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Wikipedia discusión:WikiProject Educación superior/Archivo 11

Escudos de armas de libre uso en el Reino Unido

En la actualidad, existen alternativas de uso libre para muchas universidades en los escudos de armas del Reino Unido. Si bien algunos escudos de armas, como el de Edimburgo, utilizan un sello circular como su emblema normal en lugar de un escudo, por lo que la sustitución disponible actualmente no sería adecuada, para muchos parecería sensata, ya que las imágenes de uso justo solo están destinadas a usarse si no existe una alternativa de uso libre. En este momento, Oxon , Cantab , Dunelm , Exeter , QMUL y York , por nombrar algunos, y mucho menos casi todos los colegios constituyentes fuera de Londres, están utilizando escudos de uso libre. Sin embargo, no ha habido un impulso para reemplazar el uso justo con escudos de uso libre para las universidades; el cambio normalmente parece ocurrir cuando una representación de uso justo se transfiere a Commons, donde invariablemente se elimina en contra de la política de Commons, y luego se coloca rápidamente el blasón de uso libre para llenar su lugar. En lugar de este enfoque poco confiable, tal vez queramos algo más estandarizado.

En este momento, los escudos de armas disponibles para uso gratuito se dividen en las siguientes categorías:

Esto ya se ha hecho para Cantab , Dunelm , Exeter , QMUL y LSE , por lo que parecería ser al menos lo más sensato, especialmente dada la inexactitud de la directriz de "no hay uso libre disponible" para estas imágenes de uso justo.
Esta lógica ya se ha aplicado firmemente a Oxon y York , y recientemente a Bristol tampoco sin quejas, aunque la implementación podría mejorarse; los brazos digitales de Bristol suministrados por la universidad disponibles eran de baja calidad y usaban sombras excesivas, pareciéndose más a un clip-art.
Solo la Universidad de Cardiff tiene esto en funcionamiento, y solo porque los escudos oficiales estaban en Commons, por lo que fueron eliminados y reemplazados por escudos de uso libre (y los intentos posteriores de revertirlo también pasaron por Commons).
St Andrews parece un poco cansado y la Universidad de Nottingham tiene torres extrañas, pero ambas están en su lugar porque sus representaciones oficiales fueron eliminadas de Commons.

Solo estoy buscando lo que la comunidad consideraría un curso de acción sensato con esto. Personalmente, creo que reemplazar todas las primeras tres categorías podría tener sentido (como reemplazar solo la primera, las primeras dos o las primeras tres), y que las versiones oficiales deberían volver a cargarse en Commons para que otras universidades las vuelvan a cargar para que sea más consistente. Shadowssettle ( discusión ) 11:41 18 jun 2020 (UTC)

