con la idea de InfiniteNexus de que al menos debería haber orientación para preferir imágenes creadas por humanos a imágenes creadas por programas de tipo motor de difusión. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 08:26, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Haga ping a @SMcCandlish si tiene una opinión que compartir sobre el tema de discusión. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 12:18, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No soy abogado, pero entiendo que la cuestión de los derechos de autor no está clara. Las leyes de derechos de autor (como era de esperar) no abordan la cuestión y, que yo sepa, nunca se ha probado en los tribunales. Creo que las opciones posibles son
Las imágenes no tienen derechos de autor, en cuyo caso probablemente esté legalmente permitido usarlas aquí como imagen gratuita (pero consulte también a continuación).
Los derechos de autor pertenecen a los titulares de los derechos de autor de los datos de entrenamiento. Por lo tanto, el estado de los derechos de autor de la imagen de salida dependería del estado de los derechos de autor de los datos de entrenamiento utilizados para un modelo:
Exclusivamente en trabajos de dominio público, las imágenes de salida también deberían ser de dominio público.
Exclusivamente en obras con licencia gratuita que no requieren atribución (o una combinación de éstas y obras de dominio público). Las imágenes de salida serían gratuitas si se utiliza una licencia compatible con todas las licencias utilizadas en los datos de entrenamiento.
Exclusivamente en obras con licencia gratuita (y de dominio público). Como se indicó anteriormente, pero solo si la atribución se otorga a todos los titulares de derechos de autor relevantes; me sorprendería que esto fuera posible en términos prácticos.
Los derechos de autor pertenecen al desarrollador de la IA, en cuyo caso puede elegir bajo qué licencia se puede utilizar el resultado.
Los derechos de autor pertenecen a la persona que le dio la indicación a la IA, en cuyo caso sería idéntico a una imagen creada por humanos desde la perspectiva de los derechos de autor.
No es imposible que esto dependa de la naturaleza del mensaje, por ejemplo "flores en un campo" puede no ser elegible para derechos de autor pero "flores rojas y azules, pradera cubierta de hierba con vacas frisones, día de verano con cielo nublado, montaña alpina fondo, estilo de Vincent van Gogh".
Los derechos de autor se comparten entre dos o más de las partes anteriores. Si se comparte entre los desarrolladores y el apuntador, entonces es posible (al menos en teoría) que algunas imágenes generadas por IA sean gratuitas. Cualquier otra combinación requeriría que se conocieran los datos de capacitación y su estado de derechos de autor, y los puntos de la opción 2 parecerían aplicarse además de la licencia utilizada por la otra parte o partes.
Si términos como usted no pueden publicar fotografías realizadas con esta aplicación bajo una licencia comercial gratuita. son ejecutables (y relevantes) tampoco, afaik, nunca se ha determinado. Si los desarrolladores de un generador de imágenes de IA tienen algún interés en los derechos de autor de las obras, es casi seguro que pueden imponer restricciones no comerciales o de otro tipo según lo deseen. Si no tienen ningún derecho sobre los derechos de autor de la imagen, veo tres posibilidades:
Se consideran similares a las restricciones reclamadas por las galerías de arte sobre obras digitalizadas de dominio público (que varían en alcance y validez según la jurisdicción) y no serían relevantes para nuestros propósitos (lo que no garantiza que sean gratuitas, por supuesto).
Se tratan como términos de servicio válidos independientemente de los derechos de autor, en cuyo caso debemos decidir si consideramos dichos términos como relevantes para nosotros, ya sea
Lo trataríamos como lo hacemos con las restricciones a la fotografía en eventos: es decir, es un asunto contractual entre el apuntador y el proveedor de servicios de IA del que no somos parte y que no afecta los derechos de autor.
Consideraríamos que tales restricciones son vinculantes en cuanto a si la imagen es gratuita o no.
Se consideran inválidos y, por tanto, inaplicables, en cuyo caso son completamente irrelevantes para la naturaleza del trabajo.
¡Por supuesto, es posible (de hecho, casi seguro) que diferentes jurisdicciones tengan diferentes respuestas a las preguntas relevantes!
Cualquier modificación realizada por un humano en una imagen generada por IA afectará los derechos de autor de la misma manera que las mismas modificaciones afectarían los derechos de autor de una imagen generada por humanos. Thryduulf ( charla ) 12:06, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Buen resumen. Agregaré que en el IIRC se ha demostrado que las IA de imágenes son capaces de generar réplicas exactas o casi exactas de imágenes en su corpus de entrenamiento, una variación del primer número 2. Esto no es realmente detectable ni por nosotros ni por el apuntador (humano) (tendríamos que estar familiarizados con todo el corpus de entrenamiento para reconocer la similitud). Recomendaría que nos mantengamos alejados de ellos hasta que se establezcan más - DFlhb ( discusión ) 14:23, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Adjunto un artículo sobre esto. Cita: " cualquier memorización que exista en el modelo es pequeña, rara y muy difícil de extraer accidentalmente ". El ensayo sobre Commons vinculado por InfiniteNexus (c:Template:PD-algorithm) menciona el mismo problema y lo plantea como algo que debe abordarse cuando se descubre, es decir, de la misma manera que trataríamos las cargas normales como fotografías, en lugar de prohibir preventivamente toda una tecnología para abordar este riesgo. Más razonable que mi sugerencia anterior. DFlhb ( discusión ) 00:30, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tiendo a estar de acuerdo con la cautela más amplia, al menos a corto plazo. También estoy de acuerdo con el excelente resumen de Thryduulf, que resume claramente los argumentos legales existentes hasta ahora, o al menos está de acuerdo con lo que he estado leyendo sobre el tema). - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:49, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las imágenes generadas por IA no son imágenes reales porque no tienen un tema real. Pueden contener errores que pueden inducir a error. No podemos utilizarlos en artículos sin comprometer por completo cualquier reclamo de confiabilidad. 🌺 Cremastra ( charla ) 12:37, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
no tienen un verdadero sujeto. Pueden contener errores que pueden ser engañosos. Algunas imágenes generadas por IA no tienen un tema real, otras sí; algunas imágenes de IA contienen errores, otras no; Algunas imágenes de IA son engañosas, otras no. Las mismas afirmaciones son igualmente ciertas sobre las imágenes generadas por humanos. Éstas son razones para evaluar cuidadosamente las imágenes individuales, de cualquier autoría, antes de usarlas en un artículo, especialmente porque casi todas las imágenes pueden ser perfectamente apropiadas en un contexto y completamente inapropiadas en un contexto diferente. También es completamente irrelevante para los derechos de autor. Thryduulf ( charla ) 12:48, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dejando a un lado los derechos de autor (es una cuestión importante, pero no creo que podamos comentar razonablemente al respecto hasta que exista jurisprudencia o cambios en los estatutos en las principales jurisdicciones), ¿qué tienen de mejor los dibujos y diagramas originales producidos por ¿Un humano usando herramientas informáticas que las producidas por IA? ¿Y qué tiene de diferente una imagen producida por IA de una imagen tomada con una cámara en la que un humano elige la iluminación, la velocidad de obturación, el enfoque y muchas otras variables? Hay muchas preguntas relevantes para Wikipedia en las que podríamos estar trabajando hasta que se resuelva el problema de los derechos de autor. No estoy tratando de responder a ninguna de ellas todavía. Phil Bridger ( charla ) 13:40, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una diferencia es que es probable que la intención del ser humano esté más cerca de lo que buscamos que de la intención de la computadora. Un ser humano que pinta un retrato del barón von Vonvontil (herdaddytakesthetbirdaway) es presumiblemente principalmente para capturar la imagen del barón, aunque puede haber añadido una intención (hacer que el barón luzca más guapo de lo que era, o un semblante malvado, lo que sea). En la medida en que un motor de IA tenga una intención, sería crear algo que no esté reñido con ese descriptor, que es diferente. Y el humano puede indicarnos más allá de las imágenes qué limitaciones tenía: que tuvo que ser extraído de la memoria, que el barón le pidió que le hiciera el cabello más esponjoso, lo que sea. Todavía tengo que ver que un resultado de IA incluya preocupaciones de proceso en su resultado; si no tiene imágenes de referencia del Barón, producirá algún tipo de imagen de un ser humano y no nos informará de sus limitaciones en el proceso. (Dicho esto, no tengo mucha experiencia en IA y, por lo que sé, puede ser una característica existente de algunos motores). Esto no significa que la IA no pueda producir algo que sea suficientemente verificable por un humano: si le pedimos a AI que cree un gráfico basado en el conjunto de datos X, el creador puede verificar los datos en el gráfico antes de cargarlo. - Nat Gertler ( discusión ) 14:01, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una cuestión aún resuelta por los tribunales es que incluso si las imágenes de IA no pueden tener derechos de autor ni considerarse trabajos derivados del material de capacitación, es si varios sistemas de generación de IA violan los derechos de autor mediante el uso no autorizado de material en sus conjuntos de capacitación, lo cual sé que son reclamos. todavía vivo en un par de casos tempranos. Para nosotros, si bien ese es un nivel superior al arte de la IA, ¿nos sentiremos cómodos usando imágenes de IA que sabemos que hacen un mal uso de los derechos de autor (suponiendo que esos cargos se determinen ciertos en los tribunales)? Hasta que tengamos una imagen clara de la naturaleza completa de los derechos de autor del arte con IA, deberíamos ser muy claros en su uso, salvo ejemplos de arte con IA en páginas directamente sobre la creación de arte con IA. M asem ( t ) 00:16, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que el principal problema con el uso de imágenes de IA es que no parece haber mucho consenso entre las autoridades sobre si están sujetas a derechos de autor y, de ser así, sobre quién. Y algunas de ellas podrían ser obras derivadas de otras obras protegidas por derechos de autor, sin que sea obvio que lo sean. Por otro lado, el dibujo humano versus la IA parece más una preferencia estética. Jo-Jo Eumerus ( discusión ) 12:04, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La mayoría de las imágenes están en Wikipedia porque pretenden ser una imagen de una cosa o persona en particular. Esto inherentemente no existe para las imágenes generadas por IA. La mayoría son también fotografías que están ahí porque son un registro fotográfico. Nuevamente, esto no existe para las imágenes generadas por IA. North8000 ( discusión ) 13:54, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si lo representado es lo que se pretende representar es algo que sólo puede determinarse en el nivel de la imagen individual. Si preferimos una fotografía u otra imagen (y hay muchas imágenes no fotográficas) es algo que nuevamente sólo puede determinarse en el contexto del uso previsto. Como solo un ejemplo, el artículo sobre el hábitat de Marte contiene múltiples obras de arte que representan cómo podría verse un asentamiento humano en Marte , y no veo ninguna razón por la cual una imagen generada por IA sería necesariamente inapropiada para tales usos solo porque están generadas por IA (hay Puede haber otras razones para preferir imágenes humanas, o imágenes humanas específicas a imágenes específicas generadas por IA). Además de los escenarios de "impresión del artista", ciertamente es posible crear una imagen de IA que represente objetivamente tipos particulares de cosas (por ejemplo, si ilustramos un abrelatas , estamos ilustrando el concepto de abrelatas, no un abrelatas específico). , que es diferente a ilustrar, dice Tim Berners-Lee ). Thryduulf ( charla ) 14:19, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, todos los puntos verdaderos y buenos. No tenía la intención de indicar lo contrario cuando expuse mis puntos anteriores sobre "la mayoría" de las imágenes de Wikipedia. Atentamente, North8000 ( discusión ) 22:24, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una versión humana del hábitat de Marte es mucho mejor que una IA porque el humano (probablemente un empleado de la NASA) podrá utilizar otros conocimientos no limitados a imágenes para establecer cómo se ubicará la base, y porque estos son generados por la NASA, si bien es posible que no se parezcan en nada a la imagen final, su publicación sería implícitamente una confirmación de que esto es lo que la NASA cree que será, y que puede no explicarse en otro material publicado por la NASA. Una imagen generada por IA puede usar todo ese arte, pero no puede conectar otra información y, por lo tanto, puede generar algo que se parece al hábitat, pero completamente en una ubicación inviable. Solo por esa razón, no veo ningún caso en el que una imagen de IA sea preferible a una renderizada por humanos. M asem ( t ) 01:13, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El arte generado por IA no está sujeto a derechos de autor según la ley de EE. UU. y pertenece al dominio público. Un juez federal dictaminó esto hace seis meses [17] [18] [19] [20]. Esto era bastante importante, así que asumí que era de conocimiento común; aparentemente no. Véase también [21]. No sé cuál es el estado de los derechos de autor en otros países, pero la WMF tiene su sede en San Francisco y, por lo tanto, Wikipedia está sujeta a la ley de derechos de autor de EE. UU. ( WP:NUSC ). Commons ya tiene ac:Template:PD-algoritmo. InfiniteNexus ( discusión ) 23:52, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pocas cosas "resueltas" por un juez de distrito se consideran realmente resueltas o permanecen así por mucho tiempo. Es probable que esto se convierta en una decisión de circuito (a favor o en contra del fallo del distrito) y eventualmente en una decisión de la Corte Suprema, aunque esto podría llevar años. Y esa será sólo una jurisdicción nacional (aunque importante/influyente).
De todos modos, desde mi punto de vista, el "arte" creado por "IA" no es arte en absoluto, son píxeles dispuestos de manera que intentan satisfacer las expectativas de un mensaje textual. No tiene (y actualmente no puede tener ninguna intención más allá de eso. Tal resultado es notoriamente inexacto en general (incluso en cosas realmente básicas, como cuántos dedos tienen los humanos, qué hacen los músculos faciales para producir expresiones como sonrisas, etc.) incluso si algunas imágenes individuales de ese sector pudieran accidentalmente resultar no estar mal arregladas. Como tal resultado no es una imagen (una foto capturada, o un intento intencional de representar en el caso de una pintura) del sujeto , solo una intento de generar CGI que se adapte a un mensaje de texto que mencione el tema, no existe una justificación real para usar dicha imagen en WP, excepto tal vez para ilustrar un artículo sobre el "arte" "IA" en sí mismo. Una imagen de LLM que ilustra " Margaret Thatcher" o "Botswana" deberían eliminarse como pseudo-representación, o simplemente falsificación para decirlo más claramente. Quizás se pueda argumentar que las imágenes de LLM podrían ser apropiadas para representar cosas que no se pueden fotografiar pero que pueden modelarse matemáticamente (es decir, con resultados predecibles que pueden compararse entre modelos), como los agujeros negros, y las disposiciones de enlaces moleculares entre átomos en polímeros complejos a nivel microscópico fino. Pero esperaría preocupaciones y cautela en esta área debido a los muy, muy frecuentes problemas de precisión (incluso sobre cuestiones básicas) que exhiben los LLM. Una imagen así tendría que ser revisada por expertos en la materia. Otra preocupación es que WP generalmente no quiere obras de arte propias de editores humanos (los gráficos y mapas suelen ser excepciones), incluso para sujetos biográficos para los cuales no tenemos imágenes de uso gratuito de buena calidad, si es que las tenemos. No hay ninguna razón para que rechacemos aquellos y aceptemos los resultados generados por los editores LLM, que implican aún menos juicio humano. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:49, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Como usted señala, Wikipedia tiene su sede en San Francisco, que está en el distrito federal 9, mientras que el fallo que usted señala está en el distrito de DC. A mi leal saber y entender, que no soy un abogado, el distrito de DC no puede sentar un precedente vinculante sobre el noveno, ni viceversa. - Nat Gertler ( discusión ) 01:06, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La Oficina de Derechos de Autor de EE. UU. se ha negado repetidamente a registrar obras generadas por IA. Uno de los solicitantes presentó una demanda, lo que nos llevó al fallo en el que el tribunal de distrito confirmó la decisión de la Oficina de derechos de autor. La Corte Suprema se negó a conocer el caso. Commons tiene más información sobre esto en c:Commons:Medios generados por IA#¿Se pueden alojar legalmente los medios generados por IA en Commons?: En los Estados Unidos y en la mayoría de las otras jurisdicciones, solo las obras de autores humanos califican para la protección de derechos de autor. En 2022 y 2023, la Oficina de Derechos de Autor de EE. UU. confirmó repetidamente que esto significa que las obras de arte creadas por IA que carecen de autoría humana no son elegibles para derechos de autor. La comunidad Commons ha rechazado solicitudes de eliminación que se basaban en dichos reclamos de derechos de autor y ha etiquetado imágenes generadas por modelos como DALL-E como {{PD-algorithm}} . Nuestras políticas se basan en la comprensión e interpretación actuales de la ley, que por supuesto podría cambiar en el futuro, pero el consenso actual dentro del gobierno y el sistema judicial de EE. UU. es que el arte generado por IA no es elegible para derechos de autor. InfiniteNexus ( discusión ) 01:57, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No hay consenso en el sistema judicial ni en el gobierno. El fallo del Tribunal de Distrito de DC no constituye el consenso actual de nadie. Ni siquiera es vinculante en DC , y mucho menos en el resto del país. Los tribunales de distrito son tribunales de primera instancia y los tribunales de primera instancia no crean precedentes vinculantes. Los fallos del Tribunal de Distrito se limitan al caso único sobre el que se pronunció el tribunal y a esas partes en particular. (Salvo una orden judicial, que no es el tema aquí).
El hecho de que SCOTUS se niegue a escuchar una apelación de derechos de autor tampoco significa un respaldo a la decisión de la oficina de derechos de autor.
No habrá ningún precedente legal vinculante sobre este tema hasta que los tribunales de apelaciones y/o la Corte Suprema emitan una decisión. Las decisiones de los tribunales de apelaciones sólo serán vinculantes dentro de sus circuitos. Cualquier decisión del Tribunal de Distrito sólo se aplica a sus casos individuales y no tendrá ningún efecto de precedente vinculante.
Las interpretaciones de la oficina de derechos de autor son vinculantes para los solicitantes hasta que sean revocadas por un tribunal, pero no reflejan el consenso de todo el gobierno, solo de la oficina de derechos de autor. Como máximo, esa es una rama de las tres ramas.
Los derechos de autor de la IA son una cuestión muy abierta que actualmente están abordando varios tribunales estadounidenses. Aún no hay una respuesta vinculante o consensuada. Levivich ( discusión ) 16:03, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
También hay dos preguntas diferentes. No veo que la norma general de que el arte generado por computadora no está protegido por derechos de autor cambie necesariamente, ya que está establecido desde hace mucho tiempo que los derechos de autor requieren autoría humana. Mi sensación es que la pregunta más importante es el material protegido por derechos de autor en los datos de entrenamiento. SportingFlyer T · C 20:46, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hasta donde yo sé, "actualmente se está abordando" en el sentido de que los tribunales están abordando estos casos desestimándolos basándose en que no explican cómo es físicamente posible que sus afirmaciones sean ciertas. Como dije en la Cámara de los Comunes hace unos meses:
Si quieres una razón por la que estos modelos no contienen "fragmentos de imágenes originales", te puedo dar una: es físicamente imposible . No puedo hablar de lo que sucede con los modelos de código cerrado, pero los puntos de control para los modelos disponibles públicamente son unos pocos miles de millones de bytes de pesos de neuronas (por ejemplo, Stable Diffusion XL 1.0 tiene 6,94 GB). Los conjuntos de datos en los que se entrenan estos modelos constituyen unos pocos miles de millones de imágenes completas (LAION-5B tiene 5,85 mil millones de imágenes). Me gustaría que alguien explicara cómo las imágenes (fragmentadas o no) se comprimen a un tamaño de un byte. Es aritmética básica.
Un byte son ocho bits: es un número entre 0 y 255. La representación binaria del número 255por sí sola ocupa un byte completo ( 11111111).
Un píxel de un solo color (es decir, amarillo-verde #9ACD32) es un triplete de tres bytes ( 10011010,, ).1100110100110010
El archivo más pequeño de Wikimedia Commons, un GIF que consta de un único píxel transparente , tiene 26 bytes. El comentario que estás leyendo ahora mismo (consulta el historial de revisiones para conocer el número real) tiene 2080 bytes (menos mi firma). Esta fotografía de 186 x 200 de un aguacate (como JPEG, un formato de archivo altamente optimizado y comprimido con pérdidas) tiene once mil bytes. Incluso si ignoramos la literatura bien documentada sobre las redes neuronales (y el subconjunto de modelos generativos que crean imágenes como éstas) que realmente funcionan, no es matemáticamente posible lograr las relaciones de compresión necesarias para simplemente almacenar imágenes de entrenamiento dentro del modelo. jp × g 🗯️ 18:44, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces... ¿hay apoyo para alguna redacción en WP:IUP que prefiera las imágenes creadas por humanos a las generadas por IA, si no para prohibirlas por completo (lo que requeriría un RfC formal)? Si los editores creen que estas imágenes no son de dominio público, deberían expresar sus preocupaciones a la comunidad de los Comunes, pero hasta que consideren que las imágenes generadas por IA tienen derechos de autor, Wikipedia tampoco lo hará. InfiniteNexus ( discusión ) 00:01, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me opongo a prohibirlos. Si los derechos de autor u otras restricciones resultan ser problemáticas en el futuro, podemos solucionarlo, especialmente porque podríamos usar dichas imágenes bajo uso legítimo si no pueden alojarse en Commons (suponiendo que cumplan con la NFCC, que solo puede determinarse a nivel de la imagen individual). Siempre deberíamos preferir la mejor imagen, y no veo ninguna razón para prohibir el uso de una imagen de IA si esa es la mejor imagen para un uso particular (a menos que quieras empeorar la enciclopedia para demostrar un punto o algo así). En el nivel actual de la tecnología, se garantiza que una imagen de IA no será inferior a una imagen humana cuando represente a una persona o cosa específica (y en muchos otros casos también), por lo que prohibir la imagen de IA no tendría sentido en el mismo sentido. manera que no necesitemos prohibir las pinturas de patatas. La única pregunta que surge es si queremos preferir una imagen humana a una imagen de IA cuando todos los demás factores (calidad, relevancia, licencia, estética, etc.) son iguales. No tengo motivos para oponerme a hacer eso, pero tampoco tengo motivos para apoyarlo. Thryduulf ( discusión ) 00:33, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Apoyo la creación de textos en WP:IUP para preferir imágenes creadas por humanos a las generadas a partir de programación de tipo motor de difusión ("IA"). Si bien es cierto que hay formas en que las imágenes creadas por humanos introducen ciertos grados de artificialidad (elección de la iluminación en una fotografía, elección de la pose en un video, enfatizar o restar énfasis a ciertos atributos en un retrato, etc.), están en una posición mucho mejor para examinar y considerar críticamente estas decisiones humanas que el inescrutable, a veces incluso tipo "caja negra", proceso de generación de programas tipo motor de difusión. En cuanto a una prohibición, por ahora la apoyaría provisionalmente.
Y, si bien esta no es la idea principal de mi razonamiento, la posibilidad de que Wikimedia Commons se convierta en una especie de depósito de imágenes generadas usando programas que pueden y lo hacen, a veces al recibir dicha información y otras simplemente sin ella, imitar y imitar las obras de artistas humanos vivos, me preocupa. Al valorar la accesibilidad como un proyecto, no ha sido nuestro objetivo y no tiene por qué convertirse en nuestra práctica pisotear los derechos de los demás. Incluso ahora, el proceso de carga de Commons le pide a quien la carga que se asegure de que la fotografía no incluya de manera no incidental material que sea propiedad intelectual protegida de otros. Me encuentro comparando imágenes generadas a partir de programas similares a motores de difusión y la forma en que se basan en obras de artistas protegidas por derechos de autor, algo así como fotografías que, de manera no incidental, incluyen la propiedad intelectual de otros. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 01:01, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que deberíamos considerar un enfoque de no intervención, dejar que la gente defienda la inclusión caso por caso y darle a la comunidad la oportunidad de experimentar en lugar de ser reacia al riesgo. Los problemas de derechos de autor son poco probables dadas las decisiones judiciales hasta el momento. El argumento de Masem (que se reduce al valor educativo/enciclopédico) es mucho más interesante para mí que el ángulo de los derechos de autor, pero justificaría darle a la gente libertad para experimentar y ver si pueden encontrarle valor enciclopédico.
