Discusión de Wikipedia:Teorías marginales

Sugerencia audaz: cambiar el nombre/renovar

Copiado de Wikipedia:Teorías marginales/Tablón de anuncios

Traté de volver a leer la discusión anterior y la política en sí, y me viene a la mente que gran parte de la confusión es la disparidad entre el título de la política y su punto principal/en pocas palabras: "Para mantener un punto de vista neutral, a una idea que no cuenta con un amplio respaldo académico en su campo no se le debe dar un peso indebido en un artículo sobre una idea dominante".

En otras palabras, no importa cómo clasifiquemos las opiniones que difieren de la corriente dominante: lo que importa es que no sean corrientes dominantes . Es evidente que existe un espectro continuo y que algunas ideas pueden flotar dentro de este rango. (Por ejemplo, una hipótesis dominante audaz puede volverse dudosa a la vista de nuevos datos, pero su proponente la defenderá celosamente. Si bien hace ciencia decente, puede llamarse "opinión minoritaria", pero cuando se le ocurre añadir suposiciones injustificadas, la corriente dominante comienza a descartarla por completo, pasando así a un área "marginal"; y en el extremo, el proponente puede incluso volverse completamente chiflado.)

Por lo tanto, sugeriré cambiar el nombre de la política a Wikipedia:Opiniones no convencionales (NB: no "teorías") y enfocarnos más en el aspecto WP:DUE , en lugar de hilar fino sobre el término, que es mayormente peyorativo de hecho: Navegué rápidamente en Google Books y la mayoría de los que se refieren a "marginales" en realidad se enfocan en pseudociencia. En otras palabras, debemos enfocarnos en una clasificación/reconocimiento razonable del grado de aceptación , en lugar del grado de marginalidad de una afirmación/opinión/teoría, es decir, evitar apegarnos a la fijación de etiquetas. Staszek Lem ( discusión ) 20:19 16 octubre 2016 (UTC) [ responder ]

Desde la perspectiva de un editor relativamente nuevo, ciertamente estoy de acuerdo en que esta área de políticas/directrices necesita una revisión. Pero, realmente hay temas que son pseudociencia/marginales. Como, por ejemplo, la tierra plana, la ciencia de la creación y el cubo del tiempo. Necesitamos una política para lidiar con ese tipo de cosas, entendidas de manera estricta. JerryRussell ( discusión ) 20:30 16 octubre 2016 (UTC) [ responder ]

El término "pseudociencia" está bastante bien definido y es fácil de manejar. Podemos tener artículos sobre pseudociencias notables, pero ningún artículo regular sobre, por ejemplo, la Tierra o el control de las aves puede incluir nada pseudocientífico. No citamos el Cubo del Tiempo en el artículo sobre la Hora de Greenwich . Y esto ya está bastante bien cubierto. Si crees que falta algo, por favor haz sugerencias específicas. Staszek Lem ( discusión ) 20:59 16 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Creo que ambos estamos diciendo que el problema es que todo tipo de teorías minoritarias se clasifican como "marginales", lo cual es peyorativo, y luego se las trata de la misma manera que a la pseudociencia. Tenemos algunas políticas como PARITY y ONEWAY que parecen que deberían usarse solo para la pseudociencia, mientras que WP:DUE es mucho más ampliamente aplicable. FALSEBALANCE es parte de la política NPOV, y parece bastante general y flexible; creo que la clasifiqué injustamente con PARITY y ONEWAY arriba. Creo que la propuesta es eliminar la etiqueta marginal y usar "no convencional" excepto cuando la "pseudociencia" sea claramente aplicable. JerryRussell ( discusión ) 22:11, 16 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si simplemente renombramos el foro como "Teorías marginales y pseudociencia"? :bloodofox: ( discusión ) 21:15 16 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Mi sugerencia fue evitar por completo las etiquetas específicas, permitiendo así la inclusión de puntos de vista no exactamente marginales, sino realmente minoritarios/no destacables. En particular, con bastante frecuencia vemos fragmentos de texto como "Los profesores A y B en un estudio del 18 de octubre de 2024 sobre la respuesta psicodérmica ^[1] basado en una muestra de 68 voluntarios concluyeron que los psicópatas responden a los estímulos de la piel más lentamente de lo que predijeron las teorías dominantes". Por supuesto, tenemos WP:EXTRAORDINARY / WP:PRIMARY / WP:UNDUE , pero ¿por qué no cubrirlo todo de forma clara aquí, tal como se aplica al caso específico de algo que no es dominante (ya sea todavía o ya lo es)? Staszek Lem ( discusión ) 21:29 16 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. citando a estos profesores A y B

• Si empiezas con la política NPOV, y la discusión sobre el PESO y el PSCI allí, y la discusión clara de cómo se determina el PESO y qué es INDEBIDO en base a lo que dicen fuentes (realmente) confiables , puedes ver que la directriz FRINGE simplemente complementa el NPOV, y lo hace de una manera bastante clara. Si empiezas con FRINGE y trabajas al revés, es mucho más difícil. Y no podemos legislar WP:CLUE ; se necesita un entendimiento para implementar FRINGE. Jytdog ( discusión ) 00:43, 17 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
  • WP:CLUE redirige a un bot. Supongo que no era tu intención. Staszek Lem ( discusión ) 19:11 17 oct 2016 (UTC) [ responder ]
  • Entiendo tu punto de vista. Sin embargo, no quiero "empezar" con FRINGE. Por favor, vuelve a leer mi sugerencia. Dije que el texto de la directriz no coincide con su título. Mi sugerencia es cambiar el nombre de la política y hacer que la parte explicativa sea más general. Otra opción, que posiblemente sea menos drástica, es comenzar la directriz con la frase que clarifique nuestro lenguaje, algo como: "En el lenguaje de Wikipedia, una teoría/visión/afirmación marginal se entiende ampliamente como una teoría/visión/afirmación que obtuvo muy poco o ningún apoyo en la ciencia convencional. Estas opiniones minoritarias pueden ir desde pseudociencia absoluta hasta ideas novedosas o nuevos resultados experimentales que aún no gozaron de una aceptación o confirmación general. Si bien normalmente el término 'marginal' se usa de manera peyorativa, en Wikipedia lo entendemos literalmente: 'al margen del conocimiento convencional' y, por lo tanto, las opiniones marginales tienen poco o ningún peso en los artículos generales de Wikipedia". Staszek Lem ( discusión ) 19:11, 17 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
    • Ups, mi error. Ya tenemos algo así. "Usamos el término teoría marginal en un sentido muy amplio para describir una idea que se aleja significativamente de las opiniones predominantes o de las opiniones dominantes en su campo particular". Sin embargo, en mi opinión, está mal ubicado en la sección "Identificación de teorías marginales". En mi opinión, la definición debe estar en la parte superior del encabezado. Esto eliminará los malentendidos debidos al tl;dr de inmediato. Staszek Lem ( discusión ) 19:21 17 oct 2016 (UTC) [ responder ]
      • Estoy de acuerdo con este cambio de nombre y creo que "marginal" es un punto de vista, mientras que "no convencional" o "opinión de una minoría extrema" son más objetivos. En particular, creo que cualquier política que establezca solo reglas adecuadas para las ciencias duras no puede invocarse en las ciencias humanas (historia, religión, biografía, incluso economía, ética o filosofía) y propuse algunas formas de abordar eso, como se muestra a continuación, que sugiero que sea una política diferente. — Comentario anterior sin firmar agregado por 76.11.94.233 ( discusión ) 04:57, 18 de agosto de 2017 (UTC) [ responder ]

        No entiendo cómo funciona Wikipedia

        • evita que se la acuse de "teoría marginal" (es un término peyorativo, ¿no?), evita que se socave el enfoque de la libertad de expresión,
        • evita que la teoría (anteriormente) marginal de la mecánica cuántica sea ridiculizada y
        • Cómo acceder a la opción de que la teoría marginal de un escándalo político resulte ser cierta (por ejemplo, Watergate ). -- Gunnar ( discusión ) 14:29 3 oct 2023 (UTC) [ responder ]

          Entonces ve y resuelve tu problema. O no. Este tampoco es el lugar adecuado para hacerlo, ya que esta página es para mejorar la página Wikipedia:Teorías marginales . -- Hob Gadling ( discusión ) 16:09 17 oct 2023 (UTC) [ responder ]

El historicismo en la ciencia yhistoria intelectual

• Las teorías históricamente influyentes que son aceptadas por no especialistas o que todavía son aplicables a un determinado conjunto de problemas, o que han influido en el lenguaje o la metodología, deben diferenciarse porque son parte de la historia intelectual y de la ciencia. Ejemplos:
  • Los científicos del siglo XIX consideraban que "F=MA" era literalmente cierto, pero ahora se considera una aproximación que se aplica a velocidades bajas y a masas que no son ni grandes ni pequeñas. Fue suficiente para llegar a la Luna.
  • El darwinismo social fue otra teoría históricamente influyente o trágica que tuvo una enorme influencia ( racismo , eugenesia , esterilización forzada ) y que en general no se extinguió hasta décadas después de la Segunda Guerra Mundial (en parte causada por tales puntos de vista), momento en el que los humanos habían desarrollado suficientes armas nucleares para destruir toda la vida avanzada en la Tierra, haciendo así que el punto final de la competencia "darwiniana" ilimitada fuera indeseable.
  • Se ha sugerido que "el éter" es simplemente otro nombre para la materia oscura , pero sus características nunca se definieron claramente.
  • La física de partículas y el electromagnetismo tienen dos explicaciones bastante diferentes para la materia que han crecido y menguado a lo largo de los siglos, por lo que sería incorrecto afirmar una como consenso y la otra como meramente histórica, incluso si los textos del siglo XIX emplean más terminología de ondas y los del siglo XX emplean más terminología de partículas.
• No se puede ignorar que estas teorías encajan adecuadamente en la historia intelectual, ni tratar necesariamente a todos sus seguidores como ignorantes. En algunos casos, todavía no era posible experimentar o ver las consecuencias lógicas de una teoría. En otros, se ha utilizado terminología para ocultar similitudes con teorías más actuales. — Comentario anterior sin firmar añadido por 76.11.94.233 ( discusión ) 05:04, 18 agosto 2017

Pseudociencia

Hay argumentos que se construyen para parecer científicos, pero no lo son. Para determinar si algo es pseudocientífico o simplemente una formulación teórica alternativa, considere lo siguiente:

• Las formulaciones teóricas alternativas generalmente modifican aspectos de las fronteras de la ciencia o abordan evidencias sólidas y desconcertantes (que son difíciles de explicar) en un esfuerzo por crear un modelo que explique mejor la realidad. Modifican los modelos de manera gradual y, por lo general, no rechazan las buenas explicaciones de los fenómenos que se dan a partir de teorías anteriores.
• La pseudociencia generalmente propone cambios en las leyes básicas de la naturaleza para permitir que ocurra algún fenómeno que sus partidarios quieren creer que ocurre, pero carece de la evidencia científica sólida o el rigor que justificaría cambios tan importantes. A menudo se alega la corrupción de la ciencia misma.

La pseudociencia suele basarse en atacar las teorías y metodologías científicas dominantes, pero carece de un discurso crítico en sí mismo. Esté atento en particular a:

• Afirma que los problemas resueltos son imposibles de resolver (por ejemplo, los creacionistas bíblicos ).
• Dependencia de evidencia débil, como evidencia anecdótica o evidencia estadística débil (por ejemplo, parapsicología )
• indulgencia de una premisa teórica sospechosa (por ejemplo, las afirmaciones sobre la memoria del agua hechas por los defensores de la homeopatía ).
• Combinaciones de terminología que permiten definiciones incoherentes.

Un ejemplo de esto último es el cambio climático . Obviamente, el clima de la Tierra ha cambiado drásticamente a lo largo de su historia, pero la frase en su significado científico se refiere a cambios rápidos y sin precedentes recientes (al menos sin precedentes en el tiempo humano en la Tierra). Un lobby altamente motivado [1] presenta el consenso científico o paradigma dominante como si tuviera algún problema, pero ha demostrado ser imposible refutar tanto el calentamiento global como una tendencia general como el calentamiento global antropogénico más estrecho o el CAGW aún más estrecho . Mientras que todas las teorías alternativas del calentamiento son "marginales" y los estudios que las citan o afirman apoyarlas han demostrado ser irreproducibles (como con la parapsicología ). — Comentario anterior sin firmar agregado por 76.11.94.233 ( discusión ) 05:04, 18 de agosto de 2017

Motivos de la pseudociencia

A menudo, las teorías pseudocientíficas proliferan como parte de una inundación de información , una táctica de guerra de información mediante la cual una verdad a simple vista puede volverse difícil de creer por dilución. Si el porcentaje de personas que creen que la ciencia motiva la acción puede reducirse por debajo de una supermayoría crítica, resulta fácil retrasar dicha acción y las ganancias continúan. No es necesario que surja ninguna teoría nueva, sólo es necesario evitar la adopción de la teoría dominante y la acción en consecuencia. — Comentario anterior sin firmar añadido por 76.11.94.233 ( discusión ) 05:04, 18 de agosto de 2017

Desacreditar el consenso o el establishment

Tenga cuidado de diferenciar el consenso del estatus marginal, de encontrar respuestas a las objeciones marginales en el consenso y de estar especialmente atento a los problemas de WP:COI entre las fuentes. Puede ser útil simplemente ingresar el nombre de la teoría con "refutada" en un motor de búsqueda y ver quién ha respondido directamente a ella. — Comentario anterior sin firmar agregado por 76.11.94.233 ( discusión ) 05:04, 18 de agosto de 2017

desacreditar o retrasar la política

Consideremos la medicina como la mejor analogía para diferenciar entre ciencia y política: no importa cuántos teóricos marginales afirmen que el arsénico es bueno para la salud, sigue siendo ilegal arrojarlo a los pozos de agua, y tenemos derecho a defender el nuestro basándonos en el consenso médico de que es nocivo. Un argumento sobre cómo puede cambiar el consenso científico no es un argumento para ignorar las políticas basadas en el consenso actual.

En cualquier década dada, menos del 1% del consenso científico de la década anterior suele ser cuestionado, por lo que sería totalmente erróneo y peligroso afirmar que las políticas críticas de seguridad dependen alguna vez de la certeza científica total. Literalmente, nunca lo son; las decisiones políticas (como en medicina) se toman en base a la ciencia más conocida, y si eso cambia, entonces cambia. — Comentario anterior sin firmar agregado por 76.11.94.233 ( discusión ) 05:04, 18 de agosto de 2017

¿Es esto un engaño o una teoría marginal?

Consulte Wikipedia_talk:List_of_hoaxes_on_Wikipedia#Is_Warsaw_number_a_hoax? . -- _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | responda aquí} 07:34, 19 de septiembre de 2019 (UTC) [ respuesta ]

• Yo diría que son AMBOS. Si nos fijamos en el historial, se añadió material engañoso a un artículo de Wikipedia sobre una teoría marginal. Blueboar ( discusión ) 11:58 19 sep 2019 (UTC) [ responder ]

Basado en

En relación con esto, el ensayo de Wikipedia:Based on trata sobre en qué se deben basar los artículos, en lugar de sobre en qué se debe basar cualquier afirmación individual. Por supuesto, el ensayo se puede ampliar para abordar afirmaciones además de sobre qué tipo de fuentes se basa principalmente o parcialmente un artículo. Flyer22 Frozen ( discusión ) 01:56 29 feb 2020 (UTC) [ responder ]

RM que implica la interpretación de WP:FRINGE (yMOS:¿Qué tal?)

Para vuestra información

 – Referencia a una discusión relevante en otro lugar.

Consulte: Discusión:Lista de lugares supuestamente embrujados#Se solicitó traslado el 1 de junio de 2020. Parte del debate más circular allí involucra la interpretación de MOS:WTW con WP:FRINGE .  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  14:01, 3 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

Luchador de POV

Para vuestra información

 – Referencia a una discusión relevante en otro lugar.

Véase: Wikipedia discusión:Edición tendenciosa#POVFIGHTER . Resumen: Se ha añadido una disposición a WP:TE que parece tener implicaciones para esta página y la actividad editorial relacionada con ella.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  15:57, 2 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Agregar atajos para hacer mejor referencia a categorías marginales específicas

Actualmente, tenemos un único acceso directo a la sección Wikipedia:Teorías marginales#Espectro de teorías marginales : WP:FRINGE/PS . Sin embargo, hay tres categorías amplias enumeradas en la sección: Pseudociencia (PS), Ciencia cuestionable y Formulaciones teóricas alternativas . Nuestro único acceso directo parece referirse específicamente solo a la primera categoría, la pseudociencia.

