Discusión de Wikipedia:Notable

RfC: Notabilidad y estaciones de British Rail

¿Se debería considerar que todas las estaciones de British National Rail son notables como excepción a WP:NTRAINSTATION ? — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 16:42, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Este artículo es una continuación de Wikipedia:Artículos para eliminar/Estación de tren de Riddlesdown , cuyo argumento principal era que tenemos un artículo para cada estación de tren de National Rail, por lo que no deberían eliminarse por coherencia. Una discusión previa que puede resultar útil es la discusión original que dio lugar a NTRAINSTATION

Los principales resultados incluyen:

Todas las estaciones de ferrocarril nacionales británicas son inherentemente notables y establecen esto como una guía de notabilidad específica del tema y una excepción a WP:NTRAINSTATION
Las estaciones ferroviarias nacionales británicas no tienen notoriedad inherente y deben evaluarse individualmente según las pautas de notoriedad de GNG o cualquier otra materia específica.

— Matrix(!) { usuario - ¿discusión? - contribuciones _inútiles } 16:42 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Un tema relacionado: Este problema también parece ser generalizado en las estaciones de tren de otros países, como Lista de estaciones de tren en Pakistán . En cuanto a la discusión sobre las estaciones de tren británicas, ¿deberían 1) eliminarse las muchas estaciones de tren de Lista de estaciones de tren que no cumplen con WP:NTRAINSTATION ? Una opción mucho más simple sería 2) cambiar los requisitos de notabilidad para las estaciones de tren. Pygos ( discusión ) 09:01 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si no puede encontrar fuentes para un artículo sobre una estación de tren después de buscar fuentes (incluso en libros en el idioma local, que es donde se encuentran la mayoría de las fuentes), entonces debe fusionarse con el artículo de nivel superior (generalmente el artículo sobre la línea o el sistema en el que se encuentra). Thryduulf ( discusión ) 10:12 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Puede haber fuentes que existan en estos artículos, como para la estación de tren de Khost , hay una referencia a https://herald.dawn.com/news/1398873, pero dicha fuente no mostró nada útil más allá del hecho de que la estación de tren existe (por cierto, no parece cumplir con WP:SECONDARY ). Y dichas fuentes ciertamente no se adhieren a WP:NTRAINSTATION . Sin embargo, muchas de las estaciones de tren solo tienen fuentes de dichos niveles, así que ¿debería fusionarlas todas? Si las fusionara, ¿debería primero poner AfD o simplemente llevarlo a cabo (lo que estoy seguro que será ofensivo para muchos editores)? Pygos ( discusión ) 12:19, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, esta discusión trata sobre estaciones de tren en Gran Bretaña, por lo que una estación de tren en Pakistán no es el tema. En segundo lugar, ¿ha leído lo que escribí sobre fuentes que no están en línea o que no están en inglés? En tercer lugar, no se puede investigar sobre una estación y luego aplicar los resultados a un conjunto completo de estaciones. Thryduulf ( discusión ) 13:06 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo siento, entonces recurriré a las discusiones sobre el tema en Wikipedia discusión:WikiProject Stations . Solo quería señalar que el problema reside más allá de las estaciones de tren británicas y paquistaníes (como [[Categoría:Estaciones de tren en Malasia]), por lo que busco una solución estandarizada para todos los problemas similares. Pygos ( discusión ) 13:21 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Puede que no exista. Estoy bastante familiarizado con las redes rusas y holandesas. Estoy seguro de que puedo encontrar múltiples fuentes confiables para cada estación de tren holandesa. También estoy seguro de que muchas estaciones rusas no son notables por sí mismas y es mejor organizarlas en listas (lo que ya estoy planeando hacer). Ymblanter ( discusión ) 13:39 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Thryduulf, pero añado: pide ayuda. Si no puedes encontrar fuentes para un artículo sobre una estación de tren después de buscarlas (incluso en libros en el idioma local, que es donde se encuentran la mayoría de las fuentes), entonces el problema podría ser que "no las puedes encontrar" en lugar de que "nunca se han publicado fuentes fiables". Esta es un área en la que Wikipedia trabaja mejor cuando las personas trabajan juntas, en lugar de que una sola persona piense que su resultado es definitivo. WhatamIdoing ( discusión ) 05:16 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esta solicitud de comentarios está en el lugar equivocado. Debería estar en Wikipedia discusión:Notabilidad (características geográficas) . SmokeyJoe ( discusión ) 00:04 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Encuesta sobre Notability y estaciones de British Rail

Oposición , no hay notabilidad "inherente" para nada. O hay una cantidad sustancial de material de fuentes confiables e independientes disponibles sobre algo, o no lo hay. Hay ciertas cosas (como algunos ejemplos, líderes nacionales o elementos químicos) sobre las que en la práctica siempre habrá ese material sobre cada una, pero eso tampoco es notabilidad "inherente", simplemente sucede que cada miembro de ese conjunto es realmente notable. No necesitamos más permastubs "inherentemente notables". Si cada estación es realmente notable, está bien, y si algunas no lo son, entonces también está bien; se pueden cubrir en una lista o algo similar en lugar de en un "artículo" separado que en realidad es solo unos pocos datos. Seraphimblade ^Háblame 16:46, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Seraphimblade : ¿En qué permastubs estás pensando? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 21:10 10 sep 2024 (UTC ) [ responder ]
GEOLAND es probablemente el peor infractor en este aspecto (aunque los deportes le dieron una paliza antes de que lo controlaran). Pero, en realidad, cada vez que ha habido algún tipo de acuerdo de "notableza inherente", alguien extrae una base de datos y el resultado es una tonelada de permastubs. Seraphimblade ^Háblame 22:07, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estaba preguntando sobre geolandia ni sobre deportes, y tampoco lo es esta RfC. Esta RfC trata específicamente sobre estaciones de British Rail, y eso es sobre lo que estoy preguntando. ¿Qué artículos sobre estaciones de British Rail son artículos permanentes? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 22:25 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Su actitud es bastante innecesaria, dado que mi comentario se refería a la notabilidad inherente en general, y usted no especificó "British Rail" en su pregunta, por lo que respondí sobre lugares donde los conceptos de "notableza inherente" han llevado a ese problema. No tengo, ni necesito, ejemplos específicos para oponerme a lo que pide la RfC. Seraphimblade ^Háblame
Si su comentario no es relevante para las estaciones de trenes británicas, entonces no es relevante para esta discusión y debe ignorarse. Thryduulf ( discusión ) 23:21 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo es. La pregunta de la RfC es "¿Deberían considerarse las estaciones de tren británicas inherentemente notables?". El comentario que hice era totalmente relevante para eso, específicamente que no, no deberían serlo. No veo cómo eso podría ser otra cosa que una respuesta directamente relevante a la pregunta exacta que se está haciendo. Seraphimblade ^Háblame 08:33, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
GEOLAND es probablemente el peor infractor en este aspecto (aunque los deportes le dieron una paliza antes de que lo controlaran). No es relevante para las estaciones de tren británicas. Y todavía no has respondido a la pregunta de Redrose. Thryduulf ( discusión ) 17:14 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No. Las cosas no son especiales sólo porque sean británicas, a pesar del gran grupo de editores que parece pensar que todo lo que existe en Gran Bretaña es notable. voorts ( discusión / contribuciones ) 16:47, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 1 : hasta donde yo sé, tenemos aquí un conjunto completo de 2597 estaciones y esto proporciona coherencia al lector y hace que sea más fácil agregar información (he mejorado muchos artículos sobre estaciones que anteriormente tenían fuentes deficientes). Abrir las compuertas a los AfD para cada una de ellas individualmente no es un buen uso del tiempo del editor, proporcionará una experiencia menos consistente para los lectores y desalentará la adición de nuevas fuentes de información (por ejemplo, mejoras de accesibilidad, cambios en los niveles de servicio, extensiones de la plataforma). Garuda3 ( discusión ) 16:48, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Abrir las compuertas a los AfD para cada una de estas estaciones individualmente no es un buen uso del tiempo del editor. Eliminémoslas todas y recreemos artículos solo sobre las más notables (que probablemente representan un porcentaje muy bajo de esas 2.597 estaciones; me sorprendería si 50 de ellas cumplieran con GNG).
desalentar la incorporación de nuevas fuentes de información (por ejemplo, mejoras de accesibilidad, cambios en los niveles de servicio, extensiones de plataformas). Wikipedia no es una guía de viajes, una base de datos de servicios ferroviarios ni un mapa de servicios. voorts ( discusión / contribuciones ) 16:55, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay fácilmente más de cincuenta estaciones que cumplen con WP:GNG . De hecho, probablemente la gran mayoría lo haría basándose en libros, periódicos, etc.
En cuanto a tu segundo punto, sí que enumeramos mejoras (o reducciones) del servicio y cambios en plataformas, puentes, etc. Esta información está disponible regularmente con buenas fuentes. Esto no nos convierte en una guía de viajes. Garuda3 ( discusión ) 16:58 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay tantos artículos que no tienen las fuentes adecuadas que abrirían las compuertas? AusLondonder ( discusión ) 17:19 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No es frecuente que esté de acuerdo (parcialmente) con Garuda3, pero tengo que admitir que hay fácilmente más de cincuenta estaciones que cumplen con WP:GNG. Se podrían encontrar fácilmente más de 50 solo en el Gran Londres considerando su extensa red ferroviaria y el metro, y lo digo como estadounidense. Muchas estaciones, si no la mayoría, son notables. El problema que tengo personalmente es cuando los editores dicen que son automáticamente notables solo en virtud de existir y que las políticas de Wikipedia no se aplican. En todo caso, estaría encantado de tener más artículos sobre estaciones de tren en Wikipedia siempre que se hagan las referencias adecuadas y cumplan con GNG.
No hay ninguna conspiración en marcha para llevar miles de artículos a AfD. Lo que es cierto es que hay casos extremos. Estaciones que estuvieron abiertas durante unos años. Estaciones propuestas pero nunca construidas. Estaciones que en su mayoría se perdieron en la historia. Estaciones anteriores en el sitio de una estación actual o cerca de ella, donde la mejor opción desde una perspectiva editorial es incluir la estación anterior y la actual dentro del mismo artículo. Y, francamente, alguna estación ocasional que simplemente no cumple con los requisitos de la GNG. Prescribir que todas las estaciones de tren tienen derecho automáticamente a un artículo es una tontería y no debería hacerse. No me importa si así fue en 2004, ahora estamos en 2024. Trainsandotherthings ( discusión ) 21:01, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Al menos 250 estaciones británicas son edificios catalogados y, si lees WP:NGEO unos párrafos antes del que habla de las estaciones de tren, encontrarás la declaración Artificial geographical features that are officially given the status of cultural heritage or national heritage, or of any other protected status on a national level and for which checkable information beyond simple statistics is available, are supposed to be notable . De modo que son 250 estaciones las que cumplen los criterios sin más argumentos, y eso es el 10% del total. Por cierto, solo en Inglaterra hay 400.000 edificios catalogados y, según la política, cada uno de ellos es automáticamente notable (aunque la mayoría no tiene artículos en realidad). Eso pone en perspectiva una discusión sobre 2.500 estaciones. -- chris_j_wood ( discusión ) 15:20, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De modo que son 250 las estaciones que cumplen los criterios sin más argumentos, y eso es el 10% del total. Por cierto, solo en Inglaterra hay 400.000 edificios catalogados y, según la política, cada uno de ellos es automáticamente notable. Según los párrafos introductorios de NGEO, la sección titulada "Fuentes" en esa página y la sección que estás citando, se requiere una fuente adecuada más allá de la mera inclusión de un edificio en la lista para establecer su notoriedad. El hecho de estar incluido en la lista por sí solo, sin más, no justifica un artículo. voorts ( discusión / contribuciones ) 16:18, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse / 2 No hay nada inherentemente diferente entre las estaciones de tren británicas y las estaciones de tren de otros países, por lo que no hay razón para que no estén sujetas al consenso de la RFC anterior. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:51, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para aclarar, esta RFC parece estar pidiendo que solo las estaciones de tren británicas estén exentas de WP:NTRAINSTATION , pero las estaciones de tren son estaciones de tren. No hay nada en las estaciones de tren británicas que las haga diferentes de las estaciones de tren que se encuentran en otros países. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:53, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, no lo estoy pidiendo (todo lo contrario, creé esto como una reacción a Wikipedia:Artículos para eliminar/Estación de tren de Riddlesdown ). Vi que ese era el principal argumento en contra de la eliminación y quería ver si era válido y pensé que una RfC era la mejor manera de hacerlo. Solo quería aclarar eso. — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 17:08, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El único argumento aparentemente válido en ese sentido es el que dice que el artículo pasa la GNG (no he revisado el artículo para ver si es correcto), los demás parecen estar basados en las ideas ya rechazadas por el RFC anterior. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:07, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Matrix si me obligaras a ir a una estación británica de AfD, probablemente elegiría una aburrida estación suburbana del sur de Londres como esas, así que no te culpo. Pero incluso así, me sorprendería que nadie encontrara suficientes fuentes decentes. Las estaciones en particular no son lo mío, pero soy consciente del volumen de material sobre la red ferroviaria del Reino Unido. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tus pensamientos? 21:13, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Leyendo los comentarios de otros, añadiré que tampoco espero que AfD publique ningún artículo sobre esto, hay infinitas fuentes fiables sobre los ferrocarriles británicos. Los editores solo tienen que mostrar esas fuentes. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 13:39, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2: ningún tema tiene notoriedad inherente. Probablemente se pueda decir que hay una buena razón para que todas las estaciones ferroviarias británicas tengan notoriedad GNG debido a la historia de los ferrocarriles británicos y los fanáticos de los ferrocarriles en el Reino Unido, pero eso simplemente significa que cuando se crean dichos artículos, deben mostrar fuentes que tienden hacia GNG. Pero esto NO debe tomarse (ETA este trabajo clave) como una autorización para crear una gran cantidad de esbozos sobre estaciones con la expectativa de que se puedan mostrar notas más adelante. M asem ( t ) 17:11, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Podría argumentar que Shippea Hill no debería tener un artículo debido a su bajo uso. Sin embargo, ha sido una de las estaciones más silenciosas de Gran Bretaña y, al observar ese artículo, la BBC, el Guardian y el Telegraph lo informaron, por lo que es probable que cumpla con GNG (al menos 3 fuentes confiables pueden ser una apuesta segura). JuniperChill ( discusión ) 17:28 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 Esta AfD es efectivamente sólo una lista de argumentos a evitar en discusiones de eliminación . Una broma absoluta. No hay intento de establecer la notoriedad del tema, sólo un rechazo completo de nuestra directriz de notoriedad aprobada por la comunidad para estaciones de tren . Una RfC determinó explícitamente que las estaciones de tren, en cualquier país, no son notables simplemente porque existen o existieron. Desafortunadamente AfD sufre de una participación mínima y problemas de consenso local donde un puñado de participantes impiden que prevalezca el consenso general. Se ha observado un fenómeno similar con la afirmación falsa de que WP:ANYBIO #1 exime a los destinatarios de muchos honores británicos de los requisitos de fuente secundaria, en lugar de proporcionar una probabilidad refutable. Este parece un problema muy británico. Los participantes en AfD afirmaron repetidamente que porque es una estación de tren británica debe ser notable. ¿Qué pasa con las estaciones de tren alemanas, brasileñas, chinas o indias? Cualquier estación de tren sin una cobertura significativa en fuentes confiables que sean independientes del tema debe llevarse a AfD, si esas fuentes no pueden localizarse. AusLondonder ( discusión ) 17:14 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Como el que inició la anterior RfC, realmente desearía que esta no fuera necesaria. Pero un cierto grupo de editores ha decidido que el consenso de la comunidad no se aplica a ellos. Sin contexto, una RfC tan limitada como la actual parece una tontería. Pero el comportamiento de los editores lo ha requerido. Prefiero esto a ANI, al menos. No quiero señalar a los editores británicos, pero no he visto a ningún otro grupo de editores que, por lo demás, tengan una buena reputación tan dispuestos a burlarse de las políticas, las directrices y el consenso de la comunidad en torno a la notabilidad. Trainsandotherthings ( discusión ) 21:06, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 Como proponente de la RfC, no veo cómo se debería presumir que las estaciones de tren británicas son importantes según AusLondonder. — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 17:22, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 a pesar de su redacción problemática No existe tal cosa como "notableidad inherente" en Wikipedia, así que supongamos que se referían a "notableidad presunta", y las estaciones de tren no la tienen y no deberían tenerla. North8000 ( discusión ) 17:26 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He aquí un ejemplo de uno que se ha analizado en profundidad: Wikipedia:Artículos para eliminar/estación de la avenida Xingke . Un argumento habitual es "creamos un montón de estos en un jardín amurallado, por lo que ahora debemos ser coherentes con lo que hay en el jardín amurallado". Terminan con nada más que una declaración de "existe" con la dirección y un horario de trenes. North8000 ( discusión ) 17:32 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ North8000 : Esta RfC se refiere específicamente a las estaciones de British Rail. La estación de Xingke Avenue no es británica. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 21:14 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo puse como ejemplo de una discusión exhaustiva sobre estaciones de tren. North8000 ( discusión ) 15:13 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ese AfD es un ejemplo perfecto de por qué era necesario el RfC original y, por extensión, este. Solo una persona que apoyaba la idea de mantener el proyecto intentó identificar las fuentes. Si alguien más hubiera encontrado otra fuente que calificara para GNG, ese AfD podría haber cerrado de otra manera, y eso me parecería bien. Trainsandotherthings ( discusión ) 22:31 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Obtuve el término "notabilidad inherente" de este RfC , e inherente en este caso debería significar lo mismo que "presunto" — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 17:33, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 , ( editar conflicto ) si bien las estaciones de tren pueden ser útiles para los lectores, creo que es seguro decir que debería caer bajo la categoría de GNG. Al igual que por qué no tenemos un artículo sobre YouTubers con más de 1 millón de suscriptores. Mumbo Jumbo con 9,4 millones de suscriptores es una buena razón por la que algo es popular, no siempre merece un artículo. Se ha eliminado no una , sino dos veces . Sin embargo, tenemos un artículo sobre Geoff Marshall con 335k suscriptores, un YouTuber aficionado a los trenes, como lo ha informado la BBC varias veces. JuniperChill ( discusión ) 17:42, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 , con la salvedad de que sospecho que todas las estaciones del Reino Unido cumplen con la GNG de todos modos, dado el volumen de escritos en inglés sobre temas ferroviarios del Reino Unido. En ese sentido, esta RfC me parece una opción inviable; la opción 2 reafirma ese status quo. Estoy en total desacuerdo con la sugerencia de Voorts de que solo cincuenta estaciones en el Reino Unido son notables y tengo curiosidad por saber en qué se basan para ello. Mackensen (discusión) 17:50 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dudo que las casi 3000 estaciones sean notables. Además, "escribir sobre temas relacionados con los ferrocarriles del Reino Unido" en términos generales no establece la notoriedad de todas y cada una de las estaciones individuales. Lo principal que debería establecer esta convocatoria de propuestas es que los argumentos de AfD que afirman que todas las estaciones de ferrocarril británicas son automáticamente notables sin proporcionar fuentes deben ignorarse y, de hecho, considerarse disruptivos. AusLondonder ( discusión ) 17:55 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dije que me sorprendería si 50 de ellas cumplieran con los requisitos de GNG , no que solo 50 de ellas realmente los cumplieran. Lo baso en el hecho de que la mayoría de las estaciones de tren del mundo son pequeñas y no tienen importancia arquitectónica o cultural, y que la mayor parte de lo que está escrito sobre estaciones de tren individuales es información básica, como sus horarios. voorts ( discusión / contribuciones ) 18:08, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Supongo que el 1 % cumple plenamente con el GNG y tal vez el 10 % está "suficientemente cerca" cuando se le da cierta indulgencia porque tienen un poco de componente geográfico. Estos últimos son cuando tienen una fuente sustancial con una cobertura más profunda. North8000 ( discusión ) 20:12 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ North8000 Un tema cumple con el GNG o no lo cumple. Estás diciendo que los artículos sobre 2.700 estaciones de tren en el Reino Unido no cumplen con el GNG. Mi colega de abajo me asegura que nadie está contemplando una purga. Por favor, explica cuál crees que será el futuro de estos artículos. Mackensen (discusión) 23:06 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, nadie trabajaría en una purga masiva. Tal vez unas cuantas AFD sobre los artículos actuales. Lo principal es que reforzaría/aclararía que los nuevos artículos están sujetos a esa norma. Atentamente, North8000 ( discusión ) 00:19 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si los editores desean llevar a AfD artículos individuales con fuentes particularmente deficientes, lo apoyaría, pero es algo que debería suceder con el tiempo, no en grandes cantidades a la vez para abrumar a AfD o a los editores. AusLondonder ( discusión ) 08:49 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno... en realidad no deberían. Ver WP:NEXIST . La notoriedad no depende de la cantidad de fuentes WP:Glossary#citadas en el artículo. Depende de la cantidad de fuentes Wikipedia:Published en el mundo real. Si ves artículos individuales con fuentes deficientes sobre un tema que probablemente sea notable (por ejemplo, edificios históricos catalogados o estaciones de tren), entonces puedes buscar y agregar fuentes tú mismo, o puedes agregar una solicitud como {{ more resources }} para alentar a otros editores a hacer ese trabajo, pero no deberías llevarlo a AFD, porque Wikipedia:Deletion no es limpieza . WhatamIdoing ( discusión ) 23:01, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 1 según los argumentos de Garuda3 . Cualquiera que esté salivando ante la perspectiva de eliminar muchas estaciones probablemente se sentirá decepcionado, ya que el gran volumen de material impreso sobre el sistema ferroviario británico es tal que incluso las estaciones menores tendrán menciones en múltiples libros/almanaques, etc. Por lo tanto, dudo que esto llegue muy lejos, pero sin duda es una gran y sin sentido pérdida de tiempo y energía del editor. G-13114 ( discusión ) 20:16 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
de modo que incluso una estación menor tendrá menciones en múltiples libros/almanaques, etc. Las "menciones" generalmente no son una cobertura significativa, según WP:SIGCOV : "La cobertura significativa es más que una mención trivial". Estar incluida en un libro o almanaque, o incluso en varios libros o almanaques, no hace que una estación de tren sea notable. voorts ( discusión / contribuciones ) 20:19 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
(ec) Generalmente, estos terminan ocupándose de la gestión de nuevos artículos en lugar de eliminaciones masivas, y mucho menos de "salivar". Pero la pregunta y el criterio son la cobertura en profundidad por parte de una fuente independiente publicada, no las menciones. North8000 ( discusión ) 20:22 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo libros que brindan al menos una página o más de información sobre la historia de las estaciones, la arquitectura, el diseño, etc. Dado que la mayoría de las estaciones tienen más de 100 años, eso generalmente es mucha historia. G-13114 ( discusión ) 20:33 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si una estación tiene 1 o 2 páginas de material en una fuente, eso es algo que se debe invocar para establecer el cumplimiento de GNG (o "lo suficientemente cercano"). Eso no es lo que he visto en la mayor parte de estos artículos. North8000 ( discusión ) 00:15 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes deben existir, no estar presentes en todos los artículos en este momento. Thryduulf ( discusión ) 00:23 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Discutible . No es relevante si las estaciones son notables por naturaleza o no, porque todas son notables en realidad. Solo algunas estaciones tienen una cobertura detallada que se puede buscar fácilmente en Google, probablemente la mayoría tengan una cobertura detallada en línea cuando se dedica tiempo a buscar en detalle, pero aún no he visto ninguna evidencia de que alguna estación de National Rail actualmente abierta en Gran Bretaña no tenga una cobertura significativa cuando la gente se toma el tiempo de buscar fuentes fuera de línea en lugar de simplemente asumir que, debido a que las dos primeras páginas de Google están llenas de resultados dirigidos a los pasajeros de trenes, eso representa la suma total de la información que existe. Thryduulf ( discusión ) 20:47, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De todos los comentarios que hay aquí, este de @Thryduulf es el que más me resuena. Si crees que alguna vez se ha creado una estación de tren británica, incluso en una pequeña ciudad, sin que el periódico más cercano se haya dado cuenta de ello (probablemente en repetidas ocasiones, y probablemente también los periódicos de las ciudades vecinas, ya sea para regocijarse por la existencia de un servicio cercano o para lamentar el destino que envió toda esa riqueza comercial a otra ciudad), no has estado prestando atención. Sí, a veces se necesita tiempo y esfuerzo para encontrar fuentes antiguas. Sí, el artículo puede necesitar un editor cuyas habilidades para encontrar fuentes (o perseverancia) estén un poco por encima de la media. Pero la notoriedad no se limita a "temas para los que el profesor Google proporciona fuentes obvias". También se aplica a las fuentes que requieren conocer revistas ferroviarias, archivos de periódicos y libros de historia local. WhatamIdoing ( discusión ) 05:07, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien, en ese caso la estación pasará GNG. Eso es todo lo que la gente está pidiendo. Pero, francamente, no se deberían crear artículos sin fuentes. La responsabilidad de agregar fuentes al crear artículos recae en el creador. AusLondonder ( discusión ) 08:45 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ AusLondonder : ¿Hay algún artículo sobre las estaciones de British Rail que no tenga fuentes? Si es así, ¿quién los ha estado creando? Si se trata de un novato que nunca ha creado un artículo y este es su primer intento, ayudémoslo. Si se trata de alguien con años de evidencia que está publicando nuevos artículos sin fuentes, ¿por qué no hablamos con él directamente? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 17:43, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es el problema aquí que la mayoría de estos artículos se crearon hace dos décadas, cuando los requisitos de fuentes y notabilidad eran mucho más laxos, y ahora que algunos editores están presentando nominaciones de AfD de buena fe, las respuestas son "manténgalo, debe ser notable" en lugar de proporcionar realmente esas fuentes que se afirma que existen? voorts ( discusión / contribuciones ) 17:48, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Probablemente no. La categoría:Estaciones de tren en Gran Bretaña contiene 9.745 artículos (profundidad de subcategoría 3), y solo tiene 18 artículos en la categoría:Artículos que carecen de fuentes . [1] No he comprobado los números durante un tiempo, pero creo que un artículo sin referencias de cada ~550 es una tasa de artículos sin referencias más baja que el promedio. WhatamIdoing ( discusión ) 23:08 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 Divulgación completa, yo fui quien inició la última RfC de notabilidad de estaciones de tren en 2022. Estoy consternado de ver a la gente básicamente ignorando el consenso de esa RfC. A los que afirman "¡se ha escrito tanto sobre estas estaciones que todas son notables!", les digo que debería ser muy fácil mostrar una cobertura significativa en unas pocas fuentes y demostrar que se cumple la GNG para una estación determinada si esto es cierto. La gente lloró porque todas las estaciones de tren serían purgadas la última vez, y eso no ha sucedido. Casi nadie lo pedía, y yo ciertamente no lo pedía entonces y no lo estoy pidiendo ahora. Tampoco sucedería después de esta RfC. Muchas, si no la mayoría de las estaciones de tren activas, son notables porque superan la GNG por sus propios méritos , no solo porque son estaciones de tren. Esa no es una carta para salir de la cárcel gratis escribir stubs con 1 referencia no independiente y luego afirmar que nadie puede desafiar dichos stubs por motivos de notabilidad. Trainsandotherthings ( discusión ) 20:53 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2. Esta es una categoría demasiado específica y local como para tener su propio recorte de notoriedad especial. Es posible que todos sean notables individualmente, pero eso debería evaluarse caso por caso a través de nuestras pautas de notoriedad habituales en lugar de por decreto. — David Eppstein ( discusión ) 23:32 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Discutible, según Thryduulf. Puedo entender por qué alguien pensaría que una pequeña parada rural o una aburrida estación suburbana no serían notables (como en el tema de la cobertura en profundidad en fuentes confiables, que no debe confundirse con "personalmente no creo que esto sea importante"), pero hay una gran cantidad de literatura sobre la red ferroviaria del Reino Unido, incluidos libros completos sobre ramales rurales. Las inauguraciones y los cierres están ampliamente documentados en la prensa local y en las revistas ferroviarias. Por supuesto, muchas de ellas tienen más de 150 años, por lo que es posible que no se encuentren fácilmente en Internet, pero la mayoría de los edificios públicos o la infraestructura de esa edad serán notables. No me gusta el concepto de notoriedad inherente o presunta, pero si tuviéramos 2500 AfD, no puedo imaginar que muchos de ellos terminen siendo eliminados. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tus pensamientos? 09:18, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie pide que haya 2.500 miembros de la AfD. Solo piden que la gente no utilice argumentos espurios durante los debates de la AfD. voorts ( discusión / contribuciones ) 11:56, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay necesidad de presentar argumentos espurios. Casi todas las estaciones, si no todas, serán notables si alguien realiza la investigación necesaria. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tu opinión? 13:07, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta convocatoria de propuestas fue impulsada por una AfD en la que muchos de los votos a favor eran en realidad "mantener, cada estación de tren británica es notable", a pesar de la convocatoria de propuestas más amplia de 2022 que determinó que ninguna estación de tren es inherentemente notable. voorts ( discusión / contribuciones ) 13:30, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Todas las estaciones de tren británicas son notables. No porque sean notables en sí mismas, sino porque se ha escrito tanto sobre ellas que se puede encontrar información detallada sobre cada una de ellas si te tomas el tiempo de buscar más allá de la página 2 de Google. Thryduulf ( discusión ) 17:09 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Vea mi último comentario en la sección de discusión a continuación. voorts ( discusión / contribuciones ) 17:45, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 No hay nada especialmente enciclopédico en las estaciones de tren británicas (ni en ninguna otra), aunque en el Reino Unido están tan bien cubiertas por noticias históricas y actuales, y se ha creado una literatura tan extensa en torno a ellas, que es difícil encontrar una sin una cobertura decente. Solo tenemos que ir y encontrarla, no crear esbozos y tener esperanzas. — Comentario anterior sin firmar añadido por Verbarson ( discusión • contribs ) 11:25, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es un punto un tanto discutible, ya que todos los artículos ya existen. Garuda3 ( discusión ) 12:29 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La opción 2, al ser británica (y yo debería saberlo), no le confiere notoriedad automática, debería estar sujeta a nuestras políticas como cualquier otra estación. Slatersteven ( discusión ) 11:31 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2: no existe tal cosa como notabilidad inherente. En cuanto a que esto sea discutible, tal vez. Pero el truco será encontrar esto más que una cobertura pasajera en lugar de afirmar insulsamente que debe existir en alguna parte. -- Guerillero ^{Parlez Moi} 12:43, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2. No creo en la idea de que sean inherentemente notables. Hipotéticamente, si existen 200 estaciones, y 199 de ellas son notables y tienen cobertura, y 1 no tiene cobertura en absoluto y no es notable, no se vuelve notable en virtud de que todas las demás estaciones lo sean. Honestamente, la idea de que las estaciones británicas en particular serían la excepción a una regla parece un poco anglocéntrica. ¿Todas las estaciones de tren de Japón son notables? ¿Todas las estaciones de tren de China son notables? ¿Las de la India? ¿En todo el mundo? El argumento presentado es que un periódico en algún lugar en algún momento seguramente lo mencionó, y eso también es cierto para la mayoría de las estaciones de tren en todo el mundo y, sin embargo, no se está creando ninguna excepción para ellas. La inclusión en la enciclopedia requiere verificabilidad, y la notoriedad se establece mediante fuentes verificables. Si existen tales fuentes, deben encontrarse y citarse en el artículo, de lo contrario, no debería existir simplemente porque "todas las demás existen". -- Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 19:10, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿De qué manera beneficiaría a los lectores eliminar un artículo de una estación de un conjunto de 200? Provocaría confusión sobre por qué no aparece un artículo y dificultaría que la gente encuentre la información que busca. Garuda3 ( discusión ) 22:54 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿De qué manera la eliminación de un artículo de una estación en un conjunto de 200 beneficia a los lectores? Va a causar confusión sobre por qué no hay un artículo.
Porque si no hay fuentes verificables, no va en la enciclopedia. Por WP:Verifiability Todo el material en el espacio principal de Wikipedia, incluyendo todo lo que hay en artículos, listas y subtítulos, debe ser verificable. Por WP:BURDEN La carga de demostrar la verificabilidad recae en el editor que agrega o restaura material y por WP:N La información en Wikipedia debe ser verificable; si no se pueden encontrar fuentes confiables e independientes sobre un tema, entonces no debería tener un artículo separado .
Asimismo, WP:NRV Ningún tema es automáticamente o inherentemente notable simplemente porque existe . Como dice WP:NOTDONE , la Enciclopedia nunca estará terminada, por lo tanto, omitir una estación de 200 no causa ningún daño real. Hacer una excepción para un país específico es completamente innecesario . Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 02:27, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es posible que un tema tenga "fuentes verificables" y aun así "no cumpla con los requisitos de WP:GNG ". WhatamIdoing ( discusión ) 04:16 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, y en ese caso, no pertenece a la enciclopedia, aunque las otras 199 estaciones sí lo hagan. Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 05:25, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que descubrirás que WP:FAILN y WP:EP tienen ideas diferentes sobre si la información verificable pertenece "a la enciclopedia". WhatamIdoing ( discusión ) 06:26 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Francamente, no entiendo lo que estás argumentando. Si un tema no pasa la prueba WP:GNG , normalmente no tiene fuentes verificables. Nada de lo que estás publicando o enlazando contradice lo que he dicho. El material sin fuentes verificables automáticamente no pasa la prueba WP:GNG y no va a la enciclopedia. GNG dice literalmente que se presume que un tema es adecuado para un artículo o lista independiente cuando ha recibido una cobertura significativa en fuentes confiables que son independientes del tema .
Según WP:RS, los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes confiables y publicadas, y asegurarse de que se incluyan todas las opiniones mayoritarias y minoritarias significativas que aparecen en esas fuentes (consulte Wikipedia:Punto de vista neutral). Si no se pueden encontrar fuentes confiables sobre un tema, Wikipedia no debería tener un artículo sobre él .
&&
La política de fuentes es la de Wikipedia:Verificabilidad, que exige citas en línea para cualquier material cuestionado o que pueda ser cuestionado, y para todas las citas. La política de verificabilidad se aplica estrictamente a todo el material del espacio principal (artículos, listas y secciones de artículos) sin excepción, y en particular a las biografías de personas vivas, que establece:
El énfasis es mío.
Las fuentes confiables son la manera de establecer la verificabilidad. Si no hay fuentes verificables, el artículo pierde la notoriedad y no pertenece a la enciclopedia. Decir que si no hay fuentes verificables el artículo no debe incluirse en la enciclopedia no es lo mismo que cualquier cosa que sea verificable.
Si una fuente no tiene fuentes verificables, no es notable. En ningún momento dije que algo con una fuente verificable va en la enciclopedia. Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 00:10, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, @BrocadeRiverPoems ,
Perdón por mi respuesta confusa. Lo habría explicado con más detalle si me hubiera dado cuenta antes de que tu cuenta tiene solo seis semanas. Nos acostumbramos a hablar en una jerga confusa de WP:UPPERCASE y olvidamos que hay gente nueva que está tratando de entenderla.
Tienes razón en que todo debe ser WP:Glossary#verifiable . Verificable significa que al menos una fuente ha sido WP:Published en el mundo real (← requisito absoluto, todo el contenido, con cero excepciones), y que esta fuente se considera "confiable" para la declaración específica . Es la mejor práctica (pero técnicamente no un requisito, excepto para cuatro tipos de contenido comunes e importantes ) citar al menos una fuente confiable que WP:Directly respalde la declaración específica.
Es posible tener una fuente que sea confiable para una afirmación dada, pero que no le confiera notabilidad. Por ejemplo, {{ Cite tweet }} se utiliza con fines de verificación en 41.000 artículos, pero no es el tipo de fuente que acepta WP:GNG . De manera similar, utilizamos {{ cite press release }} en 73.000 artículos (y se citan más comunicados de prensa sin usar la plantilla), pero un comunicado de prensa nunca cuenta para la notabilidad.
Por ejemplo: si la oración es "La alcaldesa Ma anunció que se jubila", entonces se podría citar una publicación en las redes sociales o un comunicado de prensa de la propia alcaldesa Ma. Esas fuentes serían confiables . Pero que la alcaldesa hable de sí misma no la hace notable (←no Wikipedia:Artículo independiente sobre ella).
Cuando se tienen fuentes que verifican el contenido pero que no le confieren notoriedad, a veces es mejor poner el contenido en un artículo relacionado sobre un tema notable. Por ejemplo, si decidimos que el alcalde Ma no es notable, entonces tal vez pondríamos la información verificable en un artículo sobre los alcaldes de Smallville o en Smallville#Mayors . Ese enfoque mantiene la información "en la enciclopedia" sin crear un artículo sobre un tema no notable. WhatamIdoing ( discusión ) 04:32 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¡Entendido! ¡Gracias! Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 04:37, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tu respuesta no aborda cómo beneficia a los lectores. Estamos hablando de un conjunto completo, por lo que no estás impidiendo que se creen nuevos artículos. ¿Qué beneficio tiene para los lectores eliminar un artículo de un conjunto completo? Puedo mencionar algunas desventajas:
Inconsistencia: puede haber confusión ya que el lector ocasional espera encontrar una página (a través de Wikipedia o Google) pero no existe ninguna.
Tiempo perdido por parte del editor discutiendo sobre la eliminación y luego teniendo que restaurar el artículo si decidimos que realmente queremos un artículo sobre el tema.
El artículo no aparecerá en Especial:Cercano, lo que dificulta su descubrimiento para las personas que usan esa función.
Garuda3 ( discusión ) 08:10 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, no se trata de eliminar ningún artículo y está totalmente fuera de tema. Se trata de si la British National Rail debería o no obtener privilegios especiales. Nada es intrínsecamente notable. WP:NOTEVERYTHING . No existe ningún requisito para tener un conjunto completo de algo si no es notable. La notabilidad es el requisito básico para la inclusión. Si es inherentemente notable sobre la base de que existe una fuente en algún lugar, entonces busque la fuente. Un artículo no llega a existir solo porque existan otros artículos de naturaleza similar. No hay nada inherentemente especial en las estaciones de tren británicas que requiera crear una excepción específicamente para ellas. Es casi WP:NATIONALIST inferir que el sistema British National Rail es de alguna manera excepcional en comparación con todos los demás sistemas ferroviarios, tanto que está por encima de las reglas a las que se rige todo lo demás. Estás discutiendo sobre cómo ayuda al usuario, y te digo que, según la política, tener información no verificada perjudica a la enciclopedia. Poemas del río Brocade (Ella/Ellos) 00:01, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay información no verificada aquí: National Rail tiene información sobre todas las estaciones. Las compañías operadoras de trenes tendrán información sobre las estaciones a las que prestan servicio. Tenemos fotos de cada estación. No es excepcional porque sea británico, es excepcional porque todos los artículos ya existen . La razón por la que se creó esta RfC en primer lugar fue porque se nominó un artículo para su eliminación y el resultado fue mantenerlo; está claro que se trata de querer eliminar artículos. Garuda3 ( discusión ) 09:24, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@BrocadeRiverPoems Creo que estás confundiendo notabilidad (que intenta ser un estándar objetivo) con importancia (que es subjetiva). Este grupo de objetos es notable en el sentido de que (¿casi?) todos son objeto de una cobertura significativa en fuentes independientes y confiables. Me imagino que la mayoría de las estaciones en la mayoría de los demás países probablemente también sean notables porque la infraestructura de transporte tiende a estar bien escrita. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tus pensamientos? 12:51, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2. Nunca aceptaré la noción de notabilidad inherente en ningún área temática y me opondré a ese concepto siempre que surja. Y la noción de que solo las estaciones de tren británicas son inherentemente notables en contraposición a las estaciones de tren de Francia, Alemania, España o cualquier otro país es completamente extraña. La Wikipedia en inglés es la enciclopedia en inglés de todo el mundo, no la enciclopedia del mundo angloparlante. Cullen328 ( discusión ) 23:28 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que las estaciones de tren británicas sean intrínsecamente notables no implicaría nada sobre las estaciones de tren en cualquier otra parte del mundo. Thryduulf ( discusión ) 08:54 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto implicaría que Wikipedia es anglocéntrica y hace excepciones especiales para la cultura británica. voorts ( discusión / contribuciones ) 11:44, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué demonios tienes esa impresión? El hecho de que X sea inherentemente notable no implica nada acerca de si las cosas que no son X son o no inherentemente notables. Es una simple declaración de un hecho demostrable que todas las estaciones de tren británicas son notables según la cobertura de fuentes independientes confiables. Me sorprendería que no fuera así también con las estaciones de otros países (no sé lo suficiente sobre la literatura sobre ferrocarriles en otros países para estar seguro, pero recuerda que uno tendría que mirar, por ejemplo, fuentes en francés para determinar esto en el caso de Francia). Thryduulf ( discusión ) 11:50 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hay una gran diferencia de principio entre "hemos comprobado todos los ejemplos de X y todos cumplen nuestros estándares generales de notabilidad" y "vamos a declarar que todos los X son automáticamente notables y no están sujetos a nuestros estándares generales de notabilidad", incluso cuando el resultado (que todos los X sean notables) no difiere. — David Eppstein ( discusión ) 13:18 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, debería haber alguna forma de comunicar a los editores que hemos comprobado todos los ejemplos de X y que todos cumplen con nuestros estándares generales de notabilidad, de modo que no pierdan su tiempo ni el de otros en nominarlos para que se eliminen. Ya sea que lo llames "notable inherente" o de otra manera, el efecto es el mismo. Thryduulf ( discusión ) 20:35 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Una forma de comunicarlo sería asegurarse de que todos esos artículos citen como referencias todas esas fuentes exhaustivas que seguramente existen. Se supone que los nominadores deben seguir WP:BEFORE y encontrar esas referencias por sí mismos, pero todos sabemos que a menudo no lo hacen. — David Eppstein ( discusión ) 11:45, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente, lo ideal es que todos los artículos citen las fuentes, pero Wikipedia es un trabajo en progreso y hay muchas más estaciones que editores con acceso a esas fuentes, por lo que incluso si todos dejaran todo lo demás y trabajaran a tiempo completo en mejorar solo los artículos sobre las estaciones actuales de National Rail, llevaría algún tiempo llegar a ese estado (y los artículos sobre otros temas notables se eliminarán mientras tanto, ya que estos editores no los defenderían en AfD). Thryduulf ( discusión ) 12:26 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Crea un SNG que diga eso. Además, ¿ alguien ha comprobado cada estación ferroviaria británica en busca de notoriedad? Al menos un nominador de buena fe de AfD no pudo encontrar fuentes durante su búsqueda ANTES, dada la AfD que condujo a esta RfC, y otros que afirman que la mayoría de las estaciones ferroviarias británicas son notables aquí han admitido durante esta discusión que hay al menos algunas estaciones ferroviarias británicas que carecen de notoriedad. Finalmente, hemos comprobado todos los ejemplos de X está en el ojo del observador: tendría que haber algún tipo de consenso, en lugar de un LOCALCON entre los editores que se centran en Gran Bretaña/ferrocarriles, de que las fuentes que se han encontrado sí establecen de hecho la notoriedad. Eso no existe en este momento. voorts ( discusión / contribuciones ) 20:42, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que un candidato de AfD no encuentre fuentes durante una búsqueda ANTES no es una prueba de que no haya fuentes, especialmente teniendo en cuenta los comentarios sobre lo poco sustancial que debe ser la comprobación (por mucho que se pueda decir que algo que se afirma con firmeza como una opción es necesario). Thryduulf ( discusión ) 20:50 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que un candidato de la AfD no encuentre fuentes durante una búsqueda ANTES no es una prueba de que no haya fuentes . No estoy diciendo eso y estoy de acuerdo con ese punto. Si quieres que la gente tenga que hacer una búsqueda SUPERANTES antes de presentar una candidatura de la AfD para una estación de ferrocarril británica, establece un consenso para ello. De lo contrario, una vez que se haya realizado la búsqueda ANTES, la carga de trabajo pasa a los votantes de la conservación para establecer la notoriedad. Como he señalado en otras partes de esta discusión, eso significa que deben decir más que "todas las estaciones de ferrocarril británicas son notables"; deben proporcionar algunas citas a SIGCOV en fuentes fiables. voorts ( discusión / contribuciones ) 20:56, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema con WP:BEFORE es el siguiente: no se puede probar una afirmación negativa. Si alguien dice "no hay fuentes para esta afirmación", no se sabe si en realidad significa "he pasado varios días consultando varios sitios web, libros, revistas, etc. y no puedo encontrar una sola fuente publicada que respalde la afirmación" o "no me puedo molestar en buscar adecuadamente, así que en su lugar diré que no hay fuentes, aunque tal vez sí las haya". Además, cuando dicen "no hay fuentes para esta afirmación", esto se verá frustrado por la primera persona que encuentre una fuente confiable que respalde la afirmación. Las afirmaciones negativas no se pueden probar, solo refutar. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 19:40 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Así es como funciona el sistema de AfD. Suponemos que el nominador ha actuado de buena fe ANTES de la búsqueda y, si nadie aporta un argumento válido para conservar el artículo o fuentes que demuestren su notoriedad, eliminamos el artículo o promulgamos otra alternativa de búsqueda. voorts ( discusión / contribuciones ) 19:54, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
También cómo funciona el sistema AfD: si te haces famoso por proponer artículos sobre temas importantes cuyas fuentes se encuentran fácilmente, entonces podemos WP:TBAN . Se necesita mucho para llegar a este punto, pero es posible. WhatamIdoing ( discusión ) 05:21 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 , que en efecto significa que la opción 1 cubre más del 99% de todas las estaciones de tren en las Islas Británicas, incluso las más pequeñas y las que nunca se abrieron . Mjroots ( discusión ) 07:36 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente, la opción 2 , pero esto es discutible: el nivel de literatura que existe sobre la infraestructura y las estaciones ferroviarias británicas significa que siempre habrá fuentes que fácilmente pasen por alto la GNG para cualquier estación. Como ejemplo, mi estación local tiene solo cinco trenes al día, la usan menos de 10 personas al día en promedio, está prácticamente en el medio de la nada y, sin embargo, su artículo tiene ocho buenas fuentes, incluidos cinco libros. Black Kite (discusión) 19:46 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quién publica estos libros? ¿Las organizaciones de entusiastas del ferrocarril? ¿El propio ferrocarril? ¿Las editoriales académicas? ¿Los libros pasaron por procesos editoriales rigurosos o son historias contadas por historiadores locales? voorts ( discusión / contribuciones ) 20:44, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tomando como ejemplo una pequeña estación al azar, la estación de trenes de Brading , no hay fuentes de entusiastas, historiadores locales ni de ninguna de las empresas que han operado trenes allí. Las fuentes de los dos libros fueron escritas por un autor respetado y un experto en la materia, publicadas por una editorial respetada. De las otras fuentes, varias son de Historic England , varias de fuentes de noticias, incluida BBC News y un sitio web de noticias locales (cuya reputación no conozco), una fuente del inquilino actual de los edificios de la estación se utiliza para verificar el uso actual de los edificios de la estación y una de National Rail (semiindependiente del operador) se utiliza solo para verificar el nivel y el patrón de servicio actuales. Thryduulf ( discusión ) 21:08, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. Espero que puedas ver por qué es un poco frustrante cuando estas discusiones se basan en afirmaciones sobre cómo existen todas estas fuentes sobre las estaciones de tren británicas, pero solo proporcionan esas fuentes cuando se les pide. No es responsabilidad de todos los demás familiarizarse con las estaciones de tren británicas y los libros sobre ellas. Si los votos a favor de mantener en AfD que provocaron esta convocatoria de propuestas hubieran proporcionado fuentes en primer lugar en lugar de depender de "mantener, esta cosa es notable porque todas son notables", entonces no estaríamos aquí teniendo esta discusión. voorts ( discusión / contribuciones ) 21:12, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que, si bien algunas estaciones pequeñas (y quizás incluso la mayoría ) tienen muchas fuentes para establecer su notoriedad (no creo que nadie haya estado diciendo que esto no sucede), no podemos decir que todas tengan fuentes similares.
La pregunta es “¿qué hacer con aquellos que NO tienen el abastecimiento adecuado?” Blueboar ( discusión ) 21:51 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si hay estaciones que no tienen una fuente adecuada (y dado que, a pesar de que se les ha pedido repetidamente que lo hagan, nadie ha proporcionado aún un ejemplo de una estación actual de National Rail que se ajuste a este criterio), entonces deberíamos hacer lo siguiente para todos los demás miembros no notables de un conjunto notable del cual al menos una proporción significativa de miembros son notables (algo que indudablemente se aplica aquí): fusionar y redirigir al artículo de nivel superior más apropiado (para las estaciones de ferrocarril, esa suele ser la línea o el sistema del que forman parte). La única excepción a esto sería si no pudiéramos verificar la existencia de la estación, pero incluso la primera página de resultados de Google verificará la existencia de una estación actual de National Rail, y el Directorio de estaciones de ferrocarril significa que la existencia de casi todas las estaciones que existían antes de 1995 se puede verificar de manera trivial. Thryduulf ( discusión ) 23:08, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si por "fuentes adecuadas" Blueboar se refiere a algo más parecido a "pequeños números azules que se pueden hacer clic ya en el artículo", en lugar de, por ejemplo, "fuentes confiables en la biblioteca", y si no pudiera encontrar las fuentes yo mismo, entonces creo que, para los países de mayores ingresos, probablemente preguntaría en Wikipedia:WikiProject Trains antes de comenzar un AFD.
Dicho esto, una vez elegí una estación de tren que había dejado de funcionar hacía tiempo en un mapa en algún lugar del centro de los EE. UU. y tuve las fuentes a mano en cuestión de minutos. En mi experiencia, no es tan difícil encontrar fuentes, especialmente si su estrategia de búsqueda es más sofisticada que "Vaya a www.google.com y vea lo que hay en la primera página". WhatamIdoing ( discusión ) 04:10 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Voorts : pero solo proporcione esas fuentes cuando se las soliciten . Tengo cientos (no es broma) de libros sobre los ferrocarriles de Gran Bretaña, pero realmente no tengo tiempo para revisar cada uno de nuestros artículos sobre las estaciones de British Rail y agregar fuentes. No quiero hacer un trabajo a medias, así que uno por uno es lo mejor que puede esperar. Mencione una estación y trabajaré en ella. Pero no pretenda que porque no he agregado fuentes en el artículo de una estación diferente eso significa automáticamente que no tengo las fuentes. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 07:53, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy hablando del contexto de una discusión de AfD. No te estoy pidiendo a ti ni a nadie que vayas a corregir todos los artículos ahora mismo. Si un artículo es nominado en AfD, deberías sacar tus libros y proporcionar RSes para fundamentar tu voto de ¡manténlo! para que otros editores puedan echar un vistazo a las fuentes y ver si están de acuerdo en que esas fuentes cumplen con GNG. Operamos por consenso, no por promesas del tipo "Tengo fuentes, proporcionan SIGCOV, pero no tengo tiempo para compartirlas o incluso nombrarlas ahora mismo". voorts ( discusión / contribuciones ) 17:12, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si va a votar por mantener el SIGCOV, su responsabilidad es proporcionar evidencia de SIGCOV en RSes. voorts ( discusión / contribuciones ) 17:14, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Voorts : Además, con respecto a si los votos a favor de mantener el voto en la AfD que dieron lugar a esta convocatoria de propuestas hubieran proporcionado fuentes en primer lugar en lugar de confiar en "mantener el voto, esta cosa es notable porque todas son notables" , ¿significa esto que hacer estas ediciones después de mi voto hace que mi voto sea inválido? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 15:09, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Podrías haber hecho las modificaciones primero y haber dado una justificación basada en políticas para mantenerlo en lugar de hacer varios argumentos enumerados en argumentos para evitarlo. voorts ( discusión / contribuciones ) 17:09, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo.
A veces enumero las fuentes en la discusión del AFD; hay menos posibilidades de que esas fuentes se agreguen al artículo de lo que quisiera. Otras veces, las agrego al artículo pero no las nombro en el AFD. No hay razón para pensar que un enfoque demuestra la notoriedad mejor que el otro, y es simplemente una tontería decir que el orden de las ediciones, especialmente cuando las ediciones se realizan con una hora de diferencia entre sí, hace alguna diferencia.
El hecho es que hay temas en los que se entiende ampliamente que la notoriedad es demostrable. No es necesario que aparezcas en Wikipedia:Artículos para eliminar/Tierra con una nueva lista de fuentes. Cualquiera que esté familiarizado con el tema sabe cuál será el resultado. WhatamIdoing ( discusión ) 05:26 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 2 : absolutamente, innegablemente, obviamente. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 10:25 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué es "innegablemente obvio"? Dado que hay argumentos de buena fe dados anteriormente a favor de la opción 1, claramente no es ni innegable ni obvio para todos. Thryduulf ( discusión ) 10:28 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Opción 1 según Garuda y G-13114. Cremastra ( discusión ) 02:03 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Opción 2. No tenemos evidencia de que el 95% o más de estas estaciones tengan probabilidades de cumplir con el GNG. Las simples afirmaciones de que lo hacen , basadas en el supuesto de que habrían obtenido la atención de la prensa local, no son evidencia, son opiniones personales. El status quo (alcanzado recientemente, mediante un consenso muy amplio) es exigir que se cumpla con el GNG, por lo que la responsabilidad de demostrar que el cambio está justificado recae exclusivamente sobre cualquiera que desee cambiarlo. JoelleJay ( discusión ) 23:02 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Opción 2. No tienen notoriedad inherente, pero pueden incluirse en una lista de estaciones, como lo sugieren otros editores. CurryCity ( discusión ) 20:15 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Opción 2. Según la regla general de no tener relevancia inherente y tomar en serio WP:BURDEN, esta es la base sobre la que las políticas de contenido pueden comenzar a funcionar. Alanscottwalker ( discusión ) 13:48, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy muy de acuerdo con las pautas actuales sobre notoriedad, pero si hubiera consenso al respecto, entonces... ok (no sé cuánto tiempo debe pasar antes de que puedas intentar cambiar el consenso existente). Pero las estaciones de British National Rail no son inherentemente notables simplemente porque son británicas. En cuanto a la coherencia para un lector, todo el contenido sobre estaciones no notables debería fusionarse en un artículo general sobre la línea/ruta. --Oloddin ( discusión ) 23:38 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario . No estoy seguro de que necesitemos una nota específica al respecto, pero, de hecho, todas son notables. Se ha escrito mucho sobre la red ferroviaria británica, cubriendo cada una de las estaciones de pasajeros. Todas ellas cumplen claramente con WP:GNG . No se trata de ninguna manera de decir "es británica, por lo tanto, es notable", sino de decir "cumple con GNG, por lo tanto, es notable". No hay ninguna razón para que ninguna estación de pasajeros británica sea llevada a AfD. -- Necrothesp ( discusión ) 10:45, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición (como un aficionado a los trenes que solía cantar El tren lento de memoria). La notoriedad se establece por la cantidad de fuentes confiables que tratan directamente el tema. No existe tal cosa como "notoriedad inherente", porque Wikipedia no es un directorio. Guy ( ¡ayuda! - ¿error tipográfico? ) 21:32, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Todas las estaciones de ferrocarril británicas abiertas van a ser notables y no deberíamos fingir que no lo son. Una guía de notabilidad específica del tema es útil en este caso porque muchas de las fuentes existen solo en forma de papel muerto, por lo que al hacer una búsqueda en un motor de búsqueda de su elección se perderán muchas. Para cualquiera que quiera cuestionar esto, consulte la sección de historia local de cualquier biblioteca británica. En realidad, es bastante frustrante, ya que puede resultar difícil encontrar una historia local más amplia, pero el material ferroviario está muy bien cubierto. Todos los artículos ya existen (bueno, un puñado de nuevas estaciones abren cada año, pero eso es menor), por lo que no es una cuestión de patrullar nuevas páginas, sino de evitar un montón de AFD inútiles. ©Geni ( discusión ) 06:40, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las nuevas inauguraciones de estaciones son noticia nacional estos días, como la estación de tren de Ashley Down . HJ Mitchell | ¿Un centavo por tu opinión? 14:43, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión sobre Notability y las estaciones de British Rail