Y como cuestión de orden, simplemente estamos hablando de políticas sobre qué transcluir de la Cámara de los Comunes, ¿verdad? Dado que las fotografías de IA van a los Comunes. Así que no estoy seguro de hasta qué punto los derechos de autor son relevantes para nosotros. Si es un problema, ellos deben solucionarlo. DFlhb ( discusión ) 03:04, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Todavía no existe un acuerdo mundial sobre los derechos de autor de la IA, sólo tenemos la afirmación de que EE.UU. no concederá derechos de autor a las imágenes de IA. Entonces no, no deberían ir a los comunes. Probablemente deberíamos crear una nueva imagen para PD-US-AI, que refleje la postura de la oficina de derechos de autor. Una vez que haya un amplio acuerdo mundial sobre que las imágenes de IA no pueden tener derechos de autor, entonces los bienes comunes podrán tomarlas. - Masem ( t ) 04:49, 1 de marzo de 2024 (UTC )[ responder ]
Dejando a un lado los derechos de autor, me cuesta imaginar una situación en la que una imagen generada por IA que se agregue a un artículo de Wikipedia cumpla con WP:NOR . Pero supongo que, en teoría, se podría utilizar un generador de IA para crear algún tipo de gráfico o algo respaldado por RS. Excepto que no creo que los generadores de imágenes de IA sean lo suficientemente buenos para hacer eso todavía, ya que no manejan bien el texto, por ejemplo. Pero desde la perspectiva de la política de Wikipedia, no me preocupa el aspecto de los derechos de autor: si la ley se pone al día, Wikipedia cumplirá con cualquier ley que sea. Hasta entonces, simplemente aplicaría nuestras políticas ordinarias. Si un editor usa IA como herramienta para crear una imagen que de otro modo cumple con la política (es decir, no es OR), entonces no veo por qué importa qué herramienta usó el editor para crear la imagen que cumple con la política, ya sea MS Paint, Photoshop o alguna herramienta de imágenes con IA. Por cierto, para aquellos que no están familiarizados, tengan en cuenta que la "herramienta de imágenes de IA" es una categoría amplia que cubre todo, desde un generador de imágenes de IA que crea una imagen completa hasta herramientas de IA que alteran imágenes (por ejemplo, eliminando algo de la imagen o agregando algo relacionado), hasta herramientas de inteligencia artificial que restauran/filtran imágenes, etc. Levivich ( discusión ) 18:04, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿La mayoría de las fotografías y otras imágenes de los artículos no entran en conflicto con WP:NOR incluso si la IA no ha estado cerca de ellas? Phil Bridger ( charla ) 18:32, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las fotografías no lo hacen siempre que no "alcancen o impliquen una conclusión no expresada por las fuentes". Entonces, si tomo una fotografía del Palacio de Buckingham y mi foto muestra el Palacio de Buckingham de la misma manera que las RS muestran el Palacio de Buckingham, entonces está bien. Otras imágenes como cuadros, gráficos, mapas, tablas, infografías, etc., pueden o no entrar en conflicto con NOR dependiendo de su contenido y de si el contenido es novedoso o simplemente resume los RS. Levivich ( discusión ) 18:50, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso está muy bien para cosas ultra notables como el Palacio de Buckingham, pero la mayoría de las fotografías en Wikipedia son de cosas o personas que no tienen fotografías publicadas (en ningún otro lugar) o, si las tienen, no se encuentran en fuentes confiables. Y se anima a la gente a tomar este tipo de fotografías. Phil Bridger ( charla ) 19:27, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Están en fuentes fiables, sólo en una fuente primaria: la cosa misma . Imagine que tomo una fotografía de un documento, como la Constitución de los Estados Unidos, e imagino que soy la primera persona en tomar una fotografía de este documento. El documento es una fuente de lo que parece el documento, una fuente primaria, pero una fuente al fin y al cabo. Cualquiera podría, en teoría, verificar que mi fotografía del documento representaba con precisión el documento comparando mi fotografía con el documento mismo. Lo mismo ocurre con un edificio o cualquier otro objeto que se pueda fotografiar. Una forma de ver "OR" es que "OR" es cualquier cosa que no se pueda verificar en el sentido de WP:V . Una fotografía se puede verificar, por lo tanto no necesariamente es O o no siempre es O. Levivich ( discusión ) 20:20, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ciertamente es posible que una foto u otra imagen generada por humanos viole NOR, pero eso depende de la imagen y de cómo se usa, y hasta cierto punto de qué tan estrictamente se interpreta NOR. WP:NPOV es otra política que es más fácil de violar con una imagen (elección de iluminación, ángulo, etc.); sin embargo, estas no son cosas que se puedan determinar sin examinar la imagen individual. Thryduulf ( discusión ) 19:09, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En una reflexión preliminar, suponiendo que se resuelvan las cuestiones de derechos de autor: 1) Prohibir todas las imágenes de personas y acontecimientos del siglo pasado (dentro de la vida de cualquier persona viva). No estamos aquí para hacer o inventar la historia moderna o historias sobre personas. 2) Solicitaría que otras imágenes indiquen en detalle en qué fuentes se basó para crear la imagen. 3) La regla sería, tendríamos que revelar, que la imagen es IA; y 4) Siempre preferimos fotografías o pinturas tradicionales, de modo que tenemos una política de no uso si existen comparables (algún tipo de política similar a la NFCC) (eso es al menos para empezar). Creo que podría haber más problemas. Alanscottwalker ( discusión ) 19:49, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué? 1) Si las imágenes no son representaciones confiables de lo que pretenden representar, entonces no deberíamos usarlas, independientemente de si están generadas por IA o no. Si son confiables, entonces no entiendo por qué querríamos prohibirlos. ¿Por qué el hecho de que el sujeto tenga más o menos ~ 100 años haría alguna diferencia en la confiabilidad o no de una imagen? 2) Esta es una combinación de cuestiones de derechos de autor (atribución) y el punto 1: solo necesitamos suficiente información para saber si es confiable o no; a veces eso podría significar una lista de todas las fuentes (principales), a veces será solo la IA. motor y aviso. 3) Sí, pero nuevamente eso es una cuestión de derechos de autor. 4) ¿Por qué preferiríamos una imagen inferior sólo porque es generada por humanos (si es superior no hay razón para prohibir alternativas)? Thryduulf ( discusión ) 20:01, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Son ficciones es por eso. Bienvenido a la realidad. De ninguna manera deberíamos tener el producto de 'Computadora: haz un dibujo del hospital palestino siendo bombardeado', en ninguna parte de nuestra enciclopedia. Alanscottwalker ( discusión ) 00:37, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ese es un razonamiento absolutamente terrible. Si desea presentar un argumento válido, busque un ejemplo en el que "Humano no famoso: haga un dibujo de X" sería algo que deberíamos tener, mientras que "Computadora: haga un dibujo de X" ( y la IA genera un buen resultado, no eludir señalando "pero la IA a veces comete errores como un número incorrecto de dedos") no lo sería, basándose en un razonamiento distinto a "oh, no, la IA es mala".En cuanto a "siempre preferimos fotografías o pinturas tradicionales", ¿alguien quiere preparar un RFC pidiendo que se prohíban las fotografías digitales en favor de las fotografías o pinturas tradicionales, si eso es lo que preferimos? Tenemos alrededor de un mes . 😀 Anomia ⚔ 06:49, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oh, jajaja, qué gracioso. Tu comentario es el que tiene un razonamiento absolutamente terrible. "Humano no famoso: haz un dibujo del bombardeo de ayer" tampoco es lo que queremos en nuestra pedia, ni una fotografía digital no será fotografía tradicional en 2024. La mayoría de la gente no necesita rfc ni emojis tontos para saber qué fotografía digital es en 2024. En cuanto al Día de los Inocentes en un mes, no hay razón para que empieces temprano con semejantes tonterías. Alanscottwalker ( discusión ) 07:10, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nunca dije que "Humano no famoso: hacer un dibujo del bombardeo de ayer" fuera algo que quisiéramos, ni nadie que haya visto en esta discusión. Es exactamente por eso que mencioné su comentario usándolo como ejemplo de una imagen de IA que no quisiéramos que fuera falsa. De manera similar, mi intento de humor fue señalar que su apelación a la fotografía "tradicional" era igualmente irrelevante. Me entristece ver que usted pasó por alto ambos puntos y en su lugar recurrió a ataques ad hominem. Anomia ⚔ 07:39, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces, no queremos ese dibujo por computadora, solo dije. Así que no sólo fue un buen razonamiento, sino que yo estaba en lo cierto. El único punto que se pasa por alto es que usted no está haciendo ninguna declaración convincente a favor de la IA, cuando está de acuerdo en que no queremos esa imagen de IA. De hecho, usted está admitiendo mi punto general: lo que se necesita son controles. Y ahora no estás presentando ningún argumento convincente cuando recurres a falsas afirmaciones ad hominem, en defensa de tu mal humor. Alanscottwalker ( discusión ) 07:58, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No queremos malas imágenes, independientemente de la fuente. Si las imágenes de IA son siempre tan malas como usted afirma, entonces no tiene sentido prohibirlas, al igual que no prohibimos los malos dibujos hechos por humanos. Queremos buenas fotos. Mi argumento es que queremos buenas imágenes independientemente de la fuente, su argumento parece ser que solo queremos buenas imágenes producidas por humanos, pero no ha dado ninguna explicación de por qué (ad hominems y testaferros no son explicaciones). Thryduulf ( charla ) 11:19, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ven ahora. Expliqué en mi primera publicación por qué no queremos algunas imágenes de IA, y no estás dando mucha importancia cuando dices que no quieres malas imágenes. Tu mano agitando. Ese no es un estándar que los editores puedan cumplir cuando abordan imágenes. Alanscottwalker ( discusión ) 11:43, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Excepto que las únicas razones que dio son (parafraseadas) "Las imágenes de IA son malas" y "Siempre preferimos fotografías o pinturas tradicionales". La primera no es relevante porque, incluso si todas las imágenes de IA son malas (y eso puede ser debatido y, en cualquier caso, puede cambiar a medida que la tecnología se desarrolle) no hay razón para prohibir las imágenes malas. La segunda es una declaración de preferencia personal que no está respaldada por ningún razonamiento (aparte de "las imágenes de IA son malas").
No estoy seguro de lo que intenta decir con su oración final: al seleccionar imágenes, los editores deben (con suerte, obviamente) elegir siempre la mejor imagen, y "mejor" depende de múltiples factores relacionados con el uso específico. Si queremos cambiar eso a "los editores siempre deben elegir la mejor imagen, a menos que la mejor imagen sea generada por IA cuando debas usar una inferior", entonces necesitamos una razón. Y nadie ha expresado aún ningún motivo para hacerlo (suponiendo que podamos usar las imágenes legalmente) Thryduulf ( discusión ) 11:59, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No has leído lo que escribí. Tu paráfrasis es ridícula. Abordé los peligros de la historia inventada y la información sobre personas vivas. Mencioné que necesitamos fuentes, por las razones por las que siempre necesitamos fuentes, para que otros puedan comprobarlas, y mencioné la preferencia estándar por tipos de creación de imágenes que ya son bien conocidos y utilizados para transmitir la realidad. Y mencioné ser sinceros con el lector en cuanto a que la imagen es IA, porque siempre debemos ser sinceros con el lector. Su imaginación de una imagen de IA mejor es solo una imaginación y prácticamente no tiene sentido; mejor que la realidad, no es la realidad. - Alanscottwalker ( discusión ) 12:14, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
nadie ha articulado todavía ninguna razón para hacerlo (suponiendo que podamos usar las imágenes legalmente). Sin opinar sobre las razones de Alanscottwalker, señalaría que en este hilo general, ha habido articulaciones de razones. Por ejemplo, me preocupa la posibilidad de que Wikimedia Commons se convierta en una especie de depósito de imágenes generadas mediante programas que pueden imitar y imitar, a veces con esa información y a veces sin ella, imitar y imitar las obras de artistas humanos vivos. . Existen dimensiones éticas en el uso y la creación de imágenes generadas por motores de difusión, más allá de la estricta protección de los derechos de autor. En la medida en que Wikipedia existe en el mundo y en el contexto social de la humanidad, querer que nuestro proyecto y nuestra comunidad sean éticamente responsables no deja de ser una razón. Es una razón con la que uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo (ya sea en su premisa, en su ejecución, en algún otro aspecto de la misma, etc.). P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 14:42, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Yo diría que, independientemente de lo que suceda aquí, debería haber algunas excepciones. Por ejemplo, suponiendo que no haya un cambio en el estado de los derechos de autor, la imagen utilizada en el arte de inteligencia artificial no debería eliminarse debido a que fue generada por IA, ya que eso no tendría ningún sentido. Creo que esto también debería aplicarse a programas notables como DALL-E, donde veo que tiene sentido que el artículo muestre imágenes que creó y esté claramente identificado como arte de IA.-- 67.70.103.36 (discusión) 13:39, 5 de marzo 2024 (UTC) [ respuesta ]
De interés para esta discusión puede ser una que se tuvo hace unos meses en el tablón de anuncios de NOR, Retratos de dibujos animados . Se trataba principalmente de algunas caricaturas muy feas y de aficionados que se utilizaban para adornar artículos de BLP, pero también abordaba el arte generado por IA y el resultado cuestionable de un proyecto llamado "Wiki Unseen". Zaathras ( discusión ) 00:33, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Se trataba principalmente de algunas caricaturas muy feas y de aficionados. Zarathas, te criticaron en esa discusión, varias veces, por esa caracterización completamente inapropiada de las imágenes que se estaban discutiendo. Todavía es inapropiado ahora. La conducta de varios editores en esa discusión, incluido usted, significa que leer la mayor parte fue una completa pérdida de tiempo; si importa ese tipo de comportamiento a esta discusión, espere un viaje rápido a ANI. En la medida en que hubo consenso en algo, fue que "algunas ilustraciones son investigaciones originales, otras no" y "hay casos en los que las ilustraciones son apropiadas en un artículo y casos en los que no lo son" con imágenes individuales que necesitan una discusión individual. . Thryduulf ( discusión ) 02:00, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Es aquel en el que uno de los oponentes seguía luchando por distinguir entre un artista aficionado y un artista profesional? La definición práctica de "aficionado" en la discusión que recuerdo era indistinguible "produce obras de arte en un estilo que personalmente no me interesa" ( Picasso habría sido "un aficionado", así como todo el movimiento artístico expresionista ). . ¿O hubo otra discusión deprimente? WhatamIdoing ( charla ) 02:11, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Thryduulf, buen señor, basta de mojigatería. Primero el debate sobre las micronaciones arriba y ahora esto. Uno de los principales impulsores de ese debate resultó ser un títere ahora bloqueado, y sus ediciones se revirtieron. Mi posición era totalmente correcta. Zaathras ( discusión ) 03:47, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy seguro de a qué "posición" se refiere, pero en el debate NOR ciertamente no se llegó al consenso de que la opinión que usted defendía fuera la única correcta. El debate sobre las micronaciones es completamente irrelevante aquí, independientemente de si se personifican innecesariamente los debates o no. Thryduulf ( discusión ) 04:23, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
independientemente de si personificas innecesariamente las discusiones o no . Olla, te presento a la tetera. Ahora, cíñete al tema que nos ocupa, por favor. Zaathras ( discusión ) 05:27, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso me recuerda el tipo de dibujos técnicos que se utilizan en las clases de anatomía. Aunque el mundo tiene millones de fotografías de diversas partes del cuerpo, Anatomía de Gray y obras similares todavía son valoradas. Se valoran precisamente porque no son fotografías concretas de ejemplares individuales y, por tanto, únicos. Se valoran porque se muestran "típicos" o "promedio" de una manera que es más típica y promedio de lo que jamás será el cuerpo de cualquier individuo. Una vez que aprenda "promedio", será fácil adaptarse a lo "específico". En este ámbito, un dibujo "inventado" vale mucho más que una fotografía "real".
Sospecho que hay casos en los que las imágenes generadas por IA serían útiles y no engañosas. Podría imaginarme, por ejemplo, a alguien diciendo: "Computadora, mire las imágenes en c:Categoría:Manzanas. Ahora haga algunas imágenes que muestren una docena de tipos diferentes de manzanas sobre un fondo blanco". Mirarías las imágenes resultantes y decidirías cuál de ellas, si es que alguna de ellas, tenía la pertinencia y la naturaleza enciclopédica que estabas buscando. El hecho de que hayas usado IA en lugar de Photoshop sería irrelevante. WhatamIdoing ( discusión ) 02:03, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo, mi sensación es que las fotografías de manzanas reales serían consistentemente más pertinentes y enciclopédicas. Incluso admitiendo las variedades de tipos de manzanas, y las variaciones de iluminación, etc., al menos se puede acordar de manera más consistente que la imagen de una manzana generada por humanos representa, y pretende representar, una manzana. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 05:32, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
al menos se puede acordar de manera más consistente que la imagen de una manzana generada por humanos representa, y tiene la intención de representar, una manzana; no estoy seguro de que sea cierto. Si les mostré 100 imágenes generadas por herramientas de inteligencia artificial con el mensaje "manzana", todas ellas representarán una manzana. Si les mostrara 100 imágenes generadas por humanos de cosas que me parecen manzanas, no puedo decir que todas ellas estuvieran destinadas a representar una manzana; algunas pueden haber sido representaciones de un membrillo, una pera, un pastel o algo completamente diferente. diferente. Si algo representa lo que se pretende representar y, de ser así, si es mejor o peor (según cualquier métrica que elija) que alguna otra representación de esa misma cosa es algo que no se puede juzgar en función de si lo generó un ser humano o una IA. imagen. En las fotos de ejemplo, la imagen superior es más adecuada como imagen principal para el artículo "Apple" que cualquiera de las generadas por humanos. Obviamente no nos faltan imágenes de manzanas, pero este no será necesariamente el caso para todos los temas. Thryduulf ( discusión ) 06:25, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Preferiría que, para intentar demostrarme algo, no hubieras subido una imagen de una manzana generada usando un programa entrenado en obras protegidas por derechos de autor y que puede contener importantes elementos de obras protegidas por derechos de autor. No creo que nosotros, como comunidad, hagamos lo correcto para nosotros mismos o para los demás al propagar material que no respeta las obras protegidas por derechos de autor de otros. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 06:38, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No gustarle la IA y/o sus métodos por esas razones no es un punto de vista irrazonable. Sin embargo, como wikipedistas nos dedicamos a abordar el punto de vista neutral y, por lo tanto, nuestros sentimientos personales no son relevantes sobre si las imágenes de IA son o no adecuadas para una enciclopedia. Thryduulf ( discusión ) 12:08, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WP:NPOV no significa por sí solo reducir consideraciones éticas serias a meros "sentimientos personales". Y Wikipedia no es ajena a las consideraciones éticas. Por ejemplo, una política como WP:BLP proporciona pautas sobre la propagación de afirmaciones sobre sujetos vivos de manera que se priorice la ética más allá de lo que otras políticas considerarían rotundamente neutral, verificable, etc. P-Makoto (ella/ella) ( charla ) 03:58, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, pero creo que encontrarás que es un poco más complicado que eso. Los artistas humanos aprenden estudiando y copiando otras obras de arte. Una tarea muy típica en las clases de arte a nivel universitario es mirar todas las pinturas de un gran maestro y luego hacer sus propias versiones. Uno de los puntos principales es que los estudiantes imiten el estilo original.
¿Es ético? Los estudiosos de AIUI dicen que es generalmente ético, dentro de algunos límites amplios (por ejemplo, no se desea que los estudiantes produzcan copias tan exactas que puedan pasar por el original).
Conclusión: Si los humanos pueden mirar obras de arte y producir una nueva versión (falsificaciones de módulo, copyvios, etc.), es ético.
Pero: si una máquina "mira" una obra de arte y produce una nueva versión, incluso dentro de los mismos límites, ¿es automática, inherente, sin reservas y obviamente no es ético?
Quizás no esté tan claro. Tal vez debería estar bien que una máquina haga lo que está bien que haga un humano.
Si abandonamos la cuestión legal, o la dimensión fáctica de si es posible o no proteger la idea de que una manzana es roja (?) y abordamos enteramente cuestiones de ética:Antes de los últimos cien años (más o menos), la raza humana pasó alrededor de cien mil años sin nada que se pareciera a la ley de derechos de autor moderna. Incluso cuando se introdujeron dichas leyes, los términos originales de estas protecciones eran más cercanos a lo razonable (es decir, 14 años en Estados Unidos, 14 a 21 años en el Reino Unido).Aquí tienes un escenario: Montreux de Bonzo es un solo de batería grabado por John Bonham hace 48 años. John Bonham murió hace 44 años. Mi papá escuchaba mucho a Led Zeppelin cuando yo era niño. Sin embargo, sus derechos de autor son propiedad de Atlantic Records, una corporación con la que Led Zeppelin (de la cual John Bonham era miembro) firmó un contrato en algún momento de la década de 1960, lo que significa que es ilegal para mí hacer una película en la que yo toque un bote de basura con un palo si tiene el mismo ritmo que este, a menos que le dé una gran cantidad de dinero a esta corporación. Seguirá siendo ilegal hasta el año 2060. ¿Cómo es ilegal? Las leyes generalmente las hacen cumplir agencias financiadas con dinero de los contribuyentes, por lo que todo el mundo paga por ello.¿Es ético que el dinero de los contribuyentes (es decir, el mismo fondo de dinero que utilizamos para alimentar a los hambrientos, vestir a los enfermos, apagar incendios y cosas por el estilo) se utilice para hacer cumplir leyes que me prohíben tararear las melodías de las canciones que escuché cuando era niño? ¿joven? ¿Qué proporción de nuestros recuerdos de la infancia es ilegal reproducir sin pagar hasta un millón de dólares? ¿Durante un siglo?Por supuesto, estas cosas no son realmente relevantes para la política de Wikipedia, pero si quieres hablar de ética per se , creo que la ley de derechos de autor está cerca de ser la institución moralmente más odiosa de la sociedad moderna. Parece subóptimo defender conglomerados amorales de miles de millones de dólares sobre la base de que sus intereses están alineados en una dirección vagamente separada de diferentes conglomerados amorales de miles de millones de dólares.Como dice el estimado Doctorow con una voz más elocuente que la mía: "En estas condiciones, conceder más derechos de autor a un creador es como darle dinero extra para el almuerzo a un escolar acosado. No importa cuánto dinero le des para el almuerzo a ese niño, a los agresores. se lo llevará todo, y el niño seguirá pasando hambre (eso sigue siendo cierto incluso si los matones gastan parte de ese dinero robado para el almuerzo en una campaña de relaciones públicas instándonos a todos a pensar en los niños hambrientos y darles aún más dinero para el almuerzo)". jp × g 🗯️ 18:32, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si hablamos de forma puramente ética, creo que los términos de los derechos de autor deberían ser sustancialmente más cortos y no deberían poder ser mantenidos por entidades constituidas no humanas durante tanto tiempo. Pero no creo que ceder a los intereses corporativos impulsados por motores de difusión a expensas de los artistas independientes sea la mejor manera de apegarse a Disney y otros. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 19:18, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ P-Makoto , no creo que importe si la imagen realmente representa al sujeto (¿ Es un pastel? ). https://www.youtube.com/watch?v=vTJKosHxYtM parece una manzana.
El requisito es que las ilustraciones de un artículo parezcan representar el tema. La imagen generada por IA de Thryduulf "me parece" un poco más Candy Apple , por lo que no la usaría en Apple . Esto no se debe a que esté generado por IA; es porque no parece una manzana común y corriente. Incluso si fuera real y viniera con un certificado de autenticidad, no usaría esa imagen en Apple .
Mi punto fue que, dependiendo de las necesidades del artículo, podría preferir un dibujo como Archivo:PSM V05 D153 Sección de una manzana.jpg a una foto de una manzana en particular, o una simulación generada por IA de dicha foto. Ser "real" no es inherentemente una ventaja.
(La intención es completamente irrelevante; recortamos imágenes para mostrar objetos que solo estuvieron presentes incidentalmente en la imagen todo el tiempo, y a nadie le importa en lo más mínimo que estos objetos no estuvieran destinados a estar en las fotografías.) WhatamIdoing ( charla ) 02 :12, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso no es diferente a decir que es un retrato terrible de una manzana, porque no se parece a una manzana, cuál es la razón, por cómo se produjo. Alanscottwalker ( discusión ) 19:20, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cómo se produjo es completamente irrelevante: o algo es la mejor ilustración para un contenido enciclopédico determinado o no lo es. Un "retrato terrible" es terrible independientemente de si fue realizado por una IA, un niño de tres años o un artista profesional. Thryduulf ( charla ) 19:24, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, no lo es, se ve terrible por cómo se produjo. - Alanscottwalker ( discusión ) 19:28, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tiene derecho a esa opinión, pero eso todavía no la hace relevante para esta discusión. Hay exactamente tres cosas que importan para los propósitos de Wikipedia en inglés:
¿Podemos usarlo en la enciclopedia? (es decir, ¿tiene licencia gratuita o cumple con la NFCC)?
Si es así, ¿ilustra lo que queremos ilustrar?
Si es así, ¿es la mejor ilustración de lo que queremos ilustrar?
