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Wikipedia:Bomba de agua de la aldea (política)

Atajos
  • WP:VPP
  • WP:VPPOL
La sección de políticas de la bomba de agua del pueblo se utiliza para debatir políticas y directrices ya propuestas y para debatir cambios en las políticas y directrices existentes . Los debates sobre cambios suelen comenzar en otras páginas y luego se trasladan o se mencionan aquí para obtener más visibilidad y una participación más amplia.

Consulta esta página de preguntas frecuentes para ver una lista de propuestas que se rechazan o ignoran con frecuencia. Las discusiones se archivan automáticamente después de permanecer inactivas durante dos semanas.


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Tablón de anuncios de teorías marginales, temas religiosos yWP:LIENZO

Durante años, el tablón de anuncios de Fringe Theory ha sido el lugar de referencia para muchos editores cuando se trata de solicitar ayuda sobre temas religiosos. Esto ha causado… problemas. FTN parece inclinarse hacia un tipo particular de escepticismo que, aunque es saludable para Wikipedia en su conjunto, conduce a algunos problemas graves con WP:NPOV , WP:CIVILITY y, en ocasiones, WP:OUT sobre estos temas. El incidente más significativo que se me viene a la cabeza fue el de los administradores que criticaron a FTN por insistir en que los miembros de Falun Gong se declaren editores de COI sobre cualquier tema de Falun Gong. También ha habido algunos problemas bastante graves con los habituales de FTN que editan artículos religiosos sin darse cuenta de que algo es terminología técnica/académica cuando se trata de temas religiosos, lo que se está desarrollando ahora mismo en la discusión aquí y que comenzó en FTN.

Parece existir esta actitud de que las religiones deben ser tratadas como cualquier otra teoría marginal y hay llamados regulares a editar artículos religiosos de una manera que parece ser bastante abiertamente hostil. Esto definitivamente da la impresión de intentar corregir un gran error al no tratar a la religión con el desdén intelectual apropiado. Esto es especialmente el caso de los Nuevos Movimientos Religiosos como el mormonismo, Falun Gong, etc.

Mi preocupación es que traer estos temas exclusivamente a WP:FTN y no, digamos, al wikiproyecto de religión (o al wikiproyecto apropiado para una religión dada) termine sintiéndose como una decisión deliberada de excluir a personas que pueden ser menos hostiles a una religión específica y que se perciba como WP:CANVAS , especialmente a la luz de cuán dispuestos están los habituales de FTN a tirar WP:CIVILITY por la ventana en temas religiosos hasta el punto de múltiples advertencias de administración y cierres de hilos. Mi disposición a asumir buena fe es bastante baja aquí considerando la historia de hostilidad abierta a los temas religiosos/espirituales (convencionales) cuando aparecen en FTN.

Mi pregunta fundamental aquí en relación con la política es si los temas religiosos que se relacionan específicamente con la historia religiosa y la teología, en contraposición a una afirmación empírica específica, deberían caer bajo el paraguas de la “teoría marginal”. Si es así, ¿deberían notificarse al mismo tiempo a los wikiproyectos apropiados para no sondear básicamente a personas que tienen sesgos específicos pero no necesariamente un conocimiento práctico útil de un tema determinado? Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:00, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Falun Gong es notablemente el único movimiento religioso que tiene una designación CTOP dedicada, es decir, Wikipedia:Temas contenciosos/Falun Gong , más allá de la Wikipedia más amplia:Temas contenciosos/Pseudociencia y ciencia marginal . En mi opinión, hacer campaña en wikiproyectos específicos o no realmente no significa mucho. Definitivamente hay editores de POV, pero la mayoría de los editores en WikiProjects sobre religión son heterogéneos. Creo que hay tensiones en términos de si Wikipedia existe para promover el punto de vista de un movimiento religioso sobre su religión, especialmente resúmenes teológicos, pero no estoy de acuerdo en que un cambio de política sea útil o justificado aquí. Si hay alguna política que analizar, es sobre los requisitos de obtención y la ponderación. ~ 🦝 Shushugah  (él/él •  hablar ) 10:21, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Falun Gong es notablemente el único movimiento religioso que tiene una designación CTOP dedicada.
Tengan en cuenta que el incidente al que me refería era cuando FTN exigía a los editores de Falun Gong que revelaran su afiliación religiosa al editar páginas, algo que los administradores que participaron en la discusión criticaron como un meteorito. No se trata solo de una cuestión de si esta religión es marginal o no, sino de que este tipo de ateísmo radical muestra una hostilidad abierta hacia los temas religiosos, especialmente cuando se trata de temas teológicos y no solo de algo que es claramente marginal. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:26, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los administradores de la discusión cayeron como un meteorito en ← suena impresionante. ¿Qué sanciones se aplicaron? Bon courage ( discusión ) 11:14 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También me gustaría saber más sobre esto. Es una novedad para mí. :bloodofox: ( discusión ) 06:43 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Por otra parte, sí recuerdo mucha acción en relación con el altercado LDS/COI, como una enorme cantidad de actividad en ANI que terminó en sanciones.[1] y un WP:BUREAUCRAT que perdió sus monedas. Pero aquí nos dicen que el "ataque de meteorito" multiadministrador fue contra los participantes de FTN. Es curioso. Bon courage ( discusión ) 08:00, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Puede haber "teorías marginales" sobre todo, incluidas la historia religiosa y la teología. Es trivial que las páginas de wikiproyectos transcluyan FTN si así se desea para proporcionar notificaciones a los seguidores. Feoffer ( discusión ) 10:22 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pero el problema no es que otras personas incluyan FTN en la transposición, sino que los editores de FTN solo incluyen a FTN en temas religiosos cuando la edición se vuelve polémica, a diferencia de cualquier otra persona independientemente de su experiencia en el tema exacto en cuestión, por lo que parece bastante parecido a WP:CANVAS . Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:29, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si lleváramos esta idea al extremo, entonces FTN no podría tratar temas como la curación por la fe , que me parece que están claramente dentro de su alcance. Hemiauchenia ( discusión ) 15:19 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sería mucho más fácil si nos remitieras a hilos de ejemplo específicos aquí. No es una forma de echar por tierra a nadie incluir enlaces a hilos de discusión en lugar de simplemente darlos a entender para que los encontremos nosotros mismos, y la gente parece ofenderse de todos modos.
Mientras tanto, creo que a lo que te has estado refiriendo muchas veces aquí es al hilo de culto de Cargo (que es donde se hace la sugerencia de sondeo y remisión a VPP). Tengo dos notas: la primera es que estoy de acuerdo en que un tablón de anuncios de P&G no debería usarse para sondear a la gente para que vuelva a la página de Discusión de un artículo o a una RfC (según las normas existentes, las notificaciones de RfC se hacen en WikiProjects temáticos, por suscripción, etc.). Generalmente con tablones de anuncios como WP:RSN el alcance se limita a resolver problemas de P&G, a menos que/hasta que la discusión pase al contenido del artículo, en cuyo punto se remite de nuevo a la página de Discusión del artículo. Los tablones de anuncios de P&G que he seguido han sido bastante disciplinados al respecto, así que no estoy seguro de si ese es un problema con FTN. En una nota similar de alcance, los tablones de anuncios pueden referirse a políticas sustitutivas, y FT está prácticamente compuesto en su totalidad de políticas sustitutivas (parece que podría ser mejor como un ensayo explicativo más que como una guía en mi opinión). Entonces, si una publicación allí en realidad trata sobre una disputa RS u OR, ¿quizás debería referirse a RSN o NORN? SamuelRiv ( discusión ) 15:28, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las notificaciones de RfC se realizan en WikiProjects sobre temas específicos ← No lo creo. WP:BLPN , WP:NORN y WP:NPOVN son, por ejemplo, lugares ideales para dar publicidad a las RfC en las que se aplican esos principios y condiciones. Bon courage ( discusión ) 15:45, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y la gente parece ofenderse de todos modos.
En la medida en que me arrepiento de haber iniciado este hilo, creo que este hilo es en sí mismo un microcosmos de mi problema central: FTN no es capaz de manejar algunos temas religiosos de buena fe. No "FTN necesita tratar las afirmaciones religiosas como no marginales", que es una lectura honestamente extraña que varias personas aquí han tenido considerando que mi publicación inicial específicamente se centró estrechamente en cuestiones de teología y, como ejemplo:
Para repetir lo mismo: las creencias son creencias, pero la realidad es la realidad. No hay "respeto" según ninguna afirmación en este último ámbito, religiosa o no. En cambio, Wikipedia se basa en fuentes y se concentra en transmitir conocimientos aceptados y, si eso ofende las sensibilidades religiosas, pues mala suerte. Así que no, el Santo Sudario de Turín no es el sudario funerario de Jesús, la Tierra no tiene 6.000 años, Jesús no visitó América y la oración no cura el cáncer. Los NMR y las religiones "convencionales" reciben el mismo trato en este sentido.
¿Cómo, en nombre de cualquier deidad elegida, puede algo de esto tener algo que ver con una preocupación planteada aquí? Ni una sola vez pedí que Wikipedia tratara los temas religiosos como hipercreíbles según la lógica interna, ni expresé ninguna preocupación por los artículos que "ofenden sensibilidades religiosas", ni presenté ningún tipo de argumento que excluyera la curación por la fe del ámbito de competencias de FTN:
¿Deberían los temas religiosos que se relacionan específicamente con la historia religiosa y la teología, en contraposición a una afirmación empírica específica, caer bajo el paraguas de la “teoría marginal”?
La curación por la fe y cada uno de los ejemplos de la respuesta de Bon Voyage que aparece más arriba plantean afirmaciones empíricas específicas. Todos ellos, sin excepción. Así que lo que me queda aquí es un habitual de FTN que entró muy enfadado por alguna razón ignorando el hecho de que yo también soy un habitual de FTN mientras pretendía que mi argumento era un hacha para moler, cuando mi argumento central es que el hecho de que FTN haya manejado estos temas solo sin involucrar a editores familiarizados con ellos ha llevado a algunas ediciones problemáticas, además de que FTN básicamente vilipendia abiertamente a los NRM en FTN. Ni una sola vez en todo este hilo he dicho que FTN debería dejar todos los temas religiosos en paz, ni, como algunos parecen insinuar, he argumentado que las afirmaciones religiosas deberían tratarse con credulidad y manejarse con guantes de seda.
En este punto, para siquiera involucrarme con este hilo, siento que tengo que dedicar una buena cantidad de tiempo a abordar argumentos que nunca presenté. Siento que la gente está tratando de leer algún tipo de apología en mis comentarios que nunca pretendí, y si eso llega a varias personas, entonces es un problema de comunicación de mi parte, pero creo que este hilo se ha convertido en un ejemplo perfecto de cómo los temas complejos, cargados y matizados que invocan fuertes emociones en todas las partes no necesariamente se manejan mejor en el vacío por un tablón de anuncios que, por mucho que a todos nos encantaría el respaldo de políticas,
Los avisos redactados de forma neutral en tablones de anuncios o proyectos no son publicidad.
Para ser sincero, esto no tiene por qué ser válido en la práctica.
Sugerencia de @ ජපස :
Tal vez una solución podría ser agregar una solicitud en el texto estándar de FTN para que cuando las personas inicien un hilo, notifiquen a los WikiProyectos relevantes.
Resolvería literalmente todos los problemas que tengo, excepto la intolerancia manifiesta, que es un problema secundario. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:50, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
 Hecho [3] jps ( discusión ) 17:45 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Mientras tanto, creo que a lo que te has estado refiriendo muchas veces aquí es al hilo del culto a Cargo.
Es curioso, pero ni siquiera he tenido tiempo de leerlo. Algunos días, FTN realmente está impulsando una mayoría centrada en el NRM. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:51, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hiciste una distinción errónea: "historia religiosa y teología, en contraposición a una afirmación empírica específica". No son cosas claramente distintas. La historia religiosa y la teología están plagadas de afirmaciones empíricas (Lazarus, por ejemplo), y estas no están exentas de ser "marginales". Tu argumento personifica extrañamente un tablón de anuncios de cientos de personas con declaraciones como si fuera un monolito, como "FTN no puede tratar algunos temas religiosos de buena fe", sin ninguna evidencia. Tal vez la razón por la que recibes una respuesta "caliente" es porque escribes declaraciones acusatorias, erróneas y confusas sobre "problemas" que, sin ninguna evidencia, parecen casi un trolling.
Todo esto parece remontarse a cuando FTN abordó su propia confusión sobre la panspermia donde, [4] en lugar de lidiar con los problemas en cuestión, percibió algún tipo de problema con el tablón de anuncios que estaba resolviendo esos problemas de contenido . Allí afirmó erróneamente que es absolutamente erróneo decir que "la panspermia es una teoría marginal" , lo que, irónicamente, muestra la falta de comprensión de la terminología especializada que ahora está atacando aquí en otras teorías imaginarias. En lugar de asumir la responsabilidad, insinuó que había algún tipo de problema con FTN ("Creo que aquí está sucediendo algo muy problemático"). Como observó otro usuario en ese hilo vinculado "En lugar de intentar encontrar una solución, está haciendo acusaciones mientras afirma que no lo está haciendo". Y entonces tenemos este patrón aquí nuevamente. Es una pérdida de tiempo. (Cabe señalar, si se cree en esto[5], que la edición del OP ha sido para FTN y ANI mucho más que para cualquier otra cosa en el Proyecto, lo que cuenta su propia historia. Estoy pensando en WP:NOTHERE ). Bon courage ( discusión ) 14:56, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Allí afirmaste erróneamente que es absolutamente erróneo decir que "la panspermia es una teoría marginal", lo que, irónicamente, muestra la falta de comprensión de la terminología especializada que ahora estás atacando aquí en otros imaginarios.
Bueno, como soy un investigador meteorólogo (essjay aparte), me siento bastante cómodo señalando ese ejemplo específico como "opciones fuertes, poca experiencia" en el punto de FTN. De hecho, me siento mucho más cómodo señalando ese como un ejemplo de FTN manejando inexpertamente temas matizados que en cualquiera de los temas religiosos. Hay una razón por la que me fue muy fácil citar una pila de artículos que argumentan que los investigadores están usando la "panspermia" de una manera que Wikipedia insiste que es solo pseudo-panspermia. La distinción en Wikipedia no puede pasar desapercibida en FTN, por lo que creo que la mejor propuesta fue bifurcarla en Panspermia (Astrobiología) y Panspermia (Teoría marginal). FTN es extremadamente lento para reconocer que puede haber un malentendido fundamental por parte del tablón de anuncios en torno a un tema marginal. Por supuesto, intentar introducir un poco de matiz con las citas no impidió que la gente acusara a WP:PROFRINGE y de poseer una
Falta de comprensión de la terminología especializada
Voy a ser muy honesto, desde tu primer comentario aquí has ​​estado completamente a la ofensiva insistiendo en que esto es una especie de cruzada personal equivocada. Entre asumir motivaciones/incompetencia de mi parte y alguna que otra reinvención rutinaria de las publicaciones a las que respondes, creo que al menos voy a dejar de participar en tus respuestas aquí y sugerir que lo consideremos mutuo para evitar complicar aún más las discusiones. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:34, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Energía libre , kinesiología y panspermia . Las tres tienen un significado científico y uno pseudocientífico. Una es una página de desambiguación, otra explica el significado científico y tiene un enlace al pseudocientífico, y otra explica el significado pseudocientífico y tiene un enlace al científico. Este es el resultado de aplicar WP:PRIMARYTOPIC . No estabas satisfecho con la solución en el tercer caso (mi opinión es que debido a tu campo, el sesgo de disponibilidad te lleva a pensar en términos de WP:BUTIKNOWABOUTIT ). [6] te muestra que solo un pequeño porcentaje de lectores de Panspermia se mueven a la página de pseudo-panspermia, lo que demuestra que hay una buena razón por la que se hizo de esa manera. Estabas equivocado y has estado culpando a las personas que tenían razón desde entonces. -- Hob Gadling ( discusión ) 06:09, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Yo esperaría que un artículo sobre una religión describiera, por ejemplo, los documentos fundacionales, la liturgia, los rituales, los principios. Excluir a los creyentes excluiría a los editores que probablemente estén más familiarizados con la literatura. Mientras un editor no ataque ni haga proselitismo, no veo un conflicto de intereses . -- Shmuel (Seymour J.) Metz Nombre de usuario:Chatul ( discusión ) 16:23 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto parece ser simplemente un argumento contra el concepto entero de regular la edición de COI... COI en general se aplica a los editores que probablemente estén más familiarizados con un tema, por ejemplo, los editores más familiarizados con Edward P. Exemplar son probablemente el propio Edward, sus amigos y su familia... Pero no queremos en absoluto que el propio Edward, sus amigos y su familia escriban ese artículo. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:44 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, me emociono cuando personas que son menos hostiles que yo a las religiones publican en WP:FTN y me emociono cuando personas que son más hostiles que yo a las religiones publican en WP:FTN. En general, me emociono cuando cualquiera publica en WP:FTN. Aunque puedo objetar (a veces enérgicamente) las posiciones de otros, agradezco que se expresen sus posiciones ya que ayudan a aclarar la praxis editorial de Wikipedia. Puede que sea único en esto, lo entiendo. Alguien con sabias habilidades de observación señaló que tal vez simplemente disfruto de tener discusiones más que otros. Pero he aprendido cosas de tales discusiones y creo que estas discusiones han ayudado a aclarar las cosas. ¿No puede haber diferentes opiniones para diferentes personas?
Tal vez una solución podría ser agregar una solicitud en el texto estándar de FTN para que cuando las personas inicien un hilo, notifiquen a los WikiProyectos relevantes.
jps ( discusión ) 17:03 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Disfruto discutiendo más que tú. Phil Bridger ( discusión ) 19:14 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si están notificando a los WikiProyectos, entonces es una disputa de contenido, y por lo tanto debería ser manejada por los WikiProyectos, o bien por RfC. Si la intención es que FTN sea un foro de propósito general para contenido marginal , entonces ese es el dominio de un WikiProyecto, no de un tablón de anuncios de P&G. (Y solo porque FT tiene una página de pautas separada, no significa que automáticamente necesite su propio tablón de anuncios; y en un punto aparte, me interesaría si hay algo en FT que no sea completamente redundante con las extensas pautas de RS y OR). SamuelRiv ( discusión ) 07:19, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Eh? Todos los foros de discusión, excepto ANI/AN, son para disputas de contenido. El propósito declarado de FTN es "ayudar a determinar si un tema es marginal y, de ser así, si se trata de manera precisa e imparcial". Hay bastantes cosas en WP:FRINGE que son distintas, por ejemplo, WP:FRIND , WP:NFRINGE y WP:PARITY . Bon courage ( discusión ) 07:36 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes la libertad de proponer que se elimine FTN si no te gusta la forma en que está configurado. Otros lo han hecho en el pasado.
Creo que el consenso general ha sido que está bien tener un foro de discusión centralizado que reúna a personas que tienen un interés general en temas que son relevantes para WP:FRINGE . Los WikiProjects tienen competencias que van mucho más allá de ese tipo de cosas.
jps ( discusión ) 15:39 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso sería interesante y útil. No es ningún secreto, por ejemplo, que las cuentas alineadas con Falun Gong alguna vez mantuvieron un control absoluto sobre los artículos de Wikipedia en inglés relacionados con Falun Gong, como Shen Yun , Epoch Times y Li Hongzhi, antes de que un puñado de editores finalmente los disolvieran. Hoy en día, muchas de las cuentas de WP:SPA responsables han sido eliminadas, pero constantemente aparecen nuevas cuentas que intentan manipular la cobertura desde nuevos ángulos. El asunto ha sido objeto de debate en material revisado por pares , pero está mal documentado en la propia Wikipedia. :bloodofox: ( discusión ) 08:05, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que Wikipedia:Arbitraje/Solicitudes/Caso/GamerGate también es relevante, pero de una manera muy diferente. Es el caso en el que ser el objetivo de algo como Muerte por mil cortes da como resultado que la comunidad culpe a la víctima por no ser capaz de tolerar molestias aún más "menores".
Siento que algo de eso está pasando arriba. La gente no está reaccionando aquí, como si fuera una tabla rasa , a las declaraciones exactas que se están haciendo. Están reaccionando a largas historias y quizás a lo que suena como significados codificados o a Dog whistle (politics) . Entonces, por ejemplo, tal vez no dijiste directamente "tener una creencia religiosa es automáticamente un conflicto de intereses" -o al menos no en esta discusión- pero otros editores han dicho esto, y dijiste algo que les recordó el clima general en wiki. Y ahora estás enojado con ellos por notar el clima general, o por asumir que estás de acuerdo con él, y de todos modos, ¿cómo se atreven a estar molestos por algo que los molesta?
Si no has visto personalmente a editores afirmando que ser religioso es un problema, entonces te señalo que hay largas discusiones abiertas en ANI y COIN en este momento sobre si ser miembro de una denominación cristiana en particular es una COI formal. Ten en cuenta que no las estoy vinculando porque creo que sería una mala idea que alguien en esta discusión se uniera a ellas: hay demasiado riesgo de que proporcionemos más calor que luz, y todo eso. WhatamIdoing ( discusión ) 17:47 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca he visto a nadie decir que tener una creencia religiosa es automáticamente un conflicto de intereses. He visto a gente decir que la creencia o afiliación religiosa puede ser un conflicto de intereses y gente decir que no puede serlo. Nada en las políticas o directrices parece apoyar el lado del "no se puede", mientras que el lado del "se puede" es actualmente un consenso. Horse Eye's Back ( discusión ) 18:03 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No recuerdo haber visto a nadie afirmar que todas las creencias religiosas son siempre un conflicto de intereses. He visto a editores decir que tener creencias religiosas específicas y poco comunes (por ejemplo, alguien que pertenece a esta o aquella "secta") es un conflicto de intereses para cualquier artículo relacionado con esa área temática.
ArbCom no estuvo de acuerdo en 2010: "Por ejemplo, a un editor que es miembro de una organización particular o tiene un conjunto particular de creencias religiosas o de otro tipo no se le prohíbe editar artículos sobre esa organización o esas creencias, pero debe tener cuidado de que su edición sobre ese tema se adhiera a la política de neutralidad y otras políticas clave ".
Pero los editores no están obligados a estar de acuerdo con ArbCom. WhatamIdoing ( discusión ) 18:34 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Los editores con un COI no tienen prohibido editar páginas, por lo que no estoy seguro de si realmente hay algún desacuerdo al respecto. El dilema es que si es posible identificar la afiliación religiosa del editor solo a partir de sus ediciones, entonces sus ediciones no son NPOV. Horse Eye's Back ( discusión ) 05:26 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que eso sea siempre cierto, pero el caso que más me preocupa es el de la "identificación" incorrecta. WhatamIdoing ( discusión ) 05:42 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué contexto se le prohíbe a un editor de COI hacer modificaciones? La identificación incorrecta no es un problema de revelación, así que no estoy seguro de por qué te preocuparías más por eso que por una revelación legítima, pero está bien. Horse Eye's Back ( discusión ) 06:36 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La identificación incorrecta es un problema de Wikipedia:Acoso . A principios de este año, usted hizo acusaciones falsas de conflicto de intereses sobre un editor (basándose en información externa a la wiki que resultó ser incompleta en aspectos importantes), lo que provocó que ese editor se sintiera fuertemente presionado a revelar la situación altamente personal que lo llevó a ser expulsado de la religión en la que se crió. Esto es malo para Wikipedia y es malo para los editores falsamente acusados. No debería haberlo hecho. En mi opinión, se debería disuadir firmemente a los editores de seguir su ejemplo.
Los editores de COI no tienen prohibido oficialmente realizar todas las ediciones, pero sí la mayoría de los tipos de contribuciones. Sin embargo, en la práctica, WP:Nobody lee las instrucciones y muchos de ellos reciben de editores bien intencionados la orden de no realizar ninguna edición y, a algunos de ellos, también se les dice que, si lo hacen, serán arrastrados a ANI o COIN para una sesión de crítica y autocrítica . Véase, por ejemplo, a los editores pagos que han revelado su identidad y que se les dice que las actualizaciones simples de información obsoleta deben gestionarse a través del sistema de solicitud de edición porque "es mejor" que los editores pagos nunca toquen el espacio principal. Es mejor si sus valores personales priorizan la pureza sobre los artículos actualizados. WhatamIdoing ( discusión ) 16:52, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, eso de repente cambió de persona... Son acusaciones serias y no recuerdo lo que pasó. ¿En qué aspectos la información estaba incompleta? También quiero señalar que esas acusaciones resultaron ser 100% válidas, no eran falsas de ninguna manera. "Los editores de COI tienen prohibido oficialmente hacer la mayoría de los tipos de contribuciones" no parece ser cierto, hasta donde puedo ver, no tienen prohibido oficialmente hacer ningún tipo de contribución en particular. Horse Eye's Back ( discusión ) 14:59 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Acusar a un editor de mala conducta sin pruebas es "acusar a un editor de mala conducta sin pruebas". Te acusaron de mala conducta por una serie de hechos específicos. Yo no fui parte de esto, no estaba vinculado y realmente no me importa, pero encontré la narrativa lo suficientemente fácil de seguir como para que me parezca que si les pidiera a ambos que explicaran en detalle la serie de hechos reales, estarían de acuerdo; es por eso que no son acusaciones.
Dado que el tema de este sub-sub-hilo es la COI, y el editor sacó a relucir esta triste historia porque se relaciona directamente con la COI, tampoco veo nada personal o incivilizado en ello. Usted afirma que hay una mentira o inexactitud factual en la narración, por lo que probablemente debería ser refutado en sus respectivas páginas de discusión. SamuelRiv ( discusión ) 15:01, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que, si es posible identificar la afiliación religiosa del editor solo a partir de sus ediciones, entonces sus ediciones no son NPOV.
Vale, pero me han acusado de ser Falun Gong por mis comentarios en FTN, así que ¿quizás nadie debería intentar adivinar la religión de los editores basándose en sus ediciones?
No me malinterpreten, si alguien está editando un artículo de los testigos de Jehová con puntos de discusión de la Watchtower, eso es definitivamente un problema, pero no creo que tenga mucho valor intentar “atrapar” la fe de un editor y si su edición es un problema de conflicto de intereses o de otro tipo, eso se puede abordar. Alguien puede simplemente tener información errónea y estar editando sobre esa base. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:43, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si la afiliación de las personas se puede inferir a partir de ediciones NPOV, entonces diría que eso está funcionando como se esperaba. Se puede censurar a las personas por una censura NPOV repetida o flagrante en artículos polémicos o vulnerables sin ninguna referencia al conflicto de intereses; esa es la premisa principal de las censuras en temas como Israel y Palestina (nadie diría que ser nacional de uno u otro país es un conflicto de intereses para editar los artículos respectivos). El fervor político es un gran impulsor de la edición disruptiva; si eso se regula sin conflicto de intereses, ¿por qué hay quienes piden conflicto de intereses para la religión?
(Por cierto, yo diría que la "afiliación religiosa" no suele ser lo mismo que la afiliación/membresía en una burocracia/organización de una iglesia específica que está afiliada a esa religión; por ejemplo, uno podría argumentar que CoS es una organización de la iglesia que está afiliada a la filosofía/religión de Dianética; entonces, un empleado de CoS tiene COI según la política existente. Me doy cuenta de que la definición pondría a una iglesia monolítica-monocéfala en una zona gris, pero volvería a decir que NPOV es suficiente). SamuelRiv ( discusión ) 15:21 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Para aclarar, no respaldo en absoluto ningún tipo de afirmación o acusación en la wiki sobre la religión o las creencias políticas de otro editor en función de sus hábitos de edición (estoy de acuerdo con Warren ). Lo que digo es que esas ediciones NPOV tan flagrantes pueden denunciarse por lo que son, como se ha hecho en todas las áreas temáticas polémicas. (También es común denunciar la mala o indebida utilización de fuentes, la selección de fuentes, etc., etc. - el mal comportamiento flagrante es flagrante). SamuelRiv ( discusión ) 18:14, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema con la edición de conflictos de interés es que a menudo no es "descarada", sino como "suciedad en el calibre" del fino instrumento de formación de consenso. Un "voto" en una convocatoria de propuestas por aquí, un cambio de énfasis en un artículo por allá, y ¡listo! ¡Punto de vista logrado! La verdad básica es que Wikipedia no logra lidiar con los conflictos de interés debido a su énfasis en la primacía del anonimato. Las dos son irreconciliables. Por lo tanto: el espectáculo de mierda continúa, y continuará por siempre hasta que Wikipedia tome las riendas y se convierta en un proyecto serio. Bon courage ( discusión ) 18:27, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El conflicto de intereses puede ser un problema sutil, pero también lo pueden ser muchas otras cosas. Alguien que intenta un cambio sutil de énfasis no es necesariamente un problema mayor que los editores que creen que siempre tienen razón, y tenemos muchos de ellos (incluido yo, ¡ excepto que realmente siempre tengo razón! ). Si tengo que elegir entre un editor que determina la fiabilidad en función de si la fuente dice lo Correcto™ y un editor con un conflicto de intereses secreto que quiere cambiar ligeramente el énfasis de un artículo, puede que no siempre piense que este último sea el problema mayor. WhatamIdoing ( discusión ) 18:54 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso sería no entender, en esencia, la naturaleza perniciosa de los conflictos de intereses. Las personas pueden, por su propia cuenta, discutir apasionadamente en muchas direcciones. Pero cuando un interés externo ejerce influencia, el resultado de la toma de decisiones dependerá de qué interés tenga más peso. Es por eso que los foros serios de búsqueda de consenso (es decir, no Wikipedia) tienden a tener reglas estrictas sobre la transparencia de los conflictos de intereses. Bon courage ( discusión ) 19:03, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que esté malinterpretando el COI. Creo que estoy diciendo que prefiero tener un pequeño problema en un artículo que uno grande. WhatamIdoing ( discusión ) 21:24 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, estabas eligiendo los tipos de editores que tal vez preferirías. Bon courage ( discusión ) 02:40 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Un cambio sutil en el enfoque de un artículo parece un problema menor que un gran sesgo en la elección de fuentes; por lo tanto, elegiría al editor que pasa varios años presionando por un pequeño cambio de enfoque en lugar del editor que pasa varios años presionando para excluir buenas fuentes con el punto de vista "incorrecto" e incluir fuentes débiles con el punto de vista "correcto". WhatamIdoing ( discusión ) 04:26 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¡Ja! Los editores se equivocan todo el tiempo, y preferir fuentes débiles a las fuertes es, por supuesto, un error común, sobre todo entre los novatos. Pero aquí está la cuestión: los editores con cerebro y buena fe generalmente cambiarán de opinión, modificarán su posición o concederán un punto con elegancia si se les presenta una oposición convincente pero no tienen nada en juego. Aprenden y crecen. El editor de COI siempre presionará a Wikipedia para que siga la línea que se le ha asignado, sin desviarse. Prefiero tener un cuerpo de editores de seres humanos desordenados pero corregibles que apparatchiks dedicados a dar forma al contenido de alguna manera particular para promover un interés externo. Bon courage ( discusión ) 04:46, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero los editores que sí tienen algo en juego, pero no del tipo que "cuenta" como conflicto de intereses, por lo general no cambian de opinión. Siempre presionan a Wikipedia para que siga la línea que ellos personalmente han adoptado, sin desviarse, exactamente como ese irritante miembro de la familia al que nunca quieres oír hablar de política en ninguna reunión familiar.
Además, los editores pagos suelen ser temporales: al final, o llegamos a un compromiso plausible (y a veces ese "cambio sutil en el enfoque del artículo" está realmente justificado, aunque generalmente no con la redacción que sugiere el departamento de marketing), o el pagador decide dejar de tirar dinero bueno tras dinero malo.
Las personas que se sienten agraviadas por algo discuten durante décadas sobre su tema favorito. Conozco a uno que todavía está molesto porque su madre tuvo que pagar impuestos de herencia hace medio siglo. No sé si estaría de acuerdo en que es un ser humano "desordenado", pero estoy convencido de que si estuviera editando Wikipedia, no sería un ser "corregible".
Tal vez ponerlo en mayúsculas ayude: si tengo que elegir entre un editor WP:GREATWRONGS que promueve el uso de fuentes incorrectas y un editor WP:COI que promueve un cambio sutil de énfasis, a menudo preferiré el editor COI. WhatamIdoing ( discusión ) 05:26 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
O simplemente podríamos no tener ningún editor... Esa es claramente la mejor solución en términos de mejorar la enciclopedia. No tiene por qué ser una cosa o la otra, tanto al editor tendencioso como al editor de COI que no respeta el NPOV se les puede mostrar la puerta si no cambian. Horse Eye's Back ( discusión ) 06:15 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No lo estropees, HEB. WAID ha elegido a su pretendiente y yo he elegido al mío. Ambos iremos al baile y lo pasaremos de maravilla. Buen ánimo ( discusión ) 06:26 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguna de las dos cosas sería agradable. Sin embargo, por alguna razón inexplicable, el papeleo para declararme Reina de Todo parece haberse extraviado, y hasta que eso no se resuelva, no creo que sea factible. WhatamIdoing ( discusión ) 19:18 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No veo por qué ambas cosas serían menos factibles que una u otra... Si ambas pueden hacerse individualmente, entonces ambas pueden hacerse juntas. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:27 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguna de las dos cosas se puede hacer de forma consistente o fiable. WhatamIdoing ( discusión ) 17:39 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si no se puede hacer ninguna de las dos cosas, ¿por qué se elige una u otra? Horse Eye's Back ( discusión ) 16:25 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Porque a veces, determinar si la Cosa Mala n.° 1 es mejor o peor que la Cosa Mala n.° 2 es útil para las personas. Puede ayudarlas a desarrollar una perspectiva y priorizar sus esfuerzos. WhatamIdoing ( discusión ) 21:04 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El efecto parece ser el de excusar una de las cosas malas, ¿por qué no podemos decir simplemente que ambas son malas y que deberían dar como resultado una separación total o parcial del proyecto y cuál es más malo depende del contexto y la opinión personal? Horse Eye's Back ( discusión ) 14:30 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso ya lo hemos dicho. WhatamIdoing ( discusión ) 16:59 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces quizás no entiendo el punto que querías plantear. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:17 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si bien también estoy de acuerdo en que ninguna de las dos opciones es la mejor, siempre preferiré un editor que edite de buena fe a un editor que edite de mala fe. Loki ( discusión ) 19:53 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, pero pocas personas, excepto los vándalos descarados, piensan que están tratando deliberadamente de empeorar Wikipedia. Un agente pagado puede pensar que están haciendo que Wikipedia sea más precisa o más justa. Un promotor personal puede creer que están mejorando Wikipedia al dar un poco más de respeto a una idea en la que creen. Incluso los padres que aparecen en Talk:Santa Claus cada diciembre para pedir que no "arruinemos" la Navidad diciéndoles a sus hijos que Santa Claus no es una persona mágica que vive y respira, piensan que están tratando de mejorar Wikipedia.
Por eso la regla Wikipedia:Asumir buena fe : asumir que la otra persona –no importa cuán estúpida, equivocada o equivocada pueda ser en realidad– está realmente tratando de hacer algo que, en su opinión, mejorará Wikipedia. Para decirlo más claramente, cuando los supremacistas blancos aparecen con su basura racista, asumimos que están tratando de mejorar Wikipedia según su propia forma de pensar, aunque no estemos de acuerdo en que su basura realmente la mejore. WhatamIdoing ( discusión ) 00:44 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, de hecho, creo que "mala fe" es una de las frases más mal entendidas y mal utilizadas en Wikipedia. Bon courage ( discusión ) 11:40 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez sería útil que reescribiéramos Wikipedia:Edición tendenciosa para decir "La edición tendenciosa es un patrón de edición de buena fe que es partidista, tendenciosa, sesgada y no mantiene un punto de vista editorialmente neutral ". WhatamIdoing ( discusión ) 17:41 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, por eso creo que la edición de COI es tan escandalosa, porque es uno de los pocos tipos de edición que en realidad se hace de mala fe. Loki ( discusión ) 18:41 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@LokiTheLiar , imagina que alguien trabaja para una gran empresa. En el departamento de marketing, nada menos. Esta persona se da cuenta de que el número de empleados de {{ infobox company }} está desactualizado desde hace varios años. Imagina que el empleado corrige el error.
En tu opinión, ¿ese empleado está "tratando de dañar a Wikipedia" o "tratando de ayudar a Wikipedia"? WhatamIdoing ( discusión ) 19:43 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No nos has proporcionado la información que necesitaríamos saber para determinar esa... Su intención. Lo más probable es que su intención fuera promocionar su empresa, por lo tanto, su intención era perjudicar a Wikipedia, pero a menos que nos proporciones esa parte del rompecabezas, la pregunta no tiene respuesta directa (quizás a propósito). Horse Eye's Back ( discusión ) 14:26 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto: su intención era promocionar su empresa, por lo tanto, su intención era dañar a Wikipedia es una falacia lógica. WhatamIdoing ( discusión ) 16:58 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué? El uso de Wikipedia para promoción perjudica inequívocamente a Wikipedia, por eso lo prohibimos explícitamente ( WP:PROMO ). Cualquiera que tenga la intención de participar en promociones, publicidad o reclutamiento tiene la intención de perjudicar a Wikipedia. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:19 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque no estoy de acuerdo con él en muchas cuestiones de COI, en este punto apoyo a HEB. Corregir un error para promocionar una organización que te paga por promocionarla es una edición de mala fe y perjudica a Wikipedia.
Para entender por qué, imaginemos que el artículo contiene tres estimaciones sobre el número de empleados: una que es demasiado baja, una que es correcta y una que es demasiado alta. El editor de COI solo corrige la que es demasiado baja a pesar de estar al tanto de todas ellas. ¿Es esa una edición de buena fe? Loki ( discusión ) 19:22 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@LokiTheLiar , lee el comentario en el que ya abordé la suposición sesgada de que tener más empleados es mejor para una empresa. (Sugerencia: los despidos suelen provocar que los precios de las acciones suban, no bajen) .
Además, ¿qué pasa si no hay tres estimaciones? ¿Qué pasa si solo hay un número erróneo en un cuadro de información y el editor de COI simplemente está corrigiendo un simple error factual?
El hecho de que una persona con un conflicto de intereses pueda realizar una edición que tenga como objetivo perjudicar a Wikipedia (o, más probablemente, que tenga como objetivo ayudar a la empresa y no le importe si Wikipedia se ve beneficiada o perjudicada) no significa que cada una de las ediciones que realice esa persona sea inherentemente perjudicial. WhatamIdoing ( discusión ) 20:07 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Es cierto, pero cada edición promocional que hicieran sería intrínsecamente dañina. También podrían hacer otras ediciones, pero ese no es realmente el objetivo. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:26 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