¿Vale la pena hacer ping a los participantes del RFC anterior? -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:54, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Probablemente no. Lo anunciaría en TCENT y VPP. voorts ( discusión / contribuciones ) 16:55, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

He anunciado esto en VPP, creo que TCENT es innecesario ya que no es un cambio de política tan grande. — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 20:29, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sólo tengo un momento antes de tener que cerrar la sesión, pero antes de preparar una respuesta más meditada en los próximos días, ¿puedo preguntar qué tipo de fuentes se considerarían fuentes fiables que sean independientes del tema (énfasis mío) en este contexto? O, para darle la vuelta, ¿qué tipo de fuentes no se considerarían suficientemente independientes? Estoy pensando particularmente en fuentes de libros, no en fuentes en línea. Hassocks 5489 (Floreat Hova!) 17:51, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo mismo que en cualquier otro caso, ¿la fuente (en este caso el libro) fue escrita y publicada independientemente del operador ferroviario? Si alguien que estudia el transporte público o algo similar, pero que no está afiliado al operador ferroviario y no fue dirigido por él en lo que estaba haciendo, escribe un libro, se trata de una fuente independiente. De manera similar, si, por ejemplo, alguien no afiliado al ferrocarril escribe un libro sobre la historia de una zona y menciona la importancia de la estación de tren en el contexto de eso, entonces sería independiente. Si el ferrocarril escribe o publica un libro, o encarga a alguien que lo haga, eso no es independiente. Seraphimblade ^Háblame 18:07, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hay una gran cantidad de trabajos académicos sobre trenes prácticamente en todas partes, pero a los británicos en particular les encanta escribir sobre ellos. Puedes encontrar fuentes secundarias confiables sobre casi cualquier cosa relacionada con los trenes en el Reino Unido. Estos son libros que suelen estar escritos por entusiastas, pero si hay cosas que normalmente buscamos, como control editorial e independencia, son fuentes absolutamente útiles. También hay muchas publicaciones periódicas que se pueden utilizar como fuentes. Soy estadounidense, así que no puedo nombrar ninguna en particular, pero hay fuentes para la mayoría de las estaciones de tren. Lo que no podemos usar son cosas como horarios o sitios de fans autoeditados. Los listados de directorios o bases de datos rara vez significan algo para GNG. Hay directorios de todas las estaciones que han existido en el Reino Unido, pero si todo lo que tienen es una fecha de apertura y cierre y dónde estaba ubicada la estación, eso no ayuda en absoluto a la notoriedad. Trainsandotherthings ( discusión ) 21:11, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Hassocks5489 : ¿Puedes señalar algún artículo sobre estaciones de British Rail que se base exclusivamente en fuentes no independientes? Si no puedes, ¿puedes sugerir algún lugar donde la mayor parte del contenido provenga de fuentes no independientes? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 21:26 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No he revisado en detalle ningún artículo de la estación desde que comenzó esta discusión, ya que he estado lejos de casa; solo quería pedir una aclaración sobre lo que significa "independiente" en relación con este tema en particular, y el comentario de Seraphimblade confirmó que lo que pensaba era correcto. No quería comenzar a enumerar libros que tienen una cobertura sustancial (o usarlos para editar artículos de la estación) solo para descubrir que no se los consideraba independientes. Hassocks 5489 (Floreat Hova!) 08:17, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Soy uno de esos editores de Wikipedia de la vieja escuela que no pueden creer que se estén llevando a cabo estas discusiones. Habiendo creado algunos de esos artículos justo al comienzo de mi "carrera" en Wikipedia, vi cómo los editores de formato creados junto conmigo fueron adoptados por las más de 2000 estaciones aquí y en el extranjero. Considerar ahora que todo ese trabajo debe ser eliminado es profundamente deprimente. Esto no es lo que se suponía que debía ser Wikipedia. doktorb _palabras^hechos 18:59, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Las pautas de notabilidad eran mucho más laxas en ese entonces y, para bien o para mal, la comunidad las ha endurecido. voorts ( discusión / contribuciones ) 20:17, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En la mayoría de los casos (pero no en todos), significativamente para peor. Thryduulf ( discusión ) 20:56 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo. Hemos trabajado para hacer una enciclopedia. Ahora parece que solo es un recopilatorio de grandes éxitos. Decepcionado. doktorb _palabras^hechos 22:18, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Una enciclopedia no es para textos originales. Para nuestra credibilidad como fuente, lo que publicamos simplemente debe ser verificado por fuentes confiables. AusLondonder ( discusión ) 08:51 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@Doktorbuk : "Todo ese trabajo que se va a eliminar es profundamente deprimente" - ¿estás sugiriendo que todos o la mayoría de los artículos sobre estaciones de tren que existen actualmente en Gran Bretaña no demuestran que se cumplan los requisitos de GNG e incluso con una búsqueda de fuentes no cumplirán con los requisitos de GNG? AusLondonder ( discusión ) 08:54, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy diciendo que puedo ver hacia dónde sopla el viento. Wikipedia ya no se trata de ser enciclopédica, se trata claramente de la eliminación masiva de trabajos que no se ajustan a unas directrices de "notabilidad" muy estrechas y muy exclusivas. Tener artículos que muestren todas y cada una de las estaciones de tren del Reino Unido es lo que este lugar solía promover, incluidos los proyectos de construcción y la cooperación. Ahora se trata de presionar eliminar. Estoy demasiado cansado y deprimido para luchar contra la nueva era de este sitio web. Por supuesto, deberíamos mantener todos los artículos sobre las estaciones de tren del Reino Unido, son un núcleo central de larga data de una enciclopedia. Pero si eso me convierte en un dinosaurio obsoleto, soy demasiado viejo para luchar contra el consenso. doktorb _palabras^hechos 11:51, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solíamos tener artículos sobre cada especie de Pokémon, pero desde entonces nos hemos apretado el cinturón para evitar parecer un catálogo de cultura pop. En cambio, queremos asegurarnos de servir a un amplio público, asegurándonos de tener artículos independientes basados en una cobertura significativa cuando sea posible y utilizando listas cuando eso no se pueda hacer (como sería el caso de las estaciones de tren). Al mismo tiempo, la historia ferroviaria del Reino Unido se ha discutido en numerosas fuentes, por lo que existe una gran probabilidad de que cada estación pueda tener una página independiente, solo debe haber suficiente evidencia para mostrar esa tendencia hacia el cumplimiento de la GNG para estos. Si no se pueden mostrar, se pueden mover a una lista y también los cubriríamos. M asem ( t ) 12:02, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Establecer paralelismos entre las estaciones de tren del Reino Unido y Pokémon es ridículo. doktorb _palabras^hechos 12:19, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad no, ambas son áreas en las que hay personas dedicadas y muy versadas en el tema y probablemente hayan recopilado mucha información extraída de fuentes primarias sobre las que podrían escribir guías, pero en muchos casos hay una falta de cobertura significativa en fuentes secundarias que nos muestre por qué un caso específico ha llamado la atención de fuentes confiables. Permitimos que esos artículos con tal cobertura permanezcan y agrupamos el resto en listas con potencial futuro para expandirse si se puede encontrar más ING, utilizando redirecciones suaves para preservar los artículos originales. — M asem ( t ) 15:11, 11 de septiembre de 2024 (UTC)[ responder ]

Lamento que te sientas derrotado aquí, pero el requisito de que haya al menos dos o tres fuentes secundarias, independientes y confiables que cubran significativamente un tema no es estrecho ni muy excluyente . voorts ( discusión / contribuciones ) 11:54, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@Doktorbuk : ¿Deberíamos tener artículos para cada estación de tren en Japón, Alemania, India y China? Son alrededor de 30.000 artículos. Yo diría que ningún país está exento de GNG, deberíamos tener artículos solo para estaciones en cualquier país que haya demostrado cumplir con GNG. AusLondonder ( discusión ) 12:58, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No sé lo suficiente sobre la literatura sobre las estaciones en esos países, pero cada tema que cumpla con el GNG debería tener un artículo. Si eso significa que tenemos un artículo sobre cada estación de tren en esos países, entonces es algo bueno. Thryduulf ( discusión ) 17:12 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si bien debemos tener en cuenta aspectos como WP:NOPAGE , en general estoy de acuerdo con Thryduulf en este punto. No puedo decir si las fuentes de esas estaciones están ahí, pero personalmente no tengo ninguna oposición a los artículos sobre estaciones de tren siempre que cumplan con las normas GNG. Por ejemplo, como enciclopedia, nos va mejor si tenemos la estación de tren de Pekín como artículo que si no la tuviéramos. Sería bastante extraño que alguien con mi nombre de usuario quisiera eliminar todas las estaciones de tren. Trainsandotherthings ( discusión ) 23:39 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@ AusLondonder como digo, me siento desanimado y derrotado por discusiones como esta, así que realmente puedes hacer lo que quieras en este momento. Creé estos artículos, trabajé con editores para promocionarlos y ahora has llegado tú para eliminarlos todos. Soy un hombre. Solo un editor. No tengo poder. No tengo fuerza. No tengo lucha. Has ganado. Borra, borra, borra, eres el vencedor, yo solía importar y solía contar. Wikipedia ya no es para creadores, ahora estás a cargo. doktorb _palabras^hechos 18:20, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Wikipedia ya no es para creadores Me parece bastante insultante (como a otros en esta discusión, estoy seguro) que me pinten como alguien a quien solo le importa borrar cosas solo porque no creo que las estaciones de tren británicas (ni ninguna otra, para el caso) deban estar exentas de nuestras políticas de notabilidad. He pasado fácilmente cientos de horas de mi tiempo creando y ampliando artículos. AusLondonder ha creado varios cientos de artículos. Es simplemente injusto etiquetar a cualquiera que no esté de acuerdo contigo como un borrador malvado a quien no le importa construir una enciclopedia. Ser un agorero de Wikipedia no logra nada. Si eliges dejar de crear artículos o editarlos por completo, esa es tu elección, pero nadie te va a echar. Ciertamente no creo que tu renuncia ayude a la enciclopedia. Y para que conste, solo un editor aquí está pidiendo borrados masivos de artículos de estaciones de tren, y yo comenté en contra de ellos. Trainsandotherthings ( discusión ) 23:33 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario : Si no se pudo demostrar que alguna estación cumple con los requisitos de GNG, entonces se debería utilizar la fusión con (por ejemplo) un artículo de línea o localidad en lugar de la eliminación (aunque casi con toda seguridad sería necesario enviarlo a AFD en lugar de una fusión acordada localmente). Dicho esto, si realmente existe un SIGCOV universal, probablemente sería útil que hubiera más de un trabajo incluido en Wikipedia:WikiProject_UK_Railways/Sources#Books (y posiblemente un breve comentario sobre cuán detallada es la cobertura para estaciones [menores]). ^~Hydronium ^~ Hydroxide ^{~ (discusión) ~} 00:55, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Me alegra empezar a trabajar en esto tan pronto como llegue a casa esta noche. Basándome en la discusión anterior sobre lo que se considera independiente, que confirma lo que pensaba, puedo decir que, al menos para cada estación del sureste de Inglaterra, puedo nombrar al menos 5 libros que califican como fuentes independientes y que presentan una cobertura sustancial de la estación (sin simplemente regurgitar la misma información). Hassocks 5489 (Floreat Hova!) 08:17, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
También estoy de acuerdo en que existe la política de edición de Wikipedia y que se aplica al contenido enciclopédico que no califica para un artículo independiente. El contenido como este generalmente debería estar en WP:PRESERVED .
Añado que incluso si se demuestra que una estación determinada cumple con los requisitos de GNG, los editores siempre pueden seguir el modelo de notabilidad WP:PAGEDECIDE y acordar fusionarlo en un tema más amplio solo porque piensan que será lo mejor de alguna manera. Creo que este es el enfoque típico para una parada solicitada (=un lugar que no es una estación propiamente dicha, pero los trenes paran allí si se lo solicita). WhatamIdoing ( discusión ) 05:14 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En la práctica, no hay ninguna parada solicitada en el Reino Unido que no tenga plataformas adecuadas, al menos. Garuda3 ( discusión ) 08:38, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Garuda3 : Ya no hay más, pero hace unos 100 años, la Great Western Railway (y posiblemente otros ferrocarriles) instalaban escalones retráctiles (ver esta foto ) en algunos de sus remolques para que pudieran recoger y dejar pasajeros en los pasos a nivel. Estos servicios no paraban en cualquier lugar, sino solo en los puntos explícitamente nombrados en el horario y solo bajo pedido. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 17:34 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Buena aclaración, y son datos extraños como ese los que me hacen volver a Wikipedia. Son las discusiones sobre la eliminación las que me alejan. Garuda3 ( discusión ) 22:53 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pregunta ¿ Alguien puede mostrarme un ejemplo de una estación británica que se dice que no es notable? Antes de que teoricemos sobre la mejor manera de cazarlos, ¿existen realmente estos idiotas ? Andy Dingley ( discusión ) 12:53 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto debería estar en la sección de discusión a continuación. voorts ( discusión / contribuciones ) 13:32, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Está justo en la parte superior del RfC. La estación de Riddlesdown es una estación que creo que no es notable. Revisé el Archivo de Periódicos Británicos y Newspapers.com y solo encontré menciones pasajeras, avisos de renovaciones mayores en el resto de la red, anuncios, anécdotas, etc. Realmente no es SIGCOV. Estoy planeando proponer su eliminación más adelante, y lo mismo con la estación de tren de Purley Oaks por razones similares. — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 17:41, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿El que se fue a AfD y cerró como Keep? ¿Es el que es el ejemplo de la no notabilidad de las estaciones? Andy Dingley ( discusión ) 17:49 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Andy Dingley : Lo cerré yo mismo porque vi que la gente no estaba escuchando. Según AusLondonder, la AfD solo recitó argumentos que no se deben usar en las discusiones sobre eliminación. Luego comencé esta RfC. Planeo comenzar otra más adelante. — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 17:53, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea una buena idea. WhatamIdoing ( discusión ) 23:12 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué? ¿Qué beneficio hay en que falten algunas estaciones en lo que de otro modo sería un conjunto completo? Crea un estado inconsistente para los lectores y desperdicia tiempo del editor si alguien quiere o necesita recrear esos artículos de estaciones en el futuro. Garuda3 ( discusión ) 22:56 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las estaciones "faltantes" deben incluirse en artículos sobre la línea (si la línea en sí es importante), opcionalmente con una redirección desde el nombre de la estación. No existe ningún requisito de que cada tema cubierto por WP tenga su propio artículo. -- Verbarson ^discusión_edits 08:15, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Todo eso está muy bien, pero a menudo hay varias compañías ferroviarias históricas más un artículo sobre la línea moderna más un artículo sobre una ciudad o pueblo con el que se podría fusionar. Y no has considerado cómo eliminar un artículo sobre una estación beneficia realmente al lector. Garuda3 ( discusión ) 09:08, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Deberías haber buscado fuentes sobre la estación Riddlesdown antes de nominarla y después de cerrar la AfD como Keep porque no te gustó el enfoque de la discusión; volver a nominarla poco después podría verse como disruptivo en mi opinión, Atlantic306 ( discusión ) 18:42, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Atlantic306 : Como ya se mencionó, intenté verificar las fuentes. Si todos dicen "mantener", no tiene sentido dejar que la discusión se alargue. Pero, por supuesto, aparecerá nueva información en esta RfC que podría invalidar los argumentos anteriores y, por lo tanto, podríamos volver a nominarla. Nota al margen no relacionada, pero si pudieras evitar oraciones interminables, esto mejoraría tu claridad en el futuro. — Matrix(!) { usuario - ¿ discusión? - contribuciones _inútiles } 18:49, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por el enlace de gramática. ¿Dónde está la directriz que sugiere que el nominador puede cerrar un partido de AfD para volver a nominarlo más tarde, cuando haya recibido más publicidad? Atlantic306 ( discusión ) 19:00, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mientras ningún otro editor haya presentado una justificación para eliminar o redirigir, un editor puede retirar su nominación de AfD y cerrarla como mantenimiento rápido . voorts ( discusión / contribuciones ) 19:15, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

De acuerdo, es la re-nominación poco después lo que es problemático en mi opinión Atlantic306 ( discusión ) 19:21, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Este tipo de nuevas nominaciones suelen dar lugar a que la gente se empecine en sus posiciones y a que más personas acusen a la nominación de tener problemas de WP:IDHT . WhatamIdoing ( discusión ) 23:16 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

@WhatamIdoing : para ser honesto , retiro mi idea de volver a nominar el artículo dada la fuente de Redrose64. Sin embargo, creo que es útil tener esta RfC para evitar futuras discusiones como las que se dieron en la AfD inicial. — Matrix(!) { usuario - discusión? - contribuciones _inútiles } 17:32, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si existe todo este abastecimiento, entonces no necesitamos una excepción especial, ya que se aprobarán de todos modos. Slatersteven ( discusión ) 17:11 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Algunos editores han hecho afirmaciones como "Tengo una docena de libros sobre los ferrocarriles británicos que cubren cada estación al menos dos páginas" (estos libros deben tener al menos 10 000 páginas, ya que presumiblemente cubren otras cosas), pero nadie ha citado un solo libro en esta discusión, hasta donde yo sé. voorts ( discusión / contribuciones ) 17:42, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muy pocos libros cubrirán cada estación de tren. Consideremos lo siguiente: actualmente hay un poco más de 2.500 estaciones de tren en Gran Bretaña. Si un libro dedicara una página a cada estación individual, ese libro (si se imprimiera en papel de 80 g/m²) tendría aproximadamente cinco pulgadas de grosor. Sería mucho más grueso si también incluyera las miles de estaciones que alguna vez estuvieron abiertas pero que ahora están cerradas. En cambio, hay libros sobre compañías ferroviarias, o líneas ferroviarias, que a menudo describen las estaciones individuales. Hay una serie prolífica de Middleton Press que ya ha superado los 600 libros, y Riddlesdown, el detonante original de esto, tiene cobertura en su libro Country Railway Routes: Croydon to East Grinstead - including Woodside to Selsdon together with other 17 stations or places. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 17:59, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Un recuento rápido de mis estanterías es que tengo 80 libros etiquetados como "historias de líneas ferroviarias", es decir, aquellos que enumeran específicamente estaciones. Tal vez dos estanterías con ellos. También hay libros como Butt que son directorios específicos de estaciones.

Un punto a recordar es que hay muy pocas estaciones británicas realmente pequeñas . Las que lo eran se denominaban "paradas" en lugar de estaciones, y la práctica aquí (que yo sepa) siempre ha sido que se suponía que las estaciones eran notables, pero que las paradas debían demostrarlo individualmente (muchas paradas han sido notables por alguna razón específica). Andy Dingley ( discusión ) 19:34 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque he votado en contra de la idea de que los ferrocarriles británicos sean inherentemente notables, vale la pena señalar que hay fuentes verificables que mencionan la estación objeto del AfD. [2] [3][4] [5] Poemas del río Brocade (Ella/Ellos) 20:03, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Acerca de la RFC: "La pregunta" tal como se muestra en las páginas de la RFC está bien, en mi opinión, pero la versión ampliada que se encuentra debajo la convierte en una pregunta de doble filo al introducir el concepto de Wikipedia:Notabilidad inherente . También plantea un dilema falso .

En un principio, se pregunta a los editores si un pequeño subconjunto específico de artículos debería estar exento de la SNG pertinente. Luego, esto se amplía y se tuerce, de modo que las opciones no son "Sí, exento de la SNG pertinente" frente a "No, no exento de la SNG pertinente", sino "Inherentemente notable y exento de la G NG" frente a "No inherentemente notable y debe cumplir con la G NG". No hay espacio para "Nada es inherentemente notable, pero es la S NG (que nombra tres métodos separados de calificación, de los cuales solo uno es la G NG) la que se aplica", que sospecho que es el punto de vista mayoritario real en la comunidad, y mucho menos para "Nada es inherentemente notable, pero no hay una diferencia práctica entre la notabilidad inherente y la forma en que entiendo la GNG (que, por ejemplo, en realidad dice que 'generalmente se esperan múltiples fuentes', en lugar de 'siempre se requieren múltiples fuentes', incluso si editores como voorts a veces afirman que la GNG tiene un 'requisito de que haya al menos dos o tres')".