En conversaciones sobre temas en los que existe el potencial de categorización errónea de distintas teorías que se superponen o se agrupan comúnmente en el lenguaje coloquial, esto conduce a un debate importante sobre si una determinada idea es marginal o no.

Por ejemplo, esto ha surgido varias veces en relación con el COVID-19 y las teorías sobre los orígenes en laboratorios. Generalmente, la gente piensa en las teorías conspirativas pseudocientíficas relacionadas con la bioingeniería, pero este no es el único tema. También hay algo de ciencia cuestionable/basura, ya sea de personas sin experiencia relevante o muy fuera de las normas de revisión por pares y transparencia abierta. Generalmente, el problema viene con las formulaciones teóricas alternativas, específicamente una colección desconocida y una exposición inadvertida a un virus de murciélago en un entorno de laboratorio. Esta es claramente un área de investigación científica legítima (como la evaluó el equipo conjunto China-OMS, pero no la teoría de la bioingeniería), pero también podría decirse que es marginal por ser la opinión aparentemente minoritaria. Puedo hacer referencia a WP:FRINGE con respecto a cualquiera de estos temas, pero esto puede malinterpretarse de múltiples maneras.

Mi propuesta es agregar dos atajos adicionales, WP:FRINGE/QUES (o similar) y WP:FRINGE/ALT (o similar). Esto permitiría una distinción más fácil cuando se use en páginas de discusión, evitando el potencial lastre de implicar que una investigación científica válida desde una perspectiva minoritaria es pseudociencia, y viceversa. Bakkster Man ( discusión ) 16:05, 14 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Teoría de la conspiración

Me perdí la discusión de enero y quería agregar un punto de vista adicional.

La teoría de la conspiración tiene un significado claro en la literatura académica. Es una explicación alternativa de los hechos que implica a un grupo omnisciente, todopoderoso y totalmente malvado cuyas acciones no se reflejan en las fuentes convencionales. Estas teorías no son refutables, porque los conspiradores descartan cualquier prueba en su contra como una ofuscación. Gran parte de los escritos sobre teorías de la conspiración utilizan hechos dudosos o falsos y una lógica defectuosa.

Como dice un artículo de The Conversation : “Las teorías conspirativas son deliberadamente complejas y reflejan una visión global del mundo. En lugar de intentar explicar una cosa, una teoría conspirativa intenta explicarlo todo, descubriendo conexiones entre dominios de la interacción humana que de otro modo estarían ocultas, principalmente porque no existen”. [2]

La teoría de la conspiración sobre el 11-S cumple todos los requisitos. Afirma que el gobierno de Estados Unidos asesinó a miles de sus propios ciudadanos en una operación de falsa bandera para justificar la guerra en Irak. Para ello, habría podido llevar a cabo una elaborada operación encubierta y mantenerla en secreto, a pesar de que cientos o incluso miles de personas habrían estado al tanto del secreto. Los partidarios de la teoría explican las conclusiones de los expertos afirmando que son parte de la conspiración.

En mi opinión, esto es similar al caso del terrorismo. Es un concepto estudiado por expertos y esperamos la opinión de expertos antes de utilizar el término. No esperamos que un periodista tenga la experiencia suficiente.

Existe una clara distinción entre teorías conspirativas y explicaciones alternativas plausibles, aunque poco probables, que pueden eludir a los periodistas, aunque los teóricos de la conspiración pueden adoptar explicaciones alternativas y añadir elementos de una teoría conspirativa. De hecho, Wikipedia establece una clara distinción entre pseudociencia y explicaciones alternativas en su artículo sobre teorías alternativas .

Para utilizar un ejemplo actual, los teóricos de la conspiración han aprovechado la teoría de la fuga del laboratorio de Wuhan, que encaja con sus opiniones preexistentes sobre el comunismo, el gobierno de Estados Unidos, los globalistas y la xenofobia. Sin embargo, la OMS y el Dr. Fauci la consideran una fuente posible, aunque poco probable, que no ha sido descartada.

TFD ( discusión ) 23:31 18 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Discusión sobre wikipedia "Wikipedia:Miscelánea para borrar/Wikipedia:Charlatanes lunáticos"

 Estás invitado a participar en la discusión en Wikipedia:Miscelánea para borrar/Wikipedia:Charlatanes lunáticos , que trata sobre una wikipedia que está dentro del ámbito de este WikiProyecto. Bangalamania ( discusión ) 20:31 28 sep 2021 (UTC) [ responder ]

Relación con MEDRS

Podría ser útil que WP:PARITY mencione a WP:MEDRS . El hecho es que los editores no requieren una fuente "ideal" para agregar información sobre charlatanería notable. Podemos decir que la cromoterapia es charlatanería sin producir un artículo de revisión revisado por pares publicado en los últimos cinco años en una revista de buena reputación; es suficiente producir cualquier fuente confiable para describir una tontería tan obvia. WhatamIdoing ( discusión ) 20:58, 13 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]

Propuesta de adición: Relación de WP:FRINGE con otras políticas y directrices

En los últimos meses, ha habido varias discusiones sobre casos en los que WP:FRINGE se ha utilizado indebidamente como justificación para ignorar otras políticas y directrices. El más importante de ellos fue el caso de arbitraje sobre escepticismo y edición coordinada , en el que se prohibió a Rp2006 participar en todos los BLP relacionados con el escepticismo por (entre otras cosas) editar con un conflicto de intereses y editar de forma excesivamente negativa artículos de BLP sobre personas asociadas con temas marginales. [3] Durante ese caso, una de las propuestas del taller fue la de un principio que hubiera aclarado que WP:FRINGE debe utilizarse de forma coherente con otras políticas y directrices, [4] pero este principio no se incorporó a la decisión final.

En una discusión sobre este tema en la bomba del pueblo hace unos meses, Masem hizo un comentario perspicaz sobre cómo WP:FRINGE también se ha utilizado para eludir la política de RS: Si bien estoy de acuerdo en que todavía deberíamos confiar en RSes de calidad para discutir el estado de una teoría marginal sin legitimarla, el tema que ha sido el núcleo de todo este hilo ha sido cómo los editores con una fuerte postura anti-fringe parecen hacer todo lo posible para eliminar cualquier tipo de legitimidad de fuentes que serían el tipo apropiado para usar en estos casos que brindan un poco de apoyo o cobertura no estigmatizante de lo marginal, y luego afirman que no hay cobertura de la visión marginal en los RSes y, por lo tanto, no hay necesidad de cubrirla: una línea de lógica circular.

WP:FRINGEBLP ya deja claro que el uso de WP:FRINGE no puede sustituir los requisitos de la política de BLP. Sugiero que la directriz WP:FRINGE debería contener una aclaración similar sobre su relación con otras políticas y directrices de Wikipedia: es decir, que WP:FRINGE tampoco puede sustituir los requisitos de WP:COI , WP:RS o WP:V . 2600:1004:B110:A468:C55C:DD85:8E2:95C5 (discusión) 19:33 6 mar 2022 (UTC) [ responder ]

No creo que tenga sentido incluir algo así. Obviamente, COI, RS y V se aplican en todas partes; pero el objetivo de FRINGE es que sí tiene algún efecto sobre WP:RS / WP:V (de ahí WP:PARITY , que anula inequívocamente los requisitos normales de WP:RS en circunstancias limitadas y específicas). Las políticas no compiten entre sí: WP:FRINGE es un complemento de RS / V y afecta a la fiabilidad de las fuentes. Pero, de manera más general, el problema subyacente es que, además de los editores muy nuevos que no están familiarizados con las políticas de Wikipedia, cualquiera que proponga una teoría WP:FRINGE va a creer que WP:RS / WP:V las respalda. En una disputa como esa, es inútil decir "bueno, RS gana", porque la disputa subyacente se va a centrar en cómo se cruzan las políticas y cuál es más aplicable. Y, en general, soy escéptico ante los esfuerzos por redactar políticas que sean demasiado "duras" (en el sentido de "siempre haz X, nunca hagas Y, Z siempre gana") fuera de áreas estrechas como WP:BLP / WP:MEDRS donde hay una razón convincente por la que debemos hacerlo o las definiciones fundamentales de políticas básicas esenciales. Tener una política que se imponga demasiado a un lado de una disputa desalienta el debate y la creación de consenso, lo que es malo porque la mayoría de los casos son al menos algo sensibles al contexto y merecen más discusión que alguien que simplemente vincule una sola política. Es decir, WP:RS / WP:V se aplican en todas partes, sí, pero tienes que presentar tu argumento específico sobre cómo y por qué se aplican, lo que incluye considerar políticas complementarias como WP:FRINGE . -- Aquillion ( discusión ) 20:43, 6 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

"WP:FRINGE es un complemento de RS/V y afecta la fiabilidad de las fuentes". He visto a editores plantear este argumento de forma habitual, pero, hasta donde yo sé, no tiene ninguna base en la política. WP:RS no menciona el punto de vista de una fuente como criterio para determinar si es fiable o no. Según WP:RS, la fiabilidad se basa en criterios más objetivos, como la antigüedad, la reputación del editor y la afirmación por la que se cita. Obviamente, si un editor presenta constantemente teorías marginales, su reputación sufrirá como resultado, pero WP:RS exige que este tipo de juicios sobre una fuente se basen en la reputación de la fuente, no en el punto de vista en sí.

Este argumento tampoco aborda la preocupación de Masem sobre la lógica circular. Normalmente, las determinaciones sobre si una idea es o no marginal se basarían en el equilibrio de puntos de vista que existen en fuentes confiables, que se definen objetivamente mediante los criterios de WP:RS. Pero si la confiabilidad de las fuentes se basa en sí misma en si presentan o no puntos de vista marginales, entonces las decisiones sobre si una idea es o no marginal pueden llegar a estar completamente desconectadas del material de origen y quedar a discreción de los editores de Wikipedia. En otras palabras, esto permitiría que prácticamente cualquier idea se clasificara como marginal, si los editores de Wikipedia quieren que se clasifique de esa manera y deciden que todas las fuentes que la respaldan son, por lo tanto, poco confiables, incluso si satisfacen a WP:RS en todos los demás aspectos. 2600:1004:B110:A468:C55C:DD85:8E2:95C5 (discusión) 22:00, 6 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Yo fui el autor de Wikipedia:Village_pump_(política)/Archivo_170#Fringe,_Anti-fringe,_y_Poniendo_los_valores_de_Wikipedia_al_revés . Estoy de acuerdo con la IP 95C5: WP:FRINGE no existe para tener algún efecto en cómo seleccionamos fuentes confiables, sino para explicar cómo las fuentes confiables determinan qué es marginal. No editamos en función de nuestras creencias personales o de alguna lista de ideas aceptables e inaceptables, editamos en función de lo que dicen las fuentes. Un buen ensayo que habla sobre este tema es User:Apaugasma/No._We_are_not_biased . MarshallKe ( discusión ) 12:53, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

• En la medida en que WP:FRINGE es un complemento de otra política, diría que complementa a WP:NPOV más que a WP:RS. El objetivo de FRINGE es explicar cuándo y cómo cubrimos los puntos de vista marginales. Blueboar ( discusión ) 12:39, 7 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
  • Este es definitivamente el origen de WP:FRINGE - casi un complemento de WP:WEIGHT . Resulta que en estos días la cultura de WP es discutir sobre la fiabilidad en lugar de la neutralidad. Aprecio ese cambio como una aclaración retórica de cómo se lleva a cabo la edición real , pero tiene sus limitaciones al igual que NPOV. En particular, la evaluación de las fuentes es necesariamente circular. Esta no es solo la situación en el contexto de esta guía, pero tal vez se vuelve más evidente aquí ya que la búsqueda de fuentes en artículos marginales tiende a verse un poco diferente a la de los artículos convencionales. En cualquier caso, no hay un argumento sólido para replicar la redacción de FRINGEBLP para aplicarla a todos los demás PAG como si esta guía se pudiera ignorar si encuentra alguna línea o interpretación en otro lugar que crea que la reemplaza. La única razón por la que tenemos una salvedad en la sección FRINGEBLP es porque tenemos una obligación especial de asegurarnos de que los BLP como clase de artículos sean atendidos de una manera especial. jps ( discusión ) 13:11 7 mar 2022 (UTC) [ responder ]
• En principio, no tengo objeción a una aclaración cuidadosamente redactada sobre FRINGE con el objeto de evitar ediciones cuestionables por parte de editores anti-Fringe demasiado entusiastas. Pero advertiría que se debe tener mucho cuidado de no debilitar materialmente a FRINGE. No faltan personas y grupos que han intentado, y siguen intentando, promover agresivamente todo tipo de locuras en la enciclopedia. La edición PROFRINGE es, con mucho, un problema mayor que el comportamiento ocasionalmente demasiado entusiasta de quienes intentan frenar a estos perniciosos editores de POV. - Ad Orientem ( discusión ) 17:37, 7 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
• Estoy de acuerdo con Ad Orientem en gran parte. Deberíamos aclarar qué es FRINGE para evitar abusos, ya sean accidentales o intencionales. Obviamente, todo depende de cuáles sean los cambios propuestos. Bonewah ( discusión ) 17:56 7 mar 2022 (UTC) [ responder ]
• Estoy de acuerdo con Aquillion en que las políticas no compiten entre sí . (Por defecto, dudo de cualquier propuesta que intente "aclarar" la edición adecuada jugando con acrónimos unos contra otros, ya que en mi experiencia, estos tienden a ser un desprestigio o un intento de impulsar una causa favorita al encubrirla con jerga wiki. No estoy presumiendo nada sobre los motivos de nadie en esta discusión, solo digo que para mí personalmente, cualquier propuesta de ese tipo será una batalla cuesta arriba). También coincido con Ad Orientem en que la edición PROFRINGE es mucho más problema que el comportamiento ocasionalmente demasiado entusiasta de quienes intentan frenar a estos perniciosos editores de POV (de hecho, pondría en cursiva " mucho más "). No encuentro que el argumento sobre el "razonamiento circular" sea persuasivo; para mí, se lee como una pendiente resbaladiza que baja hacia una hipótesis del peor caso posible. Además, y quizás me estoy haciendo eco de jps aquí, se podría hacer la misma acusación sobre la edición de cualquier tema. (Tampoco parece realmente estar relacionado con el caso ArbCom que provocó esta discusión , ya que se trataba principalmente de la edición de COI, no de demarcar lo marginal de lo que no lo es o insistir en que una fuente en particular debe ser confiable porque sigue una línea partidaria imaginaria sobre temas marginales). El problema de intentar ajustar las palabras de una directriz para evitar el abuso es que siempre hay otra directriz, siempre otra forma de hacer wiki-abogado, siempre otro argumento que alargar y retrasar hasta que los editores que se interponen en tu camino hayan tenido que pasar a la siguiente crisis. Las palabras solo pueden hacer mucho cuando son las personas las que son el problema. XOR'easter ( discusión ) 20:43, 7 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
  • También he visto que ese círculo de razonamiento se ha extendido en la otra dirección, de vez en cuando. "La wiki de fans de mi programa de televisión favorito está exhaustivamente detallada y tiene reputación de ser confiable (entre los fans, ¡que son las personas que mejor lo saben!). Por lo tanto, debería designarse como RS, y omitir la tabla de los 100 mejores episodios según la clasificación de una encuesta de 1997 viola la UNDUE". Tampoco quisiera modificar las pautas de una manera que alimentara ese tipo de argumento. XOR'easter ( discusión ) 20:58, 7 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
• Como dije en mis comentarios sobre la propuesta de taller similar en el caso de Escepticismo y edición coordinada, estoy de acuerdo en que se necesita algo así. Además de las discusiones enlazadas anteriormente por el IP, DGG hizo una propuesta en este sentido a Arbcom en octubre, por lo que podría querer ofrecer una opinión sobre la propuesta actual. - Ferahgo the Assassin ( discusión ) 23:35, 9 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
• Hace 15 años, FRINGE tenía un propósito, cuando la enciclopedia estaba siendo atacada por varios grupos esotéricos que querían utilizarla para sus propios fines, en particular la cienciología, pero también varias formas de lo que ninguna persona razonable podría considerar medicina o ciencia objetivamente válida. Todos ellos han intentado sucesivamente crear jardines amurallados de artículos que representaran sus posiciones sobre el mundo, o sobre las partes relevantes de él. Esto creó un serio problema para una enciclopedia naciente, ya que la intensidad y la devoción de los seguidores fue suficiente para excluir esencialmente todas las demás contribuciones en el campo. En el caso extremo de la cienciología, a su organización central se le prohibió participar por completo; en el caso de la mayoría de las demás, el creciente número de colaboradores sensatos e inteligentes hizo posible mantenerlos dentro de límites (aunque hubo serias dificultades con algunas, en particular la homeopatía, que fue una de las causas de la ruptura con Citizendium, que proponía tratarlas en igualdad de condiciones con la realidad).