{outdent} Dos cosas:

¿Has oído hablar alguna vez de una situación en la que todos ganan? En aquellas ocasiones en las que lo que es mejor para Wikipedia coincide con lo que es mejor para la empresa, Wikipedia no se ve perjudicada por el hecho de que la empresa consiga lo que quiere.

Hay muchas circunstancias en las que lo que es bueno para la empresa es malo para Wikipedia, pero también hay circunstancias en las que lo que es bueno para la empresa también es lo mejor para Wikipedia. WhatamIdoing ( discusión ) 18:26 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En re Eso es verdad, pero cada edición promocional que hicieran sería intrínsecamente dañina. También podrían hacer otras ediciones, pero ese no es realmente el punto.
No, ese es realmente el punto. Las ediciones exclusivamente promocionales son dañinas, sin importar quién las haga. Una buena edición hecha por una persona Mala™ sigue siendo una buena edición. Una mala edición hecha por una persona Buena™ sigue siendo una mala edición. WhatamIdoing ( discusión ) 19:25 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El escenario en el que todos ganan es cuando el editor de COI hace una solicitud de edición como se supone que debe hacer... Si hacen la edición directamente, eso es una pérdida para Wikipedia. No eliminamos las ediciones de los editores de COI confirmados, tu argumento solo tendría sentido si lo hiciéramos. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:00, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Romper

El editor que pasa varios años presionando para excluir buenas fuentes con el punto de vista "incorrecto"
Definitivamente he visto este hábito en FTN, y fue uno de los impulsos para este hilo. Si FTN ha decidido que su comprensión específica de un tema, colectivamente, es la "correcta", entonces los intentos de abordarlo a menudo se enfrentan a acusaciones de imponer puntos de vista, intentos de introducir miedo, incertidumbre y duda (FUD) para propósitos de WP:PROFRINGE , etc.
El ejemplo mencionado anteriormente es bastante bueno para esto. Wikipedia tiene una distinción estricta entre panspermia y pseudopanspermia , pero esta distinción estricta no existe en la literatura y "panspermia" se usa de manera regular y rutinaria para referirse a lo que Wikipedia llama "pseudopanspermia". Obsérvese que no se trata de que "la literatura científica en realidad apoya la teoría marginal", sino más bien de que "la bifurcación terminalógica específica que Wikipedia está usando es un artificio de Wikipedia y corre el riesgo de confundir a los lectores que llegan a Wikipedia sobre este tema a partir de fuentes creíbles".
Ninguna fuente académica, primaria, secundaria, etc., que demuestre que "Panspermia" puede y se usa regularmente para referirse a ella ha tenido como resultado algo más que un golpe seco y acusaciones de algunos de los principales miembros de FTN. Incluso en el hilo de Tukdam que está en FTN en este momento hay un "Bueno, no podemos considerar esa fuente creíble" (lo cual, para ser justos, es realmente discutible en cuanto a las fuentes, pero no es indiscutible según WP:RS ). Parece haber una actitud de absoluta certeza que surge de FTN que supera la capacidad de evaluación de las personas cuya experiencia personal está más arraigada en teorías marginales.
Ver: arriba, donde se me acusa de no entender la terminología especializada en mi propio campo . Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:47, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Usted afirmó, con la "absoluta certeza" que está proyectando sobre los demás, que es absolutamente erróneo decir que "la panspermia es una teoría marginal" . Se le mostraron las fuentes para demostrar por qué esto era incorrecto y tuvo que admitir que "el enlace de Science Direct que proporcionó es ciertamente evidencia de que se utilizan ambos términos". En tales casos, Wikipedia debe administrar la terminología y usar notas de sombrero para guiar al lector, y esto es lo que sucedió. Se logró el consenso y las cosas mejoraron gracias a FTN . Sin embargo, aquí está reescribiendo la historia y de alguna manera es culpa de "FTN" que estuviera en un lío. Todo es muy extraño. ¿Ha considerado que el problema no está en FTN en absoluto, sino en otra parte? Bon courage ( discusión ) 14:16, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si tienes un problema conmigo personalmente, llévalo a WP:ANI .
Aquí está el hilo que se presenta de forma muy creativa arriba para cualquiera que quiera evaluarlo por sí mismo. El "consenso" de FTN sobre este tema era exactamente lo que @WhatamIdoing parecía preocuparle.
A estas alturas, este hilo parece una enorme pérdida de tiempo, y en realidad no tenía por qué ser así. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:51, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, el hilo se extendió hasta aquí, donde se resolvió el problema. Si llevara a ANI a todos los editores que se equivocaron en algo, nunca saldría de allí (¡y tendría que ir allí regularmente!). Creo que todos podemos estar de acuerdo en que este hilo ha sido una pérdida de tiempo. Siempre iba a serlo, ya que no había pruebas ni propuestas. Tal vez esta pueda ser, por el bien de todos, la última vez que este particular pony de quejas de FTN sea llevado por el parque. Bon courage ( discusión ) 14:58, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, ni siquiera puedo empezar a pensar en cómo responder a esto. Warren ᚋᚐᚊᚔ 15:15, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No. La religión está presente en la mayor parte del mundo. Si bien muchas de las religiones del mundo, si no la mayoría, tienen creencias que no se pueden demostrar con la ciencia, son solo eso, creencias. Si bien todas las teorías marginales podrían clasificarse como creencias, no todas las creencias son teorías marginales. Elmmapleoakpine ( discusión ) 18:55 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Una creencia religiosa que no tiene efecto sobre el resto de la erudición es sólo eso. Por ejemplo, una afirmación de que existe una tierra pura está generalmente tan alejada de la realidad física que básicamente vale la pena documentarla como una creencia importante en el budismo. Sin embargo, hay budistas, algunos de los cuales son más activos que otros, que afirman que existe un Monte Meru literal que uno puede descubrir aquí en la Tierra. Esa es una teoría de WP:FRINGE . jps ( discusión ) 20:25 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No todas las creencias son marginales... Pero todas las "creencias que no se pueden demostrar con la ciencia" son marginales. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:03 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es verdad. En primer lugar, no es verdad porque la política define una visión marginal como "una idea que se aparta significativamente de las opiniones predominantes o de las opiniones dominantes en su campo particular", no en función de si la opinión es demostrable mediante la ciencia.
En segundo lugar, no es verdad porque va en contra del sentido común. Las opiniones en campos no científicos (por ejemplo, la crítica de arte, la historia) nunca se pueden demostrar mediante la ciencia y, aun así, se pueden clasificar como convencionales o marginales. Es absurdo decir que, dado que, por ejemplo, no se puede demostrar científicamente la existencia de personajes ficticios, todas las opiniones sobre ellos son marginales. WhatamIdoing ( discusión ) 17:31 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las opiniones religiosas nunca son dominantes por definición, ninguna religión es tan grande y por lo general no están de acuerdo en nada. El campo de los estudios religiosos no es una especie de libertad para todos, incluso las afirmaciones que son puramente religiosas pueden ser marginales. La creencia de que un personaje ficticio es real sería marginal, la visión dominante es que los personajes ficticios no son reales. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:45 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las opiniones religiosas son, sin duda, "opiniones predominantes", ya que el 85% del mundo suscribe algún tipo de opiniones religiosas. Esas opiniones religiosas incluyen ideas que están muy extendidas (por ejemplo, que los humanos son diferentes de otros animales en algún sentido importante; que la justicia y la paz son valores deseables; que la felicidad a largo plazo es algo que la gente debería buscar; que hay formas buenas y malas de relacionarse con los demás). La creencia de que la justicia es mejor que la injusticia es absolutamente "imposible de demostrar por la ciencia", pero definitivamente es una creencia generalizada. La ciencia puede ayudarnos a entender qué acciones podrían lograr formas específicas de justicia, pero la ciencia (es decir, excluyendo la cuasi-religión del cientificismo ) no puede decirnos si la justicia es buena .
Al considerar no sólo "las opiniones predominantes", sino específicamente "las opiniones predominantes en su campo en particular", priorizamos las fuentes académicas. Por ejemplo, la mayor parte del mundo cree en fantasmas. Los académicos en los campos relevantes, que utilizan los métodos de ese campo, no creen en ellos. Por lo tanto, "los fantasmas son reales" es WP:FRINGE y "los fantasmas no son reales" es la opinión predominante. No hay ninguna limitación aquí sobre la necesidad de que el campo relevante sea científico.
Además, volvamos a ese personaje ficticio. Otelo (personaje) es un personaje ficticio. ¿Cuál se pretendía que fuera el origen racial/étnico de este personaje ficticio? Hay dos puntos de vista dominantes. Ninguno es demostrable mediante la ciencia. Ninguno de ellos es FRINGE . Un punto de vista que "se aleja significativamente de los puntos de vista predominantes o los puntos de vista dominantes en su campo particular" podría decir que Otelo era irlandés, y esto sería FRINGE. Un punto de vista que se alinea con los puntos de vista dominantes en el campo podría decir que Otelo era un musulmán de piel morena de la costa mediterránea, y esto no sería FRINGE. Pero los campos relevantes son los estudios literarios , los estudios teatrales y la historia , ninguno de los cuales es ciencia. Cada punto de vista sobre esa cuestión se declara FRINGE o no FRINGE sin ninguna referencia a si el punto de vista es "demostrable mediante la ciencia". WhatamIdoing ( discusión ) 23:47, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En los últimos días, se ha producido otro intercambio en FTN que creo que realmente pone de relieve mis problemas aquí. Un usuario ( @ ජපස :) eliminó toda la sección sobre estudios académicos del artículo de Tukdam . Eliminaron un enlace a un grupo de investigación de la Universidad de Wisconsin-Madison que publicaba sobre este tema utilizando escáneres cerebrales y otros métodos. Descartó de plano sus artículos por no estar justificados en el artículo con

Resulta un poco engañoso afirmar que lo han estudiado "académicos occidentales", cuando en realidad lo han estudiado creyentes religiosos.

Obviamente, esto no es así como funciona todo esto. No podemos simplemente decidir que la religión de un autor es la base para que ignoremos el hecho de que está publicando en revistas serias cuando los científicos investigadores de una universidad estadounidense (no solo eruditos religiosos que juegan con escáneres cerebrales por diversión sin tener idea de lo que están haciendo) y con un conocimiento superficial del campo de los estudios budistas dejarán muy claro que los académicos practicantes son la norma en el campo. Y es por eso que FTN debería actuar con cautela al asumir que conocen los campos en los que están editando. "Bueno, el autor es budista y no se puede confiar en que escriba sobre budismo" no es una postura razonable, especialmente en el contexto de un campo académico que se enfrenta rutinariamente al escrutinio externo de su investigación y que generalmente está plagado de personas que practican su fe y publican sobre ella de manera crítica y objetiva.

¿Por qué los lectores habituales de FTN deciden que la religión de los autores es suficiente para justificar la eliminación de secciones enteras cuando hablamos de publicaciones revisadas por pares aceptadas en Forensic Science International: Reports , Culture, Medicine, and Psychiatry y Ethnos ? ¿Por qué toleramos el rechazo de fuentes revisadas por pares creíbles y no incluidas en la lista Bealles sobre la base de la religión del autor cuando no hay ninguna prueba de que se haya cometido un delito que pudiera haber implicado al estudio en cuestión o a sus autores? Wikipedia es peor para este tipo de edición, la incredulidad y la filosofía personal (ir)religiosa no deberían dictar el contenido de los artículos.

Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:48, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es un detalle importante aquí que los resultados de los estudios en cuestión no respaldaron particularmente conclusiones descabelladas y fantásticas que justificaran la incredulidad. La afirmación era "Los monjes muertos que meditan todavía están algo vivos" y la conclusión del artículo era "Está muerto, Jim". Parece que la religión de los autores es la base de la objeción a la inclusión aquí, que no es en absoluto cómo funcionan WP:NPOV y WP:RS , pero en FTN puede ser así. Esto es, para mí, simplemente intolerancia abierta, algo por lo que he estado expresando cierta frustración aquí.
Por eso no estoy de acuerdo con @ActivelyDisinterested en que
Los avisos redactados de forma neutral en tablones de anuncios o proyectos no son publicidad.
Cuando un tablón de anuncios empieza a tener su propia interpretación de las reglas del sitio y actúa sobre ellas, y lo hace en partes oscuras de Wikipedia que pueden no tener muchos ojos puestos en él, entonces sí, la política de sondeo oficial de un lado puede parecer mucho como "Quiero llevar este tema sólo a personas que tienen la misma interpretación de la política que yo". Warren ᚋᚐᚊᚔ 09:02, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Quiero llevar este tema sólo a las personas que tienen la misma interpretación de la política que yo". , así que sobre (insertar el nombre del proyecto aquí)... -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 10:07 , 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En este punto, parece que eres tú quien sostiene interpretaciones heterodoxas de la política... no los tipos sobre los que sigues despotricando. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:49 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Según las acciones de la comunidad a principios de este año, Warrenmck no es el que tiene la interpretación heterodoxa. Un hilo en ANI hace unos meses terminó con la prohibición de un tema para un usuario que rechazaba citas de material académico publicado sobre el Islam simplemente porque los académicos eran musulmanes. Excluir contenido citado en material académico publicado sobre el budismo simplemente porque los académicos también eran budistas es un comportamiento y una interpretación que no está en sintonía con la comunidad. Hydrangeans ( she/her | discusión | ediciones ) 16:35, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Me siento realmente un poco loco con estos intercambios aquí. Entre esto y la discusión anterior sobre cómo todas las religiones son totalmente marginales, siento que algunos miembros de FTN no se involucran con, bueno, WP:FRINGE de buena fe cuando se trata de temas de religión, lo que puede resultar en una reducción de la calidad de los artículos , que no es lo que ninguno de nosotros quiere de los tablones de anuncios.
Está bastante claro que, aunque tal vez no sea algo sistémico, varios editores están usando FTN para afilar un hacha en particular. De ahí es probablemente de donde provienen cosas como atacar a un académico creíble sobre la base de su fe sin ninguna prueba de incorrección, hasta donde yo sé, porque ciertamente no proviene de WP:FRINGE o WP:RS . Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:36, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
A lo largo de los años, he rechazado una variedad de publicaciones sobre Isra' y Mi'raj basándome en la apologética del autor. El hecho de que los académicos que argumentan a favor de la verdad literal de esa historia sean islámicos es absolutamente relevante. También es cierto que el programa de investigación del que Warren se queja no dio como resultado ninguna publicación sólida. Ninguna que pasara la prueba WP:REDFLAG, ciertamente. ¡El texto del artículo solo incluía un enlace a su grupo de investigación y comunicados de prensa! El hecho de que este tipo de UWisc sea un devoto de los enfoques budistas tibetanos para la meditación mientras afirma que los budistas que son buenos meditando continúan meditando después de morir está WP:BOLLOCKS influenciado por una devoción religiosa miope. Es el equivalente al creacionismo de la Tierra joven o la astrología hindú. jps ( discusión ) 15:52, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Afirmando que los budistas que son buenos meditando continúan meditando después de morir : excepto que aparentemente eso no es lo que afirmaba la fuente, o al menos no es lo que estaba en el texto del artículo. El texto del artículo que eliminaste dos veces (al por mayor, sin intentar recortarlo) decía que el estudio no detectó ninguna actividad cerebral en tukdam clínicamente muerto (cursiva agregada). Como dijo Warrenmck, la conclusión fue "Está muerto, Jim". ¿Qué tiene eso de "tontería"? ¿Y qué tiene de poco sólido la fuente, un centro de investigación en una universidad estatal secular (Universidad de Wisconsin-Madison)? No prestas ninguna atención aparente al entorno universitario secular de la fuente ni a los resultados completamente plausibles de la investigación (que no , no hay actividad cerebral detectable de los monjes muertos); todo lo que ofreces es tu aparente repulsión de que el investigador fuera budista. Es francamente intolerancia, y la forma en que permites que influya en tu edición es disruptiva . Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 18:59 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La sugerencia de que JPS siente alguna "aparente repulsión" no está justificada en este caso. ¿Estamos leyendo la misma fuente? Esta me parece problemática, y el contenido del artículo que se cita en ella no debería haberse basado en dicha fuente. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 19:07 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que esa sección definitivamente debería recortarse, pero obviamente no eliminarse. Es un estudio real y secular que no encontró nada WP:EXTRAORDINARY , por lo que decir que existió y que no encontró ninguna actividad cerebral debería ser absolutamente indiscutible. Loki ( discusión ) 19:52 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El electroencefalograma de un cadáver no era lo único que pretendían "probar". Toda la empresa es un monstruo ideológico que incluye cosas como plantear la estúpida pregunta de si los cadáveres se descomponen a ritmos diferentes según su condición de meditadores, afirmaciones que son tan ridículas que son casi imposibles de poner en práctica. La falta de trabajos serios revisados ​​por pares en revistas serias sobre este tema lo atestigua. El intento de argumentar que existe algún interés legítimo en la investigación sobre si podría haber signos mensurables de esta creencia religiosa se ve desmentido por el hecho de que no hay ninguna fuente de WP:FRIND que discuta este tema. jps ( discusión ) 00:58, 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
La falta de trabajos serios revisados ​​por pares en revistas serias sobre este tema es prueba de ello.
Del grupo de investigación que eliminaste del artículo por ser una fuente "de mierda":
  • Cambios de descomposición retardados en entornos interiores entre comunidades monásticas tibetanas en la India: informe de un caso - Forensic Science International: Informes (Elsevier)
  • La vida en suspensión con la muerte: ontologías bioculturales, señales perceptivas y biomarcadores para el estado meditativo post mortem del tukdam tibetano - Cultura, medicina y psiquiatría (Springer)
  • Muerte y reencarnación en el budismo tibetano: entre cuerpos - libro (Routledge)
  • El proceso biográfico de un lama tibetano - Ethnos (Taylor & Francis)
  • Reexaminando la muerte: puertas hacia la resiliencia y el bienestar en las religiones de práctica budista tibetana (MDPI)
  • No se detectó actividad electroencefalográfica después de la declaración clínica de muerte entre meditadores budistas tibetanos en aparente tukdam, un supuesto estado de meditación post mortem - Fronteras en Psicología (Fronteras)
Ciertamente parece que... También es cierto que el programa de investigación del que se queja Warren no dio como resultado ninguna publicación sólida. ¿Quizás me equivoqué un poco? Gracias por acusarme de "quejarme".
Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:38, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Vamos. Veo una lista que incluye revistas depredadoras y de bolsillo, FrotiersIn, MDPI y puertas traseras moribundas para evitar la revisión por pares por parte de académicos competentes. Y ya te advirtieron en WP:FTN sobre la promoción de Frontiers como un potencial WP:RS . Estas son fuentes terribles para afirmaciones sobre cadáveres en descomposición. Esto es básicamente WP:PROFRINGE . jps ( discusión ) 15:18, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
O no. Frontiers in Psychology es una revista con una alta calificación.[7] Su factor WP:Impact es más del doble del promedio del campo. Beall's List dijo que "Algunas de sus revistas tienen una revisión por pares muy pobre; otras están bien". WP:CITEWATCH dice que estas revistas deberían evaluarse "caso por caso", lo que es significativamente diferente de "todo lo que proviene de MDPI es una fuente terrible" o "todo lo que proviene de MDPI es básicamente PROFRINGE". WhatamIdoing ( discusión ) 17:06 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí está la lista completa:
  • Forensic Science International es una revista de nivel medio, clasificada en el percentil 46 en Scopus.[8]
  • Cultura, Medicina y Psiquiatría ocupa el puesto 90 en el percentil de Scopus[9] y está indexado por MEDLINE.[10] Su factor de impacto es alto para "cultura" y bajo para "psiquiatría".
  • Ethnos ocupa el percentil 93[11] y tiene un factor de impacto ligeramente superior al promedio de la antropología.
  • Las religiones están clasificadas en el percentil 90[12] con un factor de impacto que sería típico para la sociología (no tengo números para estudios religiosos específicamente).
  • Frontiers in Psychology está clasificado en el percentil 78[13] y tiene un factor de impacto que es el doble del nivel típico de la psicología.
No veo problemas graves aquí. Ninguna de estas revistas es una revista depredadora que se pueda eliminar a simple vista. Algunas de ellas son bastante respetables. WhatamIdoing ( discusión ) 17:29 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Calificaría usted a alguna de estas revistas como una de las mejores para evaluar las enfermedades o frenar el deterioro? jps ( discusión ) 18:30 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Un artículo de revisión en Culture, Medicine and Psychiatry cumpliría todos los requisitos para el ideal de WP:MEDRS : listado en MEDLINE, editor de buena reputación, buenas métricas. El síndrome de Dhat probablemente mejoraría si se utilizara su PMID  39136849. La deambulación (demencia) probablemente mejoraría si se incorporara el punto de vista presentado en el PMID  29368117. El PMID  27142641 parece que podría ser útil en condiciones crónicas o enfermedades terminales o incluso en la teoría de la cuchara , ya que presenta el proceso de desarrollar expectativas realistas como una forma de curación/atención médica.
Aceptaría un artículo de revisión reciente, dentro del ámbito habitual de su campo, de cualquiera de estas revistas. Me pregunto si el problema aquí no es tanto la fuente como el uso que se le da a la misma. Por ejemplo, el artículo de Cult Med Psy de 1991 (!) podría ser más útil para "¡Algunas personas tienen un concepto de la muerte diferente al de la medicina moderna!" que para "Es un hecho definitivo que, aunque su corazón dejó de latir la semana pasada y no se ha movido ni respirado desde entonces, sigue vivo". WhatamIdoing ( discusión ) 19:12 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Definitivamente puedo apoyar el argumento de que debemos analizar para qué fuentes se utilizan . Mi principal interés es evitar algún tipo de WP:PROFRINGE de las afirmaciones empíricas asociadas con Tukdam. Existe un interés obvio en estos temas desde una perspectiva de estudios culturales, antropológica, sociológica y religiosa comparada. El problema que siempre he tenido con este grupo de investigación en particular es el intento de afirmar que existe un interés legítimo de investigación en Tukdam dentro del contexto de la neurociencia, la fisiología e incluso la física cuántica (!). Veo que el propio grupo está haciendo algo de calzador y aún más que se ha filtrado en versiones anteriores del texto de nuestro propio artículo. jps ( discusión ) 14:01, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Antes de incluir a Tukdam en WP:FTN , se había discutido en WT:DYK [14] y se había incluido en la página de discusión desde Template:Did you know nominations/Tukdam . Dos editores además de mí habían apoyado la eliminación de la sección "Investigación científica". El autor principal del artículo la restauró.[15] Más arriba, se mencionó que las discusiones de FTN deberían estar vinculadas desde los tablones de anuncios pertinentes. Ya se habían planteado cuestiones sobre Tukdam semanas antes.[16] He añadido enlaces tanto a esta discusión como a la de FTN ahora mismo.[17] Si noté un problema (una creencia basada en la fe que se presenta erróneamente como una hipótesis basada en la evidencia), pero " no entendí el lenguaje " utilizado por un campo especializado, creo que publicar en un tablón de anuncios pertinente fue lo correcto. A pesar de los conflictos, ¿crees que los cambios realizados desde que se planteó el problema mejoran o empeoran el artículo, Warrenmck ? Rjj iii ( charla ) 16:35, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que la mayoría de los cambios realizados hasta ahora han sido buenos, y me apresuré a cuestionar que Tricycle fuera una fuente... no muy buena en el contexto de ese artículo. Nada de esto tiene relación alguna con que se presente una decisión editorial basada en la fe del autor. Se podría haber llegado a una conclusión idéntica de cualquier otra manera, pero no me corresponde a mí ni a otros editores discernir si la simple intolerancia en realidad está enmascarando una discusión en profundidad que merece consideración. Si existen esos puntos, entonces los editores deberían citarlos y no la religión de un académico determinado.
Incluso si estuviera completamente de acuerdo con cada cambio realizado (que en su mayor parte, menos la eliminación de la sección de estudios científicos, que todavía no tengo claro por qué usted y otros piden su eliminación, estamos de acuerdo), nada cambiaría en esa línea como
Resulta un poco engañoso afirmar que lo han estudiado "académicos occidentales", cuando en realidad lo han estudiado creyentes religiosos.
No debería estar pasando aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 14:29, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No vas a detener mis evaluaciones de tonterías religiosas publicando en Village Pump. Se me permite tomar decisiones con el fin de proteger la enciclopedia de afirmaciones religiosas exageradas y ridículas. jps ( discusión ) 15:53 ​​30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con @ Warrenmck en esto. Wikipedia no está a favor ni en contra de nada, excepto a favor de la verificabilidad y la neutralidad. Todo el mundo puede hacer juicios de valor dentro de las reglas y el consenso de la Wiki (lo que no implican términos hiperbólicos o ridículos ). También vale la pena examinar lo que es realmente notable acerca de estas creencias; ¿que existan en una comunidad o que no pasen la revisión por pares? La mayoría de las veces, con cualquier movimiento o filosofía (religiosa o de otro tipo), es lo primero. Podríamos hacer esto con casi cualquier cosa, como la resurrección de Jesús o el optimismo o el pesimismo. AnandaBliss ( discusión ) 17:33, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que a menudo se quiere decir algo como "Algunas de estas personas creen ____". A veces, un artículo debe decir "____ no es cierto en términos fácticos" (por ejemplo, Lista de conceptos erróneos comunes ). Y yo agregaría una tercera categoría: "____ fue afirmado sensacionalmente en las noticias/se ha convertido en un estereotipo común en la cultura popular/fue un meme generalizado en Internet en YYYY". WhatamIdoing ( discusión ) 18:05 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En este caso, se estaba blanqueando el sello de un "grupo de investigación" como forma de afirmar que se estaba llevando a cabo una "investigación seria" sobre si los campeones de la meditación podrían seguir meditando después de la muerte y, de ese modo, evitar que sus cadáveres se descompusieran. Esto es una tontería bastante WP:BLUESKY . No veo cómo se puede defender. jps ( discusión ) 00:51 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente eliminaste la sección en cuestión, con el comentario de edición de
Consigue mejores fuentes si crees que hay algo aquí. Estas fuentes son una mierda .
Aquí hay una disputa de contenido, pero también un comportamiento fundamental y un problema de WP:OWN . En ningún nivel es apropiado cómo te estás involucrando con esto. Parece que tienes un problema mucho mayor con el hecho de que el grupo de investigación exista, en lugar de un problema sustancial con sus hallazgos. UW Madison y su grupo de investigación enfocado en esto son creíbles, y han publicado sus resultados en revistas como Forensic Science International: Reports, Culture, Medicine, and Psychiatry y Ethnos. Son una fuente secundaria perfectamente aceptable. La edición impulsada ideológicamente no tiene lugar aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 08:22, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si vamos a convertir esto en un foro de discusión sobre conducta, yo diría que el mayor problema es que estás apoyando contenido deficiente basado en una fuente deficiente. No creo que esto sea un problema común en tu trabajo, y supongo de buena fe que tal vez tu participación en esta disputa de conducta esté poniendo algunas anteojeras en relación con el contenido. Has restaurado repetidamente, por ejemplo, una afirmación de Wiki-Voice de que un individuo nombrado "permaneció en Tukdam durante 13 días". Obviamente, eso no es apropiado. Si hay un problema sistémico en FTN, ¿podemos elegir ejemplos más claros? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 12:50, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo opiniones firmes sobre el texto exacto de la sección antes de que la cambiaras mucho recientemente. Tengo fuertes objeciones a la eliminación de toda la sección con el absurdo argumento de que la fuente no es buena. Ni una sola vez has planteado una preocupación específica con respecto a la fuente, más allá de lo que equivale a decir "Vamos, mírala", algo que varios de nosotros hemos hecho y no hemos visto ningún problema en particular.
Si hay un problema sistémico en FTN, ¿podemos elegir ejemplos más limpios?
Sinceramente, creo que el problema de que las fuentes sean rechazadas debido a lo que parece ser una mera incredulidad personal es, en gran medida, el ejemplo más claro posible. Warren ᚋᚐᚊᚔ 13:32, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es difícil aceptar de buena fe esta táctica de lectura de mentes basada en la "incredulidad personal". WP:REDFLAG es parte de WP:V , una de nuestras políticas centrales. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 14:14 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para que conste, aunque tampoco creo que valga la pena incluir esa línea:
a) Creo que la idea de que se elimine toda una sección larga debido a una línea incorrecta es obviamente absurda.
b) También estoy de acuerdo en que la fuente en cuestión parece correcta. Cabe destacar que no respalda esa línea.
Al igual que muchas disputas sobre el contenido de FTN, no estoy completamente seguro de por qué está sucediendo. Parece que el lado "escéptico", enormes comillas en el aire, se ha aferrado tanto a un compromiso estético que ni siquiera se ha molestado en mirar la fuente. Loki ( discusión ) 19:16 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente respalda explícitamente esa línea, diciendo que "Ling Rinpoche permaneció en el estado durante 13 días, exhibiendo una apariencia fresca y viva en el clima subtropical húmedo de Dharamsala hasta el decimotercer día, cuando aparecieron los signos iniciales de descomposición". En contexto, "el estado" se refiere inequívocamente al estado tukdam. En cuanto a "toda la sección larga debería estar en blanco debido a una línea incorrecta": qué suposición extraña y falsa sobre la motivación para la eliminación. ¿Qué resumen de edición insinuó algo por el estilo? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 19:27, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que esa frase se beneficiaría de una nueva redacción. Por ejemplo, considere "Este estudio comenzó en 1995 después de una discusión entre el neurocientífico Richard Davidson y el Dalai Lama sobre la muerte meditativa de Kyabje Yongzin Ling Rinpoche , quien se dice que permaneció en tukdam durante 13 días porque su cuerpo no mostró signos visibles de descomposición hasta entonces ". WhatamIdoing ( discusión ) 20:01 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Iría más allá con quien se dice que permaneció en Tukdam durante 13 días porque, según los monjes y otros creyentes, su cuerpo no mostró signos visibles de descomposición hasta entonces. jps ( discusión ) 14:04 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
¿La fuente hace esa afirmación o es una editorial tuya? Porque cuando leí el artículo no vi la bifurcación en las afirmaciones que haces. Puedo imaginar que hay un montón de variables ambientales que influyen, pero pareces muy obsesionado con una división formal entre lo que dice la fuente y lo que tú personalmente consideras creíble, y no creo que sea razonable pedirles a los editores que filtren los artículos a través de tu incredulidad personal como estándar antes de editarlos.
No es como si la implicación en cualquiera de estos artículos fuera “¡una teología específica es verdadera!” y en su carrera por editorializar, posiblemente esté inventando advertencias y conclusiones que no están en los artículos en cuestión.
No tengo ningún problema con la edición que sugieres si está respaldada por las fuentes. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:06, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente comienza la narración con la frase "El Dalai Lama describió" y sigue esa descripción durante un tiempo, por lo que la paráfrasis de jps parecería ser un resumen justo y no una editorialización. MrOllie ( discusión ) 18:14 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Acerca de Son una fuente secundaria perfectamente aceptable : las revistas no son fuentes primarias/secundarias/terciarias per se ; son publicaciones en las que se publican múltiples fuentes primarias/secundarias/terciarias individuales.
Todos los informes de investigación científica que se publican por primera vez son fuentes primarias de los resultados de esa investigación. Wikipedia:Secundario no significa bueno . Un artículo que proporciona comentarios sobre la investigación sería una fuente secundaria, incluso si esos comentarios dicen algo como "Mira este enorme desperdicio de dinero para investigación" o "Todos los expertos con los que nos comunicamos pensaron que esto era una gran broma" o "Aquí hay más pruebas de que la revisión por pares no indica importancia, y los editores de revistas no son inmunes a los cebos de clics", e incluso si ese comentario está en una publicación popular/no académica. WhatamIdoing ( discusión ) 17:48, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo contigo al enfatizar que un solo artículo de investigación es una fuente primaria: si no hay otra investigación publicada, entonces sería muy cauteloso al mencionar dicho artículo o sus conclusiones (y especialmente no resumirlos más de lo que ellos eligen resumir en sus propias secciones de resumen y conclusiones).
U:jps hizo un comentario extraño sobre la credibilidad del grupo UWisc (con un sentimiento compartido por otros) que incluía El intento de argumentar que existe algún interés legítimo de investigación sobre si podría haber signos mensurables de esta creencia religiosa se desmiente por el hecho de que las fuentes de WP:FRIND están totalmente ausentes para discutir esto. Esto parece extraño en el sentido de que uno de los problemas de wp:Parity es la relativa falta de RS típicos que desafíen las afirmaciones marginales; entonces, aquí, un RS típico está evaluando críticamente las afirmaciones marginales de Tukdam, pero, por lo tanto, esto se convierte en sí mismo en una razón para el prejuicio contra la confiabilidad del RS.
No veo que sea necesario defender la investigación científica objetiva (aunque el investigador tenga prejuicios personales, cosa que todos tenemos). No obstante, como se describe en el artículo de EEG (al igual que en un par más que he visto que investigan cosas similares), investigar este tipo de cosas plantea todo tipo de cuestiones metodológicas interesantes en varios campos. Por lo general, las conclusiones de este tipo de artículos no son la parte más importante. SamuelRiv ( discusión ) 20:18, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la evaluación de una afirmación debe ser contextual y metodológica, absolutamente, y esa es también la razón por la que la conclusión de "está muerto, Jim" no me impresiona. Para tomar otro ejemplo, hay una serie de artículos con resultados nulos publicados en Journal of Scientific Exploration que de otro modo se utilizarían para demostrar que ciertas ideas disparatadas "se toman en serio", lo que, ya saben, no es cierto porque incluso esas conclusiones de WP:BLUESKY no reciben atención. Comportarse de otra manera corre el riesgo de convertirnos en escogedores de lo que más nos conviene. Considero que WP:REDFLAG es mi guía. La idea es que se quiere que varios investigadores serios, independientes y relevantes argumenten que existe un argumento de que "nos toman en serio" antes de que Wikipedia se ponga a hablar una y otra vez de ese tipo de argumento de que "nos toman en serio".
Los sudarios son otro buen ejemplo de ello. La cantidad de tinta derramada sobre lo que es evidentemente una falsificación medieval es absurda, pero los fieles señalarán la ridícula cantidad de "investigaciones" que empiezan desde cero y aplican una prueba más al asunto como prueba de que la ciencia las toma en serio. No es así.
jps ( discusión ) 23:07 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que esta reacción es un grado de actitud defensiva que no es compatible con la creación de una enciclopedia. Wikipedia se rige por las fuentes y no por si la existencia de las fuentes hará que alguien en algún lugar crea que la comunidad científica las está tomando en serio. Es decir, lo que estás describiendo no es algo que Wikipedia pueda o deba considerar en absoluto. Loki ( discusión ) 03:37 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos la tarea de decidir si una fuente es confiable para la afirmación que hace. Si hay pocas o ninguna cita que mencione una fuente WP:PRIMARY , por lo general no nos apoyamos demasiado en ella. jps ( discusión ) 17:11 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me da la sensación de que lo que estás describiendo es WP:RGW . PackMecEng ( discusión ) 16:29 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de a quién va dirigido esto, pero creo que es una especie de inversión de mi punto de vista. La "corrección de grandes errores" es lo que veo que suelen promover quienes argumentan: "Oye, esta idea de WP:FRINGE merece más consideración". jps ( discusión ) 17:14 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Fue una respuesta a Loki, las sangrías lo hacen un poco complicado. Lo siento por eso. PackMecEng ( discusión ) 21:51 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El comentario de Pack me parece justo. Vemos que en algunas áreas los editores intentan asegurarse de que los lectores estén "protegidos de" ciertas ideas. Estamos felices de invocar NOTCENSORED para (por ejemplo) contenido sexual, o si existe Santa Claus, pero estamos menos inclinados a exponer a los lectores a puntos de vista con los que no estamos de acuerdo y que creemos que deberían considerarse un "hecho/falsedad científica".
En tales casos, decir "Esta idea existe" es interpretado por los editores como "Esta idea merece más consideración". En este caso, se pueden observar los hechos y obtener varias respuestas: "Eh, esa gente piensa que la meditación ocurre en el corazón, así que fue estúpido de su parte poner a prueba el cerebro". O "Mira las estúpidas ideas de investigación en las que la gente gasta dinero". O "Me pregunto por qué intentaron aplicar tecnología médica a su práctica espiritual". Pero la preocupación de los editores tipo RGW es que alguien pueda leerlo y decir "Vaya, descubrir si los cadáveres todavía pueden meditar debe ser un esfuerzo científico digno en lugar de un candidato para la edición navideña del BMJ . Creo en la ciencia, así que ahora creo en la meditación después de la muerte". WhatamIdoing ( discusión ) 17:23 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No me preocupa tanto la reacción de los lectores como la posibilidad de que Wikipedia tenga un papel en el blanqueo de afirmaciones de que se ha encontrado aquí un trabajo científico. Espero poder evaluar la validez del texto del artículo sobre la base de WP:NFRINGE . Sostengo que la cantidad adecuada que se debe incluir en muchas afirmaciones que ponen a prueba la credibilidad sobre la base de una base de WP:Notabilidad vs. prominencia es cero. jps ( discusión ) 19:14, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la posibilidad de que Wikipedia desempeñe un papel en el blanqueo de afirmaciones de que aquí se encuentran investigaciones científicas.
Sin embargo, está muy claro que sí. Este no es el único grupo de neurociencia que trabaja con monjes budistas, y eso no significa que los investigadores que participan en esos grupos de investigación estén haciendo, blanqueando o incluso estando de acuerdo con alguna afirmación teológica. Esto no es algo particularmente desconocido entre los neurocientíficos hasta donde yo sé, y habla mucho más de "cerebros interesantes" que de la validación de cualquier tipo de teología. Warren ᚋᚐᚊᚔ 19:58, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que tal vez quieras ir al pasillo y tocar las puertas de algunos neurocientíficos y preguntarles si han oído hablar de la realización de EEG en cadáveres basándose en tukdam y si existe una pregunta de investigación legítima a la que responder al hacerlo. Haré lo mismo. Luego podemos informar. jps ( discusión ) 20:30, 3 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Mi problema es seguir la lógica. Quieres tener un artículo sobre un tema marginal. Por su naturaleza, las teorías marginales tienden a no tener RS ​​independientes de calidad que las desacrediten. (Varias razones para esto, pero incluso aquellos que consideran que las teorías marginales en sí mismas valen la pena su tiempo pueden decidir que ignorarlas es una buena estrategia; otros sienten que deberían ser desacreditadas positivamente; que yo sepa, no hay una posición objetivamente "correcta" dados los objetivos básicamente idénticos). Dicho esto, cuando surge un RS independiente de este tipo, sugieres que el RS no es confiable por el solo hecho de que investiga una teoría marginal. Si crees que, éticamente o lo que sea, cualquier científico debería investigar teorías marginales alguna vez, es cosa tuya, pero ha sucedido y sucederá ocasionalmente, y los científicos lo harán de cierta manera, y no sé cómo esperarías que se hiciera de manera diferente. Y sin esos RS ocasionales, la única fuente de paridad (o parodia) sobre temas marginales son los blogueros escépticos autocalificados y sarcásticos. SamuelRiv ( discusión ) 17:32 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, exactamente eso. Estamos obligados a utilizar las mejores fuentes de WP sobre un tema, y ​​claramente un estudio que dice "está muerto Jim" es una fuente más sólida que un bloguero científico que conjetura sarcásticamente "está muerto Jim", independientemente de lo que pienses sobre las creencias de las personas que realizaron el estudio o si valió la pena hacerlo en primer lugar. Loki ( discusión ) 17:41 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como acotación al margen, recordando una reseña informal particularmente bien escrita, Andrade y Radhakrishnan 2009 señalaron que existen muy buenas razones teológicas y filosóficas para rechazar o desacreditar las afirmaciones de una intervención espiritual empíricamente comprobable en la Tierra. (De hecho, una vez que lo espiritual se vuelve científicamente empírico, por definición ya no es espiritual). Varias autoridades religiosas han aprendido esta lección, al igual que los científicos religiosos. Un budista fiel puede (o no) tener más razones que cualquier escéptico para querer ver refutadas las afirmaciones empíricas de Tukdam. SamuelRiv ( discusión ) 17:59 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quiero que se publique un artículo sobre un tema marginal? No estoy seguro de quererlo. jps ( discusión ) 19:15 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que proporcionar datos (incluidos datos sobre opiniones, creencias espirituales, perspectivas y errores) es un servicio importante para el mundo. No comparto la creencia de que toda publicidad es buena publicidad o de que describir la amplia diversidad de creencias de las personas es promover temas marginales. Tampoco creo que sea tarea de Wikipedia decidir qué creencias merecen ser estudiadas. WhatamIdoing ( discusión ) 20:24 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que tenemos ligeras diferencias de opinión sobre dónde trazamos el límite para WP:NFRINGE . Yo soy menos inclusivo y me gusta que me arrastren a patadas y gritos para cruzar el límite y presentarme en el espacio de artículos. jps ( discusión ) 20:31 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que me resulta aún más extraño en todo este lío de debate es que muchas de las motivaciones de la investigación son claramente independientes de las afirmaciones religiosas o de grupos marginales; se trata simplemente de un deseo de obtener más datos sobre el estado del cerebro en los momentos cercanos a la muerte. Si a eso le sumamos una población ansiosa por investigar esa cuestión específica, tenemos una base para un enfoque bastante ético de un tema de estudio muy delicado. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:02, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy del todo convencido de que esas sean las motivaciones, pero tampoco creo que las motivaciones en última instancia importen. Lo que importa es la falta de notificación a terceros. jps ( discusión ) 20:33 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que las reglas del juego se siguen moviendo. No podemos decir esto, no hay investigación científica. Sí, hay investigación científica, pero aún no podemos decirlo, porque necesitamos que alguien comente sobre la investigación. ¿Ah, hubo un programa de televisión que comentó directamente sobre la investigación? Bueno, todavía no podemos decirlo, porque el programa de televisión no es verdaderamente independiente. Ah, ¿ahora tienes un artículo en un diario de buena reputación que analiza el análisis del programa de televisión de la investigación científica y que no parece haber sido escrito por alguien con alguna conexión personal con este tema y que tampoco entrevistó a nadie ni siquiera remotamente involucrado en esto? Bueno, eso todavía no sirve, porque, eh, ya pensaré en algo, pero un sitio web autopublicado como Quackwatch sería infinitamente preferible a cualquier fuente que realmente exista.
Este es el tipo de cosas que hacen que la gente se pregunte si la prueba definitiva es "¿La fuente coincide con mi punto de vista personal?" WhatamIdoing ( discusión ) 21:09 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué comenta el programa de televisión sobre la investigación? jps ( discusión ) 21:43 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Un documental llamado Tukdam: Point of Death , al parecer. El periódico lo describe como "el programa más extraño de esta semana, o de cualquier semana en mucho tiempo" y ofrece algunos comentarios analíticos (por ejemplo, comparaciones con la tradición cristiana popular de atribuir valores santos a la incorruptibilidad física ). WhatamIdoing ( discusión ) 23:22 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He intentado ver este documental, pero no he podido. ¿Quizás porque solo apareció en la televisión irlandesa? No lo sé. Si sabes cómo puedo verlo, te lo agradecería. jps ( discusión ) 13:09 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No he intentado ver el documental. Creo que el artículo del periódico proporciona suficiente información al respecto para darme una idea de su contenido. WhatamIdoing ( discusión ) 20:34 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es definitivamente cierto que una de las mayores quejas sobre WP:PROFRINGE es que los wikipedistas descartan las fuentes que proponen por considerarlas poco fiables. Es decir, no creo haber visto muchas fuentes fiables que avalen que la actividad cerebral post-muerte es un tema candente, excepto entre aquellos creyentes religiosos que, como parte de su fe, creen que es una posibilidad. jps ( discusión ) 21:47 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La fiabilidad no tiene que ver con si se trata de un "tema de actualidad", sino con si confiamos (es decir, si estamos dispuestos a "confiar en") una fuente para una afirmación determinada. Que algo sea un tema de actualidad es una cuestión que depende del punto de vista de la opinión pública, no de la fiabilidad.
Vemos esto todo el tiempo en temas médicos. Una fuente primaria de mala calidad es en realidad confiable para una afirmación como "En YYYY, un estudio descubrió que verter gasolina sobre células cancerosas las mataba de manera confiable". El problema es que el espacio en un artículo debería estar enfocado en formas menos estúpidas de investigación sobre el cáncer (porque incluso si Wikipedia tiene un suministro infinito de píxeles, la atención del lector no tiene una cantidad infinita de minutos para dedicar a leer el artículo). En este caso, si escribes "tukdam" en tu motor de búsqueda de noticias favorito, básicamente todas las fuentes están tratando de explicar si se puede demostrar que existe mediante la tecnología moderna. Por lo tanto, es DEBIDO que el artículo mencione algo sobre este tema. WhatamIdoing ( discusión ) 23:27 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que el modelo de "poner tukdam en tu motor de búsqueda favorito" para comprobar si una perspectiva sobre un tema merece ser incluida sea válido. Creo que WP:FRIND nos pide que consideremos impactos más amplios. jps ( discusión ) 01:25, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto: deberías poner "tukdam" en tu motor de búsqueda favorito y ver qué fuentes independientes puedes encontrar. Si tu motor de búsqueda favorito es news.google.com, deberías encontrar un par de docenas de fuentes que no fueron escritas por ninguno de los autores del estudio de EEG. WhatamIdoing ( discusión ) 02:43 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es todo lo que encuentro cuando hago eso:
  • Big Think comienza diciendo: "Definitivamente está sucediendo, y es realmente extraño. Después de la aparente muerte de algunos monjes, sus cuerpos permanecen en una posición de meditación sin descomponerse durante un período extraordinario de tiempo, a menudo hasta dos o tres semanas". [18]
  • El único otro artículo es de mindmatters.ai, que es una publicación del Discovery Institute (!). Les pido perdón por detenerme aquí.
Así que lo único que veo es un artículo que comienza bastante miserablemente, pero quizá estés obteniendo mejores resultados que yo.
jps ( discusión ) 13:08 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Volviendo a la preocupación central

Así que parece que, sin querer, la situación exacta por la que me quejo se ha desarrollado a todo volumen aquí. Un subconjunto de habituales de FTN ha aparecido primero intentando cerrar cualquier discusión (no puedo dejar de notar que me han dicho que me han "advertido" por citar una fuente que a alguien aquí no le gustó, y me han dicho que estoy siendo WP:PROFRINGE por lo mismo) y se niegan a evitar el hombre de paja, expusieron sus valores personales extrapolíticos de "no dar credibilidad a un tema accidentalmente" cuando todo el argumento en torno a eso es algo que no pasa una prueba de vibra (en lugar de algo que tenga que ver con WP:RS ) y, en general, simplemente participando en el comportamiento de WP:RGW .