No creo que sea un problema lo suficientemente grave como para reescribirlo, pero cualquiera que intente escribir un resumen final se enfrentará a una tarea más complicada de lo que era necesario. Los editores pueden ayudar a que el futuro se acerque siendo lo más claros posible sobre lo que piensan y evitando depender demasiado de declaraciones de tipo votación. WhatamIdoing ( discusión ) 06:46 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Eh? La propia NTRAINSTATION utiliza la frase inherentemente notable, dice que las estaciones de tren no son eso y dice que deben cumplir con un SNG relevante o el GNG. La opción 2 dice lo mismo. voorts ( discusión / contribuciones ) 11:38, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Tienes razón, la opción 2 lo dice, pero los editores que lo comentan no lo hacen. WhatamIdoing ( discusión ) 17:54 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las personas no están obligadas a respetar el texto exacto de una opción de la RfC. Un buen cierre leerá lo que las personas están diciendo en realidad en lugar de cerrar la discusión diciendo "25 opciones 2 en negrita significa que esas personas apoyan exactamente lo que dice la opción 2". Las personas a menudo están de acuerdo con una propuesta con salvedades o enmiendas propuestas, incluso en las RfC mejor diseñadas. voorts ( discusión / contribuciones ) 18:31, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

También creo que mi interpretación del GNG es bastante aceptada en general, pero respeto que otros tengan diferentes interpretaciones del mismo y, ocasionalmente, estoy dispuesto a hacer una evaluación independiente sobre ese punto; eximir categóricamente a las estaciones de trenes británicas no es una de esas ocasiones. voorts ( discusión / contribuciones ) 11:49, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Queremos evitar decir "todos los X son inherentemente notables", ya que eso impulsará a los editores a crear stubs masivos y también a otros editores a buscar formas de identificar temas adyacentes al tipo X como inherentemente notables también. Está bien si el efecto práctico de decir "notableidad inherente" y un SNG que presupone notabilidad es el mismo, que todos los temas en X obtengan artículos, pero al menos con la base en un SNG, entonces tenemos menos problemas si la presunción falla y se usa AFD. Es muy difícil aplicar AFD a un artículo pobre si cae bajo una afirmación de "notableidad inherente" M asem ( t ) 13:43, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es muy difícil presentar un artículo deficiente ante la AfD si se lo considera "notable"; los "artículos deficientes" no deberían presentarse ante la AfD, sino mejorarse, pero la "notable" y la "notable" son dos cosas muy diferentes. Thryduulf ( discusión ) 13:47 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que quise decir de AFD es que si uno hacía una búsqueda ANTES adecuada y no lograba encontrar más fuentes para un fragmento creado sobre la base de la "notabilidad inherente", sería difícil que los editores aceptaran eliminarlo o fusionarlo en AFD. (Y sí, quise ceñirme a la notabilidad inherente en mi declaración anterior. Tampoco hacemos notabilidad heredada, pero eso es por diferentes razones) M asem ( t ) 14:05, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Personalmente, creo que nada –ni los elementos químicos, ni los presidentes de los Estados Unidos, ni siquiera la Enciclopedia– es inherentemente notable, pero también creo que los editores a veces usan ese lenguaje para decir: “Mira, ya hemos pasado por esto antes: cualquiera que haga una búsqueda exhaustiva podrá encontrar las fuentes, así que si no las has encontrado, es más probable que eso indique que tus habilidades de búsqueda son deficientes que demostrar que las fuentes no existen en el mundo real. Deja de perder nuestro tiempo con estas AFD, porque no van a resultar en una eliminación”. Eso puede ser algo valioso para un nominado a la AFD, incluso si es desagradable e incluso si (en mi opinión, el defecto más importante) podría resultar en una historia sobre que algunas cosas califican para ser artículos simplemente porque existen. WhatamIdoing ( discusión ) 17:59, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, así es como funciona, pero a veces esas personas se equivocan y no es cierto que lo que la gente afirma que es inherentemente notable sea, de hecho, notable en absoluto. De hecho, en esta discusión, incluso la mayoría de los que dicen que las estaciones de tren son notables han admitido que algunas de ellas simplemente no lo son. No es necesario que una búsqueda ANTES sea extremadamente exhaustiva; no exigimos que los editores vayan a la biblioteca local o a los archivos del pueblo y revisen las microfichas. Decirle a los candidatos de buena fe de AfD que están equivocados y que X cosa debe ser notable sin proporcionar evidencia para sustentar esa afirmación es básicamente engañarlos. voorts ( discusión / contribuciones ) 18:28, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En esta discusión nadie está argumentando que todas las estaciones de tren sean notables individualmente, solo que cada estación de National Rail actualmente abierta en Gran Bretaña tiene suficiente cobertura en fuentes confiables de que todas son notables (una afirmación mucho menor que tu argumento). Sin embargo, nunca he visto una AfD para ningún tema que sea o haya sido verificablemente una estación de tren ubicada en una línea o sistema que tenga un artículo que resulte en la eliminación; todos y cada uno de los que conozco han terminado como "mantener", "fusionar" o "redireccionar" y lo mismo es cierto para la mayoría de los artículos sobre futuras estaciones de tren (ciertamente, nada donde la construcción haya comenzado ha sido eliminado). Thryduulf ( discusión ) 20:43, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy haciendo un hombre de paja; pensé que estaba implícito que estábamos hablando de estaciones de ferrocarril británicas, no globales, dado el tema de esta RfC. Sin embargo, nunca he visto una AfD para ningún tema que sea o haya sido verificablemente una estación de ferrocarril ubicada en una línea o sistema que tenga un artículo que resulte en la eliminación; cada uno de los que conozco ha terminado como "mantener", "fusionar" o "redireccionar" y lo mismo es cierto para la mayoría de los artículos sobre futuras estaciones de ferrocarril (ciertamente, no se ha eliminado nada donde se haya comenzado la construcción). Eso está bien, pero creo que no viene al caso, que es que los editores piensen que es suficiente decir "Mantener, todas las estaciones de ferrocarril en Gran Bretaña cumplen con GNG" cuando no hay consenso de que esa sea una justificación adecuada en una discusión de AfD para los ferrocarriles en general; parece que esta RfC establecerá ahora que tal excepción no existe para las estaciones de ferrocarril británicas. No hay daño en exigir a los editores que realmente proporcionen fuentes cuando se presenta una nominación de AfD de buena fe, en lugar de !votos que en realidad son "créeme, hermano, sé de la existencia de 15 libros sobre estaciones de tren en Gran Bretaña". voorts ( discusión / contribuciones ) 20:51 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Con 15 NPP'ers haciendo el 90% de las revisiones y 10.000 artículos atrasados, ¿por qué sería "valioso" escuchar una queja de alguien que piensa que no hicieron un wp:before lo suficientemente extenso? Doblemente valioso cuando la persona que presenta la queja no ha buscado ni encontrado ninguna fuente de GNG, que suele ser el caso. North8000 ( discusión ) 18:40 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

A menudo pienso que necesitamos una directriz WP:AFTER para complementar WP:BEFORE : cuando un artículo con pocas fuentes ha sobrevivido a una AFD (basado en el hecho de que las fuentes REALMENTE EXISTEN), debería ser responsabilidad de quienes votaron "Mantener" mejorar el artículo y agregar las fuentes relevantes. Blueboar ( discusión ) 12:24 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué sólo los que votaron por “Mantener”? Seguramente los demás están al menos tan preocupados por la falta de fuentes para el artículo. Phil Bridger ( discusión ) 12:41 13 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Lo he pensado bien y tengo dos opiniones sobre wp:before. Creo que debería seguir existiendo, pero que necesitamos convertir en norma que la parte principal de la creación de un nuevo artículo sea encontrar e incluir fuentes adecuadas, y una norma para quienes abogan por "mantener" es encontrarlas e incluirlas . Dos razones por las que wp:before es necesario es que hay eliminacionistas extremos por ahí, y la norma es que los artículos que dependen de GNG no cumplen con la interpretación más estricta de GNG, por lo que son vulnerables a los eliminacionistas extremos. Pero para NPP causa problemas de muchas maneras, incluyendo gente que golpea a los NPP sobrecargados en lugar de encontrar las fuentes que afirman que existen. Y para la mayoría de ellos, las fuentes GNG no existen, su afirmación de que "existe cobertura" (nótese la omisión de "GNG" antes de "cobertura") se refiere a una cobertura que no es de GNG. North8000 ( discusión ) 13:13, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo estoy viendo desde el otro lado: haces una búsqueda ANTES pésima (o la omites, porque en realidad no es necesaria). Has dedicado 30 segundos a esto.

Te presento una lista de fuentes en bandeja de plata. Probablemente me llevó entre 15 y 60 minutos. Como ya he dedicado mi tiempo a una tarea que no me interesa y que hice solo porque tu trabajo descuidado hizo que se cumplieran siete días, ¿por qué no deberías volver al artículo y agregar las fuentes?

Piense en ello como una forma de penitencia por haber hecho una mala búsqueda ANTES. Incluso podría disuadir a la gente de intentar usar la AFD como una forma de limpieza. Todos hemos visto a algún editor ocasional que piensa que "Speedy keep, según las cuatro fuentes que acabo de agregar a este artículo" es una victoria. Dedicó 30 segundos a una declaración de nominación de la AFD y tiene un nuevo y brillante conjunto de referencias en el artículo, lo que lo pone a la altura de su estándar personal sin tener que hacer nada de trabajo real él mismo. ¿Qué podría ser mejor o más fácil? WhatamIdoing ( discusión ) 05:35, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

+1. - David Eppstein ( discusión ) 06:15, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

(En una nota relacionada: Gracias, David, por las múltiples horas que has dedicado a ayudarme a evaluar la notoriedad para NPROF y otras materias). WhatamIdoing ( discusión ) 17:50 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No entiendo nada de tu mensaje. ¿Podrías explicarme quiénes son las personas hipotéticas y cuáles son sus roles? North8000 ( discusión ) 18:04 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Una historia ayudaría?

La cazadora de spam Sally ha encontrado otro artículo no citado (o poco citado) sobre una organización. Como ya sabes, Wikipedia:Notabilidad (organizaciones y empresas) establece un estándar más alto que el promedio. Como también sabes, algunos editores se dedican a proteger la wiki de

La organización que Sal tiene en la mira esta vez es una gran organización en un país de habla no inglesa, por lo que es difícil encontrar resultados de búsqueda relevantes, especialmente si su estrategia de búsqueda es poner la transliteración al inglés del nombre en su motor de búsqueda web favorito, sin comillas, con filtros solo en inglés habilitados, por lo que obtiene una gran cantidad de resultados irrelevantes. La justificación de la AFD dice: "¡Nadie ha citado este artículo durante cinco años! Hice una búsqueda ANTES y no encontré ninguna fuente. Deberíamos eliminarlo".

Alice dice: "Aquí hay tres fuentes en árabe sobre esta organización". Bob dice: "Aquí hay una buena fuente en francés sobre esta organización, y he formateado bien la cita para ti". Chris dice: "Estoy encontrando muchas fuentes cuando busco el nombre local que no está en inglés". David dice: "Se menciona en un informe del gobierno del Reino Unido". El artículo se conserva.

¿Qué sigue? Las opciones son:

El artículo permanece sin citar (o poco citado).
El cerrador añade las citas al artículo.
El nombre agrega las citas al artículo.
Uno de los participantes de la AFD añade las citas al artículo.

¿Cuál es tu elección? Ten en cuenta que estoy omitiendo deliberadamente "Alguien que no editó la página de AFD notó que había fuentes enumeradas allí que no están en el artículo", ya que eso no es realista. WhatamIdoing ( discusión ) 21:00, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@WhatamIdoing : Gracias por la respuesta . Hay tantas cosas no especificadas o atípicas que dudo en responder. Pero tal vez agregue algunas suposiciones y responda. Supongamos que por "subcitado" quiere decir que no tiene las fuentes incluidas para satisfacer a ncorp-GNG en un artículo dependiente de GNG. (que sería la única base para aplicar la AFD a ese artículo). Y supongamos que, dado que utilizó la palabra "organización" en lugar de empresa, es una organización sin fines de lucro. Y los encuestados de AFD operaron en base a Wikipedia: Cómo funciona la notabilidad de Wikipedia , dicen que era un tema altamente enciclopédico, que era notable en el mundo real, reconocieron que los estándares inusualmente estrictos de Ncorp están destinados a corporaciones con fines de lucro y no para el caso en cuestión, y permitieron una interpretación más indulgente de ncorp GNG y decidieron "mantenerlo". En ese caso, mi respuesta es que todo está resuelto; el artículo puede existir tal como está. (Como todo artículo, se puede mejorar) North8000 ( discusión ) 21:35 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

(La AFD particular que tenía en mente era uno de los hospitales de investigación más grandes del mundo y creo que técnicamente era una agencia gubernamental).

Dejarías el artículo sin citar o con pocas citas. Yo también estaría contento con ese resultado (aunque, obviamente, es mejor que alguien haga ese paso adicional). Sin embargo, hace no muchas semanas vi quejas sobre un AFD cuyo fundamento básicamente consistía en que un editor se quejaba de que las fuentes identificadas en el AFD anterior no se habían agregado al artículo, por lo que era hora de eliminarlo, por lo que algunas personas aparentemente no están de acuerdo con nosotros. WhatamIdoing ( discusión ) 00:50 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Según WP:BURDEN, ¿no sería responsabilidad de los editores que quieran conservar el artículo añadir las fuentes pertinentes? Blueboar ( discusión ) 13:05 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No. WP:BURDEN dice que la carga de demostrar la verificabilidad recae en el editor que agrega o restaura material. Esto no dice nada sobre compartir la responsabilidad con las personas que están discutiendo el contenido del artículo, y mucho menos con aquellos que están discutiendo si el artículo debe eliminarse o conservarse. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 14:09 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La verificabilidad es necesaria para todo el contenido: la fuente confiable ya debe existir, y la carga de identificar la fuente confiable recae sobre el custodio o el agregador. Alanscottwalker ( discusión ) 14:15 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Exactamente. Suponiendo que el nominador haya realizado una búsqueda razonable de fuentes ANTES, una AFD puede considerarse un desafío a la verificabilidad del artículo (específicamente, la verificabilidad de cualquier declaración sobre por qué el tema es notable). Por lo tanto, se aplica la CARGA. Es responsabilidad de los editores que desean conservar el artículo proporcionar las fuentes. Blueboar ( discusión ) 14:25 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Cierto, pero desafortunadamente el ANTES a menudo se convierte en un dilema: debes hacerlo antes, para que podamos decirte con aire de suficiencia que no sabes lo que estás haciendo. Alanscottwalker ( discusión ) 14:33 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

^ Esto. El hecho es que no todo el mundo tiene el conocimiento o las habilidades necesarias para hacer una búsqueda ANTES decente. Una búsqueda que le parece razonable al nom no necesariamente le parecerá razonable a alguien que conozca el tema. A veces es difícil. El nom de Wikipedia:Artículos para eliminar/White cake hizo un esfuerzo 100% genuino para encontrar fuentes. No lo culpo en absoluto. Simplemente no tenía el conocimiento especializado necesario para encontrar fuentes confiables entre todas las recetas. White cake ahora nombra 22 fuentes y tiene un par de cientos de palabras sobre su historia. Una búsqueda ANTES común y corriente no te ayuda a encontrar eso. Los noms a veces necesitan ayuda (por eso somos un proyecto colaborativo, ¿no?), y no siempre somos amables con los noms que necesitan ayuda.

Dicho esto, algunos nominados tienen ideas inusuales sobre lo que constituye una fuente confiable. Hace un par de años, vi una propuesta de TBAN para un nominado frecuente que parecía tener una creencia personal de que si una fuente contiene una sola oración sobre cualquier cosa en la larga lista de Wikipedia:Notabilidad (organizaciones y empresas)#Ejemplos de cobertura trivial , entonces todo el resto de la fuente queda invalidado. Podrías tener una fuente de mil palabras sobre algún detalle de una fusión corporativa que sacude el mercado, y él rechazaría esa fuente como mera "cobertura de rutina". Entonces, podrías hacer que alguien haga una buena búsqueda ANTES pero haga una revisión idiosincrásica de las fuentes que ha encontrado y llegue a una conclusión diferente. Esto me parece mucho más irritante que la persona que revisó 10 pantallas llenas de resultados de búsqueda web básicos antes de concluir que no pudo encontrar ninguna fuente. WhatamIdoing ( discusión ) 18:35, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Recuerde que estamos juzgando fuentes que han sido identificadas y escritas, que pueden incluir fuentes en una página de discusión, así como fuentes en una AFD; en última instancia, deben incluirse como citas en línea (e incluso aceptarse como URL simples), pero una revisión ANTES adecuada considerará estas otras ubicaciones además de lo que se puede encontrar fuera del sitio y en forma impresa.

Por supuesto, si un editor afirma que tiene una copia de una fuente difícil de obtener, debería tener la obligación de incluirlo, ya que se identificó positivamente como alguien que tiene acceso a ella. No podemos exigirlo, pero sí podemos instarlo. M asem ( t ) 20:14, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si se identifica una fuente de difícil acceso, pero no se convierte en una cita en línea por alguien que sabe lo que dice (y, por lo tanto, qué oraciones del artículo puede respaldar), es posible que otra persona pueda incluir la fuente en ==Lectura adicional==. WhatamIdoing ( discusión ) 21:05 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes en lenguas extranjeras que son difíciles de interpretar pueden convertirse en terreno fértil para los engaños, véase los engaños de Zhemao . Pygos ( discusión ) 02:24 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

WP:V#Accesibilidad cubre tanto fuentes de difícil acceso como fuentes en idiomas extranjeros. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 06:30 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lista de libros

Tardíamente, como prometí arriba, he comenzado a recopilar una lista de fuentes en Wikipedia:WikiProject UK Railways/Sources#Railway stations , centrada específicamente en el alcance de la cobertura de las estaciones de tren. Habrá más información a lo largo del día. Los editores que tengan libros en sus propias colecciones pueden agregar detalles. También puede valer la pena escribir algunos "casos de prueba": elegir algunas estaciones, revisar cada libro e identificar exactamente cuánto se ha escrito sobre ellas. Hassocks 5489 (Floreat Hova!) 08:48, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Debería haber un repositorio central de editores con bibliotecas que estén dispuestos a compartir. Ordenarlo por categorías sería un beneficio invaluable para la mejora de los artículos. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 16:27, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Tengo un recuerdo vago de que existe/solía existir algo así. No recuerdo cómo se llamaba o cómo se llamaba, y una búsqueda rápida no ha encontrado lo que estoy pensando, por desgracia. Thryduulf ( discusión ) 16:33 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

WP:RX voorts ( discusión / contribuciones ) 16:49 12 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Sabía de Resource Exchange pero no de WP:SHARED , que es exactamente lo que estaba sugiriendo. Algo que podría necesitar más publicidad. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 17:07, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso también es útil. No sabía nada de eso. voorts ( discusión / contribuciones ) 17:52, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedo sugerir que alguien cree una plantilla de página de discusión simple a nivel de Wikiproyecto que se pueda agregar a todas las páginas de trenes británicos con esas fuentes de libros, y luego usar alguna herramienta automatizada para agregar esa plantilla a las páginas de discusión de todas las páginas de estaciones de trenes británicas existentes (por ejemplo, todas aquellas en Categoría:Estaciones de tren en Gran Bretaña ), de modo que 1) esas fuentes estén disponibles para todas esas páginas para que puedan usarse para mejorar, y 2) ayuden a abordar cualquier inquietud ANTES, ya que es probable que esas sean fuentes que se puedan usar y se identifiquen apropiadamente dentro de la página de discusión del artículo. -- M asem ( t ) 16:14, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Opción 2 : el hecho de que sean británicos es completamente irrelevante para la política, esto parece excepcionalismo . Kowal2701 ( discusión ) 19:35 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Kowal2701 ¿Puedo sugerirte respetuosamente que leas lo que otras personas han escrito en esta RfC en lugar de argumentar en contra de un argumento falaz? No veo a nadie defendiendo el excepcionalismo británico. Veo gente que presenta argumentos bien razonados (respaldados por una lista cada vez mayor de fuentes ) de que todas las estaciones británicas ya cumplen con el GNG, y todavía no he visto a nadie señalar una estación que crea que no es notable para que los editores interesados puedan agregar fuentes. Todo lo cual me lleva a creer que esta discusión es un desperdicio de ancho de banda. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tus pensamientos? 19:54, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Esta RfC trata sobre si son "inherentemente notables" o si deberían seguir estando sujetos a los mismos estándares que otros artículos. Si nadie puede encontrar una estación que no cumpla con los criterios, entonces hay algo que decir a favor de la opción 1, pero me resulta difícil de creer. Si esto es para detener a los AfD perezosos, entonces podría apoyarlo, pero aún parece excepcionalista, jajaja. Kowal2701 ( discusión ) 21:00, 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

No eres la primera persona en decir que es difícil creer que todas las estaciones sean realmente importantes, pero nadie ha logrado encontrar una estación que no lo sea; a pesar de muchas solicitudes, casi nadie lo intenta , simplemente suponen que los expertos en la materia deben estar equivocados (quizás porque son parciales). Dudo que la red ferroviaria británica sea la única que esté tan bien cubierta de fuentes confiables, es solo que hay suficientes personas que editan la Wikipedia en inglés que conocen y tienen acceso a las fuentes sobre la red británica. Thryduulf ( discusión ) 21:16 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Bastante. Me imagino que la mayoría de las estaciones francesas y alemanas son notables (aunque gran parte del material fuente no estará en inglés, por supuesto), fueron pioneros en adoptar los ferrocarriles y construyeron redes extensas. Tal vez España y Portugal. Muchas estaciones en ferrocarriles construidos para el Imperio Británico y posiblemente otros imperios europeos serán notables. Los ferrocarriles en América del Norte tendían a construirse de manera más barata al principio (en parte debido a las grandes distancias, por supuesto, en comparación con una isla pequeña) y eran más efímeros, pero aún así imagino que cualquier estación de pasajeros con un servicio regular satisfaría al GNG. Hay una gran cantidad de material sobre ferrocarriles en general y estaciones en particular, y dudo que sea un fenómeno exclusivamente británico. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tus pensamientos? 21:34, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Espero que el análisis se centre más en la calidad de los argumentos presentados. Kowal2701 ( discusión ) 21:43 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿También paradas de tranvía?

Parece que también tenemos una colección interminable de paradas de tranvía británicas, por ejemplo, la parada de tranvía de Baguley . Sí, así es. Un lugar donde se detiene un tranvía. Ni siquiera un edificio. AusLondonder ( discusión ) 00:36 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Todos los que argumentan que, por supuesto, toda la infraestructura de transporte británica tiene una enorme cantidad de fuentes secundarias de tamaño de libro son bienvenidos a proporcionar fuentes adecuadas para este artículo. Actualmente, solo tiene fuentes primarias. — David Eppstein ( discusión ) 00:45, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho. Sin duda, un libro sobre paradas de tranvía habría sido un éxito de ventas increíble. AusLondonder ( discusión ) 00:48 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ David Eppstein nadie está discutiendo eso - algunas infraestructuras no son notables, pero las estaciones de tren tienen muchas fuentes secundarias. Las paradas de tranvía son más complicadas que las estaciones de tren - algunas son notables, otras no y necesitan ser evaluadas individualmente (2 minutos en Google no son suficientes). La mayoría (pero no todas) de las paradas de tranvía en Manchester fueron convertidas a partir de estaciones de tren y por lo tanto (no es sorprendente para cualquiera que haya leído y entendido realmente la discusión anterior, en lugar de simplemente asumir que debe ser sobre el excepcionalismo británico) tienen suficiente cobertura para demostrar notoriedad (recuerde que la notoriedad no es temporal). Si esta parada de tranvía de nueva construcción es notable no lo sé (no he buscado), pero comentarios como Sin duda un libro sobre paradas de tranvía habría sido un éxito de ventas increíble. no son ni colegiales ni útiles. Las paradas de tranvía pueden ser poco más que señales en un poste (por ejemplo, muchas de las de primera generación en Blackpool) o pueden ser proyectos de infraestructura más importantes que algunas estaciones (por ejemplo, la antigua parada de Station Street en Nottingham). Thryduulf ( discusión ) 00:55 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, lo que dijo Thryduulf. Hasta la expansión del Metrolink de Manchester, la gran mayoría de las paradas eran antiguas estaciones de trenes pesados que se reconvirtieron y, por lo tanto, tendrán una cantidad significativa de literatura de la misma manera que las estaciones actuales ( la parada de tranvía de Timperley , por ejemplo, se inauguró en 1849). El material de nueva construcción es, por supuesto, diferente y, por supuesto, será necesario citarlo de fuentes más nuevas. He visto algunas de ellas y las fuentes parecen bastante rutinarias, pero estoy seguro de que probablemente se puedan mejorar, ya que parece que pocas personas han editado muchas de ellas desde su creación original. Me preocuparía más por los sistemas de nueva construcción completos, por ejemplo, Croydon Tramlink, para el que la parada de tranvía de Therapia Lane parece ser un artículo típico; las fuentes allí no son... muy buenas. Black Kite (discusión) 20:51, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿No sería mejor tener un único artículo que cubra las paradas de tranvía de una ciudad en particular, y dividir cada parada en artículos separados si el contenido de cada una de ellas se vuelve lo suficientemente extenso y citado como para merecer un tratamiento por separado? BD2412 T 21:19, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

En muchos casos, probablemente sí. Sin embargo, no usaría a Manchester como ejemplo para ese enfoque, ni recomendaría fusionar sin discusión (redireccionar sin ningún intento de fusión probablemente genere un drama, nominar para eliminación es lo peor que se puede hacer por la causa dado que existe un fuerte consenso de que la existencia verificada es suficiente para al menos una redirección). Thryduulf ( discusión ) 21:25 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, las paradas de tranvía son un éxito o un fracaso. Hay libros sobre el Manchester Metrolink, así que no me sorprendería que la mayoría de esas estaciones, pero algunas de las nuevas de Croydon, no lo fueran. En general, preferiría un artículo más extenso en lugar de docenas de artículos pequeños y repetitivos, pero sin duda algunos tendrán la cobertura suficiente para escribir un artículo más sustancial. HJ Mitchell | ¿Me das un centavo por tu opinión? 22:37, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Thryduulf: Si los intentos de prods y redireccionamientos de WP:BLAR en contenido mal proporcionado como la parada de tranvía de Baguley solo han llevado a la reversión a su estado mal proporcionado, sin ninguna mejora, ¿qué alternativa hay sino un AfD completo? Es poco probable que cualquier intento en la página del artículo de discutir la redirección/fusión reciba una respuesta menos obstruccionista. — David Eppstein ( discusión ) 21:30, 4 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Es poco probable que cualquier intento de discutir sobre la redirección o la fusión en la página del artículo reciba una respuesta menos obstruccionista ^{[ cita requerida ],} pero las discusiones en las páginas de discusión y, especialmente, en las páginas de WikiProject son exactamente el lugar adecuado cuando se abordan con una actitud constructiva, con voluntad de escuchar y sin límite de tiempo. Thryduulf ( discusión ) 22:15, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

El hecho de que en la primera palabra de tu primera respuesta a mí en esta sección se haga referencia a Wikibullying no me convence de que en tus respuestas en este foro, que describes como "exactamente el lugar adecuado", se encuentre "una actitud constructiva y una disposición a escuchar". Y los ataques repetidos contra cada uno de los procesos para limpiar este desastre, incluida tu caracterización de la discusión aquí como acoso, las reversiones inmediatas e inútiles de PROD y BLAR en Baguley, y la extraña afirmación en Wikipedia:Artículos para borrar/parada de tranvía de George Street de que las paradas de tranvía individuales están de alguna manera exentas de AfD, me están convenciendo de que no hay ningún enfoque para este desastre que no sea atacado como un enfoque equivocado. — David Eppstein ( discusión ) 23:29, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se está volviendo ridículo. Cuando se alega que la gente no escucha, es mejor no proporcionar, en el mismo comentario, pruebas de que no se está escuchando lo que la gente dice. Nadie en esa discusión afirma que las paradas de tranvía individuales estén exentas de AfD, sino que explican (como se ha hecho en muchas otras discusiones, incluida esta) por qué tiene más sentido hablar de ellas en conjunto. Thryduulf ( discusión ) 23:44 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es diferente de alguna manera que una afirmación de que "la importancia de estas paradas debería ser debatida en conjunto, no por AfD individuales" a afirmar que las paradas de tranvía individuales están de alguna manera exentas de AfD? Vale, si tú lo dices. — David Eppstein ( discusión ) 00:04 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Supongo que, en la mayoría de los casos, este es el formato deseado, con algunas paradas de tranvía de la lista que tienen sus propios artículos. Por supuesto, hay algo de semántica involucrada (lo que llamamos un tranvía), pero actualmente no puedo imaginar un sistema de tranvía en el que todas las paradas sean notables por sí mismas y tengan información más allá de la fecha de apertura, la infraestructura y las líneas. Ymblanter ( discusión ) 13:30 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es realmente un problema si un artículo sobre una infraestructura de tránsito "solo" tiene información sobre qué es, cuándo se utilizó y cómo se relaciona con otras infraestructuras de tránsito? No estoy seguro de qué más se desearía en un artículo. WhatamIdoing ( discusión ) 00:16 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Yo diría que la historia (más allá de una simple fecha de apertura) y la arquitectura de la infraestructura (nombre del arquitecto, estilo, similitudes, etc., no solo tener un período de plataforma de isla). Lo ideal sería que también se mencionaran en la cultura popular, pero no tenemos eso para la mayoría de las estaciones o paradas de tranvía. Ymblanter ( discusión ) 04:31 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que preferirías no tener artículos sobre infraestructura de transporte a menos que haya algo inusual o interesante en ellos. ¿Qué pasa si realmente no hay ninguna historia interesante, la arquitectura es aburrida, el arquitecto es un empleado del gobierno desconocido y el estilo es igual a todos los demás?

Sería conveniente que todos los lugares destacados pudieran albergar algún momento lo suficientemente dramático (una protesta fotogénica por su construcción, por ejemplo), y sería deseable que presentaran algún fragmento de arte público, pero no estoy seguro de que "ser un tema interesante" sea algo que le importe al GNG. WhatamIdoing ( discusión ) 01:19 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Es extraño que nos sigan diciendo que hay una enorme cantidad de literatura disponible sobre estaciones individuales y ahora algunas paradas de tranvía, pero no está presente en los artículos ( la parada de tranvía de Timperley es un ejemplo) y la literatura nunca se presenta realmente para su revisión. AusLondonder ( discusión ) 21:20 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No resulta nada extraño cuando te das cuenta de que Wikipedia es un trabajo en progreso y la mayoría de estos artículos se escribieron muchos años antes de la moda actual de insistir en que todo cumple con estándares mucho más altos en este momento o de lo contrario debe eliminarse. La parada de tranvía de Timperley es un ejemplo extraño de usar, dado que el artículo existe desde 2006 e incluye una fuente de un libro. Ten en cuenta que el tiempo que se dedica a discusiones interminables como esta, donde se dan las mismas respuestas a las mismas personas (que rara vez están satisfechas ) una y otra vez, es tiempo que no se dedica a mejorar los artículos de los que te quejas. Thryduulf ( discusión ) 21:32, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No he iniciado la discusión. La notabilidad no es una moda, es una parte integral de cómo operamos y me sorprende que descartes los requisitos de notabilidad con tanta ligereza. AusLondonder ( discusión ) 21:34 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La moda no es la notoriedad, pero insistir en que los artículos deben demostrar su notoriedad mediante la presencia de fuentes en el artículo contrasta ahora con la filosofía WP:NEXIST que funcionó bien en Wikipedia durante los primeros 15 años aproximadamente. Thryduulf ( discusión ) 22:25 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me pregunto si NEXIST realmente ha servido bien a Wikipedia durante esos 15 años. Blueboar ( discusión ) 22:44 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dado que permitió que Wikipedia creciera de la nada a la enciclopedia más grande del mundo, creo que es indiscutible. Thryduulf ( discusión ) 22:48 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si volviéramos a empezar, insistiría en que todos los artículos contuvieran al menos una fuente de terceros que verificara la existencia del tema, pero no podemos aplicar los estándares actuales de manera retroactiva a artículos de hace 15 o 20 años. Por eso, apoyo esfuerzos como WP:UKT/S para recopilar fuentes y mejorar artículos basura. HJ Mitchell | ¿Un centavo por tus comentarios? 22:55, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cómo podemos afirmar de una u otra manera que no habría ocurrido lo mismo si hubiéramos requerido fuentes desde el principio? O bien el editor que agrega contenido lo hace basándose en una fuente que tiene en la mano y, por lo tanto, podría agregar la más mínima cita (o incluso una descripción de una cita) en algún lugar, o lo basa en la memoria y su contribución es tan verificable como una publicación en un foro. JoelleJay ( discusión ) 23:32, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estás mezclando varias cosas diferentes aquí. El hecho de que alguien escriba algo sin referencia directa a una fuente no significa que no sea verificable, y mucho menos que sea incorrecto. Thryduulf ( discusión ) 00:20 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No dije que no fuera verificable. Dije que era tan verificable como una publicación en un foro. Podría ser contenido preciso para el cual otros tendrían que hacer el trabajo de encontrar la fuente, o podría ser una síntesis confusa y mal recordada cuyo origen está en el cerebro del editor en lugar de en cualquier trabajo publicado. Proporcionar una fuente nos permite compararla con el resumen del editor; si el contenido agregado no está respaldado, entonces podemos concluir que al menos no es verificable con la supuesta fuente, y a veces eso es todo lo que necesitamos para determinar que no es verificable en absoluto (por ejemplo, es una mala interpretación obvia). Sin una fuente, no sabemos si el contenido es verificable o incluso falsable. JoelleJay ( discusión ) 16:48, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, sobre todo porque Wikipedia no se preocupó realmente por las fuentes hasta 2004 aproximadamente, momento en el que ya había logrado su ascenso inicial en las filas de Alexa y Nupedia estaba muerta y enterrada. ©Geni ( discusión ) 15:50, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No. La única parada de la red de tranvías de Blackpool con un artículo es la estación de tren. Ver Lista de paradas de tranvía de Blackpool Tramway . ©Geni ( discusión ) 16:35 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Alguien dice entonces que no es necesario establecer la notoriedad (a través de fuentes específicas) de los artículos que dependen de GNG al comienzo de un artículo? Eso sin duda cambiaría Wikipedia. Prepárense para una subida de unos cuantos miles de millones de currículos y anuncios comerciales. North8000 ( discusión ) 12:56 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Los únicos artículos que deben incluir una fuente son los BLP. Los temas deben ser notables, pero no es necesario demostrarlo mediante la inclusión de fuentes a menos que se cuestione su notabilidad. Si ese no fuera el caso, habría un criterio de eliminación rápida para los artículos que no incluyan fuentes (A7 y A9 requieren que los artículos sobre ciertos temas reclamen su notabilidad, no que la demuestren). Thryduulf ( discusión ) 13:13 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Una vez más, encuentro sus argumentos bastante preocupantes. Esto es particularmente preocupante: el hecho de que alguien escriba algo sin referencia directa a una fuente no significa que no sea verificable, y mucho menos que sea incorrecto. Sin fuentes, no tenemos absolutamente ninguna manera de verificar que no estamos publicando información errónea o engaños. Recuerdo que estaba en la escuela a principios de la década de 2000 y los maestros siempre decían "no visite Wikipedia, todo está inventado y escrito por cualquiera". Hemos avanzado mucho en abordar el problema de la credibilidad, pero actitudes como la suya están completamente en desacuerdo con lo que la comunidad espera con respecto a la notoriedad. " Los únicos artículos que deben tener una fuente son los BLP ", esto es completamente contrario al espíritu de WP:N y, lo que es más importante, también a WP:V : "En la Wikipedia en inglés, la verificabilidad significa que las personas que usan la enciclopedia pueden verificar que la información proviene de una fuente confiable. Su contenido está determinado por información publicada previamente en lugar de las creencias, opiniones, experiencias o ideas o información no publicadas previamente de los editores. Incluso si está seguro de que algo es cierto, debe haber sido publicado previamente en una fuente confiable antes de poder agregarlo". Nuevamente, esto es absolutamente lo opuesto a lo que ha escrito anteriormente: el hecho de que alguien escriba algo sin referencia directa a una fuente no significa que no sea verificable, y mucho menos que sea incorrecto. He cuestionado la notoriedad de la parada de tranvía de Church Street y usted ha respondido " hacer esto aleatoriamente en una parada de manera aislada parecería ridículo ". Entonces, ¿no podemos cuestionar la notoriedad de las paradas de tranvía en su conjunto porque algunas "podrían ser" notables, pero tampoco podemos cuestionar la notoriedad de las paradas de tranvía individualmente porque eso es "ridículo"? AusLondonder ( discusión ) 15:18 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Una vez más, estás confundiendo "verificable" con "verificado" y "no verificado" con "incorrecto". Hasta que aprendas la diferencia, no tiene sentido seguir discutiendo cualquiera de esas cosas contigo. En cuanto a la parada de tranvía de Church Street, estás ignorando que hay múltiples niveles entre una parada de tranvía individual y todas las paradas de tranvía; en el contexto de ese resumen de edición, me refería a discutir sistemáticamente las paradas en Croydon Tramlink (podría haber sido más claro al respecto), pero incluso si crees que elegir paradas al azar es una buena idea (y si lo crees, explica por qué), entonces la eliminación no es la respuesta adecuada para una parada de tranvía (o incluso una estación de tren) que no es notable individualmente. La respuesta correcta es fusionar el contenido en un artículo más amplio y redirigir el título allí. Probablemente ha habido cientos de artículos de AfD sobre estaciones y paradas de tranvía a lo largo de los años, y las únicas veces que sé que terminaron en "eliminar" fueron (a) cuando no se pudo verificar que existían (incluidos artículos sobre propuestas especulativas), o (b) cuando no había ningún artículo con el que fusionar el contenido. Thryduulf ( discusión ) 15:56 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Eché un vistazo rápido y lo mejor que pude encontrar sobre Church Street son algunas menciones en Croydon Tramlink: A Definitive History. Una de esas menciones habla de un circuito de retorno para usar cuando hay problemas en el centro de la ciudad de Croydon, por lo que podría haber suficiente para un par de párrafos. Me alegraría que me demuestren que estoy equivocado, pero mi intuición me dice que la mayoría de las paradas de tranvía de Croydon probablemente no cumplen con el GNG. La mejor manera de proceder es probablemente iniciar una discusión en una página de discusión de wikiproject para ver si alguien sabe de fuentes que se hayan pasado por alto y, si no, apoyaría fusionarlas y redirigirlas. HJ Mitchell | ¿ Un centavo por tu opinión? 18:29, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@AusLondonder , este parece ser un punto de confusión bastante común en estos días, por lo que tal vez valga la pena explicarlo. Tenemos una política en Wikipedia:Propuesta de eliminación de biografías de personas vivas que dice lo siguiente sobre los BLP:

Si después de siete días la biografía continúa sin fuentes, ésta podrá ser eliminada.