El mundo y nuestros colaboradores han cambiado. Los peligrosos movimientos sociales de nuestro tiempo no están representados de forma significativa en Wikipedia, al menos en la Wikipedia en inglés. Nuestro problema ahora es justamente el opuesto: asegurarnos de que el variado mundo de la opinión humana, sensata o no, esté plenamente explicado y representado.

"Fringe" puede significar muchas cosas, pero una de las cosas que no significa, y con la que no debe confundirse, es una visión científica posiblemente válida y comprobable, cuyas conclusiones no se aceptan por razones sociales, psicológicas o políticas. El ejemplo clásico de esto es la genética mendeliana, que no fue aceptada en la Unión Soviética porque sus implicaciones se consideraron incompatibles con el concepto estalinista del marxismo. No debemos pensar que aquí estamos libres de tales implicaciones. No juzgamos la ciencia votando o si nos gustan las conclusiones.

Leí con total asombro la opinión anterior de que estamos en peligro por parte de los defensores de la marginalidad. Lo que nos pone en peligro es el de aquellos que rechazan la consideración seria de teorías comprobables porque no les gustan las implicaciones o los partidarios. Un pseudocientífico es alguien que pretende aceptar el método científico, pero en realidad lleva a cabo su trabajo de tal manera que evita las investigaciones y pruebas habituales. Un partidario de la pseudociencia en Wikipedia es alguien que descarta fuentes porque no le gusta lo que dicen.

En términos más generales, la regla básica sigue siendo que Wikipedia es una enciclopedia . Incluye todo el conocimiento humano que puede expresarse en los medios que utiliza. Dedica el espacio necesario a considerarlos en proporción a las fuentes disponibles y la cantidad de espacio necesario para explicar. No decide si las fuentes son correctas, justas u honestas. Resume lo que está escrito. Puede proporcionar antecedentes: puede proporcionar evidencia de que muy pocas personas creen en algo. Pero no puede decir nada con su propia voz, no tiene voz propia. No es un libro de texto. No es una defensa. No tiene doctrina. El hecho de que algo sea incorrecto o perverso o incluso peligroso en la opinión del 99% de nosotros no tiene ninguna diferencia en la forma en que lo presentamos. No estamos aquí para proteger al mundo. Ni siquiera estamos aquí para educar al mundo. Estamos aquí para presentar de manera gratuita la información mediante la cual la gente del mundo puede educarse a sí misma.

Debería extenderme mucho más en este tema, repasando nuestra lista de todo lo que es polémico, pero permítanme darles un ejemplo. Uno de mis conocidos aquí, de opiniones políticamente extremadamente conservadoras, es un historiador que ha escrito libros de texto escolares sobre la historia de varios estados del medio oeste. Decidí examinar sus libros para ver si su pretendida neutralidad era real (y permítanme decirles que leí con mucho escepticismo, de hecho). Pero no habría podido decir cuáles eran sus ideas políticas si no lo hubiera sabido antes.

El primer paso hacia esto sería una regla de contenido, según la cual nunca digamos que algo es marginal, falso, verdadero o controvertido. Yo no modificaría la regla: la eliminaría. Para usar un ejemplo mío anterior, ni siquiera llamamos tirano a Stalin. Informar de lo que hizo lo dejará claro, y reportar las opiniones de sus partidarios lo dejará aún más claro. Pero si alguno de nosotros dice que sabemos que algo es cierto, falso o no probado, solo podemos estar afirmando que estamos inspirados sobrenaturalmente o que no hay nadie mejor informado o más inteligente. Todos sabemos lo que pensamos hoy, pero no podemos decir si seguiremos pensando lo mismo mañana; ¿cómo podemos atrevernos a consagrarlo como un juicio en una obra de referencia? DGG ( discusión ) 02:07 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

¡Es un momento muy extraño para decir que no estamos "en peligro por parte de los defensores de lo marginal", en medio de una guerra muy desagradable, posiblemente impulsada por ideas históricas marginales! Tu publicación parece tratar solo de opiniones científicas marginales, que pueden estar mejor controladas de lo que estaban (aunque me pregunto qué tan de cerca sigues el tablón de anuncios de lo marginal). En áreas relacionadas con la historia, las opiniones marginales parecen estar floreciendo y posiblemente sean más peligrosas, como estamos viendo. Me pregunto qué terminará matando a más personas, ¿las tonterías antivacunas o la guerra en Ucrania? Johnbod ( discusión ) 14:15, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Perdón por insertar algo aquí para mantener unido el subproceso. De hecho, estaba hablando principalmente de ciencia. La parte de la historia que trata de lo que realmente sucedió es una ciencia porque se puede comprobar mediante la observación; la parte que trata de las motivaciones, no. Solo para la parte de las cuestiones sociales que se puede comprobar mediante experimentos u observaciones tiene sentido el concepto de marginalidad o pseudociencia; en otras áreas, nuestros juicios son prejuicios, y marginalidad no significa más que "pequeña minoría". No puedo probar los principios de los derechos humanos, pero creo en ellos. DGG ( discusión ) 02:52 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

"La parte de la historia que se ocupa de lo que realmente sucedió es una ciencia porque se puede comprobar mediante la observación". ¡Vaya, qué observación tan asombrosa! Increíble. Me faltan las palabras. Johnbod ( discusión ) 04:48 12 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias, DGG, por un artículo que invita a la reflexión. Dejaré el análisis en profundidad a los wikipedistas más sabios, pero yo también encuentro notable la afirmación de que "no hay peligro" de Fringe. De hecho, diría que el peligro es al menos tan grande como siempre lo ha sido, aunque sí, tal vez aquí esté mejor filtrado que hace quince años. Pero hay algo con lo que estoy totalmente de acuerdo, y es una postura general de humildad epistémica: no sabemos lo que no sabemos, y deberíamos ser conscientes de ello. Pero tampoco creo que eso deba ser una excusa para la parálisis. Sí, en un siglo, muchas cosas que consideramos incuestionablemente ciertas serán vistas como tontas, y tal vez algunas cosas que consideramos "marginales" serán aceptadas como hechos. No creo que eso signifique que debamos ser menos críticos o menos perspicaces. Mi opinión, al menos, es que Wikipedia no es un servicio taquigráfico que registra el conocimiento humano en una especie de gran compendio de gran capacidad, sino más bien un intérprete de la calidad emergente del conocimiento humano. Aunque la gente siempre encontrará formas de discrepar, como especie, hay algunas cosas en las que parecemos habernos puesto de acuerdo. La forma de nuestro planeta es un ejemplo fácil. Aunque, por supuesto, hay disidentes, yo diría que está dentro del ámbito del conocimiento humano emergente que vivamos en una esfera (o al menos en un esferoide achatado). Así que, de nuevo, creo que la posición de DGG es acertada, pero para mí va demasiado lejos. Creo que deberíamos ser conscientes de nuestras propias limitaciones, pero no creo que debamos rendirnos a ellas (con disculpas por la metáfora marcial). Creo que nos corresponde seguir vigilando los contenidos marginales y etiquetando algunos como tales, al tiempo que tratamos de conservar algo de esa humildad que mencioné. Entiendo perfectamente que este es un lugar poco satisfactorio para aterrizar, pero para mí es la peor solución posible, con excepción de todas las demás. ¡Solo algunas reflexiones no solicitadas! Saludos a todos. Dumuzid ( discusión ) 14:49 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

@ Dumuzid : De hecho, yo diría que el peligro es al menos tan grande como siempre lo ha sido, aunque sí, tal vez esté mejor filtrado aquí que hace quince años. Ampliando esto, sugeriría que la razón principal por la que tales perspectivas están bien controladas hoy es debido a FRINGE , no una señal de que ya no sea necesario. Bakkster Man ( discusión ) 15:10 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

• @ DGG : El mundo y nuestros colaboradores han cambiado. Los peligrosos movimientos sociales de nuestro tiempo no están representados de manera significativa en Wikipedia, al menos en la Wikipedia en inglés. Nuestro problema ahora es exactamente el opuesto: asegurarnos de que el variado mundo de la opinión humana, sensata o no, esté completamente explicado y representado. Esto parece estar en total desacuerdo con el estado actual de las cosas, tanto en el mundo como en Wikipedia. Puede que ya no sea la Cienciología, pero ahora es la ivermectina , Trump y la desinformación rusa , además de temas más antiguos que nunca desaparecieron, como el sexo/género y la raza/inteligencia.

El primer paso hacia esto sería una regla de contenidos, que nunca digamos que algo es marginal, falso, verdadero o controvertido. ¿Por qué necesitamos bombardear FRINGE para que "nunca digamos que algo es falso o verdadero"? Eso es lo que ya dice FRINGE: deberíamos ponerlo en contexto con respecto a la perspectiva dominante . Decir verdadero o falso es una cuestión de aplicación, no de la directriz en sí. Lo mismo ocurre con la palabra potencialmente cargada "marginal", particularmente en el espacio de los artículos.

Todos sabemos lo que pensamos hoy, pero no podemos saber si seguiremos pensando lo mismo mañana; ¿cómo podemos atrevernos a consagrarlo como juicio en una obra de referencia? Estoy totalmente en desacuerdo con la idea de que no deberíamos identificar las ideas actuales de la corriente dominante y las no dominantes como tales, ya que la alternativa daría como resultado un fracaso en el funcionamiento de una enciclopedia. No deberíamos intentar prevenir a WP:RGW asumiendo que la visión dominante actualmente aceptada podría cambiar en el futuro. Somos un WP:WIP , y es mejor para nosotros equivocarnos del lado, por ejemplo, del consenso científico de metaanálisis publicado por la corriente dominante, en lugar de presentar los artículos preimpresos de una persona financiados por activistas políticos como si tuvieran el mismo peso por la remota posibilidad de que esa persona haya acertado. Mientras no sean de la corriente dominante, deberíamos decirlo. Cuando se conviertan en corrientes dominantes, deberíamos decirlo. Bakkster Man ( discusión ) 14:44, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

DGG está planteando un argumento falaz . Nadie está diciendo que los editores de Wikipedia deban determinar qué es marginal a partir de su propio conocimiento personal. Lo marginal se determina a partir de lo que dice la mayoría de fuentes confiables. Ocasionalmente sucede que algo que se considera marginal en un momento dado se convierte en algo común 15 años después, en cuyo caso eso quedará claro a partir de lo que dicen las fuentes confiables, y la cobertura de Wikipedia ya no lo tratará como marginal. La política actual sobre marginalidad es coherente con todas las políticas centrales, como WP:NPOV y WP:V . NightHeron ( discusión ) 14:48, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

"El primer paso hacia esto sería una regla de contenido, según la cual nunca digamos que algo es marginal, falso, verdadero o controvertido".

La sugerencia de DGG sería un paso importante en dirección a la muerte de la verdad. Wikipedia puede que no esté aquí para WP:RGW , pero aún tiene reputación de ser el "policía bueno de Internet".

Es falso que la Tierra sea plana. Es falso que la Edad Media nunca existió y que los registros históricos de ella fueron falsificados como parte de una conspiración. Es falso que los alunizajes del Apolo fueron falsos. Es falso que Donald Trump ganó las elecciones presidenciales estadounidenses de 2020. Es falso que las vacunas provoquen autismo. Si Wikipedia no puede decir que estas cosas son falsas, se vuelve inútil. Gildir ( discusión ) 15:28, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

No estoy en desacuerdo... Sin embargo... en un BLP sobre un defensor de la Tierra plana (etc.) en realidad no importa si la Tierra es plana o no. Lo único que realmente importa (en el contexto de un BLP) es que el sujeto del BLP defienda una Tierra plana (etc.).

Aquí es donde algunos de nuestros editores más entusiastas y “antimarginales” tienen dificultades para mantener un punto de vista neutral. En lugar de describir de manera neutral el hecho de que el sujeto tiene ciertas creencias, se centran en describir cuán erróneas son esas creencias. Un BLP no es el lugar adecuado para hacer eso. Blueboar ( discusión ) 16:22 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Depende. Es posible que un BLP de un creacionista de la Tierra joven tenga comentarios sobre esa persona de parte de científicos que demuestren lo equivocado que está el creacionista de la Tierra joven. No veo ningún problema con eso. Doug Weller talk 16:27, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

De hecho, y creo que es importante, al crear un retrato holístico de una persona, señalar si tiene opiniones o metas firmes que están en conflicto con la sociedad en general, independientemente del mérito de esas opiniones. A veces, esa tensión es un factor clave en la notoriedad de una persona. Por eso, creo que a veces tenemos que detenernos en lo "erróneo" o, como yo lo preferiría, en la "tensión", pero, como siempre, las mentes razonables pueden diferir. Dumuzid ( discusión ) 16:32 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Supongo que es una cuestión de cuántos detalles dar. El lugar apropiado para entrar en detalles sobre lo "incorrecto" de una opinión es en el artículo sobre esa opinión (ya sea la Tierra plana, o la creación de la Tierra joven, o la conspiración antivacunas, etc.) - NO los artículos biográficos de los defensores de la opinión. Mantenga el foco de un artículo biográfico en la persona , no en la opinión. Está bien que un artículo biográfico indique rápidamente que las opiniones de una persona son controvertidas... pero no deberíamos entrar en los detalles de por qué son controvertidas en el artículo biográfico. Para eso están los enlaces. Blueboar ( discusión ) 17:03 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, tienes toda la razón en que es una cuestión de grado y que el contexto es crucial. Pero a veces creo que tenemos que delimitar la controversia para dejarla clara. No creo que debamos tratar de la misma manera "esta persona cree que el Evangelio de Mateo fue compuesto en arameo" (una teoría ampliamente rechazada pero aparentemente plausible) y "esta persona cree que el mundo es plano y está rodeado por una pared de hielo". Estoy de acuerdo en que es posible profundizar DEMASIADO en estos asuntos en un BLP, pero creo que no entrar en detalles sobre los "por qué" de la controversia es ir demasiado lejos en la otra dirección. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 17:45, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Precisamente, hay cuestiones de juicio. Lo que resulta indignante (y esta es una tendencia creciente en Wikipedia) es la presión para tratar estas cuestiones como algo que debería decidirse de antemano consagrando una u otra posición absoluta como "ley" mediante un cambio de política. Alexbrn ( discusión ) 17:50 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

• Los grupos marginales siguen siendo un problema. Se estima que 250.000 estadounidenses han muerto como resultado de la desinformación antivacunas. Cambiar las reglas para que Wikipedia no denuncie a los grupos marginales como tales no solo sería poco inteligente, sino inmoral. Alexbrn ( discusión ) 16:55 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

No creo que nadie se oponga a llamar a lo marginal como marginal... la cuestión es dónde hacerlo. Hacerlo en un artículo sobre la idea de lo marginal es el lugar adecuado... hacerlo en un artículo biográfico es el lugar equivocado. Blueboar ( discusión ) 17:07 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Tonterías. Los "artículos biográficos" tratan sobre la vida y los hechos de las personas (sin hechos, por lo general no serían notables, a excepción del hombre más alto del mundo, etc.). Si esos hechos se introducen en áreas marginales y Wikipedia los difunde, debe denunciar a los marginales como marginales. Esto está incorporado en NPOV y es una política central no negociable. No escribimos con indiferencia sobre las nociones de David Irving sobre la Segunda Guerra Mundial sin señalar el hecho de que es un negacionista del Holocausto. Alexbrn ( discusión ) 17:12 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

@Blueboar : No creo que nadie se oponga a llamar a los marginales, ya que DGG parece defender precisamente eso en su comentario anterior. Bakkster Man ( discusión ) 17:46, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Si esos hechos se introducen en áreas marginales y Wikipedia los publica, debe denunciar a los marginales como marginales. Esto está incorporado en NPOV y es una política central no negociable. Esta es exactamente la razón por la que necesitamos aclarar FRINGE. FRINGE no es una licencia para "denunciar a los marginales como marginales" en cualquier lugar y en todas partes ni está "integrado en NPOV". La página de FRINGE en sí misma establece claramente que "(las teorías marginales) no deben recibir un peso indebido en un artículo sobre una idea dominante" y que en los artículos sobre una teoría marginal se debe mantener "la relación contextual adecuada entre los puntos de vista de la minoría y la mayoría". Lo que no dice es que salgan a gritar en voz alta en cualquier lugar y en todas partes lo equivocadas que son esas teorías. Como ejemplo, les pongo a Nicholas Wade , en el que varios editores argumentaron que la biografía de Wade debe incluir múltiples párrafos de crítica de su trabajo, pero no la respuesta de Wade a esas críticas:

aquí "La respuesta de Wade es WP:UNDUE cuando se compara con la opinión declarada de más de 100 genetistas y biólogos. ... "Quizás también debería haber señalado a WP:FRINGE , ya que una de las cosas por las que estos genetistas critican a Wade es la opinión de que existe un vínculo genético entre raza e inteligencia ". ::::aquí Usando FRINGE para enmarcar la biografía " Una vez más, quiero enfatizar, este no es un artículo sobre raza y genética, es un artículo sobre Nicholas Wade. Una vez más, quiero enfatizar que este argumento es un non sequitur. Nuestras políticas sobre WP:FRINGE y WP:DUE se aplican a todo el proyecto , al igual que WP:V , WP:BLP y WP:MPOV ". ::::aquí "¿Por qué demonios querríamos usar este BLP como plataforma para presentar acríticamente la visión marginal de Wade de que el consenso científico sobre la raza es un mito antievolucionista ?"