Los estándares editoriales que varios usuarios aquí defienden son patentemente absurdos. No estamos calificados para evaluar si las publicaciones revisadas por pares tienen sesgos implícitos sutiles que envenenan los datos de una manera que los evaluadores, con sus calificaciones reales, de varias revistas no pudieron detectar. Se nos dice que cualquier investigación científica sobre afirmaciones religiosas debe tratarse como algo marginal, incluso cuando los resultados son exactamente lo que se esperaría y no hacen afirmaciones extraordinarias. Se supone que debemos aceptar sin reservas que todo este esfuerzo es un intento de legitimar una religión utilizando la ciencia, y debemos ignorar las afirmaciones específicas y razonables sobre por qué los científicos podrían estar realmente interesados ​​en esto y, en cambio, debemos condenar a los académicos por atreverse siquiera a analizar esto.

Esto no es una política, no es así como funciona Wikipedia y esto está empeorando activamente los artículos. Los editores de este sitio han dejado muy en claro que explícita y abiertamente no están abordando estos temas de buena fe, lo que se remonta a mi punto de vista al publicar esto aquí, donde la burla activa de los temas relacionados con las religiones parece ser el único enfoque aceptable para gran parte de FTN. Dado que esto ha surgido con varios editores, parece que posiblemente haya un problema cultural en FTN que amerita ser abordado y posiblemente una mayor supervisión.

He visto que esto surge una y otra vez cuando la comprensión real de un tema difiere de la comprensión popular de FTN. Lo vimos en panspermia, donde un segmento de FTN decidió que las fuentes claras y sencillas que tenían frente a ellos eran secundarias a su comprensión personal de un tema. Lo hemos visto en el hilo Cunning folk and Mormonism, donde los editores vieron a "cunning folk" como un intento de blanquear la magia y ninguna cantidad de "este es el término que se usa en el mundo académico" pareció contrarrestar esas preocupaciones de lavado. Lo vemos aquí nuevamente, donde la incredulidad personal de los editores que no pueden comenzar a creer que los neurocientíficos puedan tener un interés académico secular en un tipo específico de actividad cerebral. No puedo evitar notar cuánto de los argumentos aquí se basan en "este grupo de investigación se está tomando algo en serio que no debería" sin un solo argumento sustancial real para respaldarlo. Se espera que tomemos esos argumentos como serios y significativos cuando son simplemente una opinión de un editor. En todos los casos, WP:RS cede instantáneamente a WP:IDONTLIKEIT , que está hecho de manera bastante explícita con

¿Quiero que se publique un artículo sobre un tema marginal? No estoy seguro de quererlo.

Esto no está mejorando Wikipedia. Está haciendo que editar determinados temas sea una pesadilla porque, tal como están las cosas, FTN no puede estar equivocado y los usuarios de FTN nunca se equivocan en su comprensión de lo que es marginal. La evidencia de un malentendido es siempre otro usuario de WP:PROFRINGE que intenta trollear artículos buenos con contenido PROFRINGE y cualquiera que no esté de acuerdo, bueno, vea la primera gran respuesta que provocó esta publicación.

Esto es, francamente, agotador. Warren ᚋᚐᚊᚔ 10:26, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

A mí me parece bastante arrogante declarar que una Wikifilosofía ligeramente contraria a la de tus compañeros wikipedistas "no está mejorando Wikipedia". Este es el tipo de retórica que veo a menudo en espacios de inclusión radical, y me parece incendiaria en el mejor de los casos y tóxica en el peor, lo que parece un poco de ironía de WP:KETTLE teniendo en cuenta que tu queja es en gran medida que tú (o aquellos que siguen más de cerca tu filosofía de edición) se sienten maltratados. Debería esperar que la gente defienda enfoques porque piensa que son correctos. Es probable que surjan diferencias de opinión, y la solución no tiene por qué ser tesis/antítesis. Si crees que no te están escuchando, entonces tal vez consideres la enorme extensión de esta discusión. jps ( discusión ) 13:15, 4 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el 90% de esto es simplemente una disputa de contenido común, con la complicación añadida de que Warren sigue describiendo las objeciones basadas en políticas a su contenido propuesto como IDONTLIKEIT o "meramente una opinión" o carente de sustancia. Eso también es bastante típico, aunque es agotador. Si nuestro objetivo es volver a la preocupación central, que entiendo que son las acusaciones de un problema de conducta sistémica en FTN, sugeriría que identificar ejemplos en los que Warren no sea personalmente parte de la disputa podría alejarnos un poco de las disputas de contenido común. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 13:24, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
las objeciones basadas en políticas a su contenido propuesto —Cuando la supuesta objeción basada en políticas en un caso particular fue 'las fuentes fueron creadas por budistas' e ignora todo el resto del contexto (que la investigación se llevó a cabo a través de un centro de investigación en una universidad secular, que el resultado informado fue el bastante normal 'el monje muerto está muerto'), y cuando se dice que la preocupación general es con patrones de objeciones que al examinarlas se reducen a 'la fuente/autor puede estar conectado a la religión', me resulta difícil ver la sustancia o la base política de la objeción. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 06:14, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Leíste todos los resúmenes de edición y la discusión aquí y en la página de discusión, y descubriste que todos decían "creado por budistas"? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 11:55 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Los resúmenes de edición en Tukdam no parecen haber ido mucho más allá de afirmaciones como "consiga mejores fuentes" y "Todo esto son afirmaciones sin sentido de WP:FRINGE. A menos que los no creyentes lo consideren digno de atención, no es digno" (¿la afirmación sin sentido de que los cerebros muertos no emiten actividad cerebral?). Y en esta discusión, comentarios como describir al autor como "este tipo de UWisc es un devoto de los enfoques budistas tibetanos para la meditación" y por lo tanto debe estar "influenciado por una devoción religiosa miope", o decir que él (JPS) está protegiendo la enciclopedia de afirmaciones religiosas hiperbólicas y ridículas (el acto descarado y religiosamente devoto de decir que... ¿los cerebros muertos no emitían actividad cerebral?). Porque donde JPS no ha insistido en las conexiones religiosas de un autor, creo que Loki ha descrito bien la situación al decir que JPS parece decir que la existencia de las fuentes hará que alguien en algún lugar crea que se las está tomando en serio y que esto, de alguna manera, hace que las fuentes sean inutilizables para nuestros propósitos en Wikipedia. Para citar a otro editor de una discusión reciente, JPS continúa caracterizando las situaciones como un clic más severas de lo necesario ; El tono de la fuente, que es más generoso con el budismo de lo que un editor individual de Wikipedia podría sentir, se convierte en una razón para considerar a toda la empresa, universidad secular y todo, como no confiable, y esto a pesar de que nuestra comunidad tiene una guía que nos recuerda que una fuente confiable puede ser parcial ; simplemente tratamos de no reproducir el sesgo.
Si a eso le sumamos las expresiones de orgullo por no ser cooperativos con otros editores (prefiriendo "que los arrastren a patadas y gritos", profesando "disfrutar discutiendo", y adoptando un tono brusco y breve que no me parece que esté tratando a otros editores como colegas respetados en lugar de como enemigos ideológicos), una actitud de comportamiento que es explícitamente contraria a la expectativa de Wikipedia de que seamos razonablemente cooperativos, el agotamiento de Warrenmck parece bastante comprensible. Todo este tiempo y energía se invierten en tratar de calmar la preocupación de JPS (excepto que JPS no está interesado en que lo calmen; JPS explícitamente preferiría tener discusiones y que lo arrastren a patadas y gritos) en lugar de dedicarse a hacer lo que mencionó Loki: recortar el contenido para que sea su mejor versión, la más relevante y neutral. En cambio, al insistir repetidamente en la exclusión total incluso de la noción de que alguien haya comprobado la actividad cerebral (¡y no haya encontrado ninguna!), permanecemos en la parte de Discusión del ciclo WP:BRD sugerido . Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 15:40 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El tono de la fuente es más generoso con el budismo de lo que un editor individual de Wikipedia podría sentir.
Vale la pena señalar que este tipo de tono conciliador es bastante común cuando se trabaja con grupos étnicos o religiosos minoritarios. Es una mala imagen que los investigadores obtengan permiso para estudiar un tema dentro de una comunidad minoritaria y luego (desde la perspectiva de la comunidad en la que se trabaja) los insulten. “Sí, su creencia religiosa es errónea” no es exactamente un ejemplo brillante de ética de la investigación.
También se me ocurre al menos un buen artículo de investigación en geociencias que estudió la mitología de los nativos hawaianos con un efecto fascinante. Warren ᚋᚐᚊᚔ 23:54, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Más bien, el tono conciliador es bastante común entre los investigadores en general. Los investigadores no solo tienden a adoptar un tono neutral, sino que a menudo he visto que, si están en un artículo que va a demostrar objetivamente que no es X , adoptarán un tono generoso y, a menudo, respetuoso con la posición de X (entre otras razones para indicar que investigaron cualquier hipótesis alternativa). (Mi ejemplo favorito de esto es el de los artículos sobre la cognición de perros y gatos, que los autores suelen introducir con algo como "Es científicamente obvio que los gatos son máquinas de reproducción motivadas únicamente por la comida, sin ninguna evidencia objetiva de emoción", y el artículo procede a demostrar que los gatos aman a sus dueños. "Se recomienda más investigación"). SamuelRiv ( discusión ) 03:01, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Más bien, el tono conciliador es bastante común entre los investigadores en general.
Oh, por supuesto. Justo cuando se trata de grupos minoritarios, especialmente aquellos que han enfrentado dificultades sustanciales, ese tono se vuelve exagerado. Cuando se trata de investigaciones científicas de prácticas espirituales, especialmente cuando se realizan en cooperación con comunidades monásticas/sacerdotales/ordenadas, es mejor no hacerles sentir que trabajar con usted está socavando directamente su propia fe/creencias/identidad (etc.) Warren ᚋᚐᚊᚔ 03:29, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pedir mejores fuentes y revertir la situación porque el contenido viola FRINGE son dos buenas acciones. Las fuentes eran deficientes y se estaba violando FRINGE. JPS articuló claramente en la discusión de FTN y en la página de discusión al menos una forma en la que el contenido violaba FRINGE, y no tenía nada que ver con que alguien fuera creyente. Warren revirtió para restaurar el contenido diciendo que la razón de JPS era simplemente "no gustarle el grupo de investigación". Planteé preocupaciones de REDFLAG, que Warren descartó como "incredulidad personal". No estoy diciendo que la conducta de nadie aquí fuera perfecta, pero me resulta extremadamente difícil ver la acción de W como si superara la barrera de "cooperación razonable" que mencionas. Por cierto, "en cambio, permanecemos en la parte de Discusión del ciclo WP:BRD sugerido" no es cierto para la parte "verificamos la actividad cerebral (¡y no encontramos ninguna!)" del contenido en disputa. Ha estado en el artículo durante unos días con al menos un consenso aproximado en la página de discusión. Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 01:37, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En mi opinión actual, WP:Fringe podría ser más adecuado como ensayo explicativo, con secciones originales de P&G entrelazadas con su núcleo de P&G: Paridad bajo NPOV/DUE, NFringe bajo Notability, etc. El papel de FTN se superpone con los tablones de anuncios existentes, que manejan teorías y editores marginales con regularidad sin mayores problemas. Como cuestión cultural, puede ser que la remisión de editores a FTN, el etiquetado de su contenido como "marginal" en lugar de una violación de la política general, en sí mismo invite a los debates de contenido largos y a menudo acalorados que parecen caracterizar con mayor frecuencia al tablón.
Cerrar un tablón de anuncios es un gran paso (como lo sería reorganizar una página de P&G, pero ese es el menor) y me gustaría pasar más tiempo observando allí antes de emitir un juicio definitivo por mi parte, pero veo los problemas identificados y esta es una posible manera de intentar abordarlos. SamuelRiv ( discusión ) 13:39 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No sé si cerrar FTN realmente ayudaría. Cuando un grupo de editores siente que sus intereses se ven favorecidos al trabajar juntos, entonces es bastante difícil lograr que dejen de hacerlo. Podríamos cerrar FTN y descubrir que Wikipedia:WikiProject Skepticism se vuelve mucho más activo, o que la coordinación se está produciendo fuera de la wiki.
Sería bueno animar a los habituales de FTN a que incluyan a NPOVN en sus listas de seguimiento. NPOVN siempre puede beneficiarse de unos cuantos ojos extra. WhatamIdoing ( discusión ) 20:32 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En ese momento, se trataría de un caso de ARBCOM y posiblemente se los separaría de los temas marginales en general. PackMecEng ( discusión ) 21:11 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que ese sea un buen resultado. WhatamIdoing ( discusión ) 22:05 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que me parece extraño es que esto se deriva del artículo de Tukdam que dice en WikiVoice que las personas seguían vivas después de haber muerto. Nadie debería faltarle el respeto a las creencias religiosas, pero el contexto para tales cosas debería ser que son creencias.
Si los editores han estado haciendo comentarios descortés o irrespetuosos que deberían ser rectificados, los editores no deberían interponer sus propias opiniones sobre las creencias de otras personas, no es útil ni constructivo. De igual modo, los editores no deberían expresar creencias como si fueran verdad. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 19:54, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser claro, en ningún momento me he opuesto a eliminar esa línea. Lo único a lo que me opuse fue a que se borrara por completo una sección. El hecho de que yo eliminara la sección no fue un respaldo tácito a todo el texto que estaba allí antes y estoy de acuerdo en que las creencias religiosas no deberían presentarse en Wikivoice y que esa línea era inapropiada allí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:32, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los editores que restauran contenido lo están respaldando, al restaurarlo usted se hace responsable del mismo. Cualquier sección que contuviera eso era inapropiada, si se hubiera restaurado después de las mejoras, eso habría sido otro asunto. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 20:39, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Revertí una sección que estaba en blanco y la llevé inmediatamente a la página de discusión, ya que claramente era polémica. Eso no está fuera de lugar. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:50, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es cierto, pero al revertirlo te estás haciendo responsable de ello, eliminar texto no es algo que necesariamente deba revertirse mientras se encuentra un consenso. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 21:21, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No. La sección fue borrada con "eliminación de reclamos WP:FRINGE " como el único comentario de edición. Está muy claro que toda la sección no es solo reclamos marginales y está muy claro que el usuario en cuestión que la borró tiene un importante hacha ideológica que parece no poder dejar fuera de su edición. Aquí está la diferencia. Considerando cuán descarada ha sido la intolerancia que motivó estas ediciones, una reversión y el comentario en la página de discusión fue apropiado. Al releer esto para extraer la diferencia, en realidad creo que un ANI hubiera sido apropiado hace un tiempo por parte de la intolerancia abierta y lo absurda que se ha vuelto la situación WP:OWN , pero a esta altura creo que solo sería repetir este argumento y no llegar a ninguna parte. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:55, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que ANI no sería un foro deseable en este momento. WhatamIdoing ( discusión ) 22:36 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía creo que puede estar justificado, pero no lo haré. Tenemos dos problemas:
1) Un posible problema sistémico con FTN y los temas religiosos
2) un editor que edita abiertamente con prejuicios como base, lanzando acusaciones e inventando nuevas políticas del sitio para salirse con la suya en una disputa de contenido.
En este punto, todo esto parece… extraño. Un editor está borrando secciones con las que no está de acuerdo ideológicamente, atacando a una fuente por su religión, que no tiene nada que ver con los resultados, andando por ahí “advirtiendo” a los editores por citar fuentes que no le gustan y simplemente cambiando los postes una y otra vez para crear una interpretación específica de una política que, según todas las apariencias, está diseñada para llegar a una conclusión específica y previsible.
Pero la discusión se ha convertido en “¿Por qué no eliminaste esa línea cuando restauraste el artículo? Restauraste la eliminación de páginas en blanco por mala fe, así que ahora eres responsable de eso”, y discusiones más amplias en torno al artículo. El problema es que se ha dedicado tanto tiempo a discutir el comportamiento de uno (o dos, para incluirme a mí para ser justos) editores que se ha perdido o envenenado todo el asunto, porque cualquiera que sea el problema con FTN que estaba planteando aquí, nunca llegó a este extremo con “no, tienen religión, así que no podemos confiar en ellos” como base para editar algo que la gente en su mayoría parece estar bien pasando por alto.
Si estoy equivocado, lo reconoceré, pero decir "no veo una fuente confiable para afirmar que existe un interés académico en este tema" en respuesta a un grupo de investigación y media docena de artículos revisados ​​por pares es una forma clara y contundente de no actuar de buena fe. Warren ᚋᚐᚊᚔ 00:43, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me sorprende que pienses que es un problema que WP:REDFLAG afirme que la gente medita después de morir. jps ( discusión ) 18:53 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sospecho que otros editores están desconcertados por cómo usted piensa que es un problema decir que estas afirmaciones de REDFLAG han sido desacreditadas. Compare:
  • La homeopatía afirma repetidamente que hay evidencia científica en contra.
  • La terapia Hoxsey dice que hay evidencia científica en contra.
  • La curación por fe dice que hay evidencia científica en contra.
  • Pero Tukdam ... Vaya, no podemos decir que exista evidencia científica en contra de eso . ¡Eso podría hacer que la gente piense que esta creencia religiosa era un tema válido de investigación científica!
Sé que apoyas las tres primeras. ¿Qué tiene de diferente que alguien afirme que una persona especial puede canalizar poderes divinos y que alguien afirme que una persona igualmente especial puede meditar después de su muerte física? WhatamIdoing ( discusión ) 19:51 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una pequeña parte de lo que eliminó jps tenía que ver con la evidencia científica contra tukdam, más o menos. Ese breve fragmento fue compensado por advertencias sobre las barreras de investigación, las afirmaciones de wikivoice de que tukdam es real y el contenido promocional sobre el equipo de investigación. El artículo está mejor ahora que resumimos brevemente un estudio publicado, pero eliminar el contenido problemático fue una mejora incremental con respecto al status quo ante. Cualquier partidario de las partes buenas del contenido podría haber restaurado parcialmente las partes buenas, al igual que jps podría haber eliminado parcialmente las partes malas. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 01:44, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sé nada al respecto. Los comentarios de jps dicen que todo este contenido es un intento de argumentar que existe algún interés legítimo en la investigación y un intento de afirmar que existe un interés legítimo en la investigación de Tukdam dentro del contexto de la neurociencia . Se opone a proporcionar información que alguien pueda usar como un argumento de "que nos toman en serio" . No quiere que Wikipedia diga nada que respalde ninguna afirmación de que se encuentra aquí un esfuerzo científico . No cree que haya una pregunta de investigación legítima que responder , por lo que no quiere que Wikipedia informe que la gente ha realizado la investigación. Se opone a que Wikipedia reconozca el hecho verificable de que se realizaron estos estudios, independientemente de sus resultados. WhatamIdoing ( discusión ) 03:20, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El contenido en disputa comenzaba con "El interés científico occidental ha crecido", citando el sitio web autoeditado del grupo de investigación en cuestión, por lo que muchas de esas preocupaciones están bien fundadas. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 04:27 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tenía la impresión de que, salvo en el caso de violaciones de derechos de autor o BLP, dejar una página en el status quo ante state se considera razonable durante las disputas de contenido. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 06:09, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