No existe una declaración similar para ningún otro tema. Si desea escribir un artículo sin fuentes sobre dulces navideños, entonces, por política, es libre de hacerlo. Recientemente, hemos intentado un par de veces introducir dicho requisito, y no lo hemos logrado. (Los enlaces a las RFC más recientes se encuentran en el medio de la discusión de Wikipedia:Verificabilidad/Preguntas frecuentes , si desea leerlas e intentarlo nuevamente).

WP:V exige que sea posible citar todo. WP:V no exige que se cite todo . WP:V exige citas en línea para cuatro tipos específicos de material (por ejemplo, citas directas), pero no es necesario citar nunca nada que no entre en esas cuatro categorías, aunque todo debe ser verificable. La laguna aquí es que WP:V exige que las personas que usan la enciclopedia puedan comprobar que la información proviene de una fuente fiable , pero no exige que esto sea posible sin acudir a una biblioteca, utilizar un motor de búsqueda o encontrar una fuente fiable por sí mismos .

De manera similar, WP:NRVE dice que "debe haber evidencia objetiva y verificable de que el tema ha recibido una atención significativa de fuentes independientes", pero no dice que esta evidencia objetiva deba citarse en el artículo. La evidencia simplemente tiene que existir (citando a NOR). Por "existir", la comunidad quiere decir que la fuente confiable debe haber sido publicada y seguir existiendo, en algún lugar del mundo, en cualquier idioma, ya sea accesible en línea o no, incluso si no se menciona ninguna fuente en el artículo. Los editores de AFD no están obligados a creer afirmaciones vagas de que existen fuentes, pero tampoco se les prohíbe hacer o aceptar tales afirmaciones. Nadie que haya crecido en el mundo occidental necesita realmente una fuente que le diga que los dulces navideños son una cosa, y ninguna política los obliga a fingir que no tienen conocimiento previo (de hecho, todo lo contrario).

WP:Glossary#verifiable y WP:Glossary#uncited pueden resultar útiles. WhatamIdoing ( discusión ) 00:34 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que estás adoptando una visión muy propia de Wikipedia en 2008. La comunidad se ha vuelto mucho menos tolerante con el contenido sin fuentes. También hemos dejado atrás los días en que temas tan diversos como estaciones de radio, escuelas y estaciones de tren eran inherentemente notables. Todos esos temas se consideraban inherentemente notables antes de las RfC que atrajeron una importante participación de toda la comunidad. " WP:V requiere citas en línea para cuatro tipos específicos de material (por ejemplo, citas directas), pero no se requiere que se cite nada que no entre en esas cuatro categorías ". Una de esas cuatro situaciones es "material cuya verificabilidad ha sido cuestionada", eso es exactamente lo que están haciendo varios editores. Volvamos a la más básica de las políticas de Wikipedia aquí: GNG. "Se presume que un tema es adecuado para un artículo o lista independiente cuando ha recibido una cobertura significativa en fuentes confiables que son independientes del tema". WP:WHYN , parte de GNG, afirma: "Necesitamos una "cobertura significativa" en fuentes confiables para que podamos escribir un artículo completo, en lugar de medio párrafo o una definición de ese tema. Si solo se pudieran escribir unas pocas oraciones y respaldarlas con fuentes sobre el tema, ese tema no calificaría para una página separada, sino que debería fusionarse en un artículo sobre un tema más amplio o una lista relevante". - muy relevante para paradas de tranvía individuales y muchas estaciones de tren. AusLondonder ( discusión ) 06:41 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Adopto una visión muy "2024" cuando digo que hemos intentado repetidamente y hemos fracasado (incluso dos veces este año, en enero de 2024 y marzo de 2024 ) en incluir alguna frase en alguna política que diga que los artículos sin fuentes no están bien.

Con suerte, la idea de que nuestras políticas y directrices escritas deben reflejar con precisión las reglas reales y de que no debemos operar con una dependencia innecesaria de reglas no escritas no ha sido relegada al territorio de Wikipedia:Valores wikipedistas anticuados . Pero si "escribir las reglas reales" es una "visión de 2008" y el nuevo y brillante enfoque moderno es negarse a revelar reglas importantes y luego quejarse de que las personas no sabían mágicamente que debían cumplir con las reglas secretas, entonces admitiré que prefiero el enfoque antiguo. Es más honesto, por una parte.

Declarar que crees que un artículo no es WP:Notable no es lo mismo que "cuestionar la verificabilidad del material". Un tema puede no ser notable incluso cuando el material del artículo es 100% verificable. O incluso si es 100% citado. Un WP:CHALLENGE verificable normalmente parece {{ fact }} , y no suele parecer una página de AFD. WhatamIdoing ( discusión ) 01:12 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Realmente estás caracterizando erróneamente esas discusiones. Por ejemplo, la discusión de marzo fue solo sobre nuevos artículos y hubo editores que se opusieron porque el proceso NPP y Draftify ya funciona bien para nuevos artículos y muchos otros se opusieron porque no apoyaban una cláusula de exención para artículos existentes o que solo se aplicara la política a artículos creados después de abril. Relativamente pocos argumentaron que los artículos sin fuentes sean aceptables en el futuro. AusLondonder ( discusión ) 06:43, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario Se nos ha dicho repetidamente anteriormente con respecto a las paradas de tranvía que " algunas son notables, otras no y deben evaluarse individualmente ", lo que fue respaldado por varios editores. Como resultado, comencé Wikipedia:Artículos para eliminar/Parada de tranvía de George Street sobre una parada de tranvía de hormigón elevada. Ahora me dicen que "Hubo un consenso claro... la notoriedad de estas paradas debe discutirse como un conjunto". Entonces, en una AfD combinada, si un par de paradas de tranvía de un conjunto de 30 paradas de tranvía son notables, se mantendrán todas. Pero las paradas individuales no notables tampoco pueden llevarse a AfD. Esto es un WP:LOCALCONSENSUS que se niega rotundamente a aceptar la política de Wikipedia y el consenso más amplio de la comunidad. AusLondonder ( discusión ) 16:51, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ese consenso local tiene tanto sentido como realizar una evaluación de la calidad de un químico sin logros registrados y descubrir que la gente está argumentando que si algunos químicos califican los artículos, todos los químicos califican los artículos. Largoplazo ( discusión ) 17:50 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más me encuentro mal citado, mis palabras distorsionadas y respondidas de una manera que me hace preguntarme si se hizo algún intento de considerar lo que dicen otras personas. La comparación con los químicos es una absurdidad falaz. Lo que se ha dicho en realidad es que cuando hay un conjunto finito y bien definido (como las paradas de tranvía en Croydon Tramlink) donde los miembros están interconectados (por ejemplo, mediante cuadros de navegación secuenciales), tiene sentido discutir el conjunto como un conjunto. También es el caso de que cuando algunos miembros de dicho conjunto son notables, todos los miembros son términos de búsqueda plausibles. Antes de responder más, infórmese sobre la diferencia entre un artículo y una redirección. Thryduulf ( discusión ) 18:25, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No te estaba citando ni respondiendo. Y no estoy dispuesto a aceptar que el deseo de hacer que los cuadros de navegación sean completos en sus categorías, lo cual no es una política, prevalezca sobre la regla de notabilidad, que sí lo es. Largoplazo ( discusión ) 19:26 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, no has entendido en absoluto la diferencia entre un artículo y una redirección. Thryduulf ( discusión ) 20:17 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Podemos leer wp:point ? Slatersteven ( discusión ) 13:30 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es una discusión razonable, aunque podría haber comenzado con wp:point. Ymblanter ( discusión ) 13:33, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Llegué tarde a esto, pero realmente creo que todos pueden estar de acuerdo en que un artículo que tenga fuentes más confiables es algo mejor. La calidad de Wikipedia ha aumentado a lo largo de los años gracias al trabajo duro de muchos editores voluntarios. Soy muy consciente y no lo discuto, el hecho de que los ferrocarriles británicos han sido objeto de una amplia cobertura en la literatura. Esto es algo bueno y nos permite escribir mejores artículos, y los editores británicos han contribuido, y continúan contribuyendo, con muchos artículos de calidad reconocida que tratan sobre trenes. Sin embargo, eso no significa que todas las paradas de tranvía en el Reino Unido hayan sido objeto de una cobertura significativa. Sin duda, hay muchos ejemplos de paradas de tranvía que son notables, ya sea solo por ser paradas de tranvía o por tener un historial previo de uso de trenes pesados. Al mismo tiempo, muchas son poco más que el equivalente a una parada de autobús y no han sido cubiertas en profundidad.

Lo que creo que muchos editores rechazan es el argumento de que las paradas de tranvía son automáticamente notables en lugar de analizarse caso por caso. Creo que esencialmente cualquier ferrocarril de tamaño real (no un modelo a escala) que haya operado alguna vez en los Estados Unidos es notable, pero me opondría a convertir esto en una regla formal. En cambio, encuentro fuentes que prueban la notoriedad más allá de una duda razonable, y no es un problema. No es descabellado pedir al menos una fuente que muestre algún nivel de cobertura más allá de detalles básicos como la fecha de apertura y la frecuencia del servicio. La estación New Haven Union , por nombrar un ejemplo local para mí, es claramente notable porque su historia, incluido su diseño y operaciones, ha sido ampliamente discutida en fuentes confiables. Estoy seguro de que se puede decir lo mismo de muchas estaciones británicas, y si un artículo de este tipo fuera a la AfD, debería ser bastante simple proporcionar un puñado de fuentes que muestren un pase GNG. Pero no puedo apoyar una excepción extremadamente amplia que diga que las estaciones son automáticamente notables solo por existir. Deberíamos guiarnos por la presencia o falta de cobertura significativa. A veces, eso significa que una estación de tranvía o una parada solicitada se tratan mejor en un artículo más amplio. Trainsandotherthings ( discusión ) 21:07 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Podríamos acordar algunas pautas para las entrevistas?

Creo que hay una aceptación muy amplia de que las entrevistas no contribuyen a GNG EDIT: para el entrevistado humano excepto cualquier SIGCOV contenido en comentarios secundarios independientes del entrevistador. Esto se desprende del hecho de que cualquier cosa que el sujeto esté diciendo sobre sí mismo obviamente no es ni secundario (como se afirma explícitamente en WP:NOR) ni independiente, y las preguntas/comentarios introductorios del entrevistador no son SIGCOV y/o no son secundarios. Sin embargo, una minoría de editores de AfD insisten en que la mera elección por parte de los medios de comunicación de entrevistar a un sujeto imparte o al menos presume notabilidad EDIT: para el entrevistado . Esta posición no está en absoluto respaldada por ninguna directriz de notabilidad EDIT: relacionada con las personas . WHYN y GNG requieren que una fuente contenga SIGCOV que sea independiente y secundaria para contar para una presunción de notabilidad, pero "elegido para ser entrevistado" no constituye cobertura EDIT: del entrevistado de ningún tipo. ANYBIO afirma que es probable que un sujeto sea notable si ha recibido un premio o honor conocido y significativo, o ha sido nominado para dicho premio varias veces , pero la idea de que cualquier fuente de noticias que elija entrevistar a un sujeto sea un premio o honor conocido y significativo que confiere o incluso indica notoriedad es ridícula, especialmente considerando los consensos globales repetidos de que incluso ganar una medalla de oro olímpica no es suficiente para cumplir con este criterio.

¿Podríamos entonces agregar al taller alguna orientación en la línea de "las entrevistas no cuentan para la edición GNG del entrevistado a menos que contengan antecedentes secundarios significativos o un análisis por parte del entrevistador que sea independiente de la entrevista"? JoelleJay ( discusión ) 00:40 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué crees que necesitamos que no esté ya en Wikipedia:Entrevistas ? ¿El objetivo es simplemente tener un resumen simplificado en una página que diga {{ guia de consulta }} en la parte superior (lo cual, aunque nos quejemos de WP:CREEP , a veces es realmente necesario), o necesitamos más contenido/hechos/explicaciones de los que están disponibles actualmente?

En cuanto al análisis de los otros editores, el mero hecho de ser seleccionado como sujeto (NB: no entrevistado ) de una entrevista puede –a veces– mostrar “atención del mundo en general”, que es uno de los objetivos de la notoriedad. No están del todo equivocados, pero creo que es más complicado que simplemente “Un programa de radio emitió una entrevista de cinco minutos con Joe Film sobre su nueva película, por lo que es notable”. WhatamIdoing ( discusión ) 00:53 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las entrevistas nos dan algo verificable sobre lo que escribir, pero no hay garantía de que se verifiquen los hechos. Si un tema se cubrió en una o dos entrevistas pero no se encontraron otras fuentes confiables, no estoy seguro de que merezca un artículo propio. Shooterwalker ( discusión ) 01:05 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tampoco hay garantía de verificación de datos en fuentes que no sean entrevistas. Los artículos revisados por pares nunca se verifican. Los libros académicos rara vez se verifican (y nunca a fondo; es demasiado caro). La verificación de datos previa a la publicación es una rareza. WhatamIdoing ( discusión ) 01:56, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si bien ninguna fuente está completamente libre de reproches o errores, la definición de una WP:RS es que tiene una reputación de verificación de hechos y precisión ; por lo tanto, suponemos que, sí, verifican los hechos que citamos. Si tiene una razón específica para creer que una fuente no está haciendo eso (es decir, una cobertura que deja en claro que carecen de esa reputación), entonces debe plantear esa objeción en Talk o RSN o donde sea. Pero una entrevista es diferente; no se supone que se verifiquen los hechos de la misma manera que un artículo de noticias o un artículo revisado por pares. Por lo tanto, generalmente no se pueden usar para declaraciones de hechos en el artículo Voice más allá de las opiniones atribuidas: un tipo de fuente no independiente, lo que no es suficiente para satisfacer el GNG. -- Aquillion ( discusión ) 02:05, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No damos por sentado que realmente se comprometan a realizar una verificación de datos previa a la publicación, porque hemos escrito lo suficiente en Fact checking para saber que esa no es la realidad, y que no lo ha sido durante la mayor parte de la existencia de Wikipedia (o nunca, en algunos campos). La mayor parte de la verificación de datos relacionada con las noticias en la actualidad es una verificación de datos a posteriori . La verificación de datos a posteriori interna es visible para nosotros a través de las correcciones emitidas posteriormente. WhatamIdoing ( discusión ) 02:41 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que suponemos, en la medida en que creemos que podemos, es que tienen estándares para la obtención de fuentes (por ejemplo, 2 buenas fuentes, etc.) y que, según su buen criterio, creen que es suficiente confiar en ello en la medida en que confían en ello. Y que el editor lo discutió con el periodista, y que no es deliberadamente ni maliciosamente falso (no quieren que los demanden ni los avergüencen, y su reputación les importa a ellos (y a nosotros)). ¿Es eso una verificación de datos de The New Yorker? No, pero no es nada. Alanscottwalker ( discusión ) 22:25 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Con todo respeto, hay un conflicto incluso dentro de tu propia publicación. El encabezado y la primera parte hablan de las entrevistas en su conjunto, pero las situaciones de las que hablas son el argumento de que la mera selección para entrevistar a alguien es wp:notability. Pero, en mi opinión, la prominencia de la fuente que decidió entrevistarla/cubrirla, y la extensión/profundidad de la entrevista son métricas para medir en qué medida contribuye como indicador de wp:notability. North8000 ( discusión ) 01:13, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La prominencia de la fuente que decidió entrevistarlos/cubrirlos, y la extensión/profundidad de la entrevista son métricas para medir hasta qué punto contribuye como indicador de wp:notabilidad. Estoy de acuerdo en que esas cosas pueden establecer que una persona es coloquialmente notable (digna de mención; distinguida o prominente), pero eso no la hace wiki-notable (haber sido objeto de una cobertura significativa en fuentes confiables). Sin embargo, supongo que estoy de acuerdo en que esos factores pueden usarse para determinar el grado en que una entrevista en particular sirve para indicar notabilidad. Dicho de otra manera, creo que ver que alguien ha sido entrevistado por The New York Times por un logro significativo indica que probablemente haya otra cobertura significativa sobre esta persona. Por el contrario, encontrar una entrevista de un empresario local en el Daily Inter Lake es poco probable que indique que habrá una cobertura significativa adicional de esa persona. Todo eso dicho, si no hay otra cobertura significativa, no debería ser suficiente confiar solo en una entrevista en AfD para mantener !vote. voorts ( discusión / contribuciones ) 01:43 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En general, cuando hablamos de entrevistas como fuentes, no nos referimos a periódicos. El New York Times rara vez utiliza el formato de entrevista; entrevistan a personas y luego lo convierten en prosa. Los programas de radio y televisión, por otro lado, entrevistan a personas y utilizan la entrevista en sí como publicación (y, por lo tanto, nuestra fuente). Ver Entrevista (periodismo) # Entrevistas famosas o pensar en programas como 60 Minutes . WhatamIdoing ( discusión ) 02:01 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Cambie el NYT por NPR y el Daily Inter Lake por WNYU en mi ejemplo anterior y creo que mi punto sigue siendo válido. voorts ( discusión / contribuciones ) 02:03, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mi postura es que una entrevista pura de preguntas y respuestas, independientemente del prestigio de la fuente, por definición no puede contar para determinar la notoriedad (presuntiva) porque no es un SIGCOV del IRS ni un "premio u honor conocido y significativo". La gente puede afirmar que indica que existe cobertura que demuestra la notoriedad en otro lugar , pero no demuestra en sí misma la notoriedad. Un sujeto no puede cumplir con GNG con cualquier cantidad de entrevistas (que no incluyan SIGCOV secundario independiente del entrevistador), pero hay gente que argumenta que la notoriedad se satisface con dichas fuentes. JoelleJay ( discusión ) 02:21, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si una persona, con el propósito de hablar sobre sí misma/sus actividades/su negocio/etc., aparece en una entrevista de una hora, entonces eso normalmente es SIGCOV –una hora de cobertura de wikt: en los medios, para ser precisos–, pero estoy de acuerdo en que no es WP:INDY (con la excepción, como señalas originalmente, de cualquier material separado del periodista/entrevistador/otros en el programa). WhatamIdoing ( discusión ) 02:47 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

....Sí, pero lo que es SIGCOV aisladamente de WHYN/GNG es irrelevante para esta discusión y ciertamente no necesito que me lo aclaren:

excepto cualquier SIGCOV contenido en el comentario independiente secundario del entrevistador
SIGCOV que es independiente y secundario
Contienen antecedentes secundarios significativos o análisis por parte del entrevistador que son independientes de la entrevista.
No es ni IRS SIGCOV
que no incluyen SIGCOV secundario independiente del entrevistador

JoelleJay ( discusión ) 03:32 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo menciono en parte porque su "IRS SIGCOV" puede ser confuso para las personas que saben que WP:IRS se refiere a Wikipedia:Identifying reliable source (Identificación de fuentes confiables ) , un nombre anterior para la directriz Wikipedia:Reliable source (Fuentes confiables de Wikipedia ). El problema no es todo "IRS SIGCOV"; el problema es solo "yo", como en WP:INDEPENDENT (Independiente) . Una entrevista al sujeto de un artículo puede ser una fuente confiable (quizás incluso más que las publicaciones del propio sujeto en las redes sociales, que también pueden ser confiables); incluso pueden proporcionar SIGCOV; el problema es que nada de lo que el sujeto dice sobre el sujeto es independiente del sujeto. WhatamIdoing ( discusión ) 05:50 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿En serio? Vamos... JoelleJay ( discusión ) 07:19 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con User:North8000 01:13, 28 de septiembre de 2024 la prominencia de la fuente que decidió entrevistarlos/cubrirlos, y la extensión/profundidad de la entrevista son métricas para medir en qué medida contribuye como indicador de wp:notability . Cuando no hay otras fuentes secundarias independientes, la entrevista probablemente fue pagada. Las fuentes prominentes no hacen entrevistas extensas y profundas a menos que el entrevistado ya fuera notable, o haya alguna otra razón. SmokeyJoe ( discusión ) 00:14, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Un comunista debajo de cada cama, un publirreportaje pagado en cada fuente importante? Las fuentes no suelen llegar a ser importantes, ni seguir siendolo, si venden tiempo en antena.

Creo que la categoría "hay alguna otra razón" abarca muchas cosas. Toda persona que ahora es famosa tuvo una primera entrevista en algún momento, y casi todos ellos deben haber sido entrevistados esa primera vez por alguna razón que no sea el hecho de ser ya famosos. WhatamIdoing ( discusión ) 01:31 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Hay fuerzas comerciales (no comunismo) en juego en cada periódico.

Si la ÚNICA prueba de notoriedad es la entrevista. Si la audiencia nunca ha oído hablar de ellos. La entrevista no se produjo para vender tiempo de emisión. Los periódicos aceptan dinero en efectivo y no siempre lo declaran. Dinero en efectivo o quid quo pro. Si tienes algún deseo de promocionar algo, una entrevista sirve. SmokeyJoe ( discusión ) 01:46 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Llevas años intentando convencerme de que los periódicos comunes publican anuncios secretos, pero no te creo. Estoy de acuerdo en que algunas fuentes lo hacen; el sitio web Florida Politics me viene a la mente como ejemplo de una fuente a la que, en mi opinión, se ha acusado de manera creíble de equiparar los niveles de cobertura y el contenido con el dinero de la publicidad. Pero no creo que tengamos ninguna razón para esperar esto de los periódicos comunes. WhatamIdoing ( discusión ) 02:08 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No, en esta pregunta hace tiempo que dejé de intentar convencerte, pero seguiré diciendo: si un periódico publica una entrevista a un empresario que habla de su negocio, en la que la persona no tiene una cobertura independiente previa, la explicación más probable, con diferencia, es que el periódico está recibiendo un pago. El contenido no es independiente, y tampoco se puede suponer que la decisión del periódico de publicar la entrevista sea independiente. SmokeyJoe ( discusión ) 02:38 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Desearía que empezaras a buscar fuentes de ese origen, en lugar de seguir diciéndolo.

Aquí hay una entrevista: https://www.mercurynews.com/2010/10/15/mercury-news-interview-charles-liang-founder-super-micro-computer/ Es la primera entrevista que encontré con un empresario, hablando sobre su negocio, en el diario más importante de Silicon Valley. Parece ser la primera vez que el nombre de este empresario se publica en este periódico. Google Books solo me da resultados de tipo directorio de empresas antes de 2010. ¿Qué te hace pensar que el periodista o el periódico estaban recibiendo dinero en secreto para publicar esta entrevista? ¿Algo en absoluto? WhatamIdoing ( discusión ) 05:08, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sé que algunas fuentes sombreadas en verde de WP:RSPSS aceptan donaciones en especie a cambio de la publicación palabra por palabra de comentarios generados por la empresa que se atribuyan al nombre del periodista. No existe ninguna fuente confiable para esto.

El artículo de Mercury News está detrás de un muro de pago. ¿Puedes enviarme un PDF por correo electrónico? SmokeyJoe ( discusión ) 05:44 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿No existe ninguna fuente confiable , o no existe ninguna fuente en absoluto, más allá de la imaginación de alguien?

The Mercury News es miembro de The Trust Project y ha colocado un indicador en la página que indica que se trata de noticias. Supongo que la lista de indicadores de verificación en https://www.mercurynews.com/policies-and-standards/#verification no está detrás de su muro de pago, por lo que puedes ver las categorías. WhatamIdoing ( discusión ) 06:18 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Conocimiento personal.

El artículo de Charles Liang no parece publicidad pagada. El autor no intenta vender nada al lector.

Por cierto, el artículo comienza con 237 palabras de introducción que no son una entrevista y que contaría para la prueba GNG.

El Mercury News parece inusualmente confiable. Esto no significa que todos los periódicos merezcan una confianza ciega. SmokeyJoe ( discusión ) 12:30, 29 de septiembre de 2024

En mi publicación decía que es una cuestión de grado y analizaba las métricas que determinan ese grado. Usted planteó una hipótesis (donde no hay cobertura excepto una entrevista) en la que el caso de notabilidad sería débil. Esto en realidad no aborda y mucho menos va en contra de la idea principal de mi publicación. Mencionó la posibilidad de que la gente pague para ser entrevistada. Eso sería relevante, pero creo que es un caso excepcional. North8000 ( discusión ) 14:02, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La prominencia de la fuente como métrica. Ok.

La duración y profundidad de la entrevista. ¿No se trata de algo que se va a incluir en el SIGCOV? (Creo que el SIGCOV necesita mejorar)

Hay periódicos que publican a cambio de un pago, pero supongo que esto se ve superado por el hecho de que exiges un alto nivel de prominencia de la fuente. SmokeyJoe ( discusión ) 14:25 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, junto con los otros factores mencionados (como que no se trata solo de un gran monólogo), eso sería sigcov. Lo que refuerza mi punto de que la práctica está sopesando múltiples métricas. Entonces, mientras aparentemente deciden sobre una entrevista, están incluyendo otras consideraciones como sigcov. North8000 ( discusión ) 16:56, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Vale… “la prominencia de la fuente que decidió entrevistarlos/cubrirlos” es una métrica válida. No significa que la entrevista califique como una fuente GNG, pero es una métrica. Como métrica, creo que significa que se necesita un ANTES más estricto antes de rechazarla. Es una métrica independiente del GNG. El GNG es una métrica, una métrica muy bien aceptada. SmokeyJoe ( discusión ) 23:02 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El problema es que, cuando empezamos a utilizar la prominencia de una fuente como métrica, estamos inventando criterios que no están en las palabras de WP:GNG . GNG trata únicamente de la existencia de fuentes secundarias fiables y detalladas, no de su prominencia. WP:NCORP tiene una guía (más específicamente en WP:AUD ) sobre la prominencia de las fuentes, pero eso se aplica solo a las empresas, no a otras formas de notabilidad. Si tomamos GNG literalmente en lugar de como letras sin sentido que invocamos cuando expresamos nuestras propias opiniones sobre la idoneidad de las fuentes, las fuentes locales son tan buenas como las principales internacionales. — David Eppstein ( discusión ) 23:26, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hmm, no creo que el AUD se trate exactamente de la prominencia de las fuentes. Se trata más bien de llegar más allá de un único mercado de medios pequeño.

Me pregunto si la prominencia podría ser una de esas cualidades que, al estar relacionada con la reputación, contribuye a la fiabilidad. WhatamIdoing ( discusión ) 00:26 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Una entrevista no es independiente del tema y no debería contribuir a la notoriedad. Estoy de acuerdo en que el material introductorio u otros comentarios del entrevistador o de la publicación pueden contribuir a la notoriedad si la cobertura es significativa. En cualquier caso, si una persona es verdaderamente notable, una entrevista en una publicación destacada debería ser superflua para establecer la notoriedad porque una entrevista de este tipo normalmente solo se realizaría después de que el tema haya recibido una cobertura significativa en otras fuentes. Si, por ejemplo, The New York Times ha entrevistado a alguien, es probable que ya se haya escrito sobre esa persona; si no lo ha hecho y no se pueden encontrar otras fuentes, entonces es probable que sea una persona de perfil bajo . voorts ( discusión / contribuciones ) 01:36, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Este enfoque dogmático de la independencia se desmorona si se examina detenidamente. ¿De dónde cree que las fuentes "independientes" obtienen su información? ¿De la radio, llenas de promesas? — David Eppstein ( discusión ) 01:43 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Se escribe sobre personas y grupos de personas sin entrevistarlas. Los críticos musicales no entrevistan a la banda cada vez que reseñan un álbum o escriben un análisis de su discografía. Los periodistas no entrevistan a todas las personas sobre las que escriben (y, de hecho, las personas prominentes a menudo se niegan a hacer comentarios). Los historiadores no viajan al pasado para entrevistar a sus protagonistas. voorts ( discusión / contribuciones ) 01:49, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

De nuevo, ¿de dónde sacan la información? ¿Del tema o de tercera mano, de un artículo de Wikipedia basado en fuentes que obtuvieron su contenido a partir de otras fuentes que obtuvieron su contenido a partir de información del tema? ¿Por qué crees que jugar al teléfono hace que la información sea más fiable, no menos? — David Eppstein ( discusión ) 01:51 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Un crítico musical obtiene información sobre la evolución de un músico o una banda escuchando todos sus álbumes, yendo a conciertos, etc. Un historiador puede obtener información sobre una persona leyendo un artículo de periódico que cubra la acusación de esa persona, la transcripción del juicio en el que esa persona no testificó y cartas entre los amigos y familiares de esa persona. Un periodista puede obtener información sobre una persona hurgando en su bote de basura y encontrando elementos incriminatorios. voorts ( discusión / contribuciones ) 01:59 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Crees que eso es en lo que consiste el periodismo? ¿En buscar en la basura? ¿Y ese nivel de comprensión es lo que impulsa nuestros debates sobre políticas? *pone los ojos en blanco* — David Eppstein ( discusión ) 05:57 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Lo del periodismo fue una broma. Lo que quiero decir es que mucha gente escribe sobre otras personas sin siquiera hablar con ellas. voorts ( discusión / contribuciones ) 13:42, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No es una cuestión de dónde obtienen su información. El quid de una fuente independiente confiable es que tiene controles editoriales y realiza una verificación de hechos independientemente del tema; a través de estos controles editoriales y este proceso de verificación de hechos, un WP:RS pone su reputación de verificación de hechos y precisión detrás de las cosas que dice. Incluso si el NYT entrevista a un hombre al azar en la calle para un artículo de noticias, confiamos en que su proceso editorial detectaría declaraciones inexactas. Una entrevista generalmente no pasa por el mismo proceso. Por lo tanto, no debería usarse como una de las dos fuentes para el WP:GNG . -- Aquillion ( discusión ) 02:02, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿"Llena de promesas"? ¿Qué...? ¿Y cómo estás leyendo? Una entrevista no es independiente del tema y no debería contribuir a la notoriedad. Estoy de acuerdo en que el material introductorio u otro comentario del entrevistador o la publicación puede contribuir a la notoriedad si la cobertura es significativa. ¿Concluirías que Voorts o cualquier otra persona cree que el contenido de la entrevista nunca se puede discutir de forma independiente? Quiero decir, si literalmente toda la información que existe sobre una persona proviene directamente de lo que ellos/sus afiliados han dicho sobre ellos, sin ningún análisis o contextualización con información de otras fuentes por parte de alguien independiente, entonces sí, supongo que en este escenario hiperbólico de hombre de paja no habría ninguna fuente independiente. Incluso podría significar que toda esa cobertura que llamas "bombo publicitario" tendría que descartarse debido a que los detalles finalmente se remontan a comunicados de prensa. No creo que sea malo si la notoriedad solo se pudiera establecer con material que evalúe críticamente las acciones/impacto del sujeto según lo observado por personas no afiliadas en lugar de con las anécdotas seleccionadas y la información personal trivial que el sujeto elige divulgar. JoelleJay ( discusión ) 07:45 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
"¡Me como el aire, lleno de promesas!" es un verso de Hamlet, acto 3, escena 2 [6]. XOR'easter ( discusión ) 20:25 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Me pregunto si podríamos estar de acuerdo en esto: "Las declaraciones hechas por el sujeto, sobre el sujeto, incluidas las declaraciones hechas durante una entrevista, no son independientes del sujeto" . WhatamIdoing ( discusión ) 22:02 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Usuario:David Eppstein , un entrevistado nunca es independiente de la entrevista. Esto no se desmorona. ¿De dónde crees que las fuentes "independientes" obtienen su información? ¿Del aire, llenas de promesas? . Por información, ¿te refieres a hechos o comentarios? Al analizar una fuente secundaria para determinar su independencia, los hechos no son de interés. La pregunta es: ¿de dónde salió el comentario? Si el comentario, el análisis transformacional, comenzando con los adjetivos subjetivos, proviene de la entrevista, no es independiente. Si el comentario fue creado por el autor independiente de la fuente secundaria, es una fuente secundaria independiente. Estás enturbiando la conversación al hablar de "información". SmokeyJoe ( discusión ) 00:22 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Voorts, ¿quisiste decir que "una entrevista no es independiente del entrevistado "? Este es uno de los puntos que se plantean en Wikipedia: Entrevistas : si la estación de radio local tiene al profesor IM Portant para hablar sobre la historia local, en el 250 aniversario de algún evento histórico local, entonces el tema de la entrevista es el evento histórico, e IM Portant es independiente del evento histórico. Esa entrevista podría indicar notoriedad para el evento histórico (pero no para el profesor Portant). WhatamIdoing ( discusión ) 01:54 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Entrevistado o sujeto. Estoy de acuerdo en que una entrevista al profesor en esas circunstancias no debería contribuir a la notoriedad. Pero también creo que una entrevista en la que el entrevistado es el sujeto no establece la notoriedad; en el mejor de los casos, puede indicar la existencia de fuentes adecuadas. Véase mi respuesta a North8000 más arriba. voorts ( discusión / contribuciones ) 02:01, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pienso que una entrevista al profesor en esas circunstancias debería contribuir a la notoriedad del hecho histórico que es objeto de la publicación. WhatamIdoing ( discusión ) 02:04 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que nadie esté sugiriendo que no lo sería. Esta discusión trata sobre si una entrevista a una persona y sobre esa persona puede contar para establecer la notoriedad de esa persona. voorts ( discusión / contribuciones ) 02:22, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Pensé que estaba bastante claro a partir del contexto de mi publicación que solo estamos hablando de situaciones en las que el sujeto de la entrevista es el entrevistado , pero creo que lo editaré para que esto sea más explícito. (movido al hilo apropiado) JoelleJay ( discusión ) 02:38, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que se deba utilizar una entrevista típica para satisfacer el GNG. El GNG representa el mínimo necesario para escribir un artículo equilibrado y neutral. No creo que una entrevista satisfaga eso: no es independiente. Imaginemos un artículo basado únicamente en un artículo de noticias de calidad GNG y una entrevista. La única fuente en todo ese artículo que nos daría una perspectiva externa sobre el tema sería ese único artículo; la entrevista no es de ninguna ayuda. Evitar esa dependencia excesiva de una sola fuente es la razón por la que el GNG requiere dos fuentes. (Peor aún, imaginemos un artículo basado únicamente en dos entrevistas, ¡sin ninguna perspectiva externa sobre el tema en absoluto! No podemos escribir un artículo enciclopédico neutral usando eso). Siempre que se cumpla el GNG, si todavía hay gente discutiendo sobre si el tema es lo suficientemente notable para un artículo, una entrevista podría ser un indicador "suave" de importancia; pero no es suficiente para satisfacer ese mínimo porque no sería aceptable que fuera una de las dos únicas fuentes independientes supuestamente confiables en el artículo. -- Aquillion ( discusión ) 02:02 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que todo esto depende de lo que entiendas por "entrevista típica". Por ejemplo, ¿tu entrevista típica implica que Joe Film hable de sí mismo? ¿O tu entrevista típica implica que un experto hable de su área de especialización?
Voorts ha corregido un ejemplo anterior para NPR . Tienen varios programas de radio con formato de entrevista. ¿Una "entrevista típica" es Fresh Air con Terry Gross , y ella está entrevistando a un músico famoso sobre su carrera? ¿Es 1A (programa de radio) , y Jennifer White está entrevistando a un experto académico sobre el cambio climático? Creo que el Fresh Air semanal tiene más de las cualidades que generalmente valoramos (el entrevistador presenta información factual; está pregrabado y editado, por lo que pueden omitir errores, autopromoción sin fundamento, etc.), pero el entrevistado es casi siempre el tema. El 1A diario tiene más una sensación de "en vivo" con una preparación menos aparente, pero el entrevistado casi nunca es el tema principal. WhatamIdoing ( discusión ) 02:16, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La entrevista de Fresh Air puede indicar que alguien es notable, pero no establece la notoriedad. Un músico famoso ya es notable, por lo que la cuestión de si necesitaríamos la entrevista de Fresh Air para establecer la notoriedad es académica. La entrevista 1A en realidad podría establecer la notoriedad del sujeto según WP:NPROF#C7 . Pero, digamos que tomamos su ejemplo de académico y lo cambiamos por periodista, entonces no establecería la notoriedad porque entrevistar a alguien sobre su trabajo no establece la notoriedad de esa persona. voorts ( discusión / contribuciones ) 02:26, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo es exactamente que el hecho de que el entrevistado hable de sí mismo constituye la escritura y publicación de Terry Gross de obras propias no triviales [y analíticas o evaluativas] que se centran en el entrevistado de forma directa y detallada ? Nuestra política identifica específicamente las entrevistas como fuentes primarias "según el contexto" y cita cuatro instituciones académicas diferentes que clasifican inequívocamente las entrevistas como fuentes primarias. ¿Qué parte de una entrevista de Terry Gross tiene el "contexto" que la hace secundaria (y no es solo el análisis de antecedentes que ya he descrito en la publicación original)? JoelleJay ( discusión ) 03:15 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que las entrevistas por sí solas establezcan notoriedad, habría que demostrar que las entrevistas atrajeron la atención en fuentes secundarias. El problema es que las entrevistas no proporcionan ninguna información fiable sobre alguien, aparte de lo que ha dicho. Incluso eso es cuestionable, ya que se pueden editar y necesitamos interpretación para determinar lo que realmente quiso decir alguien.
Si se basa en una entrevista, la notoriedad es, en el mejor de los casos, marginal. Eso significa que no podemos escribir un artículo equilibrado e informativo sobre la persona. TFD ( discusión ) 03:36 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos un artículo que contiene esta frase:
"En abril de 2011, 60 Minutes y el autor Jon Krakauer acusaron a Mortenson de falsedad en sus libros de no ficción y de irregularidades financieras en su organización benéfica Central Asia Institute ".
Sospecho que esa entrevista en particular proporcionó mucha "información confiable sobre alguien" que no era "lo que habían dicho" sobre sí mismos.
El problema de condenar un formato es que el formato no es el factor determinante de la fiabilidad. Es como decir "El vídeo no proporciona ninguna información fiable" o "Las revistas no son fuentes fiables". WhatamIdoing ( discusión ) 05:52 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las entrevistas pueden ser confiables, pero esa es una cuestión distinta a la notabilidad. No se pueden usar para establecer la notabilidad de "GNG", ya que no son independientes y eso es lo que pide esa parte de la política. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 11:02, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿No sería un fracaso, wp:n, ya que solo son conocidos por un evento (la entrevista)? Slatersteven ( discusión ) 11:09, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En este sentido, que alguien haya sido entrevistado por una fuente confiable es un fuerte indicador de que debería haber otras fuentes sobre esa persona, ya que ¿por qué la RS elegiría entrevistarlos? (esto no está considerando el tipo de entrevistas de "testigos oculares" de noticias). Si viera un artículo biográfico que usa una entrevista como una indicación de conocer al GNG, no me apresuraría a eliminarlo, pero si un ANTES adecuado no aporta nada más que pueda usarse, entonces la eliminación tiene sentido, o de lo contrario preguntar si la entrevista tiene uso en otro lugar. Podría ser este el caso de un autor de libros, por lo demás no notable, que escribe un libro famoso que es notable, por lo que la entrevista con el autor es fácilmente utilizable para ampliar el artículo del libro, pero no para el propio autor. M asem ( t ) 12:10, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. SmokeyJoe ( discusión ) 00:28 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