"Dado que Una herencia problemática promueve una visión marginal que afirma que existen efectos genéticos evolutivos en las diferencias de coeficiente intelectual y en las actividades sociales y políticas entre razas y naciones (una visión que es rechazada por el consenso de los genetistas), es suficiente que tengamos la única oración que ya está allí citando a una persona bien conocida (Charles Murray) en apoyo de esas visiones marginales".

"Usted dice que este artículo no es el lugar para sopesar las opiniones marginales frente a las opiniones mayoritarias, pero estoy seguro de que el lugar correcto para hacerlo es cualquier parte de Wikipedia. No debería haber rincones oscuros ni jardines amurallados en Wikipedia donde se presenten opiniones marginales sin sentido crítico".

Podría continuar, su archivo de páginas de discusión está lleno de estos.

No se trata de desacreditar a Bigfoot o la Tierra plana, es exactamente lo que dijo DGG . De lo que estamos en peligro son aquellos que rechazan la consideración seria de teorías comprobables porque no les gustan las implicaciones o los partidarios. Bonewah ( discusión ) 18:51 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Ya se trate de Pie Grande, la negación del holocausto, tratamientos falsos contra el cáncer o las ideas disparatadas de algún tipo sobre fugas de laboratorio y raza, Wikipedia denuncia las ideas disparatadas como disparatadas. Wikipedia no toma una postura sobre temas marginales, a favor o en contra, pero omite esa información cuando incluirla la legitimaría indebidamente y, por lo demás, incluye y describe esas ideas en su contexto adecuado en relación con la erudición establecida y las creencias del resto del mundo. A los editores de WP:PROFRINGE no les gusta, pero así es la gente de NPOV. Alexbrn ( discusión )

Wikipedia señala las ideas disparatadas como disparatadas Incluso si fuera posible separar de forma fiable las ideas disparatadas de las que son meramente impopulares, sigues estando equivocado. Wikipedia no está aquí para "denunciar ideas" de una forma u otra, sino para presentar información verificable de forma neutral. Bonewah ( discusión ) 19:20 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, pero, para mí, a veces presentar esa información de manera neutral implica decir que "la mayoría de la gente piensa que esta idea es una locura". Creo que todos estamos abordando la misma idea desde varios ángulos oblicuos. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 19:22 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, y "neutral" significa que las ideas marginales siempre deben contextualizarse en la investigación establecida y en las creencias del mundo en general. Mientras hagamos eso, todo está bien. Si esta persona, Wade, tenía ideas marginales, se las identificaría como tales en su biografía precisamente por el compromiso especial de Wikipedia con la neutralidad. ¡ A los editores de WP:PROFRINGE les encantaría que las biografías se convirtieran en un lugar para un "golpe gratuito" de tonterías! No va a suceder. Alexbrn ( discusión ) 19:27 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

(EC)Estoy de acuerdo, el objetivo es neutral, no "declarar que es una locura". Si decir "la mayoría de la gente piensa que esta idea es una locura" es la mejor manera de hacerlo, entonces deberíamos decirlo. En mi opinión, una aclaración ideal de FRINGE dejaría en claro que FRINGE existe para apoyar la Neutralidad, no para anularla. Bonewah ( discusión ) 19:32 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Neutral en el sentido de "en proporción a la prominencia en fuentes confiables", lo que debería significar que las ideas disparatadas se consideran disparatadas cuando las fuentes confiables las llaman disparatadas. En el caso de Wade, tuvimos un autor que se volvió mucho más prominente debido a su libro que promovía puntos de vista marginales. Los editores insistieron en que debíamos citar extensamente la respuesta de Wade a los cientos de expertos que refutaron sus puntos de vista, buscando presentar los puntos de vista de Wade en igual proporción que los de los expertos. Si FRINGE no existiera, esta sugerencia habría sido rechazada con razón por razones básicas de NPOV. Sin embargo, estoy agradecido por la clara orientación de FRINGE. No estoy seguro de qué esperan lograr los defensores del cambio propuesto con "esta directriz debe seguirse de una manera que no entre en conflicto con la política", pero si la intención es debilitar la capacidad del proyecto para presentar el contenido de manera neutral, entonces me opongo. Firefangledfeathers ( charla | contribuciones ) 19:36, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

El mundo de Bonewah: "La mayoría de la gente dice que el Holocausto ocurrió". Sí, no. Ver WP:ASSERT para saber por qué tu idea es un desastre de NPOV. Alexbrn ( discusión ) 19:38 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

@ Firefangledfeathers , no. De hecho, los editores insistieron en que no se citara a Wade en absoluto, aunque citaron extensamente a sus críticos. En la biografía de Wade. Incluso cuando las fuentes citadas citaban las respuestas de Wade en su totalidad. Incluso a pesar de afirmar claramente en términos inequívocos que WP: Neutralidad "... significa representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial, todas las opiniones significativas que han sido publicadas por fuentes confiables sobre un tema". (énfasis añadido). FRINGE no reemplaza a Neutralidad, eso es lo que me gustaría lograr. @Alexbrn, ¿ ataques personales tan pronto? Tómate tu tiempo, esto podría llevar un tiempo. Bonewah ( discusión ) 19:54, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Es interesante que pienses que es un ataque personal cuando te enfrentas al resultado de tu enfoque. Si algo está mal, Wikipedia dice que está mal; no que "la mayoría de la gente piensa" que está mal. Siempre hay lunáticos que defienden cualquier idea marginal, por lo que nunca hay unanimidad. Alexbrn ( discusión ) 20:05 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

He aquí un ejemplo de lo que estoy hablando, en el que un editor intenta presentar las opiniones citadas de Wade con la misma importancia que las de los expertos. FRINGE es útil para explicar por qué eso es contrario a los objetivos de Wikipedia. Muchos partidarios de dar un peso adicional a la opinión de Wade insistían en que su biografía , como haces aquí, no es un factor para determinar el peso debido. Después de una serie de ediciones que eliminaban y restauraban la extensa cita de Wade, en lugar de permitir que la crítica obviamente debida de la carta del experto se mantuviera en el artículo, el compromiso que sugeriste fue eliminar la mención de la carta por completo. En general, el asunto es un contraejemplo a la sugerencia anterior de que nos encontramos en un mundo en el que Wikipedia no corre peligro por la promoción de opiniones marginales. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 20:11, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

(EC) Bueno, nunca dije que Wikipedia debería decir "la mayoría de la gente piensa" que está mal o algo por el estilo. Al igual que nunca dije "la mayoría de la gente dice que el Holocausto ocurrió". Y, sí, comparar las opiniones de alguien con la negación del Holocausto generalmente se considera un ataque personal, especialmente cuando la opinión expresada era tan poco destacable como Neutralidad > Franja. Bonewah ( discusión ) 20:18 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Dijiste que no es tarea de Wikipedia denunciar ideas disparatadas. Pero, para que quede claro, estarías de acuerdo en que Wikipedia debería calificar de erróneas y deshonestas (como dice RS) las diversas declaraciones de David Irving sobre el Holocausto. ¿Sí? Alexbrn ( discusión ) 20:23 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

• Además de mis comentarios de que una BLP no es el lugar adecuado para entrar en detalles en un intento de refutar las opiniones marginales del sujeto, también diré que una BLP no es el lugar adecuado para entrar en detalles sobre las opiniones de los sujetos. Una BLP debería resumir las opiniones... y vincularlas a otros artículos en los que entremos en detalles.

Para dar un ejemplo imaginario: si Ima Nutter es conocida por defender que la luna está hecha de queso, entonces podemos resumir esa defensa con:

“ Nutter es uno de los principales defensores de la fromageología lunar (la teoría marginal que sostiene que la luna está hecha de queso). Se diferencia de otros defensores de la fromageología lunar en que cree que la luna está hecha principalmente de queso cheddar, mientras que la mayoría cree que está hecha de limburgués. Es autor de dos libros sobre el tema: “Cheesemakers of the Gods” y “The Cosmic Whey”. ”

Nótese que mi ejemplo identifica la “fromageología lunar” como una creencia marginal… pero solo DE PASO. No hay necesidad de que el BLP sobre Nutter incluya una refutación punto por punto de la defensa de Nutters de la fromageología lunar… porque todo eso debería hacerse en el artículo vinculado sobre la fromageología lunar. Todo lo que el BLP de Nutter realmente necesita hacer es identificar que Nutter es un defensor de ella y resumir en qué se diferencia su tipo de defensa de la de otros defensores. El enfoque del BLP debería estar en Nutter y no en la “fromageología”. Blueboar ( discusión ) 20:29, 10 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que muchos editores no entienden que las biografías son artículos compuestos según WP:NOPAGE , normalmente una combinación de "La vida de X" y "Las obras de X" (para las figuras principales, en realidad dividimos estos artículos). Ambos aspectos se tratan en una sola página. Lo que los editores de WP:PROFRINGE argumentan es que las biografías son una especie de espacios sacrosantos de "solo vida" donde las obras del sujeto no pueden someterse a un escrutinio NPOV adecuado. Están equivocados. Alexbrn ( discusión ) 20:34 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

(EC) Como dije aquí, mi compromiso, o al menos, mi intento de llegar a un compromiso, fue eliminar la información que consideraba en su mayor parte inútil. Mantengo esa postura. El objetivo es escribir una enciclopedia clara, verificable y neutral . Si calificar las opiniones de alguien de erróneas o deshonestas tiene ese efecto, entonces eso es lo que deberíamos hacer. Si no, entonces no deberíamos hacerlo. El "llamar la atención" (o no) es un medio para un fin, no un fin en sí mismo. Lo mismo se aplica a David Irving o a cualquier otra persona. Bonewah ( discusión ) 20:40 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

No sé quiénes crees que son los " editores de WP:PROFRINGE " que mencionas una y otra vez, pero creo que las biografías deberían ser biográficas. Deberían ser sobre la persona, al igual que los artículos sobre planetas deberían ser sobre planetas y los artículos sobre mariposas deberían ser sobre mariposas. Blueboar tiene razón, puedes decir algo que sea marginal, en mi opinión, o decir algo que lo implique, pero solo con el fin de cubrir el tema de manera precisa y neutral. Bonewah ( discusión ) 20:46 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Estás equivocado. Las biografías no tratan exclusivamente de "la persona", sino de la persona y de lo que ha hecho. De hecho, suelen tratar mucho más de lo que ha hecho la persona que de su "vida". ¿Has leído alguna vez una biografía? Alexbrn ( discusión ) 20:52 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

No estamos escribiendo una biografía completa… sino un artículo enciclopédico de naturaleza biográfica. La clave para ello es el resumen . Y el resumen a menudo significa que omitimos detalles. Blueboar ( discusión ) 21:21 10 mar 2022 (UTC) [ responder ]

¿Alguna vez has consultado biografías de, por ejemplo, la Enciclopedia Británica ? TrangaBellam ( discusión ) 05:52 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Definitivamente coincido con Alexbrn en esto. Muy a menudo, la única razón por la que existe una biografía es por lo que ha hecho la persona. No existe una separación natural entre la "vida" y las acciones. XOR'easter ( discusión ) 05:50 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

• Por supuesto, a los defensores de la marginalidad les gustaría que Wikipedia presentara un equilibrio falso. Lamento tener que decirlo como es. Pero eso también va en contra de la política WP: GEVAL de WP: NPOV , no solo de WP:FRINGE . En cuanto a los argumentos comunes de que, dado que la ciencia debe reflejar el conocimiento, sus posiciones pueden eventualmente cambiar, es cierto en relación con su método, pero en muchos casos eso es poco probable, precisamente debido a la solidez de la evidencia y las teorías prácticas en funcionamiento. Por ejemplo, podemos esperar mejores teorías unificadoras de física en el futuro, pero es poco probable que de repente se valide el misticismo cuántico y que la mecánica de Newton o la relatividad especial se vuelvan inútiles. Podemos esperar un conocimiento más avanzado sobre cómo evolucionan los organismos, pero poco que contradiga el hecho de que lo hacen, o que de repente valide teorías racistas pseudocientíficas desacreditadas. Se necesitan pruebas extraordinarias para validar afirmaciones extraordinarias. En el caso de Wikipedia, esto significa suficientes fuentes independientes confiables que respalden de manera destacada una posición y reconozcan las mejores/más aceptadas explicaciones para los datos. FRINGE no existe por nada, sino porque Wikipedia es un objetivo común de la propaganda, especialmente para promover material que sería rechazado por revistas científicas relevantes y de buena reputación. — Paleo Neonate – 06:58, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
  • Sí. Soy lento para captar la realidad, pero recién ahora me doy cuenta de que todo esto es otro juego de sombras sobre el tema de la investigación y la innovación. Es curioso cómo los prorracistas de WP:PROFRINGE creen que están atacando a FRINGE (una directriz moderada) cuando los verdaderos dientes están en NPOV (política central) por lo que están molestos. Wikipedia no va a airear tonterías racistas, charlatanería, pseudohistoria o teorías conspirativas sin aplicar la marca de la realidad de fuentes confiables. Y las "biografías" no son un espacio seguro para suspender este principio inviolable. Lo siento. Alexbrn ( discusión ) 07:24, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

    Probablemente tengas razón en que esto está dirigido principalmente a la investigación y la innovación. Evidentemente, alguien involucrado lo inició. El autor de la publicación que hizo ping a DGG había sido objeto de una prohibición de temas en el área en el pasado, pero la apeló con éxito. No tengo idea de cuáles son las opiniones de DGG sobre la investigación y la innovación, pero sin duda se trata del área científica, que DGG ha dicho que es su principal preocupación. Doug Weller talk 10:50, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

    Para aquellos que no vieron mi comentario en FTN: el usuario de IP que inició este hilo no solo está involucrado , sino que el tema está prohibido en R&I, y habría sido bloqueado indefinidamente por manipulación desleal si no fuera por las preocupaciones sobre daños colaterales. Vea Wikipedia:Investigaciones de títeres/Gardenofaleph/Archivo si tiene curiosidad. Aunque el usuario de IP se esfuerza por no mencionarlo, la reciente solicitud de enmienda de DGG de ArbCom ([5]), que se refería a R&I, es claramente una pieza importante de antecedentes aquí. Generalrelative ( discusión ) 14:25, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

    Como han señalado User:NightHeron y User:Generalrelative , parece probable que el OP aquí esté relacionado con User:Gardenofaleph , que anteriormente ha eludido las prohibiciones de temas relacionados con la raza. Como en RfC anteriores que han intentado anular WP:consensus , R&I ahora tiene el conjunto estándar de WP:DS , aunque rara vez se aplique. No está claro que haya habido un cambio de paradigma como parece sugerir DGG . Lo que sí es cierto es que los usuarios han seguido adelante: por ejemplo, los dos antropólogos culturales Slrubenstein murieron en 2012 y maunus se ha vuelto activo en otros lugares; ambos fueron administradores en algún momento. Posteriormente, otros editores parecieron continuar esa tradición, en áreas académicas diferentes pero relacionadas; han estado más involucrados en las humanidades que en las ciencias. Mathsci ( discusión ) 16:52, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

    @ Doug Weller : La opinión de DGG sobre la I+D es

    Es demasiado pronto para resolver esa cuestión. La investigación en biología humana decidirá al respecto.