+1 por fusionar WP:FTN con WP:NPOVN y WP:FRINGE con WP:NPOV . Levivich ( discusión ) 15:41 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En este punto, creo que no es una mala decisión y soy un habitual de FTN. Hay demasiada preocupación por parte de los usuarios avanzados y no debe ser un tablón de anuncios completo o debe diluirse con personas que comparten el objetivo de mejorar Wikipedia y abordar las preocupaciones de WP:NPOV, pero que pueden hacerlo sin opiniones religiosas personales que dicten de manera muy explícita su edición. Su función se cumple mejor como tablón de anuncios, pero el compromiso con las políticas de Wikipedia no es tan estricto como debería ser para un tablón de anuncios. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:33, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
FTN se ocupa principalmente de la pseudo-erudición más que de la religión. WhatamIdoing ( discusión ) 19:26 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero lo que se está haciendo aquí es difamar exclusivamente la erudición como pseudoerudición, basándose únicamente en el tema y la fe del autor, a pesar de los resultados que son 0% inesperados o WP:PROFRINGE . @SamuelRiv resumió cómo veo mejor toda esta situación:
Quieres tener un artículo sobre un tema marginal. Por su naturaleza, las teorías marginales tienden a no tener investigadores independientes de calidad que las desacrediten. [...] Dicho esto, cuando surge un investigador independiente de este tipo, sugieres que el investigador no es confiable por el solo hecho de que investiga una teoría marginal.
Creo que se supone que deben preocuparse por la pseudoerudición, pero lo que estamos viendo aquí es a: a veces la mayoría de FTN trata sobre páginas religiosas y b: FTN está inventando su propia concepción de pseudoerudición y declarando a académicos perfectamente razonables culpables de ella.
Ver también: todo el asunto de la panspermia
Creo que hay mucho de "FTN es ____" aquí, lo cual es un buen ideal pero que en realidad no se traduce en la experiencia de FTN. Tenga en cuenta que no estoy pidiendo que se deshagan de él, solo creo que FTN por su propia naturaleza atrae a personas que están más del lado militante del escéptico de una manera que se vuelve disruptiva. Lo he dejado bastante bien así, pero desplácese hacia arriba y observe la "advertencia" que recibí por citar a Frontier, luego mire FTN en el contexto de la "advertencia" que recibí junto con la cantidad de veces aquí que me han acusado de ser WP:PROFRINGE por no condenar la memoria de una fuente revisada por pares y dígame si este comportamiento es compatible con las normas de Wikipedia o la construcción de una mejor enciclopedia. Warren ᚋᚐᚊᚔ 19:50, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Warrenmck , no puedo evitar recordar este hilo de hace más de un año. No me importa en lo más mínimo si los otherkin son vistos como una religión o no, pero estoy aquí para encontrar fuentes para un grupo que trabaje duro y tenga un impacto positivo en el proyecto. Si estás tan nervioso y en la misión de hacer que otros se adapten a tu visión del mundo, no es de extrañar que te resulte "agotador".
Al ver algunos de los hilos que has mencionado, probablemente estaría de acuerdo en que no se debería descartar a Stapley tan fácilmente y que se debería analizar el contenido con más detenimiento. Pero probablemente diría que el contenido no justifica mantener el título actual y que probablemente debería cambiarse a "magia popular" o algo similar. A veces no estoy de acuerdo con "los habituales" de FTN, no es gran cosa.
En cuanto a incluir la investigación de Egon Spengler y su grupo de la Universidad de Wisconsin-Madison en el artículo, bueno, hay un grupo de expertos detrás de ello y está en asociación con el Dalai Lama . Así que, aunque un grupo de neurocientíficos probablemente piense que es un buen tipo y que hay motivos para ser cautelosos, muchos de sus argumentos parecen reducirse a la inclusión simplemente porque se ha publicado algo y a la insistencia sobre esa base. Tal vez pruebe algo diferente porque esa táctica es una que probablemente ven los "habituales" 2 o 3 veces al día. Me estremezco al pensar cómo se vería parte del contenido si no hubiera oposición a esa opinión. La prueba aquí para tal especulación (es cierto que así es en los artículos) es si otros investigadores se dan cuenta o no. Eso es bastante objetivo y, por lo que he visto, se aplica principalmente de forma generalizada en una amplia variedad de temas por parte de "los habituales", pero, por supuesto, nadie acierta en todo todo el tiempo. fiveby ( zero ) 04:32, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y también he estado trabajando básicamente en reescribir todo el artículo de Otherkin en ese tiempo, siéntete libre de revisar su historial de edición. Como dije, soy un habitual de FTN y trato de abordar muchos de los temas centrados en la fe que surgen en FTN porque tengo una formación formal en estudios religiosos. También puedo editar en un área amplia que conozco, aunque me mantengo mayormente alejado de los hilos sobre el mormonismo ya que no lo conozco tan bien.
No me estoy quejando, estoy trabajando activamente para mejorar estos artículos. Permítanme ser un poco más claro sobre mi frustración con esto: creo que FTN tiene una herramienta, un martillo, y ha decidido que son expertos colectivos en la identificación de clavos. Simplemente puede resultar en artículos de peor calidad. La razón por la que he mencionado el ejemplo de la panspermia aquí es que es un caso muy claro y claro de FTN que simplemente decidió que no se puede permitir que la evidencia contradiga su comprensión.
Bueno, hay un grupo de expertos detrás de esto y está asociado con el Dalai Lama. Así que, aunque un grupo de neurocientíficos probablemente piense que es un buen tipo, hay motivos para ser cautelosos.
¡Estoy de acuerdo! Pero lo que está sucediendo aquí no es cautela, es intolerancia. Es, claramente, intolerancia. No veo el beneficio de desinfectar las acusaciones de intolerancia, porque decir “estos no son académicos, son creyentes religiosos y deberíamos ignorar su trabajo” es intolerancia.
FTN es genial con la medicina de curanderos, los ovnis, etc., pero en el momento en que el diagrama de Venn se superpone con la espiritualidad o la fe, surge una especie de actitud alegre de bajarle el listón a lo religioso, y no solo cuando se trata de editores, sino aparentemente de autores de artículos de investigación. Tenemos un editor aquí que acusa a los autores, sin fundamento, de incorrección académica, y utiliza esa acusación para editar artículos sobre la base de una intolerancia abierta, y no sé por qué toleramos eso. Hemos visto prohibiciones de temas recientes por ese mismo comportamiento recientemente.
Muchos de sus argumentos parecen reducirse a la inclusión simplemente porque algo se ha publicado y a la insistencia sobre esa base.
¿Te das cuenta de que la fuente sobre la que se discute aquí rechaza a Tukdam, no? No es en ningún nivel pro-fringe, a un editor simplemente no le gusta la religión del autor y simplemente está siendo disruptivo sobre esa base. Warren ᚋᚐᚊᚔ 12:36, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es evidente que se trata de intolerancia? Eso es bastante fuerte, ¿no crees? El propósito de Wikipedia concierne a los lectores, la información y el conocimiento. Considero que estos argumentos expresados ​​en contra de tu opinión son justamente eso: opiniones sobre los lectores , la información y el conocimiento ; y cómo debería trabajar WP para lograr ese propósito. Tengo ciertas opiniones sobre estos temas que generan una reacción negativa, por ejemplo, entre los seguidores de la nueva era, los posmodernistas, los psicólogos evolucionistas y los canadienses.
¿Por qué debería importarme si una fuente rechaza a Tukdam? Si aplicara ese criterio, me parecería que faltaría objetividad y sería un poco deshonesto. Intento ser objetivo y honesto, pero probablemente soy tan mentiroso como cualquier otro editor.
Estoy seguro de que "los habituales" se beneficiarían al escuchar y adaptarse a mis puntos de vista sobre cómo deberían editar, pero de alguna manera imagino que predicarles sobre esto probablemente sería un uso improductivo del tiempo de todos. fiveby ( zero ) 16:08, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es bastante fuerte, ¿no crees? : Lo que parece "fuerte" es que JPS diga cosas como que este tipo de UWisc es un devoto de los enfoques budistas tibetanos para la meditación y está influenciado por una devoción religiosa miope , o que los académicos en realidad no son académicos porque, en cambio, son creyentes religiosos . Me resulta difícil ver cómo esto no equivale a afirmar que un budista, independientemente de su formación académica, su puesto o su empleo, no puede o no debe ser considerado un académico. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 16:18, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los budistas son grandes académicos hasta el punto de argumentar a favor de posiciones religiosas dogmáticas de maneras que WP:REDFLAG . Argumentar que Tukdam es un estado físico o biológico es una posición común de un grupo muy particular de creyentes religiosos y, hasta donde yo sé, exactamente un grupo académico estadounidense alojado en una institución secular está dirigido por un creyente religioso de ese tipo. Para ser claro, me parece admirable que sea abierto acerca de su creencia en contraste con el lío en el que nos encontramos cuando tratamos de considerar las conexiones encubiertas de Ian Stevenson con la teosofía. Por cierto, hay otro grupo de investigación en San Petersburgo, Rusia, pero no he descubierto de qué se trata, ya que las fuentes de sus materiales son muy oscuras. jps ( discusión ) 19:04, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué debería importarme si una fuente rechaza a Tukdam?
¿Porque ese es el estándar de fuentes que queremos activamente en temas potencialmente marginales? Este es el único caso que se me ocurre en el que FTN pide activamente la eliminación de pruebas contra una postura marginal. Warren ᚋᚐᚊᚔ 16:31, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, no has estado presente lo suficiente. Hemos eliminado las desacreditaciones (y los relatos) de muchas posiciones extremas marginales sobre la base de WP:NFRINGE . Lo primero que recuerdo es que los editores destriparon el artículo sobre el geocentrismo moderno y lo reemplazaron con una redirección económica. jps ( discusión ) 18:58, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trataba de un artículo de desacreditación. Había motivaciones seculares perfectamente válidas. El hecho de que no las aceptes como verdaderas es algo personal y no es relevante para Wikipedia. Warren ᚋᚐᚊᚔ 20:22, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dijiste: "Este es el único caso que se me ocurre en el que FTN pide activamente la eliminación de pruebas contra una postura marginal". Di otro ejemplo. Esto no es nada personal para mí. Por favor, deja de insistir en lo contrario. jps ( discusión ) 19:52 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien lo del ejemplo, pero en este punto WP:AGF estaría haciéndome luz de gas. Has dejado muy claro que tienes un prejuicio serio y lo estás usando para informar tu edición y me temo que estoy cansado de fingir lo contrario. Como otros editores han señalado, parece que estás participando en WP:WGR y acusando a los académicos de incorrección sobre la base de su religión en ausencia de cualquier evidencia real y WP:IDIDNTHEARTHAT constante y repetidamente frente al interés secular en este tema.
Si no puedes mantener tu punto de vista de WP:N en estos temas, no puedes exigir que otros editores traten tu punto de vista como neutral ante afirmaciones muy directas y explícitas tuyas de lo contrario, y estoy lejos de ser la única persona que interpreta tus declaraciones como intolerancia. Me conformaría con no interactuar contigo en absoluto si lo prefieres, pero ya no seguiré fingiendo que ha habido un esfuerzo fructífero aquí (en serio, ¿cuántas veces me has acusado directamente de ser WP:PROFRINGE ahora? ¿O de jugar a ser el administrador y "advertirme" por citar una fuente que no te gustaba?) o que no se trata solo de que te niegues a escuchar lo que la gente dice sobre tu comportamiento aquí y pretendas que soy solo yo con un problema. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:07, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
De WP:AGF : " Asumir buena fe ( AGF ) significa asumir que las personas no están tratando deliberadamente de dañar a Wikipedia, incluso cuando sus acciones son dañinas".
Esto se mide de acuerdo con su propia idea (probablemente errónea) de lo que ayudaría a Wikipedia. Esto significa que si un editor cree (aunque sea erróneamente) que aplicar una prueba de fuego religiosa a las fuentes ayudaría a Wikipedia, y por lo tanto aplica esa prueba, entonces ese editor está actuando de buena fe. (No importa si la prueba es pro o antirreligiosa). Podría llamarse "meter la pata de buena fe", pero sigue siendo buena fe. Las acciones de buena fe pueden ser dañinas.
Lo opuesto a "actuar de buena fe" es "meter la pata deliberadamente con el propósito real y directo de perjudicar a Wikipedia". Lo opuesto no es "mantiene puntos de vista que considero reprensibles" o "defiende opiniones que, si se expresaran durante una entrevista de trabajo, constituirían discriminación contra una clase protegida en mi país". Este último punto es para Wikipedia:Civility , no para AGF. WhatamIdoing ( discusión ) 21:32 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Uno de los pasatiempos favoritos de FTN es echar por la borda a AGF y echar abiertamente y de manera explícita a los editores que se dedican a editar artículos ideológicamente marginales. Sí, en algún momento es posible perder de vista la posibilidad de ver cómo alguien ve su propio comportamiento, sinceramente, como una forma de ayudar a construir una enciclopedia. Soy un ser humano.
El hecho de que un administrador esté alentando esta intolerancia hasta cierto punto es espantoso; durante el tiempo que llevo aquí, he llegado a esperar mucho más de Wikipedia. Tal vez me equivoque, pero me he topado con un muro y probablemente debería desconectarme y tomarme un descanso de Wikipedia. Warren ᚋᚐᚊᚔ 21:48, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que eso sea del todo correcto. Es probable que FTN expulse a algunos editores (yo mismo he expulsado a un par de ellos; desalentar a los posibles colaboradores que son perjudiciales para Wikipedia no es algo inherentemente malo). No creo que FTN sea conocida por decir que estos editores tienen la intención de ser perjudiciales; en cambio, son conocidos por decir que los editores realmente son perjudiciales. AGF solo nos exige que reconozcamos que la mayoría del daño es un intento equivocado de ayudar.
Cumplir con la AGF significa "Revertí eso porque está mal" o "Ese no es contenido apropiado para Wikipedia" en lugar de comenzar con "¡Vandalizaste Wikipedia intencionalmente a propósito!" WhatamIdoing ( discusión ) 03:07 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, la mala fe es un problema muy poco frecuente en Wikipedia. En el contexto de FRINGE, mucho más dañino sería (por ejemplo) un verdadero creyente, desesperado por que el mundo se exponga a través de Wikipedia a su descubrimiento de que la energía puede derivarse de una máquina de movimiento perpetuo. Bon courage ( discusión ) 04:30 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No describiría la mala fe como algo muy raro; si eso fuera cierto, entonces Cluebot se quedaría sin trabajo y Wikipedia:Intervención del administrador contra el vandalismo sería una página muy aburrida. Pero sí creo que es muy poco común entre los editores establecidos. WhatamIdoing ( discusión ) 04:45 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando el trabajo en cuestión es un resultado de investigación primaria, no debería recibir más que una mención pasajera, independientemente de su resultado. La única razón por la que podríamos prestarle más atención es por motivos de paridad FRINGE: si es la mejor fuente que tenemos para contextualizar una afirmación pseudocientífica que, de otro modo, DEBE estar en el artículo, se puede utilizar incluso si no está en el nivel de calidad que normalmente esperamos para los temas científicos. Sin embargo, lo que sospecho que preocupa a @ ජපස es que este artículo de investigación realmente no es la mejor manera de contextualizar afirmaciones pseudocientíficas porque a) está al menos parcialmente patrocinado por seguidores, y dichas fuentes se desalientan directamente en varios lugares de WP:FRINGE; y b) el uso de esa fuente en realidad introduce afirmaciones pseudocientíficas sobre tukdam que de otro modo no estarían en nuestro artículo, ya que perfora activamente el velo entre la creencia religiosa y la ciencia que se había mantenido hasta ese momento (o al menos se lograría fácilmente simplemente eliminando el lenguaje en el universo, sin necesidad de fuentes adicionales). Al hablar de la investigación científica de una creencia religiosa, también estamos presentando la posición pro-marginal de que la creencia tiene alguna base científica; si vamos a hacer esto, esa posición debería ser ya DEBIDA (es decir, haber sido objeto de un importante debate secundario por parte de RS que no la desacreditan ellos mismos) o el estudio mismo obtuvo suficiente atención secundaria. Pero ninguna de esas condiciones es el caso aquí, y además el estudio tiene un claro conflicto de intereses en su asociación y previsiblemente intenta con mucho esfuerzo legitimar su fundamento (pseudo)científico. Que su resultado rechace la postura marginal es irrelevante ya que esta postura aparentemente ni siquiera se publica de manera confiable en otro lugar y, por lo tanto, no necesita ser desacreditada.
Además, para abordar algo que se planteó en el hilo anterior, la "secularidad" de la Universidad de Wisconsin-Madison es completamente irrelevante cuando los propios autores son obviamente parciales: no es como si la investigación académica sobre un medicamento patrocinado por su empresa farmacéutica matriz se volviera independiente solo porque la lleva a cabo una universidad no afiliada y se publica en una revista independiente. Tenemos la obligación contractual de revelar ese conflicto de intereses por una razón. JoelleJay ( discusión ) 17:27 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si bien esta respuesta tiene más sentido para mí que la de JPS, también creo que muestra con bastante claridad los puntos ciegos de los wikipedistas en esta área.
En concreto: ¿qué "velo entre la creencia religiosa y la ciencia"? La afirmación religiosa es que un grupo de personas que están claramente muertas en este momento no están muertas. Cuando la gente hace afirmaciones claramente falsas en cuestiones distintas a la religión, no nos basta con decir que "Algunas personas creen [cosa claramente falsa]" sin decir también "pero [cosa claramente falsa] es falsa". Creo que lo que estás defendiendo es, de hecho, WP:PROFRINGE disfrazado de anti-fringe. Loki ( discusión ) 18:02 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La idea de que existe un "velo entre la creencia religiosa y la ciencia" es un punto de vista occidental. Es como el que dice que es perfectamente normal y deseable que la gente separe sus creencias personales de sus acciones profesionales (pensemos en "actuando en mi papel de ejecutivo corporativo, digo que aumentemos los precios de los alimentos después del huracán, porque la especulación con los precios enriquecerá a los accionistas" frente a "en mi papel de miembro de la comunidad, digo que mantengamos los precios de los productos básicos tan bajos como sea realistamente posible").
Estas distinciones parecen artificiales y forzadas para algunas culturas, pero son comunes en la cultura dominante/blanca de Estados Unidos. WhatamIdoing ( discusión ) 18:30 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, lo entiendo, pero no creo que sea apropiado para Wikipedia. Loki ( discusión ) 20:31 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, tal vez no sea apropiado –al menos no en todos los artículos–, pero siempre vamos a tener editores que prefieren WP:SPOV en lugar de NPOV, y muchos de ellos ni siquiera saben que eso es lo que están haciendo. Lo que pasa con una cosmovisión es que es tan abarcadora y absorbente que ni siquiera sabes cómo te afecta. WhatamIdoing ( discusión ) 21:59 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esto se analiza explícitamente en FRINGE. Las perspectivas notables que son principalmente de naturaleza no científica pero que contienen afirmaciones sobre fenómenos científicos no deben tratarse exclusivamente como teoría científica y manejarse sobre esa base. Por ejemplo, el Libro del Génesis en sí mismo debe abordarse principalmente como una obra de literatura antigua, como parte de la Biblia hebrea o cristiana, o por su significado teológico, en lugar de como una teoría cosmológica. Las perspectivas que abogan por afirmaciones religiosas no científicas o pseudocientíficas destinadas a confrontar directamente los descubrimientos científicos deben evaluarse tanto sobre una base científica como teológica, reconociendo cómo las fuentes más confiables consideran los temas.
Este artículo debería tratarse principalmente como una creencia religiosa, excepto cuando hace afirmaciones sobre fenómenos científicos. Si el estudio de Wisconsin es la única fuente que plantea la idea de que el tukdam es un fenómeno comprobable científicamente, esa posición es probablemente demasiado menor para que la tratemos en detalle. Y, especialmente, no deberíamos amplificar la opinión de un partidario sobre su potencial científico, que es lo que hace ese estudio incluso si sus resultados son negativos. JoelleJay ( discusión ) 21:11 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para ampliar: el problema de "desacreditar" una afirmación científica sobre el tukdam es que sólo tenemos un estudio que lo hace, y ese estudio es claramente no neutral y presenta el tukdam de la forma más comprensiva posible. Esa no es una buena fuente para desengañar a la gente de la idea ( que introducimos al discutir el estudio ) de que el tukdam podría tener una base científica o que el tema es incluso remotamente debatible en la ciencia. Los lectores no adherentes podrían terminar pensando que el tukdam es científicamente plausible y "sólo necesita que se haga más investigación", en lugar de considerarlo de la misma manera que considerarían la transubstanciación: como un concepto puramente espiritual que no tiene base en la realidad física. JoelleJay ( discusión ) 21:35 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación de que alguien que está muerto no está realmente muerto es un fenómeno científicamente comprobable, de un modo transparente, de un modo que no lo es la afirmación de que "Moisés dividió el Mar Rojo hace miles de años". Loki ( discusión ) 23:05 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero el sistema Vajrayana en sí no afirma que una persona "siga viva" ni sugiere que haya actividad cerebral cuando está en tukdam; esas son posiciones introducidas por el estudio para justificarlo con la ciencia. Los aspectos del tukdam que en realidad deberían cuestionarse en nuestro artículo son las afirmaciones de descomposición retardada, y sin embargo, el estudio en realidad no aborda eso y, en cambio, asume que los cuerpos que examinaron realmente tenían una descomposición atenuada. Incluso proponen crédulamente que se justifica una investigación adicional:

Es importante señalar que, incluso si el tukdam está mediado por la actividad eléctrica residual en el tronco encefálico, esta actividad puede generar señales que son demasiado débiles para ser detectadas en la superficie del cuero cabelludo o que no se pueden resolver debido a las limitaciones de nuestro equipo de campo. Si se detectara la señal, todavía necesitaríamos otros tipos de datos para arrojar luz sobre los posibles mecanismos que vinculan la actividad cerebral y los signos externos de tukdam. Alternativamente, si la actividad (o en este caso, la falta de actividad) en el cerebro post mortem no es un mediador de la falta de descomposición reportada, otros mecanismos biológicos podrían ser responsables. En ambos casos, creemos que, además del estilo de vida, la historia médica y la práctica, la recolección de sangre, saliva y tejido para investigar otros mecanismos potenciales es clave. Cuando dichos fluidos y tejidos estén disponibles, se podrá examinar la ciencia basada en el descubrimiento con metabolómica a gran escala y matrices de epigenomas completos.

¿Realmente vale la pena sumergirse en la posibilidad de que el tukdam sea científicamente plausible si nuestra única fuente para contextualizar su plausibilidad es un estudio primario, publicado en una revista de baja calidad, por personas con un CoI, que usa la "actividad cerebral" como su único indicador del estado meditativo post mortem y encubre en gran medida sus hallazgos negativos al señalar las limitaciones del estudio (como que ni siquiera pudieron evaluar a nadie antes de 26 horas después de la muerte)? JoelleJay ( discusión ) 00:44, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación de que alguien que está muerto no está realmente muerto es un fenómeno científicamente comprobable de forma transparente, de la misma manera que "Moisés dividió el Mar Rojo hace miles de años" no lo es . Ambas son afirmaciones empíricas. No entiendo la distinción a menos que adoptes el disparate creacionista de "¿ dónde estás ahí ?" como un medio para distinguir entre ciencia "experimental" e "histórica", algo que está tan fuera de la comprensión general de estos esfuerzos epistemológicos que es pseudociencia WP:BLUESKY . jps ( discusión ) 14:47 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Puedes ir al cadáver y comprobar si está muerto, lo cual es una prueba muy sencilla de realizar.
Por el contrario, aunque es poco probable que haya ocurrido un milagro en el pasado lejano, es difícil probarlo científicamente. Loki ( discusión ) 16:34 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mira, estoy totalmente de acuerdo con desacreditar la pseudociencia, incluida la pseudociencia religiosa. Simplemente no creo que un estudio débil patrocinado por seguidores que refuta una sola afirmación de que el sistema de creencias ni siquiera se hace a sí mismo merezca más que el puñado de oraciones que ya tiene en el artículo. JoelleJay ( discusión ) 16:46 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por el contrario, si bien es poco probable que haya ocurrido un milagro en el pasado lejano, es difícil probarlo científicamente. Esta es, en realidad, una buena lección de por qué la experiencia en el manejo de teorías marginales puede ayudar a proporcionar un contexto para la forma en que podríamos tratar estas cosas en Wikipedia. No hay evidencia de que haya ocurrido ningún milagro en el pasado lejano o en este momento. No es "más fácil" "probar" (un concepto que en sí mismo no es exactamente una forma en que abordamos los temas científicos) que los cadáveres están muertos que que no hubo una división sobrenatural del Mar Rojo. Ambas son hipótesis nulas, y los argumentos que buscan diferenciar entre un tipo de incredulidad y otro es con lo que terminamos lidiando todo el tiempo en FTN, incluso cuando las teorías marginales son, por definición, aquellas ideas que están en los límites de la plausibilidad y no hay una métrica consistente para demarcar qué pruebas son más fáciles o más difíciles de demostrar.
Con frecuencia nos encontramos con ese tipo de argumento de la tetera de Russell al servicio de WP:PROFRINGE que dice que, como todo lo que importa es la evidencia, si no hay evidencia, entonces no hay nada que podamos decir sobre si una idea es plausible. Así no es como funciona el corpus de conocimiento científico. No se pueden tener pruebas fáciles o difíciles. Todas son igualmente improbables y todas sufren el mismo problema de estar fuera del ámbito de lo posible cuando se trata de la suma total de nuestra cosmovisión. No se puede meditar después de la muerte. No se puede dividir el Mar Rojo.
jps ( discusión ) 17:19 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y si lo que se desea es tener otra epistemología en la mezcla[19]? fiveby ( zero ) 22:19, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo de siempre. Creacionistas, parapsicólogos, astrólogos y aficionados a la medicina alternativa han intentado descartar explícitamente la epistemología científica porque no respalda las propias opiniones y reemplazarla por otra. Probablemente otros también. -- Hob Gadling ( discusión ) 08:10 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Escrito por Tawni L. Tidwell. Editor invitado: Tawni L. Tidwell . ¿Ya hemos llegado al punto en el que necesitamos una entrada en WP:RSP para estos números especiales fraudulentos? –  Joe ( discusión ) 09:22, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ] 
Tal vez para mí. ¿Tidwell fue editor invitado para la publicación de una edición especial con otras investigaciones sobre Tukdam? Acabo de encontrar el nombre en el sitio del proyecto de la Universidad de Wisconsin-Madison. fiveby ( zero ) 11:35, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que quiero decir es que ella era tanto la autora del artículo al que haces referencia como la editora de la edición de la revista en la que apareció. –  Joe  ( discusión ) 11:41 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba a punto de añadir algo a mi respuesta sobre WP:SOURCEDEF y recordar a los editores como parte de la "publicación", pero me olvidé por completo de la "edición especial". ¿Alguna teoría epistemológica sobre cómo pude leer "Center for Healthy Minds" en el pie de página y no "Editor invitado"? fiveby ( zero ) 11:45, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Veo que se usa mucho "FTN" como sustantivo colectivo, como en "uno de los pasatiempos favoritos de FTN es tirar AGF al viento". Como alguien que a veces usa ese tablón de anuncios, supongo que eso también está dirigido a mí, ¿por qué no especificar de quién estás hablando? Y si estás hablando de una o más personas específicas, eso es un asunto de ANI, no de VPP. Casi 2500 personas han editado esa página, con casi 1200 observadores. Hay algunos usuarios intensos, pero los 10 editores principales solo han hecho alrededor de una cuarta parte de todas las ediciones.
Al final del día, hay un área gris donde la gente puede estar en desacuerdo sobre si algo trata con creencias puramente teológicas o si toca algo empírico/falsificable/científico. Si alguien trae repetidamente temas a FTN que caen directamente en el lado teológico, más allá del área gris, entonces trata con esa persona. Puede que me equivoque, pero no creo que se llegue a un consenso para deshacerse de WP:FRINGE o WP:FTN en un futuro próximo. No obstante, una propuesta concreta sería preferible a las reiteradas acusaciones dirigidas a un gran grupo de colaboradores, especialmente cuando lo más cercano a una prueba ha afectado a sólo un par de ellos.Las rododendritas hablan\\ 22:23, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que esto debería haber sido un ANI. Como dije antes, lo que vine a plantear aquí nunca llegó al extremo que llegó en este caso, y eso ha descarrilado cualquier debate fructífero sobre cuestiones sistemáticas más amplias.
Ambos sabemos muy bien que hay un grupo de habituales, pero la situación en el caso que se ha presentado aquí básicamente ha eliminado toda posibilidad de analizar un problema más amplio con matices, aunque el comportamiento de algunos de los otros habituales aquí ayudó a hacer que ese caso fuera más claro. Después de esta situación, ahora soy de la opinión de que FTN debería fusionarse con WP:NPOVN. Warren ᚋᚐᚊᚔ 22:35, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una táctica reconocible atacar a un "FTN" personificado como representante de los enemigos percibidos de este OP. Libro de texto WP:ASPERSIONS . Así que sí, esto puede ser mejor en ANI, pero no por la razón que piensa el OP. Esta campaña quijotesca ha estado ocurriendo durante demasiado tiempo en demasiadas áreas como para que sea ignorable por mucho más tiempo. Bon courage ( discusión ) 04:06, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo envíame un mensaje si realmente lo crees, ya que de todos modos solo estás bromeando con amenazas. Si mi comportamiento está fuera de lugar aquí, evaluémoslo y si las sanciones están justificadas, están justificadas. Eso es sincero, sé que mi absoluta exasperación contigo y con JPS no ha llevado a mis mejores ediciones. No has sido más que abiertamente hostil y despectivo desde tu primera respuesta aquí y tu insistencia en que estoy en una especie de cruzada quijotesca se cae de bruces ante el hecho de que no soy el único que ve el problema aquí. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:03, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo intención de "ANI" (ANI) contigo, pero podría contribuir si terminas ahí. Nadie más ve "el problema" aquí porque no hay "el problema" enunciado, solo una vaga meta-queja sobre "FTN" (inicialmente enmarcada como una pregunta sobre religión y alcance) que tiene validez para un pequeño número de otras posturas de otros usuarios. Lo que tu queja básica parece reducirse a es que uno o dos editores no están de acuerdo contigo en varios puntos y tienen la temeridad de defender su postura, ¡quizás con fuerza! Hay un espectro bastante amplio de enfoques para editar Wikipedia, ya sabes, y realmente no es un problema si algunos editores quedan fuera de la estrecha banda que otros editores prefieren, siempre y cuando permanezcan dentro del amplio espectro de la comunidad en su conjunto. Bon courage ( discusión ) 05:25, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que no soy nadie. Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 05:26 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, eres uno de los editores que ha incluido su propia opinión sobre la metadenuncia. Por lo tanto, tu declaración sobre "el problema" es diferente a todo lo que ha dicho el autor original. Bon courage ( discusión ) 05:35, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que Warrenmck dijo que no podemos simplemente decidir que la religión de un autor es la base para que ignoremos el hecho de que están publicando en revistas serias cuando son científicos investigadores de una universidad estadounidense , no veo cómo estoy tan lejos de lo que el OP ha dicho que afirmas. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 05:48, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Una campaña problemática se ha prolongado durante demasiado tiempo en demasiadas áreas, pero no es la de Warrenmck. La campaña preocupante es el esfuerzo de un pequeño número de editores para decidir si citar o no las fuentes aplicando pruebas religiosas a los autores . Entrando en el ámbito de lo hipotético, podría ser correcto no citar la fuente X; podría ser correcto dejar fuera el contenido Y; pero no es correcto hacerlo por la razón de que el académico acreditado Z que opera en un entorno académico es [insertar atributo personal, p. ej. cierta raza, religión, género, nacionalidad, etc.]. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 05:26, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El clásico WP:ASPERSIONS ("una situación en la que un editor acusa a otro editor o a un grupo de editores de mala conducta sin pruebas"). Es difícil comentar sin pruebas, pero no es nada inusual que las fuentes sean descalificadas o consideradas con sospecha en Wikipedia debido al historial, el contexto y las creencias declaradas de sus autores (por ejemplo, ciertos investigadores de Morgellons , la investigación china sobre la medicina tradicional china y la neurociencia rusa en general). ¿Existe algún tipo de exención religiosa? Bon courage ( discusión ) 05:32, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de "insultos clásicos". No has tenido en cuenta las citas proporcionadas en otras partes de este hilo que constituyen pruebas y las publicaciones que las explican.
El contexto de un autor incluye aspectos como la formación académica y la publicación en universidades, y los miembros de la comunidad parecieron llegar a un consenso relativamente fuerte en un hilo de ANI de este año en el sentido de que considerar que un autor con una formación relevante y publicado en una universidad no es citable para [temas relacionados con la religión X] únicamente por ser un seguidor de [religión X] era disruptivo hasta el punto de ser una razón para prohibir la publicación de un tema a un editor que aplicara esa línea de pensamiento al Islam, eliminando y objetando las citas de contenido publicado en una editorial universitaria sobre el Islam únicamente porque el contenido fue escrito por musulmanes. Creo que sería seguro suponer que Warrenmck estaría de acuerdo conmigo en que no estamos haciendo cola para defender a una editorial proselitista o devocional como Chick Tracts; el objetivo no es decir que no se deba aplicar ningún escrutinio a los libros impresos por "Convert People to X Religion Press". Más bien, la preocupación es decir que los académicos no cuentan como académicos si tienen antecedentes religiosos, como en el ejemplo Es un poco engañoso afirmar que ha sido estudiado por "académicos occidentales". En realidad, ha sido estudiado por creyentes religiosos , cuando los creyentes religiosos también fueron capacitados, acreditados y destinados a un centro de investigación de una universidad estatal secular. No consideraría eso una "exención religiosa" a la necesaria consideración del registro y el contexto tanto como "parece intolerante decir que los musulmanes no pueden ser autores calificados, capacitados, acreditados y confiables sobre algo que tenga que ver con el Islam incluso cuando tienen puestos académicos en universidades o que los budistas no pueden ser autores calificados, capacitados, acreditados y confiables sobre algo que tenga que ver con el budismo incluso cuando tienen puestos académicos en universidades". Hydrangeans ( she/her | discusión | ediciones ) 06:07, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
jps plantea un punto interesante. Referirse a los investigadores religiosos que se dedican a un tema marginal o religioso como "académicos" sería una especie de omisión del punto de vista en muchas circunstancias, ¿no? ¿Católicos devotos sobre el Santo Sudario de Turín? ¿Cienciólogos sobre los electrometros? ¿Mormones sobre Joseph Smith? ¿Científicos cristianos sobre el magnetismo animal? ¿Fundamentalistas sobre la edad de la Tierra? Todo parece justo para la preocupación, especialmente cuando las afirmaciones de WP:FRINGE están en juego. Y estoy de acuerdo en que no es simple, todo tipo de contextos para una fuente también se aplican. El "problema" aquí parece más bien el impulso para negar que los editores de Wikipedia puedan plantear estas preocupaciones y defender su caso. Bon courage ( discusión ) 06:20, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Dónde entran en juego las afirmaciones de WP:FRINGE ? ¿Y cuándo no entran en juego las afirmaciones de Fringe? El informe en cuestión concluyó que, a pesar de lo que creían algunos budistas, no, los monjes que intentan meditar mientras mueren no muestran ninguna actividad cerebral post mortem; los monjes muertos, de hecho, muestran todos los signos de estar muertos. Una cosa es descartar, por ejemplo, a un historiador católico que dice que "el Santo Sudario de Turín es definitivamente auténtico". Otra muy distinta es descartar a un historiador católico que dice cosas como "La creencia tradicional X sobre el Santo Sudario de Turín es falsa". Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 07:35, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando las afirmaciones de FRINGE no están en juego, entonces FRINGE no es una consideración y FTN no es un lugar apropiado. Pero este es un hilo sobre cuestiones de FRINGE en FTN. En general, las afirmaciones de algo requieren una mejor fuente que las afirmaciones de nada, si ese "nada" es simplemente la hipótesis nula predeterminada . Bon courage ( discusión ) 07:49, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando las reclamaciones de FRINGE no están en juego, entonces FRINGE no es una consideración y FTN no es un lugar apropiado : ese es un buen consejo.
Pero este es un hilo sobre temas marginales en FTN. ¿ Lo es? Este ha sido un hilo que, al menos en la publicación original, trata sobre las preocupaciones de que exista una actitud de que las religiones deberían ser tratadas como cualquier otra teoría marginal y hay llamados regulares a editar artículos religiosos de una manera que parece ser bastante abiertamente hostil sin tener necesariamente en cuenta si el contenido es realmente "marginal". Después de todo, la fuente de ejemplo particular que se discutió mucho en este hilo ha sido una en la que la afirmación empíricamente marginal hecha por algunos seguidores ("los monjes muertos meditan, sus cerebros aún funcionan") no fue respaldada empíricamente por los investigadores. La fuente en cambio concluyó "cuando murió su cerebro dejó de hacer nada". Y sin embargo, un editor consideró explícitamente que esa no marginalidad era irrelevante para decidir considerarla sospechosa e incitable (las palabras utilizadas, siendo la conclusión "está muerto, Jim", no me impresionan). Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 17:17 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Después de todo, la fuente de ejemplo particular muy discutida en este hilo ha sido una en la que la afirmación empíricamente marginal hecha por algunos partidarios
Creo que también es justo señalar que, a diferencia de muchos artículos como este en los que FTN se involucra, ningún editor aquí está tomando una postura WP:PROFRINGE (acusaciones aparte) sobre el contenido de los artículos, por lo que me resulta difícil ver realmente alguna edición marginal aquí más allá de lo que había al principio con editores no involucrados en todo este proceso.
Creo que fue razonable mencionar a Tukdam tal como fue escrito en FTN. El artículo tenía algunas fuentes y expresiones que no eran apropiadas y yo fui el primer editor en eliminar parte de ese contenido y señalar a Tricycle como parcial en FTN. Lo que sigue no fue solo corregir el artículo, sino la hostilidad abierta hacia el tema del artículo que hemos visto una y otra vez.
Por si sirve de algo (para Bon), no veo en qué estamos en desacuerdo en absoluto y creo que en realidad estás logrando articular mis perspectivas un poco mejor de lo que yo puedo filtrarlas a través de la exasperación. Warren ᚋᚐᚊᚔ 18:53, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es difícil hacer comentarios sin pruebas, pero no es nada inusual que en Wikipedia se descalifiquen fuentes o se las considere con sospecha debido a los antecedentes, el contexto y las creencias declaradas de sus autores (por ejemplo, ciertos investigadores de Morgellons, la investigación china sobre medicina tradicional china y la neurociencia rusa en general). ¿Existe algún tipo de exención religiosa?
Si se me permite, el "contexto" tiene mucho peso aquí. Al igual que cualquier otro argumento que se pueda hacer en este sentido, existe una delgada línea entre analizar la fiabilidad de autores individuales basándose en su trabajo y lo que sus colegas tienen que decir al respecto, siguiendo una cadena completa de inferencias lógicas, y pasar por alto ese trabajo, siguiendo la "vibra" latente basada en la intersección de categorías visibles sobre el autor (independientemente si va en tándem con la reputación de las instituciones pertinentes). Este último enfoque equivale a intolerancia. Remsense  ‥ 论06:54, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy completamente de acuerdo, es complicado. Y en el otro extremo (incorrecto), recuerdo que hubo un momento en que se intentó prohibir cualquier investigación sobre la COVID-19 si los autores tenían un nombre que sonara a chino. En general, hay factores que sugieren que una fuente es confiable y que pueden pesar más que cualquier reputación que pueda tener un autor, pero al mismo tiempo, hay campos enteros de investigación evidencial "médica" que Wikipedia desecha sin importar cuán respetado sea el editor o cuán revisado por pares sea el artículo debido al campo en sí (por ejemplo, la homeopatía). WP:ECREE también es un factor en esto; y la idea de que los muertos meditan es bastante... excepcional. Bon courage ( discusión ) 07:04, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sería excepcional afirmar que se ha demostrado científica o tecnológicamente que los muertos meditan. Por otra parte, afirmar que una religión dice que algunos muertos meditan no es más excepcional que decir que las personas son meras manifestaciones del universo, que se reencarnan a través de los milenios en un camino hacia la iluminación, o que tienen almas inmortales.
Sin embargo, por lo que sé, la objeción no es a la afirmación religiosa, sino a mencionar que la ciencia dice que estas personas están simplemente muertas, según todas las mediciones físicas que han intentado hasta ahora. Tenemos un artículo de 526 palabras que contiene solo una oración sobre la investigación científica moderna, e incluso eso fue eliminado en un momento dado. No son afirmaciones difíciles que requieran habilidades especiales. La religión dice que una parte del cuerpo se mantiene caliente, así que colóquele un termómetro y vea si esa afirmación coincide con la realidad. WhatamIdoing ( discusión ) 17:56 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, una propuesta concreta sería preferible a reiteradas acusaciones dirigidas a un grupo grande de contribuyentes, especialmente cuando lo más cercano a una prueba ha afectado sólo a un par de ellos.
Observa cómo han ido mis interacciones hasta ahora con los usuarios cuyo comportamiento me preocupa y pregúntate por un segundo por qué me expondría a más de esto. Ya estoy a punto de hacer una pausa en la wiki y me quedaré por aquí por si Bon decide eliminarme de la lista para que no me acusen de no responder a eso.
No parece importar lo que realmente digo, lo que unas cuantas personas quieren que yo haya dicho recibe respuestas acaloradas y descarrila cualquier posible discusión, y todo este hilo se descarrila. Y eso no está en mi cabeza. Desplácese hacia arriba y observe la fijación en la curación por la fe y otras cosas que hacen afirmaciones empíricas cuando toda mi tesis era muy explícitamente sobre teología pura y una cuestión secundaria de intolerancia religiosa. No creo que sea posible siquiera volver al primer punto aquí y creo que el segundo punto se ha vuelto evidente. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:30, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si la distinción fuera tan clara como pensabas, no habría tanto alboroto en torno a Tukdam, ¿verdad? Tu invocación de la "historia y la teología religiosa, en contraposición a una afirmación empírica específica" es una falsa dicotomía. No puedes esperar que otros editores la utilicen como base para una discusión. Bon courage ( discusión ) 05:39 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo de Tukdam no se publicó cuando se publicó este hilo y lo mencioné como un ejemplo del problema de la intolerancia, no del problema de la teología pura, aunque lo mencioné en el contexto de la falta de tacto y la inexperiencia de FTN.
Su invocación de la “historia religiosa y la teología, en oposición a una afirmación empírica específica” es una falsa dicotomía.
Añadiste la palabra historia, porque la historia no es teología, desde luego. ¿Y de qué manera es posible que una creencia en algo absolutamente infalible sea lo mismo que una afirmación que se puede medir y analizar? Es una distinción perfectamente razonable. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:43, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No agregué nada, pero copié y pegué la parte en negrita de tu primera publicación en este hilo, que supongo que tenía la intención de ser el tema principal que planteabas. ¿Así que todo este tiempo te has estado quejando de que los editores no se involucran con tu publicación cuando ni siquiera eres consciente de lo que escribiste? Bon courage ( discusión ) 05:52, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, mírame con cara de tonto. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:53, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me preocupa el comportamiento del usuario [sic] y aquí lo tenemos por fin. Te preocupa el comportamiento particular del usuario. Entonces, ¿por qué se plantea eso de manera opaca en VPP? Bon courage ( discusión ) 05:50 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, no estoy seguro de qué crees que te acabas de encontrar. Creo que estás tan obsesionado con verme como una especie de enemigo que no te tomas el tiempo de leer lo que estás respondiendo, un patrón que parece remontarse bastante a este hilo. Warren ᚋᚐᚊᚔ 05:57, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No te considero un "enemigo" en absoluto. Pero esta campaña prolongada que estás librando como representante de una aparente disputa con uno o dos editores (¿quizás conmigo? No lo sé) corre el riesgo de agotar a la comunidad. ¡Realmente no creo que debas acusar a nadie de no leer lo que está respondiendo con tanta indiferencia (arriba)! Bon courage ( discusión ) 06:07 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que Warrenmck ya dijo que estoy de acuerdo en que esto debería haber sido una ANI (aunque no considero que sea algo terrible haber querido encontrar una solución que no implique una acción disciplinaria contra un usuario), me pregunto si es por eso que existe una sensación de no estar seguro de qué es lo que te ha pillado por sorpresa . Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 06:11, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero esta larga campaña que estás librando es el resultado de una aparente disputa con uno o dos editores.
¿Qué? ¿Has considerado exactamente cuántas de las cosas por las que me has criticado en este hilo son producto de tu imaginación? Has señalado dónde cometí un error vergonzoso y lo reconocí de inmediato, pero siempre has presentado argumentos que he presentado de cualquier manera, excepto asumiendo que no estoy ocultando mis verdaderas motivaciones. ¿Has considerado la posibilidad de que sea sincero, que actúe de buena fe, que intente detener la edición disruptiva y que me enfrente a una buena cantidad de acusaciones directas e infundadas por eso? Warren ᚋᚐᚊᚔ 06:17, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que estés "ocultando tus motivaciones", sino que simplemente estás siendo muy tímido acerca de lo que quieres decir (que podría ser que piensas que un "cuadro" de usuarios A, B y C son problemáticos y necesitan ser sancionados).
¿Has considerado la posibilidad de que sea sincero, que actúe de buena fe ? ← o seguro que lo eres. Pero también creo que estás equivocado. Equivocado sobre cómo se aplican las WP:PAG y equivocado sobre cómo funciona la comunidad. Bon courage ( discusión ) 06:29 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que estés "ocultando tus motivaciones", sino que simplemente estás siendo muy tímido sobre lo que quieres decir.
No logro entender en qué se diferencian las acusaciones. Y no, no tengo una lista de usuarios en mi cabeza. Warren ᚋᚐᚊᚔ 06:32, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