En mi humilde opinión, en Wikipedia:How Wikipedia notability works (que en mi humilde opinión es una observación de cómo funciona realmente el gran ecosistema difuso wp:notability), varios factores determinan la fuerza de su contribución para cumplir con los juicios de GNG. (nótese que dije "juicios de GNG", no "GNG", porque hay otros factores además de GNG que contribuyen a los juicios de GNG). En cuanto al formato, ser una entrevista es más débil en ese sentido que una cobertura regular. En cuanto a otros factores, la notoriedad en el mundo real cuenta un poco y, por lo tanto, una fuente selectiva prominente que decide entrevistarlos contribuye un poco per se . Otra variable es hasta qué punto el entrevistador está creando cobertura. Por ejemplo, si el entrevistador está haciendo las preguntas (quizás dando antecedentes sobre ellas) en las áreas necesarias para construir una cobertura real en lugar de simplemente darle la palabra al entrevistado con algunas preguntas fáciles. También la duración y profundidad de la entrevista es otra variable determinante, al igual que la fuerza del entrevistador / su organización como fuente wiki. En resumen, en igualdad de condiciones, una entrevista cuenta menos, pero no cero. North8000 ( discusión ) 12:32 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las únicas fuentes que cuentan para cumplir con GNG y WHYN son aquellas que tienen IRS SIGCOV. GNG no considera "factores no relacionados con GNG". De lo que parece estar hablando son juicios más apropiados para PAGEDECIDE o cuando los editores deciden que hay suficiente presunción de lograr GNG como para que se pueda conservar una página, pero no deben confundirse con el cumplimiento real de GNG. JoelleJay ( discusión ) 20:02 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con la premisa. El argumento de que alguien que aparece en la portada de la revista Time con una entrevista completa no significa nada cuando se trata de WP:N "porque las entrevistas no cuentan" siempre me ha parecido absurdo a primera vista, y siempre es extraño ver a los administradores aceptarlo. El hecho de que algo sea una entrevista es mucho más importante para WP:V y la afirmación específica que se está utilizando para respaldar que la notoriedad. En algunos casos, una entrevista es una pieza promocional y debe tratarse como tal, pero no es de eso de lo que normalmente estamos hablando. La idea general de WP:N es dejar que las publicaciones externas juzguen y se asegure de que el tema haya recibido "atención lo suficientemente significativa". Es difícil argumentar que una entrevista no demuestra la atención de esa publicación externa. Si alguien la está utilizando para respaldar una afirmación que no debería respaldar, bien, pero esa es una cuestión aparte.Las rododendritas ^hablan\\ 15:35, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si una persona ha sido entrevistada por Time para un artículo de larga duración, entonces (1) esa entrevista probablemente contendrá una cobertura secundaria del entrevistador y (2) es muy probable que esa persona ya sea notable según la cobertura en otras fuentes. voorts ( discusión / contribuciones ) 15:41, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, y también indica una atención significativa de una fuente confiable, independientemente de todo.Las rododendritas ^hablan\\ 15:49, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Correcto. No creo que el punto de Joelle fuera que no indica notoriedad, sino más bien que una entrevista de ese tipo por sí sola no es suficiente para establecer la notoriedad. voorts ( discusión / contribuciones ) 15:52 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La primera línea dice que las entrevistas "no contribuyen a GNG". No creo que una sola fuente sea suficiente para establecer la notoriedad (dejando de lado, por ejemplo, NPROF y GEOLAND), pero una entrevista sin duda "contribuye" a ella.Las rododendritas ^hablan\\ 16:22, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La cobertura que no es independiente y secundaria no cuenta para el GNG. Entonces, ¿cómo se consideraría una entrevista (aparte de lo que mencioné anteriormente)? JoelleJay ( discusión ) 19:39, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Acerca de la cobertura que no es independiente y secundaria no cuenta : Hay dos modelos para GNG. Su modelo preferido es que una fuente individual debe evaluarse por separado para todas las cualidades de GNG; si carece de alguna de ellas, entonces la fuente no cuenta y puede ignorarse. Si solo hay dos fuentes, una de las cuales es independiente y secundaria pero no tiene SIGCOV, y la otra es independiente y tiene SIGCOV, pero no es secundaria, entonces ambas se descartan y el sujeto no es notable.

El otro modelo es que todas las fuentes, tomadas como un todo colectivo, deben evaluarse en conjunto. Si una fuente es independiente y secundaria, y otra es independiente y tiene SIGCOV, entonces la suma de todo eso podría indicar que es importante. Creo que Rhododendrites está operando bajo el segundo modelo: una fuente que no es suficiente por sí sola podría contribuir en una fracción al objetivo. WhatamIdoing ( discusión ) 01:36 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El "otro modelo" es claramente incorrecto, ya que GNG dice que hay una cobertura significativa en fuentes confiables que son independientes del sujeto. SIGCOV debe estar en fuentes RS que son independientes del sujeto. No dice que GNG se cumple cuando el sujeto tiene una "cobertura significativa, independiente y confiable" en general. JoelleJay ( discusión ) 21:35 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sé que ese es el modelo que usted apoya. ¿Puede creer que otros editores apoyen el modelo "claramente incorrecto"? Y, para bien o para mal, su voto en la AFD cuenta tanto como el suyo. WhatamIdoing ( discusión ) 21:59 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El pasaje de GNG citado aquí puede interpretarse de tal manera que "significativo", "fiable" e "independiente" son cualidades que están totalmente presentes o ausentes, A o no-A. También pueden interpretarse como cualidades que pueden estar presentes en distintos grados. Según esta última interpretación, una fuente que proporciona una cobertura claramente significativa y que normalmente se considera fiable pero que es solo parcialmente independiente del tema podría considerarse que contribuye a la notoriedad, especialmente si va acompañada de otra fuente que es totalmente independiente del tema y totalmente fiable pero que proporciona una cobertura limitada (y por lo tanto discutiblemente "significativa") de ese tema.

Cualquiera sea lo que cualquier editor quiera decir sobre este enfoque más matizado, que es "claramente incorrecto" es una afirmación que va en contra de una tendencia significativa del sentimiento de la comunidad (y, por lo tanto, una afirmación que exige alguna calificación o respaldo más allá de simplemente "yo leo GNG de esta manera"). Creo que siempre es más seguro asumir que son posibles interpretaciones opuestas que asumir que una P&G solo admite una interpretación. Newimpartial ( discusión ) 17:24 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No se trata simplemente de "así leo GNG". La única lectura lógica de una cobertura significativa en fuentes confiables que sean independientes del tema es que la cobertura significativa debe estar en fuentes confiables e independientes. JoelleJay ( discusión ) 18:17 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tienes derecho a tu opinión sobre ese punto, pero lo que realmente te pregunto es: ¿puedes convencerte genuinamente de que tu opinión no es universal? ¿Puedes imaginar un mundo en el que otras personas, por razones aparentemente inexplicables y posiblemente malas, no estén de acuerdo contigo en ese punto en particular? WhatamIdoing ( discusión ) 18:26 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

A mí me parece claro que una cobertura significativa en fuentes confiables que sean independientes del tema puede significar lógicamente una cobertura que sea (hasta cierto punto) significativa, en fuentes que sean (al menos en un grado razonable) confiables y que tengan (al menos cierta) independencia del tema . Esto me parece al menos tan plausible como la suposición de que "significativo", "confiable" e "independiente" tienen cada uno un significado fijo de algún tipo u otro, que se satisface o no en una fuente dada de manera binaria.

Además, debo señalar el punto más fundamental de que el pasaje citado es ambiguo en cuanto a si la cobertura "significativa" se evalúa después de sumar las fuentes en función de su fiabilidad e independencia (¿es la información resultante significativa, en un sentido relevante para una enciclopedia?), o se requiere que cada fuente ofrezca un grado de lo que en otros lugares se llama "profundidad", individualmente. Diferentes pasajes de nuestros P&G pesan en diferentes direcciones, al evaluar qué interpretación podría ser más plausible. Newimpartial ( discusión ) 20:27 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

...¿Cómo? ¿Cómo lees esa oración y piensas que "fuentes confiables que sean independientes del tema" en realidad no significa que las fuentes deben cumplir con los criterios de "confiabilidad" e "independencia del tema" definidos inmediatamente después? JoelleJay ( discusión ) 21:45 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que @Newimpartial está haciendo una distinción entre binario y espectro. En lugar de ver las cualidades nombradas del GNG como puntos blancos o negros (ya sea totalmente sí o totalmente no, con una división insalvable entre los dos), deberíamos verlas como cualidades que están presentes en mayor o menor grado en cada fuente. Por ejemplo, si la fuente es solo WP:SECONDARYINPART , tal vez todavía sea lo suficientemente secundaria para los propósitos del GNG, aunque no sea completamente secundaria. WhatamIdoing ( discusión ) 22:43, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Y, sin embargo, ni la redacción del GNG ni la práctica de AfD respaldan en absoluto esta afirmación. Además, la afirmación de que las definiciones del GNG de "fiable" e "independiente" abarcan un espectro es diferente de la afirmación de que "fuentes fiables que son independientes del sujeto" significa de algún modo que las "fuentes fiables" (tal como se definen) no tienen por qué ser "independientes" (tal como se definen). En el primer caso, se estaría argumentando que una fuente individual es lo suficientemente independiente/fiable como para calificar para el GNG (es decir, es una "fuente fiable que es independiente"). La segunda interpretación simplemente omite por completo la relación de cláusula subordinada en la oración.

Tu ejemplo SECUNDARIO también supone que "mi" interpretación de GNG considera que "fuente" se refiere exclusivamente al editor o autor de una pieza y, por lo tanto, yo clasificaría, por ejemplo, una entrevista que contenga un análisis secundario sustancial como totalmente primaria. Pero obviamente sabes que esto no es cierto dadas mis declaraciones anteriores (y las de todos los demás aquí con "mi" interpretación), y además tu escenario todavía se basa en evaluar una fuente individual en busca de cualidades que le permitan contar para GNG. Nuevamente, eso es diferente de las afirmaciones que se hacen en el hilo anterior de que una fuente que se reconoce como no confiable/independiente/SIGCOV y, por lo tanto, no contribuye a GNG por sí sola, sin embargo se volvería contribuyente si se combina con otra fuente, incluso una con déficits en sí misma. Agregar una nueva fuente no transforma una fuente no confiable o no independiente en una fuente independiente confiable, y su unión no crea fuentes confiables que sean independientes del tema . JoelleJay ( discusión ) 02:13, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Para responder a su pregunta, ninguno de los criterios definidos inmediatamente después tiene una definición estricta, A o no A. De hecho, lo contrario está implícito en la explicación de las "fuentes": no se requiere un número fijo de fuentes, ya que las fuentes varían en calidad y profundidad de la cobertura , pero generalmente se esperan múltiples fuentes . (énfasis añadido). Newimpartial ( discusión ) 22:47 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué definiciones de "fuente confiable" y "fuente independiente" están condicionadas a la existencia de otras fuentes de modo que (fuente que es demasiado no independiente por sí misma para contar para GNG) + (fuente que es demasiado poco confiable por sí misma para contar para GNG) = (fuentes confiables que son independientes del sujeto)? JoelleJay ( discusión ) 02:45 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy intentando responder a tu pregunta, que me parece formulada de forma extraña: el aspecto condicional de mi lectura surge a nivel de todas las fuentes en conjunto, no a nivel de las fuentes individuales. Intentaré explicarlo por analogía:

Para que quede claro, mi objetivo con esta analogía no es afirmar que un enfoque sea "correcto" y otro "incorrecto", sino simplemente demostrar que hay diferentes formas de abordar la evaluación de las fuentes en cuanto a su notabilidad. Newimpartial ( discusión ) 11:36 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que usted puede ser el único editor que cree que una fuente no independiente o no confiable puede contribuir a GNG de cualquier manera. Si bien aprecio que se haya tomado el tiempo de escribir un ejemplo, espero que sea completamente gracioso y no refleje sus ideas sobre qué es una fuente aceptable. Un periódico estudiantil nunca es independiente de nada que involucre a su escuela (según el consenso esencialmente unánime en RSN y como se refleja en RSP): tiene 0 independencia, por lo tanto, su confiabilidad es irrelevante porque no cuenta para GNG . Un perfil de empleador también tiene 0 independencia, por lo que nuevamente, no cuenta para GNG. Una fuente es o no es confiable (etc.) para los propósitos de contribuir a GNG, lo que parece reconocer en algún nivel ya que le asignó una independencia 0 al tuit. Entonces, el problema parece ser que usted piensa que el límite está en el mínimo extremo teórico para cada parámetro, mientras que cualquier cosa épsilon "mejor" aún cuenta incluso cuando está por debajo del umbral de línea brillante que todos los demás usan. Y como el mínimo es tan bajo, hay que inventar algún método de multiplicación de matrices para evaluar el GNG, donde las dimensiones claramente separadas del IRS puedan interactuar dentro y entre las fuentes para crear un producto que cumpla con el estándar personal de independencia, secundariedad, fiabilidad y suficiente SIGCOV . Según este modelo, una biografía publicada de forma fiable por el cónyuge del sujeto + el perfil del empleador del sujeto presumiblemente satisfarían el GNG, lo cual es ridículo. JoelleJay ( discusión ) 21:17 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Además, la primera línea dice que las entrevistas no contribuyen a GNG, excepto cualquier SIGCOV contenido en comentarios secundarios independientes del entrevistador. JoelleJay ( discusión ) 02:47 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si la única información que se puede obtener de una fuente sobre una persona es lo que dice sobre sí misma, ¿cómo es posible que se cumpla el principio de NPOV? Las entrevistas pueden ser un indicador de atención , pero claramente no son una cobertura del IRS a los efectos de GNG/WHYN. JoelleJay ( discusión ) 19:49 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si la información que tienes sobre una persona es significativa, detallada y está escrita en tercera persona por alguien que basó su contenido completamente en una entrevista publicada por separado con el sujeto, ¿qué magia aporta esa gramática en tercera persona y publicación de segunda mano al sujeto en relación con la entrevista original? ¿Por qué te preocupas por su formato en lugar de su contenido y procedencia? — David Eppstein ( discusión ) 20:17 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si el contenido proviene íntegramente de una entrevista, entonces carece de un análisis secundario y también falla en ese aspecto. Necesitamos que alguien discuta de forma independiente lo que dijo un entrevistado para ayudar a establecer que esa información es BALASP, para proporcionar un contexto y un análisis externos y (con suerte) para verificar su precisión. ¿Por qué querríamos una biografía si solo contiene los detalles que el sujeto eligió compartir sobre sí mismo? ¿No es la ausencia de alguien no afiliado que hable sobre esa persona o su trabajo, en sus propias palabras, el indicador definitivo de que en realidad no es enciclopédicamente notable? JoelleJay ( discusión ) 21:01 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Según entiendo tu respuesta, estás definiendo la notabilidad enciclopédica según tu interpretación de GNG y luego preguntas si esa definición es lo mismo que ser "realmente enciclopédicamente notable". O bien se trata de un razonamiento circular (en esta enciclopedia, así es como generalmente definimos "notabilidad", por lo que sí, son tautológicamente lo mismo) o es obviamente falso (podríamos imaginar definir criterios para la inclusión en una enciclopedia de muchas otras maneras, y no hay ninguna razón particular para pensar en nuestra definición aquí como "definitiva").

Pero volviendo al tema que nos ocupa: si tenemos una entrevista de 30 páginas con el protagonista, realizada por un historiador, sobre su vida, es probable que contenga mucha información útil. Si sólo tenemos entrevistas promocionales con el protagonista sobre el libro que acaba de escribir, es probable que se trate de información inútil. Si el primer tipo de entrevista se convierte en una biografía en tercera persona en lugar de publicarse textualmente como entrevista, entonces es una biografía en tercera persona de un tipo que normalmente utilizamos como fuente.

Si definimos notabilidad como "existen fuentes exhaustivas en las que confiamos que son lo suficientemente precisas", entonces deberíamos basar esa confianza en el contenido y la procedencia, no en el formato. Pero yo también cuestionaría que esa sea nuestra definición. Por lo general, no permitimos que los perfiles de los periódicos locales del querido guardia de tráfico que ha estado vigilando el mismo paso de peatones durante 20 años cuenten para la notabilidad. ¿Por qué no? Puede que sean exhaustivos y fiables, pero simplemente no creemos que un guardia de tráfico local sea un tema lo suficientemente significativo para un artículo. El problema es que estamos mezclando dos significados diferentes de notabilidad, la jerga interna de Wikipedia de tener fuentes adecuadas para respaldar lo que escribimos y la coloquial de tener suficiente importancia para ser digna de inclusión. Una entrevista puede contribuir o no a la fuente de información según su naturaleza. Puede contribuir o no a la importancia según su naturaleza. Pero las declaraciones generales de que las entrevistas son inutilizables suenan como dogmatismo que reemplaza a la reflexión. - David Eppstein ( discusión ) 21:16, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Tu comentario me lleva a pensar en la definición de notabilidad (también confiable ). Por un lado, esta guía proporciona una definición en la primera oración: En Wikipedia, la notabilidad es una prueba utilizada por los editores para decidir si un tema determinado amerita su propio artículo. Por otro lado, muchos editores piensan que la prueba no es lo que dice el envoltorio –es decir, lo que los editores decidan sobre si un tema determinado amerita su propio artículo– sino si el tema cumple con ciertas reglas enumeradas (por ejemplo, GNG, PROF, GEOLAND, etc.).

Comparar:

notable: Una cualidad que poseen los temas que cumplen ciertas reglas enumeradas, en particular una regla que requiere una cobertura significativa (incluido algún análisis, comparación, contextualización u otros tipos de cobertura de "fuentes secundarias") del tema en al menos dos fuentes independientes confiables.
notable: Un tema sobre el que los editores de Wikipedia han decidido permitir la publicación de un artículo. Esta decisión se toma generalmente teniendo en cuenta la cantidad y la calidad de fuentes independientes fiables disponibles, pero técnicamente se les permite tomar la decisión que quieran, sobre la base que quieran, siempre que estén de acuerdo.

Existe una dificultad similar con las fuentes confiables :

fuente confiable: Una fuente publicada que tiene la mayoría de las siguientes cualidades deseables: una reputación de verificación de datos, precisión y/o emisión de correcciones según sea necesario; no autopublicada; los editores de Wikipedia la consideran apropiada para el material en cuestión; ni el autor ni el editor tienen un conflicto de intereses financiero o de otro tipo con el tema; la decisión de publicar la toman profesionales adecuados (por ejemplo, un editor de periódico o revista).
fuente confiable: Una fuente publicada que los editores realmente aceptarán como cita para un fragmento determinado de material en un artículo. Esto a veces excluye fuentes que tienen todas las cualidades deseables mencionadas anteriormente y con tanta frecuencia incluye fuentes que no tienen ninguna de ellas que hemos creado una gran cantidad de plantillas como {{ cite twitter }} , {{ cite press release }} , {{ cite Instagram }} , {{ cite patent }} y más.

Si estás usando la primera definición, te confundirás si los editores usan la segunda. Estoy bastante seguro de que JoelleJay está usando la primera, y estoy bastante seguro de que otros editores se están inclinando un poco por la segunda. WhatamIdoing ( discusión ) 22:29 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tangencialmente, nunca me ha gustado esa primera línea: En Wikipedia, la notabilidad es una prueba... No, no es una prueba; es la cualidad que intentamos comprobar . XOR'easter ( discusión ) 04:04 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

A mí tampoco me gusta esa frase y no creo que nos sirva (ni a nosotros ni a los editores inexpertos) demasiado. WhatamIdoing ( discusión ) 05:09 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Cambié "prueba" por "concepto" y me lo agradecieron dos veces, pero me lo devolvieron en base a una discusión de 2011. No creo que un hilo de hace más de una década que pasa por alto la elección de palabras en cuestión pueda realmente superar el punto de que "probar" no tiene sentido lógico, pero lo que sea. XOR'easter ( discusión ) 00:27, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, @ XOR'easter , según BRD, Peter Gulutzan se ha identificado como tu Persona Muy Interesada. ¿Quizás lo lleves a una nueva sección? Esta ya tiene más de cien comentarios. WhatamIdoing ( discusión ) 00:36 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tengo dos argumentos: 1. Que el contenido de las entrevistas que se deriva del entrevistado no es IRS SIGCOV debido a que no es independiente y es primario (según la política). 2. Que la elección de entrevistar a un sujeto no es IRS SIGCOV debido a que no cumple literalmente con todos los criterios de IRS SIGCOV. En ambos casos, la prominencia de la fuente de la entrevista es irrelevante para GNG, ya que el prestigio no es un criterio de GNG y no transforma lo no independiente en independiente ni lo primario en secundario. Los detalles de una autobiografía encargada por un editor destacado no se convierten en cobertura secundaria independiente solo porque estuvieron sujetos al control editorial (y, en realidad, mucho, mucho más de lo que obtendríamos de una entrevista del NYT), entonces, ¿por qué trataríamos los mismos detalles publicados como parte de una entrevista de manera diferente? Esto último podría correlacionarse con más contenido independiente secundario por parte del entrevistador que está en la entrevista, como creo que está implícito en su escenario de historiador-entrevistador, pero eso no es de lo que estamos hablando (ya se reconoce que eso contribuye a GNG si es significativo).

Por lo tanto, la afirmación de que (1) el contenido de la entrevista o (2) "ser elegido para ser entrevistado" puede o debe contar para establecer la notoriedad tendría que depender de un camino distinto al de GNG y WHYN. La única otra directriz aplicable en este contexto es ANYBIO, que se basa en la afirmación de que "ser elegido para ser entrevistado" califica como un premio o honor conocido y significativo. Sostengo que esto es ridículo, dado que numerosos premios y honores mucho más prestigiosos que ser entrevistado , por cualquier medio, no son por consenso suficientes para ANYBIO (incluido ganar una medalla de oro olímpica).

La alternativa es afirmar que (2) no tiene por objeto establecer la notoriedad, sino que sirve más bien como indicador de que en algún lugar existen fuentes que otorgan notoriedad. Esta postura, en un AfD, debería tratarse exactamente igual que cualquier otra indicación de notoriedad que la gente pueda invocar: como argumentos mucho más débiles que la falta demostrable de fuentes.

Si definimos notabilidad como "existen fuentes exhaustivas en las que confiamos que son lo suficientemente precisas", entonces deberíamos basar esa confianza en el contenido y la procedencia, no en el formato. El GNG enfatiza que las fuentes "exhaustivas" y "fiables" no son suficientes para un artículo independiente (y especialmente una biografía no académica): las fuentes deben ser secundarias e independientes también para cumplir con la política NOR y NPOV, y además deben cumplir con NOT. Los principales baluartes contra las biografías de "guardianes de tráfico" son NOPAGE (que sería la vía por la cual un sujeto así perdería una página sobre la base de "no ser lo suficientemente enciclopédico" a pesar de tener múltiples perfiles GNG en fuentes locales), NOTNEWS (ya que los perfiles locales pueden ser historias rutinarias de interés humano) y no independencia (porque las fuentes locales sobre una figura que es localmente prominente pueden tener más conflicto de intereses con el sujeto).

"En realidad enciclopédicamente notable" debe interpretarse como mi aprobación de definir la notabilidad por la existencia de SIGCOV del IRS sobre el tema y el cumplimiento de NOT, por razones que deberían ser evidentes a partir de mis últimas dos oraciones y que son consistentes con el concepto clásico de enciclopedia. JoelleJay ( discusión ) 22:56 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si va a responder a mis afirmaciones de que este enfoque es demasiado dogmático e irreflexivo con un montón de palabras de moda relacionadas con las siglas de Wikipedia, no creo que sea probable que un mayor debate sobre este tema sea más productivo. Esos atajos son una destilación de la experiencia y el pensamiento pasados de los editores de Wikipedia, pero no son un sustituto adecuado del pensamiento cuando tratamos de discutir cuál debería ser nuestra guía. — David Eppstein ( discusión ) 23:41, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que su pregunta se centra en si se ajusta a la letra de la ley, más que en si es coherente con los principios y valores generales. WhatamIdoing ( discusión ) 00:04 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estamos discutiendo cuál es nuestra orientación actual , de acuerdo con el lenguaje de nuestros P&G y como se practica en AfD. ¿Qué te dio la impresión de que esto alguna vez fue pensado como una meta-discusión sobre el concepto general de independencia y entrevistas o un intento de crear una guía de novo fuera del contexto de las reglas de Wikipedia? Y aun así, he dado justificaciones no basadas en Wikipedia de por qué las entrevistas no deberían contarse; todavía no has explicado ¿Por qué querríamos una biografía si solo contiene los detalles que el sujeto eligió compartir sobre sí mismo? ¿De verdad crees que una persona cuya vida y/o trabajo nunca ha sido discutido en detalle en RS por periodistas o académicos no relacionados debería tener un artículo de enciclopedia independiente, y mucho menos uno donde toda la información provenga directamente de ellos? JoelleJay ( discusión ) 01:38, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que la idea habitual de los "periodistas no relacionados" es que deciden que algo en particular merece nuestro tiempo. Por ejemplo:

La actriz Alice publica en las redes sociales que nació el 32 de octubre de 2001.
La actriz Alice le dice a Jo Journalist que nació el 32 de octubre de 2001, y Jo Journalist escribe que en su siguiente artículo de revista, "La actriz consigue el papel principal en el próximo candidato al Oscar".
La actriz Alice es entrevistada por Ray Radio, y dice en la entrevista que nació el 32 de octubre de 2001.

Tratamos a todos ellos como si fueran básicamente iguales. Asumimos que, en última instancia, provienen de la misma fuente. Declaramos que la publicación en las redes sociales no es independiente, que el artículo de la revista es independiente (y digno de GNG) y que la entrevista de radio es un poco difícil de clasificar, pero nadie piensa realmente que este tipo de información se esté verificando cuidadosamente o que la biografía de Wikipedia resultante vaya a contener algo más que "los detalles que el sujeto eligió compartir sobre sí mismo". Después de todo, Alice podría haber decidido no ofrecer voluntariamente esta información, o podría haber intuido que "una dama nunca cuenta", o podría haber respondido a una pregunta que no se estaba haciendo ("¿No es terrible la discriminación por edad en esta industria? Déjame que te cuente sobre todas las actrices mayores que realmente admiro..."). Si tenemos esa información, casi siempre es porque "el sujeto eligió compartirla". WhatamIdoing ( discusión ) 01:53, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si tenemos esa información, casi siempre es porque "el sujeto eligió compartirla". Eso no es cierto en absoluto. Las personas que hacen cosas notables son reportadas en el contexto de esas cosas notables. Siempre deberíamos poder crear un artículo que demuestre por qué nos preocupamos por el tema sin que el tema tenga material sustancial que provenga de él. Los detalles biográficos triviales como la fecha de nacimiento no deberían considerarse "cobertura", independientemente de dónde se citen. JoelleJay ( discusión ) 20:47 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

“Una entrevista de 30 páginas con el sujeto” no tiene ninguna posibilidad de existir sin una contextualización, una introducción y unos comentarios finales. La entrevista propiamente dicha no puede considerarse una de las dos fuentes de GNG. La introducción y el comentario del historiador sí pueden, aunque estén en la misma publicación. SmokeyJoe ( discusión ) 00:42 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Yo también rechazo la afirmación del autor original de que "existe una aceptación muy amplia de que las entrevistas no contribuyen a la GNG". He aquí un par de ejemplos. Hay un famoso programa de radio de la BBC, Desert Island Discs , que tiene un formato de entrevista en el que el entrevistado habla sobre su elección musical. Ser seleccionado para esto es un honor importante y el entrevistado suele dar algunas buenas ideas sobre su carrera. Descartar una fuente tan respetable de manera general es ridículo.
Como otro ejemplo, he notado que las instituciones GLAM a menudo recopilan y publican entrevistas como una forma de historia oral. Por ejemplo, véase el Centro de Historia Oral de West Point, que encontré cuando escribía a Doris "Lucki" Allen . La respetabilidad de dichas instituciones les otorga nuevamente una buena reputación.
Andrew 🐉( discusión ) 21:20 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Afirmas que estar en Desert Island Discs satisfaría al menos parcialmente a CUALQUIERA? ¿O que una entrevista realizada por una institución académica confiere notoriedad al tema? ¿Cómo satisfarían a GNG (sin tener en cuenta cualquier información de antecedentes del IRS sobre el tema, que ya calificaría para GNG)? JoelleJay ( discusión ) 23:37 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Usuario:Andrew Davidson , ¿está confundiendo “no cuenta como una de las dos fuentes que cumplen con GNG” con un rechazo “generalizado”? Parece que sí.
Doris Ilda Allen tiene fuentes independientes que no fueron entrevistadas. Por lo tanto, este ejemplo no cumple la premisa de la pregunta. SmokeyJoe ( discusión ) 02:42 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Las entrevistas largas y, en especial, las entrevistas bien preparadas suelen proporcionar información independiente sobre cómo se formulan las preguntas o sobre las declaraciones que hace el entrevistador. A veces se lo llama "la preparación": "En 1977, usted estaba en ----- donde ----- ¿puede decirme si cree que eso causó ----?", etc. Dicho esto, creo que hay algo de verdad en que muchos (¿la mayoría?) (¿casi todos?) los sujetos de dichas entrevistas probablemente también tengan buenas fuentes. -- Alanscottwalker ( discusión ) 21:27 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo contigo y creo que esto entraría dentro de lo que JoelleJay describe como "comentarios secundarios independientes del entrevistador" en el comentario original. WhatamIdoing ( discusión ) 22:09 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tal vez, pero creo que algunos olvidan (o no ven) que también puede estar en la pregunta. Y la idea de que tales preguntas nunca pueden ser significativas es errónea. Alanscottwalker ( discusión ) 22:54 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy completamente de acuerdo contigo. WhatamIdoing ( discusión ) 00:03 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Quiero decir, no creo que algo como 'En 1977, usted estaba en ----- donde debería considerarse algo más que una cobertura trivial del tema, pero sí, en algunos casos las preguntas también pueden contener suficientes comentarios en prosa del entrevistador como para que constituyan un SIGCOV secundario independiente. Pero tales entrevistas ya estarían exentas. Y realmente de lo que estoy hablando es de la declaración de que el mero hecho de ser elegido como sujeto de una entrevista de alguna manera es en sí mismo un SIGCOV del IRS o cumple con CUALQUIER BIOGRAFÍA. JoelleJay ( discusión ) 23:47 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿De verdad? (No estoy seguro de por qué se te olvidó, y "eso causó...", o que ese algo que sucedió "en..." en 1977 puede ser de alguna manera bastante significativo). El problema es que asumes que no importaría cuando tales indicaciones provenientes del entrevistador tienen importancia. Hablas como si asumieras que "ser seleccionado" o "ser elegido" será un misterio. Pero no solo no será un misterio por lo general, dependiendo del estilo de la entrevista, sino que revelará la valoración independiente y profunda de la importancia de la publicación. Y en eso, el propósito, el peso o la reputación o el alcance del editor serán su propia consideración para nosotros. Alanscottwalker ( discusión ) 09:10 29 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Supuse que el resto de esa oración solo entraba en detalles que no cubrían el tema directamente y en detalle , por ejemplo, una pregunta como "En 2015, usted estuvo en el ataque de Bataclan, ¿puede decirme si cree que eso provocó que la islamofobia aumentara en el área?". Si quería que representara unas pocas oraciones de cobertura real del tema, entonces estaría bien. Pero el quid de la cuestión aquí es que la reputación/alcance/intención del editor no debería afectar la evaluación de GNG ya que los criterios de GNG se ocupan estrictamente de la profundidad de la cobertura secundaria independiente. Esas métricas más suaves solo deberían entrar en juego cuando se hace PAGEDECIDE o cuando se desarrolla un consenso de AfD para renunciar a demostrar inmediatamente GNG con la expectativa de que esas métricas predigan suficientemente la cobertura de GNG existente fuera de línea/en otros lugares. No imparten ni presuponen notoriedad en sí mismas, de lo contrario podríamos tener artículos basados únicamente en anuncios de entrevistas que tuvieron lugar pero nunca se publicaron. JoelleJay ( discusión ) 21:06 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Es extraño que en gran parte de la discusión usted asuma que el entrevistado es el sujeto de la entrevista, por lo que es extraño que luego cambie su suposición a que el entrevistador no estaría hablando sobre el tema. Alanscottwalker ( discusión ) 10:21 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El entrevistado puede ser el sujeto de la entrevista sin que las preguntas que se le formulen contengan información sobre él ... Es bastante común que las preguntas sean para pedir la opinión del sujeto sobre algo externo. JoelleJay ( discusión ) 18:21 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Me inclino por lo que han dicho Rhododendrites y Andrew Davidson. Decir que una entrevista extensa en una publicación considerada generalmente confiable no cuenta en absoluto para establecer la notoriedad es un desafío a la comprensión simple. Alguien que obtiene una entrevista extensa con NPR o la BBC o algo así sobre sí mismo/lo que hace es claramente más notable, en el sentido en que lo usamos en Wikipedia, que alguien que no la obtiene, en igualdad de condiciones. Por supuesto, si la entrevista es la única fuente de una publicación generalmente confiable que tenemos sobre el tema, entonces el tema no cumple con WP:GNG . Pero si la fuente no fuera una entrevista sino un artículo de fondo escrito en prosa en tercera persona, diríamos lo mismo. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 21:40, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ reply ]
Pero, ¿cómo se puede considerar que el hecho de ser elegido como entrevistado cuenta para la GNG ? "Ser seleccionado" para algo ciertamente no es lo que significa "notable" en el sentido en que nosotros (nuestras P&G) lo usamos en Wikipedia, donde la definición requiere explícitamente una cobertura independiente publicada . JoelleJay ( discusión ) 01:40 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Porque la directriz también dice explícitamente que los artículos de Wikipedia cubren temas notables, aquellos que han ganado suficiente atención significativa por parte del mundo en general . "Ser seleccionado" es evidencia de "atención por parte del mundo en general", y si el tema es seleccionado para una discusión en profundidad por una fuente destacada, entonces probablemente también se trate de una "atención suficientemente significativa". WhatamIdoing ( discusión ) 01:44 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ser “seleccionado” para ayudar a crear contenido para una organización de medios con fines de lucro no es un buen indicador si eso es todo lo que hay. SmokeyJoe ( discusión ) 01:49 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si descalificamos fuentes porque el editor creyó que obtendría ganancias con ellas, descalificaríamos mucho más que entrevistas. XOR'easter ( discusión ) 03:58 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
XOR'easter . Está perfectamente bien que el editor gane dinero por publicar la entrevista, siempre y cuando ese dinero no provenga del protagonista.
"El sujeto pagó por la publicación" es una muy buena razón para descalificar una fuente de ser una de las dos fuentes GNG requeridas.
Nota: este lenguaje para WP:N que estamos discutiendo es para la calidad objetivo, que todos los artículos tengan al menos dos fuentes independientes. Las pautas deben escribirse para describir las buenas prácticas, no el mínimo absoluto que se acepta siempre. Si algunos artículos pasan porque las fuentes del GNG no son completamente independientes, eso se puede tolerar. Lo que no se debe tolerar es que WP:N les diga a los recién llegados que pueden usar entrevistas probablemente pagadas por el sujeto (o su empresa) para pasar el GNG, lo que en AfD significa una fuerte indicación de que se mantendrá. SmokeyJoe ( discusión ) 05:05, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la idea de que las pautas se deben escribir para describir las buenas prácticas, no el mínimo absoluto que se acepta . Tenemos un problema con las afirmaciones sobre las "buenas prácticas" o lo que los editores "normalmente deberían hacer" que se convierten en "absolutamente obligatorio sin excepciones".
Me preocuparía más que WP:N les diga a los recién llegados que pueden usar entrevistas que probablemente hayan sido pagadas por el sujeto si pudieras incluir una fuente confiable o dos después de esa afirmación. Si esta es una práctica normal, seguramente alguien tiene un sitio web que dice cuáles son los precios para aparecer en varias revistas. Hay todo tipo de sitios web que dicen cuánto están dispuestos a pagar diferentes sitios web a los escritores independientes por artículos. ¿Dónde hay un sitio web que diga "si quieres que se publique una entrevista sobre la gasolinera de WhatamIdoing en la revista Gas-n-Go o en Lake Wobegone News–Press , te costará US$250 en honorarios"? WhatamIdoing ( discusión ) 05:14 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
"Las directrices deben redactarse para describir las buenas prácticas". Me sorprende que no hayas oído hablar de ello. Es un viejo mantra para la redacción de directrices. En la antigüedad, si las políticas no coincidían con las prácticas, se actualizaba la documentación de las políticas para que coincidiera, pero no hasta el punto de documentar las malas prácticas como si fueran aceptables.
"Las buenas prácticas" se han convertido en "absolutamente obligatorias sin excepciones" es algo de lo que usted ha estado hablando durante algún tiempo, y tal vez debería prestar más atención a la posibilidad de que usted defienda reglas mínimas en contra de mi argumento a favor de las buenas prácticas.
Los periódicos que no revelen el contenido proporcionado no publicarán las condiciones para publicarlo. SmokeyJoe ( discusión ) 05:54 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La mayoría de los periódicos y revistas tampoco publican sus tarifas de trabajo freelance en sus sitios web, y sin embargo, varios sitios web han recopilado y publicado esa información. Si nadie sabe qué lugares lo harán, o cuánto cobran por eliminar la etiqueta de "Anuncio pagado", entonces tendrán dificultades para realizar esas ventas. En el caso de los periódicos estadounidenses, puedo entender la renuencia a hacerlo, dado que sería una violación federal según https://www.ftc.gov/business-guidance/resources/native-advertising-guide-businesses De hecho, tal vez en lugar de hacer afirmaciones sin fundamento de que cree que esto está sucediendo, debería comenzar a presentar quejas ante la FTC. Hay un gran botón azul en la parte superior de esa página, o puede ir directamente a https://reportfraud.ftc.gov/. WhatamIdoing ( discusión ) 06:37, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No quiero entrar en detalles, pero no he estado hablando de periódicos estadounidenses.
¿Debería WP:N documentar las mejores prácticas, las buenas prácticas o las prácticas mínimamente tolerables? ¿O las tres? Tal vez las directrices deberían documentar las tres. AfD toma decisiones sobre lo que es mínimamente lo suficientemente bueno, y los revisores de AfC solían exigir un estándar mucho más alto (por ejemplo, rechazos por no usar citas en línea en los BLP).
Una entrevista publicada en un periódico digital, que no tiene una reputación particularmente buena, sin evidencia real de no independencia, probablemente sea lo suficientemente buena como para que AfD la apruebe con un “no hay consenso para eliminarla”. SmokeyJoe ( discusión ) 12:39 29 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
GNG no dice absolutamente nada al respecto. Te refieres a otras partes de WP:N, aparentemente ignorando otras pautas que indican que la cobertura es en última instancia necesaria, por ejemplo, si el tema no se ha tratado fuera de Wikipedia, ninguna cantidad de mejoras al contenido de Wikipedia hará que el tema se vuelva notable de repente . JoelleJay ( discusión ) 21:11 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Pregunta : ¿Alguien podría dar algunos ejemplos de casos en los que necesitaríamos utilizar una entrevista para establecer la notoriedad? Me resulta difícil pensar en un caso en el que no exista ya una cobertura suficiente en otras fuentes. Blueboar ( discusión ) 22:09 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Me lo puedo imaginar. Digamos que con una entrevista en un museo de historia larga. No quieres que la gente diga eso sin pensarlo dos veces , no puede importarle a N. Alanscottwalker ( discusión ) 22:46 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Según conversaciones anteriores, creo que esto se plantea principalmente en los temas de música y entretenimiento. Las entrevistas no tienen por qué ser del nivel de The Rolling Stone Interview y las publicaciones probablemente no tengan el alcance de audiencia de The Oprah Winfrey Show , pero el formato de una entrevista es popular para algunos temas, por lo que a menudo encontramos una entrevista grabada y una miniactuación con un músico. Los artículos en prosa pueden no tener la misma profundidad.