Si la respuesta a cualquiera de esas preguntas es "no", no la utilizamos. Por qué la respuesta es "no" no es relevante. Thryduulf ( discusión ) 20:42, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No. Por qué la respuesta es no (o sí) siempre es relevante; es cómo los editores realmente razonan y explican las decisiones que toman. (Además, la forma en que se produce algo es invariablemente importante para su apariencia, por lo que no sirve de nada discutir eso). - Alanscottwalker ( discusión ) 10:14, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces hay cierto desacuerdo entre nosotros, porque creo que sería engañoso reemplazar, a sabiendas, por ejemplo, las imágenes de manzana con imágenes de pasteles que simplemente parecen manzanas. Sí, a ti o a mí nos parecen manzanas, y quizás las imágenes creadas con motores de difusión también lo parezcan, pero también parece posible que alguien que sepa más sobre manzanas –o más sobre un tema biográfico, de clase de temas, etc.- Sería capaz de notar diferencias y errores que se nos escapan a usted o a mí, errores que ahora comenzamos a aceptar simplemente como parte de cómo se ven estas manzanas, o personas, o lugares, o lo que sea que se esté representando. Una imagen más natural sería aún más educativa. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 19:21, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Yo apoyaría una prohibición total de las imágenes generadas por IA fuera de contextos donde la IA sea el tema del artículo. Ya se ha vuelto difícil lograr que Google te brinde una imagen real de algo debido a toda la basura generada por IA que contamina los resultados de búsqueda. Wikipedia debería ser un lugar al que puedas acudir para obtener una imagen real de algo que realmente existe, no cómo una computadora cree que se ve. El hecho de que una imagen generada por IA parezca cualitativamente precisa no significa que realmente lo sea , y no deberíamos introducir errores fácticos en nuestros artículos solo porque un editor piense que una imagen se ve mejor que otra. Nos topamos con problemas de quirófano si luego confiamos en que los editores emitirán juicios sobre si una imagen generada por IA es precisa o no. S am Walton ( charla ) 17:19, 12 de marzo de 2024 (UTC ) [ respuesta ]
¿Alguien ha intentado ya generar una imagen realmente buena?
Manzana Granny Smith verde sobre un mantel marrón, fotografía de bodegón Hasselblad --v 6.0 --estilo crudo
Probablemente podríamos eliminar mucha confusión si dejáramos de decir que las imágenes con "IA" son buenas, malas o lo que sea; esto puede referirse a cientos de modelos con resultados que van desde manchas aleatorias de color hasta fotorrealismo genuino. Algunos modelos siempre crean pendiente y otros no. Aquí hay uno de MidJourney v6, con aviso incluido. jp × g 🗯️ 19:34, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Probablemente podríamos eliminar gran parte de la confusión si dejáramos de decir que las imágenes con "IA" son buenas o malas, o lo que sea que haya sido mi punto. Algunas imágenes de IA son malas. Algunas imágenes de IA son buenas. Siempre debemos usar la mejor imagen, independientemente de si es IA o generada por humanos. Thryduulf ( charla ) 19:52, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué estoy teniendo recuerdos de todos los argumentos pseudocientíficos sobre la biotecnología y los alimentos genéticamente modificados, donde los defensores de la anticiencia intentaron consistentemente afirmar que los métodos biotecnológicos eran relevantes (y de alguna manera dañinos) en el organismo resultante y debían mencionarse explícitamente, a pesar de que eso no? ¿Está cambiando realmente el organismo resultante fenotípico o, a menudo, genotípico? De manera similar, la fuente de las imágenes aquí debería ser irrelevante (siempre que no tengamos problemas legales de derechos de autor involucrados, lo que incluye las imágenes creadas por humanos), ya que lo que importa es el resultado. Es decir, cuál es la imagen resultante y si es visualmente representativa del tema para el que se pretende utilizar. Silver seren C 19:57, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo, ese es exactamente el problema con las imágenes de IA. Claro, digamos que están bien con los derechos de autor, estoy de acuerdo en que no es una preocupación importante. Lo que importa es el resultado, y simplemente no se garantiza que las imágenes de IA sean representativas o precisas. El hecho de que las imágenes de IA a menudo estén cerca empeora el problema, no lo mejora: significa que es fácil que los problemas pasen desapercibidos, especialmente para un ojo inexperto. Supongamos que usamos una IA para crear una imagen de un cultivar específico de manzana que actualmente no tiene una imagen. La IA escupe algo parecido a una manzana. ¿Es esto utilizable? ¿Es representativo de este cultivar que usted solicitó? ¿Cómo lo dirías? Una fotografía o una pintura preparada por expertos (por ejemplo, la fotografía de Winter Banana (manzana) del Departamento de Agricultura) no tendrá tales sorpresas (suponiendo que el fotógrafo no haya identificado erróneamente de qué está tomando la fotografía, de curso). Incluso si asumimos caritativamente que el 90% de nuestras imágenes de cultivares de manzanas específicos son perfectas, el daño causado por el 10% que no lo es no justifica la pequeña ventaja de usar las imágenes de IA en los otros casos. Simplemente... en su lugar, obtenga fotografías reales. SnowFire ( discusión ) 18:46, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De hecho, esta cuasi-exigencia de fe ciega en lo que produce es lo opuesto a un enfoque científico, uno que puede ser verificado y si es necesario replicarlo para comprobarlo, ¿cómo se hace? (Además, no se puede imaginar que la mente científica no esté interesada en qué y por qué produce el mejor resultado). Alanscottwalker ( charla ) 18:58, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Este es el caso de uso exactamente incorrecto para las imágenes de IA. Los dos lugares en los que son potencialmente útiles son las imágenes genéricas (por ejemplo, "Apple" en lugar de una variedad específica de manzana) y situaciones en las que las impresiones de los artistas son actualmente útiles. Si, por ejemplo, SpaceX publica una imagen de un asentamiento lunar propuesto, entonces si usamos esa imagen o no dependería exactamente de las mismas consideraciones (derechos de autor, notoriedad, si ilustra nuestro artículo de una manera útil), independientemente de si esa imagen fue generada por un humano o una IA. Thryduulf ( charla ) 19:43, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ah, entonces hay áreas definibles que no son útiles. Deberías haber empezado con eso. Alanscottwalker ( charla ) 21:27, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No hay "áreas definibles sin utilidad", solo áreas donde, con el estado actual de la tecnología, las imágenes de IA siempre serán inferiores a las imágenes humanas (no es imposible que eso cambie en el futuro, pero no lo hará en la actualidad). generación de modelos). Como he dicho repetidamente, no tiene sentido prohibir el uso de imágenes de IA cuando son (actualmente) inferiores a las imágenes humanas por la misma razón que no prohibimos que los dibujos de MS Paint ilustren BLP (aunque si Jim'll Paint Alguna vez dibuja un autorretrato con licencia gratuita (podríamos usarlo en ese artículo). Thryduulf ( discusión ) 00:44, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Acabas de decir lo contrario. "Caso de uso incorrecto", sus palabras, significan absolutamente que no se puede definir como útil. Al igual que, "Los dos lugares en los que son potencialmente útiles son imágenes genéricas (por ejemplo, "Apple" en lugar de un cultivo específico de manzana) y situaciones en las que las impresiones de los artistas son actualmente útiles"), ya que eso significa que no son útiles en otros lugares. Estás de mala fe.-- Alanscottwalker ( discusión ) 12:31, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Le aseguro que actúo de buena fe, pero si no lo cree, la discusión no tiene sentido, ya que no escuchará argumentos diferentes a los suyos, independientemente de sus méritos. Thryduulf ( charla ) 13:03, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Escucho. Acabo de escucharle decir dos cosas que son directamente contradictorias y demuestran mala fe. Alanscottwalker ( charla ) 13:36, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No son contradictorios (como se explica) ni mala fe. Por favor, deja de hacer acusaciones y empieza a involucrarte con los argumentos. Thryduulf ( charla ) 14:00, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Señalar que está diciendo cosas directamente contradictorias y que eso es evidencia de mala fe es abordar la sustancia de sus argumentos, demuestra la falta de sustancia de sus argumentos. Alanscottwalker ( charla ) 14:15, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
He explicado que no son contradictorios: señalar que hay áreas en las que las imágenes de IA son actualmente siempre inferiores a las de los artistas humanos no es lo mismo que afirmar que hay áreas definidas o definibles en las que debemos prohibir el uso de la IA. Puede estar en desacuerdo con una o ambas partes, pero eso no las hace contradictorias ni es evidencia de mala fe. Ahora, proporcione evidencia real de una contribución de mala fe o deje de calumniar. Thryduulf ( charla ) 14:28, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Simplemente estás demostrando aún más tu mala fe, diciendo que siempre son inferiores significa que no sirven, que no sirven es todo medio de prohibición. Alanscottwalker ( charla ) 14:38, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
O no lees, no comprendes o actúas de mala fe. Independientemente de cuál sea, un mayor compromiso es una pérdida de tiempo para todos. Thryduulf ( charla ) 15:38, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oh, leí, usted describió grandes categorías de IA como inútiles ("caso de uso incorrecto"), lo que significa que están funcionalmente prohibidas; de hecho, identifica solo dos categorías estrechas como utilizables, lo que significa nuevamente que el resto está funcionalmente prohibido. Alanscottwalker ( discusión ) 17:50, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo con Thryduulf en los casos de uso en los que las imágenes de IA podrían resultar útiles. Hay muchos conceptos abstractos donde una ilustración es la mejor opción. En situaciones en las que las imágenes actuales de IA son categóricamente inferiores a las imágenes creadas por humanos, todavía no sirve de nada prohibirlas, ya que la decisión suele ser entre una imagen de IA o ninguna imagen en absoluto. No me sentiría cómodo usando uno hasta que la cuestión de los derechos de autor esté más resuelta, pero no apoyaría una prohibición. Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 15:13, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En mi opinión, debido a las razones discutidas anteriormente, rara vez son útiles/apropiados para un artículo de Wikipedia. Pero "rara vez es útil" no significa prohibición. Quizás necesitemos un par de párrafos que digan esto y describan los temas que se discutieron anteriormente. North8000 ( discusión ) 19:22, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Desafortunadamente, la última vez que intentamos elaborar una propuesta de política real para la IA generativa ( WP:LLM ), nos llevó más de un año y no fuimos más allá de producir un ensayo. Mi interpretación de lo que ocurrió en aquel entonces fue que la política (que ya era extremadamente restrictiva, como debería haber sido) fue rechazada por personas que creían que todavía era demasiado permisiva y que querían básicamente una prohibición total; Siento que esta posición fue obviamente contraproducente, ya que no pudieron lograr un consenso para la prohibición que querían y derribarla no resultó en políticas o restricciones generales específicas de LLM, a pesar de que había muchas restricciones para casi todos. acepto que. Es probable que la discusión sobre esto en relación con las imágenes siga el mismo curso: con solo echar un vistazo a las discusiones anteriores queda claro que no hay consenso para una prohibición total; pero también hay suficientes personas que no aceptarán nada que no sea una prohibición total, por lo que es probable que terminemos sin nada en absoluto. - Aquillion ( discusión ) 01:11, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Mis propios pensamientos:
Es importante hacer una distinción entre las imágenes generadas por IA que se utilizan en WP:RS (para ilustrar el tema o como tema de conversación) y las imágenes de IA "generadas para Wikipedia". La realidad es que muchas fotos promocionales de celebridades van a ser retocadas usando IA, por ejemplo, y eso no impide que se usen aquí; Evidentemente, sería completamente inaceptable que cualquier editor las retocara él mismo , y el hecho de que una imagen oficial estuviera claramente retocada podría ser un argumento válido en contra a la hora de seleccionarla, pero no debería caer dentro del ámbito de competencia del editor. restricciones que estamos discutiendo aquí.
De manera similar, es muy probable que en un futuro cercano haya un escándalo en torno a alguna imagen falsa de una celebridad generada por IA; Si esa imagen se publica ampliamente, tendríamos la opción de incluirla con fines ilustrativos en un artículo que analice el escándalo. Otros aspectos de BLP podrían impedirnos usarlo, y si deberíamos hacerlo dependería de muchos otros factores, como la naturaleza de la imagen, las decisiones de los RS de alta calidad de publicarla, el riesgo de daño al sujeto. , etcétera; pero no se prohibiría automáticamente solo porque en ese momento sea generado por IA, siempre que esté bien etiquetado como tal y solo se use en ese contexto.
Dicho esto, como punto de partida más básico, debemos prohibir al 100% las imágenes de WP:BLP que fueron "generadas para Wikipedia" o que de otro modo carezcan de las circunstancias atenuantes mencionadas en los puntos anteriores. Eso es sólo sentido común, ¿no? Otras situaciones tienen una prioridad un poco menor, pero ésta debería concretarse. Incluso si una imagen parece completamente inocua, el riesgo de daño a la reputación que podría surgir incluso de aspectos sutiles y mínimos de la imagen significa que esto necesita una barrera firme. Si es aceptable utilizar imágenes ligeramente desfiguradas de Apple para ilustrar Apple puede esperar; Las preocupaciones sobre derechos de autor eventualmente llegarán a los tribunales. Mientras que la posibilidad de que alguien genere lo que considera una imagen "buena" o "representativa" de un BLP y la incluya en su artículo debe ser descartada ahora . - Aquillion ( discusión ) 01:39, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No veo eso como una cuestión de IA versus no IA. Si la imagen es una representación precisa, entonces (suponiendo que los derechos de autor, etc. estén bien), si la usamos o no, debería ser una cuestión de criterio editorial del artículo en cuestión. Si la imagen no es una representación precisa, entonces obviamente no deberíamos usarla, pero solo porque no es una representación precisa, no porque haya sido generada por IA. Thryduulf ( discusión ) 03:09, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, por supuesto, cualquier política razonable los prohibiría en BLP y en la recreación de eventos humanos y naturales recientes. De hecho, se afirmó anteriormente que "los dos lugares en los que son potencialmente útiles son las imágenes genéricas (por ejemplo, "Apple" en lugar de una variedad específica de manzana) y las situaciones en las que las impresiones de los artistas son actualmente útiles", así que obviamente ese es el lugar para comenzar y debemos debería reducirlo más, según sea necesario. - Alanscottwalker ( discusión ) 12:44, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Seamos pragmáticos aquí. Si las imágenes generadas por máquinas son las mejores ilustraciones disponibles, úselas. Si las imágenes generadas por humanos son las mejores ilustraciones disponibles, úselas. Si ninguna de las imágenes disponibles es adecuada, no utilice ninguna. Si las personas intentan agregar imágenes que no son adecuadas, revierta y explique por qué no son adecuadas. Mi opinión aquí es la misma que mi opinión sobre la política LLM propuesta: todas las cuestiones planteadas ya están cubiertas por las políticas, directrices y sentido común existentes. – Tera tix ₵ 09:05, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si bien preferimos las fotografías, SÍ permitimos pinturas/dibujos (incluso pinturas/dibujos generados por el usuario) de nuestros sujetos cuando no hay disponible una fotografía con licencia gratuita. A veces incluso tenemos que elegir entre varias pinturas/dibujos, en función de cuál es más realista y preciso.
Podemos hacer lo mismo con las imágenes generadas por IA. Podemos comparar la imagen con fotografías que no son gratuitas (y con pinturas/dibujos hechos a mano) para decidir si es lo suficientemente precisa para nuestras necesidades... reemplazándola con una fotografía (o una imagen pintada/dibujada más precisa) si hay alguna disponible. .
En otras palabras... no hay necesidad de cambiar la política... Seguir prefiriendo las imágenes fotográficas, pero también seguir permitiendo otras formas de imágenes (incluida la IA) cuando no haya fotos disponibles. Vaya caso por caso, elija la imagen más precisa disponible y esté dispuesto a cambiar las imágenes si hay algo mejor disponible. Jabalí ( discusión ) 14:36, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No sólo sugirió una restricción: "sólo cuando todos los editores y lectores puedan realizar comparaciones de contenido no gratuito, presumiblemente de forma no profesional", sino que no hay manera de tener tal restricción sin incluirla en nuestra política o guía. Alanscottwalker ( discusión ) 14:51, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Eh? Literalmente dijeron que hiciéramos lo que hacemos actualmente. Eso significa que no se requieren cambios en las políticas/pautas para hacer esto con IA o debemos cambiar las políticas/pautas para permitir que se haga con imágenes que no son de IA. Thryduulf ( charla ) 15:37, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Literalmente describieron un proceso restrictivo con la capacidad de verificar la imagen de la IA, por lo que sería kafkiano no escribir la regla (no es un proceso secreto). Alanscottwalker ( charla ) 15:44, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cuando alguien dice que no hay necesidad de cambiar la política y que deberíamos seguir permitiendo otras formas de imágenes (incluida la IA) , debemos tomarle la palabra: no está proponiendo modificaciones a las prácticas existentes. – Tera tix ₵ 16:58, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Su palabra era describir un proceso restrictivo para verificar imágenes de IA, la sugerencia de no escribirlo o la resistencia a escribirlo es kafkiana. Alanscottwalker ( discusión ) 17:05, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ésa es una forma ridícula y tendenciosa de interpretar su punto. – Tera tix ₵ 17:14, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No sea absurdo, "comparar la imagen con fotografías que no son gratuitas" es un proceso tan sencillo como el que existe. - Alanscottwalker ( discusión ) 17:18, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De acuerdo con Blueboar, vale la pena mencionar este caso de uso, pero no es necesario realizar ningún cambio. – SJ + 17:15, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Obituarios
Mientras trabajaba en un borrador, noté que Wikipedia no tiene una política que los cubra como fuentes. ¿Deberían utilizarse los obituarios como fuentes? Ominateu ( charla ) 19:20, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los obituarios están bien siempre que sean fuentes secundarias publicadas y confiables, lo que excluye la gran mayoría de los obituarios publicados, pero incluye obituarios escritos por publicaciones importantes sobre personas notables. SportingFlyer T · C 19:27, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Ominateu Hay un ensayo en Wikipedia: Obituarios como fuentes . Algunos obituarios son artículos periodísticos bastante comunes, algunos están escritos por familiares y, por lo tanto, no son independientes, pero aún así pueden considerarse por hechos simples como "tenía hermanos", "crecí en", etc. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 19:46 , 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué no? Los obituarios se encuentran entre las pocas cosas publicadas por los periódicos que son fuentes secundarias genuinas, que describen toda la vida de una persona y no solo un evento noticioso. Por supuesto, hay que distinguirlos de las esquelas de defunción (anuncios clasificados publicados por la familia del fallecido) y de las noticias sobre la muerte de una persona. Phil Bridger ( charla ) 20:26, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Al menos estás trabajando en un borrador. Mi preocupación con los obituarios es usarlos en una página existente. Con demasiada frecuencia, los obituarios repiten contenido sin fuente de Wikipedia, lo que provoca un bucle WP:CIRCULAR o citogénesis.— Bagumba ( charla ) 04:19, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Según Sporting Flyer anterior, si un obituario debe considerarse confiable o no depende en gran medida del editor. Un obituario bien investigado de un periódico de primer nivel, etc., a menudo puede ser una de las mejores fuentes biográficas disponibles cuando se busca el tipo de información general (crianza, escolarización, etc.) que una biografía completa puede necesitar. Sin embargo, los obituarios de fuentes menores siempre deben tratarse con mucha precaución. Como señala Begumba, no es tan inusual encontrar obituarios que parecen haber sido extraídos casi en su totalidad de Wikipedia, y muy a menudo tanto la neutralidad como la independencia se ven comprometidas. Lamentablemente, como consecuencia, los obituarios de personas menos notables, que tienden a no ser cubiertos por los principales medios de comunicación en los que más confiamos, suelen ser los menos útiles para nosotros. Me inclinaría a tratar el obituario típico de un periódico local como si valiera la pena citarlo por la fecha de muerte, y poco más. Ciertamente no por nada potencialmente controvertido sin una verificación adicional. AndyTheGrump ( charla ) 13:59, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
También estaría bien usarlos como otras fuentes primarias, como fuente complementaria para respaldar o dar contexto a algo que ya tiene una fuente secundaria. Definitivamente no como la única fuente de información controvertida, excepto como mencionaste en el caso de un periódico importante de primer nivel. En el caso de los más pequeños o regionales, muchos de ellos no logran hacer distinciones claras entre obituarios pagados y periodismo original. The Wordsmith Háblame 17:57, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entonces la regla debería ser "hay que poder saber si se trata de un obituario real o de un aviso de defunción pagado", no de "no utilizar nada de los periódicos regionales". (Los periódicos regionales suelen ser bastante grandes. Vea algunos ejemplos en Wikipedia: Notabilidad (organizaciones y empresas)/Requisito de audiencia . Probablemente no desee excluirlos). WhatamIdoing ( charla ) 02:23, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Puede que no haya sido claro en mi comentario, pero en general estoy de acuerdo contigo. No estoy sugiriendo que debamos prohibir los periódicos regionales, algunos de los cuales son bastante buenos. Tal vez algo como "Si no es obvio que el obituario es periodismo original y no contenido pago, probablemente debería tratarse como una fuente no independiente ". Se pueden usar para respaldar otras cosas que ya tienen fuentes secundarias, o completar ciertos detalles no controvertidos como fechas de nacimiento/muerte, pero nada controvertido o que hable de notoriedad. The Wordsmith Háblame 18:21, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy seguro de especificar periodismo "original", porque no necesitamos más peleas con editores que afirman que saben mágicamente que el periódico más importante de ese país obtuvo la fecha de muerte de la familia, lo que lo convertiría en " no original", pero por lo demás estoy de acuerdo contigo. WhatamIdoing ( charla ) 03:20, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La citogénesis de WP no es una preocupación si el obituario se publicó antes de que WP tuviera un artículo sobre la persona, aunque aún se aplicarían otras advertencias. Donald Albury 15:36, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Del mismo modo, también trato de obtener declaraciones no citadas con fuentes anteriores a que se agregara el contenido específico en cuestión a WP. - Bagumba ( discusión ) 15:43, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Mmmm, parece que el OP ganó un bloque CU. WhatamIdoing ( charla ) 02:14, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Este es un tema que vale la pena, de todos modos. - Bagumba ( discusión ) 02:35, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Un problema que tenemos con este tipo de debates es que no tenemos una definición comúnmente aceptada de lo que es un "periódico regional". El periódico regional va a una sección del periódico sin referencias y mal escrita , y el término se utiliza en varios lugares pero nunca se explica. Como ejemplo, creo que el San Francisco Chronicle es un periódico regional, pero otros editores lo llaman periódico local y de hecho he escuchado el argumento de que cada estado de Estados Unidos sólo puede tener un periódico regional, aplicando el mismo estándar a California con 39.000.000 habitantes que Wyoming, con menos de 600.000 habitantes. Cullen328 ( discusión ) 03:19, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WhatamIdoing , el problema que tengo con su redacción es que el lenguaje, como el periódico de mayor circulación en cualquier estado de EE. UU., provincia o territorio de Canadá, estado o territorio de Australia, estado o territorio de la unión de la India, o las subdivisiones equivalentes de cualquier otro país, lleva a algunos Los editores argumentan que el Casper Star-Tribune es un periódico regional (por mí está bien), pero el Sacramento Bee , el San Francisco Chronicle , el San Jose Mercury News y el San Diego Union-Tribune no son periódicos regionales. Sólo Los Angeles Times califica. No es posible que eso sea correcto. Todos los periódicos de California que mencioné tienen grandes áreas de circulación, gran credibilidad y elogios periodísticos. Estoy seguro de que se puede decir lo mismo de varios periódicos de Texas y Florida, aunque no los conozco tan íntimamente. Cullen328 ( discusión ) 04:10, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Cree que sería útil la parte "Ejemplos de regiones de EE. UU. que son más grandes que locales pero más pequeñas que un estado de EE. UU. incluyen:" de la versión más larga? WhatamIdoing ( charla ) 04:20, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que nos vamos por la tangente. La cuestión principal es poder distinguir entre remunerado y no remunerado. Al menos en los EE. UU., creo que se puede suponer que un obituario atribuido a un escritor no se paga (de lo contrario, habría una divulgación tipo publirreportaje ). Creo que alguien experto podría distinguir un obituario pagado por el contenido y el estilo (que podríamos intentar capturar con criterios objetivos). - Bagumba ( discusión ) 04:16, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dudo que pueda identificar todos los obituarios pagados por el estilo de escritura, aunque algunos de ellos son bastante obvios.