About this discussion

Until a few minutes ago, this page was above 600K in size, which is about three or four times the maximum size that seems to work for people on mobile devices. I split off an RFC a few minutes ago, which shrank the page by a third, but this discussion is almost as big. There also seem to only be a few of us still active in it. I'd like to suggest either:

If you want the first, then please say so. If you want the second, then no response is necessary (actually, no response would be critically important). WhatamIdoing (talk) 03:32, 21 October 2024 (UTC)[reply]

This seems to have run its course, but considering how weirdly comfortable people have been in accusing me of being a POV fringe-pushing religious editor I would like to note, in bold, for anyone referencing this thread in the future that much of the meat of this thread was me disagreeing with the removal of an anti-fringe source on the grounds of religious tests for the author despite their being academics at a secular institution and finding utterly unremarkable, anti-fringe results. A few editors (most recently @SMcCandlish, directly above) definitely owe striking some of their comments which contain some pretty baseless accusations, and the voting thread was a mess of people misrepresenting the entire discussion as somehow raised by a religious POV pusher for, again, adding anti-fringe material back into an article. People are of course free to feel however they like about the issue at hand, but people aren’t entitled to construct narratives about other editors and abandon civility in their quest to hunt the perfect strawman.
The aspersions cast here feel pretty significant and I don’t want to be batting off a reputation as a pro-fringe editor for anti-fringe edits. How I (and to a lesser extent @Hydrangeans and @SamuelRiv [seriously, a WP:NOTHERE accusation for a well known and established editor?]) were treated here for dissent feels like a black mark on Wikipedia’s handling of contentious topics with civility.
And now for a wikibreak. Warrenᚋᚐᚊᚔ 07:25, 21 October 2024 (UTC)[reply]
In the WP:SNOW-opposed RfC growing out of this trainwreck, Warrenmck also urged disbanding WP:FTN. One does not get to (in this thread) support actions that would release a flood of fringe nonsense on WP by demonizing fringe-watching editors as a pack of bigots and undercutting the guidelines and processes they rely on, and (in the RfC thread) try to nuke the venue by which the community handles this, yet then claim that one is really an anti-fringe editor simply because there's a diff somewhere of one supporting removal of a fringe thing. Not all fringe material is created equal, and it's common to scoff at various fringe things while believing or being undecided about others. E.g., I can't count the number of people I know who think anti-vaxxers are nuts but who also believe in astrology, or who think that the idea of space aliens abducting people is nonsense but who believe climate-change is fake and that the 2020 US election was stolen. If one is taking a position that would harm our ability to police the encyclopedia for fringe claims, then one is, as a practical matter, a pro-fringe editor whether or not one is engaging in self-denial about it. It doesn't matter in the least whether one disbelieves in a particular bit of fringe material under discussion in a particular thread, or pays lipservice to WP not promoting fringe material. Actions matter more than words.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  16:46, 21 October 2024 (UTC)[reply]
I don’t see how any of this relates to accusing me of WP:PROMOTIONAL, which you did above, and it’s wildly disingenuous to accuse me of wanting to get rid of Wikipedia’s anti-fringe immune system when what I proposed was a merger with NPOVN and I actively opposed the dilution of WP:FRINGE. You’re free to not like that, but this rhetoric that it somehow turns me into a WP:PROFRINGE crusader is absurd and I expect better from a seasoned editor. This complete inability to recognize that we’re discussing a policy difference and not fundamental ideological enemies is sort of speaking to the exact problem I’ve been concerned with in the first place. Warrenᚋᚐᚊᚔ 03:23, 22 October 2024 (UTC)[reply]
I've also been treated poorly at times by a small minority of the regulars at FTN... But jumping from there to throwing the baby out with the bathwater is another thing (I also doubt that simply changing the venue the discussions take place in will decrease the historical conflict between the small s skeptics and the large s Skeptics who frequent it, they're/we're at almost all at the alternative venues as well) Horse Eye's Back (talk) 16:56, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Administrator Recall

The following discussion is an archived record of a request for comment. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion. A summary of the conclusions reached follows.
This discussion forms part of a debate on adopting a community-based process for the involuntary removal of administrator rights, administrator recall. This topic was most recently addressed at the 2024 Requests for adminship review; more background information may be found in a section below. The question of this request for comments was whether the result reached during that discussion immediately assumes force of policy, or whether it requires further ratification.

Due to the unusual nature of an RfC to clarify the outcome of a previous RfC, participants at times addressed somewhat different matters in their comments, and some cast bolded support or oppose votes on slightly varying questions. In this closure, I shall focus on the key question as identified above, that is, whether we in principle now have a policy on administrator recall, or not.

On the English Wikipedia, there are no formal requirements for policy changes; that is, there is no specific process that must be followed. The relevant policy Wikipedia:Policies and guidelines § Content changes only specifies that "Major changes should also be publicized to the community in general; announcements may be appropriate." This, to me, means that this RfC is a valid way of figuring out where we want to set the threshold for this particular policy amendment; there is no unequivocal policy argument to either adopt the Phase II result as policy or not. The RfA review was also publicized through several standard channels used for important discussions, fulfilling that requirement.

Proceeding to the discussion at hand, it appears at first sight that the bold yes votes significantly outnumber the noes. However, as mentioned above, in this discussion, bold words can deceive. Furthermore, some editors commented on the contents of the Phase II result rather than on whether it carries the force of policy. I have deemed such arguments irrelevant to this discussion. While weighing this is not entirely quantifiable, and I will therefore not state exact numbers, I consider those in favour of the procedure already being adopted to have a clear numerical superiority.

Some of those who opposed pointed out certain discrepancies in the information provided in the RfC statement, in the Phase II closures, and at Wikipedia:Administrator recall. As of the time of closing, many of these concerns have been resolved, see for example the note at the end of this closing statement. Some things remain undecided; in particular, how the 30 day limit should apply when an administrator elects to re-request through administrator elections. While some editors stated that unresolved questions impede the adoption as policy, most thought that any outstanding issues may be resolved through normal editing. Some editors also opined that, while there may be consensus for the individual conclusions of the review, the policy page written on the basis of these will need to be the subject of a separate RfC to adopt or not. Again, I see a majority of editors being of the opinion that the conclusions may be accepted as policy now, with any further issues resolved by normal editing.

In summary, this RfC has resulted in consensus to adopt administrator recall, according to the Phase II result, as policy. Now, the following should happen.

  1. It shall be ensured that Wikipedia:Administrator recall exactly documents the closures of Wikipedia:Requests for adminship/2024 review/Phase II/Administrator recall.
  2. Wikipedia:Administrator recall shall be marked as a policy, and references to it inserted at Wikipedia:Administrators and other relevant pages.
  3. Any further issues regarding the administrator recall policy will be resolved through normal editing.
Please note the following discrepancies between the present RfC statement and the result of the Phase II RfC. The consensus at Phase II was that reconfirmation via administrator elections shall be subject to a fixed 55% threshold. The 25 editors supporting a recall petition must be extended-confirmed users. The result of this discussion concerns the existing consensus as documented at Wikipedia:Requests for adminship/2024 review/Phase II/Administrator recall, not the summary in the RfC statement. -- Maddy from Celeste (WAVEDASH) 15:38, 26 October 2024 (UTC)[reply]

Is there consensus to have administrator recall based on the consensus reached during Wikipedia:Requests for adminship/2024 review? 03:11, 22 September 2024 (UTC)
The consensus reached there established recall with the following process:

Petition
Re-request process

Background

During phase 1 of WP:RFA2024 Joe Roe closed two proposals for recall with the following close (in part with emphasis in the original):

Considering § Proposal 16: Allow the community to initiate recall RfAs, § Proposal 16c: Community recall process based on dewiki, § Proposal 16d: Community recall process initiated by consensus (withdrawn), in parallel, there is a rough consensus that the community should be able to compel an administrator to make a re-request for adminship (RRFA) in order to retain their administrator rights. However, there is also a consensus that the process(es) for initiating an RRFA needs to be worked out in more detail before this is implemented. Phase II of this review should therefore consider specific proposals for RRFA initiation procedures and further consensus should be sought on which, if any, is to be adopted. The dewiki-inspired process suggested in Proposal 16c was well-supported and should be a starting point for these discussions.

When the second phase began the process was, after 3 days, structured in a way that took Proposal 16c and offered alternative options for certain criteria. This was done in good faith by Soni who had originally proposed 16c. Some editors objected to this structuring at the time and/or suggested that a 3rd RfC would be needed to confirm consensus; Joe Roe would later clarify well after the process was underway that the Phase 2 structure did not, in his opinion as closer, reflect the consensus of Phase 1. Others, including Voorts who closed most of Admin recall phase 2, suggest that there was adequate consensus to implement the process described above. Post-close discussion among editors has failed to achieve any kind of consensus (including whether there needs to be an RfC like this). As an editor uninvolved in the current discussions about Admin recall until now, it seemed to me that the clearest way to figure out if this recall process has consensus or not is to ask the community here rather than have this discussion in parallel with an attempt to recall someone. Barkeep49 (talk) 03:11, 22 September 2024 (UTC)[reply]

Survey (administrator recall)

General discussion (Administrator Recall)

The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

What is a revert?

There is a long-simmering issue when dealing with 1RR, namely there is no policy that covers what a revert is. WP:REVERT which defines a revert as reversing a prior edit or undoing the effects of one or more edits, which typically results in the article being restored to a version that existed sometime previously. is an essay, and Help:Revert, which is an information page, uses undoing or otherwise negating the effects of one or more edits, which results in the page (or a part of it) being restored to a previous version.

First issue is that these two definitions contradict each other. ...typically results in the article being restored to a version that existed sometime previously and ...which results in the page (or a part of it) being restored to a previous version are mutually exclusive. Something can typically result or result, and there is a large space between them. Secondly, undoing the effects of one or more edits and otherwise negating the effects is a hole wide enough to drive an article about an 80s cartoon character through. Normally, this type of ambiguity is par for the course, but we have multiple policies, bright-line rules, and arbitration sanctionsWP:3RR, WP:1RR, WP:CTOP#Standard_set that call out reverts, and can be grounds for immediate blocking and sanctioning.

So I ask, what is a revert? When does something become the WP:STATUSQUO so that changing or removing it is BOLD and not a revert? Where is the line on undoing the effects or negating the effects? If someone adds bananas are good to an article and someone changes that to bananas are not good has the previous edit been reverted, as the effect was negated, or should the banana-hater have the first mover advantage? Should we have an actual policy defining a revert if we're going to have arbitration sanctions and bright-line blocked if you break 'em rules about reverting? ScottishFinnishRadish (talk) 12:39, 26 September 2024 (UTC)[reply]

A related discussion on from talk page can be seen at User talk:ScottishFinnishRadish/Archive 33#Clarity on reverts. ScottishFinnishRadish (talk) 12:42, 26 September 2024 (UTC)[reply]
A revert is changing anything I don't want changed. Seriously tho, since changing anything is technically a revert, one is forced into examining the exact circumstances, how long since content was added, intent, etc. Selfstudier (talk) 13:36, 26 September 2024 (UTC)[reply]
I think rules should be interpretted according to their purpose, which isn't always clear from their literal wording. The purpose of classifying edits as reverts is to identify edit-warring in a semi-rigorous way. It isn't to catch editors out for cooperative editing. If Selfstudier writes "The population of XYZ is 10,000", and I remove it with the comment "I don't like that source", then that's a revert. However, if I remove it with the comment "That's a different place called XYZ, see page 23 for our XYZ", that's cooperative editing. The difference is that in the first instance I was opposing Selfstudier's intention, and in the second case I was assisting with it. Something likely to please the editor whose edit is being changed shouldn't be called edit-warring, ergo not a revert. Encoding this principle in a way that everyone can understand might be tall order, and in my current covid-ridden-and-sleep-deprived state I won't try. Zerotalk 15:15, 26 September 2024 (UTC)[reply]
SFR is correct to highlight the "restored to a previous version" aspect, which was always broken. Consider add A, add B, delete A, add C, delete B. Possibly two reverts in there but no two versions of the page are the same. Zerotalk 15:19, 26 September 2024 (UTC)[reply]
Should be able to point to an edit that was reversed. Removal is basically always a revert, restoring what was removed is almost always a revert, rewording? Depends, but in the case of "A is true" edited to "A is not true", one of those editors is doing something more important than reverting anyway. nableezy - 15:54, 26 September 2024 (UTC)[reply]
I don't think there can be a hard rule on when edit B negates the effects of edit A, because there are lots of ways to reword edits, all functionally equivalent to a revert. Unfortunately for the enforcement of the one-revert rule, I think it's also difficult to have blanket rules on when some content has achieved default consensus agreement status, as it's highly dependent on factors such as how many editors regularly review changes to an article. As per English Wikipedia's decision-making traditions, the way forward is to have a discussion about what is the current consensus, halting any changes on the contested content in the meantime. I appreciate, though, that has high overhead. The community has been unable to agree upon less costly ways to resolve disagreements. isaacl (talk) 15:59, 26 September 2024 (UTC)[reply]
An edit that deliberately reverses the changes of one or more previous edits, in whole or in part. Cremastra (talk) 19:39, 26 September 2024 (UTC)[reply]
I think it's a constructive and reasonable clarification. I would say that if you can no longer see the edit you're supposedly reverting in the first 50 or 100 page revisions, and there's good faith reason to believe that the editor was no longer aware that they were reverting, it's no longer a revert. Wikipedia:Reverting: Any edit to existing text could be said to reverse some of a previous edit. However, this is not the way the community defines reversion, because it is not consistent with either the principle of collaborative editing or with the editing policy. Wholesale reversions (complete reversal of one or more previous edits) are singled out for special treatment because a reversion cannot help an article converge on a consensus version. Andre🚐 22:44, 5 October 2024 (UTC)[reply]
First, an observation: the community has imposed a 0RR sanction before, which is not intended to be a complete ban on editing. Nearly every edit involves undoing or otherwise negating the effects of one or more edits. Therefore, a revert is not simply undoing or otherwise negating the effects of one or more edits and so either that definition is wrong or the qualifier which results in the page (or a part of it) being restored to a previous version is important.
My general inclination, separate from that observation, is to construe "revert" narrowly. An edit is a revert if it returns the page to a prior state and it's not if not, even if it's intended to contradict or downplay other information in the article. I agree with Aquillion that the cyclic nature of an edit war is an important piece of the puzzle, and therefore am inclined to say that editing disputes that progress rather than cycle are not edit warring even if they don't usually feel great from the inside. Loki (talk) 23:38, 12 October 2024 (UTC)[reply]

New Page Reviewers

Hi. I thought I ask the question here regarding policy on New Page Reviewers. The current tutorial states "The purpose of new pages patrol is equally to identify pages which cannot meet this standard, and so should be deleted, and to support the improvement of those that can. Pages that pass new pages patrol don't have to be perfect, just not entirely unsuitable for inclusion." On several occasions I have noted that new page reviewers have marked pages as reviewed, but for other editors to then go in another as not meeting notability rules. If this is the case is there not a mechanism that the new page reviewers can be reported as not meeting the "just not entirely unsuitable for inclusion" criteria? Davidstewartharvey (talk) 12:22, 29 September 2024 (UTC)[reply]

The second part of your statement is unclear, could you rephrase? Remsense ‥ 论 12:31, 29 September 2024 (UTC)[reply]
I think they are saying that there are 2 editors A and B. A reviews the page, marks it as reviewed, then B marks it as not meeting notability rules. And the question is whether there is a way to report this inconsistency based on the premise that B is correct, and A made an error. Sean.hoyland (talk) 12:55, 29 September 2024 (UTC)[reply]
Or vice versa! Davidstewartharvey (talk) 13:23, 29 September 2024 (UTC)[reply]
It's common for editors to disagree on notability, as is clear in a number of AfD nominations, so a reviewer passing a new page that is subsequently nominated for deletion isn't necessarily a problem. If, however, you see it happening frequently with the same reviewer, you should discuss your concerns with that editor on their talk page. Schazjmd (talk) 14:07, 29 September 2024 (UTC)[reply]
Something doesn't have to be unquestionably notable to pass NPP patrol. It just needs to be "not entirely unsuitable". Some NPPers will only mark at patrolled when they're very, very sure a topic is notable; others will mark it as patrolled so long as it doesn't meet some of the WP:CSD criteria, most reviewers are somewhere in between the two. Also, many people use the notability tag not to mean "this isn't notable" (really, if you're sure, you should probably start a deletion discussion), but "I don't know if this is notable, can someone who knows more about this kind of thing come check?" So even if two different reviewers might both agree that a page should be marked as patrolled, that doesn't mean that one reviewer might want to leave a notability tag where the other wouldn't. -- asilvering (talk) 00:38, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Wikipedia:New pages patrol § Notability explains that Opinions are divided on how important it is to consider notability during new page patrol. In my own opinion, notability issues don't always make an article entirely unsuitable for inclusion; as Joe Roe says in his excellent NPP tips essay, NPP is not the Notability Police. jlwoodwa (talk) 17:07, 30 September 2024 (UTC)[reply]
I'd take that essay with a grain of salt. The opinions there about notability and draftification are... controversial. Thebiguglyalien (talk) 15:15, 5 October 2024 (UTC)[reply]
I haven't heard anybody object to them? No doubt you've amassed a considerable knowledge of the spectrum of opinions on new page reviewing since I granted you the right six months ago, though. – Joe (talk) 18:13, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Is that sarcasm? I also think that essay contains some controversial points. Don't worry about notability seems a little extreme for me. Cremastra (u — c) 16:19, 20 October 2024 (UTC)[reply]
As someone who does make significant use of draftification and probably has stronger opinions on notability of the articles I usually review, I review very differently but I don't actually disagree with that essay in that it represents a valid way of review. Just my two cents. Alpha3031 (t • c) 23:42, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Template protection for DYK queues?