Además, para hacerme eco de lo que han dicho algunos de los comentarios recientes, un autor que fue entrevistado para el Club del Libro de Oprah en su día realmente estaba recibiendo "atención del mundo en general", ya que no sería extraordinario que 10 millones de personas vieran esa entrevista. Adweek me dice que no hay programas de noticias de televisión que obtengan esas cifras ahora. WhatamIdoing ( discusión ) 22:52 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Siguiendo con la pregunta de cuándo y cuánto sucede esto: una búsqueda rápida de ~540 000 AFD indica que un poco más del 5 % de los AFD han mencionado la palabra entrevista (en absoluto, en cualquier contexto, incluidos aquellos que no son relevantes para las discusiones sobre notabilidad). Yo calificaría eso como ni muy común ni como raro. WhatamIdoing ( discusión ) 01:08 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿5%? Yo lo calificaría como el extremo inferior de lo común. Creo que significa que al pasar por 14 AfD al azar, tendrías más de una probabilidad de encontrar la palabra "entrevista".

En la parte superior de la página de Google se indica que i-base.info/AQ/812 define común como entre el 1% y el 10%.

Como anécdota, asocio los intentos débiles de citar entrevistas para que sean más notables con las presentaciones promocionales del borrador del BLP a AfC. SmokeyJoe ( discusión ) 02:24 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Estás hablando de 540.000 personas que participan en el AfD , ¿no? Obviamente, en las entrevistas sobre otros temas, las personas que participan en el AfD serían mucho menos relevantes y, por lo tanto, sería engañoso incluirlas.

Entre los 30.022 candidatos de AfD que contienen la cadena "deportistas", 5.538 (18%) también tienen "entrevista". "Músicos" son 7.919/36.250 (22%). "Políticos" son 4.504/13.770 (32%). "Actores y cineastas" son 6.213/25.332 (24,5%). JoelleJay ( discusión ) 18:30 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No, no filtré los AFD sobre personas, porque no conozco ninguna forma confiable de hacerlo. Además, aparecen entrevistas en los AFD sobre empresas. El 30 % de los AFD que contienen "Corp" también mencionan entrevistas. WhatamIdoing ( discusión ) 18:35 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Si observamos los números un poco más de cerca, en el caso de los sujetos de CORP, aproximadamente el 14 % de los AFD resultan en "mantener", pero casi el doble de esa cantidad resulta en "mantener" si se menciona una entrevista en la discusión del AFD. Los porcentajes de eliminación se mantienen casi iguales, por lo que quizás las entrevistas hagan que el sujeto pase de "sin consenso" o "fusión" a "mantener". WhatamIdoing ( discusión ) 18:45 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Me parece muy poco probable que una fuente confiable entreviste a alguien (ya sea sobre sí mismo o sobre algún otro tema) a menos que ya sea una persona importante. Por lo tanto, como mínimo, la existencia de la entrevista debería indicar que se requiere una búsqueda más exhaustiva ANTES. Probablemente existan otras fuentes. Blueboar ( discusión ) 19:06 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Me encuentro con entrevistas rutinarias a deportistas en las noticias locales todo el tiempo, de ninguna manera es una indicación de notoriedad con algún poder predictivo razonable. JoelleJay ( discusión ) 20:41 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No puedes establecer relaciones causales en base a la frecuencia de una palabra en AfDs... Tampoco veo cómo obtuviste esos números, ya que

insource:/(CORP)/ insource: "el resultado fue" "entrevista"

El rendimiento es de 234/1.459 (16%) y se mantiene, en comparación con

insource: "el resultado fue" insource:/(CORP)/

con 3.032/23.259 (13%) se mantiene. JoelleJay ( discusión ) 19:58 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Comience con esta cadena de búsqueda:

"result was delete" CORP interview -intitle:Log prefix:Wikipedia:Articles_for_deletion

Mis notas dicen que encontré 395 para eliminar (54%) y 197 para conservar (27%) de un total de 726 con la palabra "entrevista", en comparación con 6291 para eliminar (55%) y 1550 para conservar (14%) de 11396 sin la palabra "entrevista". WhatamIdoing ( discusión ) 20:35 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Hay algo muy extraño en esos números. Son demasiado bajos. Estás devolviendo cosas que solo tienen "corp" en cualquier contexto, pero excluyendo elementos relevantes como "NCORP" y "CORPDEPTH" y cualquier cosa donde CORP solo aparezca en un enlace wiki. Usando la barra de búsqueda de AfD,

insource:/(CORP)/ insource: "resultado fue" entrevista -intitle:Registro

returns 356/2271 (15.7%) keep, versus 3032/23,254 without (13%) "interview". (On this search page you also don't need to have -intitle:Log, removing it doesn't change anything useful). JoelleJay (talk) 21:15, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Your second set of numbers includes the 2,271 AFDs that contain the word interview. The second set of numbers should be 2,676/20,984 (12.7%). WhatamIdoing (talk) 22:52, 30 September 2024 (UTC)[reply]

This happens constantly in sportsperson discussions. Here's one I was linked to recently as evidence that "having been interviewed" counts toward notability, here's one where a bunch of Q&A interviews were alleged to satisfy GNG (but thankfully the closer clarified The argument that interviews are admissible is an oversimplification; interviews may count toward GNG when they have intellectually independent content), another where a different closer stated I am more persuaded by the delete arguments around the necessity of independent sourcing for a BLP then keep arguments that articles that are basically interviews are independent. The types of interviews editors cite are like this and this and this. If they don't have significant independent secondary commentary they shouldn't matter to GNG, regardless of where they're published. High-quality interviews in prestigious papers might indicate notability, but the fact that the subjects are often already notable through other sources, or that the interviews do contain IRS SIGCOV background, is absolutely not the same as the interviewee's statements about themselves being independent and secondary. JoelleJay (talk) 23:30, 28 September 2024 (UTC)[reply]

I suspect that The Confessions of Winifred Wagner (an interview in the form of a documentary film) contributes strongly to the notability of Winifred Wagner which might otherwise be dismissed as WP:NOTINHERITED, as an example. I also suspect that any answer Blueboar's request for "cases where we would need to use an interview" can always be explained away as either not being the only contribution to notability, or as the subject being non-notable through WP:BIO1E because the interview is the only contribution. The real question should not be for cases where an interview is a make-or-break piece of evidence for notability, but where it is a significant contributor to notability. —David Eppstein (talk) 23:57, 28 September 2024 (UTC)[reply]

I don't think just the fact that Wagner had a five-hour film interview about her is itself relevant to notability in WP terms; that the film is itself notable through GNG/NFILM -- and necessarily should have secondary coverage of Wagner, given the topic -- is what counts. I also suspect there is significant secondary content in either the film or its accompanying materials.
There are plenty of instances where multiple interviews are put forth as satisfying GNG and are the only nontrivial sources of coverage. These are routinely rejected at AfD per WP:PRIMARY and INDY, as they should be. That doesn't stop some editors from continuing to insist that things like this are IRS SIGCOV. JoelleJay (talk) 01:13, 29 September 2024 (UTC)[reply]

SIGCOV for which subject? For the team, which the interviewer says screwed up their recruiting schedule and had a lousy season start? Maybe. For the interviewee, who says nothing about himself, and about whom the interviewer says nothing? No. WhatamIdoing (talk) 01:41, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Obviously we are talking about about the interviewee. Though there certainly isn't IRS SIGCOV of the team either. JoelleJay (talk) 21:14, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Exactly. Examples have been asked for before. The concept is illogical.

Interviews (interviews proper, interviews do not include the introduction of post-interview commentary) should be simply stated to be not suitable for meeting the GNG, but may well be excellent for providing reliable content. SmokeyJoe (talk) 01:53, 29 September 2024 (UTC)[reply]

No. As I have indicated above, your limitations of before and after are ham handed. Moreover, the issue is never the single interview publication alone. Now perhaps, if you and the OP want to come up with a workable definition of "routine interview" or "routine journalist interview" (leaving historians out to be considered ad hoc) that is actually sensitive to various factors of various participant here, perhaps you could get consensus for that. (from the above you should also consider including weight of the publication, limiting to 'celebrity, sports, music' and how even in those subjects there could be interviews that break the mold.) -- Alanscottwalker (talk) 09:23, 29 September 2024 (UTC)[reply]

We are not on the same page, are we? I’m not sure what you are talking about, limitations “before and after”, but my best guess, distinguishing between a question and answer interview, and the interviewers comments before or after, I do not see how you would called it ham fisted. The different parts are obvious to identify. But most seriously, I have been reading this as cases where the ONLY independent sources are interviews, close perspective question and answer interviews. SmokeyJoe (talk) 12:46, 29 September 2024 (UTC)[reply]

I’ve re-read the original post, now with bold edits. I agree with the OP. I suggest: “question and answer interviews of the subject are not independent and cannot pass the GNG”.

However, maybe “interview” is not needed. How about “statements by the subject are not independent of the subject”.

There is some fair point about a reputable journalist or TV show or magazine or newspaper, in choosing to interview the subject, and in choosing the publish the interview, that this in itself is evidence of notability. Has this line ever worked at AfD? SmokeyJoe (talk) 13:00, 29 September 2024 (UTC)[reply]

What about "the reputation of the independent organization conducting the interview may indicate that suitable coverage exists elsewhere, but the fact that a subject was interviewed does not itself contribute to demonstrating notability"? JoelleJay (talk) 21:28, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Sure. My point was we can't treat all interviews the same. In certain types of interviews among and in the questions, there is information independent, provided by the interviewer. I went into this in more detail above at beginning at 21:27, 28 September 2024 (UTC)Alanscottwalker (talk) 22:02, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Arbitrary break (interviews)

If they are notable, other RS would have noticed them. So use those, if their only notability comes from one incident, they are not notable. Slatersteven (talk) 10:03, 29 September 2024 (UTC)[reply]

One incident is already covered. I think they are looking to create a guideline specific to interviews, which would always need to be considered with other sources. -- Alanscottwalker (talk) 10:11, 29 September 2024 (UTC)[reply]

Yes, that is my point, this is already covered. This looks like an attempt to create an SNG just to make sure we can have articles that cover people who are only notable for one interview. Because if it its not, then we do not need it. As is it a fix looking for a problem. Slatersteven (talk) 10:29, 29 September 2024 (UTC)[reply]

@Slatersteven, many people are insisting that Q&A interviews constitute IRS SIGCOV and therefore count toward GNG, which necessarily means they would consider 2+ interviews at different times about different topics to satisfy GNG even in the absence of any secondary independent SIGCOV commentary. Some other people are saying that the simple fact an outlet chose to interview someone helps satisfy notability. Neither of these positions is supported by our current P&Gs, and so the status of interviews should be clarified. JoelleJay (talk) 21:25, 29 September 2024 (UTC)[reply]

The word "interview" does not even appear in Wikipedia:Notability, so any judgement that interviews do or do not count must be supported by other factors. The position that most interviews do not count towards notability of the interviewee is well supported by the requirement of independence in GNG-relevant sourcing. However, the position that interviews can count sometimes but rarely is supported by the existence of publications formatted as interviews that include independent content.

I think that a lot of the heat in this discussion has come from a lack of clarity on whether we are talking about things that are usually true or things that are true without exception. The issue is clouded further by the clear fact that an interview of an expert on some topic of their expertise can generally count towards notability of the topic (rather than the expert) and by comments that do not clearly distinguish between what GNG actually says, what editors think it means, and what they think it should say. —David Eppstein (talk) 00:57, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Agree. To help focus the discussion, I thought to look at what edit would be proposed. WP:N is silent on interviews. The word “interview” could be added to:

* "Independent of the subject" excludes works produced by the article's subject or someone affiliated with it. For example, advertising, press releases, autobiographies, interviews, and the subject's website are not considered independent.

I think it can be take as assumed that the interviewee as the subject is implied, and occasional exceptions may apply. SmokeyJoe (talk) 02:10, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Unfortunately, we can't take anything as assumed, because it will be weaponized. We might be able to say something like "all statements about the subject, made by the subject, including in interviews, on social media..."

Here's another question: Imagine an ideal news article about a subject (e.g., a politician). The article quotes four people, including the politician and the main opponent in the next election. The politician's quotes (all of them added together) make up 10% of the article. The opponent's quotes make up another 10% of the article. How much of that article "counts" as WP:INDY? WhatamIdoing (talk) 02:52, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I probably should worry more about where you are leading me with these random riddles, because I don’t know. The GNG requires two independent sources, reliable with significant coverage. Having achieved that, WP:N doesn’t care about independent content in the article. WP:V cares about independently sourced content where the content is questionable of likely to be challenged. WP:N shouldn’t try to speak for WP:V.

When it comes to politicians, I prefer to upweight books published no sooner than ten after the politician’s death.

I think you worry overly about weaponisation. Maybe it’s a concern for community welfare, but I don’t recall ever seeing weaponised wikilawyering winning battles, in all my time at DRV. SmokeyJoe (talk) 04:05, 30 September 2024 (UTC)[reply]

One of the problems at AFD is editors saying that a very long source can be disqualified by a small part of its contents. "This one paragraph repeats basic facts that can also be found in a company press release, so the whole source is non-independent!" I don't think you (or, more to the point, the overall community) would agree with this POV, but if nearly all of a source is demonstrably a copy of a press release, then we will reject it as Churnalism.

So where's the dividing line? If 10% is quotes from the subject, or 20% is quotes from people with a vested interest in the subject, is that "too much"? What if it's 50%? Or 80%? If you have an interview that is 20% introductory content, 30% questions from the interviewer, and 50% answers from the subject, does that source 'count'? Does any part of that source count?

It's obviously silly to say that if this gets published in a magazine, it counts towards notability:

"When asked, Bob Business said that he was planning an expansion of the widget-making factory, with the goal of becoming the largest widget maker in the region."

but if the same information is presented in an interview format, in the same magazine, then it doesn't:

Question: "Bob, what are your plans?"

Answer: "I'm planning an expansion of the widget-making factory, with the goal of becoming the largest widget maker in the region."

However, it's IMO not so silly to say that a source that is 90% quotes from the subject is not really what we're looking for. It might well be an independent choice to give air time/column inches to this subject instead of a different subject, but what we're getting is not really independent content. WhatamIdoing (talk) 05:15, 30 September 2024 (UTC)[reply]

AfD is a learning institution. It is good to hear wrong thoughts can be freely aired there. The question is whether others correct them. Does this guideline serve as a useful backup? Wikipedians should not be required to study all policy and guidelines before participating at AfD.

You have asked a question based around percentages. I think that’s a mistake, and that the question should be based on word count of independent information. I like the WP:100WORDS threshold. If the story contains 100 words of independent transformational comment, I don’t care how long the interview is. More primary source data does not invalidate the threshold content of secondary source comment. I think it is easier to count words than to talk about column inches or air time.

Here at WP:N, I’ll say we should leave it to WP:PSTS and WP:NPOV to address issues of balances. I expect there will be wild variation across different fields.

- SmokeyJoe (talk) 06:44, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I have, very recently, seen at least one editor in an AfD appear to make the claim that an article about a new venture by the subject of a biography was an interview and therefore was disallowed for notability. The article in question was in my estimation about 1/3 description of the venture, about 1/3 statements of the form "we asked the subject ..." followed by a direct quote from the subject (that is, an interview), and about 1/3 discussion with someone unrelated about whether the venture was likely to work. This is exactly the sort of weaponization in question. When editors in AfDs have a preconceived idea about which way they want the outcome to go (whether inclusionist or deletionist) they tend to stretch definitions to make the guidelines seem closer to their position and so it behooves us to head that off as much as possible. (It happens that I think the source in question should be excluded as overly promotional, but not because it is an interview.)

I would be ok with saying that direct statements by the subject (in interviews and wherever else) are not independent and do not count towards the depth of coverage of a source. However, it is standard in many cases for journalists to ask subjects direct questions and include their responses if they get one. For instance this happens all the time with articles about accused white-collar criminals. We should not throw away the other coverage in such articles as being tainted by the quotes. —David Eppstein (talk) 06:46, 30 September 2024 (UTC)[reply]

“direct statements by the subject (in interviews and wherever else) are not independent and do not count towards the depth of coverage of a source” sounds like maybe a consensus.

A good journalist on researching someone, before publishing, should always invite the subject to comment. The inclusion of the subject’s comments should not invalidate the journalists work. SmokeyJoe (talk) 07:06, 30 September 2024 (UTC)[reply]

That's fine. Perhaps some people might be confused by direct statement ( ... is this direct, is it indirect --- when what it means is both own statements) but we can try that, and circle back if need be. Alanscottwalker (talk) Alanscottwalker (talk) 14:37, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Would something like this reflect the general POV?

"Many sources contain both primary and secondary material. In mixed sources, the secondary portions of the source still contribute towards notability."

(Feel free to suggest better wording!) WhatamIdoing (talk) 18:31, 30 September 2024 (UTC)[reply]

David, I have also seen editors "stretch" definitions. Our system rewards wikilawyering and doesn't reward common sense or good judgment. If you believe that ____ is the right outcome, then you pretty much need to throw some WP:UPPERCASE into your comment, or it will be disregarded. WhatamIdoing (talk) 18:23, 30 September 2024 (UTC)[reply]

And I also see editors at AfD claiming that because an interview was conducted and/or published by an independent body that any SIGCOV of the subject within it is automatically independent. Or that any amount of independent content accompanying an interview is "SIGCOV". I see this far more often than attempts at discounting the entirety of interviews that do have IRS SIGCOV. JoelleJay (talk) 18:57, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Comments by the opponent in an interview are also primary and do not count... JoelleJay (talk) 18:42, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Interviews are mentioned three times as examples of primary sources at WP:OR. Primary sources don't count toward GNG.
I thought my stance on the status of interviews that do contain independent content should have been clear from my first sentence: I think there is very broad acceptance that interviews do not contribute to GNG EDIT: for the human interviewee except for any SIGCOV contained in secondary independent commentary by the interviewer. and from my proposed wording: "interviews do not count towards GNG EDIT: of the interviewee unless they contain significant secondary background or analysis by the interviewer that is independent of the interview"? JoelleJay (talk) 18:38, 30 September 2024 (UTC)[reply]

We can't build an encyclopedia article based on one or two interviews. I don't know how an interview-based article would meet WP:V and WP:NPOV, let alone WP:GNG. This discussion has exploded very quickly, so I wanted to distill it down to the most essential problem. Shooterwalker (talk) 19:06, 29 September 2024 (UTC)[reply]

I do a a lot of NPP reviews and can tell you that it's common for AFD to keep GNG-dependent articles where GNG has not been met. And having some interviews combined with other arguments like "sources probably exist" or "obviously notable" is enough. So at AFD interviews are considered to weigh in on the "keep" side even if that is not said explicitly. North8000 (talk) 20:17, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I don't think it's "common", but even so, that doesn't mean interviews are being counted toward GNG or even being used to prove notability. The problem is editors claiming interviewee content does count toward GNG or that being interviewed establishes notability. JoelleJay (talk) 21:21, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I'll also note that my impression of consensus is based on the dozens (30-40 off the top of my head) of editors just in sportsperson AfDs I've participated in or read who have expressed that non-IRS interview content does not count towards GNG. It is interesting that this discussion hasn't had input from any of them yet and is instead populated mostly by the same people who commented on the previous interview discussions. Maybe we'd actually get somewhere if the topic of how interviews are treated re:GNG at AfD wasn't just a hypothetical to most of the editors opining here? JoelleJay (talk) 03:47, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Sure, we can do that. Here's five AFDs from this year:

Wikipedia:Articles for deletion/Adam Ambra, in which Clariniie rejects two interviews because they fail SIGCOV, rather than because interviews are always impossibly bad sources;
Wikipedia:Articles for deletion/Ivan Kotora, in which JTtheOG talks about the sort of secondary-independent coverage "in between the quotes" (the kind of interview-related coverage that you keep having to tell people you mentioned in your very first post);
Wikipedia:Articles for deletion/Amanda Ross (equestrian), in which Oaktree b recommends as GNG-compliant a particular "interview with background info";
Wikipedia:Articles for deletion/Michael Amiras, in which Rugbyfan22 accepts an interview as one of two GNG-contributing sources;
Wikipedia:Articles for deletion/Rudi Mahmutaj, in which Spiderone explains that a particular interview should count, without saying that all interviews always do.

I think that if the community's consensus actually were that all interviews are always irrelevant to GNG, there wouldn't already be 164 comments in this discussion. The fact that we're discussing it suggests that it's a little more complicated than that. WhatamIdoing (talk) 05:32, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Note that Rugbyfan22 "accepts" an interview in an AfD for an article they created. JTtheOG (talk) 07:09, 1 October 2024 (UTC)[reply]

In my opinion, as long as there is enough independent analysis of the person being interviewed, that should be fine. ⋆｡˚꒰ঌ Clara A. Djalim ໒꒱˚｡⋆ 14:50, 1 October 2024 (UTC)[reply]

You can't rely on the interview alone, but if the rest of the article talks about the person, I've found it to be ok. NPR will do that, where the "interview" might last an hour, but it's more of a discussion than a series of questions. Rambling, but it's factual. Oaktree b (talk) 15:04, 1 October 2024 (UTC)[reply]

So you literally just canvassed editors you thought would disagree with my position, in a comment that deliberately insinuates I'm proposing that all interviews are always irrelevant to GNG, and still the ones who responded all...actually seem to support my position more than they oppose it.
@JTtheOG has also stated The closest thing to WP:SIGCOV that came up in my searches was this interview, which has maybe four sentences of independent coverage. This is in line with the first sentence of my proposal: I think there is very broad acceptance that interviews do not contribute to GNG except for any SIGCOV contained in secondary independent commentary by the interviewer.
@Clariniie who essentially just restates the first sentence: In my opinion, as long as there is enough independent analysis of the person being interviewed, that should be fine.
@Oaktree b, who has elsewhere stated Interviews don't count towards notability as they are primary sources. Presumably they tailored their comment to the interviews being discussed in that AfD rather than explaining the nuances of interviews re:GNG in general.
@Spiderone has elsewhere said I don't speak Lithuanian but it sounds like a direct interview with the player herself. Anything coming directly out of the player's own mouth will be non-independent. We need an article built on what people in the media are saying about her not what she says about herself.

The fact that your pings actually corresponded to some of the 30-40 people I already had in mind whose respected opinions helped shape my perception of consensus is frankly a great example of why we need the input of editors who are actually active in these areas at AfD. You can't just go cherry-picking single AfDs without understanding the context of the topic area and what sourcing is being disputed, and without having interacted with the participants enough times to recognize what they mean in the AfD-shorthand we all use. JoelleJay (talk) 22:09, 1 October 2024 (UTC)[reply]

And since you've gone ahead pinging specific editors, I'll provide my own handful of examples of editors whom I'm pretty sure would agree with interviews do not contribute to GNG except for any SIGCOV contained in secondary independent commentary by the interviewer.:
@Vanamonde93:

The argument that interviews are admissible is an oversimplification; interviews may count toward GNG when they have intellectually independent content

@Extraordinary Writ:

which is entirely a non-independent interview (every sentence is either paraphrases Aninzo or quotes him directly)

@Wjemather:

The other (SME) is an interview transcript that contains no independent commentary, so also does not contribute towards GNG.

@Aoidh:

When the content of the source comes from the person's mouth, that makes it both a primary source, and a non-independent source as a person cannot be independent of himself. If Wikipedia policy isn't good enough, here's a UMASS Boston guide that very clearly spells it out, and here is another guide that points this out, and here's the American Library Association pointing it out. Both Wikipedia policy and scholarly consensus is in agreement with the fact that interviews of this type are a primary source. When the person being interviewed is also the subject of the article, it makes it a non-independent source, as the person the content is coming from is the subject.

@Ravenswing:

Source #8 interviews her, and almost entirely consists of quotes from the subject.

JoelleJay (talk) 22:38, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Wading in with my two cents. As a community we have a fuzzy standard of notability, as North8000 likes to say. We try to balance real world importance with real world coverage (that is people are notable if others want to write about them). In most cases, real world importance and substantial coverage overlaps, and there are no issues. Where we spend our time, and energy, is debating marginal cases, where our sense of being worthy to have a stand alone page and third party, independent coverage, do not align. On one hand, there are subjects that are covered in the media, but do not have any global impact (such as a winner of a county fair pie-eating contest), and conversely, there are some subjects that do have some real-world impact but not any third-party coverage. To me, these borderline cases cannot be solved through policy alone. As editors, we still will have our own ideas of which subjects should have a stand-alone page, and we are going to justify our beliefs by referring to the policies that support our views.

So, I do believe we need to evaluate a subject holistically, looking at the quality and quantity of coverage a subject receives balanced against the real-world impacts of a subject (a sportsperson playing in a top-tier league should be evaluated differently than an amateur athlete). This is not a simple check, whether or not there two GNG-sources, or whether an interview counts toward a GNG source (because the quality of an interview varies so, so much), but a real assessment of whether the subject should have a stand-alone page in a global encyclopedia and if there is enough verifiable information to create an informative article. -Enos733 (talk) 16:09, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I think you are right about us using a fuzzy standard. I suspect that some editors would prefer that we followed a strict, predictable algorithm instead. WhatamIdoing (talk) 16:55, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Perhaps a way forward is to add something to NBIO that says that an interview with a high quality source is not itself a source that can be used to consider notability, due to lack of independence, but is a good sign that other non interview sources exist about that person to better establish notability, due to the nature of the high quality source giving their time to conduct and publish the intervuew. Such language should also point to the caution of self promotional sources that NCORP gets into. Masem (t) 18:01, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think that really aligns with some of the things we've discussed here. Consider:

You say "It's not itself a source that can be used to consider notability, due to lack of independence" – but see what JoelleJay has said repeatedly about the introductory material for the interview being independent secondary coverage, and what @Alanscottwalker has said about some interviews containing substantial independent information in the reporter's questions.
You say "a good sign that other non interview sources exist about that person" – but see the example I found of a businessman being interviewed with no reason to believe that GNG compliance could have been demonstrated before that interview.

Overall, I'm not feeling like we have established the utility of sweeping statements. It seems more likely that some interviews (of the article's subject) will, in part, contribute to notability, and some other interviews will not contribute at all. WhatamIdoing (talk) 18:47, 1 October 2024 (UTC)[reply]

“direct statements by the subject (in interviews and wherever else) are not independent and do not count towards the depth of coverage of a source” still reads well. SmokeyJoe (talk) 21:34, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I would say just "statements by the subject ...", considering the apparent distinction some editors make between things that are in literal quotation marks and things where someone is obviously quoting them but isn't putting it quote marks. JoelleJay (talk) 22:15, 1 October 2024 (UTC)[reply]

That is far too vague. You know this will lead to editors in AfDs tracing through all things the subject has ever said and matching them up against unattributed source material in an effort to disqualify those sources. —David Eppstein (talk) 22:30, 1 October 2024 (UTC)[reply]

You think that's more likely than editors interpreting "direct statements" to mean "only in quotation marks"? Certainly in my experience at sportsperson AfDs, where the majority of editors already understand how to dissect the secondary independent content out of an interview, this doesn't happen at all. What we do get is editors claiming statements -- even when in quotes! -- that are not in a Q&A interview format are "not interviews" and thus don't fail WP:PRIMARY. "Statements by the subject" is more than clear enough without implying that some type of statements by the subject are acceptable. JoelleJay (talk) 22:51, 1 October 2024 (UTC)[reply]

I think David's right, unfortunately. We already have editors claiming that (e.g.,) the number of stores a business operates or the amount of sales last year came from the business, so the entire newspaper article is completely non-independent (if the editor thinks the subject is non-notable; if they hold the opposite view, then this is all absolutely independent SIGCOV in depth and detail).

We could probably get editors to more or less uniformly discount direct quotations, but even introducing the concept that it's possible for part of a source to 'count' even if part of it doesn't is going to take a year or two of steady, patient educational efforts.

I think it would help if we could introduce a definition of SIGCOV at the same time. To take the WP:100WORDS idea that @SmokeyJoe mentioned, if we could tell people that SIGCOV is measured by taking a source, excluding all the direct quotations from the subject/non-independent people ("I'm so proud of my kids") and excluding all the stuff that isn't even remotely useable in an encyclopedia article ("A funny think happened on the way to this press conference"), and then checking whether there were 100 words left, then we might have a better chance of getting this idea across without it devolving into "All the parts of the source I disagree with or am suspicious about are excluded". WhatamIdoing (talk) 00:35, 2 October 2024 (UTC)[reply]

? You can't draw any sort of conclusion about what people might do with guidance that already follows directly from policy, that a large portion of people already intuitively grasp and practice, from how a vague cohort of NCORP editors apparently hyperbolize the much more complicated rules around source independence for businesses. Especially when, again, pretty much all of the source-scrutinizing editors actually at AfDs on biographies seem to have no trouble recognizing that independent commentary can be separated out of interviews -- the only issues we have in this area are with the editors who think the interviewee content, including paraphrased statements like "he thought the goal was beautiful", counts toward GNG "because the magazine itself is independent".

And no we are not going to muddy the discussion by introducing a definition of SIGCOV that no one will agree on. You know full well that would torpedo any hope of consensus. JoelleJay (talk) 02:22, 2 October 2024 (UTC)[reply]

I hope that most editors don't feel like they can make reliable predictions about the effects of policy, since most of them have no experience in writing policies at all, but I've been editing Wikipedia's policies and guidelines since 2007. I've made more edits to policy and guideline pages (about 1,500?) than almost all editors make in total, ever. I have watched the process enough times to feel comfortable making some kinds of predictions.

I share your pessimism about being able to get a definition of SIGCOV adopted. I still think that if this nearly impossible task were accomplished, it would be easier for editors to understand and accept the idea of sources that only a part of a source could 'count'. We'd have a few conversations, and then probably a few rounds of people wondering whether 50% of three sources is 3 sources or 1.5 sources, but I think it would be easier for editors to understand a bigger 'package deal' than the one change. WhatamIdoing (talk) 03:08, 2 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think it's at all hard to understand that some parts of an interview are acceptable while other parts never are and to then apply one's assessment of SIGCOV to the parts that are acceptable. I have no idea what math you're referring to with those percentages, which have nothing to do with determining whether a source counts toward GNG. Either the IRS content is significant enough or it's not, that's all the evaluation the vast majority of editors already do at AfD.
Bundling disparate proposals, especially one with a major change like SIGCOV thresholds, would obviously fail immediately. JoelleJay (talk) 00:09, 3 October 2024 (UTC)[reply]

I know it's not difficult for you to understand the concept that we should count the acceptable/relevant parts of a source, but I have actually seen editors who take quite the opposite approach and say that any inclusion of non-independent content makes the entire source uncountable. It's best when our policies and guidelines are clear even to them, which sometimes requires defensive effort. It would be easy to write policies and guidelines if you were the only person reading them. WhatamIdoing (talk) 01:38, 3 October 2024 (UTC)[reply]

Interviews with people representing businesses should always be looked at with a grain of salt at the source doing the interview, as NCORP has previously identified, there are trade magazines that take money to do such promotional interviews, which is what I get from the example you provide. It would be different if it were something likes Fortune or Forbes staff interviewing a CEO, which in those cases we don't have to worry about this pay-to-publish idea.

And I would say that we can write to the fact that the material in the interview portion of an interview article is the stuff that can't be used for notability, but any extra material, such as multiple background paragraphs that provide significant coverage of the individual, or as a broader example, a biography written with some interview inserts from the person being profiled. This is similar to the idea that a work can be primary and secondary at the same time.

I just don't think we can write, with absolutely objectivity, that an interview is never or always going to be allowed for notability demonstration. I think we want to edge on the caution that interview content is generally not going to contribute to notability but that an interview with a major publication is a good indicator that there should be GNG-appropriate sources to support notability of that person. Masem (t) 00:23, 2 October 2024 (UTC)[reply]

@Masem, the example I provided is a news piece in a large daily newspaper, published in a country where taking money for promotional content but then labeling it as a news story is actually illegal. Do you intend to accuse them of breaking US federal law? If so, do you have anything other than your own gut feeling to back it up? WhatamIdoing (talk) 00:39, 2 October 2024 (UTC)[reply]

Except, the company that runs Mercury News, the Bay Area News Group has a significant "digital marketing solutions" that would make me question all that. The last part of that, where it gives a short bio and 5 interesting facts, uses lower case lettering for the person's name, and that screams that someone entered values into a form field, rather than something written honestly by a reporter. For comparison, here's another such interview with a non-notable business leader that is CEO of a notable company [7], and here's another for Google's first employee who is barely notable given the BLP article we have [8], both illustrating the same form approach. I have several major questions that were I making such articles, would likely avoid using those interviews as sources unless I have many other reliable and secondary sources to establish notability first. — Masem (t) 01:57, 2 October 2024 (UTC)[reply]

The fact that a newspaper's corporate owner also sells marketing services is not actually evidence that a piece labeled "News" is secretly a paid advertisement.