    No hago ningún comentario para que no se interprete como una nota al público y se censure. TrangaBellam ( discusión ) 18:44 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

    • No puedo hablar por nadie más, pero, suponiendo que R&I significa raza e inteligencia, entonces, no, en absoluto, no se trata de eso. Mencioné a Nicholas Wade y, de hecho, argumenté en su página por la misma razón por la que la ACLU defendió a los nazis de Illinois , porque los principios solo importan si los defiendes cuando es difícil. Nadie necesita defender los olmos de la presión del punto de vista, no va a suceder y, si sucede, sería fácil derribar. Lo que va a suceder, y sucede todo el tiempo, es la presión del punto de vista sobre personas de mierda como Nicholas Wade o David Irving o Donald Trump y si no nos ponemos de pie y decimos "no, seguiremos escribiendo artículos sobre estos temas de manera neutral sin importar las cosas horribles que haya dicho el sujeto", entonces todo el concepto de una enciclopedia neutral se irá al desagüe. Irónicamente, evité el otro pararrayos de Nicholas Wade, los orígenes del Covid-19, precisamente porque quería evitar todo el argumento de "este es otro juego de sombras sobre el asunto de la fuga del laboratorio", estúpidamente sin darme cuenta de que lo único más polémico, lo único más capaz de hacer que las personas pierdan la cabeza y abandonen sus principios es la raza y la inteligencia. Lo siento mucho por eso, la próxima vez elegiré algo menos divisivo como el aborto. Pero mantengo lo que dije. FRINGE no es tu súper arma para impulsar el punto de vista, no es una excusa para ignorar el NPOV o llenar Wikipedia por todas partes con cosas sobre lo súper seguros que están todos de que la ivermectina no cura el covid o lo que sea y no se aplica en cualquier momento en que quieras gritarle a alguien. Alexbrn tenía razón en una cosa: la verdadera fuerza está en el punto de vista no neutral y, en lo que a mí respecta, deberíamos copiar esta línea y ponerla en la parte superior de FRINGE: "La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes confiables publicadas" y acabar con esto. No me hago ilusiones de que esto detenga la omnipresente promoción del punto de vista porque nada lo hará, pero al menos nosotros, como comunidad, habremos dicho que la neutralidad es más importante para nosotros que luchar contra los puntos de vista marginales, sin importar cuán horribles o destructivos pensemos que sean. Bonewah ( discusión ) 15:16 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

      Estás eligiendo NPOV a tu antojo. Los fragmentos que son particularmente pertinentes para el contenido marginal son WP:PSCI y WP:GEVAL . La guía WP:FRINGE es en gran medida una expansión extensa de los principios de estas secciones centrales. Alexbrn ( discusión ) 15:21, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

      • ¿Entonces crees que la parte del punto de vista de NPOV que cité no se aplica a temas relacionados con el tema marginal? Bonewah ( discusión ) 15:39 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

        En parte. Las consideraciones ampliadas sobre el contenido marginal se encuentran en WP:GEVAL , por lo que comienza así: " Si bien es importante tener en cuenta todos los puntos de vista significativos sobre cualquier tema, la política de Wikipedia no establece ni implica que cada punto de vista minoritario o afirmación extraordinaria deba presentarse junto con la investigación convencional comúnmente aceptada como si tuvieran la misma validez". [énfasis mío] Alexbrn ( discusión ) 15:43, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

• @ Bonewah : Estoy de acuerdo con Alexbrn . La cuestión que se está discutiendo no es si mencionamos el punto de vista de Wade en absoluto. Es si darle a Wade la última palabra sobre temas en disputa viola WP:GEVAL : incluir y describir estas ideas en su contexto apropiado en relación con la erudición establecida y las creencias del mundo en general (énfasis añadido). Bakkster Man ( discusión ) 15:58, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

• Wade es incidental. La cuestión, para mí, de todos modos, es qué políticas son relevantes para los casos marginales. En mi opinión, WP:PSCI , WP:GEVAL y WP:FRINGE se aplican, pero también WP:NPOV y WP:DUE . Cuando leo "Si bien es importante tener en cuenta todos los puntos de vista significativos sobre cualquier tema, la política de Wikipedia no establece ni implica que cada punto de vista minoritario o afirmación extraordinaria deba presentarse junto con la investigación convencional comúnmente aceptada como si tuvieran la misma validez", entiendo que se debe hacer tanto la primera parte como la segunda parte de la oración. Ustedes parecen operar como si el "mientras" significara "ignorar la primera parte". Al igual que cuando leo WP:GEVAL, pienso "haz esto y WP:NPOV " en lugar de "haz esto en lugar de WP:NPOV" . Bonewah ( discusión ) 16:50, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

  Tienes que leerlo todo (en serio, tienes que leer NPOV). GEVAL (que es parte de NPOV) continúa así:

  No tomamos una posición sobre estos temas como escritores de enciclopedias, a favor o en contra; simplemente omitimos esta información cuando incluirla la legitimaría indebidamente , y de lo contrario incluimos y describimos estas ideas en su contexto apropiado en relación con la erudición establecida y las creencias del mundo en general. [énfasis mío]

  En otras palabras, el material marginal solo se incluye cuando se contextualiza adecuadamente: marginal como marginal. Alexbrn ( discusión ) 16:59 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

• He leído NPOV y estoy de acuerdo con la frase que citaste. Pero repito, en su totalidad, no solo en las partes que yo elijo. Como "No tomamos una postura sobre estos temas como escritores de enciclopedias", por ejemplo. O "omitir esta información cuando incluirla la legitimaría indebidamente " (énfasis mío). Eso no significa excluir en todas partes, y no significa recorrer toda Wikipedia insertando frases como "¡ESTE TIPO ESTÁ TOTALMENTE EQUIVOCADO Y ES MARGINAL Y NADIE CREE EN ESTO EXCEPTO LA GENTE MALVADA!". No digo que no se pueda contextualizar lo marginal como marginal, digo que el impulso no debe prevalecer sobre todo lo demás. Bonewah ( discusión ) 17:27, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

  "¡ESTE TIPO ESTÁ TOTALMENTE EQUIVOCADO Y ES UN MARGINISTA Y NADIE LO CREE, EXCEPTO LA GENTE MALVADA!" Estoy de acuerdo en que Wikipedia no debería decir eso. Has logrado la victoria. ¿Cerramos este hilo ahora? Alexbrn ( discusión ) 17:29 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que tú explicas mi punto mejor que yo, así que podemos terminar si quieres, pero hay más participantes que tú y yo, así que no cierres el hilo arbitrariamente solo porque ya terminaste con él. Bonewah ( discusión ) 17:40 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

@ Bonewah : El objetivo de esta discusión era que la directriz WP:FRINGE debería actualizarse para aclarar que no puede reemplazar otras políticas como WP:COI , WP:V , WP:RS o WP:NPOV . Sigo pensando que sería mejor si se pudiera hacer eso. De lo contrario, cualquier acuerdo al que lleguemos aquí simplemente se olvidará cuando esta discusión quede enterrada en los archivos de la página.

En algún momento, alguien debería proponer una modificación específica a la directriz, pero no tengo claro si estamos listos para eso todavía. Nadie parece estar realmente en desacuerdo con la afirmación de que WP:FRINGE no puede reemplazar a estas otras políticas, pero debido a que esta discusión se ha desviado al discutir temas específicos (en lugar de asuntos generales de política), no puedo decir si se está acercando a un consenso. - Ferahgo the Assassin ( discusión ) 18:30, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

No creo que entre en conflicto con esas políticas (ni las sustituya). Añadir una nota que sugiera que existe un conflicto cuando no es así sería engañoso. MrOllie ( discusión ) 18:35 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Nadie sugiere que exista un conflicto en realidad , solo que algunos editores han hecho un mal uso de WP:FRINGE como justificación para violar otras políticas de Wikipedia. Creo que todos somos conscientes de que esto sucede, y ha habido varias discusiones recientes al respecto, incluida la solicitud a Arbcom en octubre, así como el caso de arbitraje de edición coordinada y escepticismo. El punto sería aclarar que la directriz no admite que se la use de esta manera en particular.

Como analogía, WP:BRD contiene una sección titulada Lo que no es BRD , que desalienta las diversas formas en que se puede hacer un mal uso del ciclo BRD. También hay un ensayo sobre las limitaciones de la política BLP , que desalienta posibles usos indebidos de esa política. Este es el tipo de aclaración que creo que se necesita para WP:FRINGE. - Ferahgo the Assassin ( discusión ) 19:20, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Ferahgo the Assassin : Estoy totalmente de acuerdo en que Fringe debería actualizarse como describiste. No creo que deba ser yo quien proponga una edición cuando/si llega el momento porque a) no soy un muy buen escritor y b) parece que algunos me ven como uno o más de los PROFRINGE, negacionista del Holocausto, partidario de la raza y la inteligencia. Así que, por mi parte, creo que es mejor alejarme por un tiempo y dejar que otros digan lo que piensan. Por favor, avísenme cuando lleguemos a la fase de propuesta o cuando sea necesario. ¡Gracias! Bonewah ( discusión ) 19:06, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Ferahgo the Assassin : Tenemos WP:FRINGEBLP , que parece cubrir las principales áreas de conflicto: las personas pueden ser notables por sus creencias marginales, no dar prominencia a las opiniones marginales de personas conocidas por algo más, y BLP no prohíbe la crítica de las creencias marginales siempre que haya suficientes RS para presentarlas de manera neutral. Mi preocupación no es la idea de una mayor aclaración, es que la propuesta en el primer comentario parece reducir la neutralidad de una manera WP:PROFRINGE , en lugar de mejorar el cumplimiento de WP:NPOV . Bakkster Man ( discusión ) 19:35, 11 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Ferahgo the Assassin : Esa es una táctica retórica inteligente, afirmar que algunos editores han hecho un mal uso de WP:FRINGE como justificación para violar otras políticas de Wikipedia. Creo que todos somos conscientes de que esto sucede, y ha habido varias discusiones recientes al respecto, incluida la solicitud a ArbCom en octubre . Al verificar esa solicitud de ArbCom nuevamente [6], no veo ninguna supuesta instancia de este tipo de violación que enumeraste allí que no haya sido desacreditada por completo . No dudo de que tales violaciones hayan ocurrido en algún lugar, en algún momento, pero citar este episodio vergonzoso como evidencia para apoyar tu caracterización de lo que "todos sabemos" muestra que tu evaluación del tema no es confiable. A menos que puedas presentar un argumento convincente de que existe un problema legítimo aquí que debe abordarse, quedará la impresión de que esta propuesta es solo otro intento obsesivo de encontrar un pretexto para reinsertar el contenido de PROFRINGE en el área temática de R&I. Generalrelative ( discusión ) 20:43 11 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Durante la discusión en octubre, dos árbitros, CaptainEek y Barkeep49, coincidieron en que las fuentes se están utilizando de una manera preocupante, con WP:FRINGE como justificación. [7] [8] [9] Ninguno de ellos dio ninguna indicación de que estuvieran persuadidos por sus propios argumentos en contra (y por si otros no lo saben, su propio uso de las fuentes fue uno de los temas sobre los que los árbitros estaban comentando allí). Cuando encuentre a miembros de Arbcom comentando que su comportamiento es un problema, específicamente en su calidad de árbitros en lugar de editores ordinarios, debe preguntarse si su percepción de la situación es correcta.

En sus comentarios, CaptainEek sugirió que podría ser necesario un nuevo caso de arbitraje, pero que deberíamos hacer todo lo posible para resolver este conjunto de problemas a través de procesos comunitarios primero. Sería prudente que le dieras una oportunidad a eso, porque es mucho mejor que un caso de arbitraje. También me gustaría que evitáramos desviar esta discusión con otro argumento sobre un área temática específica, porque eso ya ha sucedido varias veces en esta discusión, y es lo principal que nos impide llegar a un consenso sobre los asuntos de política general en los que todos (aparentemente) estamos de acuerdo. - Ferahgo the Assassin ( discusión ) 01:25, 12 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

No estoy familiarizado con ese caso de arbitraje, pero las diferencias presentadas no respaldan la idea de que WP:FRINGE fuera una justificación falsa (e incluso si lo fuera, ese es un problema de los editores , no de las políticas: los editores tergiversan las WP:PAG todo el tiempo ). Lo que todo este hilo muestra, en mi opinión, es que no ha habido una sanción suficiente para los obsesivos de la investigación y la innovación que están arruinando este proyecto. Alexbrn ( discusión ) 02:17, 12 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. Tal vez a Ferahgo le gustaría reflexionar sobre lo que otro de los árbitros del año pasado le dijo específicamente a ella con respecto al tema de R&I: Ferahgo, mi sincera sugerencia es que dejes de lado el tema , porque cada parte que leo de tus abundantes mensajes me hace pensar que fue un error haberte desbaneado. [10] Dejaré de lado cualquier discusión sobre a qué se refieren CaptainEek y Barkeep49 en sus comentarios, excepto para señalar que ninguno de ellos en ningún momento me criticó a mí ni a mis ediciones, y de hecho ninguno dio ninguna indicación de haber leído mis comentarios. Generalrelative ( discusión ) 02:49, 12 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

El polígrafo arroja resultados en un supuesto caso de abducción extraterrestre

 Estás invitado a participar en la discusión en Talk:Travis Walton UFO incident § Polygraph . Sundayclose ( discusión ) 00:38 9 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Algunos problemas subyacentes que se deben solucionar para reducir el número de problemas

Tanto los artículos de Wikipedia como las páginas de discusión aquí abordan las complejidades y los usos incorrectos del término. Esta página básicamente cubre las "teorías marginales", que son un subconjunto específico de "marginal", pero la redirección desde el término mucho más utilizado WP:fringe más la redacción en la página misma confunde los dos. Y así, en Wikipedia, WP:Fringe a menudo significa muchas cosas además de teorías marginales. Una taxonomía útil para la wiki de "marginal" podría ser:

1. Teorías marginales Declaraciones de opiniones minoritarias sobre posibles hechos objetivos

1.1 Aquellas que reconocen que son meras teorías, cuya probabilidad de ser falsa no se ha demostrado y cuyos defensores quieren que sean examinadas mediante procesos científicos y objetivos. Por ejemplo, el primer hombre que planteó la hipótesis de la tectónica de placas.

1.2 Aquellas que se ha demostrado que son falsas mediante métodos científicos u otros métodos sólidos, como por ejemplo la negación del holocausto o la teoría de la Tierra plana.

2. Opiniones subjetivas marginales. Cualquier cosa desde la defensa de la acción, como "deberíamos segregar a los EE. UU.", hasta cuestiones de interpretación, por ejemplo, la palabra "bueno" en "Hitler era una buena persona", hasta opiniones ampliamente aceptadas que están en desuso en el lugar actual.

3. Creencias, leyendas, etc. que son tratadas como tales y no están sujetas a ningún escrutinio, por ejemplo, "Los espíritus de nuestros antepasados ​​viven en esa montaña" o la mayor parte de la religión, o lo que hace Papá Noel y dónde vive.

En realidad, no se puede abordar el tema sin reconocer primero que las situaciones son fundamentalmente diferentes. North8000 ( discusión ) 20:39 5 ago 2022 (UTC) [ responder ]

Se necesita una conversación y una conclusión sobre las opiniones mayoritarias y minoritarias en Wikipedia y cómo se deben tener en cuenta para evitar la alienación del editor.

Versión 2: una respuesta me impulsó a aclarar un punto sobre los derechos.

Muchos editores nuevos, incluido yo mismo, se han dado cuenta de que cuando planteamos determinadas opiniones o puntos, estos son inmediatamente rechazados, y después de leer la Declaración de arbitraje de Cla68 sobre la política estadounidense 2 , @ Cla68 , me he convencido de que también debe haber espacio para las opiniones minoritarias para que WP no pierda nuevos editores competentes que quieran agregar valor a WP.

Recientes conversaciones buenas, útiles y perspicaces con varios editores @ Newslinger , @ Doug Weller , @ Dronebogus , @ BusterD , @ Mvbaron , y algunas respuestas ingenuas de mi parte al principio, y después de leer también Wikipedia:Notability y Wikipedia:Reliable fuentes he llegado a la conclusión de que wikipedia es solo un sitio para opiniones mayoritarias o opiniones apoyadas por la mayoría. Especialmente Wikipedia:Notability solo abre para opiniones mayoritarias, o por naturaleza históricamente la investigación, ya sea financiada por el gobierno o financiada por el periodismo, sobre opiniones minoritarias a las que se les ha prestado suficiente atención por parte de instituciones establecidas se consideraría para wikipedia. Tal vez soy ignorante aquí y tal vez se apliquen más criterios, por favor tengan paciencia conmigo por mi falta de comprensión de WP. Puedo proponer que WP no solo debería tener espacio para opiniones mayoritarias sino también para opiniones minoritarias. Daré algunos ejemplos en los que esto ha sido consagrado en la ley de los Estados Unidos y en la Declaración Universal de Derechos Humanos de las Naciones Unidas . La Fundación Wikimedia está constituida en los EE. UU. y debe respetar hasta cierto punto la legislación estadounidense, que también ha ratificado algunos de los derechos humanos [11] de la DUDH .