For those not familiar with the DYK workflow, its basically anybody can review a submission, anybody can promote a reviewed submission to a prep area, but then we need an admin to move that into a queue, because the queues are fully (i.e. admin only) protected. Once in a queue, an admin bot moves things to {{Did you know}} which is transcluded onto the main page. DYK is chronically short of admins to perform the last step. That's probably the single biggest roadblock to the smooth operation of DYK, and has been for a long time.

There are a number of DYK regulars who are highly skilled and trustworthy, but for all the usual reasons don't want to subject themselves to RfA hell. I started a conversation at WT:DYK#Giving queues template instead of full protection? about the possibility of changing the full protection of the queues to template protection, and making a limited number of DYK regulars template editors. This was met with positive response, so I'm coming here to find out how the broader community would feel about this.

I know it's policy that the main page is fully protected (but I don't know where that's written down). It's unclear to me how much of the DYK queues being fully protected is baked into policy. The Template Editor capability only goes back to 2013, much newer than DYK, so I suspect it's mostly a case of "we've always done it this way". Assuming DYK could agree on the implementation details, would I be within my remit as an admin to change the protection level on the DYK queues and start handing out template editor bits? Or does that require some community-wide approval process? RoySmith (talk) 17:57, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I support the proposal (and suggest that DYK regular admins just hand out the bit as needed). In case anyone is wondering, the DYK template on the Main Page and the next DYK update would continue to be fully protected via cascading protection, so the proposal would not allow template editors to vandalise the Main Page. —Kusma (talk) 18:37, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Doesn't template editor usually have a host of pre-requirements? As anyone with template editor can change templates transcluded to millions of articles. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 23:11, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Yup. They are described at WP:TPEGRANT. RoySmith (talk) 23:20, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Personally, I don't favour expanding the role of template editors simply because the permission may be easier to grant. I would prefer creating a new permission tailored for the role, such as DYK-editor or main-page-editor, which can be assigned to a corresponding user group. isaacl (talk) 23:54, 30 September 2024 (UTC)[reply]
In theory, I agree that a finer-grained permission system would be a good thing. In practice, I suspect it would be near impossible to make that happen. In the meantime, we've got zero filled queues because no admins want to do the work, and the people who want to do the work aren't admins and don't want to be. RoySmith (talk) 00:37, 1 October 2024 (UTC)[reply]
I'm not sure that it would be impossible to gain consensus for a protection level for, say, main page maintenance. If I understand the documentation correctly, only configuration changes are needed. I just don't see template editor as a good fit: I think it requires a much higher degree of trust than editing main page components. isaacl (talk) 01:32, 1 October 2024 (UTC)[reply]
Well, I'm willing to explore other possibilities. Can you give me a link to where this is documented? RoySmith (talk) 01:37, 1 October 2024 (UTC)[reply]
mw:Help:Protected pages says additional protection levels can be defined by the $wgRestrictionLevels configuration setting. mw:Manual:$wgRestrictionLevels shows an example of defining a permission level, and then modifying $wgGroupPermissions to assign the permission level to a user group (also see mw:Manual:User rights § Creating a new group and assigning permissions to it). isaacl (talk) 04:16, 1 October 2024 (UTC)[reply]
Thanks for the link. As far as I can tell from that, what we'd need to do is not just create a new user group, but also create a new restriction level. That all seems excessively complicated. RoySmith (talk) 11:33, 1 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, that's what I said. Creating the permission level is one line in the configuration, and is necessary to be able to designate which pages can be edited by the new role. Procedurally, it's the equivalent amount of work as designating a page that can only be edited by those with the template editor role, and then assigning users to the corresponding template editor group. isaacl (talk) 15:57, 1 October 2024 (UTC)[reply]
OK, I'm not seeing that. Perhaps you could write it all out in in detail a sandbox or something? RoySmith (talk) 16:10, 1 October 2024 (UTC)[reply]
As I understand it, the English Wikipedia configuration was modified to implement the template editor role. The change allowed admins to select the template editor permission level when protecting a page, created a template editor user group, and assigned the permission to the new template editor group and the sysop group. The same would have to be done to create a main page editor permission and a corresponding role. The new permission level is needed so specific pages can be designated as limited to main page editors. A corresponding group is needed so main page editors can be assigned to the group. The permission is also assigned to the sysop group so admins can also edit the pages in question. isaacl (talk) 16:55, 1 October 2024 (UTC)[reply]
I'm not opposed to going this route, but I'm not confident enough that I understand the details to tackle it myself. If you're willing to take on getting this created, I'll be happy to use it in lieu of my current plan. RoySmith (talk) 17:02, 1 October 2024 (UTC)[reply]
If it helps, Wikipedia talk:Requests for comment/Template editor user right/Archive 2 § Next steps is where the work to implement the template editor role was discussed. Roughly speaking, it seems to consist of configuration changes, MediaWiki message changes, English Wikipedia page protection process changes, and English Wikipedia icon changes. I'm only tangentially familiar with most of these, so I think a better bet would be to crowdsource volunteers to help out. Hopefully an RfC would find enough interested helpers (as seems to have been the case with the template editor role, but then again, by the nature of that role it was probably more likely to do so). I was mainly thinking of what it took to implement the role in the configuration, rather than how to update English Wikipedia's procedures, so I appreciate now that it's more upfront work than re-using an existing permission level. However I think it pays off by making it easier to replenish a pool of editors able to edit the main page, since they won't have to meet the higher requirements for the template editor role. isaacl (talk) 17:33, 1 October 2024 (UTC)[reply]
I don't think fine grained permissions are a good thing. Everybody who can be trusted to edit templates or to decide what should be on the Main Page should be made an admin. The only reason we need extra permissions at all is that we do not have a working method to make new admins. —Kusma (talk) 05:20, 1 October 2024 (UTC)[reply]
So in the interest of getting results, I would suggest to go ahead with changing the queue protection to "template protection" and assigning the template editor bit to a couple of people now. A separate permission could be a later second step that we should take if we need it. —Kusma (talk) 11:11, 1 October 2024 (UTC)[reply]
My read on this is that they may say they want to do the work, but they don't think they'd be trusted to. And in that case, why should we trust them to? RFA is still thataway, and we're not doing anybody - not the reluctant candidates, not the current admins, not the DYK process - any favors by bypassing it. —Cryptic 13:58, 1 October 2024 (UTC)[reply]
By bypassing RfA we do almost everyone a favour. The exception is future admins who will have higher workloads because we aren't promoting enough of them. But as long as RfA is so hurtful that failed RfAs have a high chance of putting off people from editing altogether (or at least from running ever again), we need to care for other processes like DYK by finding solutions for their problems without involving RfA. —Kusma (talk) 15:03, 1 October 2024 (UTC)[reply]
We have important work that isn't getting done. We have people with the skills and desire to do that work. The only reason we can't draw a line between point A and point B is because RFA is totally broken. RoySmith (talk) 15:22, 1 October 2024 (UTC)[reply]
We have the ability to draw a line between point A and point B without making it go through point C (whether that's the admin role or the template editor role). We bundle the lines together to try to avoid overhead in managing the lines. But in this case, where drawing the line would be easy given the existence of a pool of editors with the required skills and interest, I think it's less overhead to draw a direct line, rather than routing it through a different point that requires a larger set of skills. isaacl (talk) 16:09, 1 October 2024 (UTC)[reply]
Your read on this is wrong. I don't need everything about me to be vetted by voters who can be very rude for no reason, especially when the only thing I would do if I was an admin would be to update DYK. I don't want to ban editors, delete articles, or do any of that stuff. SL93 (talk) 23:33, 3 October 2024 (UTC)[reply]
The bizarre thing about all this is that one of the abilities I have as an admin is being able to edit template-protected pages. Which is stupid because my understanding of non-trivial template syntax is essentially zero. The only thing I know how to #invoke is sheer terror about anything that has more than one pair of curly braces. And of all the stupid things I've seen asked at RfA, never once have I seen anybody quizzed on their understanding of template syntax. RoySmith (talk) 00:01, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Presumably trusted with the mop. We'd now be potentially extending that same level of trust to some DYK editors who probably won't have any template coding experience either. —Bagumba (talk) 13:31, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Same. I can break any template the first time I use it, and I won't go near editing most except for things like adding an entry in a navigation template. I think what we need to consider is whether an editor can be trusted to know what they don't know. Valereee (talk) 16:21, 5 October 2024 (UTC)[reply]
DYK queue editors would likely not have the "real" template coding experience typically expected by WP:TPEGRANT. They basically are just editing text. But if given the right, they would then have access to other highly-sensitive templates and their actual code. —Bagumba (talk) 12:45, 1 October 2024 (UTC)[reply]
And if they abuse that, the right can be revoked. --Ahecht (TALK
PAGE) 01:24, 4 October 2024 (UTC)[reply]
If the abuse that right they could break every page or post anything they like to the main page. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 15:15, 7 October 2024 (UTC)[reply]
@ActivelyDisinterested As long as they meet the first 4 criteria of WP:TPEGRANT I don't seen how they'd be more likely to break every page than any other template editor (and in reality, I think the worst a template editor could do is break a little under 20% of pages), and anything they put on the main page would have to sit in the queue first where it could be reverted before hitting the main page. --Ahecht (TALK
PAGE) 21:44, 7 October 2024 (UTC)[reply]
What about the other 3 criteria aren't you meant to meet all four of them? Also doesn't the main page directly transclude templates? If so the TPE right could be abused to push anything to it. As to how many pages could be effect I'm not sure how many pages something like {{cite web}} or {{short description}} is transcluded to, but I'd bet it's more than 20%. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 23:06, 7 October 2024 (UTC)[reply]
@ActivelyDisinterested All templates transcluded on the main page are Wikipedia:Cascade-protected items and cannot be edited by template editors. --Ahecht (TALK
PAGE) 20:28, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Thanks for clarifying. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 20:51, 14 October 2024 (UTC)[reply]
While these are technically templates, these aren't really templates. Granting template editor rights to editors who have no experience working with templates is completely the wrong way of doing things. Gonnym (talk) 11:46, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Just to be clear, what I'm seeking here is clarification on why the queues are fully protected. Is there some specific established policy which requires that because they feed into the main page?— Preceding unsigned comment added by RoySmith (talk • contribs) 11:24, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Judging by the protected areas listed at WP:ERRORS, it looks like any page content that will imminently be on the MP is fully protected. —Bagumba (talk) 12:49, 1 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, via the WP:CASCADE protection of Main Page (which includes Wikipedia:Main Page/Tomorrow to protect the next DYK queue). —Kusma (talk) 13:32, 1 October 2024 (UTC)[reply]

The DYK queues might be a good use case for pending changes level 2 (disabled for the better part of a decade), or heck, even level 1. The admin bot could be changed to copy over only the most recent approved revision. IznoPublic (talk) 03:14, 6 October 2024 (UTC)[reply]

BTW, this change was made a few days ago. So far, the world has not come to an end, so let's see how things go. If there's problems, we can always revisit this to see if a different solution would work better. RoySmith (talk) 20:37, 14 October 2024 (UTC)[reply]

I find this quite surprising given this discussion. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 20:54, 14 October 2024 (UTC)[reply]
The question I was asking was "Is there a policy reason which prevents me from doing this". Nobody came up with such a reason. RoySmith (talk) 21:00, 14 October 2024 (UTC)[reply]
+1, let's see how it goes. Valereee (talk) 11:19, 15 October 2024 (UTC)[reply]
Have we ever considered reducing the responsibilities of the posters i.e. more onus on the prep areas being good to go? —Bagumba (talk) 17:13, 19 October 2024 (UTC)[reply]

RfC: In the news criteria amendments

The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made in a new section. A summary of the conclusions reached follows.
This discussion was moved to Wikipedia:Requests for comment/In the news criteria amendments because of its size (about 350 comments from 80 people so far). Please join the discussion over there. Thank you, WhatamIdoing (talk) 03:23, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Should either of the following proposals to amend the criteria for In the news be adopted?

Proposal 1: Amend the ITN significance criteria (WP:ITNSIGNIF) to state: The significance criteria are met if an event is reported on the print front pages of major national newspapers in multiple countries (examples of websites hosting front pages: [28] and [29]).

Proposal 2: Abolish ITNSIGNIF and amend the ITN update requirement (WP:ITNUPDATE) to state that a sufficient update is one that adds substantial due coverage of an event (at least two paragraphs or five sentences) to an article about a notable subject.

Proposal 3: Mark WP:ITN as historical and remove the "In The News" template from the Main Page, effectively closing the process in lieu of an alternate means of featuring encyclopedic content on Wikipedia.

You may also propose your own amendments. voorts (talk/contributions) 22:53, 7 October 2024 (UTC)[reply]

To clarify: Proposal 1 would replace the current ITNSIGNIF. Please see the background and previous discussions for the rationale. voorts (talk/contributions) 13:44, 8 October 2024 (UTC)[reply]
Adding for the record Proposal 3: Mark WP:ITN as historical and remove the "In The News" template from the Main Page, effectively closing the process in lieu of an alternate means of featuring encyclopedic content on Wikipedia. Duly signed, ⛵ WaltClipper -(talk) 13:48, 8 October 2024 (UTC)[reply]
Updated to add Proposal 3 above the first signature as part of the RFC question that gets copied to RFC pages. Levivich (talk) 18:27, 8 October 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

split

i think galaxy a3 (2017) galaxy a5 (2017) and galaxy a7 (2017) should be unmerged 2600:6C4E:CF0:9E0:944:9332:35D4:D82 (talk) 23:39, 7 October 2024 (UTC)[reply]

This is the kind of thing to suggest on Talk:2017 edition of the Samsung Galaxy A series. Because the respective sections are so small, you should give substantial reasons for separate articles: either that you would have substantial amounts of content to add separately to each, or that they are such substantially different entities covering different topics to have separate discussions. (An example of the latter would be if the A5, and only the A5, had extensive controversy on launch and massive explosions and lawsuits, a significant digression from the flow of the main A Series article -- that would warrant a separate article for the A5.) SamuelRiv (talk) 00:38, 8 October 2024 (UTC)[reply]
This was discussed in and is the product of Wikipedia:Village pump (policy)/Archive 189#Do we really need over 600 articles on individual Samsung products?. There was a strong sense among participants that many such mergers should be done. I performed the merger of the 2017 Samsung Galaxy A phones creating 2017 edition of the Samsung Galaxy A series. You are probably noticing an inconsistency insofar as these phones don't have standalone articles while many others have. This inconsistency will be resolved over time by also merging those other phones into articles on generations of models.—Alalch E. 00:57, 8 October 2024 (UTC)[reply]

Wikipedia:Indic transliteration and WP:INDICSCRIPT

I know this is biased but I find it to be really unfair that we cannot use the scripts that were written Indian languages all because of one user did something back in 2012. Like, we could have use the scripts for cities for example. SpinnerLaserzthe2nd (talk) 16:18, 12 October 2024 (UTC)[reply]

It seems that WP:IndicScript, for the lede and infobox, has been discussed several times from 2012 thru 2017. Since we're past 7 years from the previous discussion (at least as listed on the policy page), it's probably time to have another discussion, to get the beat from editors as to where ethnonationalist edit-warring on this is at nowadays, and consider a new RfC (even if just to reaffirm the old policy). SamuelRiv (talk) 17:11, 12 October 2024 (UTC)[reply]
Unless some RFC includes a longer moratorium period (I doubt that we currently have, or ever will have, such a long moratorium on anything), any 7-year-old RFC consensus can be reopened because Wikipedia:Consensus can change. Animal lover |666| 10:01, 13 October 2024 (UTC)[reply]
Procedural close or move to some other forum or talk page. No substantive reason to change anything has been expressed. There's no clear proposal either. "Not fair", "one user did something" and "7-year-old RFC" are not actionable items on which it is possible to form a consensus. —Alalch E. 13:13, 13 October 2024 (UTC)[reply]
I suggest starting a thread at Wikipedia_talk:Manual_of_Style/India-related_articles. It looks like the issue has been brought up before, but there's been no updated information on vandalism posted, which is the key consideration. Maybe you'll want to solicit such information first by announcing your intentions beforehand, and post a notice on WP:Wikiproject India.
Then at any time, review the previous WP:Requests for comment linked at WP:IndicScript, and then begin a new one on the MOS talk page, following similar guidelines. SamuelRiv (talk) 16:31, 13 October 2024 (UTC)[reply]
Anecdotally, I tried to propose a relatively small exception to the current guideline a year ago or so and was met with pretty significant pushback, so I'd expect a similar response to any suggestion along SpinnerLaserz's lines, despite being sympathetic to it myself. signed, Rosguill talk 16:49, 13 October 2024 (UTC)[reply]
What might be practical is a change to permit especially pertient scripts (e.g. of top 2 or 3 official and majority languages in a relevant location, or those most culturally appopriate with regard to some historical person or event). The central issue is that there are dozens of writing systems extant in and around India. This "it's all because of one user" stuff is nonsense; WP:INDICSCRIPT exists to address a practicality issue. But it may need revision, to not take a throw-the-baby-out-with-the-bathwater approach.  — SMcCandlish ☏ ¢ 😼  16:23, 20 October 2024 (UTC)[reply]
The same problems exist in many parts of the world other than South Asia. It has always struck me as rather odd that we single out Indic scripts in such a way. One by-product of this is that it can be difficult to find sources for subjects that do not have a fixed Roman transcription. Phil Bridger (talk) 18:18, 20 October 2024 (UTC)[reply]

Default unban appeal terms

Moved from Wikipedia talk:Banning policy

I want to suggest default unban appeal terms. Namely to incorporate WP:SO into it. Something along the lines of this:

Unless stated otherwise in the ban, a community ban may be appealed not less than six months from the enactment, or six months after the last declined (or inappropriate) appeal. This includes bans as a result of repeated block evasion, bans as a result of a block review by the community, and bans occurring de facto. This does not apply if there are serious doubts about the validity of the closure of the ban discussion. A ban from the Arbitration Committee may be appealed not less than 12 months from the enactment, or 12 months after the last declined (or inappropriate) appeal. None of these appeal provisions apply to arbitration enforcement blocks, such as blocks enforcing contentious topic restrictions, or community sanction blocks.

I am pretty sure that this is sensible for most bans. While the ArbCom part will require an ArbCom motion, the community part could happen almost immediately. Awesome Aasim 02:38, 13 October 2024 (UTC)[reply]

Repeating this in VPPL to get further input. I think this should be added to the Banning policy. We can further refine it to get the right wording that can then be added in one swift edit. Awesome Aasim 22:47, 13 October 2024 (UTC)[reply]
Why? Are people appealing too soon? Or are you worried that they don't know that they can appeal? Or something else? WhatamIdoing (talk) 03:25, 21 October 2024 (UTC)[reply]
It is more to codify what is already standard practice. Community bans are rare, but ArbCom bans are rarer. Although blocks are much more common, though. Awesome Aasim 04:20, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Wikipedia:Talk page guidelines has an RfC

Wikipedia:Talk page guidelines has an RfC for possible consensus. A discussion is taking place. If you would like to participate in the discussion, you are invited to add your comments on the discussion page. Thank you. Gnomingstuff (talk) 18:17, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Wikipedia:Manual of Style/Korea-related articles has an RfC

Wikipedia:Manual of Style/Korea-related articles has an RfC for possible consensus. A discussion is taking place. If you would like to participate in the discussion, you are invited to add your comments on the discussion page. Thank you.

I'd like to hear from people who don't know much about Korea or Korean history, but are familiar with Wikipedia style as a whole. This is a pretty major topic that would affect thousands of articles.

The topic is on what romanization system to use for Korean history articles. seefooddiet (talk) 21:47, 17 October 2024 (UTC)[reply]

RfC on reform of WP:FTN, WP:FRINGE

This is obviously not going to happen at this point. The idea of merging WP:FTN into WP:NPOVN got marginally more traction than that of downgrading WP:FRINGE, but probably requires some more workshopping and a fresh, standalone RfC. – Joe (talk) 09:24, 19 October 2024 (UTC)[reply]

The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

Following the previous month's discussion at Wikipedia:Village pump (policy)#Fringe Theories Noticeboard, religious topics, and WP:CANVAS, the questions were raised as to the future of WP:FTN and WP:FRINGE:

Question 1: Should WP:Fringe theories/Noticeboard (WP:FTN) be disbanded and deactivated?

Its existing functions may be moved elsewhere, at the discretion of editors. Examples: FTN function could be moved to a WikiProject discussion page; it could handled by other policy noticeboards (namely RSN, NPOVN, NORN, BLPN, and AN).

Question 2: Should the Wikipedia guideline WP:Fringe theories (WP:FRINGE) be disbanded? You may give specific options for resolving guideline sections, including:

2A. Downgrade WP:FRINGE from a guideline to an explanatory essay;
2B. Deprecate and archive WP:FRINGE guidelines altogether;
2C. Merge sections of WP:FRINGE into the larger guidelines that refer to them:
Option 2C examples (this is a partial attempt at a comprehensive list): WP:V section REDFLAG cites FRINGE as main article; WP:RS has a "Fringe" section that cites PARITY; WP:N has a "Fringe" section citing NFRINGE; WP:NPOV has a "Fringe theories and pseudoscience" section as well as scattered citations to FRINGE and its various sections; WP:BLP does not cite WP:FRINGEBLP, but FRINGEBLP cites BLP and NPOV.

Affirm or reject either, both, none, with any number of suboptions (nothing must be mutually exclusive).

This RfC follows from discussion from the previous month at Wikipedia:Village pump (policy)#Fringe Theories Noticeboard, religious topics, and WP:CANVAS. Please continue discussion here. SamuelRiv (talk) 00:26, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Notifications (FRINGE)

Notified: WT:FRINGE; WT:FTN; Wikipedia talk:WikiProject Skepticism; SamuelRiv (talk) 00:38, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Survey (FRINGE)

My experience is that when fringe topics end up at WP:NPOV it just leads to confusion from editors with little experience in the topic, sometimes even leading to confused editors siding with the fringe proponents, wasting volunteer time all around. These aren't just NPOV concerns but often intentionally obfuscating, often organized attempts at gaming the site. We need a specialized board for these specialized matters that includes editors who are willing to do the research and the work necessary to keep the site from becoming just another fringe platform. :bloodofox: (talk) 04:47, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Great, so now we can look at this claim. There's not a lot of fringe stuff on the NPOVN front page, but there are several on the most recent archive (113), from late August to late September. It seems like 'Myers-Briggs' and 'Muslim gangs' were resolved pretty well at NPOVN, while I'm not sure if 'WPATH' ever got resolved in its article. Would you have something to compare from FTN discussion resolutions? SamuelRiv (talk) 05:04, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Sorry, I'm not playing this game. There is no question that we need specialized support for the unique needs that come with editing fringe topics and your apparent goal of removing what little support we have for this on the site raises a parade of red flags. :bloodofox: (talk) 05:14, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Discussion (FRINGE)