¿Los editores generalmente luchan con esto? Nunca he tenido problemas para decir cuál era cuál, pero mi experiencia es sólo con periódicos estadounidenses. WhatamIdoing ( charla ) 04:34, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Francamente, generalmente es una gran mejora si una página solo se cita, incluso si se trata de un obituario pagado. Es una capa superior de refinamiento para luego debatir si es verificable por una fuente mejor o simplemente no es confiable.— Bagumba ( discusión ) 04:43, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bagumba , todos estamos de acuerdo en que los obituarios escritos por periodistas son mucho más útiles y confiables que las hagiografías escritas por un comité ad hoc de familiares 24 horas después de la muerte de la abuela. Pero incluso los obituarios escritos por la familia pueden proporcionar sugerencias y pistas que pueden ayudar a informar la investigación de los motores de búsqueda sobre los logros reales de la persona. Quizás agregar enlaces a obituarios escritos por la familia en la página de discusión del artículo podría estar bien para facilitar la investigación. No me gusta que me digan que me voy por la tangente cuando cuestiono los criterios para determinar si un determinado periódico es "local" o "regional". Si vamos a degradar a todos los periódicos locales y mejorar todos los periódicos regionales, entonces me parece obvio que necesitamos una métrica real que los editores puedan consultar para hacer esa distinción. Consideremos el Fresno Bee, por ejemplo. Seguramente no es el periódico más influyente de California, pero, por otro lado, Fresno es una ciudad de más de medio millón de habitantes que es más grande que Sacramento, la capital del estado, y ese periódico tiene una amplia circulación por todo el sur del Valle Central (California). ) , que produce más de la mitad de las frutas, verduras y nueces cultivadas en los Estados Unidos. Y producción masiva de arroz al norte. Además, produce la mayor parte del vino de mesa de precio moderado que se vende en Estados Unidos. Entonces, si una importante empresa agrícola recibe una cobertura detallada en Fresno Bee, que se ha publicado durante 102 años, ¿vamos a decir: "No. Un periódico local. No cuenta más que un ahorrador local en un periódico". Ciudad de Kansas de 1240 habitantes." ¿Por qué no puedo hacer esta pregunta si nunca obtuve una buena respuesta? Cullen328 ( discusión ) 07:55, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hola Cullen328 . Puse sangría en el comentario debajo del suyo, pero no tenía la intención de hacer una crítica personal. Lo que intentaba decir es que me parece confiable si el San Francisco Chronicle tiene un obituario atribuido al personal, independientemente de si se lo considera un periódico regional o local.— Bagumba ( charla ) 08:05, 7 de marzo de 2024 (UTC ) [ responder ]
Gracias por estar de acuerdo en el más estrecho de mis puntos, Bagumba . Pero su respuesta no aborda mi punto principal, que es: ¿cómo determina un editor o un grupo de editores de AfD, por ejemplo, si un periódico determinado es local o regional? Volviendo a la cuestión de los obituarios escritos por los periodistas: creo que ambos podemos estar de acuerdo en que un obituario escrito por un periodista detallado y bien investigado de un empresario local en un periódico local contribuye menos a la notoriedad que un obituario escrito por un reportero similar en un periódico verdaderamente regional. Si no está de acuerdo con eso, hágamelo saber. Si está de acuerdo, explique cómo un editor de buena fe, reflexivo pero sin experiencia puede determinar si un periódico como el Fresno Bee , como solo uno de muchos ejemplos, es local o regional. Cullen328 ( discusión ) 08:47, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si el Sydney Morning Herald o el Washington Post escriben un artículo sobre alguien o algo de Sydney o Washington, respectivamente, siempre trabajo desde la presunción de que es un periódico local. SportingFlyer T · C 09:34, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Cullen328 : Es cierto que he estado hojeando las respuestas aquí, así que me perdí que la cuestión de establecer la notoriedad también apareció aquí. Hasta este momento sólo he estado hablando de confiabilidad. Disculpas por cualquier confusión. - Bagumba ( discusión ) 09:46, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que la diferencia es que las publicaciones más pequeñas o los lugares del tipo "nuevos medios" en línea han hecho que la distinción entre contenido pago y reportajes originales sea menos obvia en los últimos años. No se limita sólo a los pequeños periódicos locales, algunos de los mayores infractores son Forbes y Times of India. Esto no se aplica sólo a los obituarios, sino que es un área donde el contenido pago es más común.
Quizás sería mejor distinguir entre obituarios y artículos periodísticos sobre la muerte de una persona. Recuerdo haber aprendido a escribir un obituario en la escuela de Periodismo; Los detalles a menudo los daba el director de la familia o la funeraria a un periodista que los reunía. Son muy formulados, lo que puede ser bueno para reconocerlos. Generalmente comienzan con "John Smith, (ocupación) murió el (fecha) después de una larga enfermedad. Tenía 62 años", describen su educación, carrera, pasatiempos, incluyen frases como "Le sobrevive" con una descripción de la familia y Termine dando detalles sobre el velorio/funeral. Los artículos sobre la muerte de alguien suelen profundizar mucho más en las circunstancias de la muerte, por qué es famoso y qué le gustaría saber al lector sobre él. Sería mejor decir que los artículos sobre una muerte pueden usarse como fuentes secundarias independientes del tema y contribuyen a la notoriedad, mientras que los obituarios no pueden. The Wordsmith Háblame 16:28, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sólo una nota: escribo muchos artículos sobre figuras políticas del siglo XIX y principios del XX, y los obituarios no tienen precio por ello. Tenga cuidado de distinguir los obituarios de períodos anteriores de los publicados después de la gran democratización del conocimiento en la era de Internet. ¡Salud! BD2412 T 20:55, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que hay un problema con la forma en que se entiende la palabra "obituario" en diferentes lugares y entre diferentes grupos de edad. Como británico de 65 años, la palabra siempre ha significado para mí la descripción de la vida de una persona notable que se guardaba en archivos y se actualizaba periódicamente en periódicos de gran formato y se publicaba después de la muerte de una persona. Siempre se entendió que podría haber sido escrito años antes. No se parecía en nada a lo que describe The Wordsmith: era un aviso de muerte, algo completamente diferente. Phil Bridger ( charla ) 21:46, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí . Los obituarios en periódicos y publicaciones periódicas (generalmente) confiables son fuentes (generalmente) confiables. Los avisos de defunción pagados no son obituarios y no deben describirse como obituarios. Debo señalar que los historiadores recomiendan el uso de periódicos locales para la historia del siglo XIX. Véase, por ejemplo, Interpretación histórica de JJ Bagley; Fuentes de historia local inglesa por WB Stephens; e Historia local en Inglaterra por WG Hoskins. De hecho, dicen que el uso de los periódicos locales es absolutamente necesario. Los periódicos del siglo XIX no son publicaciones de Internet del siglo XXI y no deben verse con la lente del siglo XXI. James500 ( discusión ) 11:01, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Escribí el ensayo WP:OBITUARIES sobre esto, que resume mi pensamiento, aunque puede que no cubra todas las cosas que se discuten aquí. Mi sensación es que se pueden usar obituarios, pero se deben usar con cautela y, a menudo, se deben tratar como WP:BIASED o incluso WP:RSOPINION por defecto; La naturaleza de un obituario, incluso en un RS, es a menudo elogiar al tema, sin ningún intento de tratarlo de manera neutral. Esto significa que a menudo querrás atribuirlos a través de algo como En un obituario en SOURCE, X fue descrito como... o algo similar. Además, la naturaleza formulada de los obituarios significa que tienden a mencionar cosas que tal vez no se mencionen en otros lugares, lo que por un lado podría ser útil si sentimos que necesitamos una fuente para ellos, pero por otro lado significa que podrían no ser buenos para estableciendo el peso debido. - Aquillion ( discusión ) 11:10, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cómo redactar la expansión G5/nuevos criterios G15
Las dos opciones para las que hay consenso son expandir el G5 para incluir violaciones de restricciones de sanciones generales como WP:ARBECR o establecer un nuevo criterio G15 que incluya páginas creadas en violación de una sanción general.
Estas son algunas de las opciones que se han propuesto para dicha redacción:
Páginas creadas por usuarios en violación de una restricción de temas polémicos autorizada por el arbitraje o la comunidad u otra sanción general específica de un tema, sin modificaciones significativas por parte de otros. Esto no se aplica si el usuario está explícitamente excluido del área temática (ver WP:CSD#G5 ), ni se aplica si un usuario no sujeto a la restricción asume la responsabilidad del contenido.
Para una ampliación de los criterios existentes:
Intento 3
Intento 2
Intento 1
La pregunta es ¿cuál de estos sería preferible? ¿Quizás sería preferible alguna otra redacción? Podemos +1/-1 para expresar apoyo o insatisfacción por las distintas redacciones. Impresionante Aasim 22:34, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La restricción ECR no constituye un WP:BAN . Por lo tanto, G5 no se aplica.
Las violaciones de ECR, un editor de confirmación no extendida que escribe sobre un tema prohibido, no son necesariamente objeto y, por lo tanto, no encajan con CSD. ArbCom, por supuesto, puede eliminar cosas, pero autorizar a cualquier administrador a usar su discreción para eliminar cosas en cualquier espacio de nombres bajo el criterio subjetivo de que toca un tema prohibido, es incompatible con la noción de que Wikipedia es un proyecto administrado por la comunidad.
El material que infringe el ECR en el espacio principal se puede modificar o redactar rápidamente. El material que infringe ECR en otros espacios de nombres se puede responder con un PROD adhesivo, siete días de consideración para determinar si realmente es una infracción y siete días para que un editor de confirmación extendido se haga cargo.
No es necesario escribir la aplicación de ECR en CSD, y mucho menos de una manera que destruya el alcance limitado de CSD; para obtener más detalles, lea WP:NEWCSD .
Sólo un no artículo llegó a MfD y no fue eliminado. Obviamente, las bebidas carbonatadas no son adecuadas para productos que no sean artículos. SmokeyJoe ( charla ) 22:45, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una prohibición formal no es un WP:BAN. Una prohibición formal aplicada a toda una clase de editores, que no reciben ningún mensaje al respecto, es una barrera escalofriante, y su aplicación es WP:MUERDE a los recién llegados. Entiendo que en la mayoría de los casos la cuenta es un editor no nuevo de ABF, pero esa no es una buena razón para tratar tan mal a un usuario nuevo y genuino. La identificación del usuario y un mensaje son apropiados para violaciones del espacio principal de AGF, Sticky-PROD para cualquier otro espacio de nombres. La eliminación rápida es innecesaria y falla WP:NEWCSD. ArbCom debería avergonzarse si pretendiera que sus palabras invalidaran la política del CSD.
La palabra "Prohibición" es importante. En CSD, de todas las políticas, la precisión y el uso preciso de las palabras son importantes. Debe ser preciso e indiscutible. SmokeyJoe ( discusión ) 02:01, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Técnicamente hablando, una expansión de G5 es la más sencilla de implementar, ya que no requiere ningún cambio en herramientas como Twinkle que sería necesario después de la creación de G15. Una expansión de G5 también representa cómo los administradores ya están manejando en la práctica la eliminación de ARBECR y sus equivalentes GS. Una investigación sobre esto muestra que ha habido al menos 16 eliminaciones utilizando G5 de esta manera para violaciones de ARBECR, GS/RUSUKR y GS/AA desde agosto de 2023. Digo al menos, ya que no hay entradas de registro estandarizadas para este tipo de eliminación. todavía, y es posible que me haya perdido algunos en los términos de búsqueda de mi cantera.
En última instancia, no me importa si es G5 o G15. Lo único que me importa es ver que se implemente el consenso del RfC recientemente cerrado , de que ampliamos el G5 o creamos un nuevo CSD. Ha pasado más de un mes desde que se cerró el RfC y me pareció bastante extraño que aún no se hubiera implementado de alguna manera. Sideswipe9th ( discusión ) 22:51, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No hacemos lo más fácil, hacemos lo correcto. Lo correcto es discutir los asuntos hasta que haya consenso, no ignorar la discusión en curso porque el resultado preferido no tiene consenso (todavía). Thryduulf ( charla ) 22:55, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ya tenemos administradores que hacen cumplir esto a través de G5; modificar la redacción de G5 para que coincida con su uso en la práctica parece la opción más sencilla según la práctica editorial actual. Sin embargo, una vez más, no prefiero otro resultado que implementar el consenso del reciente RFC. Si es G5, genial, hagámoslo. Si es G15, genial, hagámoslo. Sideswipe9th ( discusión ) 23:00, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, sería la opción más sencilla, pero eso no la convierte automáticamente en la opción correcta. El hecho de que los administradores actualmente estén abusando del criterio G5 no significa que el camino correcto a seguir sea legitimar ese abuso; el camino correcto a seguir es enseñar a esos administradores cuál es el curso de acción correcto. Thryduulf ( charla ) 23:06, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El hecho de que los administradores actualmente estén abusando del criterio G5 no significa que el camino correcto a seguir sea legitimar ese abuso. ¿ De verdad? Porque WP:NOTBURO afirma que , aunque se pueden hacer cumplir algunas reglas, las reglas escritas en sí mismas no establecen una práctica aceptada. Más bien, documentan el consenso comunitario ya existente sobre lo que debería aceptarse y lo que debería rechazarse . (el énfasis es mío) Si la práctica actualmente aceptada va en contra de la letra escrita de la directriz o política, entonces la política o directriz probablemente necesite actualizarse para reflejar el consenso en la práctica. Sideswipe9th ( discusión ) 23:53, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo en que no debería aplicarse a artículos que no sean artículos, como páginas de discusión, borradores o espacio de usuario. Pero creo que podemos ampliar el G5 para cubrir la creación de artículos. Un administrador debería poder eliminarlo rápidamente si es inapropiado y fue creado por una persona que no pertenece a ECP. Las principales situaciones que veo aquí son la creación de páginas muy sesgadas. Si alguien (un administrador o una persona de ECP) desea conservar la página, elimine las etiquetas de eliminación rápida y no la elimine, y asuma la responsabilidad. Estas páginas no deben volver a etiquetarse con G5. También se deben evitar las eliminaciones unilaterales por parte de administradores que no tengan la etiqueta G5. Eso dará a otros la oportunidad de considerar y asumir responsabilidades. En cuanto a la redacción, la segunda propuesta es demasiado larga y confusa. La primera es demasiado estricta. Sólo un usuario de ECP debe etiquetar este tipo de artículos para su eliminación; de lo contrario, también estará violando la restricción. Graeme Bartlett ( charla ) 22:58, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si no desea que se aplique a todos los espacios de nombres, entonces G5 es el criterio incorrecto para esto. Si desea que sean solo artículos, debe ser un criterio de la serie A (A12); si desea algunos artículos que no sean artículos, entonces debe ser un nuevo criterio de la serie G (G15) que enumere lo que está y lo que no está dentro del alcance. . Thryduulf ( charla ) 23:03, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Es el tema "inapropiado" objetivo e indiscutible? De lo contrario, se debe utilizar Sticky-Prod. En caso afirmativo, A12 es más adecuado. En cualquier caso, la usuariación es una solución que no viola la política de eliminación.
G5 nunca debe usarse donde no se pueda vincular a un bloqueo/prohibición individual o a un archivo SPI. SmokeyJoe ( charla ) 02:18, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WP:ARBECR ya especifica que solo se permiten solicitudes de edición. ¿Cómo crees que los administradores podrían hacer cumplir cosas como las nominaciones fuera del CE en XfD? Además, ¿qué pasa si un tema que no forma parte de un artículo, por ejemplo RfA, se especifica como tema polémico y se aplica ARBECR? Mantenerlo "general" resuelve todos estos problemas. También es una prueba de futuro. Impresionante Aasim 05:31, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WP:ARBECR es bastante torpe. Parece considerar solo el espacio principal y el espacio de conversación. Parece ajeno al espacio de usuario y al espacio de borrador.
¿Nominaciones no comunitarias en XfD? Por cierre rápido y aviso. No es necesario eliminarlo, y mucho menos un CSD.
No parece saber mucho sobre la eliminación rápida. ¿Por qué no tiene un registro CSD?
Parece pensar que la preparación para el futuro se logra eliminando reglas. ¿Tiene algún modelo en el que esto haya funcionado antes? SmokeyJoe ( charla ) 11:34, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso es porque no registro mis nominaciones al CSD. Seguro que algunos de mis speedies son rechazados, pero no todos. Y con respecto al pensamiento. Parece pensar que la protección futura se logra eliminando reglas , lo cual no es del todo cierto. La preparación futura se realiza asegurándose de que las reglas se puedan aplicar en todas las áreas, por lo que en caso de que una sanción general impida la creación de páginas XfD o páginas RfA, etc. por parte de usuarios específicos, no será necesario que haya toda otra molestia con esto. . ¿Aún estoy aprendiendo? Sí, pero también lo están todos los demás aquí, mientras averiguamos qué funciona y qué no. Impresionante Aasim 14:54, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si una sanción futura prohíbe la creación de ese tipo de páginas y hay consenso en que eliminarlas es la forma más adecuada de manejar esas páginas , entonces sería el momento de escribir un criterio que permita eliminar esas (y sólo esas) páginas. . No permitimos la eliminación rápida de páginas en caso de que en el futuro pueda haber un consenso para eliminar algunas de ellas en circunstancias específicas. La eliminación rápida es una excepción muy limitada a la regla de que las páginas sólo se eliminan con consenso, y esa excepción se concede sólo a páginas donde la discusión casi siempre terminará en un consenso para la eliminación. Hasta ahora, ninguna de las discusiones sobre páginas que no son artículos ha dado como resultado un consenso para eliminarlas. Thryduulf ( charla ) 15:02, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si no le importan las consecuencias no deseadas, lo más sencillo es volver a la política de 2001. Los administradores pueden eliminar cosas a su discreción. SmokeyJoe ( discusión ) 02:03, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En realidad, esa no era en absoluto la política de 2001. La eliminación siempre fue muy controvertida, y en aquellos días sólo los títulos de las páginas que eran inapropiadas para convertirse en un artículo de enciclopedia legítimo con contenido igualmente inadecuado podían ser eliminados, e incluso entonces sólo Jimbo, lms y tal vez uno o dos más; El hecho de que tuviera la contraseña del administrador del sistema no significaba que pudiera hacer lo que quisiera con ella y sí, solo había una contraseña del administrador del sistema compartida antes de la Fase II . Por ejemplo, esta fue la primera revisión de Ant . Hoy en día es completamente inaceptable, pero entonces estaba bien. Los substubs sin fuente y mal escritos como punto de partida fueron aceptados durante años. 184.152.68.190 ( charla ) 17:03, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
( editar conflicto ) SmokeyJoe tiene razón en que claramente no hay consenso para eliminar páginas que no sean artículos, y mucho menos eliminarlas rápidamente. El resumen de Awesame Aasim también es incorrecto porque hay más de dos opciones: A12 (que con algunos talleres podría ser compatible con NEWCSD, a diferencia de G5 y probablemente a diferencia de G15), prod (pegajoso) (que cumple con el espíritu del resultado de RFC y es compatible con la política de eliminación), solo XfD (compatible con la política de eliminación pero no con el resultado del RFC, aunque el consenso puede cambiar de rumbo) o no hacer nada (no es ideal). Lea la discusión en WT:CSD para conocer todos los argumentos a favor y en contra de las diversas opciones en lugar del resumen sesgado proporcionado en el OP aquí. Thryduulf ( charla ) 22:53, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El texto de ARBECR y sus derivados impiden a los editores no extendidos confirmados realizar cualquier acción distinta a realizar solicitudes de edición sobre artículos ya existentes, para los temas cubiertos por estas sanciones. Para citar un comentario de un árbitro que todos los demás árbitros que respondieron encontraron convincente en el reciente ARCA , la restricción interactúa con AfD: los AfD no están en el espacio de conversación y la participación de AfD no es una solicitud de edición. Por lo tanto, quienes no sean ECR no podrán participar de ninguna manera en esas discusiones . Esa misma lógica se aplicaría claramente aquí: las creaciones de páginas no están en el espacio de conversación ni son una solicitud de edición. Por lo tanto, quienes no sean ECR no podrán participar en la creación de páginas en las áreas de contenido relevantes. Siguiendo esa lógica, un criterio G es el único que permite la plena aplicación de la restricción. Sideswipe9th ( discusión ) 23:10, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso supone que la eliminación rápida es el resultado correcto para toda la creación de páginas, pero el 100% de las discusiones de MfD no están de acuerdo. Thryduulf ( charla ) 23:13, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿La eliminación rápida es el resultado correcto para el 100% de todos los artículos creados por editores prohibidos según G5? No. A veces, los editores con buena reputación están encantados de tomar un artículo etiquetado como G5 y asumir la responsabilidad del mismo. Demonios, incluso vemos ese comportamiento en AfD para otras etiquetas CSD en disputa. Sin embargo, eso no significa que etiquetarlos con G5 o eliminarlos cuando nadie quiera asumir la responsabilidad sea incorrecto. Sideswipe9th ( discusión ) 23:32, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Vuelva a leer el punto 2 de WP:NEWCSD : Debe darse el caso de que casi todas las páginas que podrían eliminarse utilizando la regla deberían eliminarse, según el consenso. (énfasis en el original). La ampliación propuesta del G5 incluiría muchas páginas en las que el consenso demostrado es que no deberían eliminarse. Thryduulf ( charla ) 23:35, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Aunque creo que quizás la verdadera pregunta sea: ¿NEWCSD tiene consenso para usarse de esta manera? Es un banner de la página de discusión y un aviso de edición en WT:CSD , pero en realidad no es representativo de ningún texto dentro de la política de WP:CSD , ni de ninguna otra política o directriz que yo sepa. No cuestiono su utilidad para proporcionar cierta estructura a las discusiones sobre los nuevos criterios propuestos, pero ¿dónde se decidió por consenso que todos los CSD propuestos deben cumplir esos criterios al pie de la letra? Porque puedo ver en la discusión donde se creó el acceso directo que al menos un administrador ha dicho que si la regla número 4 nos impide implementar este consejo obviamente útil, ignore la regla . Parece que la lógica también se aplicaría a cualquier otra regla dentro de ella, suponiendo que la pancarta tenga el peso de una política o directriz. Sideswipe9th ( discusión ) 23:51, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En ese sentido, el encabezado de la página de discusión ha estado ahí desde siempre y está dirigido principalmente a nuevos usuarios que frecuentemente sugieren nuevos criterios que fallan (ver WP:CSDNOT ). Por lo tanto, sería prudente no hacer referencia al encabezado cuando un editor experimentado que ya conoce el funcionamiento y la comprensión de la política de eliminación propone un nuevo criterio o una ampliación de un criterio existente. No entiendo la razón de todo este drama al tratar el encabezado de una página de discusión como si fuera prescriptivo cuando, en el mejor de los casos, es como un ensayo o una página de información. Impresionante Aasim 15:04, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No sé cuál es el origen del encabezado, pero descartarlo como "sólo un ensayo" o similar es tergiversar gravemente el nivel de consenso que tiene. No se ha aprobado ni un solo criterio nuevo o modificado que no cumpla con los requisitos allí enumerados durante muchos años. La razón por la que es tan importante es que muchos editores sienten que la eliminación rápida debería restringirse sólo a las páginas que tienen un consenso explícito para eliminarse rápidamente porque no nos gusta la idea de que los administradores puedan eliminar cosas simplemente porque ellos personalmente no lo hacen. gusta.
Consulte también Wikipedia: Arbitraje/Solicitudes/Caso/RHaworth, donde el administrador titular fue desinstalado por fallas repetidas en seguir la política de eliminación rápida tal como está escrita. Thryduulf ( charla ) 15:12, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo con ésto. Los CSD tienen que ser lo más objetivos posible para que no haya eliminaciones límite, que son muchas. La parte subjetiva podría ser "ediciones no significativas realizadas por otros", porque lo que se considera significativo puede variar de un administrador a otro. No hay nada más subjetivo en G5, ya sea que la página se creó mientras el usuario estaba prohibido (o restringido) o no. No hay ningún término medio, a menos que se trate de un usuario que agrega información a las secciones en las que tiene prohibido el tema, en cuyo caso la acción apropiada sería dejar esas secciones en blanco. Impresionante Aasim 15:25, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Dónde se decidió por consenso que todos los CSD propuestos deben cumplir esos criterios al pie de la letra? No tengo conocimiento de una discusión formal, pero han pasado muchos años desde que se aprobó cualquier cambio en los criterios de eliminación rápida que no cumpliera con esos criterios. Me sorprende mucho que elija la regla número 4, ya que es una que los criterios propuestos indiscutiblemente cumplen . Es el número 1 y especialmente el número 2 donde residen los problemas. Thryduulf ( charla ) 15:16, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No tengo conocimiento de una discusión formal. Genial, entonces es un aviso de la página de discusión. Uno que tiene cierto peso, pero que se puede llegar a un consenso en torno a ignorarlo.