¿Por qué es esto importante, en este tema, porque el mundo es pluralista, esa es una razón por la que la UE, por ejemplo, ha adoptado leyes de conciencia que otorgan a las parteras la exención de abortos [12] por conciencia, y otra razón por la que en los EE. UU. el personal militar puede optar por no participar en ciertas prácticas médicas obligatorias que van en contra de las "creencias religiosas sinceras" [13], de modo que la autoridad a menudo en mayoría no puede hacer cumplir todo lo que quiere por diversas razones.

De la misma manera, las personas con opiniones minoritarias deben ser respetadas en alguna forma y en algunas prácticas en sus campos para que puedan cooperar con la mayoría. Es necesario contratar personal competente en los campos médico y militar para mantener la productividad, y las personas con opiniones muy opuestas deben cooperar para que el campo sea fructífero, ya que de lo contrario se vería perjudicado.

V2: Estos puntos sirven simplemente como ejemplos de las opiniones minoritarias que se han establecido por ley para que un lugar de trabajo, en este caso el militar y el médico, esté abierto y disponible para más personas que la mayoría. Los puntos no deben interpretarse como que la minoría tiene un claro derecho a proponer contenido obligatorio en el WP. El objetivo de los puntos es transmitir que la adaptación de ambas opiniones refleja "mejor" que el mundo es pluralista y que muchas veces la opinión minoritaria suele estar menos financiada y tiene una representación menos cualificada, ya que la mayoría, por naturaleza, atrae más capital y recursos.

Tal vez, teniendo en cuenta el punto anterior y como propuesta, debería haber secciones en cada artículo donde se incluyan las opiniones o referencias minoritarias para reflejar que hay dos o más puntos de vista opuestos sobre el mismo artículo. Esas secciones deberían estar claramente etiquetadas como puntos de vista minoritarios o marginales, pero siguen existiendo. Galileo tuvo en un momento dado un punto de vista minoritario o marginal de que el mundo era redondo y pagó un alto precio por ello. Tal vez haya puntos de vista minoritarios en WP que sean significativos y atraigan a una audiencia grande y comprometida, tal vez no a la mayoría, pero sí a una audiencia grande y comprometida, y también deberían incluirse de manera significativa para evitar que disminuya el reclutamiento de editores. También creo que no todos los recién llegados pueden plantear los puntos que acabo de plantear y, si hay otros editores que puedan reconocer o identificarse con estos puntos, se agradecería que se hicieran notar.

Este texto no pretende una saturación o comprensión total del problema identificado, pero es un esfuerzo para tal vez hacer que WP sea más atractivo para una mayor audiencia de editores y lectores con diferentes puntos de vista.

Acabo de agregar este tema a esta página de discusión, donde ya se ha discutido mucho y extensamente. Si debería colocarse en otro lugar, por favor, avísenme. Edotor ( discusión ) 13:16, 2 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

En su mayor parte, WP:FRINGE ya cubre las cosas que estás buscando. Una enciclopedia debería, de hecho, favorecer la opinión mayoritaria al describir temas. Sin embargo, no hay una prohibición absoluta de esas opiniones minoritarias. Como dice WP:EVALFRINGE :

Las afirmaciones derivadas de teorías marginales deben atribuirse cuidadosamente a una fuente apropiada y ubicarse dentro de un contexto; por ejemplo, "Hay puntos de vista académicos extremos, como los de Jacques Halbronn, que sugieren con gran extensión y gran complejidad que las Profecías de Nostradamus son falsificaciones anteriores escritas por manos posteriores con un interés político". Tales afirmaciones pueden contener o ir seguidas de calificadores para mantener la neutralidad; por ejemplo, "Aunque Halbronn posiblemente sepa más sobre los textos y los archivos asociados que casi cualquier otra persona viva (ayudó a desenterrar e investigar muchos de ellos), la mayoría de los demás especialistas en el campo rechazan este punto de vista". Pero se debe tener moderación con tales calificadores para evitar dar la apariencia de una evaluación demasiado dura o demasiado crítica. Esto es particularmente cierto en los artículos dedicados específicamente a ideas marginales: dichos artículos primero deben describir la idea de manera clara y objetiva, luego remitir al lector a ideas más aceptadas y evitar el uso excesivo de refutaciones de estilo punto-contrapunto. También es mejor evitar ocultar todas las disputas en una sección de crítica final, sino trabajar en cambio para lograr una prosa del artículo integrada, fácil de leer y precisa.

Por lo general, las disputas de esta naturaleza tienden a girar en torno a si esas opiniones minoritarias son lo suficientemente notables ( WP:NFRINGE ) como para ser mencionadas en un artículo en particular ( WP:ONEWAY ). Ese énfasis es importante. Lo mejor es defender la inclusión de cualquier opinión no convencional en ese contexto y asegurarse de cumplir con las pautas de contenido para no dar una prominencia indebida o credulidad a estas opiniones al cubrirlas.

Como nota final, WP:FRINGE/ALT es un buen ejemplo de cómo manejamos su ejemplo de Galileo. No somos los árbitros de quién tiene razón o no, solo del consenso actual . No miramos una bola de cristal de WP:CRYSTAL para predecir lo que finalmente se validará. Espero que todo esto ayude. Bakkster Man ( discusión ) 13:39, 2 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por responder tan rápidamente. La sugerencia, según las afirmaciones anteriores, puede implicar que se debe crear un WP independiente que pueda dar cabida tanto a las opiniones mayoritarias como a las minoritarias. Por favor, confirme. Edotor ( discusión ) 13:46 2 sep 2022 (UTC) [ responder ]

De ninguna manera. Lo que digo es que Wikipedia sí tiene en cuenta las opiniones de las minorías, al indicar claramente su relación con la corriente principal . Si encuentra resistencia a sus ediciones, considere si está representando de manera justa el contenido que pretende agregar o si está intentando WP:POVPUSH . Esto último no es apropiado para una enciclopedia. Bakkster Man ( discusión ) 13:54 2 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias Bakkster Man , muy útil y perspicaz desde el punto de vista de WP Edotor ( discusión ) 15:50, 2 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Es necesario crear un WP independiente que pueda dar cabida tanto a las opiniones mayoritarias como a las minoritarias . Cualquiera puede crear una enciclopedia en línea, promoviendo las opiniones que quiera. Incluso pueden, sujeto al cumplimiento de los requisitos de licencia necesarios, copiar el contenido de los artículos de Wikipedia en ella. Sin embargo, no sería Wikipedia, que tiene políticas establecidas desde hace mucho tiempo, establecidas después de mucho debate, sobre cómo y cuándo se incluyen las "opiniones minoritarias" en el contenido. Y si desea defender un cambio en esas políticas fundamentales, tendrá que presentar más que argumentos vagos que divagaban sobre los "derechos humanos", que, según tengo entendido, no incluyen, bajo ninguna circunstancia, el derecho a imponer contenido específico en sitios web que no posee ni controla. Eso no es un "derecho", es una infracción de los derechos de otras personas a determinar por sí mismas lo que eligen decir por sí mismas. AndyTheGrump ( discusión ) 14:26, 2 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Mala ciencia

¿Podríamos añadir una frase en Wikipedia:Teorías marginales#Espectro de teorías marginales que diga algo como que estar equivocado no es la definición de pseudociencia? Me preocupa que los editores lean esto y concluyan que la mala ciencia (por ejemplo, elegir un mal diseño experimental, cometer el error demasiado humano de sobreinterpretar los resultados, no ser consciente de algún hecho crítico) es pseudociencia. WhatamIdoing ( discusión ) 00:59 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

¿Ya has leído esta discusión? Newimpartial ( discusión ) 01:13 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Lamentablemente, solo es el último de muchos. WhatamIdoing ( discusión ) 15:12 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Eché un vistazo rápido a [14] pero no parece hacer lo que promete en el título. La mala ciencia no tiene por qué ser necesariamente pseudociencia: puede ser simplemente errónea, de baja calidad o incluso fraudulenta (¿eso es pseudociencia?). Sería bueno tener una fuente para sustentar algo. Bon courage ( discusión ) 15:21 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Recomiendo de corazón esta, pág. 1: En la escala imaginada que tiene ciencia excelente en un extremo y luego se desliza a través de buena ciencia, ciencia mediocre (la gran mayoría de lo que se hace), ciencia pobre, hasta llegar a mala ciencia en el otro extremo, no es el caso de que la pseudociencia se encuentre en algún lugar de este continuo. Está completamente fuera de la red. 😁  Tewdar  17:29, 9 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

@Bon courage , al fraude no se le suele llamar pseudociencia:

"Uno de los ejemplos más claros de esto [la necesidad de una comprensión profunda y matizada de la definición de pseudociencia] es el fraude en la ciencia. Se trata de una práctica que tiene un alto grado de pretensión científica y, sin embargo, no cumple con la ciencia, por lo que satisface ambos criterios. Sin embargo, el fraude en ramas de la ciencia que por lo demás son legítimas rara vez se llama "pseudociencia"." [15]

Ciertos tipos de fraude científico son en cierto modo pseudociencia, pero ¿por qué los calificarías de estúpidos cuando podrías, con al menos la misma justicia, denunciarlos como intencionalmente criminales? WhatamIdoing ( discusión ) 20:43 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

De acuerdo: el fraude suele ser un asunto de otro tipo. Bon courage ( discusión ) 23:56 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Todo es cierto. Aunque en la práctica, la línea entre fraude, mala ciencia y pseudociencia puede ser difícil de delinear. Véase, por ejemplo, el caso de Cyril Burt . Generalrelative ( discusión ) 00:10 10 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Me gusta esto. Crossroads ^-talk- 21:25, 10 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, eso es una mejora. Gracias por hacerlo, @Bon courage . WhatamIdoing ( discusión ) 16:25 11 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Abastecimiento en cadena

Me pregunto si valdría la pena documentar aquí un principio general similar a WP:PARITY sobre las réplicas. A veces veo argumentos que sostienen que si incluimos la explicación WP:MAINSTREAM de una teoría WP:FRINGE , entonces existe algo así como un derecho de réplica que tienen los defensores de la teoría marginal. Soy más bien de la opinión de que si una réplica no ha sido bien citada, probablemente no deba estar en Wikipedia. Esto está relacionado con WP:MANDY , pero también apunta a un punto secundario de WP:NFRINGE sobre las réplicas y las respuestas a las respuestas y las respuestas a las respuestas a las respuestas, etc.

El problema es el siguiente, tal como yo lo veo: una idea marginal se publica y obtiene suficiente apoyo como para que un experto de la corriente dominante comente el tema, tal vez incluso ofrezca una desmitificación decente. Esto, como era de esperar, irrita a los partidarios de la idea y lanzan una respuesta que a menudo critica ciertos detalles sin llegar al punto sustancial de la réplica. El editor de [[WP:PROFRINGE}] insiste en que incluyamos la respuesta como una "última palabra", aunque es poco probable que haya un contrapunto porque, bueno, los expertos de la corriente dominante normalmente no están interesados ​​en prolongar disputas de esta naturaleza.

Sería genial que se incluyera una sola frase sobre cómo las réplicas inspiradas por la extrema derecha a las desacreditaciones podrían ser dignas de ser incluidas solo si las han notado fuentes independientes. Sé que parece que ya está en las pautas, pero es sorprendente la frecuencia con la que esto parece surgir.

jps ( discusión ) 00:38 7 nov 2022 (UTC) [ responder ]

• Es difícil dar una opinión sobre esto sin algunos ejemplos. ¿Cómo (y cuánto) cubrimos lo que los defensores de los conceptos marginales dicen que será diferente entre un artículo que trata específicamente sobre un concepto marginal (por ejemplo, nuestro artículo sobre la Tierra plana ) y un artículo sobre un tema general relacionado (por ejemplo, la Tierra )? Blueboar ( discusión ) 01:15 7 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Un buen ejemplo sería el debate entre Bill Nye y Ken Ham . Hay muchas más "réplicas" creacionistas a los puntos de Bill Nye que se han quedado esencialmente sin respuesta porque, por supuesto, ningún experto en evolución va a tomar tales argumentos en serio. jps ( discusión ) 01:18 7 nov 2022 (UTC) [ responder ]

"Lerner ha cuestionado la crítica de Wright" , lo menciono porque tuve un pensamiento muy similar cuando esto apareció en la mesa de referencia recientemente. fiveby ( zero ) 17:35, 7 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

A mí también se me había ocurrido ese ejemplo. Es algo que viene de lejos. jps ( discusión ) 17:54 7 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Propuesta de oración para agregar a WP:FRIND :

"Se pueden utilizar fuentes marginales para respaldar textos que describen teorías marginales, siempre que se hayan detectado dichas fuentes y se les haya dado el contexto adecuado con fuentes independientes de terceros".

Estoy intentando mantener una actitud positiva y describir lo que, en general, se puede utilizar para obtener contenido sobre teorías marginales en lugar de prohibiciones. Sin embargo, creo que esta frase deja claro que, si las fuentes independientes no han tomado nota de una fuente en particular, probablemente no sea una que Wikipedia deba utilizar.

jps ( discusión ) 13:15 11 nov 2022 (UTC) [ responder ]

 Hecho con valentía . Por favor, vuelva a escribir si tiene alguna objeción y explique aquí. Gracias a todos. jps ( discusión ) 17:35, 4 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Sección de ciencia cuestionable

[16] "Las hipótesis que tienen un gran número de seguidores pero que los críticos describen como pseudociencia, pueden contener información a tal efecto". ¿Qué se quiere decir con que una hipótesis "puede contener información"? Supongo que significa que el artículo puede contener esa información, pero simplemente añadir "Artículos sobre" al principio daría lugar a una oración incómoda. No creo que sea demasiado atrevido intentar solucionar un problema claro con la redacción. DefThree ( discusión ) 14:25 14 nov 2022 (UTC) [ responder ]

El problema, tal como lo veo, fue que eliminaste la cláusula cargada de contenido que tiene un seguimiento sustancial . Eliminar eso no solo cambia la legibilidad de la declaración, sino también el consejo sustancial que ofrece. Tampoco estoy convencido de que haya algo especialmente difícil de entender en la oración tal como está escrita actualmente. Sí, es un poco extraña, pero no creo que nadie que entienda inglés tenga problemas reales para discernir su significado. Dicho esto, si quieres ofrecer redacciones alternativas aquí en la página de discusión que mejoren la claridad sin interferir con la esencia de la directriz, lo agradecería. Generalrelative ( discusión ) 14:59, 14 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

En realidad, pensé que esa frase era problemática, ya que, a primera vista, incluso las ideas que definitivamente se consideran pseudociencia parecerían tener un número considerable de seguidores. Supongo que significa un número considerable de seguidores entre los expertos, pero, de nuevo, agregar esas palabras solo habría hecho que la oración fuera más incómoda. DefThree ( discusión ) 15:11 14 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No todas las ciencias son iguales

Creo que debería haber un tratamiento diferente para las distintas disciplinas. Mientras que la Física, la Química, la Biología, la Fisiología, la Astronomía, etc., son ciencias legítimas, en el sentido de que permiten realizar experimentos u observaciones de forma controlada o con un número limitado de parámetros, disciplinas como la Psicología, la Antropología, la Sociología y la Economía no tienen el mismo rango. Son más bien "filosofías prácticas", que han adoptado algunos aspectos del método científico pero que no son ciencias propiamente dichas porque los sistemas que estudian son demasiado complejos y no pueden estudiarse de forma aislada. Cuando se juzgan con los estándares de las ciencias reales, los trabajos de investigación en esas disciplinas difícilmente pasan el examen. Creo que una buena prueba para detectar una filosofía práctica disfrazada de ciencia es comprobar si existen diferentes "escuelas". 2001:B07:ADD:C4B2:444B:5AB9:46AF:46C0 (discusión) 09:16 4 dic 2022 (UTC) [ responder ]

¿Por qué Wikipedia debería basar sus decisiones sobre el contenido en lo que piensas? AndyTheGrump ( discusión ) 14:39 4 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Desarrollo de pautas de estilo y prosa para artículos sobre afirmaciones y no sobre hechos

Creo que, en esencia, todos los problemas que plantean los artículos de Fringe Theory se reducen a la tensión entre el deseo de escribir sobre los hechos materiales de un determinado acontecimiento y el deseo de describir las creencias que tienen ciertas personas sobre esos acontecimientos. Creo que, para ello, deberíamos intentar elaborar unas cuantas pautas de estilo y prosa sobre el tema. Estas son mis aportaciones iniciales y me gustaría escuchar lo que otros tienen que decir.

Conclusión

Avísame si esta es una buena plantilla para el tono y la estructura para discutir teorías de conspiración.