I just want to note regarding some of the comments about FTN being an important safeguard, some of the last bit of our discussion above was about precisely this point. Does FTN really mitigate against fringe edits and editors? Does having a separate FRINGE guideline page mitigate similarly? Is there evidence of this in our experience? SamuelRiv (talk) 02:40, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Maybe that's the sort of question to be asking before launching a waste-of-time RfC? There was no traction for your odd ideas and you were advised they were pointless. But here we are. Bon courage (talk) 02:45, 18 October 2024 (UTC)[reply]
We did. That's the discussion linked at the top of the RfC. The discussion at the top of this page. The discussion I have been referring to in every comment. The discussion everyone voting here should probably consider at least glancing at. SamuelRiv (talk) 03:34, 18 October 2024 (UTC)[reply]
And nobody at all agreed with your idea to ditch the FRINGE guideline (you were told it would be a waste of time to ask). You also seemed not to understand basic things about how noticeboards work, saying for example they should not be used for content issues. This RfC just looks like a pointless way to preside over process and stoke up drama, rather than build an encyclopedia. Bon courage (talk) 03:44, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Per my post history for that entire discussion, including the very last posts where I state my reasons for starting the RfC, I strongly ask that you strike this comment. I really should not have to take this. SamuelRiv (talk) 04:17, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Assessing, dealing with, and reporting on fringe groups require specialized editors with expertise in their topic areas. Fringe-specific boards allow for the cultivation of such editors. Additionally, fringe groups very frequently organize and brigade the site, requiring a counter-response from Wikipedia editors, for which our fringe boards and fringe guidelines allow. Given the repeated attempts at systemic gaming of the site we've seen from extremely well-funded and well-organized fringe groups, especially new religious movements, Wikipedia needs far, far, more fringe-specialized editors and it is quite frustrating to see attempts at reducing what little safeguards we have. To put it frankly, we are very lucky to have the few editors we do willing to put up with the abuse, harassment, and outright death threats that come with editing in what is by far the most stressful and outright dangerous part of Wikipedia. :bloodofox: (talk) 02:47, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Point: I think this association is double-edged. This stuff isn't usually the most stimulating to think about—never mind to have to fight with bad- and gray-faith strangers about else we allow the wiki to get blatantly worse before our very eyes. Not speaking about anyone or anything in particular, I'm serious, but in the broadest possible terms—I think in certain moments that dynamic can lead to a negative connotation for editors that do put up with it, something like "they like to fight" or "they're always talking about wiki detritus". Sometimes, the exhaustion shows on my conduct, and I'm not a member of this class even. Remsense ‥ 论 02:52, 18 October 2024 (UTC)[reply]
No. It's time to start showing appreciation for these volunteers—they are by far putting up with the worst that the project offers and if even a single one of them sticks around, they need spines of steel. Editors who deal with the unecessary bullshit that comes with editing fringe topics need better support. It's obviously not coming from the WMF but it needs to come from somewhere. Debating removing what little support we have for them is unacceptable. :bloodofox: (talk) 02:56, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I am not disagreeing with you, I'm just elaborating on some of the possible reasons I think the dynamic takes the shape that it does. Reflection is worthwhile. Remsense ‥ 论 02:58, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The entire impetus for the discussion above was the problem of FTN having non-specialist editors claiming authority on specialist science topics, in several FTN threads on the current board page. Is there a specialist in fringe theories that would be better equipped than experienced editors at RSN, NPOVN, etc? When it comes to WP, what additional skills would they have? If it's dealing with problematic fringe editors, then my challenge again is to look at the results (which we do in the prior discussion). SamuelRiv (talk) 03:44, 18 October 2024 (UTC)[reply]
(ec) : Is there evidence of this in our experience? In my experience, yes. In yours? Well, with all due respect, perhaps you should have reviewed the current FTN topics and, of course, the FTN archives, sufficiently to answer those questions yourself prior to initiating this RfC. JoJo Anthrax (talk) 02:57, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I link to the discussion thread above. In the most recent posts I review FTN threads in a systematic manner. SamuelRiv (talk) 03:46, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I review FTN threads in a systematic manner I am going to assume good faith here and suggest that you withdraw this RfC. JoJo Anthrax (talk) 03:50, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I'd rather we run the RfC for at least a day so we can see the opinion of the broader Wikipedia community who are not FTN regulars. I agree that if the writing is on the wall then there's no reason to drag it out any longer than few days rather than a week or a month Hemiauchenia (talk) 04:00, 18 October 2024 (UTC)[reply]
"Does FTN really mitigate against fringe edits and editors?" Yes. I would also note that from my personal experience in the realm of rhetoric, the phrase “is it really?” is often employed in the dissemination of Fringe as a persuasive device.
Does having a separate FRINGE guideline page mitigate similarly? As a matter of personal opinion, yes.
Is there evidence of this in our experience? Yes, and while examples may be given, it's important to frame the terms of what is considered acceptable evidence. DN (talk) 03:12, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The question is clearly placed in direct reference to the discussion at the top of VPP, this page, linked at the top and bottom of the RfC. ("some of the last bit of our discussion above...") The question is asked and analyzed in detail in that discussion. I am not trying to persuade anyone by asking a question. But I do expect people who respond to an RfC to at least take a moment to glance at the preceding discussion when the RfC says that it is the culmination of that discussion. SamuelRiv (talk) 04:14, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I do expect people who respond to an RfC to at least take a moment to glance at the preceding discussion There is absolutely no evidence whatsoever that the people who have responded to this RfC have failed to do that. That comment is a borderline, if not actual, violation of WP:AGF. JoJo Anthrax (talk) 04:18, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I can understand how someone may see my reply as somewhat pointy, but for the record I don't take offense. I would guess they may be frustrated at the results they are getting and trying to make sense of why some editors are not reacting as positively as they might have hoped. DN (talk) 04:28, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Strike that. I made clear above before starting the RfC the extent of my expectations. Responses I have gotten here have been borderline, tangential, or directly insulting to my character as a person and an editor. I'm becoming short because nobody, not an IP, not me, deserves that shit. SamuelRiv (talk) 04:40, 18 October 2024 (UTC)[reply]
If you didn't want pushback, you might have tried showing the slightest ounce of concern or respect for the handful of editors who actually deal with the threats, attempts at outing, and harassment that come with editing in fringe spaces. It gets so bad in these areas that it's amazing no one has been hurt yet: I know I have personally been repeatedly threatened and you can easily find attempts at outing me and I am just one editor. Without question, the small group of volunteers who gather at the fringe noticeboard and apply Wikipedia's fringe policies are the only thing keeping the website from being overrun from unrelenting, well-funded, and organized attempts at converting it into a fringe platform. :bloodofox: (talk) 04:52, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I think personal dangers experienced by editors, however important, are not relevant to this particular discussion (and oddly the one credible RL threat I've had on Wikipedia has been as a result of editing a NRM topic). What is concerning is the aspersions and othering in these VPP discussions, with "FTN" being used collective noun and proxy for casting aspersions. Warrenmck's continued use of this tactic is particularly shabby, but they are not alone. Bon courage (talk) 04:59, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I think it is relevant because it is apparently something we have to put up with as fringe topics editors and nobody seems to be discussing the real world danger. Without going into too much detail, I dealt with a group of editors who attempted to stalk and potentially harm me, hunting down some poor individual (who wasn't even me) at his workplace, among a few other instances. Editing non-fringe topics isn't likely to trigger this kind of thing — this is one of the reasons I think we need unique support systems and forums for editing on fringe topics. After nearly 20 years of this, I have no shortage of horror stories. :bloodofox: (talk) 05:09, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I sympathise, but surely you can see that if we extend special treatment to editors because of things that heppen (or which they say happen) in RL then ... that way madness lies. I can think of non-fringe topics that are also fraught if one's real life identity is known (abortion, organized crime, espionage ...) Bon courage (talk) 05:14, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Well, some type of support system needs to exist, or at least a true zero-tolerance policy, but I don't see that happening as long as the site remains little more than a cash cow for the Wikimedia Foundation. In any case, it was foolish of me to edit in these spaces to begin with, I initially followed the breadcrumbs from hijacked folklore-related articles, and these kind of discussions just make it more obvious to me that I should much more narrowly focus what little time I have for Wikipedia these days on non-fringe matters. :bloodofox: (talk) 05:27, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I’m actually not okay with you continually referring to my real concerns as a “tactic”, you’ve done nothing but assume an underlying agenda or crusade on my part here and your inability to actually even acknowledge that the concerns and criticisms raised may be legitimate and being raised in good faith is pretty much exactly one of the problems I see with FTN. I wasn’t even engaging yo, here. If you can’t assume good faith, then that’s not on me. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:21, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Strike what exactly? What personal attacks did I make? DN (talk) 04:57, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Looking at the discussion/catalyst for the RfC, it did not look like there was a consensus for it, but you seemed to take it upon yourself to do it anyway. Are the reactions all that surprising? DN (talk) 05:29, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I did not go in depth, but I would say I looked it over. I give you points for courage and assume you are acting in good faith. I had no involvement there so my opinions on the legitimacy of this endeavor are strictly based on face-value. Best of luck. Cheers. DN (talk) 04:23, 18 October 2024 (UTC)[reply]
@SamuelRiv: The editor who kept mentioning the pushback they received about merging Panspermia and Pseudo-panspermia has never edited either article.[31][32] People disagreeing does not mean that they have not considered or looked into the discussion above. Rjjiii (talk) 04:33, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It's certainly true there are problem editors in this space, just not in the way some editors seem to think. If you're unaware of how Wikipedia noticeboards work, or how FRINGE is generally handled on Wikipedia, you might get the idea from these VPP discussions there was some kind of problem with WP:FRINGE, rather than a quixotic campaign from one or two editors with bees in their bonnets. Bon courage (talk) 04:42, 18 October 2024 (UTC)[reply]
rather than a quixotic campaign from one or two editors with bees in their bonnets
and yet other editors see a problem, and when they point this out you’ve disagreed that they see the same problem as I do over their objections. You need to knock off the aspersions yesterday. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:25, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It's not an really an aspersion: it's criticism of you. Bon courage (talk) 13:36, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Accusing me of opening this entire thread in bad faith with a secret unarticulated agenda is casting aspersions. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:41, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I don't believe it's "bad faith". I just think you're very wrong and disagree with the substance and manner of what you are doing. Bon courage (talk) 13:44, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I don’t see how not editing the article when what I was proposing was a contentious move is an issue. Editing an article isn’t the only way to work on an article. Talk and noticeboard discussions prior to sweeping changes are perfectly reasonable, and the only way to disagree that “Panspermia” is still used widely to refer to what Wikipedia calls Paeudo-panspermia is WP:IDIDNTHEARTHAT, not any kind of reasoned position, because it’s clearly true. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:28, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Your dogmatic position was "It’s absolutely erroneous to say “panspermia is a fringe theory”. It took a lot of discussion to get you to recognize this was wrong. Bon courage (talk) 13:35, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It’s not wrong, and the “convincing” was people saying “it’s wrong” and providing no comment whatsoever on the evidence provided. For anyone reading a long, my argument was not that the fringe theory panspermia is anything other than a fringe theory, just that the same term is used in the literature for the one that isn’t a fringe theory, which is demonstrably true. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:38, 18 October 2024 (UTC)[reply]
You were shown a load of journal sources and had to concede it's not "absolutely erroneous" to say panspermia is a fringe theory but that both terms are used, seemingly with panspermia being the most common term for the fringe theory. Bon courage (talk) 14:11, 18 October 2024 (UTC)[reply]
both terms are used
this was the claim.If both terms are used in the literature to refer to the non-front theory then “panspermia is a fringe theory” is misleading, rather a specific fringe as hell theory which is also referred to as “panspermia” is distinct from the “panspermia” used by scientists, which is why my proposal was “Panspermia (astrobiology)” and “Panspermia (fringe theory)”, not making some case that the fringe theory isn’t a fringe theory. Warrenᚋᚐᚊᚔ 14:33, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Seems pointless to continue, so you can have the WP:LASTWORD if you want. Editors can see what actually transpired if they wish, and see the consensus crystalized in the relevant articles. Per the sources, panspermia is the fringe theory and pseudo-panspermia the non-fringe one. If this turned your prior understanding on its head, that's not a problem with FTN but with published knowledge itself. Bon courage (talk) 14:46, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Per the sources, panspermia is the fringe theory and pseudo-panspermia the non-fringe one. If this turned your prior understanding on its head, that's not a problem with FTN
I’m a WP:SME in meteorites. There’s a reason I was easily able to provide a huge pile of sources disagreeing with the characterization on Wikipedia, and it’s not because I’m WP:PROFRINGE trying to pick sources to soften the stance on the absurd panspermia fringe theory.
At no level do I expect anyone here to take my SME perspective on this (hello, Essjay controversy), but I do expect self-described skeptics to re-evaluate a previously held stance in the face of evidence, which didn’t happen and that’s one of the issues I see with FTN. FTN is mistaken in their assessment of this and I was able to provide plenty of sources, but that didn’t matter, which strongly informs my perspective of FTN as engaged in WP:POV editing. Warrenᚋᚐᚊᚔ 16:04, 18 October 2024 (UTC)[reply]
This is the Wikipedia:Village pump (policy) page. What relevance do these differences of opinion have to Wikipedia policy? MichaelMaggs (talk) 16:25, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Because, without me even commenting on this vote going on, it keeps getting presented as an unsubstantiated personal crusade on my part rather than any sort of genuine concern and good faith attempt to address that, and the above example is a pretty good one for FTN rejecting sources that counter a specific anti-fringe POV being used to edit even when nobody, at all, is taking a WP:PROFRINGE perspective.
But broadly you’re right, and it’s clear this proposal is going nowhere. I hope that nobody’s taking some of the above characterizations uncritically at face value. I’m going to make a sincere effort to disengage here. Warrenᚋᚐᚊᚔ 16:48, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I've been loosely following the discussion and have reread it, I'm not ready to enter a comment yet but my initial impression is that there isn't a sufficient case for such a drastic action. I'm not really seeing much evidence that this is definitely a systemic issue vs one of a few users, if any. Alpha3031 (t • c) 05:12, 18 October 2024 (UTC)[reply]
There is no coherent case. As the OP admitted, this should have been at WP:ANI because it's really a complaint about users. Just not delivered in an up-front way. This ruse is probably the root of this entire mess because some users have become confused into believing it was ever about genuine issues with FTN/FRINGE themselves. Bon courage (talk) 05:23, 18 October 2024 (UTC)[reply]
this ruse
You seem incapable of engaging with this thread, from the start, without accusing me of a secret agenda, engaging in ruses, having an axe to grind with specific editors, and engaging in WP:PROFRINGE behaviour. You’re beyond out of line here, Bon, and if you’re not actually going to read the discussion you’re engaging with without passing it through a conspiratorial lens then you need to take a step back and re-evaluate your own approach. You’ve constantly misrepresented arguments, decided it’s acceptable to cast me as some lying pro-fringe editor trying to sidestep normal pathways of dealing with issues, and engaged in strawman after strawman. The reason this entire thread has been derailed away from any discussion about the topic raised is partially because you showed up accusing me of an agenda from the very first reply you made and wildly misrepresented the entire thing from that first post, and you continue to do so.
Knock off the aspersions Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:35, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It's not an aspersion. I'm criticising you specifically for couching what you have admitted is an ANI/user issue in opaque complaints about an entire noticeboard. Predictably, this has caused a big old mess. Bon courage (talk) 13:42, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I said specific behavior, which is recurring from a large number of users, was the impulse for a policy discussion about something that was leading to those behaviours. As @Hydrangeans agreed, it’s reasonable to want to seek a resolution outside of sanctions. You then extrapolated the discussion to be “that’s what this is exclusively about” and have refused to budge from a position of accusing me of lying about my motivations for the VPP thread repeatedly, ignoring the entire context of the statement you’re repeating like some kind of spell that shows I’m engaging with this whole process nefariously. Warrenᚋᚐᚊᚔ 16:14, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I don't think you're "lying". I think you're wrong on the facts and damagingly oblique and confusing in your approach. Anyway, we shall see from the RfC how convinced the community is. Bon courage (talk) 16:41, 18 October 2024 (UTC)[reply]
BTW the discussion you're referencing is difficult to parse in terms of understanding why this RfC is up. Your last comment there was..."Eh, I think it's worth asking just because it's up here, and it closes it out. A RfC can ask two questions. I'll post it in a few minutes." DN (talk) 05:17, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The most obvious problem with noticeboards is canvassing, where members feel emboldened to skirt civility because there is a group of like minded supporters to dog whistle for help. The noticeboard should be held to higher standards of civility, and have a lower bar for sanctions. Society works this way, positions of public trust (politicians, police, teachers) can get hit hard when they cross a line. The fringe group have a responsibility to behave well, or else; just because the other person has a fringe view is not a reason to act like a jerk. What we need is a noticeboard guideline and set of rules so members understand the issues with noticeboards and best practices. -- GreenC 06:14, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It's practically impossible to WP:CANVAS at noticeboards, as they are so well watched. Calling for assistance is often the point. BLP questions? Ask at BLPN; original research issues? NORN; questions of FRINGE? FTN. Most fringe topics are WP:CTOPS so realistically editors are already on notice to be on best behaviour. Bon courage (talk) 06:21, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Calling for assistance is often the point, you can call that canvassing, or "assistance", whatever you like. Noticeboards can and often do become a place to "call for assistance" ie. getting like-minded people to help you in a dispute. Anyone who denies that is not being honest. I've done it, I've seen others do it, it's very common. Since we believe we are doing it for a higher cause, and believe we are right, most people won't even recognize it as a problem, rather see it as doing the right thing. It's human nature to collaborate towards a goal, it should not be avoided. But it can be regulated through guidelines. Noticeboards are different from normal random editor involvement in a page. -- GreenC 14:09, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Agreed. Getting more eyes via an appropriate noticeboard is a way to widen and deepen consensus and helps the Project. Sunlight is the greatest disinfectant and all that. Of course editors hate in when they "lose" because of extra transparency over a particular point of contention. Some of them might even bear grudges: some people hate "FTN"; some people hate admins; some people even hate Wikipedia. Bon courage (talk) 14:15, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The issue is how neutral the notice is, not the notice itself. Otherwise notification of any project (literally a group of editors all interested in the same subject) would be canvassing. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 16:37, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Above, people accuse FTN of being Wikiproject Skepticism. But I'm more religious studies and anthropology, and I find articles I can improve and expand via FTN. Just merging it into NPOVN would make it harder for me to spot where I can be of use. Isn't there some technical way we can keep FTN separate, but also transclude it on to NPOVN so people there see it? Feoffer (talk) 12:53, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The whole "merge noticeboards" idea just sounds like a kind of punishment beating fantasy to teach "FTN" a lesson. It wouldn't achieve anything to change the work being done, just make a bigger more unwieldy noticeboard with editors being bothered with more threads they aren't interested in (already a problem when watching most noticeboards). Hell - why not merge all the noticeboards into one? Bon courage (talk) 13:17, 18 October 2024 (UTC)[reply]
@Feoffer Well people and sources that are related to "skepticism" (the community/discipline/whathaveyou, not the general concept of skepticism) have been interested in topics that relate to anthropology and religion, so I don't really think that defeats the charge of being more-or-less WikiProject Skepticism. I understand its usefulness - despite almost never contributing, I find it to be an interesting place to find topics I would want to work on/would be able to improve - once it's been a month and the topic has been archived so I don't have to deal with what comes with posting on the noticeboard. The problem is the board shares a very specific hyperskeptic POV that conflicts badly with many topics and is often unnecessarily hostile, which leads to canvassing. When raising an article there the problem is often solved, and several more are introduced. Or at least how that's how I feel from lurking on the board.
I'm well aware that merging into NPOVN won't actually happen despite voting for it, but I considered saying that less waffling then hey, it probably shouldn't be deleted but something has to be done about how this works in practice but I know nothing will ever be done PARAKANYAA (talk) 18:04, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Can you give an example of "a very specific hyperskeptic POV"? Here are a few instances of the neologism, but none seem to match the positions of those I see active at FTN, so I would like to understand what you mean by the term. jps (talk) 18:24, 18 October 2024 (UTC)[reply]
@ජපස I mean people who take a hardline stance on many of the issues and interests associated with "skepticism", to the point of being hostile/aggressive and accusing people of pushing fringe when they are not, or labeling things as fringe or debunked more aggressively than they are in the actual literature (someone made a very good post about this before but I cannot find it).
Often, people are actually pushing fringe and it's fine but sometimes an issue is not so clear cut and everyone has blown it up out of proportion and then the article is unbalanced. In fairness that is not exclusive to the fringe board. I was not using the word "hyperskeptic" as a conscious neologism, merely referring to people who are well, hyper-skeptical. PARAKANYAA (talk) 18:30, 18 October 2024 (UTC)[reply]
What does "accusing people of pushing fringe when they are not" mean? How does one objectively determine that this has happened? I, for one, have always argued that people can be WP:PROFRINGE without necessarily believing the fringe theory being promoted. Devil's advocates exist, for example, and if the actions of an account are functionally equivalent to promoting a fringe theory, I do not shy away from pointing that out. Does that make me a hyperskeptic? If so, where do you draw the line? jps (talk) 18:40, 18 October 2024 (UTC)[reply]
@ජපස "Pushing fringe when they are not" means, to me, accusing someone of pushing fringe when the relevant consensus is not actually deeming that belief fringe; being the minority view, for example, is not strictly fringe. Over correction. As to how one can tell I don't know, I'm not pointing out any individual's behavior (or I would have taken it to ANI), more the pattern I have noticed over time looking at the noticeboard. I don't know you or the way you edit, as I have not watched your edits.
Also why would someone promote a theory they themself do not believe in/get material gain from? I don't get what you mean in that sense. PARAKANYAA (talk) 18:46, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I think the attempt to decide whether a belief is "strictly fringe" or not is perhaps taking Wikipedianisms too far. Surely there is a spectrum of consensus understanding and there is also a contextual basis for an argument. Trying to decide that an idea is being called fringe when it isn't strikes me as an endeavor that is just not well-posed.
The reason people do it can be for a lot of reasons, but out of a sort of sense of justice or support for the underdog, I have seen people make arguments here that Wikipedia has been overly mean to this-or-that fringe group. What sticks most in my head were some now long-gone admins who policed the biographies of climate change deniers some 15 years ago or so. jps (talk) 19:00, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, there is a spectrum of consensus, so it doesn't have to be 100% declared that as long as it is generally accepted to be, but the problem I find is that the board sometimes overreacts and declares things much more fringe than they actually are, out of proportion. If it is in proportion it is fine.
As to the second point, fair enough makes enough sense. PARAKANYAA (talk) 19:04, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The trouble I have with this kind of complaint about "out of proportion" reactions is that it requires judging what exactly that "proportion" should be. That's where WP:CIVIL and WP:NPA come into play, but this seems a more behavioral/cultural matter that is unrelated to the existence of a noticeboard or a content guideline. jps (talk) 19:08, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, but I think it's fair to judge if posting things on a noticeboard often gives a result that has a specific tilt one way, that posting your concern somewhere else would not have. You could take the same exact issue to NPOVN or FTN - as it is in the scope of both, and have two completely contradictory proposed solutions. PARAKANYAA (talk) 19:11, 18 October 2024 (UTC)[reply]
the board sometimes overreacts and declares things much more fringe than they actually are, out of proportion Not to be overly dense, but do you have any specific examples of that behavior from FTN that you can share here? Any diffs? If fringe claims are supported by independent, reliable, secondary sources but are nonetheless dismissed as a matter of course at that noticeboard, then a broad-stroke criticism about "out of proportion reactions" might have merit. But without such evidence... JoJo Anthrax (talk) 19:33, 18 October 2024 (UTC)[reply]
In sceptic discourse elsewhere I've seen people accused of "promoting pseudoscience" because they wished to discuss something (reflexology in this instance) with more nuance than ridiculing the whole thing. Thryduulf (talk) 19:00, 18 October 2024 (UTC)[reply]
What nuance do you think is appropriate to apply to reflexology? Genuinely curious. jps (talk) 19:02, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It's amusing that some people are willing to throw around the word 'hyperskeptical' but as yet the concept of 'hypercredulous' hasn't been put on the table in this discussion. Bon courage (talk) 03:28, 19 October 2024 (UTC)[reply]
I've seen people accused of "promoting pseudoscience" because they wished to discuss something (reflexology in this instance) with more nuance Because we are still discussing FTN (I think), I do not recall any such discussion there, but my memory is not exactly fabulous. In any case, I am unaware of any discussions - or sceptic discourse if you prefer - at FTN where "nuance," if supported by independent, secondary sources, has resulted in people being accused of "promoting pseudoscience." Perhaps some diffs would be in order, as I might be wrong about that. JoJo Anthrax (talk) 19:21, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The reflexology discussion was several years ago not on Wikipedia so I cannot give you diffs of it. From memory the nuance sought was something along the lines that the act of massaging the feet can have benefits to the feet and things that help you relax can be good for overall health so even if the claims about massaging a specific part of the foot curing an ailment in some other part of the body are rubbish (my gut feeling is they probably are, but I've not looked), ridiculing the whole thing as useless/harmful (I can't remember which it was) was too blunt. They were accused of trying to promote reflexology, of believing in pseudoscience, etc. for those comments. I've seen similar sorts of attitudes from some editors at FTN in the past (not related to Reflexology, I don't think I've ever read a discussion about that on Wikipedia, it's been a good couple of years at least since I've even read our article about it). I can't point to anything specific without doing research I haven't got time to do right now, but I'm clearly not alone in getting these sorts of feelings about the noticeboard. Thryduulf (talk) 20:44, 18 October 2024 (UTC)[reply]
OK. But when it comes to justifications for disbanding a noticeboard and/or a content guideline, vague feelings are really thin soup. JoJo Anthrax (talk) 20:56, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I will freely admit that people have less than warm feelings about the noticeboard. But I'm not convinced that this is necessarily a bad thing.
What you have reminded me of is a similar slate of complaints about the way certain subjects were described. The argument goes, "Even if proponents sometimes employ pseudoscientific arguments and the system itself lacks evidence for efficacy, if the practice or belief is mostly harmless, then why beat people over the head with the lack of evidence or labeling it with derisive labels?"
I think the problem with this kind of accommodationist approach is that it can easily slip into a kind of dishonesty in presentation. This is the fundamental friction that happens with the question of how one approaches these subjects stylistically.
jps (talk) 23:43, 18 October 2024 (UTC)[reply]
As someone who occasionally reads and comments on the board I'm not a 'skeptic', let alone a 'hyperskeptic'. This again appears to be about individual behaviour not the board, behavioural issues should be handled at ANI or ARBCom. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 18:33, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I'm not saying everyone who has ever posted there has that point of view, but relative to other places on the project it is tilted a certain way. PARAKANYAA (talk) 18:34, 18 October 2024 (UTC)[reply]
As above, do you have any actual evidence (that is, diffs) to support your broad - and vaguely aspersional - claim that "[FTN and editors who comment therein are] tilted a certain way," a "tilt" that makes it unworthy of retention? Anything at all? JoJo Anthrax (talk) 21:22, 18 October 2024 (UTC)[reply]
This sounds like the endless "notifying projects is canvassing" discussions (it's not). A noticeboard isn't a private off-site group, anyone can post there or watchlist it, so closing it wouldn't change the behaviour you're concerned about. There are routes for dealing with behavioural issue. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 22:48, 18 October 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

Problems with 'reliable sources' and 'original research'

Dear Editors, I have not posted here before but have been advised to do so by your volunteer Responder. I wish to request some flexibility in the No original research' policy. We were recently working on a 19th century lady who has a Wiki page, but about whom only one book has, I think, been published and that book has her date of birth incorrect along with a few other aspects of her life. But when we tried to change the birth date as we have her birth and baptism registrations from expert genealogists, WIki told us that constituted 'original research' and as the book was published it must be deemed to be a 'reliable source'. Sorry but I am astonished. So many publications contain inaccurate material (not deliberately) and if there is only one published source one apparnetly cannot refute it without another. This doesn't seem workable. The whole matter reminds me of my school history teacher who asked us for one lesson to bring into school different newspapers all published on a certain day. We then had to read the same item of news in all the different newspapers to show us how very different they were according apparnet sources and statements of 'facts'; political leaning; the experience and background of the journalist authors and their own opinions, etc. Specifically the teacher wanted to emphasise that just because it is published and in print - it does not mean that it is true and accurate ! I see that you have tried to address this under your 'reliable sources' heading, and I am not suggesting that the published book deliberately made errors. However surely there must be provision in WIki for correcting entries which were made in good faith at the time but can now be shown to be incorrect. And if it is a birth and parentage then usually the 'proof' lies in the birth records of the state or country in which they were born and not in another publication. I hope you see what I mean. Stiperstones (talk) 21:16, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Have you considered having an expert publish a paper or article on the subject with the correct information? That is generally the most straightforward way to address this sort of thing, especially so far in the past. Horse Eye's Back (talk) 21:44, 21 October 2024 (UTC)[reply]
I would also note that there may also be a way to use the birth and baptism registrations directly as primary sources, but that is much more context dependent. The birth and baptism registrations might also not be accurate. Horse Eye's Back (talk) 21:46, 21 October 2024 (UTC)[reply]
Very sympathetic to this especially 19th century. You can try posting at Wikipedia:Reference desk/Humanities in the hope that further sources might help. fiveby(zero) 22:32, 21 October 2024 (UTC)[reply]
Another concern, is that the person mentioned in a set of birth and baptism registrations might possibly be a different person with the same name and an explanation is needed as to why they are same person.
Given that you have expert genealogists willing to sign off on the change of birthdates, could the error be noted in a footnote to article saying this problem exists, even if is not suffcient for changing the text of article?
As far as getting it published, an expert might be able to publish the correct information as a short letter or report in an regional journal. They might be able to use the incoorect information in book leading to errors in Wikipedia and other articles using it as source as a justification for publishing the short letter or report as a formal publications.
Very sympathetic to this quandry, as I have the same problem. Paul H. (talk) 23:46, 21 October 2024 (UTC)[reply]
The advice given at the essay Wikipedia:When sources are wrong is sound, and the specifics of proceeding will probably be best worked out on the talk page.
Sometimes a little IAR can be appropriate in borderline cases, as just one example see the discussion of fumarolic activity in Copiapó (volcano), but that really only holds when there is no opposition to the proposed content.
As an amusing little historical tidbit, in the late 00s there still was still limited sourcing available for Jimmy Wales, and those that mentioned his birthdate simply got it wrong. As a result he spent a good deal of time arguing with other editors over his birthdate no joke.
There have actually been a couple of similar issues involving birthdates over the years, made all the more tedious to work through by periodic WP:CITOGENESIS.
To get a deeper picture of the knots this kind of stuff has twisted normally reasonable people into over the years, and why things are the way they are, you can try to muddle your way through this discussion and this rfc. And if you have an absolute surfeit of time and can tolerate reading lengthy disjointed and circuitous discussions of varying intelligibility you can help yourself to the 81 and counting archives over at WT:V. 184.152.68.190 (talk) 03:14, 22 October 2024 (UTC)[reply]

Looking for guideline, forgot where it is

Recuerdo que hace un tiempo encontré y/o me indicaron una guía que básicamente decía que no se deberían hacer cambios cosméticos a los enlaces o plantillas si no hay cambios en la funcionalidad o en el lugar donde se enlaza la página (como reemplazar un enlace a una redirección con el enlace a la página de destino). ¿Alguien puede indicarme en qué dirección se encuentra esa guía? Steel1943 ( discusión ) 19:26 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Podría ser WP:NOTBROKEN ? (También pensé en WP:COSMETICBOT , que técnicamente es solo parte de las pautas para bots, pero tengo la sensación de que, en general, a la gente le gusta que los editores humanos sean conscientes y minimicen dichas ediciones). Skynxnex ( discusión ) 19:33, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Skynxnex : Lo investigaré más a fondo, pero eso definitivamente me dará una pista sobre qué buscar. ¡Gracias! Steel1943 ( discusión ) 19:41 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]