Yes, it sounds like they have a standard format. That doesn't mean that it wasn't "written honestly by a reporter". WhatamIdoing (talk) 02:10, 2 October 2024 (UTC)[reply]

I just don't think we can write, with absolutely objectivity, that an interview is never or always going to be allowed for notability demonstration.But...no one is advocating for that. We're asking that the existing, intuitive understanding that statements by someone being interviewed are not independent (and anyway should already be ignored as primary sources) but secondary independent analysis around those statements is. And I really don't think it's necessary to insert the suggestion that interviews can be an indication of notability, especially not into GNG, which is for assessing the sourcing that contributes to notability. Interviews are no more indicative of additional sourcing existing than any number of other predictors that we don't explicitly state in WP:N due to their not actually counting toward notability themselves. JoelleJay (talk) 02:40, 2 October 2024 (UTC)[reply]

Masem was only clarifying the limits of his earlier remark, which actually did say that "an interview with a high quality source is not itself a source that can be used to consider notability". WhatamIdoing (talk) 02:47, 2 October 2024 (UTC)[reply]

How about this (change bolded):

If a topic does not meet these criteria but still has some verifiable facts, it might be useful to discuss it within another article. Some publications, such as interviews and primary research articles, may have a mixture of secondary and primary or independent and non-independent coverage of the subject. In these cases, only the content that is secondary and independent may be evaluated for GNG purposes. JoelleJay (talk) 15:34, 3 October 2024 (UTC)[reply]

No we do not need this. Slatersteven (talk) 15:42, 3 October 2024 (UTC)[reply]

I think it's accurate; perhaps it would be helpful. WhatamIdoing (talk) 16:30, 3 October 2024 (UTC)[reply]

If we're going to get anywhere on this topic, we need input from more editors. So here's a ping for everyone mentioning "interview" in the current businesspeople delsort (which I have never looked at before now), whether promoting or rejecting content-from-interviewee as sources. @Alpha3031 @CharlieMehta @CNMall41 @Dclemens1971 @Bearian @Julle @Robert McClenon @Scope creep @Lamona @Left guide @Esolo5002 @Mccapra @Crystalcoin @EmeraldRange JoelleJay (talk) 00:54, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Support, generally. It will make SIGCOV analysis more case by case by opening up the door slightly to interview content. However, many interviews, including Q&As, have some amount of editorial coverage that exists independent of the interviewee and it’s arguable this could constitute SIGCOV in particular circumstances. Perhaps we add some discussion somewhere or an anchor to PUREINT so we can easily point to sources that are purely interview content and thus not allowable for notability purposes. Dclemens1971 (talk) 02:40, 7 October 2024 (UTC)[reply]

I think that in most cases, editors use good judgment around our guidance around notability. There are, and there always will be, edge cases that are tough to determine whether the subject deserves a stand-alone page. The challenge is that there are editors who prefer bright-line rules and the more we try to articulate a bright-line, the rule swallows the general purpose. With the case of interviews, I think there are many editors who do, or who have, recognized that most interviews contain a mixture of editorial content (from biographical information to the questions printed [or aired]). However, I do think we should be very wary of finding notability if an interview is only the first (or second) GNG source. (And as an aside, there is no standard developed for what constitutes an interview - and how that differs from someone being quoted, even about themself, in print, online, or on the air). - Enos733 (talk) 03:49, 7 October 2024 (UTC)[reply]

It will make SIGCOV analysis more case by case by opening up the door slightly to interview content. Maybe I should take part in businessperson AfDs more often, since the intent of this proposal was more to close the door on certain interview content that often gets passed off as IRS SIGCOV in other AfDs! JoelleJay (talk) 15:47, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@JoelleJay:, without reading the thread in-depth (and forgive me it is way too long for me to focus on) I am unsure how I can assist. Can you let me know specifically where I mentioned it? Just a quick note that I have never seen an interview used to establish notability so I was likely arguing against it since they are not independent. --CNMall41 (talk) 04:49, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@CNMall41, it looks like you mentioned interviews in this nom: Wikipedia:Articles for deletion/John Frankel (financier). WhatamIdoing (talk) 05:02, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Thanks. The particular reference is this from TechCrunch. It is regurgitating the person's words and not about them at all. It is him giving advice so I do not see how it could be used as a reference showing his notability. Hope that helps. --CNMall41 (talk) 05:17, 7 October 2024 (UTC)[reply]

I’m of the opinion that interviews can stay as references, but they don’t necessarily contribute to notability. They are bonus, but not the minimum requirement for significant coverage. Bearian (talk) 05:20, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@CNMall41 and @Bearian I also agree with both of you on how to use interviews in notability discussions. This was the main reason I nominated this article for deletion. Charlie (talk) 14:07, 9 October 2024 (UTC)[reply]

@CNMall41, that source doesn't look like it's in an Interview (journalism) format. It looks like an ordinary article, with paragraphs. An interview looks like this:

Jordan Crook: Mr. Frankel, how do you feel about computing headsets and wrist-watches?

John Frankel: Jordan, the thing that will make us comfortable with wearables will be the accuracy of the information they provide. Letting Siri be not completely accurate is annoying, but since wearables are ever-present, that information needs to be 100 percent correct.

An interview does not look like this:

"John Frankel, founder and partner at FF Ventures, has a steady hand on the pulse of innovation. He’s invested in companies like 500px, Appy Couple, and Moveline, to name a few, and while he doesn’t see a Series A crunch on the horizon, he does see the pace of innovation rapidly heating up.

"After all, his firm as led seven investments in new companies since December 1, most notably in companies who are taking the smartphone and turning it into something truly functional and useful for people.

"As our focus begins to shift from pocketable computers to wearable ones, we found it only fitting to see how Mr. Frankel feels about computing headsets and wrist-watches.

"“The thing that will make us comfortable with wearables will be the accuracy of the information they provide,” said Frankel. “Letting Siri be not completely accurate is annoying, but since wearables are ever-present, that information needs to be 100 percent correct.”"

(and it goes on from there, for more than 400 words, about a quarter of which are direct quotations). WhatamIdoing (talk) 05:35, 7 October 2024 (UTC)[reply]

I respect your point. Here is what I see in the article. - “See how he feels about,” “said Frankel,” “Frankel sees” (followed by quote), “He brought up…,” another “Frankel sees…,” “said Frankel” (preceded and followed by another quote), “we took the opportunity to ask Frankel his opinion..,” “said Frankel” (again preceded and followed by quote). - No independent journalism. Just because a journalist puts it in prose as opposed to a Q&A does not mean it isn’t an interview. Even if we parse the meaning of the word, it is still not independent coverage. --CNMall41 (talk) 05:43, 7 October 2024 (UTC)[reply]

I certainly agree with this position, though it's often much harder to argue at AfD. In those cases I generally just highlight the fact that it's not secondary analysis of the subject. JoelleJay (talk) 15:17, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Something doesn't need to be a Q&A interview for it to contain primary interview content. JoelleJay (talk) 15:41, 7 October 2024 (UTC)[reply]

True, but there's a gap between "contain primary interview content" and "be entirely an interview". WhatamIdoing (talk) 19:08, 7 October 2024 (UTC)[reply]

I have concerns like many other have raised about what counts a secondary within an interview piece. I think drawing a bright line behind "secondary independent commentary by the interviewer" is not a good line to draw. If the source is primarily an interview and has a bit of prose to provide context, it should not count for SIGCOV. A good journalist would likely add some independent context where relevant, but some might rephrase/summarise information generally sourced from the interviewee. I do trust editors to use good judgement and support the general idea behind the guideline. On WP:INTERVIEWS, we have

The general rule is that any statements made by interviewees about themselves, their activities, or anything they are connected to is considered to have come from a primary source. Statements made by interviewees about subjects they have not personally experienced (e.g., the historian interviewed on the radio about a historical event) could be either primary or secondary, depending on whether it merely repeats what other sources say or whether it adds analysis, context, comparison, or other transformative thought to the original sources.

If we want to make this into a guideline, I would support this. For clarity, maybe we could add something about how SIGCOV can still come from a source containing an interview but not from the interview itself. EmeraldRange (talk/contribs) 14:39, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@EmeraldRange, I have similar concerns, but I'm hoping that these situations will be preempted by not stating that such content counts toward GNG, but rather that it may be evaluated for GNG purposes: Some publications, such as interviews and primary research articles, may have a mixture of secondary and primary or independent and non-independent coverage of the subject. In these cases, only the content that is secondary and independent may be evaluated for GNG purposes. This still leaves open the ability to argue that particular content in an interview is not secondary (even if it doesn't come straight from the interviewee). It also doesn't imply that secondary independent content is inherently SIGCOV, only that it may be evaluated for that property.

Perhaps it would also help to clarify that this carve-out is only for some interviews and not interviews in general? My intention with introducing this language is to have guidance somewhere that explicitly states interviews are not automatically secondary and independent simply by being published in a third-party source. Maybe this isn't a problem in businessperson AfDs as much, but it certainly comes up a lot elsewhere, e.g. Wikipedia:Articles for deletion/Esraa Owis where video interviews (not to mention routine churnalized event results and uncaptioned photo spreads!) were claimed to be independent secondary SIGCOV. JoelleJay (talk) 15:37, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Yeah, you put it better than I did. I support having a guideline that says interviews are not generally independent and therefore don't count towards SIGCOV just because someone decided to interview them. The caveat is just that some GNG-worthy sources can have an interview as part of secondary independent SIGCOV in the same web page/article/book. EmeraldRange (talk/contribs) 19:37, 7 October 2024 (UTC)[reply]

I don't know if we really should or even could boil our guidance on interviews down to one or two sentences. In addition to the paragraph quoted above by EmeraldRange starting with the general rule, I would also include a summary of the paragraph at the end of the two sections, which start with how interviews often have a short bio from the subject and detail how to examine them, namely To be secondary, the source has to contain transformative thoughts, which an uncritical parroting of what someone else said lacks. and Material originally written by the subject of a Wikipedia article is not independent of that article's subject. So, basically, I think we should cover it with the following points:

Introductory sentence with the some publications such as interviews as written here
The paragraph about the general rule
Any additional common caveats like the short bio paragraphs
A bit about how a unusually high volume of interviews that don't look like the usual SPIP or routine coverage might be indirect evidence of eligible sources existing, even if they're not themselves eligible sources, similar to how the additional criteria like ANYBIO work. (though if using it that way one had better make an actual argument instead of dropping a list of links and leaving)

This would make it a bit too long to tack onto the end of GNG, so instead I would suggest a new subsection under § Common circumstances instead, especially since the context from the other subsections could be helpful. I would also not be opposed to actually adding the last part also to NBIO, perhaps as an additional clause in ANYBIO, but I don't have strong opinions on how to write the rule. Alpha3031 (t • c) 04:18, 9 October 2024 (UTC)[reply]

I agree with this, but I think it would be harder to get such a large chunk of detailed guidance through right now (see the discussion above for how much knee-jerk resistance there is to limiting interviews in any way). My hope is that we can get consensus for a small change that simply reiterates PST/independence in the context of interviews so that we have something in our PAGs to point to when editors insist material from an interviewee is somehow independent/secondary enough for GNG. JoelleJay (talk) 23:16, 9 October 2024 (UTC)[reply]

If Wikipedia:No original research#cite note-8, which already gives interviews as an example of primary sources three times, isn't already "something [effective] to point to", then I'm not convinced that adding another line here would make any difference. Wikipedia:Independent sources ("just" an essay, of course) also uses an interview as an example of a non-independent source.

I think detailed guidance would be more accurate, and I think that having our advice pages be accurate is important. In terms of practical outcomes (Note: I have a personal bias against articles for BLPs of borderline or doubtful notability, which means that I'm defaultly opposed to most of the articles for which an interview could be the deciding factor), if we say that it's primary and it's non-independent, and editors are still saying "Count this anyway!", maybe the problem has more to do with our WP:UPPERCASE culture, and these pro-interview claims are closer to WP:ILIKEIT votes, or (less bluntly) a case of editors using their best judgement to decide what ought to be an acceptable subject. If so, the there's nothing we can change in any guideline that will change the substance of their comments. The most we could hope for is a change to the appearance of the 'keep' votes. WhatamIdoing (talk) 01:36, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Maybe if you'd had to explain how interviews work re:notability in literally hundreds of AfDs, you'd understand why this is needed. Editors claim that WP:OR passage is "just a footnote, not part of the policy", note that it says "depending on context" and therefore whatever they're promoting is exempt, and/or bring up the fact that interviews are "not mentioned at WP:N" so there are no limitations, and this happens constantly. Having something in the guideline would've saved the time of 15+ editors and prevented 2500+ words of useless arguing in just these seven AfDs alone: [9][10][11][12][13][14][15] And those are just some of the recent athlete AfDs I've bookmarked where interviews re:PAGs is actually discussed; hundreds more feature editors having to explain why the interviews someone puts forth as GNG sources don't count without further discussion. JoelleJay (talk) 03:01, 10 October 2024 (UTC)[reply]

I've written a lot of WP:Interviews, which is generally a sign that I've spent more time explaining it than I'd like to, though you're correct that I haven't done so "in literally hundreds of AfDs".

OTOH, those editors are correct that whether an interview is independent or primary depends on the context. In the context of dear old Prof Portant talking about a historical event, his statements are (probably) independent of the subject and secondary for the subject. In the context of Joe Film talking about himself and.or his latest film, his statements are (usually) non-independent of the subject and primary for the subject. In both cases, the media outlet's decision to publish something about the subject, and their decision to interview this person, is independent.

My thought above, though, is a bit different than whether a given source is realio-trulio independent, as that word is defined in the GNG. What I'm wondering is: if someone's willing to argue that vehemently that the subject is notable, do you actually think that plopping the word interviews into this guideline will actually make any difference? If you thought that editors voting keep keep desperately keep would do an about-face if we could say "Chapter 2 verse 9 of the Book of Notability says 'Independent sources shalt be counted, and the sources of independence shalt be counted. Interviews shalt thou not count, excepting as they are interviews about the subject by someone who is not the subject. Interviews with musicians, actors, athletes, and politicians are right out'", then it might be worth it, but looking at the comments in the AFDs you've linked, I suspect that the response would be "I think the other sources prove notability anyway, so doubleplus keep and a pox on your guideline about interviews." WhatamIdoing (talk) 03:45, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Obviously that context was irrelevant in these AfDs on sportspeople. The choice of a publisher to interview someone is not coverage of that person, so their independence in that aspect is also irrelevant to GNG.

I don't care about convincing those keep editors to change their !vote. The point is to convince the closer that their arguments are not P&G-based, which is easier to do when we have a straightforward guideline to point to. Merely reminding editors that interviews contain primary non-independent content is far from the best way to prevent such content from being presented as IRS SIGCOV -- precise instructions on how to evaluate media relying on quotes/comments from the subject, à la NCORP, would be preferable -- but it is still a step forward and is much more likely to gain consensus. JoelleJay (talk) 19:11, 10 October 2024 (UTC)[reply]

In your experience, is this an issue mostly with sportsbio AfDs? Alpha3031 (t • c) 04:00, 10 October 2024 (UTC)[reply]

@JoelleJay, I looked at the first two AfDs you link to and see that there are some confusion between how we define an interview. In the Çelik AfD, what an editor considered a GNG-interview was a one sentence quote. I don't think this would constitute significant coverage of the subject, whether it was a quote or prose (but at least one editor disagreed). However, while the subject was "interviewed" (or quoted by a reporter), this differs from a full length interview with a subject - such as this interview with Max Bacon or this interview with Toms River Mayor Dan Rodrick. Now I won't suggest that either mayor should have a stand-alone page based on this interview, but there is a qualitative difference between a one or two sentence quote in an article about something else and publications devoting time to talk to a subject about themselves. Any guidance we may want to provide editors should take these differences into account -

Enos733 (talk) 16:14, 10 October 2024 (UTC)[reply]

But it doesn't matter which format an interview comes in -- press conference quotes, sit-down long-form, Q&A -- primary or non-independent content does not contribute to GNG and does not help establish notability. JoelleJay (talk) 18:43, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Which takes us back to the thread with @David Eppstein, @SmokeyJoe, and @Alanscottwalker that it's not "interviews" per se, but direct statements by the subject (in interviews and wherever else) are not independent.

I think it would be possible to take this too far, but I think that a moderate interpretation of it would be feasible. The GNG already gives examples of non-independent sources, and "direct statements" or, if you'd like to start more conservatively, "direct quotations from the subjects, when speaking about themselves" could be added to the middle of that list.

I think the wikilawyer potential here largely lies in these two areas, and both will come from people who believe the subject is non-notable:

"There is one direct quotation from the subject in this lengthy source, so the entire source is tainted with non-independence and doesn't count at all."
"I personally believe that the source got this (non-quotation) information from a source that got it from the subject, so this independent-seeming source is really not independent." For example, a source might write about which publicly traded companies in a given sector had the best profits last year, and the editor might claim that since the earnings were reported by the companies, then any analysis of those earnings is tainted by non-independence. (Or, you know, pretty much every criminal accusation over private conduct ever.)

I don't know how other editors feel about the extent to which these might be manageable risks, but I think it's not impossible.

More generally, do we think this would take us in the direction of Notability's guiding light, which is enough attention from the world at large that it's possible to write a decent encyclopedia article? If this were strictly applied, would we be able to accept an article of the he said/she said sort? What kind of independent sources could you find for events in a warzone, if you declare all information from all of the belligerents to be non-independent, and nobody unconnected with them can do more than speculate? WhatamIdoing (talk) 21:24, 10 October 2024 (UTC)[reply]

The general principle surrounding interviews ought to come from WP:N: "Article and list topics must be notable, or "worthy of notice"", and WP:WHYN: "to ensure that editors create articles that comply with major content policies." To me, if we look at these guiding principles, we should be careful with explicit instructions and instead encourage editors to judge a reliable source holistically, both in what is published and the context of the publication. Most publishers, unlike this project, are limited in resources and use editorial judgement in what is published. So, we must be willing to recognize and accept differences in the quality of source, that a one-off quote in a game recap is much different than a long-form interview with an industry leader (even if we start the evaluation with a healthy degree of skepticism of anything that hints at self-promotion) . - Enos733 (talk) 00:11, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I like this as a vision, but in addition to be willing to recognize and accept differences in the quality of source, we will need editors (each of whom will use their best editorial judgement and arrive at the opposite conclusion) to be willing to accept differences in each others' views about the quality of sources. WhatamIdoing (talk) 01:01, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I don't understand -- are you disputing that material with zero independent secondary coverage cannot count towards GNG under any circumstances? JoelleJay (talk) 01:45, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Your first example would be completely obviated by my proposed guidance, your second example does not seem to happen anywhere outside of maybe business topics that are already under NCORP and so are irrelevant here. The wikilawyering would and does come, at much higher frequency, from people insisting that an interview statement like "he expressed that he wanted to congratulate his teammates" is not a "direct quote" and therefore is secondary independent coverage. See the testimony by @EmeraldRange and @CNMall41 who have separately brought up the problem of journalists merely restating/summarizing a subject's words without providing secondary analysis.

Notability's "guiding light" is that notability can only be presumed via meeting GNG or an SNG. In this discussion we are only concerned with GNG, which very clearly insists on specific criteria and which offers exactly zero support for non-coverage-based metrics of notability. I would be opposed to adding any suggestion that "being interviewed" is even an indication of GNG sourcing existing when WP:N does not offer any other "indications": literally everything in it is about coverage. JoelleJay (talk) 01:37, 11 October 2024 (UTC)[reply]

My first would not be obviated by the suggestion (not yours) that we merely cram "interviews" or "direct quotations from the subject" into existing list of examples in the GNG.

I agree that notability is concerned with coverage, as in wikt:coverage, n. "(journalism) The amount and type of attention given to an event or topic in news media or other media." But an interview of Joe Film, to talk about Joe and his films, is coverage, so it's a little more complicated than just "everything is about coverage". WhatamIdoing (talk) 01:44, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Part of my concern is that, especially for topics with less coverage, it's not difficult to get yourself interviewed or covered by media, especially local news outlets. The journalists still have the independent decision to conduct the interview and publish as they see fit but the mere act of coverage shouldn't be enough. This consideration is not limited to interviews only, but I think the key assumption me and other editors are making is that interviews are necessarily not independent due to the subject's direct involvement.

Two aspects of GNG here. For significant coverage, sure the interview itself existing is an example of coverage. But it's not independent. What I suggested is that "interviews" can count to GNG if and only if there's significant independent coverage within the work (book, article, etc.) that goes beyond what the interviewee might have directly provided for the work (the interview itself, quotes, etc.) I think your second example of hearsay can be argued still within the suggested guideline, but that example is, in my view, the literal definition of a secondary source.

Essentially, the line between primary and secondary souricng is never clear but I think the mere existence of an interview is not independent enough for GNG. EmeraldRange (talk/contribs) 03:27, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I agree with you. The GNG focuses on independence in terms of the source/subject relationship: Richard Nixon saying "I am not a crook" in a press conference (in response to a reporter's question about his income taxes), is never going to be independent of the subject of Richard Nixon. However, the decision to give Nixon an hour-long live platform on television was made independently – thus independent in the attention-from-the-world-at-large idea.

The problem I've seen with the "hearsay" example is that "Company A is more profitable than Company B" is, as you say, characteristic of a secondary source. But we have editors who will say, "Wait a minute: How did Frank Financial get the numbers to do that analysis? They must have come from Company A. Therefore, that source isn't realio-trulio independent of Company A, so the source doesn't count for GNG (or NCORP) purposes."

This is IMO wrong for that example but also IMO not entirely unreasonable for others. I'm satisfied that Frank Financial, who has gone through Form 10-K filings for an analysis, should be considered independent, but one has to be a little cautious in certain other areas (e.g., "independent" studies funded by cigarette manufacturers), which is why your concept of a holistic review seems more appropriate to me. WhatamIdoing (talk) 04:15, 11 October 2024 (UTC)[reply]

WAID, I am now familiar with you points, but am unconvinced that they are compelling enough to do anything about.

Dot point 1. Tainting. Something in the source is non-independent and so the source as a whole may be non-independent. This can be true. For example, on digging, I discover the journalist was last year an intern in the company that is the subject of the article. I would call this tainted for the purposes of being one of the two best GNG sources. Assuming the journalist is not connected, but they have a direct quote from the CEO, this does not taint the rest of the source. If the journalist’s story is sprinkled throughout with adjectives from the company’s last year of press releases, I think the call would be subjective. Maybe the adjectives are measured and appropriate. Maybe they are puffery (ascribing unverifiable positive attributes). Maybe it is just poor journalism.
Dot point 2, I maintain, against your criticism, that this is a line of think that may be wisely considered. However, it is very subjective, and I have *NEVER* seen anyone wikilawyer that sort of argument in support of deletion of an article that should be kept. I personally have failed to win a deletion with such an argument, to later see the old article draftified as COI and then deleted per G13. I don’t think anything we are talking about here is going to see these arguments swing from being difficult to winning too easily.

On direct statements by the subject (in interviews and wherever else) are not independent, I like the backing away from focus on “interview” as some people seem to have an expansive definition of “interview”, albeit illogically in my opinion. I like the avoiding of “primary” and “secondary” sources, because any interview can be both, and many people have written very confused things about source typing of an interview. I like the idea of declaring such statements as not contribution to SIGCOV because (1) SIGCOV needs more attention and this point is good, and (2) limited SIGCOV feeds directly into the GNG from that angle, and only one angle is needed, even if three angles are available.

- SmokeyJoe (talk) 02:26, 11 October 2024 (UTC)[reply]

I don't spend much time in biography delsorts other than sportspeople and academics, so I don't know how big an issue it is elsewhere. JoelleJay (talk) 19:14, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Comment I read through this and I agree with the very first sentence, they are WP:PRIMARY and can't be used to establish notability but that is not the whole story. There is not doubt that attitudes have hardened in the last decade to folk pushing interviews as a mechanism to prove notability. I was always told you couldn't use it in that way and its more or less set in stone unfortunately, whose practice I include myself in. I've tended to ignore folk who use it in that way and it always seems to be those celebrities, band members, artists, ceo's and industry professionals, those who are doing the PR rounds in particular. When you look at blps sourced with interviews, for example taken in multiple countries, or multiple interviews done across months or years as two example, they are significant and they must be taken into account. They can't just be written off. But it needs clarified but how to get the guideline correctly written to ensure its not abused. There is so many folk trying to build their own wee personal brand and interviews are very big part of tha mix, doing the PR round, that is very common for a certain segment of society. So if there is updates, the language needs to be correct. scope_creep^Talk 12:08, 8 October 2024 (UTC)[reply]
When you look [some cases] … interviews … are significant and they must be taken into account. They can't just be written off.
For what purpose? The purpose is limited for the testing against the GNG concept. It is suggested that there are zero cases where there are significant interviews and the GNG is not already easily met by other sources. That there is no need to ever have to rely on an interview to justify inclusion of a topic that ought to be included. For GNG purposes, there is never a need to take an interview into account. SmokeyJoe (talk) 13:37, 8 October 2024 (UTC)[reply]
You might as well say that all articles on Nobel prizewinners should be unsourced because we know they are notable. If a source can contribute to notability it can contribute to notability. We should not say to not count some sources merely because other sources exist. —David Eppstein (talk) 17:39, 8 October 2024 (UTC)[reply]
A good point to remember is that the GNG and SNGs are a presumption of a topic being notable, not an absolute. Thus, if we have a bio article with its only source as an interview, that will not meet notability, but because of the presumption, there is a strong likelihood addition, non interview sources exist, and the article should be kept otherwise until someone does a thorough BEFORE to demonstrate no further sourcing is available. I do not want us to say an interview is an indicator towards notability, automatically. Masem (t) 18:56, 8 October 2024 (UTC)[reply]
User:David Eppstein, where do I imply that some articles should be unsourced?
Highly notable people get interviewed. This does not mean that being interviewed means the interviewee is notable.
Borderline GNG questions do not involve Nobel Prize winners. They do involve ambitious new graduates and nascent commercialism and are part of typical native advertising campaigns, which involve gaining a Wikipedia article.
The GNG requires sources to be independent. An interviewee is not independent in their interview. The introduction to an interview is not an interview. The analysis of an interview is not an interview. It’s weird that this is so hard. In practice, it looks well enough understood, except by proponents of non-notable articles, the intended audience of this proposal.
However, given that this is proven difficult, we can avoid any mention of interviews, with: Statements by a subject are not independent of the subject, and do not contribute to significant coverage of the subject.
— SmokeyJoe (talk) 22:12, 8 October 2024 (UTC)[reply]

The opening line makes no gosh darn sense

The guideline currently begins as follows: On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article. No! Notability is not a test; it's the quality being tested for. Saying "notability is a test" is like saying "acidity is a test" or "sweetness is a test". This has irritated me every time I've looked at the guideline intro for years. I changed "test" to "concept" and was thanked twice but was reverted on the basis of a 2011 discussion. I don't think a thread from over a decade ago that breezes past the word choice in question can actually outweigh the point that "test for" makes no logical sense. But actually, the opening line is just not very informative. The "page in a nutshell" blurb is a better opening than the first paragraph of the intro itself. If I had to begin the way the guideline currently does, I'd do something like the following:

On Wikipedia, notability is roughly synonymous with "article-worthiness". We say that a topic is notable when the world at large has paid significant attention to it, in a way that we can document with trustworthy sources.

I'd even go a bit further and say that wedging the noun notability in before the adjective notable isn't obligatory. The current opening line seems to contort itself in order to drop the page title into the text. We don't do that for article titles: If the article's title does not lend itself to being used easily and naturally in the first sentence, the wording should not be distorted in an effort to include it. We could for example use an alternative like the following:

On Wikipedia, our articles cover notable topics, those to which the world at large has paid significant attention, in a way that we can document with trustworthy sources.

This is way, way down the list of problems that our planet faces, but dang it, it bothers me, and I think it makes explaining what we're on about more difficult than necessary. XOR'easter (talk) 01:06, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Part of the issue may be the wiki-definition of notability compared to the normal English definition. The last suggestion would run head-on into that problem, even though the sentence tries to defer to wiki-definition. But I agree that saying it is "a test" is wrong, we have tests to judge notability, which is usually what happens at AFD, WP:N and the SNGs are used to supply data for that test. "A concept" is a far better word. Masem (t) 01:18, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Yes, the difference between the wiki-definition and the vernacular should probably be addressed as quickly and clearly as possible. I don't think the current opening line does this very clearly. Perhaps we could say something like, "our articles cover notable topics, by which we mean...". XOR'easter (talk) 01:22, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I support swapping “test” for “concept”, per User:XOR'easter and Masem. It is not a test, but a Wikipedia neologism. Calling it a “concept” is true, and better introduces it as a new concept.

It’s unfortunate that the following paragraph fails to explain Wikipedia-notability and how it differs from Wikt:notability.

And while here, there are problems with the nutshell. The nutshell is the wrong place to define the neologism “notable topics”, and the nutshell is wrong to state that WP:N covers WP:NOT. It is also too long, and “over a period of time” is patently wrong as current affairs get articles immediately. I suggest:

This page in a nutshell: Wikipedia articles are restricted to topics that have gained sufficiently significant attention by the world at large. We consider evidence from reliable and independent sources to gauge this attention.

Move “The notability guideline does not determine the content of articles, but only whether the topic may have its own article.” to Wikipedia:Notability#Notability guidelines do not apply to content within articles or lists because the nutshell should not be bogged down in what the page is not about.

I would insert “best” in front of gauge to very slightly weaken it from a dogmatic tone.

- SmokeyJoe (talk) 02:01, 30 September 2024 (UTC)[reply]

That part about "notability guidelines does not determine content of articles" comes up far too much in contentious discussions around certain article topics and particularly around lists, and I don't think we can move it from the nutshell. Masem (t) 02:36, 30 September 2024 (UTC)[reply]

First, I will say that I think the blurb in the nutshell about the notability guideline not applying to article content is not a heavy burden in that location. The wording of the entire nutshell is short, easy to read, and good as quick reference. Also, if as Masem says this comes up too often in contentious AfD discussion then that is another reason for keeping this blurb in place.

Next, I have no problem if the wording for the opening sentence is changed. I can see saying "notability" is a concept. That's a good start. I agree that it is a quality that is being tested for. And good point that "notability" is actually a Wikipedia neologism because that is the way it is treated. To garner notability for your newly posted article there are criteria that must be satisfied. Saying that a given article passes notability is simply shorthand communication - which I haven't thought about until now. ---Steve Quinn (talk) 03:15, 30 September 2024 (UTC)[reply]

One more thing. Agree with Smokey Joe on this one. I think it would be possible and worthwhile to compose and add to this guideline — a short comment on "notability" that explicitly distinguishes between a Wiktionary (dictionary) definition and the Wikipedia concept that we seem to be striving for in this discussion. ----Steve Quinn (talk) 04:00, 30 September 2024 (UTC)[reply]

By bloating the nutshell, you make the nutshell less likely to be read.

There’s a whole section WP:NCC. Its title seems pretty good, but the paragraph is a garden path that fails to reinforce the title and sends the reader elsewhere. The bit in the nutshell is not actually working, is it? SmokeyJoe (talk) 04:13, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Myself, I don't think we need the line, but I've seen some editors in the past in other venues complain heavily about the importance of NCC (to a fault, to some extent) that we may have pushback if it is removed from the nutshell. That's my concern here. Masem (t) 12:24, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Naming Convention Comics (NCC), is that what you meant to link to? Alanscottwalker (talk) 14:14, 30 September 2024 (UTC)[reply]

WP:NNC. SmokeyJoe (talk) 22:37, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I'm more bothered by the word "notability" than anything else. Let's be rid of it. That way we don't have to explain, it is not what you think it means. (My latest is WP:STAND ALONE: 'that arcle STANDs', 'that article does not STAND', STAND ALONE is a concept, or a test'; but there are many others I'd be good with ) It also gets rid of that completely annoying use or confusion of so-called 'notability in article content', limiting 'the thing' to an attribute of whole articles. -- Alanscottwalker (talk) 11:09, 30 September 2024 (UTC)[reply]

The “test” is actually notedness… ie whether the topic/subject been sufficiently noted by enough independent reliable sources to warrant WP having a stand-alone article about it. I often think we should have called this guideline “WP:Notedness”… but it’s a bit late to change things now. Blueboar (talk) 11:48, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Late to change, isn't wiki suppose to be change, or 'Insanity is . . .' :) Bold change, even. Time, here, has not dispelled confusion, it has fostered it. --Alanscottwalker (talk) 11:57, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Yes, the fact that "notability" in the Wikipedian sense has nothing to do with how much to say about a topic within a page is ... well, it's a bit odd. XOR'easter (talk) 15:46, 30 September 2024 (UTC)[reply]

It's why notability is not considered a content policy as V, NOR, and NPOV do. Meeting WP:N assures there's a good basis for the content policies to be met, such as from NOR such that we don't want an article excessively sourced to primary works. Masem (t) 15:55, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I agree with Alan that it would be good to rename this guideline to something that is descriptive in plain old English, like WP:Inclusion guideline or WP:Requirements for a separate, stand-alone article or something. That will have to be a separate discussion, but it would be better to get it done than to keep spending time and energy explaining this. WhatamIdoing (talk) 01:04, 1 October 2024 (UTC)[reply]

That said, "worthiness" is not something I think it is good to use here. 'Person, are you worthy! Place, are you worthy! It's too subjective and really off-putting in many ways. Concept for, test for 'article organization' might work there. Alanscottwalker (talk) 12:11, 30 September 2024 (UTC)[reply]

HPV is both a test and the thing you have if you've ever lived in a dorm in college. GMGtalk 12:20, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Indeed, and here it is not what you have, it is what the article has. Alanscottwalker (talk) 12:27, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Not really. In this analogy, having HPV is existential notability of the subject, the documentation of the lab results is the WP article, and WP editors are...I guess...the uncomfortable things you need inserted in your nethers. GMGtalk 12:39, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Existential is the absurdity. This is not philosophy, it is how do we organize subjects. Alanscottwalker (talk) 12:44, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Existential is the correct term. A subject is or isn't notable as it currently exists. Once it is independently notable, it can never not be notable. It is a trait the subject now possesses. GMGtalk 12:56, 30 September 2024 (UTC)[reply]
I did not remark on its correctness, certainly not in a insular way, I remarked on its absurdity. Alanscottwalker (talk) 14:25, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Also support changing test to concept. The GNG may be a test, ANYBIO might be a test, PROFTEST might be a test, but the overall [concept] of notability isn't a test any more than WP:NPOV, WP:V, WP:NOR, and WP:NOT are tests (in which case, let's just rename "policies and guidelines" to "tests"). — Rhododendrites ^talk \\ 13:07, 30 September 2024 (UTC)[reply]
If policies and guidelines are tests, does that mean that a dispute becomes a test match? WhatamIdoing (talk) 22:10, 30 September 2024 (UTC)[reply]

This thread has gone in several different directions. Regarding the OP, besides being the main attribute which the guidelines attempt to define, "notability" is shorthand for the types of reviews that determine whether or not that criteria has been met. And if you want to deeper down the rabbit hole, in practice, there is a slight difference in scope. In practice the review process is primarily about reviewing for what's defined in the wp:notability guidelines, but also gives a tiny bit of consideration for other factors such as the degree of compliance with wp:not/ degree of enclyclopedicness and also real world notability/importance. And to go farther down the rabbit hole, the SNG's are one of the ways of injecting those later criteria. So IMO "notability" is both the attribute and the review process. North8000 (talk) 13:16, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I don't believe "The opening line makes no gosh darn sense" is compatible with WP:TALKHEADPOV, I do believe "test" in the opening line is compatible with the dictionary sense "a situation that shows how good something is" or "an act of using something to find out if it is working correctly or how effective it is". FT2 and Shooterwalker and Masem participated in the Intro and nutshell thread. Peter Gulutzan (talk) 14:15, 30 September 2024 (UTC)[reply]

I still agree with Masem. The opener could be better but it could also be a lot worse. In my long time on Wikipedia, my thinking on notability has reached two conclusions. First, notability is a technical term specific to Wikipedia that requires people to leave their personal definition at the door, and second, that this guideline should just be called something else (like "significant coverage" or "minimum coverage"). Despite that, it's functioned this way for a long time, and I'd rather keep it as is than risk breaking it. Shooterwalker (talk) 15:09, 3 October 2024 (UTC)[reply]

We shouldn't write the opening of a page that explains Wikipedia procedure in a way that presumes all readers already understand Wikipedia procedure. Relying on the reader to follow verbal shorthand, or the elliptical locutions of deletion debates, doesn't make for a clear introduction. XOR'easter (talk) 16:16, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Semantics. Test, Criteria, Examination, or whatever all (in context) means the same thing "how we determine if it is notable". Slatersteven (talk) 15:14, 3 October 2024 (UTC)[reply]

"Standard" is another acceptable word, but I agree this isn't that important. Shooterwalker (talk) 15:47, 3 October 2024 (UTC)[reply]

Magazines and newspapers

Do magazines, periodicals and journals such as BELLA (American magazine) fall under GNG, or NPRODUCT, or something else? Graywalls (talk) 23:54, 6 October 2024 (UTC)[reply]

I'd say NCORP since it's the main magazine of the publisher and their other magazines use the same branding. voorts (talk/contributions) 00:06, 7 October 2024 (UTC)[reply]

@Graywalls, see Wikipedia:Notability (media)#Newspapers, magazines and journals and Wikipedia:Notability (periodicals). (They are both labeled essays, but that doesn't mean that they don't represent the community's view.) Periodicals have generally not been considered to fall under CORP/WP:NPRODUCT.

That said, the fact is that any AFD nom or respondent is welcome to decide for themselves which rules they believe should apply. There is no rule that prohibits an editor from saying "Well, this subject is a magazine, but let me tell you why I think it should be evaluated under WP:BLP1E instead". There's not even a rule that says editors can't show up at AFD claiming completely made-up rules (e.g., the occasional assertion that only sources already cited in the article can 'count', or that all unref'd articles are automatically non-notable).