> Azeranth ( discusión ) Azeranth ( discusión ) 00:08 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Sospecho que esto se debe a las discusiones en Talk:Clinton Body Count , donde no has convencido a otros editores de que estén de acuerdo con tus ediciones. Dejé de prestarle atención seria a esta publicación en La existencia de un grupo persistente de "creyentes" significa que no está desacreditada. (Corregí el error tipográfico en la cita en lugar de insertar un "sic"). Schazjmd (discusión) 00:19 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]  

Esto suena mucho a atribución de motivos y a un ataque personal. Al menos así se lee.

Además, ¿no crees que es útil la distinción semántica entre "incorrecta pero que todavía creen algunas personas" y "incorrecta y que prácticamente nadie cree"? La teoría de la Tierra plana es un gran ejemplo de una teoría marginal que es "incorrecta pero que todavía creen algunas personas" y que es notable por la cantidad de personas que la creen. El heliocentrismo es un gran ejemplo de una teoría marginal que es "incorrecta y que prácticamente nadie cree" y que es notable por su importancia histórica y su relación con muchas civilizaciones antiguas.

¿No deberíamos ser prudentes a la hora de distinguir entre esas dos cosas? Tal vez "desmentido" no sea la palabra adecuada (esta es la parte en la que sería bueno recibir comentarios reales), pero al menos así es como siempre he usado la palabra. ¿Tienes una palabra o frase mejor para describir esta distinción? Azeranth ( discusión ) 23:28 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que seguiré con el conjunto actual de políticas y pautas de Wikipedia. O3000, Ret. ( discusión ) 02:24 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Sí: parece que el autor de la pregunta original ha estado intentando promover teorías conspirativas en Clinton Body Count y, tras fracasar, ahora quiere que los WP:PAG se alteren de alguna manera para que Wikipedia sea más indulgente con el conspiracionismo. Los "Principios Rectores" esbozados contradicen directamente a NPOV, en particular nos exigirían que dilucidemos, sobre los teóricos de la conspiración, "POR QUÉ CREEN". No, cualquier explicación de ese tipo debe hacerse a través de la lente de fuentes decentes y convencionales según WP:GEVAL . Bon courage ( discusión ) 02:46, 3 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Bien, a los efectos del ejercicio intelectual, si no se le da ninguna importancia a una persona que pregunta "¿Por qué creen eso?", ¿el artículo responde implícitamente a esa pregunta "porque son unos locos que no tienen contacto con la realidad"? ¿Es competencia de Wikipedia hacer una implicación tan explícitamente despectiva? ¿El compromiso de Wikipedia con la verdad y el ejercicio de la misma la obligan a hacer todo lo posible para proporcionar toda la información disponible sobre una pregunta como "¿Por qué creen eso?", en la medida en que tales respuestas estén disponibles?

Para tomar prestado el ejemplo de la Tierra plana, ¿deberían excluirse del artículo sobre la Tierra plana afirmaciones como “Una de las cosas que señalan los terraplanistas es que la curvatura de la Tierra no es visible a simple vista a nivel del suelo”? ¿El hecho de que la Tierra sea definitivamente curva impide cualquier detalle sobre cuáles son las afirmaciones falaces o incompletas de la sociedad de la Tierra plana?

¿El ejercicio de intentar definir o articular las "creencias" de un grupo tan inherentemente desorganizado, sin sentido y absurdo desafía abiertamente la razón y parece en sí mismo una locura? (Sí) ¿Debería eso impedirnos intentarlo? Azeranth ( discusión ) 23:24 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

La gente cree en teorías conspirativas por todo tipo de razones, pero a veces se debe a una falta de capacidad de razonamiento o de inteligencia, y esas creencias están fuertemente asociadas a problemas de salud mental (paranoia delirante, por ejemplo). Parece que piensas que debe haber algo convincente en esta historia de Clinton y que Wikipedia necesita investigarla y presentarla de la mejor manera posible. No, eso sería casi como introducir el pensamiento conspirativo en el proceso editorial. Bon courage ( discusión ) 03:49 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Schazjmd, me ganaste de mano. Esta maravilla desafía toda lógica:

"Una fuente fiable que aporta pruebas en contra no constituye una prueba de que algo está desacreditado. Sólo la falta de gente que crea en algo puede hacer que se desacredite. La existencia de un grupo persistente de "creyentes" significa que no está desacreditado. Por ejemplo, el heliocentrismo está desacreditado, la tierra plana no".

Parece que se trata de un intento de crear un agujero de gusano lógico para que las tonterías reclamen legitimidad. Eso no va a funcionar. Nuestros PAG son lo suficientemente buenos. (Realmente me estoy cansando de esta pérdida de tiempo). -- Valjean ( discusión ) ( Háganme un PING ) 05:53, 3 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Solo la falta de personas que crean en algo puede hacer que se desacredite. Esto solo es cierto en el Metaverso. O3000, Ret. ( discusión ) 14:56 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

"Incorrecto", "incorrecto", "falso", "contradicho" y "desmentido" no son las mismas palabras. Algo puede ser contradicho suficientemente por hechos generalmente aceptados y, por lo tanto, lo tratamos como falso. Véase Wikipedia:DUE, pero una afirmación como que algo ha sido "desmentido" es inherentemente una opinión. Desmentir es una cuestión de percepción. Una teoría incorrecta solo se desacredita después de que se abandona. Azeranth ( discusión ) 23:18 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Bien, entonces, ¿qué palabra o palabras utilizarías para describir la diferencia entre una teoría marginal en la que todavía creen activamente algunos y otra que ha sido abandonada en gran medida? Obviamente, ambas contradicen la evidencia y la opinión dominantes, eso es lo que las convierte en teorías marginales, así que ¿cómo se las debería distinguir?

Mi punto era que la Tierra plana y el heliocentrismo no son la misma cosa y se debería hablar de ellos de manera diferente debido a esta distinción. También siéntete libre de estar en desacuerdo con esta opinión, pero me gustaría recibir comentarios reales. Azeranth ( discusión ) 23:31 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Si la gente cree en tonterías conspirativas, podemos decirlo. Si ya nadie cree en esas tonterías conspirativas, podemos decir eso en su lugar. Más allá de eso, no hay necesidad de "distinguir" entre la gente que cree en tonterías ahora y la que creía en tonterías en el pasado. AndyTheGrump ( discusión ) 23:43 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que eso probablemente no sea exacto. La existencia de un grupo notable de fieles (y notable es un término intercambiable aquí) implica que existe algo en lo que dicho grupo cree. Esencialmente, si le preguntaras a uno de ellos "Explícame esto", tratarían de convencerte, a diferencia de cómo alguien podría describir lo que es el heliocentrismo.

Creo que es útil porque, en cierto modo, un artículo completo sobre una creencia marginal activa debería "advertir" o "vacunar" contra las creencias marginales. Probablemente no sean palabras muy apropiadas y es difícil hacerlo sin sintetizar, pero creo que hay un mundo en el que se puede describir la estructura y el contenido de un argumento falaz sin violar las políticas.

Si una persona se topa con la teoría de la Tierra plana en la naturaleza y acude a Wikipedia para obtener más información, Wikipedia debería preparar a esa persona para todas las tonterías que terminará escuchando y acompañarlas con toda la información necesaria para comprender el significado de dichas tonterías y su relación con los hechos reales.

Esa es una de las razones por las que creo que es importante presentar hechos mal utilizados como hechos. El ejemplo de "el horizonte es plano a simple vista" es un gran ejemplo. Sí, es un hecho. Sin embargo, no significa que la Tierra sea plana. Si el artículo es poco claro o simplemente no incluye algo como "los terraplanistas señalan la aparente planitud del horizonte al nivel del mar", sería una descripción incompleta de la situación.

Para ser claros, un artículo de este tipo también debería explicar POR QUÉ el horizonte parece plano al nivel del suelo, pero aun así, no debería andarse con rodeos ante el hecho de que así es. Azeranth ( discusión ) 23:58 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Yo lo llamaría una ilusión, pero eso no tiene nada que ver con que la idea haya sido refutada, desacreditada, falsificada o lo que sea. Algunas personas siempre creerán en tonterías, a veces simplemente porque tienen una actitud contraria, antiautoritaria y antiexperta. Como dijo Isaac Asimov en 1980:

"El antiintelectualismo ha sido un hilo conductor constante en nuestra vida política y cultural, alimentado por la falsa noción de que la democracia significa que 'mi ignorancia es tan buena como tu conocimiento'".

Otros mantienen su popularidad y sus posiciones de autoridad afirmando de manera automática y reflexiva lo contrario de los hechos. Alguien que se atreve a cuestionar los hechos, especialmente al hacerlo en voz alta y repetidamente, está utilizando la técnica de propaganda de la gran mentira . Su pura audacia le gana el respeto y la adoración de la gente de mente débil. Trump hace esto todo el tiempo, sobre todo con sus falsas afirmaciones de una elección robada . La táctica garantiza automáticamente que despeje el escenario y obtenga toda la atención, y hay una cosa que siempre odia, y es no ser el centro de atención. Es una táctica autoritaria para ganar control sobre las mentes de seguidores crédulos, y funciona.

Unos días después de la investidura de Trump el 20 de enero de 2017, algunos expertos expresaron serias preocupaciones sobre cómo Trump y su personal demostraron "arrogancia" y "falta de respeto... por el pueblo estadounidense" al hacer declaraciones falsas "fácilmente contradecibles" que se elevaban a un "nuevo nivel" por encima del "estereotipo general de que los políticos mienten". Consideraron que el "grado de invención" era "sencillamente asombroso", escandaloso y que creaba una "situación extraordinariamente peligrosa" para el país. ^[1]

Explicaron en detalle por qué pensaban que Trump y su equipo eran tan engañosos: estaba usando el clásico gaslighting en un "intento sistemático y sofisticado" como " arma política "; estaba socavando la confianza y creando dudas y odio hacia los medios y todo lo que informan; apropiándose de sus partidarios e implantando "su propia versión de la realidad" en sus mentes; creando confusión para que las personas sean vulnerables, no sepan qué hacer y así "ganen más poder sobre ellos"; inflando un "sentido de su propia popularidad"; y haciendo que las personas "renuncien a intentar discernir la verdad". ^[1]

"Si Donald Trump puede socavar la confianza de Estados Unidos en todos los medios, entonces comienza a poseerlos y puede empezar a implantar literalmente su propia versión de la realidad". ^[1]

Valjean ( discusión ) ( PING me ) 23:53 3 ene 2023 (UTC) [ responder ]

No, sé cómo se propagan las teorías de conspiración, cómo funcionan y cómo se aprovechan psicológicamente de las personas.

Creo que lo que quiero decir con esto es que si Wikipedia va a pretender ser una autoridad veraz no sólo sobre los hechos que se aceptan como ciertos, sino también sobre las teorías conspirativas mismas, entonces los artículos sobre esas teorías deberían, hasta cierto punto, contener una descripción completa y coherente de los argumentos que existen en la medida de lo posible por parte del editor.

En cierto nivel, un artículo sobre algo como los asesinatos de personas por parte de los Clinton o la teoría de que la Tierra es plana debería preparar o inocular al lector contra los argumentos falaces que encontrará.

En cierta medida, es como adelantarse a los hechos. Si no se admite y reconoce abiertamente la limitada veracidad de las afirmaciones de un chiflado, las técnicas de propaganda como la Gran Mentira resultan más eficaces.

Para tomar prestado el ejemplo de la elección robada, hay un problema de sobreselección cuando se responde a una afirmación como "El fraude electoral le costó a Trump las elecciones de 2020" con "aquí están todas las pruebas de que el fraude electoral no existe". Eso es un problema, porque el fraude electoral ocurre. Y también hay cosas que suceden que no son necesariamente fraude electoral, pero que están sujetas a insinuaciones. Si todo lo que haces es gritar "LA ELECCIÓN NO FUE ROBADA" cada vez que alguien menciona algo relacionado con el fraude electoral o incluso la mala calidad de las elecciones en general, es alienante e improductivo y también socava tu propia afirmación.

Las teorías de la conspiración se reproducen en ese tejido intersticial, por lo que un buen artículo sobre las denuncias de robo de las elecciones de 2020 incluiría detalles sobre las discrepancias que sí se produjeron. Cuando se es explícito y claro sobre algo así, se le quita el aliento a la gente que se aprovecha de la naturaleza no especificada de cuánto fraude se produjo. Cuando se puede responder claramente a una pregunta como "cuánto fraude se produjo" y "cuál fue el margen de victoria", se vuelve imposible dar a entender que las cifras son al revés. Azeranth ( discusión ) 00:08 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Las teorías conspirativas rara vez son «completas y coherentes». Intentar presentarlas como tales puede acabar en una síntesis. AndyTheGrump ( discusión ) 00:22 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, por eso podría resultar fructífera una conversación sobre cómo llevar a cabo esta difícil y espinosa tarea SIN recurrir a la síntesis. Azeranth ( discusión ) 00:25 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Quiero decir, si la respuesta es "sí, eso estaría bien, pero desafortunadamente no es factible", entonces supongo que podría vivir con eso, pero aún así me gustaría intentarlo. Azeranth ( discusión ) 00:31 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

La respuesta más probable es que "la teoría no es coherente, por lo que presentarla como tal es objetivamente incorrecto". En tales circunstancias, la viabilidad no es el problema. AndyTheGrump ( discusión ) 00:40 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Cualquier intento de disuadir a los lectores de una enciclopedia con detalles de por qué la gente piensa que una conspiración es cierta tiene más probabilidades de convencerlos de que la conspiración es cierta. Supongo que la mayoría de la gente que cree en teorías conspirativas busca conspiraciones en las que creer. Ahora bien, el recuento de cadáveres de Clinton es un artículo particularmente malo para los detalles, ya que son docenas de muertes no relacionadas que los promotores de conspiraciones han tejido en una sola conspiración. Por lo tanto, o tienes detalles de 50 muertes no relacionadas, lo cual es una idea horrible; o te concentras en lo que parecería ser lo más sospechoso, lo cual es una idea peor. O3000, Ret. ( discusión ) 01:03 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Tal vez sea una ilusión, pero espero que el artículo esté construido de tal manera que alguien que intente usarlo para convencer a la gente de la conspiración fracase espectacularmente, y que al buscar en Google lo que afirma un lunático, aparezca un artículo completo y coherente. Creo que los artículos de opinión editoriales que no paran de hablar de lo estúpidos y tontos que son todos los que les prestan atención son parte del problema. Nadie escuchará la verdad si sale de una boca histérica, arrogante y condescendiente. Es lo que dije antes sobre el fraude electoral.

En lo que respecta específicamente a los Clinton, el asunto se desintegró rápidamente y la gente se apropió indebidamente de las políticas existentes para demostrar, en esencia, lo que usted dijo: que es una locura y una tontería intentarlo, por lo que cualquier intento debe ser, en el mejor de los casos, malintencionado y, muy probablemente, malicioso. El artículo que quería escribir era un relato detallado de las muertes más notables (las menos obviamente insignificantes). En cierto nivel, siento que es necesario estructurarlo como un relato detallado. En cualquier caso, el asunto es un punto medio infeliz en el que nadie quiere cambiar el artículo, pero tal como está actualmente debería existir. Es apenas más que un copia y pega de 3 docenas de artículos de opinión. Hay tan poco contenido factual sobre los eventos que surgen enormes contradicciones en las fuentes. Es una pesadilla, y estoy bastante descontento con la forma en que se llevó a cabo la conversación, por no hablar de su resultado. — Comentario anterior sin firmar añadido por Azeranth ( discusión • contribuciones )

Tengo que decirte que si quieres ganar un debate, no puedes hacerlo alegando que hay editores experimentados (incluidos dos administradores) que no entienden políticas que tú no entiendes y que expresan erróneamente sus objetivos. Los objetivos son escribir un artículo de acuerdo con políticas y pautas, no cambiar las políticas y pautas para adaptarlas a cómo te gustaría escribir el artículo. He dedicado suficiente tiempo a esto. O3000, Ret. ( discusión ) 01:31 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Claro, puede que no sea persuasivo, pero tampoco lo es soltar el boof 11 veces y mover el objetivo cada vez que se demuestra que una afirmación determinada sobre una violación de una política es incorrecta y nunca obtener una sola cita o explicación de por qué un fragmento específico del lenguaje fue un problema. Azeranth ( discusión ) 01:45 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Azeranth, "esperas que el artículo esté construido de tal manera..."

Allí encontramos un conflicto entre el artículo perfecto que imaginas y los requisitos de Wikipedia para la construcción de artículos.

Los editores pueden leer todas las fuentes disponibles y construir un artículo completo y perfecto, pero para temas marginales definitivamente violará nuestras políticas y pautas.