Me sorprende mucho que estés eligiendo la regla número 4. No estoy eligiendo la regla 4. Estoy usando la lógica del editor que dijo que si había una regla (en el caso de ese editor era la regla 4, pero el principio general es válido para todos ellos) nos impide implementar un criterio, podemos ignorar esa regla . Sideswipe9th ( discusión ) 15:54, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
(pegajoso) pinchazo (que cumple con el espíritu del resultado del RFC y es compatible con la política de eliminación), solo XfD (compatible con la política de eliminación pero no con el resultado del RFC, aunque el consenso puede cambiar de rumbo) o no hacer nada (no es ideal) . El cierre del RFC fue. El consenso se sitúa en algún punto entre la opción 2 y la opción 3 , y ambas opciones tienen que ver con la CDS. Así que creo que PROD, XFD y "no hacer nada" probablemente estén fuera de la mesa, y que deberíamos centrarnos en CSD. – Novem Linguae ( discusión ) 23:12, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dije que el espíritu del RFC se cierra por una razón. El empujón (pegajoso) no se mencionó en esa discusión, solo surgió como una idea más tarde, por lo que no hubo consenso en contra. Dada la dificultad que está teniendo la gente para escribir un criterio de CSD que sea compatible con NEWCSD (razón por la cual aún no hemos logrado consenso para uno), es correcto que no descartemos otras opciones arbitrariamente. Thryduulf ( charla ) 23:20, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Respetuosamente no estoy de acuerdo. Nos tomamos la molestia de tener un RFC. Deberíamos seguir el cierre del RFC. – Novem Linguae ( discusión ) 23:23, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Generalmente sí, pero cuando implementar el cierre de un RFC está resultando mucho más difícil de lo previsto, es correcto dar un paso atrás y ver si, a la luz de esta nueva información, sigue siendo el consenso de la comunidad. Esto se hizo, por ejemplo, con el orden de los candidatos en las páginas electorales de ArbCom cuando el consenso del RFC resultó muy difícil de implementar técnicamente, y con uno de los RFC después del caso de edición relacionado con la eliminación de arb cuando resultó que a pesar de obtener el consenso Para algo de alto nivel, en lo que respecta a los detalles resultó imposible lograr un consenso. Thryduulf ( charla ) 23:33, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy 100% de acuerdo @ Novem Linguae . La idea de un PROD pegajoso como BLPPROD para reemplazar al G5 está descartada por ahora. Sin embargo, me gusta la idea, ya que es un compromiso razonable entre quienes quieren acelerar las violaciones de ARBECR y quienes quieren enviarlas a XfD. Prohibido significa prohibido. "No permitido" significa "no permitido"; no significa que sólo se pueda hacerlo si la creación es de buena fe o de buena fe. Impresionante Aasim 23:57, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Además, para tener un PROD pegajoso se necesitará otro RfC. No implementar el consenso allí. Impresionante Aasim 23:59, 28 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Se necesitaron tres RFC para crear BLPPROD para resolver un problema más grave, junto con un movimiento de Arbcom, hilos de dramaboard y una guerra de ruedas. Realmente no deseas repetir el proceso para crear un nuevo tipo de eliminación. Ayudé a crearlo, el proceso fue feo. Es mejor ceñirse a los métodos de eliminación existentes para todas las crisis, excepto para las más urgentes, que no lo son. Mantenerlo dentro del CSD será mucho más fácil. The Wordsmith Háblame 06:36, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Quizás, aunque lo anterior insinúa lo contrario. Sin embargo, me pregunto, dado que el comité dijo que la eliminación era opcional en estos casos, la mayoría de las veces sería mejor simplemente redactar + ECP una página como una acción estándar de CT/DS. En ese momento, si un editor de EC quiere asumir la responsabilidad y moverlo hacia atrás, puede hacerlo; de lo contrario, el reloj de borrador de 6 meses actúa de manera similar a un PROD. Todo eso debería requerir sólo un cambio en la práctica y no en la política, aunque podría inflar un poco los registros de CT. 184.152.68.190 ( charla ) 17:11, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Fundamentalmente, WP:BANREVERT y WP:ARBECR especifican que el hecho de que se permita revertir/eliminar una edición no significa que una edición deba revertirse o eliminarse. Si queremos que esto se aplique, entonces debemos agregar una palabra al respecto en la política de eliminación rápida del G5. Impresionante Aasim 17:16, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
si la mayoría de las veces sería mejor simplemente redactar + ECP una página como una acción CT/DS estándar. ¿No iría eso en contra de WP:ATD-I , que establece que la incubación no debe usarse como una "puerta trasera para la eliminación" ? Sideswipe9th ( discusión ) 17:24, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Solo si la página tiene más de 90 días, pero no creo que esto aparezca con mucha frecuencia. 184.152.68.190 ( charla ) 17:31, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Así que lo que me preocupa no es el límite de 90 días para la redacción. La mayoría de las veces, cuando aparecen artículos que violan ARBECR, se detectan y se manejan de alguna manera con bastante rapidez. Está utilizando el temporizador de "eliminación automática de borradores sin edición de 6 meses" como puerta trasera para PROD o algún otro motivo de eliminación. Eso me parece que estaría contraindicado por ATD-I. Sideswipe9th ( discusión ) 17:35, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Citaré la póliza completa:
La incubación no debe utilizarse como "puerta trasera para la eliminación". Debido a que los borradores abandonados se eliminan después de seis meses, mover artículos al espacio de borrador generalmente debe realizarse solo para artículos recién creados (generalmente como parte de la revisión de una nueva página) o como resultado de una discusión sobre eliminación. Los artículos más antiguos (por regla general, los de más de 90 días) no deberían redactarse sin el consenso previo de AfD.
La forma en que lo leo en contexto es que la prohibición se aplica solo a artículos recién creados.
Dicho esto, si solo usáramos esto con la intención de eliminar las páginas, seguiría siendo falso, y es importante ser abiertos y honestos sobre exactamente lo que estamos haciendo. Sin embargo, la intención es darles a los editores de ECP la oportunidad de asumir la responsabilidad de la página, si lo hacen, incluso aunque solo sea para mover la página hacia atrás, entonces no debería ocurrir ninguna guerra de movimientos y la página puede ser tratada como si hubiera sido creada por un editor de ECP. si no, se eliminan. Podría decirse que esto ya se puede hacer patrullando CAT:SD , pero esto es mucho menos urgente. 184.152.68.190 ( charla ) 17:46, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lamentablemente, la redacción no resuelve el hecho de que la página se creó en violación de un arbitraje o recurso comunitario. La única solución sería que un usuario no sujeto a la sanción elimine la etiqueta o solicite la recuperación (y asuma la responsabilidad de cualquier problema). Tan pronto como eso suceda, el G5 ya no se aplicará. Impresionante Aasim 17:36, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La cuestión es que el recurso de arbitraje dice específicamente que las páginas pueden eliminarse, pero no que deban eliminarse. La idea aquí es tratar de encontrar un compromiso entre las dos posiciones, ya que la redacción no está prohibida. En cierto sentido, se trata de una solución minimalista que no requiere ningún cambio de política, sólo un cambio de práctica que, en mi opinión, debería estar sobre la mesa sólo por esa razón. Puede haber una opción aún mejor que se ajuste a esos parámetros. Personalmente, me inclino por un nuevo A12 con una sujeción estilo C1 como se describe a continuación, pero eso requerirá más trabajo. Si tiene alguna idea mejor, no dude en proponerla; Todavía estamos en la fase de lluvia de ideas y no pretendo que ninguno de los dos que he lanzado sea perfecto. 184.152.68.190 ( charla ) 19:49, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
pueden eliminarse, pero no que deban eliminarse. Claro, pero etiquetar una página con un CSD relevante tampoco es una señal de que deba eliminarse. En casi todos los casos, es una decisión por parte del administrador de procesamiento si la página cumple o no con los criterios nominados. Sideswipe9th ( discusión ) 23:06, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En casi todos los casos, una página cumple los criterios o no, porque los criterios son lo más objetivos posible. Si una página cumple el criterio, sólo excepcionalmente no debería eliminarse. En conjunto, esto significa que casi no se requiere un juicio subjetivo por parte de un patrullador de CSD, especialmente si no está claro si una página cumple con un criterio que no cumple ("Los administradores deben tener cuidado de no eliminar rápidamente páginas o medios, excepto en los casos más obvios). . ").
Esta es la razón por la cual los criterios de eliminación rápida están escritos tal como están y por qué deben interpretarse de manera restrictiva. El objetivo de los requisitos 1 y 2 de NEWCSD es garantizar que los criterios nuevos y ampliados sean compatibles con esto (3 es en parte evitar la eliminación rápida cuando no hay ningún beneficio, y en parte garantizar que haya suficiente porcentaje para garantizar que realmente haya un consenso de que [tipo de página] siempre debe eliminarse; 4 trata de evitar redundancias innecesarias, evitar posibles conflictos entre criterios y mantener todo manejable). Thryduulf ( charla ) 23:48, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ya he explicado cómo creo que el G5 o el G15 se encuentran con NEWCSD . También he señalado en otra parte de esta discusión que no existe una política o directriz específica que explique por qué debemos seguir NEWCSD al pie de la letra. En el mejor de los casos, es un aviso de edición y tiene todo el peso de un ensayo detrás. WP:IAR se aplica con bastante claridad. Y he señalado en otra parte que las eliminaciones bajo ARBECR y sus derivados ya se están llevando a cabo bajo el G5, por lo que se aplica WP:NOTBURO .
Respetuosamente, ha dejado muy claro que se opone a agregar esto como G5 o G15, y por qué cree que se debe seguir el NEWCSD. Eso es justo, incluso si no estoy de acuerdo con su razonamiento para ambos. Pero no es necesario que sigas repitiendo lo mismo una y otra vez. Su repetición de los mismos argumentos no me convencerá de cambiar de opinión, como tampoco es probable que mi repetición de mis argumentos lo convenza a usted. Afortunadamente , el consenso no requiere unanimidad, no tenemos que estar de acuerdo en ninguna de nuestras respectivas posiciones al respecto para lograr consenso. Dejemos que otras personas hablen y veamos qué piensan. Sideswipe9th ( discusión ) 00:06, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Mi comentario anterior no se refería a los criterios propuestos, pero señalaba que su comentario dice que claro, pero etiquetar una página con un CSD relevante tampoco es una señal de que deba eliminarse. es incorrecto y explicando por qué es incorrecto.
Sigues denigrando a WP:NEWCSD como simplemente un aviso en una página de discusión, pero si fuera solo eso, sería trivial para ti encontrar múltiples ejemplos en la última década y media en los que el consenso ha sido no aplicarlo; activo en WT:CSD durante gran parte de ese tiempo, y no recuerdo ni un solo caso.
De hecho, ha expresado su opinión sobre cómo se cumple NEWCSD, pero cada una de esas razones ha sido refutada (generalmente varias veces) por varias personas. El consenso está determinado por la fuerza de los argumentos, razón por la cual a veces considero beneficioso exponer el mismo punto desde múltiples ángulos para reforzar la fuerza del argumento. Thryduulf ( discusión ) 00:57, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
es incorrecto y explicar por qué es incorrecto. Si ese fuera el caso, entonces se eliminarían todas las páginas etiquetadas con CSD. Sin embargo, muchos son rechazados. A veces se colocan de buena fe pero por razones equivocadas según los criterios. A veces son impugnados por otros editores que tienen la página en su lista de seguimiento (y en algunos de estos casos, la página se lleva posteriormente al WP:XFD correspondiente , donde puede eliminarse o no). Demonios, a veces los editores disruptivos incluso los colocan de mala fe y luego son rechazados por un administrador que patrulla la categoría CSD correspondiente. Como cualquier proceso de eliminación en enwiki, CSD tiene un elemento de subjetividad detrás.
He estado activo en WT:CSD durante gran parte de ese tiempo y no recuerdo ni un solo caso. El reciente RfC sobre el estatus del G5, que condujo a esta discusión, es un ejemplo de ello. Dos editores, SmokeyJoe y Crouch, Swale, plantearon NEWCSD como una razón para no modificar el G5, pero nadie pareció apoyar o comentar esas afirmaciones. Como comentó el cerrador del RfC, el consenso estaba en algún lugar entre la opción 2 (agregar las violaciones de ARBECR/GS a G5) y la opción 3 (agregar un nuevo criterio rápido de ARBECR/GS), por lo que ya existe un consenso inherente de que NEWCSD no es la última palabra. Otros han adoptado la misma posición que yo en la discusión posterior al RFC: que la NEWCSD no debe verse como un obstáculo o un obstáculo para implementar un consenso. Incluso en esta discusión, los únicos editores que ven NEWCSD como prohibitivo son usted y SmokeyJoe. Nadie más que yo, en respuestas directas a usted, lo ha mencionado siquiera.
Si el estricto cumplimiento de NEWCSD fuera un problema mayor aquí, esperaría que más editores lo comentaran.
pero cada una de esas razones ha sido refutada (generalmente varias veces) por varias personas. ¿ Ejemplos? Sé que lo has cuestionado y que SmokeyJoe está de acuerdo con uno de esos puntos. Pero no recuerdo haber leído a ningún otro editor que lo haya cuestionado, y mucho menos varias veces. Sideswipe9th ( discusión ) 03:08, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No hay conflicto entre el cierre del RFC y NEWCSD, porque el cierre del RFC no especifica cómo debe redactarse ninguna de las opciones; está implícito que sería necesario acordar la redacción exacta y que esa redacción debería ser compatible con NEWCSD. (porque todos los criterios CSD nuevos y ampliados lo son). Supongo que no es imposible que algunos de los que expresaron su apoyo a que las infracciones del ECR se pudieran eliminar rápidamente lo hicieran con la actitud que era tan de vital importancia que debería introducirse con calzador lo antes posible sin tener en cuenta las posibles consecuencias, pero ciertamente no lo es. No es razonable considerar que cada comentario tiene ese significado cuando ni una sola persona lo mencionó. La discusión posterior al RFC en WT:CSD no logró llegar a un consenso (por eso estamos aquí), y esta discusión aún no ha llegado a uno, por lo que claramente no es un ejemplo de consenso para no aplicar NEWCSD.
Dado que su último comentario fue una queja por repetir cosas innecesariamente, me abstendré de repetir innecesariamente las refutaciones a sus puntos. Thryduulf ( discusión ) 03:23, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dado que su último comentario fue una queja por repetir cosas innecesariamente, me abstendré de repetir innecesariamente las refutaciones a sus puntos. Me parece bien. Aunque, ¿podrías tachar la frase en la que dijiste que cada una de esas razones ha sido refutada (normalmente varias veces) por varias personas ? Porque hasta donde yo sé, eso no ha sucedido. Sideswipe9th ( discusión ) 03:54, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Refutado y "refutado de una manera que WP: le SATISFARÁ personalmente o que le hará cambiar de opinión" son importantes diferencias. Su opinión es que todas las razones que usted ha dado han sido refutadas. Los editores no deben dejar de lado sus opiniones sólo porque usted tiene una opinión diferente. WhatamIdoing ( charla ) 03:13, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Sideswipe9th : En cuanto a etiquetar una página con un CSD relevante, tampoco es una señal de que deba eliminarse, sí, estoy de acuerdo con eso. Las eliminaciones rápidas se rechazan habitualmente y se supone que son para eliminaciones no controvertidas únicamente. Incluso tenemos, por ejemplo, {{ g8-exempt }} que dice que sí, esto cumple con los criterios, pero creo que debería mantenerse salvo una MfD, que se respeta a menos que la coloque el creador de la página.
Simplemente respondí a la declaración de Awesome Aasim de que no resolvió el problema al señalar que no hay ningún problema que deba resolverse. No es necesario eliminar las páginas, por lo que no se produce ninguna infracción al redactarlas. Hay otras cuestiones, en comparación con la hipotética CDS retrasada, creo que sería menos probable que los borradores recibieran atención. Compare, por ejemplo, el porcentaje de borradores movidos a principal a medida que se avecina la eliminación versus el porcentaje de PROD rechazados, pero admito que es especulativo.
Tengo la esperanza de que se encuentre alguna manera de equilibrar las preocupaciones expresadas de que esto resultará en la eliminación de páginas que anteriormente se habrían conservado solo porque cumplen con los criterios específicos, incluso si las páginas están bien escritas y cumplen con la política. con la preocupación de que sin un proceso formal claro las páginas creadas en violación de ECR no recibirán la evaluación que deberían, pero como suele ser el caso, es más fácil decirlo que hacerlo. 184.152.68.190 ( charla ) 02:29, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Se necesita criterio cuando se trata de CSD, pero casi todo se trata de determinar si la página cumple o no con los criterios, en lugar de determinar si una página que sí cumple con los criterios debe eliminarse. {{ G8-exempt }} no dice que la página cumple con los criterios del G8 pero no debe eliminarse, sino que está cubierta por la cláusula que establece que este criterio excluye cualquier página que sea útil para Wikipedia y, por lo tanto, no cumpla con los criterios. . Thryduulf ( discusión ) 03:37, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es justo, debería haberlo explicado con menos torpeza. Supongo que la mejor manera de decirlo sería que el juicio de cualquier colaborador independiente de buena fe en cuanto a la no aplicabilidad de una CSD se respete como algo natural. Así, por ejemplo, si colocas {{ G8-exempt }} en una página de discusión que consiste en un comentario fuera de lugar completamente aleatorio, todavía me vería obligado a enviar la página a MfD incluso si pensara que es inútil. Y después de todo, podría ser algo que la comunidad deba examinar por razones que no son del todo obvias para alguien que inspeccione la página casualmente. 184.152.68.190 ( charla ) 03:48, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si mantenerlo dentro del CSD es de vital importancia, otro posible compromiso podría ser un período de espera como el del C1 o el antiguo T3. Por lo tanto, los artículos etiquetados con el hipotético A12 podrían eliminarse después de que haya transcurrido un período de tiempo específico. El uso de ECP después del etiquetado también podría impedir su eliminación, excepto por parte de aquellos autorizados. Al igual que con las otras ideas, esta también tiene sus problemas, simplemente intentar poner otras opciones sobre la mesa. 184.152.68.190 ( charla ) 19:45, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esta es esencialmente la idea pegajosa que algunos rechazan de plano pero que creo que es la mejor de todos los mundos. Thryduulf ( charla ) 20:11, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, esa fue la principal objeción que preví, PROD pegajoso con otro nombre , pero existe un precedente al respecto. 184.152.68.190 ( charla ) 20:41, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eliminar páginas sin otro motivo que esta "restricción" es ridículo. Las prohibiciones son para tratar con usuarios experimentados que han causado problemas y es de interés para el proyecto y el usuario tener dichas prohibiciones. No son para nuevos usuarios. Sin embargo, estoy de acuerdo con eliminar los casos límite, pero no por otra razón que la "prohibición". Crouch, Swale ( charla ) 08:42, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Mi preferencia es el Intento 2 ( enlace ), por lo que es parte del G5. Mantenerlo como parte del G5 simplifica las cosas y también refleja lo que espero sea la práctica actual. El intento 2 establece que si hay ediciones sustanciales realizadas por otras ediciones (no prohibidas), el criterio no se aplica. También incluye un punto que brinda más detalles sobre las eliminaciones según el criterio. Callanecc ( discusión • contribuciones • registros ) 08:55, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ninguno : las páginas creadas en violación de WP:ECR deben redactarse, no eliminarse. Sólo deben eliminarse si cumplen uno de los criterios existentes de la CDS. El G5 no debería ampliarse para incluir violaciones del ECR. Levivich ( discusión ) 17:49, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Además, según WP:PGCHANGE , cualquier RFC para una expansión o cambio en WP:CSD debe publicitarse ampliamente . No noté el RFC de Dec CSD en WP:CENT y no lo veo en los archivos. Tampoco encuentro ningún aviso en los archivos de VPP. Si esto no se anunció en CENT o en VPP, entonces ese RFC es solo WP:LOCALCONSENSUS . Los editores que piensen que se debe cambiar el G5 deben iniciar un RFC y publicitarlo ampliamente. Levivich ( discusión ) 17:56, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Levivich Yapperbot estaba caído y no creo que nadie haya puesto el tema en una discusión centralizada. Fue en [22], lo que debería haber obtenido las opiniones de la gente que miraba. De lo contrario hubiéramos tenido más participación. En cualquier caso, podemos tener un RfC más completo a continuación para determinar verdaderamente el consenso. Lo expresaría de la misma manera con las mismas opciones, pero probablemente agregaría redacciones diferentes en lugar de simplemente decidir cómo implementarlo realmente. Impresionante Aasim 18:14, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por lo general, no soy alguien que cuestione la legitimidad de un RfC, pero según mi recuento rápido, eso atrajo a menos de 25 personas. Algo tan importante como un nuevo criterio de CSD debería anunciarse en WP:CENT , WP:VPP y probablemente también en WP:AN . The Wordsmith Háblame 18:46, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
( editar conflicto ) Otro RFC con opciones que son solo deseos vagos de algún tipo de cambio sería una completa pérdida de tiempo, ya que estaríamos nuevamente donde estamos ahora. Cualquier opción de RFC debe presentarse de manera similar a:
Todas las páginas (incluidos artículos, páginas de discusión, borradores y páginas en el espacio de usuario) creadas en violación de las restricciones de ECR deben poder eliminarse rápidamente. Esto debería lograrse reformulando G5 para que diga [redacción propuesta]
Todas las páginas (incluidos artículos, páginas de discusión, borradores y páginas en el espacio de usuario) creadas en violación de las restricciones de ECR deben poder eliminarse rápidamente. Esto debería lograrse mediante un nuevo criterio (G15) [redacción propuesta]
Los artículos, pero no otros tipos de páginas, creados en violación de las restricciones de ECR deben poder eliminarse rápidamente de acuerdo con el siguiente nuevo criterio (A12) [redacción propuesta]
Es posible que las páginas creadas en violación de las restricciones de ECR no se eliminen rápidamente, pero deben estar sujetas a un proceso (fijo) similar a PROD. [redacción propuesta]
Las páginas creadas en violación de las restricciones de ECR no pueden eliminarse rápidamente y no deben estar sujetas a un proceso (fijo) similar a PROD.
Thryduulf ( charla ) 18:47, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sugeriría que redactemos redacciones muy específicas para cada una de esas opciones (básicamente tengamos la diferencia para agregarla a WP:CSD lista para usar), luego realicemos una encuesta informal de esas opciones en una subsección a continuación ( WP:RFCBEFORE ). Entonces cualquiera que termine siendo más fuerte a juicio de quien quiera abrir el RFC final, RFC es la opción más fuerte de forma binaria sí/no. "¿Deben adoptarse criterios de la CDS XX con esta redacción exacta?" o "¿Se deben realizar los siguientes cambios de redacción exactos en G5?" Sospecho que cualquier cosa menos binaria y específica se convertiría en un RFC demasiado complicado para lograr un consenso, ya que se mencionan muchas ideas diferentes. – Novem Linguae ( discusión ) 21:05, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estaba pensando en algo parecido a la "elección clasificada" porque permite una mejor evaluación del consenso. Impresionante Aasim 22:45, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, creo que es una buena idea. Históricamente, una vez que hay más de tres opciones sobre la mesa, la posibilidad de un cierre sin consenso aumenta dramáticamente a menos que hagamos algo así. También podría intentar realizar una encuesta informal rápida para ver qué tan alejadas están las posiciones de las personas en este momento y ver si se pueden encontrar opciones de compromiso adicionales. 184.152.68.190 ( charla ) 02:39, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si ahora se llevara a cabo una votación por clasificación entre las 5 opciones anteriores, mi fuerte preferencia sería Sticky Prod > nada > A12. Podría apoyar un G15 en caso de apuro, pero la redacción exacta sería fundamental; no se me ocurre ninguna manera en la que ampliar el G5 pueda ser mejor que el G15. Pondría la redacción igual a la picana adhesiva si se agregara como opción. Thryduulf ( discusión ) 03:31, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Propuse exactamente esto justo arriba, y si mi análisis es correcto, esto no requiere ningún cambio en la política. Simplemente mueva+ECP, ya que no hay ningún requisito para eliminar, solo una capacidad discrecional para hacerlo. Luego, los editores de EC tienen 6 meses para asumir la responsabilidad de la página, ya sea moviéndola directamente hacia atrás o mejorando el punto de partida a una versión de la que se sientan cómodos asumiendo la responsabilidad. 184.152.68.190 ( charla ) 19:56, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las páginas creadas en violación de WP:ECR deben redactarse . Aceptar. Como proyecto, supuestamente contrario al ECR, una semana en el MfD es lo apropiado. Una serie de MpD mostrará si se justifica una CSD.