BTW, if you want to add some sources to that article, it took a few seconds in a search engine to find several candidates.[16][17][18][19] It looks like the overall business model for this aspirational/luxury magazine is focused on celebrities: They write a cover story for the magazine about the celeb, and then host a splashy event with the celeb, which sells their magazine (all of that celeb's fangirls buy that issue, and might become regular readers) and makes the celeb's marketing team happy (the magazine's existing regulars get exposed to the celeb). Symbiotic co-marketing isn't exactly new, but it sounds like they're good at it. WhatamIdoing (talk) 05:26, 7 October 2024 (UTC)[reply]

You're right that those are essays, and not SNGs. "that doesn't mean that they don't represent the community" but it also doesn't meant that they represent broad community consensus. Anyone can create an essay on Wikipedia. I don't know how much community support those two essays have. Graywalls (talk) 06:55, 7 October 2024 (UTC)[reply]

In my experience, they tend to be cited positively at AFD. In general, the community is lenient with articles about sources, because editors benefit directly from articles that provide information about sources we might cite. This magazine is already cited in a couple of articles. I could imagine that source being quite complicated to interpret for notability, for example: is symbiotic co-marketing really an "independent" source? And should we tar the whole magazine with the same brush, or just the cover story? WhatamIdoing (talk) 17:10, 7 October 2024 (UTC)[reply]

The only thing that matters is whether something falls under NCORP (and I guess BIO1E more generally, but that's unlikely to be relevant here). For everything else, e.g. a professor who has also acted in movies, it is sufficient to meet any one of NPROF, NACTOR, NBIO, or GNG; we don't need to argue over whether they are "really" an academic or an actor, since we can just evaluate their accomplishments independently in each field (or their entire biography holistically under NBIO/GNG). However, whether something is subject to NCORP/BIO1E is important because if it does, then meeting GNG is not sufficient (e.g. AUD only applies to NCORP, so a non-NCORP subject can pass GNG with only local SIGCOV, and all the SIGCOV in the world is insufficient for a person if it's restricted to one event). Given the existence of Wikipedia:Notability (media) and Wikipedia:Notability (periodicals) (even though they are only essays), it seems that periodicals do not fall within the spirit of NCORP, even though they are technically a product produced by an organization (a lot of things are, actually). I think we should start a discussion to clarify which products to exclude from NCORP. -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 17:14, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Wikipedia:Notability (books), Wikipedia:Notability (films), and Wikipedia:Notability (music) also cover subjects that could be thought of as "business products" (e.g., they have sales figures), and are not covered by NCORP. WhatamIdoing (talk) 17:39, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Notability feels weird

I recently got a "this article may not meet notability guidelines" on my article for The New Order: Last Days of Europe (mod), which confuses me. The mod has tons of downloads and is the 8th most subscribed mod for HOI4. That somehow isn't notable. Yet there are articles on random villages in the middle east with less than 10 people in them? They also are barely two or three sentences long, and have some random census document as their source. How is that more notable than a major video game mod?

I just don't quite understand. Help would be appriciated. -Emily (PhoenixCaelestis) (talk) 13:40, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Notability is based on what significant coverage that reliable secondary sources say about a topic. It is not about popularity or fame or recognizition, though those are elements that may lead to secondary sourcing. — Masem (t) 14:07, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Additionally, populated settlements with legal recognition are presumed to be notable per WP:GEOLAND, as it is virtually inevitable that such places will generate coverage in secondary sources. _signed,Rosguill ^talk 14:13, 16 October 2024 (UTC)[reply]

also notability has to be independent of a game, unless it gets (in its own right) significant third-party coverage. Slatersteven (talk) 14:17, 16 October 2024 (UTC)[reply]

User:Slatersteven, your “unless” part is confusing. Are you implying a difference between “independent” and “third-party”? Can you explain? SmokeyJoe (talk) 23:03, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Independent of the game means that the coverage must be of the mod in its own right (excluding just brief mentions of the game it is a mod for). Third-party means the sources can't be from anyone connected to the mod or the game. Slatersteven (talk) 10:39, 17 October 2024 (UTC)[reply]

To me it feels weird that an encyclopedia should not cover real-life villages but cover a video game mod (something concerning a ~~fucking~~ game, not even the game itself). It is because of such differences of opinion that guidelines are used. Phil Bridger (talk) 14:44, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Have others written about this mod? SmokeyJoe (talk) 23:00, 16 October 2024 (UTC)[reply]

In terms of media outlets, not that I am aware of. However, the mod has a very dedicated fanbase (I should state that I am not part of it), and has been quite popular since its release. There are also hundreds of YouTube videos on it. I doubt the average media outlet has staff that just sit down and download random mods for strategy games from 2016, but I think there's a couple of gaming-specific outlets that have reported on it. I'll see what more I can find. -Emily (PhoenixCaelestis) (talk) 23:08, 16 October 2024 (UTC)[reply]

@PhoenixCaelestis, check out Wikipedia:The Wikipedia Library for access to some sources. It leans scholarly, but you might find something. Wikipedia:WikiProject Video games/Sources is specific to video games. WhatamIdoing (talk) 23:53, 16 October 2024 (UTC)[reply]

Have others written about this mod? “not that I am aware of”. That’s the crux. Wikipedia must not be the first other to write about it. Wikipedia covers what others have already covered. It’s not weird, unless you mean Wikipedia’s choice of the word “notability”, in which case I think everyone agrees with you. SmokeyJoe (talk) 00:37, 17 October 2024 (UTC)[reply]

See also WP:POPULARITY. "The mod has a very dedicated fanbase ... and has been quite popular since its release" are things one could say about it based on reliable published sources that say the same thing. They are not a basis for notability themselves. —David Eppstein (talk) 01:28, 17 October 2024 (UTC)[reply]

I would guess you received that notification because the article you created does not cite many independent secondary sources that come across as probably being rigorous and reliable. You cite Wargamer, which is a publication that covers wargames, but all the other sources will raise the eyebrow of many a Wikipedian concerned about notability. The Vandegrift Voice is a student newspaper (this is not automatically disqualifying for a source, but can you understand how it doesn't lend us much sense of prominence as coverage in, say, a regional newspaper like the Chicago Tribune?), IGDB is a database that provides limited information that some editors won't consider significant coverage establishing notability, and the other sources are primary sources, like citing the mod's steam page or a forum post.

Notability on Wikipedia as currently outlined in our guidelines isn't synonymous with 'how popular a thing is'. Rather, the guidelines consider a topic notable if it has been significantly covered by multiple secondary sources that are independent and reliable. What coverage counts as 'significant' and how many 'multiple' has to be are matters that editors sometimes disagree about, but that's the gist. In some sense, when we say 'notability' we kind of mean 'coveredness'—has this topic been covered (written about) by enough sources that we could write an article about it citing those sources? (There are some exceptions, such as WP:NPROF, but for the general notability guideline, this is somewhat the idea.) So although Martha Ballard was very obscure during her lifetime, historians' interest in her diary and life means she has been covered by independent, reliable secondary sources, making her notable. And although The New Order: Last Days of Europe gets a lot of downloads, it doesn't seem to have gotten a lot of attention from scholars or journalists—which is, on Wikipedia, not notable. Hydrangeans (she/her | talk | edits) 02:21, 17 October 2024 (UTC)[reply]

And, perhaps the most important point: Just because (if) it doesn't qualify for a Wikipedia:Separate, stand-alone article ("Notability"), it can still be in Wikipedia. 'Non-notable' subjects can be a paragraph or even a whole ==Section== inside a larger topic. If a thorough search convinces you that it doesn't qualify for a separate article, then see Wikipedia:Proposed article mergers. WhatamIdoing (talk) 17:54, 17 October 2024 (UTC)[reply]

I'm not a fan of using "notability" as a term because it's confusing outside of Wikipedia. This guideline is really about "significant coverage" (WP:SIGCOV) from WP:RELIABLESOURCES. Wikipedia is supposed to summarize what other reliable sources have said about a topic. Without a significant amount of verified facts from reliable sources, we can't write a reliable, neutral article. In fact, creating an article based on blog posts, store pages, and unverified wikis can be biased, misleading, or even harmful. Shooterwalker (talk) 15:12, 17 October 2024 (UTC)[reply]

It is weird because, we have used a word "notability" that is not fit for purpose and used weirdly. It is not your fault, it is Wikipedia's fault. Alanscottwalker (talk) 15:53, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Straw poll on our jargon

The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made in a new section. A summary of the conclusions reached follows.

Thank you for sharing your insights. Please suggest alternatives at Wikipedia:Village pump (idea lab)#Describing Notability in plain English. WhatamIdoing (talk) 21:07, 22 October 2024 (UTC)[reply]

We've had several comments recently about using the name 'Notability' for this concept. I'd really like to take a moment to find out what you all think. So this is a quick, absolutely non-binding, unofficial straw poll: Do you wish that we would change the name of this guideline/this concept?

I don't need explanations either way – just a quick Keep the old name or Change to a different/better name.

Change. WhatamIdoing (talk) 18:01, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Change. As someone who does NPP/deletion work, even with patient explanation to new editors, it is difficult to persuade someone that an ordinary word has a very unordinary meaning. Just change it to the "article creation criteria" or something. We don't need a single word. voorts (talk/contributions) 18:16, 17 October 2024 (UTC)[reply]
I've been saying for quite some time we should change it. People get confused when we use a word in a very different way than they commonly understand it. If we called it something like "article suitability criteria", they would understand that's something specific to Wikipedia, and not come into it with preconceived notions. Seraphimblade ^{Talk to me} 18:33, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Keep without having any suggestion for what to change it too. This has been a PEREN on this talk pages, and among various suggestions, there's pros and cons. I wouldn't be against a change, and if thus poll is meant to determine it worthwhile to explore options, then yes, but there's far too much inertia behind "notability" as a term to be able to commit to a change without knowing what it is. Masem (t) 18:54, 17 October 2024 (UTC)[reply]
This is not any type of commitment. No decision is being made. Obviously, editors could very easily wish to see it changed in principle and still dislike particular names (including disliking all suggested alternatives). If a lot of editors are thinking "Keep, because it's traditional/cool/what we're used to/whatever", then there would be no point in discussing it further. If a lot of editors are thinking "Change" (no matter where the fall on the spectrum from "Change, but only to this exact thing" to "Change because literally anything would be better than this"), then we should have that discussion (but later). WhatamIdoing (talk) 19:14, 17 October 2024 (UTC)[reply]
I can't commit to "do I wish we could change the name" without knowing what options we are talking about. I think "notability" works and has a history which is a resistance to change, but I would only say we should change it if there's a clear obvious improvement. It would have been far better as a straw poll to ask "should we try to seek out alternate names for notability?" which I would agree too. Masem (t) 19:18, 17 October 2024 (UTC)[reply]
I provided one above: article creation criteria. Do you have suggestions? voorts (talk/contributions) 22:16, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Sorry, but I can't (even in a quick, absolutely non-binding, unofficial straw poll) give a one-word answer. I wish that we could change it, but don't think, given how much this word is entrenched, that we can. Phil Bridger (talk) 19:13, 17 October 2024 (UTC)[reply]
That more or less summarizes my view as well. —David Eppstein (talk) 19:47, 17 October 2024 (UTC)[reply]
I don't think thats's really an argument not to change it. Editors will get used to any change. I imagine the main argument in opposition to any change will be "this is a solution in search of a problem", which obviously isn't true. voorts (talk/contributions) 22:15, 17 October 2024 (UTC)[reply]
If I could go back in time, to when WP was new, I would suggest “Notedness” as an alternative… but I agree with Phil -the current terminology is too entrenched to change now. Blueboar (talk) 20:07, 17 October 2024 (UTC)[reply]
If you got into a time machine and discovered that two years from now, this page was called Wikipedia:Notedness/your favorite alternative name instead, would you be sorry about that change? I could imagine someone feeling a sense of loss over tradition, for example, even if they don't really think the current name is good. But I wouldn't want the perceived impossibility of the task to prevent editors from saying that we wish it would happen. WhatamIdoing (talk) 01:18, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Change I'm not sure what one word you could use instead - perhaps instead of trying to summarise into one word we should be asking simply "Is the subject written about in reliable sources?" That's what "notability" boils down to. I get tired of seeing so many abbreviations and all-caps links thrown around. Garuda3 (talk) 22:36, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Brainstorm alternatives first, before undermining the status quo.

“Stand-alone topic criterion 1”? (Passing the GNG does not mean the topic must have its own page)
“New topic test”?
“Own page threshold test”?

—- SmokeyJoe (talk) 22:47, 17 October 2024 (UTC)[reply]

The big problem with all of these is that they fail to specify that GNG is only one of multiple tests for wiki-notability. It is the main one, but not the only one, and should not have a name that blurs that issue. Wikipedia:Notability and WP:GNG are the same page, but not the same thing, and we should keep that clear. —David Eppstein (talk) 00:03, 18 October 2024 (UTC)[reply]

"Article creation guideline" for WP:N. "Guideline for when a topic should have its own article" for GNG. "When to create an article about X" for each SNG. voorts (talk/contributions) 00:08, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Well, that certainly shouldn't be the case. The question about writing a standalone article is "Do we have enough source material to write more than a permastub about this?". So, it would be GNG, it just wouldn't be called that. But changing the name would also get rid of the idea that "Oh, but this thing is notable even if there's not enough sources...". Well, no, there's a substantial amount of reliable and independent source material, or there's not. If not, we can't write an article about it, because there's not enough to write it from. In that case, it still could be a list entry or mentioned elsewhere, it just shouldn't be a standalone "article" that will never actually be one. Seraphimblade ^{Talk to me} 00:30, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Notability is not an article creation guideline of any sort. We purposely have placed no limits on when articles can be created, and notability served to judge on review like at PROD or AFD. Masem (t) 01:03, 18 October 2024 (UTC)[reply]

That's one of the issues, 'notability is not', 'notability is not', 'notability is not' is a broken record and has been for a long time. Alanscottwalker (talk) 16:02, 18 October 2024 (UTC)[reply]

David, I had the opposite thought, especially for "Stand-alone topic criterion 1". That implies that there is at least a "Criterion 2" somewhere else. Perhaps "Stand-alone topic criteria" would be the more general, non-GNG parts of the concept. But I don't think we need to worry about potential titles; if we decide this is worth exploring in greater detail, then we can talk about things we value (e.g., is a single word better than a longer phrase?) and how to make it all work. WhatamIdoing (talk) 01:25, 18 October 2024 (UTC)[reply]

That was in my mind. More specifically, I was remembering the "primary notability criterion", User:Uncle G/On notability. Uncle G was weaving and merging the PNC into WP:NOT, with implications that notability should be considered first, before even WP:NOT, but not in any way detracting from WP:NOT. SmokeyJoe (talk) 02:54, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Source availability maybe? or source depth? Alpha3031 (t • c) 03:30, 18 October 2024 (UTC)[reply]

Change Collectively, we have already discussed multiple alternatives. There is no better time than now (and that will be true tomorrow, too). Alanscottwalker (talk) 00:05, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Keep don't see the problem with it. Andre🚐 01:24, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Thank you for being the first to defend the old/current name for its own sake. WhatamIdoing (talk) 01:25, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Change. It's a jargon that is confusing to newcomers (and sometimes even to folks who aren't that new). I'm open to at least discussing some possible alternatives. Hydrangeans (she/her | talk | edits) 01:26, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Keep I have been helping at the Teahouse and the Help Desk for many years, and our concept of notability is not that difficult to explain to those willing to listen. I suspect that there will be equivalent problems and complaints about any alternative terminology. I believe that our firm insistence on the concept of notability is what keeps us a Top Ten website worldwide. Cullen328 (talk) 01:33, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I agree that our firm insistence on the concept of notability is a very good thing.
I agree that we do a pretty good job of working with all people who are willing to listen (please speak up with counter examples). The perceived problem comes from arguing with others who want to include unsuitable material.
Would we change all instances of “notability” to the “Wikipedia concept of notability”? I think no, but maybe once, the lead sentence. Change
“On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article” to
“The Wikipedia concept of notability is a test used ~~by editors~~ to decide whether a given topic warrants its own article.”
- SmokeyJoe (talk) 02:48, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I'm not sure about these, but it might not be amiss to have a sentence somewhere near the front about how, on Wikipedia, notability is used as a term of art that is not the same as its colloquial usage. —David Eppstein (talk) 04:18, 18 October 2024 (UTC)[reply]
We lead with "On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article." which begs an immediate statement that would be "Unlike the common definition of notability, 'the fact or quality of being notable', 'notability' on WP refers to how we judge what has been written about a topic through reliable sources to determine if the topic merits a standalone article." Masem (t) 11:36, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Article Test Guideline "Article Test" is used by editors to decide whether a given article . . . There is a general test and specific tests
Article Concept Guideline This "Article Concept" guide is used by editors decide whether a given article . . . There is a general concept guide and, specific concept guides.
Etc. Etc. There are multiple fine ones, and notability is not fine, it is basically silly (as is any attachment to the word).
Nor should one really credit, that people in the Wikipedia club are weirdly wedded to only one word. Alanscottwalker (talk) 16:16, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Change We should at least be open a discussion on whether there is a better title. --Enos733 (talk) 04:36, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Keep * Pppery * _{it has begun...} 04:53, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Keep: For one thing, the concept of "notability" on Wikipedia has such a broad and fundamental reach that making such a change requires a far broader RfC than just this talk page. For another, c'mon folks. If there's as few as fifty concepts/jargon that confuse newbies, I'd be surprised. Any change will be highly controversial, involve significant disruption, unnecessarily consume a great deal of editors' attention over a long period, and result in just as many complaints and just as much confusion all the same ... all so that instead of us explaining that no, "notability" doesn't mean here what the newbies want it to mean, we're explaining that no, this is what "Own page threshold test" means. Six of one, half dozen of another. Ravenswing 08:20, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Come on -- no one has any preconceived conceptualization of "article threshold" or any of the others. And really "controversy", is that another word for people disagreeing, because it sounds way over-the-top for changing the word for a made-up concept or test to something else. And fundamental -- also dramatic overstatement for a word. Alanscottwalker (talk) 15:45, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I agree with Ravenswing in these ways:
The process for making any such change would not be an informal, non-RFC straw poll on this talk page; it would need a proper WP:PROPOSAL, and given the volume we could expect from such a discussion, it should happen on a dedicated page like WP:Proposal to rename notability guidelines (or something like that).
Any change would be require a lot of work (e.g., moving pages, copyediting pages, updating welcoming templates). Much of this work could be done slowly over time, and we would likely use both old and new terms for a while, so there wouldn't have to be a sudden rush to make everything perfect by a set WP:DEADLINE, but it would still be a lot of work in the end.
One of the things editors will have to decide is whether the amount of effort to make the change is greater or less than the amount of effort to not make the change. If the name alone costs us only 10 minutes a week, then how much does that add up to over the years? At what point does the endless drip-drip-drip of explaining the name exceed the one-time cost of changing it? The only thing I'm sure of here is that the best time to plant a tree was 20 years ago, and the second best time is now. I don't want to first dribble away our time for the next 20 years and then have the one-time cost of changing it.
I disagree on this one point:
I believe that changing the name would reduce confusion. Right now, newbies can and do point to reliable sources that say "Alice is a notable musician", to which we often reply that Alice might be "notable", but she's not "Wikipedia:Notable". If we change the name to something like "Guidelines for separate, stand-alone articles", newbies will not be showing up with sources that say "Alice is a guided-to-have-a-separate-stand-alone-article musician", and so we will eliminate one source of confusion. (Of course, if we switched it to something like "Wikipedia:Valuable topics" or "Wikipedia:Significance of subjects", then we'd have the same problem, so if we change the name, let's not pick a name like that.)
WhatamIdoing (talk) 18:52, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Fine, (except thousands, millions? of changes a day happen so change is not hard) and none of that supports over-the-top drama. It's also more than that too, we get rid of the useless sterile discussions about so-called notability in article text. Alanscottwalker (talk) 19:01, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I suspect that a lot of editors have forgotten about this, but in 2010, we renamed the Wikipedia:Article titles policy. The amount of effort was minimal, and the amount of confusion since then has been negligible. It wasn't controversial, it didn't involve any disruption (so far as I remember, anyway), and it didn't consume editors' attention. All the old names were kept as redirects. It just wasn't a big deal. WhatamIdoing (talk) 19:16, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Part of the inertia that "notability" has is the SNGs, and into other policies and guidelines. It's hard to count search results in just the WP namespace (ignoring talk pages) because of how noticeboards filter in, but even just comparing "WP:Notability" to "WP:Article Titles", there's far more repercussions of changing the name of this page than there would be for article titles. Masem (t) 19:34, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Part of the inertia that "Naming conventions" had is the specific naming conventions, and the way it's used in other policies and guidelines. It's hard to count, but Category:Wikipedia naming conventions looks like it has a couple hundred pages, compared to the mere twelve (12) SNGs. I'd say that the repercussions are about the same: Renaming a page results in nothing breaking (because we would keep the redirects), and over time everyone would get used to using different language. WhatamIdoing (talk) 20:30, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Except that the only page that was moved with the change to "article titles" was the main NC page. All those other pages are still at "Naming conventions (field)" (eg Wikipedia:Naming conventions (people)). It makes sense that only the article title page was moved as that's advice broadly about article titles and less about specific naming conventions, while all the other naming convention pages are very specific naming conventions that work within the advice of "article titles". In essence, that move separated MOS-type aspects of article titles from the naming conventions of specific fields
If we change notability to something else, we're going to have to determine how that language will affect all pages that use "notability guidelines (field)". Which I think is far more difficult to split because of how engrained the GNG and SNG tests are for reviewing notability. Masem (t) 20:54, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Those guidelines could be moved if editors wanted to move them; we just haven't seen any need to do so. This particular guideline (WP:N itself) contains both advice broadly about how we decide which topics get separate articles and which don't, and less about very specific rules that work within the general advice about which do and which don't.
I agree that if we change notability to something else, we're going to have to determine how that language would affect all pages. However, I don't think that changing SNGs would be difficult at all. If we took Blueboar's suggestion of "Notedness", for example, much of it could be done with a simple search-and-replace. If we picked something else, we could still re-write them. For example, "If it's not notable" could become "If it does not qualify for a separate article". This is all do-able; copyediting is something most Wikipedians are good at. Also, just like we change WP:NC to WP:AT and didn't change any of the others, we could also change this one and none of the SNGs. WhatamIdoing (talk) 02:39, 19 October 2024 (UTC)[reply]
What to? Slatersteven (talk) 12:05, 18 October 2024 (UTC)[reply]
If we could start from scratch, yeah, I'd change it to something like 'inclusion criteria'. Notability isn't a bad name for the concept this page describes, but in retrospect it was a mistake to base our main inclusion guideline on a single concept. It gives the illusion that what is and isn't allowed is determined by some objective external reality, instead of something we decide ourselves. I think that's a big reason why people started acting like the GNG was handed down on stone tablets and that otherwise unobjectionable articles on obscure subjects were a stain to be expunged. – Joe (talk) 18:02, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It's fine the way it is. GMGtalk 18:59, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Change I don't know how many times an editor will post, "It belongs in the article because it is WP:NOTABLE." Or they say, "It's notable because it's important," even if it has received minimal covered in rs.

These editors of course don't explain why it meets notability, but just cite the policy as if its a magic word.

Far too many editors look at the name of a policy, guideline or other direction without reading it, wasting time for other editors. Why not have a clear, descriptive name, such as "Criteria for article creation?"

TFD (talk) 00:44, 19 October 2024 (UTC)[reply]

keep for now at least. This term has been used for roughly 24 years now and is within the Wikipedia community an established term (even if it might irritate the occasional new editor). I might get convinced of a change, if i see a clearly better concrete alternative covering the same content. However some of the suggestions above do not convince me in that regard.--Kmhkmh (talk) 05:15, 19 October 2024 (UTC)[reply]
Change With the frequency that some new editor (or even an obtuse veteran editor) proclaims "how is this not notable?", it would be so much easier to call this guideline something to do with the minimum quality/quantity coverage needed for a stand-alone article.

The hard part, in my opinion, is finding a consensus on what would be better. But if you skip passed the jargon, the most prominent parts of the guideline have some recurring words for what the plain meaning of this guideline is.

From the (IMO) buried lead: A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.
From the current lead: "Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable, independent sources can be found on a topic, then it should not have a separate article."
From the nutshell: "We consider evidence from reliable and independent sources to gauge this attention.

Assuming we can find a consensus to give this guideline a more plain and clear title, we can overcome two decades of intertia with a redirect, a hatnote, and a shorter introduction. The substance of the guideline would not need to change. Shooterwalker (talk) 23:40, 20 October 2024 (UTC)[reply]

Perhaps, after this, we brainstorm put forward 5 or so new titles (like "Article Sourcing Test", "Page Sourcing guide" "Stand Alone concept", etc.), ask people to discuss their pros and especially their cons, pick the strongest, and then do a rank choice of 3 or 4 alternatives against the current title. Alanscottwalker (talk) 10:43, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Shall we do that in a new section, or on a new page? WhatamIdoing (talk) 16:05, 21 October 2024 (UTC)[reply]

I suppose after this, I would suggest moving to VPProposals. Alanscottwalker (talk) 19:00, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Or maybe Wikipedia:Village pump (idea lab) for the brainstorming phase. WhatamIdoing (talk) 22:50, 21 October 2024 (UTC)[reply]

Keep Yes, it somewhat conflicts with the real-world meaning of the term (which causes problems), but there's no better word for the wiki-meaning of the term which is defined by the complex wp:notability ecosystem. Trying to tidy up wp:notability will take some fundamental work (starting with understanding/acknowledging how it actually works) not attempting an impossible word change. North8000 (talk) 19:10, 21 October 2024 (UTC)[reply]
impossible what? Alanscottwalker (talk) 19:27, 21 October 2024 (UTC)[reply]
Impossible to find a better word to describe what wp:notability is. North8000 (talk) 17:03, 22 October 2024 (UTC)[reply]
That sounds like an argument for using "a phrase" instead of "a word". WhatamIdoing (talk) 17:25, 22 October 2024 (UTC)[reply]
I don't think that even a phrase would be enough. Despite ostensibly being only about the core guidelines / GNG, the operative meaning is that it is a term for a crowd decision which is often based primarily on degree of GNG compliance, sometimes based primarily on degree of enclyclopedicness (per a few SNG's), also influenced by degree of compliance with wp:not (which is a measure of enclyclopecicness), and slightly influenced by real-world notability. If you can get all of that into a phrase, you are a magician. :-) North8000 (talk) 18:21, 22 October 2024 (UTC)[reply]
Well, I'll conflict with myself and give a phrase for what it really is....the WP: Separate Article Criteria. WP:SAC :- North8000 (talk) 18:27, 22 October 2024 (UTC)[reply]
I would go with "Stand Alone Article Criteria" - Enos733 (talk) 18:31, 22 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, that's better. North8000 (talk) 20:12, 22 October 2024 (UTC)[reply]
Except, both imply that if the criteria is met then the topic should have a separate page, when some related topics should stay merged. —SmokeyJoe (talk) 21:20, 22 October 2024 (UTC)[reply]
Keep since I don't think I have put my opinion here in bold. All the calls to change it without any idea what it is going to change to are fatuous, and all of the suggested long-winded phrasal titles like "guide to which topics should be included as articles on Wikipedia" are non-starters; we need something short and snappy. Which we have already. —David Eppstein (talk) 17:30, 22 October 2024 (UTC)[reply]
Keep until / unless we have a better option. Perhaps a better name could be found, but you've gotta actually find it; I don't want to end up in a situation where people are like "we have a consensus to change it!" for the next year or so with no actual agreement on what to change it to. And there's inherent disruption to changing long-standing terminology, so we'd need a specific, clearly-better name before we could talk seriously about changing it. I'm also not really convinced that this problem is real - what it boils down to is inexperienced users not understanding that we determine notability via WP:RS coverage, the same way we determine everything else. That's something they're going to have to learn eventually and isn't something that can be fixed with a name change. --Aquillion (talk) 18:30, 22 October 2024 (UTC)[reply]
I think that one of the problems boils down to inexperienced users not understanding that notability (the Wikipedia jargon) does not mean notability (the dictionary definition). Most of our in-universe jargon has some relationship to the dictionary definition, and a plain-English understanding will take you in the right direction. That's not the case with notability. WhatamIdoing (talk) 18:51, 22 October 2024 (UTC)[reply]
Which as others have stated above, most new users get once the concept is explained to them including the difference between real world and our definition of the term. And I don't think our definition is that far off, it just requires reliance on other Wikipedia-centric terms like secondary and reliable sources.
It is similar in the same vein that our non-free content policy varies from fair use. Some may see the terms similar but on wiki they are very different, and after a brief explanation, most get it.
Which is why if it is easy to clear up the confusion of the real world and Wikipedia version of the notability term, in addition to how engrained the term is, there better be a significantly major improvement for the replacement term to justify all the necessary edits and checks to make that change. Masem (t) 19:10, 22 October 2024 (UTC)[reply]

The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

At some point this just needs to be fixed

One a a few (maybe 4 or 5) simple yet huge problems with the core Wikipedia rules, is that for something to be notable it has to be already noted somewhere else and that somewhere else has to be reliable. Most reliable sources (ie. the news) only mainly talk about important things. There are thousand of places online where you can talk about things that have millions of fans. Yet they don't get a Wikipedia page because the news originations QBF and YXH haven't talked about it.

"Oh but we need reliable sources so we can get information from somewhere.", you might be saying. Do you think the so called reliable sources we source just get their information handed to them from god. Like it is objectively good to sight sources when possible (especially when that source is where the information comes from) but like if they can get their information from somewhere, why can't we do the same? "oh but its original research!1!"- no. Its not original research to say "this web show is made by these people and its about this" or to say "this is a popular mod for this video game that allows you to do this". And then we can't even source some things like youtube video essays from reliable people (some of which are some of the most knowledgeable people on a subject).

Something major needs to be fixed here. 2007GabrielT (talk) 21:44, 23 October 2024 (UTC)[reply]

Hi 2007GabrielT. It is permissible to use primary sources to verify straightforward statements of fact (WP:PRIMARY). The reason why we use secondary sources is because the community has decided that it is not appropriate for an encyclopedic work to be purely an indiscriminate and context-free collection of facts (WP:NOTDATABASE/WP:NOTSTATS) and thus secondary analytic or evaluative claims are required to provide context. Since such secondary claims by definition require the interpretation, rather than mere restatement of primary source material, it is not possible to do so without original research, for which we require to come from an reliable published source. (Youtube video essays may qualify as reliable if the author is a recognised expert with publications in the field, which would be the kind of thing you'd need to prove being the most knowledgeable person on the subject, see WP:EXPERTSPS)

It is unlikely that the project will reverse course on such a fundamental aspect of policy, especially since the trend seems to be going in rather the opposite direction, however, you may find other projects with more compatible goals built with wiki software. For example, Everything2 is another wiki that actually predates Wikipedia and MediaWiki software, without any of our policies on subject matter (as I understand it). There are also similar projects using MediaWiki software (or extensions like Wikibase, or potentially Wikifunctions) which also have different scopes to this one (for example, wiki hosting hubs like Miraheze). Ultimately, there is a fairly broad consensus that this encyclopedia is not intended to be everything (WP:NOTEVERYTHING) and while it might be unfortunate, it is not considered something that can or likely will be fixed. Alpha3031 (t • c) 23:25, 23 October 2024 (UTC)[reply]

One of the strange things to come out of the internet in the last decade is obscurity. I follow several content creators who get millions of views, but they are basically unknown outside of that in-group. If you polled the general populus on these things they would have no idea what you meant. Although the internet has given visibility to such figures or group it is to only a tiny part of a vastly expanded viewership, the end result is paradoxically having much greater range and engagement while still remaining obscure and unknown.

Unless Wikipedia is to become an indiscriminate collection of stuff it will have to rely on how other sources responded to that phenomenon, until then there are always other wikis. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 00:15, 24 October 2024 (UTC)[reply]

Other “valid sources” don't talk about a lot of those things. But like thats due to what we consider a valid source. The news or academic papers aren’t going to talk about a somewhat popular video game mod or youtube series or other user generated content. But, as you said, that doesn’t stop them from being well known things in their community. 2007GabrielT (talk) 16:46, 24 October 2024 (UTC)[reply]

You really believe academic sources haven't studied video game mods and popular YouTube content? Because, they most certainly do and have. [20] [21] Seraphimblade ^{Talk to me} 16:54, 24 October 2024 (UTC)[reply]

They don’t document the mods or the youtube content themselves in any way. At most they would mention a few by name. 2007GabrielT (talk) 17:04, 24 October 2024 (UTC)[reply]

True. And so, those are not appropriate subjects for full articles on Wikipedia. As has been explained to you many times, Wikipedia is not the only website on the Internet. If you want to write about them, you would just need to use some other venue to do that, be it a site of your own, a blog, social media, a wiki farm, whatever have you. We have a certain scope, and that's not likely to change, but that doesn't mean you can't write about it anywhere, just not here. Similarly, some people want to write their own opinions about a subject. They can't do that here, but that doesn't mean they can't do it anywhere; many sites would welcome such material, and of course if you set up your own website than you make the rules there. It's just out of scope here. Seraphimblade ^{Talk to me} 22:17, 24 October 2024 (UTC)[reply]

I could make my own encyclopedia. But do you really want that? What good would that accomplish. In the therortical best case scenario we end up with a wiki with all the information on Wikipedia rewritten (which takes a very long time) with some more information included and maybe slightly different formatting. Or we could just use the wiki we have and make it better 2007GabrielT (talk) 13:53, 25 October 2024 (UTC)[reply]

You are aware that there are numerous other wikis out there for specialized topics, where this type of content can be included? Wikipedia is not meant to catalog everything (per WP:NOT#IINFO), but these specialized wikis are far better for this type of content. Masem (t) 14:10, 25 October 2024 (UTC)[reply]

Yea and most of them have information that shouldn't ever be on Wikipedia (eg. the Minecraft Wiki, Wookieepedia). In fact I can only think of one wiki with information that could theoretically be on Wikipedia, the Polytope Wiki (not to say that there aren't). Also what even is "this topic"? 2007GabrielT (talk) 23:29, 25 October 2024 (UTC)[reply]

Error OK then, valid sources. It still doesn't change my point. The internet exposes media to potentially billions of views, having millions of views in that context isn't very noteworthy. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 17:06, 24 October 2024 (UTC)[reply]

As has been said elsewhere, something having a lot of fans does not mean it has been discussed in a way that WP could use to write an article. Random anonymous forum posts or youtube comments on popular items like BFDI (which this post seems to be about) are never the basis for academic tertiary resources, so why should they be acceptable for Wikipedia? JoelleJay (talk) 02:36, 24 October 2024 (UTC)[reply]

I’m not saying any old anonymous forum posts or youtube comments should be vaild sources but when its a video essay by a reliable YouTuber I think that should count 2007GabrielT (talk) 16:37, 24 October 2024 (UTC)[reply]

What is a "reliable YouTuber"? We do consider some select non journalistic content creators to be reliable but typically because other reliable sources frequently refer to the persons content and deem it factual in the past. But just claiming a YouTube is reliable is not going to cut it. Masem (t) 16:42, 24 October 2024 (UTC)[reply]

A "reliable YouTuber" can be determined the same way you determine if anything else is reliable, no? And the amount of independently made high quality sources of information that exist in the word is only going to keep increasing at a faster and faster rate. Its not going to be logical to not include them. 2007GabrielT (talk) 16:50, 24 October 2024 (UTC)[reply]

The standard for "reliable" is when they have separate editorial oversight, who has a reputation for fact-checking and accuracy. So there are some YouTube channels that meet this standard, but most don't. Shooterwalker (talk) 17:38, 24 October 2024 (UTC)[reply]

Editors would never agree on applying weight or original research required to complete an article. And creating an article would promote the fame of the youtuber and his views. TFD (talk) 17:13, 24 October 2024 (UTC)[reply]

No more than having a page about a train station would promote the fame of the train station 2007GabrielT (talk) 17:57, 24 October 2024 (UTC)[reply]

Not a good example… the notability of train stations is a HUGE debate around here. Blueboar (talk) 18:09, 24 October 2024 (UTC)[reply]

Oh of course it is 😒 2007GabrielT (talk) 21:34, 24 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think we officially care about whether "creating an article would promote the fame of" any subject (or the infamy, as the case may be). If the subject qualifies for a separate article, and some volunteer wants to write it, then we shouldn't be worrying about whether the subject could benefit.

Years ago, Molly Ivins wrote about a Texas politician she despised: "I think the meanest thing I ever said about one of them was that he ran on all fours, sucked eggs and had no sense of humor," she said. "And I swear I saw him in the Capitol the next day and all he said was, 'Baby, you put my name in your paper!'" We shouldn't be in the business of caring whether a subject might be pleased or displeased about the existence of an article. If a verifiable, neutral article about a notable subject makes all the dreams come true – or if it dashes all their hopes – then We. Should. Not. Care.

Also, purely as a practical matter, the median Wikipedia article gets one page view per week. Half of our articles get 50 readers per year or less. That's hardly "promoting the fame" of the subjects. WhatamIdoing (talk) 04:42, 25 October 2024 (UTC)[reply]

Depends on what you mean by promoting, if it is the Wikipedian doing the promoting, it is promoting; if what Molly Ivens did also had the effect of promoting, even were that not her purpose, we are more interested in her purpose, as evidenced by her mode of publishing, platform and organization (and, of course, opinion content altogether has more specialized things, we care about, like even more emphasis on weight). Besides, we should under BLP care and often do care about privacy interests of subjects, even by deciding what's private and what's not (and who is private and who is not), which in part may often go back to who published, and why, how and where the info is published. Alanscottwalker (talk) 10:25, 25 October 2024 (UTC)[reply]

Ivins blatantly insulted a politician (probably in The Dallas Morning News), and the target of her insults was happy about it, because he believed that "any publicity is good publicity".

Wikipedia editors should not take the same view. Wikipedia editors should not take the view that a verifiable, neutral article (take careful note of those words) is promotional. WhatamIdoing (talk) 02:25, 26 October 2024 (UTC)[reply]

"Verificable, neutral" es en parte otra forma de decir "no promocional", por lo que su argumento es una tautología. Para probar "verificable, neutral" como con "no promocional", como indiqué anteriormente, es necesario examinar la calidad y la solidez de las fuentes, junto con la congruencia entre las fuentes y el texto. De esa manera, se aborda el sesgo, si el sesgo o la investigación original del escritor de Wikipedia es para promover, u otros sesgos. Alanscottwalker ( discusión ) 15:26 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ningún artículo neutral es promocional. Uno verificable puede serlo, pero un artículo neutral no. 2007GabrielT ( discusión ) 22:01 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Qué línea de argumentación más tonta. ¿Ya hemos terminado con todo esto, después de haber dicho lo que teníamos que decir? — HTGS ( discusión ) 03:26 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]

He aquí una idea: abrir y crear una publicación fiable que se centre en los YouTubers. En unos años, volveremos a pensar en crear BLP para estas personas. – robertsky ( discusión ) 04:02, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]