Estamos limitados a lo que RS nos dice sobre el punto de vista y el pensamiento marginales y, luego, sobre lo que son el punto de vista y el pensamiento mayoritarios.

Presentamos el tema desde el punto de vista general. No presentamos los argumentos y los puntos de venta desde el punto de vista marginal. En cambio, presentamos solo el conocimiento que revela RS.

Si examina varios artículos sobre temas marginales, como la pseudociencia y las teorías conspirativas, encontrará estilos, formatos y coberturas muy diferentes. Eso debería reflejar cómo RS ha abordado cada tema.

¿Mi punto? Deja caer cualquier idea sobre el artículo perfecto. Pon todo lo que RS dice sobre el tema en una mesa (en sentido figurado) y haz la mejor presentación que puedas. Ten en cuenta que está prohibido defender el punto de vista marginal. No somos Conservapedia ni Fringeapedia. Somos una enciclopedia convencional. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 03:49 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Esto es exactamente así. Hay mucha locura por ahí y Wikipedia es, en última instancia, un repositorio de conocimiento, no de anticonocimiento. Bon courage ( discusión ) 03:54, 4 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Muy bien dicho. Hay muchas razones por las que la gente cree en tonterías: ignorancia, falta de capacidad de pensamiento crítico, falta de escepticismo ante afirmaciones descabelladas, inmunidad a la disonancia cognitiva, ilusiones, pensamiento mágico, engaños, lavado de cerebro, antiintelectualismo, cambio de reglas para mantener una creencia favorita, etc. Para mí, lo peor es simplemente su arrogante negativa a respetar el valor de la experiencia. Los eruditos son raros hoy en día, e incluso los más inteligentes de nosotros debemos tener la humildad de someter nuestras opiniones a los pronunciamientos de los expertos. Ese es el camino más seguro a seguir.

RS tiende a centrarse en "estos son los hechos" que contradicen sus ideas extrañas, y si usted elige no creerlos, es una mala experiencia. RS y Wikipedia tienden a documentar los hechos y no explorar el pensamiento extraño y retorcido en el que la gente se retuerce en sus esfuerzos por creer tonterías y negarse a creer hechos. La explicación misma de ese pensamiento puede hacer que algunas personas comiencen a pensar de esa manera. Es realmente una mala idea. Cuando los agentes del FBI en formación estudian la falsificación, comienzan por sumergirse en los detalles del papel moneda real. Después de eso, todo lo que se desvíe de ese patrón oro es una falsificación. Es así de simple. Estudie solo la verdad y estará protegido en gran medida. No utilice fuentes poco confiables. No las lea. Apague Fox News. -- Valjean ( discusión ) ( HÁGAME PING ) 05:30, 4 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Vale, pero el artículo medio de Fox News no es más opinativo que los artículos de Snope y Herald de la página de CBC, y ambos estaban repletos de imprecisiones sobre la muerte de Mary Mohane, o al menos de incoherencias. Abordo el problema en general en mi página de discusión, pero el hecho de que cualquiera de esas fuentes cubra los hechos del asesinato con precisión (lo que no hacen en este caso) no las convierte en una fuente precisa o autorizada sobre lo que creen los creyentes.

Ese era el quid de la cuestión, que las fuentes de las que se extrajo el artículo de la CBC tenían una opinión muy firme y se burlaban e insultaban mucho a la teoría y a quienes le daban algún mérito, y eso se reflejaba en el artículo de Wikipedia, que parecía editorial y opinado como resultado. Que Snopes diga que la gente es tonta no lo convierte en un hecho, simplemente porque Snopes suele decir la verdad e incluso si es un hecho que esas personas son tontas, Snopes no es una fuente adecuada para demostrarlo.

Una de las razones por las que quería hacer una distinción entre teorías desacreditadas y no desacreditadas es que quería captar las gradaciones de la misma. “¿Son algunas de estas muertes extrañas e irregulares?”, sí. “¿Hay elementos en estas muertes que las hacen objeto de insinuaciones?”, sí. “¿Ordenaron los Clinton su ejecución?”, no. El artículo debería reflejar eso, debería detallar qué aspectos de las muertes son irregulares y cuáles son las insinuaciones a las que están sujetas. Documentar estas dos primeras cosas es lo que quiero decir cuando digo “¿Por qué la gente cree?”. Supongo que es más bien “¿Hasta qué punto lo que dicen es coherente e inteligible?”.

Creo que, si tu objetivo es (y no deberías tener un objetivo secundario, pero aún así) disuadir a la gente de creer en teorías conspirativas descabelladas sin ningún motivo, tienes que sacar a la luz las irregularidades fácticas y las insinuaciones. Tienes que ser sincero sobre la verdad, de esa manera no se puede apropiar de ella para convertirla en medias verdades. Es como patear las piernas de los vendedores ambulantes de mierda. Se basan en tener una o dos insinuaciones que lanzar y que estén basadas en la realidad, de esa manera la gente dará más crédito a la tercera que no está basada en la realidad. Si encuentras las dos primeras insinuaciones de una fuente neutral antes de eso, o durante ese proceso, será difícil para el vendedor ambulante convencerte de que existe una conspiración ejecutada de manera imperfecta para ocultar la tercera pieza de información. Azeranth ( discusión ) 18:28, 4 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Sigues indicando cuál es tu enfoque preferido, pero no es compatible con Wikipedia. ¿Quizás TruthWiki (o algo similar) sea más adecuado para hacer lo que quieres? Bon courage ( discusión ) 18:34 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

No, no, lo siento, de nuevo tuve el tiempo y el esfuerzo de escribir extensamente sobre mi charla, por favor, léanla. Lo que quiero decir es que ambos enfoques tienen aspectos negativos claros. Hay que elegir entre regurgitar editorializaciones y opiniones y, en esencia, escribir algo que no sea un punto de vista no verbal, hacer una investigación original para determinar la opinión de los teóricos de la conspiración o utilizar la síntesis para aplicar ingeniería inversa al argumento a partir de la descripción incompleta que se encuentra en fuentes fiables.

Creo que, dentro de esas desventajas en pugna, existe un equilibrio que minimiza la violación de las políticas pertinentes, NPOV OR y SYN. ​​Sin embargo, al final de cuentas, no puedes, porque lo que estás escribiendo es en sí mismo una opinión. Tal vez estos temas ni siquiera pertenezcan a los artículos de Wikipedia y este número demuestra ese hecho. Azeranth ( discusión ) 18:41 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

• Alguien debería cerrar este sumidero de tiempo. WP:1AM WP:IDHT . O3000, Ret. ( discusión ) 22:59 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

  Sí. El autor de la publicación original claramente no está recibiendo apoyo para lo que equivaldría a un cambio fundamental en la práctica de Wikipedia. No va a suceder... AndyTheGrump ( discusión ) 23:03 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

  De acuerdo. Aunque al menos en la última frase de Azeranth que aparece arriba, parece que han empezado a dar traspiés hacia una comprensión de la directriz WP:FRIND (que recientemente les cité íntegramente en la página de discusión de Clinton Body Count, y que en su momento pareció entrar por un oído y salir por el otro). Parafraseando a Wittgenstein: "De lo que no se pueden encontrar fuentes fiables, independientes y convencionales, hay que guardar silencio". Generalrelative ( discusión ) 23:15 4 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. Fox, Maggie (24 de enero de 2017). "Los cuentos fantásticos sobre el tamaño de la multitud que Trump convocó son 'manipulación', dicen algunos expertos". NBC News . Consultado el 2 de enero de 2023 .

Discusión en RSN

Hay una discusión en RSN relacionada con esta página; véase Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios#¿Pueden ser fuentes confiables las fuentes que afirman que los milagros religiosos ocurrieron realmente? BilledMammal ( discusión ) 13:25 14 abr 2023 (UTC) [ responder ]

"Perpetuomovimiento"≠"movimiento perpetuomáquina"

Actualmente, Wikipedia:FRINGE/PS declara: la visión científica universal es que el movimiento perpetuo es imposible . Esto parece confundir el movimiento con las máquinas que supuestamente lo explotan. Como resultado, parece declarar "marginales" conceptos como la inercia (también conocida como la Primera Ley del Movimiento de Newton ), la inflación eterna del universo y los cristales de tiempo . Esta es una afirmación tan ridícula como la de que los legendarios cohetes no pueden volar en el espacio porque no hay nada contra lo que empujar. –  . Raven . talk 04:27, 9 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]  

Véase Discusión:Movimiento perpetuo#Título del artículo así como varias discusiones en los archivos allí. -- Hob Gadling ( discusión ) 06:07 9 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Betaneptune, Theenergyengineer y AaronEJ tienen razón en eso. La suya y la de Chetvorno parecen ser las únicas voces en contra. Por lo tanto, no solo se están fusionando los dos temas diferentes en ese artículo, sino que WP:FRINGE/PS declara explícitamente que el movimiento es imposible, cuando solo las máquinas lo son. Se trata de un terrible malentendido de la física, fomentado por esa fusión. –  . Raven  . talk 06:31, 9 de junio de 2023 (UTC) [ responder ] 

El movimiento marginal se vuelve mainstream

Fuente interesante de Vice sobre cómo los medios alternativos se están volviendo populares. El tema inicial es JP Sears , pero luego se tratan otros temas como Alex Jones, etc. Jtbobwaysf ( discusión ) 09:52 28 ago 2023 (UTC) [ responder ]

El movimiento marginal se ha convertido en "mainstream" y luego ha dejado de serlo durante mucho tiempo, si se define "mainstream" por su alta popularidad. India, Rusia, Polonia, Hungría y China, por nombrar sólo algunos, tienen gobiernos de chiflados en este momento; Brasil y los EE.UU. tuvieron algunos hasta hace poco; el creacionismo ha disfrutado de un estatus mayoritario entre el público estadounidense durante décadas; la negación del cambio climático y la medicina alternativa son muy populares; los ejemplos son numerosos.

Pero la popularidad entre el público en general no define lo marginal. -- Hob Gadling ( discusión ) 10:38 28 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Buford Ray Conley

Me parece un poco extraño. Publicaciones en Medical Hypotheses, participación en la fusión fría. Guy ( ¡ayuda! - ¿error tipográfico? ) 15:30, 17 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Ausencia de evidencia vs. evidencia de ausencia

Me parece que los editores de ciencia y medicina de Wikipedia son bastante estrictos en su interpretación de wp:MEDRS y wp:FRINGE ; generalmente, si un solo RS caracteriza algo como pseudocientífico, esto se indica en el encabezado, a menudo en la primera oración o párrafo.

En general, esto es mejor que la alternativa de no mencionar las prácticas cuestionables, pero me pregunto si a veces puede confundir a los lectores no especializados. Muchos tratamientos de medicina "alternativa" se basan en cosas que están claramente desacreditadas (como el "chi" en la acupuntura), mientras que otras cosas están en la etapa experimental, pero las fuentes afirman que son hipótesis plausibles inferidas de los datos científicos disponibles (véase el razonamiento abductivo ).

No estoy sugiriendo que Wikipedia promueva meras hipótesis, pero me pregunto qué políticas se han establecido para distinguir entre evidencia de ausencia y ausencia de evidencia, porque los legos tienden a confundirlas. Un buen ejemplo de esto sería el comienzo de la pandemia de Covid, cuando muchos funcionarios de salud pública afirmaron que no había "ninguna evidencia sólida" de que el uso de mascarillas fuera efectivo (aunque era una inferencia razonable basada en lo que sabemos sobre la transmisión viral), y muchos concluyeron erróneamente a partir de esto que las mascarillas no eran efectivas. AtavisticPillow ( discusión ) 14:36 ​​8 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Si no hay pruebas, no hay nada verificable sobre lo que se pueda escribir. Si cambia el punto de vista neutral reflejado en el conjunto de las fuentes existentes, Wikipedia puede y debe cambiar con él. Corregir grandes errores yendo más allá de reflejar las fuentes existentes simplemente está fuera del mandato de Wikipedia y de las enciclopedias en general. No es nuestra responsabilidad decir la verdad, eso sería imposible . Remsense留00:08, 9 enero 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por la respuesta. No estaba pensando tanto en corregir errores o decir lo que creo que es verdad, sino más bien en los problemas de traducción entre los discursos de los expertos y algo que se lee para el público en general, como Wikipedia. En la literatura médica, por ejemplo, no es raro que una fuente secundaria afirme que un tratamiento carece de evidencia de eficacia, pero luego señala que la teoría que sustenta su eficacia es plausible y, por lo tanto, el tratamiento debería someterse a ensayos controlados. Cuando esto se resume en Wikipedia como "no hay evidencia sólida de X", parece que el público en general lo malinterpreta fácilmente como "X es ineficaz", aunque la fuente no lo haya dicho.

Tal vez las directrices de la política indiquen que hay que hacer el esfuerzo. Pero hay formas mejores y peores de transmitir información científica y médica, así que me preguntaba si había una directriz pertinente en este caso. AtavisticPillow ( discusión ) 01:43 9 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Si las fuentes del MEDRS dicen que la teoría es plausible, no hay nada de malo en decirlo en el artículo. -- Hob Gadling ( discusión ) 08:54 9 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Pisoteando a Galileo

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

---

¿Qué medidas tomamos para garantizar que no impidamos que un Galileo moderno sea tratado tan mal como lo fue Galileo en su época?

Si las únicas teorías del movimiento de los quarks son teorías marginales, ¿no deberíamos presentar la mejor de ellas como punto de partida? Bill Field Pulse ( discusión ) 19:15 26 ene 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué medidas tomamos? Bueno, para empezar, no amenazamos a nadie con tortura. En segundo lugar, no prohibimos a nadie publicar sus teorías bajo amenaza de muerte y, en tercer lugar, no ponemos a nadie bajo arresto domiciliario. Son medidas bastante eficaces para prevenir ese tipo de cosas, ¿no crees? -- Hob Gadling ( discusión ) 09:54 27 ene 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es una tortura la amenaza de ser expulsado de Wikipedia? Galileo se reiría de esto, pero su estilo de YouTube está pasado de moda y los libros se están muriendo. Entiendo que mientras Galileo mantenga su tontería de la Tierra redonda en la sección de discusión mientras intenta que se cambie un artículo, evitará la tortura. De lo contrario, si solo está tratando de discutirlo, debe permanecer en las páginas de usuarios.

Ya no intentará insertar "tierra redonda" en los artículos sin citar a los Medici, al Vaticano o a Roma.

Tengo fe en Galileo, él perseverará, se volverá bueno en YouTube y si suficientes espectadores le dan su visto bueno, tal vez pueda conseguir una subsección sobre el artículo sobre la forma de la Tierra plana. Bill Field Pulse ( discusión ) 20:37 27 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Esto es un galimatías que no tiene nada que ver con mejorar la página del proyecto. -- Hob Gadling ( discusión ) 09:30 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. Bill Field Pulse ( discusión ) 18:48 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

pregunta

Por casualidad, ¿esta regla se aplica al estatus de un nombre? Alguien dijo: "Tener a Corea del Norte como título de un documento es tratar a 'Corea del Norte' como si estuviera a la par con el hecho de que la República Popular Democrática de Corea es un nombre de país oficial, lo que viola la discusión de Wikipedia: Teorías marginales" Mamiamauwy ( discusión ) 08:57, 3 abril 2024 (UTC) [ responder ]

WP:COMMONAME probablemente sea perfectamente adecuado para esto, el hecho es que no nos referimos a los países por sus nombres completos de manera rutinaria. Probablemente exista una MOS sobre temas de Corea del Norte relacionados con la RPDC que se aplique en este caso específico. Warrenᚋᚐᚊᚔ 08:37, 27 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Técnica de cristalización sensible de Pfeiffer

¿Cómo se ve el trabajo de Ehrenfried Pfeiffer sobre la "cristalización sensible" en la oncología convencional? A mí me parece bastante dudoso a pesar de las apariciones en la revista. También doi :10.1007/978-3-319-61255-3_13. Shyamal ( discusión ) 05:13 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Es parte de la antroposofía de Steiner, por supuesto que es una tontería. -- Hob Gadling ( discusión )

La fuente 3 esLa reseña de Unz

Seguramente no es necesario, tenemos que hacer un enlace directo al artículo de Trefil. Doug Weller talk 18:16, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

RfC en VPP sobre la reforma de FTN y FRINGE

Wikipedia:Teorías marginalestiene unRfC

Wikipedia:Fringe theory tiene una RfC para un posible consenso. Se está llevando a cabo una discusión. Si desea participar en la discusión, está invitado a agregar sus comentarios en la página de discusión . Gracias. (Nota: de la continuación de la discusión en curso en Village Pump (política).) SamuelRiv ( discusión ) 00:34 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]