Una semana permite que el recién llegado aprenda cuál fue el problema. SmokeyJoe ( discusión ) 03:07, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Entiendo de dónde viene esto y, como experimento/prueba, en teoría debería funcionar para brindarnos muchos más datos sobre cómo se ve la creación típica de una página que viola ECR y cuál es el consenso de la comunidad sobre la eliminación de esas páginas. Pero MFD suele tener un volumen bastante bajo, sería reacio a publicar un montón de páginas nuevas sobre los clientes habituales de MfD y sí, sé que usted es uno, o al menos solía serlo, a menos que tengamos una idea de los números que probablemente estar en su lugar primero.
Además, ¿cuál es el alcance? ¿Solo borradores? Algunas propuestas se extienden al espacio de conversación y de usuario que agregaría, por ejemplo, usuarios no pertenecientes a la CE que creen páginas de usuario que tengan casillas de usuario pro Palestina o pro Israel o páginas de discusión creadas con, por ejemplo, {{ WikiProject Israel Palestina Collaboration }} encima de los borradores. No estoy seguro de cuántos sumaría eso, pero sumaría.
Al creador de la página se le prohibirá participar en el MfD, lo que no significa que no pueda leerla, pero podríamos obtener el mismo valor educativo simplemente explicando cosas en su página de discusión.
Finalmente, si la gente empieza a oponerse al ensayo, necesitaremos otro RFC más. Una vez más, no es una mala idea, pero no está exenta de riesgos. 184.152.68.190 ( charla ) 03:35, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
MfD tiene una estructura sólida y cuando llegan cosas importantes, aparecen muchos más que los habituales. SmokeyJoe ( discusión ) 03:46, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es cierto, todavía preferiría ver algunos números, pero confío en tu criterio. 184.152.68.190 ( charla ) 03:52, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Quizás un usuario muy inteligente podría enumerar los principales debates sobre MfD por número de participantes? Y si hay una prueba en juego, se pueden señalar casos de prueba desde WP:CENT. SmokeyJoe ( charla ) 04:22, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hacer MFD con un borrador creado en violación del ECR sería una pérdida de tiempo. Hacer borradores en MFD en general es una pérdida de tiempo. Si un borrador no es elegible para CSD (por ejemplo, no es una página de ataque, etc.), casi no hay razón para eliminarlo. Levivich ( discusión ) 03:52, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El punto es realizar un experimento. ¿Son estas páginas típicamente algo que la comunidad cree que debería eliminarse o no? ¿Hay algún patrón que permita la elaboración de un G15 o un A12 más refinado? Las MfD permiten un examen más concreto. Y sospecho que con suficiente ingenio podría encontrar algún contraejemplo patológico que no coincida con ninguno de los otros CSD que, sin embargo, usted votaría para eliminar en MfD. 184.152.68.190 ( charla ) 03:57, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy seguro de que la respuesta sería "no". La comunidad no eliminará un borrador prometedor sólo porque el editor que lo hizo no era ECR.
Si alguien quiere ver creaciones que infringen el ECR, al menos en el área temática de IP, existe el filtro de edición 1276. Lo que notará al escanear la página es que hay artículos "buenos" (notables, que cumplen con las políticas) que infringen el ECR. se conservan y los malos se eliminan, pero nadie intenta siquiera eliminar (o redactar) todos los artículos que violan el ECR. Ejemplos de la semana pasada: Haim Bresheeth-Zabner, Asesinato de Sidra Hassouna (el creador de este está bloqueado, el artículo es marginalmente notable [posible candidato a fusión] y, sin embargo, los CSD siguen siendo cuestionados).
Esto es así por la razón obvia que todos los editores deben tener siempre presente: estamos aquí para construir una enciclopedia. No estamos aquí para crear un conjunto de reglas y hacerlas cumplir. No vamos a eliminar un trabajo prometedor sólo porque el editor que realizó el trabajo prometedor no cumplió con algún requisito de calificación que establecimos. El propósito del requisito de calificación es hacer que sea fácil filtrar la basura -revertir a los editores disruptivos-, no es filtrar todo , lo bueno con lo malo. Filtraremos lo malo y conservaremos lo bueno. Es por eso que, en mi opinión, un CSD para violaciones de ECR nunca obtendrá un consenso.
Te lo diré como editor que trabaja en este área temática: no voy a escribir todos los malditos artículos sobre esta área temática y tampoco lo hará ningún otro editor. Si alguien viene y escribe algo bueno, incluso si no está en ECR, lo conservaré (incluso si está en el espacio de borrador), y si alguien más intenta eliminar un buen trabajo, me enojará (y muchos otros editores también) y voy a luchar contra ello porque simplemente agrega más trabajo para el resto de nosotros.
A menos que me equivoque, sólo hay dos áreas temáticas con ARBECR vigente: Antisemitismo en Polonia e Israel/Palestina. Esas son dos áreas temáticas en las que los gobiernos (Polonia e Israel) se han esforzado por reescribir la historia en Wikipedia, y donde se encuentran (quizás como consecuencia) algunas de las granjas de calcetines más grandes y activas. A veces, la red que utilizamos para evitar este volumen de perturbaciones también atrapa a algunos editores nuevos, pero de buena fe. En esos casos, los dejamos pasar. No tiene sentido detenerlo.
Amigos, normalmente no digo esto porque todos pueden editar en todas partes y nadie posee artículos, pero estoy mirando la lista de pings en la parte superior de este hilo y lo que no veo son los nombres de las personas que en realidad editar en las áreas temáticas del Holocausto o Israel/Palestina. Y diré: si no tiene mucha experiencia editando en áreas protegidas por ARBECR, tal vez no debería involucrarse en la edición CSD de artículos que violan ECR. Si los artículos que violan el ECR fueran un problema tal que necesitáramos CSD, los habituales en las áreas temáticas lo pedirían. No hablo por ellos, pero no creo que estén a favor de CSD o PROD sólo porque el creador del artículo no fue ECR. Levivich ( discusión ) 04:22, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sigo pensando que discutir CSD por violaciones de ECR es prematuro, mientras que las violaciones de ECR no se enumeran en WP:DEL-REASON . Es tan incorrecto como que ArbCom asuma un papel de liderazgo en la política de eliminación aplicada al contenido, en lugar de ser un último recurso. SmokeyJoe ( discusión ) 04:25, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Te agradezco que escribas un comentario tan largo y reflexivo; resumido entonces, afirmas lo siguiente:
No es necesario ningún experimento porque ya conocemos las opiniones de la comunidad y están firmemente en contra de la eliminación.
Una CDS para violaciones del ECR nunca obtendrá consenso
por favor corríjanme si me equivoco en algún punto
Sin embargo, hay que enfrentarse a los siguientes contrapuntos:
Hay editores que cuestionan esa afirmación y creen que la comunidad está a favor de las eliminaciones, como se evidencia claramente desde
Hay editores en este mismo hilo que creen que ya existe un consenso comunitario para agregar un CSD o modificar la redacción del G5 para cubrir explícitamente las violaciones del ECR.
Un experimento permitiría una mejor evaluación de los méritos de estas valoraciones en competencia. Eso no quiere decir que no haya otras razones para abstenerse de iniciarlo. 184.152.68.190 ( charla ) 04:45, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, me tienes. Y el otro contrapunto es que, según la discusión anterior, aparentemente ya hay un uso "extenso" del G5 para hacer cumplir el ARBECR. Como no administrador, no puedo ver cuántos artículos "buenos" hemos estado eliminando, pero por lo que sé, lo tengo todo al revés.
A sus otros dos contrapuntos, mi explicación es que los editores de esta discusión y de la anterior en general no están muy involucrados en las áreas temáticas afectadas. Una vez que se anuncie este "problema" y los "habituales" en las áreas temáticas afectadas lo vean, predigo que la mayoría de esos editores estarán más preocupados por WP:PRESERVE / WP:ATD , mucho más que cualquier otra cosa, mucho más de lo que les importa. sobre "prohibido significa prohibido" o cuál es la jurisdicción de Arbcom. Levivich ( discusión ) 04:52, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin duda, hay más de una forma de despellejar a este gato, y no es necesario un experimento para realizar un RfC de seguimiento, por lo que la principal preocupación es equilibrar el deseo de obtener datos adicionales con la necesidad de limitar el tiempo de voluntariado. . Y ese punto posterior tendrá mucho peso si resulta que se necesita un RfC solo para ejecutar el experimento.
No obstante, tengo la esperanza de que exista una solución que todos puedan aceptar, al menos por un tiempo. Seamos realistas, esto es Wikipedia, los problemas aquí nunca se resuelven, simplemente se metamorfosean en problemas nuevos y aún más crónicos e intratables. 184.152.68.190 ( charla ) 05:03, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estuve muy involucrado en NEWCSD G13 y U5. Para ambos, la razón principal fue el historial de eliminaciones de SNOW en MfD. Los argumentos y la teoría no conducían. MfD es muy capaz de manejar casos de prueba. Si lo que se busca es A12, envíe media docena aproximadamente a AfD y vea si eliminan a SNOW. Si es un G nuevo o una expansión G5, redactelo y envíelo a mfd. Generará datos reales. SmokeyJoe ( discusión ) 06:41, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los otros lugares donde WP:ARBECR están activos (impuestos por la comunidad) son WP:GS/RUSUKR , WP:GS/AA (que también es WP:CT/AA ) y WP:GS/KURD (que también es WP:CT /KURD ). En total, ya tenemos cinco áreas temáticas en las que ArbCom o la comunidad han autorizado WP:ARBECR . ¿Por qué debería ser controvertido para las áreas comunitarias autorizadas? Impresionante Aasim 16:28, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me corrigen, no había pensado en las áreas GS. No creo que debamos tratar de manera diferente las áreas GS y CT; Todo lo que escribí anteriormente sobre IP y APL se aplica igualmente a AA, RUSUKR y KURDS. Levivich ( charla ) 16:40, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Levivich G5 "normales" (para títeres y similares) también se rechazan todo el tiempo. De hecho, con la excepción de copyvio (y probablemente de las páginas de ataque), no hay castigo ni expectativa social contra un usuario no involucrado que rechace el acceso rápido, incluso si dice que cree que se cumplen los criterios (pero quiere conservar la página por otras razones). . Mach61 03:21, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que nos estamos envolviendo demasiado en normas hasta el punto de olvidar que el espíritu de las normas es más importante que su redacción misma. El objetivo principal de WP:G5 es revertir a los editores prohibidos y bloqueados, especialmente en áreas donde han sido perjudiciales. Al igual que WP:EW : 3RR no da derecho a revertir un artículo un determinado número de veces. Asimismo, CSD no otorga derecho a eliminar una página; su finalidad es evitar la retención de páginas que conduzcan a discusiones contraproducentes. Las áreas temáticas en las que se ha autorizado WP:ARBECR han sido objeto de muchos esfuerzos de propaganda (por parte de Israel/Palestina/Irán/potencias de Oriente Medio/medios de comunicación de derecha, de Polonia, de Turquía, de Armenia/Azerbayán, de Rusia/ Ucrania) como lo afirmó correctamente el Usuario: Levivich y tener estas razones como criterios rápidos ayuda con la limpieza a gran escala. Quizás lo que hay que agregar al G5 es que también se debe creer que la página no sobrevivirá a una discusión sobre eliminación. Impresionante Aasim 18:05, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De ahí la idea del experimento para ver cómo se puede lograr mejor el propósito de evitar discusiones contraproducentes. A corto plazo, esto puede llevar a un exceso de discusiones, cuya existencia, como señaló SmokeyJoe, fue la fuerza impulsora de la expansión de la CDS. Sin embargo, a largo plazo debería ayudar a adaptar los detalles de una manera que satisfaga tanto el deseo de agregar contenido bien escrito como evitar perder más tiempo lidiando con las interrupciones.
Entiendo lo que pretende con el texto propuesto, pero la cuestión es que algunos pueden considerarlo insuficientemente preciso y objetivo. Es por eso que creo que la discusión anterior se centró en mantenerlo simple con palabrería que decía que cualquier editor de EC podría eliminar la etiqueta y asumir la responsabilidad. 184.152.68.190 ( charla ) 21:29, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué tal esta redacción para G5?
G5: Creaciones que violan prohibiciones, bloqueos o sanciones generales. Este criterio se aplica a cualquier página creada en violación de una prohibición o bloqueo, o en violación de una sanción general, sin modificaciones sustanciales por parte de otros no sujetos a la sanción, y que es Es poco probable que sobreviva a un XfD. Si un editor no sujeto a la sanción elimina la etiqueta de eliminación rápida o solicita la recuperación en WP:RFUD , debería implicar que el editor está dispuesto a asumir la responsabilidad de las ediciones infractoras; por lo tanto, el G5 ya no se aplicaría.
Para dirigirnos al elefante en la sala con respecto a las directrices propuestas:
Objetivo : Esto es lo más objetivo que podemos lograr. Lo "sustancial" excluye automáticamente las ediciones menores, ya sea que estén marcadas como tales o no, y la tercera parte tiene el espíritu del uso de arbitraje y sanciones comunitarias para eliminar material problemático, dejándolo a discreción del administrador.
Indiscutible : Esto es lo más indiscutible que podemos hacer. La comunidad ha autorizado al Comité de Arbitraje a ayudar a abordar la conducta disruptiva en áreas temáticas específicas mediante el establecimiento de políticas administrativas específicas. La letra y el espíritu de la política de prohibición establecen que una prohibición no es simplemente una solicitud para evitar la edición "a menos que se porten bien". La medida de una prohibición es que incluso si el editor hiciera ediciones de buena fe, permitirles editar en esas áreas se percibe como un riesgo suficiente de interrupción, problemas o daños a la página o al proyecto. que es posible que no editen nada, incluso si las ediciones parecen buenas . . Además, esto no significa que las ediciones deban revertirse sólo porque fueron realizadas por un editor prohibido (los cambios que son obviamente útiles, como corregir errores tipográficos o deshacer vandalismo, pueden mantenerse), pero la presunción en casos ambiguos debe ser revertir. . En otras palabras, se puede acordar que una página de alta calidad que sigue todas nuestras políticas y pautas no debe eliminarse simplemente porque fue creada por un editor prohibido/bloqueado/restringido/sancionado.
Frecuente : Con frecuencia (y semi-frecuentemente) nos ocupamos de la creación de páginas disruptivas en violación de las sanciones. Lamentablemente, no existe ninguna otra medida de cumplimiento razonable que pueda abordar este problema. Dejar la página en blanco es inaceptable y la redacción no corrige la parte "creada en violación de". En el mejor de los casos, la redacción sólo debe utilizarse si un editor no autorizado está dispuesto a ayudar a editar el contenido para que cumpla con las políticas de Wikipedia.
No redundante : G5 ya está siendo utilizado de facto por los administradores encargados de hacer cumplir la ley (si ve WP:AELOG , así como WP:GS/RUSUKR , WP:GS/AA y WP:GS/KURD ). E incluso entonces, algunos citan la "ejecución del arbitraje".
No creo que haya nada que pueda ser más objetivo que esto. Impresionante Aasim 23:54, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por tomarse el tiempo de escribir una explicación extensa. Para un cambio minimalista, eso no está mal. Preveo algunas objeciones
La parte que afirma que es poco probable que sobreviva a un XfD generará quejas porque hay un margen significativo de interpretación. Esto también es cierto para los CSD existentes, pero la gente quiere evitar escribir cosas así nunca más.
Es lo suficientemente distinto como para que sería mejor separarlo como un CSD separado (G15) por la misma razón por la que no fusionamos A7 y A9; sí, G6 ya es una bolsa de sorpresas, pero existe una fuerte oposición a volver a hacerlo .
El consenso solo existe para eliminar artículos, por lo que debe dividirse como A12 con la reformulación correspondiente.
De hecho, no existe ningún consenso para este CDS ( véanse los comentarios de otros participantes en este hilo anterior) , por lo que cualquier adición es inapropiada.
La redacción es una solución para "creado en violación de", ya que si un editor de EC está dispuesto a eliminar la solicitud de CSD, seguramente tendrá la capacidad de redactarla posteriormente como una acción de edición normal y solicitar ECP en RFP bajo CT o DS como un editor normal. acción
Es discutible porque los datos que hemos recopilado del filtro sobre violaciones de ARBPIA ECR muestran que dichas páginas a menudo se retienen.
No obstante, creo que es un punto de partida razonable para la discusión sobre una redacción propuesta, independientemente de si termina siendo un nuevo criterio, que una vez elaborado podría ser una opción en el RFC de elección clasificada. 184.152.68.190 ( charla ) 00:20, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El filtro de abuso , si lo ve, detecta cualquier cosa que tenga palabras que se usan a menudo en material de ARBPIA. Pero como muchas cosas, no es infalible. Por ejemplo, un artículo sobre el descarrilamiento de un tren en Palestina Oriental (Palestina Oriental, Ohio) creado por un usuario que no utiliza ECP quedará inevitablemente atrapado en el filtro. Del mismo modo, el filtro también activará a alguien que agregue un artículo relacionado con los antiguos reinos de Israel y Judá .
Dicho esto, miré algunas de las páginas relacionadas con el tema y hay mucha prohibición y evasión de bloqueos y más de varios artículos etiquetados con problemas de notoriedad que puedo ver por qué ArbCom impuso ECR en el área temática. Sólo un par de páginas fueron ampliadas por otros editores y luego ECP. Un ejemplo es Draft: el papel de Qatar en la guerra entre Israel y Hamas, que fue eliminado porque fue creado por un usuario prohibido/bloqueado según la redacción actual del G5; otro es el asesinato de Sidra Hassouna , que está etiquetado como WP:GNG . Encontré una creación de tercera página (redireccionamiento) que etiqueté con G5, conflicto musulmán-israelí, y está claro que la evasión de prohibiciones y bloqueos, así como la presión desde el punto de vista, etc., están muy extendidas en estas áreas temáticas. La gente quiere llevar su causa a Wikipedia, pero éste no es el lugar para ello. Sí, eliminar no es limpiar, pero tener páginas de muy baja calidad sobre temas muy complejos y polémicos es peor que no tener nada en absoluto. Impresionante Aasim 02:03, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Awesome Aasim , estoy de acuerdo contigo en que olvidamos el espíritu de las reglas. Por ejemplo, alguien en esta discusión decía "prohibido significa prohibido" y "no permitido significa no permitido", pero parece haber olvidado que lo que importa es el espíritu de las reglas y que una de nuestras políticas es Wikipedia: Si una regla le impide mejorar o mantener Wikipedia, ignórelo. El espíritu de esa regla ciertamente no se alinea con el hecho de que no haya excepciones a "no permitido". WhatamIdoing ( charla ) 02:34, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dije "prohibido significa prohibido" jajaja
Pero sí. Este. Si una edición es perjudicial para la enciclopedia, obviamente deberíamos revertirla, pero si es obviamente buena, deberíamos conservarla, independientemente de si el usuario está prohibido o no. Sin embargo, eso no significa que el usuario baneado obtenga un pase gratuito. Impresionante Aasim 03:39, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Y siguiendo esa lógica hasta la conclusión obvia:
Si un artículo creado sobre un tema que normalmente requiere confirmación extendida para editarse es perjudicial para Wikipedia, entonces obviamente deberíamos eliminarlo, pero
Si ese mismo artículo es obviamente bueno, debemos conservarlo, independientemente de si el usuario está extendido o no.
Teniendo esto en cuenta, ¿por qué intentaría ampliar el G5 para incluir artículos que deberían conservarse? WhatamIdoing ( charla ) 03:28, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una pregunta más importante que cabe plantearse es ¿por qué tenemos el G5 para incluir artículos creados por usuarios prohibidos o bloqueados? Por eso creo que necesitamos una expansión sobre no poder sobrevivir a XfD. Debería captar la letra y el espíritu de la política de prohibición. Impresionante Aasim 20:16, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No dude en agregar más opciones antes de iniciar el RfC. Impresionante Aasim 03:14, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Moví el borrador del RfC al espacio Proyecto: en Wikipedia:Requests_for_comment/Deletion_policy_expansion_2024 . Sin embargo, aún no está abierto a comentarios. Quiero ver si hay algún otro cambio que deba realizarse. Si no hay objeciones al formato actual, simplemente iniciaré el RfC. Impresionante Aasim 19:14, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Intentar escribir en un idioma que no hablas es mejor que el vandalismo?
A menudo navego por la versión Iñupiaq de Wikipedia (ik.wikipedia.org), y de ella he aprendido una cantidad del idioma que es tan pequeña que solo se puede ver con un microscopio. Confieso que, con la ayuda de copiar y pegar, escribí un artículo muy breve sobre mi ciudad natal. Este artículo parece haber sido aceptado por el principal colaborador de la wiki, un chico de Portugal (creo). Navegando por la wiki, descubrí que la mayoría de la Wikipedia en Inupiaq se creó de esta manera, y prácticamente nadie en la wiki habla bien el idioma (de ahí todas las etiquetas "Babel" de nivel 0 y 1 en las páginas de usuario de todos, y el hecho de que tantas páginas tienen menos de una línea de texto). También parece haber muchas páginas creadas por bots, y la gramática parece ser bastante inconsistente. Sé que el inupiaq está escrito en algunos dialectos diferentes, pero estoy bastante seguro de que muchas de las inconsistencias gramaticales son sólo estos "errores de principiante". Estoy bastante seguro de que este tipo de cosas también suceden con frecuencia en otras versiones de Wikipedia. ¿Es todo esto básicamente vandalismo glorificado, o estamos haciendo algún bien estas versiones pequeñas de Wikipedia? POSSUM chowg ( charla ) 17:24, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto ha sucedido antes; consulte Scots_Wikipedia#Controversy para conocer algunos antecedentes. En términos generales, no creo que sea una buena idea contribuir a proyectos en los que no tienes al menos un conocimiento razonable del idioma, incluso si parece sencillo. Writ Keeper ⚇ ♔ 17:31, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Secundado; No lo llamaría vandalismo porque tiene una definición muy específica que incluye la intención de hacer daño, pero no es una buena práctica. Hablando desde la experiencia personal de otros proyectos, incluso la familiaridad conversacional con un idioma a veces puede ser insuficiente para la redacción adecuada de artículos (y mucho menos para discusiones sobre políticas y otros aspectos más matizados de la edición). Para lenguajes relativamente raros como Inupiaq, las contribuciones sin experiencia pueden, paradójicamente, conducir aún más a la marginación del lenguaje al envenenar el pozo de los modelos de aprendizaje automático que de otro modo querrían usar el corpus de Wikipedia de ese lenguaje como conjunto de datos de entrenamiento. firmado, charla de Rosguill 17:34, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tienes muy buen punto, Rosguill. Hablo polaco conversacional bastante bien; lo he usado la mayoría de los días durante más de 40 años y puedo pasar uno o dos minutos como hablante nativo si me limito a una pequeña charla, pero no presumiría poder escribir un artículo de enciclopedia. en el idioma. Es un idioma que tiene muchos hablantes nativos, por lo que pueden arreglárselas perfectamente sin mí, pero cuando se trata de algunos de los idiomas "más pequeños", es mejor que no tengamos ninguna Wikipedia que una mal escrita. Por cierto, ¿no sería mejor este hilo en Meta? Phil Bridger ( charla ) 19:15, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, conozco todo el escándalo de la Wikipedia escocesa. Es una historia chistosa. Pero mientras no tengamos a nadie que realmente hable Iñupiaq o cualquier otra cosa en este wiki, el caos continuará. (Consulte ik:Usuario:Algunpersona123453 para obtener más información). POSSUM chowg ( charla ) 17:39, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En tercer lugar, la sensación de que no es una buena práctica contribuir a proyectos en idiomas que no se dominan bien, aunque también me opongo a llamarlo vandalismo per se, ya que la definición de vandalismo en la política de Wikipedia es una intención de hacer daño. Sin embargo, puede resultar muy perturbador. Recuerdo una conversación de Wikipedia en la que estuve involucrado hace un tiempo cuando alguien dijo casualmente que más personas deberían contribuir en diferentes idiomas porque era "fácil" hacerlo con Google Translate. No era el tema central del hilo, por lo que no se profundizó más, pero esa actitud parecía casualmente presuntiva e ignorante de la complejidad de los idiomas, incluso si era de buena fe. P-Makoto (ella/ella) ( hablar ) 19:24, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Para responder a la pregunta del titular: sí, es mejor que el vandalismo porque no hay ningún plan malicioso ni objetivo final detrás de la interrupción. ¿Es casi tan malo y tan frustrante? Sí... Pero no se les puede tratar de la misma manera porque se actúa de buena fe y la barrera a su participación (competencia lingüística) es remediable. Sea amable y paciente pero firme con esos editores. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:41, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Muy bien chicos, gracias por sus respuestas. Nunca tuve la intención de tomarme en serio la Wikipedia en inupiaq, y probablemente debería volver a trabajar en la Wikipedia en jerga chinook (un idioma que en realidad hablo decentemente). POSSUM chowg ( charla ) 17:50, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No es vandalismo porque sea bien intencionado, pero en algunos aspectos puede ser peor. Si un vándalo reemplaza un artículo con ur mom iz poop , es poco probable que lo confunda con una fuente confiable. Si alguien escribe algo que parece autorizado pero que está equivocado, especialmente sobre un tema sobre el que no tengo ni idea, es posible que tenga más peso del que merece. Certes ( charla ) 18:13, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, da un poco de miedo (pero también divertido) imaginarlo. ¿Qué pasaría si muy pocas personas hablaran inglés y alguien estuviera escribiendo en alguna versión simulada del idioma todo el tiempo? Así: Mientras las dagas espinosas se vuelven más oscuras y pálidas, los micks anulan hilarantemente ungst entre los dawvens. Es un completo galimatías, pero nadie podría saberlo ya que muy pocas personas hablarían el idioma. POSSUM chowg ( charla ) 18:35, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto es más o menos exactamente lo que sucedió en la Wikipedia de Lallans (idioma anglo/escocés). Hubo un artículo de Signpost y mucha cobertura de prensa como esta. No es bueno y la mayor parte de la versión de WP tuvo que revertirse o eliminarse. Existe una herramienta que muestra dónde se originaron las contribuciones a las wikipedias en distintos idiomas, y para la mayoría de los wps muy pequeños, Brasil fue un punto de origen muy grande, a menudo el principal, incluso para los idiomas asiáticos o africanos. Johnbod ( charla ) 18:47, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Podría ver la herramienta? POSSUM chowg ( charla ) 20:08, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿No necesita esa herramienta verificar derechos de usuario para saber dónde está un usuario que ha iniciado sesión? ¿No es eso un poco peligroso? Phil Bridger ( charla ) 20:31, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo siento, no recuerdo dónde estaba; Podría haber estado aquí, ahora muerto. No, no lo hace/no lo hizo: solo proporciona recuentos totales. Johnbod ( charla ) 22:41, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@POSSUM chowg , me gustaría sugerirte que continúes ayudando a esa wiki. Soy partidario desde hace mucho tiempo de la Wikipedia criolla haitiana . No hablo el idioma. Tampoco hablo francés, lo que sería útil para ese idioma en particular. Y todavía puedo hacer un buen trabajo allí.
Las cosas que puedes hacer sin conocimientos del idioma, o solo un poquito, incluyen:
Solucionar problemas de wikitexto. No necesito saber una sola palabra de haitiano para eliminar fotos eliminadas de w:ht:Kategori:Paj ak lyen fichye kase.
Revierta el vandalismo obvio marcando Especial: Cambios recientes con regularidad. Para muchos wikis pequeños, es posible que una persona revise cada edición en unos minutos. (Ikwiki tuvo un promedio de 2,4 ediciones por día recientemente).
Actualiza hechos numéricos muy simples. Por ejemplo, convierta una declaración existente sobre la población de un país hace más de 20 años en una declaración sobre la población del país más recientemente.
Agregue fuentes al contenido existente. La mayoría de las Wikipedias pequeñas citan muy pocas fuentes. (No hay plantillas de citas en esa wiki; deje una nota en mi página de discusión si cree que realmente serían útiles).
Añade fotos de personas o cosas. Utilice un título muy breve y sencillo que pueda copiar y pegar del artículo. Sí, podría ser bueno escribir "Joe Biden paseando por el jardín de rosas después de una reunión sobre la reforma fiscal en 2023", pero vaya a lo seguro usando solo "Joe Biden" (en la ortografía/escritura local).
Adjunte artículos aislados a los elementos correctos de Wikidata. Agregue {{ Commons }} o {{ Commonscat }} a los artículos.
Agregue enlaces entre artículos. Con 536 artículos en este momento, es posible que no tenga suficientes artículos para hacer mucho (por ejemplo, ¿hay un artículo para City ?), pero vincule los que pueda. Puede crear listas para obtener sus enlaces entrantes. Por ejemplo, w:ik:Uvinituraq se podría poner en una lista en w:ik:Kalivaurnia, bajo un título que significa ==Ciudades==.
Para esa wiki en particular, actualice "Plantilla:Nueva" con una lista de los artículos más nuevos, para que aparezcan en la página principal.
Si puede hacer las cosas más técnicas y rutinarias, entonces quizás las personas que hablan mejor el idioma podrán concentrarse más en la creación de artículos. Seguramente hay una clase de adolescentes en algún lugar a la que le gustaría practicar sus habilidades escribiendo un artículo sencillo sobre w:ik:Taylor Swift. WhatamIdoing ( charla ) 03:26, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estadísticas de tenis
(aquí) . Esta fue mi sugerencia de traer aquí la conversación sobre las estadísticas de tenis utilizadas en Wikipedia. Ahora que la conversación se divide en varios ataques personales y se vuelve poco constructiva, intento traer esta discusión aquí para evitar la línea de diálogo actual y abrirnos a más opiniones sobre el valor de las mesas que se están discutiendo.
Cosas con las que necesitamos ayuda específica de Village Pump:
Récord contra los 10 mejores jugadores. Habíamos decidido por consenso eliminar este cuadro por investigación original y trivial. Algunos ahora sienten que es un buen gráfico digno de ser incluido. Tenga en cuenta que estos jugadores no estaban necesariamente entre los 10 primeros cuando realmente jugaron entre sí, solo en algún momento de sus carreras. ¿Recuperamos este gráfico?
Gana sobre los 10 mejores jugadores y victorias/derrotas sobre los 10 mejores jugadores. Tennis Project los ha considerado correctos, ya que solo muestran a los jugadores entre los 10 primeros cuando los dos se enfrentaron. Se debe obtener la fuente de cada coincidencia individual, pero no lo ha sido en este ejemplo. Estamos teniendo problemas para decidir cuál es la mejor opción sin demasiados detalles para una enciclopedia. Existe cierto debate sobre si "sólo gana" es un consenso aquí.
Mirando un artículo que tiene la mayoría de las cosas, como Estadísticas de carrera de Novak Djokovic, comenzando con la clasificación ATP hacia abajo, ¿hay algún consejo que otros puedan dar sobre qué gráficos podrían ser investigaciones triviales u originales? No queremos seguir viniendo aquí. Gracias. Fyunck (hacer clic) ( hablar ) 00:11, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Con respecto al punto 2, afirmar que los consumidores del proyecto están bien es una simplificación excesiva. Hay personas en la discusión que también las cuestionan. También puedes incluirme en ese grupo, ya que no se ha demostrado notoriedad. T v x 1 01:03, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso podría ser cierto, pero tanto las victorias como las victorias/derrotas han tenido discusiones en las que ambos salieron bien. Los artículos de Swiatek y un par más salieron como ganar/perder en ese momento, y el proyecto era el último en ganar solo en ese momento. Así que odié decir que cualquiera de las dos era la opción mayoritaria. Este es un tema de "política" únicamente (como dice el título) y el número 2 es una cuestión de contenido, por lo que dudo que alguien diga algo al respecto aquí. Solo quería que los editores aquí supieran que el proyecto Tennis no tiene claro si usar uno u otro todo el tiempo o en casos específicos. Fyunck (hacer clic) ( hablar ) 00:21, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Como editor de deportes habitual, pero no de tenis, ¿estas agrupaciones en particular están directamente disponibles en sitios de estadísticas o requieren consultas y adquisiciones? ¿Se habla regularmente de la agrupación en prosa en múltiples fuentes independientes confiables, con alguna mención también de otros miembros? Eso contribuiría en gran medida a descartar WP: OR y WP: UNDUE.— Bagumba ( discusión ) 04:31, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Probablemente estén en sitios de estadísticas, pero Wikipedia no es ese sitio. Ciertamente no se discuten regularmente en prosa en fuentes independientes confiables. T v x 1 09:57, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es útil saber si la información se encuentra normalmente en las fuentes para que podamos decidir si creemos que esa información debería aparecer en Wikipedia. Por ejemplo, si el tenis fuera famoso por tener un sistema de "Top 5", entonces es casi seguro que no querríamos un "Top 10" aquí. Si "Top 10" es normal, entonces tenemos que considerar otros factores. WhatamIdoing ( discusión ) 03:31, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tal vez sea una parte no desarrollada de Wikipedia, pero creo que es más probable que escuches sobre eras competitivas como los Cuatro Grandes/Tres Grandes , los Cuatro Mosqueteros y rivalidades como Evert-Navratilova o Lendl-McEnroe que sobre los Top 5 o 10 en una época determinada. Pero por lo demás, tendrás artículos como este "Estadística del día: Stan Wawrinka registra la victoria número 60 en el Top 10" de Tennis.com y enumera "La mayoría de las victorias en el Top 10 de su carrera" para todos los jugadores en la era Open, pero no es una fuente completa para todos los jugadores. YellowStahh ( discusión ) 14:32, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una fuente con una lista de "Más victorias en el Top 10 de su carrera" es bastante diferente a tener un desglose por oponente de aún más estadísticas de nicho. - Bagumba ( discusión ) 15:47, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
A eso me refería, un logro también sería ganar después de perder los dos primeros sets. Ciertamente se habla de ello, pero tal vez sea mejor dejarlo en una declaración en su propio artículo en lugar de una tabla explicativa. YellowStahh ( discusión ) 19:33, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo que puedes ver es la simple estadística de 62-43 contra los 10 mejores jugadores, y nada más. Esto es muy común en la mayoría de los sitios web de estadísticas, incluidos los sitios web de los órganos rectores de la WTA y la ATP. Encontrar un gráfico real que enumere cada una de esas victorias y derrotas sería muy raro, incluso en los sitios web de estadísticas. Sin embargo, hay un sitio de deportes que muestra la tabla de victorias y derrotas, Tennis Abstract, con Elena Rybakina como ejemplo. No sé si otros lo hacen, ciertamente ninguna revista de tenis o lugares como ESPN. Creo que fue la formación del sitio web Tennis Abstract lo que inició el frenesí de incluir tantos gráficos en los artículos de Wikipedia. Nunca he visto ningún sitio (estadísticas o prosa) que siquiera hable sobre el antiguo cuadro de "récord contra los 10 mejores jugadores" (n.º 1 arriba). actualizar Al buscar, encontré otro sitio que ofrece exactamente el mismo desglose partido por partido del top 10 (en el momento en que se jugó el partido) (el número 2 anterior), pero solo incluye hombres, no mujeres. Así que estos son sitios web sólo de estadísticas. Los sitios probablemente sean tan confiables como los que encontrará para los jugadores modernos. En cuanto a prosa, como revistas o noticias, no creo que encuentres un solo jugador discutido con tanto detalle. Me sorprendería que un libro sobre Federer mostrara partido por partido frente al top 10. Sin embargo, encontrará algo de prosa que diga que un jugador tiene un récord de 62-43 frente al top 10. Sin embargo, probablemente deban ser jugadores bastante conocidos. . Fyunck (hacer clic) ( hablar ) 10:30, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No deberíamos crear métricas que aún no se hayan discutido en RS. Si las fuentes no tienen un desglose detallado de los juegos X contra los mejores jugadores X, nosotros tampoco deberíamos hacerlo. JoelleJay ( charla ) 05:48, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@JoelleJay : Como dije y vinculé arriba, tenemos una fuente confiable que hace una tabla detallada de las 10 victorias/derrotas principales para hombres y mujeres (en el momento en que se jugó el partido) . Tenemos otra fuente confiable que solo habla con hombres. Supongo que así es como se elaboran estas listas de tenis... a partir de esas dos fuentes. No tenemos fuentes confiables que tengan gráficos de cada jugador que alguna vez estuvo entre los 10 primeros. Ninguno que hayamos podido encontrar. Es por eso que se eliminó ese gráfico, pero algunos editores siguen agregándolo nuevamente, y es principalmente por eso que estamos aquí. Para asegurarnos de que hicimos bien en eliminarlos. También queríamos que nos aconsejaran sobre los 10 primeros gráficos de victorias y/o victorias y derrotas (en ese momento) sobre si son apropiados. No son investigaciones originales ya que una fuente confiable los tiene (dos si son hombres). ¿Pero podría haber alguna otra razón para no incluirlos sobre la cual podría darnos algún consejo? ¿Son demasiado triviales con sólo dos fuentes que los imprimen? ¿Las victorias solo serían mejores? ¿Ninguno sería mejor? ¿Están infringiendo al 100% alguna regla de Wikipedia que desconocemos? Fyunck (hacer clic) ( hablar ) 10:39, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que va en contra del espíritu de WP:UNDUE , presentar un conjunto de estadísticas de una manera que no se ve comúnmente en fuentes secundarias confiables. Es una especie de WP:OR generar la mayor parte de esto a partir de bases de datos de estadísticas.— Bagumba ( discusión ) 12:51, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@JoelleJay , @Bagumba . Podemos ver todos los enfrentamientos directos contra los 10 mejores jugadores disponibles en tenis en vivo [23] y [24].
Los récords contra los 10 mejores jugadores se discuten en sitios oficiales como WTATennis.com [25] o Tennis.com [26]. Sashona ( discusión ) 18:10, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las bases de datos de estadísticas no establecen la notoriedad del tema de la lista. WTATennis no es una fuente independiente, por lo que no debería contar para la notoriedad. La lista de Tennis.com es una lista de jugadores con más victorias entre los 10 primeros, que puede contar para establecer una lista de ese tipo por WP:LISTN , pero no para una lista con un desglose detallado por oponente. - Bagumba ( discusión ) 03:53, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WTATennis.com y ATPTour.com son los sitios web de los órganos rectores del tenis, la ATP y la WTA, que mantienen todos los datos y registros de los partidos de tenis. Definitivamente esas son fuentes primarias confiables. Sashona ( discusión ) 08:15, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No creo que nadie niegue su confiabilidad, es el hecho de que son fuentes primarias. WP:PSTS es lo que se aplica aquí, ya que Wikipedia debe basarse en fuentes secundarias y, hasta cierto punto, terciarias confiables. YellowStahh ( discusión ) 14:19, 10 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto es cierto... son fuentes confiables. Pero no muestran el cuadro completo de todos estos jugadores y eso es un problema aquí. Por lo que son confiables para el récord actual de 32-22. No muestran el gráfico con todos los detalles que tenemos, excepto en algunos casos. No estoy de acuerdo con el editor "Bagumba" acerca de que la WTA o la ATP no cuentan para la notoriedad. Sí cuentan... ciertamente no tanto como una fuente secundaria, pero son una fuente valiosa y notable. Fyunck (hacer clic) ( hablar ) 03:34, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WTA y ATP son organizaciones deportivas rectoras y, por lo tanto, no son fuentes independientes. JoelleJay ( charla ) 18:44, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pero es un término dudoso. Podemos utilizar fuentes de la autobiografía de un jugador, pero tampoco es una fuente independiente según esa definición. Las fuentes secundarias son las mejores, pero no exclusivas. Los Juegos Olímpicos publican todo tipo de detalles que utilizamos, y que las noticias simplemente repiten palabra por palabra. También utilizamos fuentes terciarias... simplemente no son la mejor fuente. Fyunck (hacer clic) ( hablar ) 17:47, 12 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Podemos utilizar fuentes no independientes y no secundarias en los artículos, pero no contribuyen en absoluto a la notoriedad, según GNG. JoelleJay ( discusión ) 00:03, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Personalmente, no consideraría "fuentes independientes" un término dudoso, ya que tenemos nuestras definiciones con las que trabajar ( WP:IS ). Sin embargo, yo preguntaría la diferencia entre esta lista y decir enumerar cada partido que una persona haya jugado, y esto se aplica a todos los jugadores y entiendo que Federer tiene artículos para todas las temporadas que jugó, pero esos partidos reciben más cobertura que cualquier desglose de gana contra el Top 10. YellowStahh ( discusión ) 19:01, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El hecho es que el gráfico se ha convertido en WP:FORUM . Los editores que trabajaban en las listas lo defienden como algo así como "los aficionados al tenis lo necesitan". Si bien aprecio sus esfuerzos, eso es puramente WP: ILIKEIT . Los gráficos tienen fuentes deficientes o incluso no tienen fuentes, y también estoy luchando por encontrar WP:RS que pueda cubrirlos. Entonces, WP:O . Si realmente somos estrictos con esto, WP:NOTSTAT es donde termina. Sin nombre ( charla ) 11:53, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Petición para enmendar ARBPOL dejando claro que tienen jurisdicción sobre los crats
Como se señaló en el hilo WP:AN#Nihonjoe y COI , no está claro cuál es el proceso para destituir a un burócrata. En la práctica, parece aceptado que arbcom tiene la autoridad para decratar a alguien, del mismo modo que tiene la autoridad para desysop a alguien. A modo de ejemplos:
En Special:Permalink/296240244#Nichalp (2009), arbcom votó para eliminar las herramientas de Nichalp mediante movimiento (no me queda claro si alguna vez hubo una página de caso formal para esto).
En Wikipedia: Arbitration/Requests/Case/Andrevan (2018), arbcom votó abrumadoramente a favor de aceptar un caso para eliminar herramientas basura. La decisión en sí se volvió discutible debido a una renuncia bajo una nube.
En la solicitud de caso actual , aún no hay resultado, pero la votación del 7/0/1 hasta ahora para aceptar el caso deja en claro que arbcom considera la eliminación de herramientas crat dentro de su competencia.
El problema es que el actual WP:ARBPOL#Alcance y responsabilidades sólo habla de "solicitudes... para la eliminación de herramientas administrativas". Creo que no es controvertido que la intención era que esto incluyera herramientas artesanales, y esa ha sido ciertamente una práctica real como lo demuestran los tres casos anteriores, pero deberíamos hacerlo oficial. Entonces, de acuerdo con WP:ARBPOL#Ratificación y enmienda ("Las enmiendas propuestas pueden presentarse para su ratificación... habiendo sido solicitadas mediante una petición firmada por al menos cien editores acreditados"). Por la presente propongo que WP:ARBPOL#Alcance y responsabilidades , punto 3, se modifique para que diga:
Para manejar solicitudes (que no sean solicitudes propias) para la eliminación de herramientas de administrador o burócrata;[nota 2]
Nota: esto no debería tener ninguna relación con el caso actual, pero debería aclararse para el futuro. Publicaré esto en WT:AC ; no dude en incluirlo en otro lugar si hay otros lugares donde debería estar.
Como proponente RoySmith (discusión) 17:35, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De acuerdo, pero quizás "derechos" sea mejor que "herramientas". Usedtobecool ☎️ 17:49, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esperemos que esto sea, a todos los efectos, una codificación, pero es bueno tener un enfoque de cinturón y tirantes. Ha habido un par de ejemplos recientes en los que el comité ha utilizado (o casi utilizado) esta autoridad, como señaló Roy, por lo que es discutible si deberían haberse abrogado este derecho: la comunidad ha aceptado claramente que ya lo hacen. ——Serie 17:52, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Supongo que es un sí, pero ¿es necesario? ¿Alguien ha cuestionado seriamente el derecho de ARBCOM a hacer esto? Phil Bridger ( charla ) 18:26, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Preferiría decir simplemente que Arbcom tiene jurisdicción para eliminar cualquier permiso anticipado otorgado por la comunidad, pero en su defecto, esto también está bien.— S Marshall T / C 19:52, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No tengo sentimientos fuertes sobre la controversia actual y estoy de acuerdo en que ArbCom ya puede hacer esto, pero todavía considero que vale la pena apoyarlo. Mach61 02:56, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy de acuerdo con que las herramientas burocráticas sean herramientas administrativas; No es necesario ser administrador para convertirse en burócrata, por ejemplo, y creo que uno de los burócratas eliminó sus propios derechos de administrador por un tiempo. Así que no asumiría que las funciones burocráticas están incluidas en las de administrador. Jo-Jo Eumerus ( discusión ) 07:53, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En general, estoy de acuerdo con el campo discutible y con Risker en los comentarios: "administrativo" en inglés común no es sinónimo de "administrador", por lo que ARBPOL ya cubre esto; WP:CRAT#La eliminación de permisos también lo cubre; y el poder del comité para "obligar" a cualquier usuario lo cubre tres veces, pero como un árbitro sentado parece bastante confundido al iniciar esta petición, lo aceptaré, como muestra de que usted realmente no debería estar confundido al respecto, ya (Aunque sí, deberían ser permisos (todos los permisos avanzados), si los implementa el comité ). Alanscottwalker ( charla ) 14:27, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Uno más para "todos los permisos avanzados" según Alanscottwalker et al.-- GRuban ( discusión ) 17:34, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No debería haber incertidumbre en este momento, pero es mejor descartar cualquier incertidumbre restante. Robert McClenon ( discusión ) 05:12, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo con el espíritu, pero recomendaría un ligero cambio en la palabrería. Quizás podríamos reemplazarlo administrative toolscon en-wiki advanced permissions. Esto también cubriría los permisos de CU/OS, aunque los Stewards realmente activen/desactiven esos bits. - Jkudlick ⚓ (discusión) 18:33, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Admite la redacción de permisos avanzados en-wiki según Jkudlick. Pinguinn 🐧 10:09, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si bien creo que el comité ya tiene este poder, no hay inconveniente en codificarlo. Sofocar ( charla ) 09:04, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
De la forma en que está redactada esta propuesta, hay desventajas como se explica a continuación. Thryduulf ( discusión ) 10:43, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Punto discutible
Crear una nueva sección ya que no apoyo ni me opongo a esto porque, en lo que a mí respecta, ArbCom ya tiene esta autoridad; simplemente se usa raramente porque el número de burócratas es mucho menor que el de administradores. Si yo o cualquier otro burócrata incurrimos en una mala conducta digna de desmantelar a un administrador, entonces esperaría que el comité también elimine nuestros permisos burocráticos. Acalamari 18:36, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Herramientas administrativas" encubiertas. Galobtter ( charla ) 22:26, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
+ 1Este. "Herramientas administrativas" se refiere a cualquier permiso avanzado que normalmente solo se otorga a administradores como CheckUser, Oversight y, sí, Bureaucrat. Impresionante Aasim 23:16, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las "herramientas administrativas" incluyen filemover, rollbacker y cualquier herramienta administrativa avanzada local que Arb decida que debe eliminarse mediante un caso o moción. No solo bits sysop, crat, OS y CU. No entiendo cómo puede haber confusión aquí. Dennis Brown - 2¢ 06:00, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Según todos los que están arriba de mí en esta sección y Risker en la sección siguiente. Thryduulf ( discusión ) 10:24, 3 de marzo de 2024 (UTC) propuso oponerse. Thryduulf ( charla ) 21:42, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las herramientas administrativas no son lo mismo que las herramientas de administrador . Checkuser y oversight no son herramientas de administrador, pero son herramientas administrativas. Lo mismo ocurre con las herramientas burocráticas. Seraphimblade Háblame 10:51, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ya lo hacen. Chris Troutman ( charla ) 21:37, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oponerse (petición ARBPOL)
Mi opinión coincide con la de Risker a continuación. Aunque iría más allá. "Administrativo" incluye claramente cualquier derecho avanzado. Incluir categorías adicionales hace que la lista parezca una lista enumerada de derechos de usuario, lo que no debería ser así. Hay otros derechos de usuario administrativo (BAG, EFM) que no tienen un precedente sólido para las discusiones de eliminación por parte de la comunidad, aunque no veo ninguna razón por la cual la comunidad por consenso no pueda eliminarlos. Pero en un futuro improbable en el que la comunidad piense que no puede actuar en estos casos (o en cualquier otro derecho de usuario futuro), entonces creo que eso claramente cae bajo ArbCom. De lo contrario, terminaríamos en un escenario en el que ningún organismo podría eliminar los derechos. En resumen: mi opinión es que la disposición contempla la eliminación de todos los derechos de usuario administrativos que la comunidad, por consenso, cree que no puede revocar. Creo que tratar de enumerar derechos de usuario técnicos específicos en la política, en lugar de utilizar una frase descriptiva como "herramientas administrativas", es un error. También creo que esta propuesta no es útil porque no resuelve ninguna controversia real. No hay duda de que ArbCom puede eliminar los 'derechos de crack'.Obviamente, sé que los oponentes no significan nada en esta petición, pero el encabezado de la sección fue creado, así que aquí está mi opinión. ProcrastinatingReader ( charla ) 21:21, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Según mis comentarios a continuación y ProcrastinatingReader arriba. En primer lugar, esto no es necesario, ya que ArbCom ya puede eliminar herramientas 'cratas', por precedente, por un claro consenso comunitario y también por políticas, ya que están cubiertas por "herramientas administrativas", pero eso no es por sí solo una razón para oponerse. El motivo para oponerse es el cambio de "administrativo" a "administrador", que reduce el alcance de las posibles acciones del comité al eliminar su capacidad de eliminar derechos que no forman parte del conjunto de herramientas de administración, por ejemplo, revertir y editar el administrador de filtros, estos La comunidad puede (o podría ser) eliminarlos, pero no hay ninguna razón por la que el comité no pueda (también) eliminarlos (existe un precedente para eliminar EFM). Thryduulf ( charla ) 21:42, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No hay ninguna duda seria de que ArbCom ya tiene esta autoridad, por lo que la enmienda no es necesaria y, por lo tanto, este no es un buen uso del tiempo de la comunidad. Newyorkbrad ( discusión ) 02:08, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Según mi comentario anterior. Dennis Brown - 2 ¢ 03:48, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las herramientas "administrativas" otorgan un poder más amplio que el de "administrador y burócrata"; por ejemplo, el comité estaría (y tiene) dentro de su poder prohibir a alguien usar la reversión o usar las capacidades del administrador de filtros de edición, etc. Nadie está cuestionando seriamente la capacidad de Arbcom para descratar si lo deciden necesario, después de todo, pero una vez superado esto, la pregunta de "¿podría Arbcom ordenar la eliminación de EFM?" se convierte en una pregunta abierta, y en este momento realmente no lo es; sí, pueden hacerlo. Courcelles ( charla ) 14:20, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Según Thryduulf, esta enmienda propuesta parece reducir la autoridad de ArbCom en un intento de codificar aún más un poder que ya ha ejercido. BluePenguin18 🐧 ( 💬 ) 06:30, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Herramientas administrativas" no equivale a "grupo de usuarios de sysop"; Cubre cualquier herramienta utilizada para el trabajo de trastienda en el proyecto. ArbCom podría (y debería) retirar el pagemover si se descubre que alguien lo está haciendo mal uso; por lo general, las cosas simplemente no llegan a ese punto porque la jurisdicción de ArbCom para eliminar el pagemover se superpone con la de los sysops. De manera más realista, tome Edit Filter Manager. Esto no se otorga automáticamente a los administradores de sistemas, no es necesario ser un operador de sistemas para mantenerlo y la eliminación generalmente requiere una discusión. Si un administrador se concede EFM y está desisopado, ¿ArbCom le permitiría conservar EFM? Actualmente podrían eliminar EFM junto con sysop (ambos son "herramientas administrativas"), pero según la propuesta, a ArbCom se le prohibiría eliminar EFM (no son "herramientas de administrador ni burócratas"). Obviamente alguien haría una IAR y revocaría el EFM, pero ¿por qué deberíamos crear esa situación en primer lugar cuando el texto actual ya maneja la situación de manera efectiva? La propuesta reduce significativamente el alcance jurisdiccional del comité al tiempo que debilita la capacidad del Comité para responder a diversos tipos de perturbaciones. - Wug· a·po·des 21:16, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Comentarios (petición ARBPOL)
Los permisos de Nichalp fueron eliminados según los procedimientos de Nivel II debido a que no se respondieron a las preocupaciones del Comité sobre los calcetines y la UPE y, en teoría, se podría haber solicitado un caso, pero no era así, la cuenta también había estado inactiva durante algún tiempo . Andrevan no es el único caso en el que la renuncia puso fin a un caso; A raíz del infame desastre de eliminación de VfD, el caso contra Ed Poor también se abandonó tras su renuncia al puesto de 'crat bit' a pesar de que retuvo la bandera sysop hace suficiente tiempo como para que algunos no lo consideraran relevante . Durante el desastre WMF/Fram también se asumió implícitamente que el comité podría revisar las acciones de los 'crats' y potencialmente eliminar la bandera, aunque toda esa situación era un caso atípico tan grave que todas las interpretaciones deberían ser cautelosas. La política actual también dice que 'los demócratas pueden solicitar a los delegados que eliminen el derecho como resultado de una decisión del comité, aunque esa redacción es reciente [27]. Finalmente, el Comité incuestionablemente tiene el poder de prohibir a alguien, lo que eventualmente daría como resultado que la bandera fuera eliminada simplemente por inactividad. 184.152.68.190 ( charla ) 19:18, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Algunas notas. En primer lugar, el término correcto es "permisos", no "derechos" o "herramientas". En segundo lugar, si se va a modificar, debería ser "eliminar cualquier permiso avanzado" en lugar de centrarse sólo en las "herramientas geniales". En tercer lugar, hay varios otros aspectos de la política que podrían necesitar una actualización, y hacerlo poco a poco es un uso realmente pobre del tiempo de la comunidad.Finalmente, en Wikipedia, la política es descriptiva, no prescriptiva. Es la expectativa de que se hagan las cosas mencionadas en la política, pero no impide que se hagan otras cosas también. No hay razón para pensar que eliminar la herramienta burocrática esté fuera del alcance de Arbcom; en realidad, la política dice "herramientas administrativas", no "herramientas del administrador", por lo que la interpretación siempre ha sido "herramientas de naturaleza administrativa". El propio nombre del permiso "burócrata" apunta directamente a una naturaleza administrativa de las herramientas. Proponga cerrar esto, ya que no hay ninguna duda real de que Arbcom puede eliminar las 'herramientas artesanales'. Risker ( charla ) 20:24, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Deberían gestionar mayordomos o investigadores? Seguramente debería ser algún permiso avanzado otorgado por la comunidad en.wiki.— S Marshall T / C 21:50, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que está implícito que enwiki ArbCom solo tiene jurisdicción sobre asuntos de enwiki. Giraffer ( discusión ) 22:04, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo con Risker en todos los puntos. No creo que haya ninguna duda de que la revisión de los permisos burocráticos está dentro del alcance de Arbcom. Esto se remonta al primer caso de Ed Poor en 2005: Wikipedia: Solicitudes de arbitraje/Ed Poor . Es cierto que Ed renunció antes de que llegara ese momento, pero en ese momento no tenía sentido que Arbcom no hubiera podido hacerlo . Mackensen (discusión) 00:58, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Has planteado los puntos que yo hubiera planteado. Solo agregaría como contrapunto que la gente a veces hace políticas de microanálisis. Además, un árbitro actual ha declarado que esto es " un área gris en términos de políticas ", por lo que tal vez las políticas deberían hacer un mejor trabajo al describir las cosas si dicha descripción no coincide con la realidad histórica. ☺ Tío G ( discusión ) 02:24, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
He eliminado la sección "oponerse", ya que no tiene sentido en este momento. Según Wikipedia: Arbitraje/Política#Ratificación y enmienda , la petición necesita cien firmas para pasar a la votación de ratificación, independientemente de cuántas personas se opongan al cambio. House Blaster ( hablar · él/él) 22:19, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cambié el nombre del soporte a "signatarios". Galobtter ( charla ) 22:26, 2 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Varias personas en la sección de signatarios apoyan una redacción sustancialmente diferente a la propuesta; no creo que podamos asumir que todos los que apoyan el cambio de "eliminación de herramientas administrativas" a "eliminación de herramientas administrativas o burocráticas" necesariamente apoyen un cambio a "todas las herramientas avanzadas". permisos" (o similar) a menos que más de 100 editores lo apoyen explícitamente en su votación ("herramientas" versus "derechos" probablemente no sea lo suficientemente significativo como para tener un impacto). WP:ARBPOL#La ratificación y la enmienda sugieren que requeriría una nueva petición por parte de la comunidad antes de la ratificación o una enmienda propuesta diferente (posiblemente competitiva) apoyada por una mayoría del Comité. Thryduulf ( charla ) 15:49, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pensando un poco más, probablemente me opondría a esto tal como está redactado ahora porque al cambiar "herramientas administrativas" por "herramientas de administrador" se corre el riesgo de que ARBCOM no pueda eliminar ninguna herramienta que no forme parte (o que no esté incluida) del kit de herramientas de administración, por ejemplo. Administrador de filtros de reversión y edición (esto último se hizo en Wikipedia: Arbitration/Requests/Case/Kww y The Rambling Man ). Thryduulf ( charla ) 15:49, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Agregaré un par de comentarios basados en las respuestas anteriores. La mayor objeción aquí parece ser que "es obvio que arbcom puede hacer eso". Como señaló Alanscottwalker , tenemos un árbitro en ejercicio que no está seguro de eso, pero eso no es realmente lo que me impulsó a seguir con esto. En el hilo de WP:AN que cité anteriormente, surgió varias veces que no había un proceso para eliminar a un burócrata. Nadie saltó (que yo sepa) y dijo: "Por supuesto que sí, ese es el trabajo de arbcom", y mucho menos un enlace a una declaración de política que así lo diga. Así que no creo que sea tan obvio como la gente parece pensar. Sobre el tema de modificaciones adicionales, como cambiar "herramientas" por (por ejemplo) "derechos", no estoy en desacuerdo con que serían mejoras. Pero propuse deliberadamente el cambio más pequeño posible, con la esperanza de que no fuera controvertido. En retrospectiva, fue una tontería de mi parte pensar que "no controvertido" podría aplicarse a cualquier cosa en enwiki :-) RoySmith (discusión) 15:58, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Donald Albury : Uf, escribí "arb" pero quería escribir "burócrata". Mis disculpas por la confusión. RoySmith (discusión) 16:58, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Todo lo que se necesita para eliminar a un burócrata es una solicitud en m:Solicitudes de administrador/Permisos#Eliminación de acceso que incluya un enlace a una discusión que demuestre el consenso de la comunidad, una breve explicación del motivo y un resumen de los resultados de la discusión. Thryduulf ( charla ) 17:10, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Thryduulf Llamé a un amable administrador local para preguntarle sobre esto. La esencia de su respuesta fue que un delegado necesitaría ver no sólo un enlace a la discusión sino también un enlace a la política local que dice que así es como funciona en enwiki. RoySmith (discusión) 02:52, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Existe una política: WP:ARBPOL#Conducta de los árbitros Cualquier árbitro que repetida o gravemente no cumpla con las expectativas descritas anteriormente puede ser suspendido o removido mediante una resolución del Comité respaldada por dos tercios de todos los árbitros . Thryduulf ( charla ) 16:59, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me parece que podemos solucionar esto con mucha menos, ejem, burocracia modificando WP:Bureaucrats para decir que cualquier burócrata que pierda los permisos del administrador del sistema por cualquier motivo debería perder también al burócrata. - Cryptic 17:36, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En teoría, es posible que alguien que no sea administrador sea elegido como un idiota. También es posible que un 'crat' renuncie a la administración, pero no a la 'cratship'. Una enmienda tendría que abordar esos escenarios, pero eso no es un obstáculo. Thryduulf ( charla ) 18:19, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, para mí, creo que es completamente posible imaginar un escenario en el que un crat pierde su confianza como crat (requiere más confianza que el administrador por una razón), pero no tanta confianza como para requerir la pérdida de la administración. El escenario más probable para esto sería algún tipo de mal juicio con las herramientas crat. Mejor, Barkeep49 ( discusión ) 04:02, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que el argumento de que las "herramientas administrativas" incluyen a los burócratas es válido. Entonces, quizás sería útil determinar explícitamente (mediante consenso) que los burócratas están incluidos en esa definición, en lugar de modificar el texto. Frostly ( charla ) 19:07, 4 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Agregado a WP:CENT . No estoy familiarizado con las prácticas anteriores relativas a las enmiendas, por lo que si esto va en contra de las mejores prácticas comunes, no dude en revertirlas. También es un poco torpe, así que reformule si es posible. Atentamente, Novo Tape My Talk Página 17:59, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Con base en la discusión anterior (y el hecho de que otros grupos como checkusers también están potencialmente sujetos a este poder), siento que tal vez algo como " derechos de usuario avanzados, incluidas herramientas administrativas" podría ser un poco más claro que el lenguaje existente o propuesto. . - Visviva ( discusión ) 19:35, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Deberíamos eliminar todos los artículos de transporte de información de servicio?
Desde hace tiempo existe un consenso en contra de incluir información de servicios en páginas sobre aeropuertos y aerolíneas. Pero no veo ninguna razón basada en políticas por la que dicha política no deba aplicarse a artículos sobre otros transportes. No me malinterpretes: esto significaría perder mucha información valiosa que no tiene un lugar obvio a donde ir, y yo estaría firmemente en contra de tal acción. Pero en realidad no veo ningún argumento político para mantenerlo. Eldomtom2 ( discusión ) 23:24, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WP:COMMONSENSE no es política, sustenta todas las políticas, es la tierra de la que crece la política. Usted presentó un argumento basado en el sentido común: "perder una gran cantidad de información valiosa que no tiene un lugar obvio a donde ir, y yo estaría firmemente en contra de tal acción". Si nadie está discutiendo para eliminarlo, y básicamente es de sentido común tenerlo, eso es todo lo que necesita. También existe la política WP:PRESERVE . -- Verde C 23:53, 6 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
WP:NOT#IINFO , WP no es una recopilación indiscriminada de información. Eso incluye no ser una guía de viajes según WP:NOTHOW . - M asem ( t ) 01:19, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@Eldomtom2, ¿podría darnos un ejemplo de "información de servicio" que está excluida de los aeropuertos, pero incluida, por ejemplo, en los trenes? WhatamIdoing ( discusión ) 03:50, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Véase, por ejemplo, Avanti West Coast/Servicios y Estación de tren de Euston/Servicios de National Rail . Mi impresión general es que, si bien muchos artículos sobre aeropuertos y aerolíneas tienen secciones similares, cuando dichas secciones han sido cuestionadas y se les ha llamado la atención de la comunidad más amplia de Wikipedia, el consenso ha sido eliminarlas.--Eldomtom2 ( discusión ) 12:20, 7 Marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Yo no veo ningún problema con ellos, y realmente no hay consenso en torno a cosas como las tablas de destinos de las aerolíneas. Rutas de autobús sí. SportingFlyer T · C 14:47, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Yo tampoco veo ningún problema con eso. Sí, la sección para estaciones muy importantes como Euston parece algo excesiva. Pero dado que las líneas ferroviarias son fijas, es útil (y no trivial) tener información sobre qué servicios pasan por ellas y cuáles son las estaciones anteriores y siguientes. Son efectivamente datos geográficos. Esto difiere de los aeropuertos; un avión puede volar a cualquier lugar (sujeto al combustible, obviamente) desde un aeropuerto, y los horarios de las aerolíneas cambian muy rápidamente. Por el contrario, el hecho de que "la estación X cuenta con el servicio 123, las estaciones anterior y siguiente son Y y Z" es prácticamente fijo en la mayoría de los casos. Milano negro (discusión) 15:16, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Pero no son datos geográficos. No enumera las líneas físicas de Euston, sino más bien los servicios que operan en ellas, que pueden cambiar y cambian al menos cada año aproximadamente. - Eldomtom2 ( discusión ) 15:36, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si bien los horarios cambian dos veces al año, las rutas son mucho más duraderas y la mayoría tiende a cambiar sólo en el orden de décadas (aunque obviamente hay algunas excepciones), y los patrones de parada precisos están entre los extremos, según la información el conjunto es lo suficientemente estático como para que no haya problemas de confiabilidad. Thryduulf ( charla ) 15:44, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me parece bastante discriminatorio. jp × g 🗯️ 10:15, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo , WP:NOTTRAVEL es uno de los WP:NOT , si no el más mal aplicado . Y enumerar aerolíneas y destinos actualmente está bien en los artículos de aeropuertos. Las guías de viaje no incluyen información sobre qué ferrocarriles paran en qué estaciones ni qué aerolíneas vuelan a qué aeropuertos. En todo caso, necesitamos WP:NOTTIMETABLE para definir exactamente qué está bien y qué no está bien. Para los aeropuertos, son las tablas de aerolíneas y destinos, al menos por ahora; este argumento es imperecedero y estúpido (es claramente enciclopédico). Para los trenes, es una lista de estaciones atendidas por la línea o una lista de líneas atendidas por la estación. . Creo que incluso incluir trenes por hora probablemente esté bien. Los puertos pueden enumerar destinos actuales o anteriores. Los autobuses son más difíciles porque las líneas de autobuses pasan más por la noche. Pero al final del día, no estoy realmente seguro de qué información sugiere el OP eliminar aquí... SportingFlyer T · C 10:37, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No estoy sugiriendo que eliminemos nada. Menciono un problema potencial que veo y pregunto qué piensan otras personas. --Eldomtom2 ( discusión ) 12:20, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Fue una discusión increíblemente polémica, sin consenso sobre si se decidió correctamente después de una revisión. SportingFlyer T · C 14:45, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No he visto a nadie desafiar el cierre, por lo que el RFC se mantiene. M asem ( t ) 14:52, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oponerse : Si bien no somos una guía de viajes (somos una enciclopedia), los patrones de servicio en una estación son muy enciclopédicos. Lo que estaría bien es eliminar esas pseudotablas en el diseño de la estación, ya que son un desastre de HTML para navegar, etc., y reemplazarlas con SVG. Por ejemplo, el metro de la ciudad de Nueva York tiene varios patrones de servicio principales: días laborables, horas pico, fines de semana, horario nocturno, etc. BART no es muy diferente: servicio diario entre las 6 a. m. y las 9 p. m. y servicio diario entre las 9 p. m. y las 12 a. m. Impresionante Aasim 20:11, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si por pseudotablas sobre el diseño de la estación te refieres a aquellas que muestran el diseño físico de los andenes de la estación, entonces ha habido múltiples consensos en la charla de Wikipedia: WikiProject Trains para eliminarlas. Buscaré algunos enlaces si eso es de lo que estás hablando (y los encontraré útiles). Thryduulf ( charla ) 20:56, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Discusión en la charla de Wikipedia: Criterios para una eliminación rápida § RfC: promulgación de X3
Actualmente hay una discusión en MOS:INFOBOXES que afecta a los cuadros de información para una variedad de artículos diferentes. No dudes en comentar. ¡Gracias! Nemov ( discusión ) 01:54, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hola. ¿Puede proporcionarme una política o consenso para no poner en cursiva los títulos de las canciones? por ejemplo, Temporada de entrenamiento -> Temporada de entrenamiento . Sditor ( discusión ) 02:46, 14 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Enlaces en el texto de una política del cuadro de información
Una discusión reciente en la charla de MoS para Infoboxes (ver aquí ) encontró que incluir enlaces a otros artículos en un infobox (particularmente para una lista de trabajos, como el parámetro "Works" en Igor Stravinsky ) no viola MOS:INFOBOXPURPOSE .
A partir de esta discusión, abriré un RfC para modificar la redacción de MOS:INFOBOX para proporcionar algunas pautas para incluir enlaces a otros artículos en cuadros de información. Las propuestas a continuación son las que tengo actualmente: cualquier sugerencia o comentario sobre la redacción sería muy apreciado. ¡Gracias!
Propuesta A: Enmienda el primer párrafo de MOS:INFOBOXPURPOSE con: "Sin embargo, se permiten enlaces a otros artículos, pero deben ser informativos: consulte Enlaces a otros artículos [vinculado a la sección que se crearía mediante la Propuesta B]".
Propuesta B: Crear una subsección bajo "Principios de diseño" titulada "Enlaces a otros artículos" con el siguiente texto:
"Se pueden utilizar enlaces a otros artículos relevantes, como listas de obras, pero deben ser lo más informativos posible. Por ejemplo, colocar " Lista completa " en el worksparámetro de Plantilla:Infobox persona no explica cuál es la lista, ni ¿incluye alguna información sobre las obras dentro de la lista? El contenido del parámetro debe describir el contenido de la(s) lista(s) y ser lo más informativo posible: por ejemplo, " Obras escénicas ⋅ Otras composiciones " en un cuadro de información para Richard Wagner es a la vez descriptivo (explica que las listas contienen óperas y obras no operísticas) e informativo (explica la cantidad de óperas). Al igual que otros contenidos del cuadro de información, el enlace también debe aparecer en el cuerpo del artículo."
La política de peso debido recibió críticas por favorecer los puntos de vista convencionales sobre los alternativos, lo que es especialmente perjudicial para trabajos creativos donde la recepción entre los medios de comunicación y el fandom de la franquicia difiere. Aquí hay una descripción general del cambio que quiero:
Siempre que la visión de nicho no sea una teoría controvertida (por ejemplo, la Tierra plana ), puede tener tanta cobertura como las opiniones principales, siempre que estén marcadas como vistas de nicho 179.105.130.76 (discusión) 19:47, 15 de marzo de 2024 ( UTC) [ respuesta ]
Aunque creo que la debida ponderación puede resultar un problema en términos de calidad de la fuente (por ejemplo, cuando hay una ignorancia general o un sesgo en las fuentes de los medios en comparación con las académicas sobre un tema en particular, pero la gran cantidad de medios significa que esas perspectivas gozan de prominencia). (De hecho, creo que se debe favorecer la erudición sobre los medios de comunicación en todos los casos posibles), existe un gran peligro al tergiversar el equilibrio del consenso con la forma en que usted propone. ¿Qué artículos te están causando molestias al respecto? Yr Enw ( charla ) 19:58, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Dar tanta cobertura a una visión de nicho o marginal como a la corriente principal es totalmente antitético al propósito de la política de ponderación debida. ¿Y de dónde sacas que la Tierra Plana no es una teoría controvertida? Donald Albury 20:01, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que quisieron decir que es un ejemplo en el que obviamente se cuestiona y, por lo tanto, no sería aplicable a Yr Enw ( discusión ) 21:12, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las fuentes opuestas a "Fandom" de cualquier tipo (no solo el sitio web con ese nombre) no son fuentes confiables . Cullen328 ( discusión ) 20:05, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En contra, no veo cómo esto sería una mejora para la enciclopedia... SportingFlyer T · C 20:23, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oponerse a Wikipedia resume la mayoría de las fuentes, es decir, las principales. 🌺 Cremastra ( charla ) 22:27, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Me temo que quienes apoyan la teoría de la Tierra plana la considerarán verdadera e indiscutible, al igual que quienes apoyan ideas similares. Esto simplemente les daría una razón para exigir que su particular teoría marginal reciba el mismo peso que las ideas dominantes. -- LCU Activamente Desinteresado « @ » ° ∆t ° 01:45, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Oponerse a la propuesta del spa de 2 ediciones. Wikipedia pretende ofrecer una visión equilibrada. Xxanthippe ( discusión ) 02:14, 16 de marzo de 2024 (UTC). [ responder ]
Creo que la intención del OP con esta propuesta es ajustar lo que significa "equilibrado" ajustando el peso otorgado a los diferentes tipos de fuentes en lugar de desequilibrarlo. Thryduulf ( charla ) 11:02, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hurgando en Wikipedia, encontré un artículo en la plantilla: barra lateral de medicina alternativa . El lado derecho del artículo está completamente cubierto con la plantilla "Medicina y ciencia marginales", cuando se expande de forma predeterminada es literalmente tan alta como la pantalla de mi Chromebook.
Me hizo preguntarme: ¿tiene sentido esto? ¿Alguien en uno de estos artículos necesita saber sobre el otro? La acupuntura, las conspiraciones de la COVID, el racismo científico y la orina de camello parecen tan divergentes que son irrelevantes entre sí. Las series de artículos son para temas continuos (la historia de [país]) o discretos explorados con gran detalle (la vida de un presidente de Estados Unidos). - Zanimum ( discusión ) 13:11, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hecho arreglado. También se actualizó el ejemplo del párrafo principal para que coincida con la versión actual del artículo seleccionado.[1] - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 16:56, 12 de enero de 2024 (UTC)
No estoy seguro de sospechar que esta revisión, que también aborda la preocupación primaria/secundaria planteada por Sohom Datta a continuación, funcionará. La nueva versión se centra en las fuentes en lo que respecta al tema. Básicamente, no puedo abordar simultáneamente la idea de eliminar la sección de WhatamIdoing y la idea de mejorar la sección de Sohom Datta, excepto intentando mejorar la sección lo suficiente como para resolver el deseo de eliminarla. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 01:38, 31 de enero de 2024 (UTC) 
Parcialmente hecho [3] (también para resolver el problema planteado por Toadspike, a continuación). Aún no he abordado el punto principal/secundario, y otro editor a continuación quiere eliminar toda la sección en cuestión porque no es específica del tema. Puede haber algún tipo de solución de compromiso; Lo investigaremos. - SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:25, 31 de enero de 2024 (UTC) 
Está invitado a unirse a la discusión en la charla de Wikipedia: Criterios para una eliminación rápida § RfC: promulgación de X3 . House Blaster ( hablar · él/él) 17:38, 7 de marzo de 2024 (UTC)