Mi sensación es que deberíamos usar versiones gratuitas del costo de las armas dondequiera que existan, incluso si solo muestran el escudo y no muestran el logro completo. La política de Wikipedia dice (WP:NFCCP]) "No hay equivalente gratuito. El contenido no gratuito se usa solo cuando no hay un equivalente gratuito disponible, o que podría crearse , que sirva para el mismo propósito enciclopédico". (énfasis mío). Si tomamos en serio "o podría crearse", no deberíamos usar escudos de armas no gratuitos en absoluto, porque no pasan esta prueba. Por lo tanto, ciertamente deberíamos minimizar el uso de imágenes no gratuitas de escudos de armas tanto como sea posible. Robminchin ( discusión ) 02:41, 19 de junio de 2020 (UTC)
Como dije, esto me parece bien. He intentado arreglar los pequeños retoques con Manchester, Nottingham y Glasgow, pero si crees que hay otras mejoras que se necesitan (probablemente las haya), no dudes en subir nuevas versiones. Si estás agregando logros o lemas, preferiría que se subieran como una imagen separada, pero sobrescribo esto si solo se trata de correcciones de escudos. Supongo que es mejor seguir adelante y reemplazarlos, comenzaré con los reemplazos "directos", pero no dudes en seguir adelante con el resto, y luego podemos volver a tratar el problema una vez que lleguen las inevitables quejas. Shadowssettle ( discusión ) 09:36, 19 de junio de 2020 (UTC)
@ Robminchin : Gracias por agregar la larga lista de colegios de Durham y más blasones. Me pregunto (como comenté a continuación) si tomamos el escudo como el blasón (es decir, lo que encontrarías representado en una enciclopedia), ¿deberíamos tomar WP:NFCCP literalmente? En países sin tradiciones de heráldica (es decir, Estados Unidos), donde los sellos se usan a menudo, esto no se aplica, pero en el Reino Unido, ¿no deberían eliminarse los escudos oficiales (incluso sin reemplazo actual) al no cumplir con el punto que mencionas? Shadowssettle ( discusión ) 08:51, 22 de junio de 2020 (UTC)
Creo que esto va a depender del uso que se haga del coste de las armas. No soy abogado, pero me parece que, basándome en las directrices de uso justo, lo siguiente:
  • Si la universidad utiliza una versión fiel del escudo de armas como logotipo, el uso de esa imagen exacta puede justificarse en virtud del uso legítimo como representación de un logotipo. Esto normalmente significaría que el segundo campo de imagen en el cuadro de información estaría vacío (como ocurre en el caso de las universidades que utilizan solo un logotipo y no tienen escudo, por ejemplo, UCL). Esto también significa que la imagen del escudo normalmente solo se puede utilizar una vez en el artículo principal de tres universidades y no en otro artículo ni en ninguna otra parte del artículo principal, según las directrices de uso legítimo.
  • Si el logotipo de la universidad es una versión estilizada del escudo de armas (por ejemplo, Durham) o es completamente diferente del escudo de armas (por ejemplo, Cardiff), será muy difícil justificar el uso de una imagen protegida por derechos de autor del escudo como uso legítimo. Si la imagen del escudo de armas no es el logotipo de la universidad, probablemente debería reemplazarse por una versión de uso libre del escudo de armas o eliminarse.
Es probable que las versiones de uso gratuito se parezcan a las versiones "oficiales" de los escudos, pero no deben ser copias exactas o infringirían los derechos de autor de la versión oficial. La versión oficial también puede cambiar con el paso de los años (por ejemplo, compare el desarrollo histórico de Hatfield College, Durham aquí con la versión de Wikipedia). Robminchin ( discusión ) 15:05 22 jun 2020 (UTC)
Si es su logo, entonces estoy completamente de acuerdo, sin embargo, para ninguna universidad que conozco su logo es un blasón fiel al blasón sin nombre ni texto. Por lo tanto, habrá un logo y un escudo, así que estás diciendo que esos escudos deberían cambiarse a un uso legítimo, incluso cuando el logo muestra correctamente cómo se representa la universidad, por lo que el escudo debería representar el escudo de armas, no la marca (mira mi punto a continuación para Moxy ). Eso significaría revertir el escudo de la Universidad de Cambridge a uno que no sea de uso libre, lo que me parece una tontería... Shadowssettle ( discusión ) 15:25 22 jun 2020 (UTC)
No estoy seguro de lo que estás diciendo aquí. Mientras se muestren los escudos, no creo que sea necesario mostrar el escudo (si lo hay; muchas de las universidades antiguas tienen escudos pero no escudo) u otras partes del logro en su totalidad, aunque esto se puede hacer si se desea. Probablemente no sea necesario especificar qué parte del logro se debe incluir.
Si la universidad no usa el escudo como logotipo, entonces es muy difícil ver cómo se puede argumentar que se debe usar una imagen que no es libre (la otra parte de la política que podría aplicarse es WP:NFC#CS si hay una discusión basada en las fuentes de la imagen en sí, pero entiendo que esto tendría que discutir, en este caso, las decisiones artísticas tomadas en la representación del escudo en lugar de una discusión sobre los elementos del logro, ya que sería posible ilustrar este último con una versión libre). Pero no entiendo cómo eso daría como resultado tener que usar una imagen que no es libre para Cambridge. Robminchin ( discusión ) 19:01 22 jun 2020 (UTC)
Aunque el hecho de que una institución no utilice los escudos de armas en su identidad de marca en su sitio web no significa que no los utilice como logotipo en los certificados de grado, por ejemplo. Esto podría satisfacer los criterios de uso legítimo, aunque sería mejor utilizar una versión de uso gratuito si es posible para estar seguros. No está tan claro que tengamos que ir eliminando todos los escudos de armas que no sean gratuitos. Robminchin ( discusión ) 00:29 23 jun 2020 (UTC)
Justo, solo creo que depende de lo que entendamos por armas, siento que el papel de "cómo se proyecta la universidad" es el punto de mostrar el logotipo, por lo que en general el uso libre debería ser mejor Shadowssettle ( discusión ) 12:49, 24 de junio de 2020 (UTC)
Esto ya se ha planteado en algunos artículos de países. En muchos casos, se rechazó una alternativa "falsa" porque no es una representación verdadera de un artículo protegido por derechos de autor, aunque cumplía los criterios de Harold. Y aquellas que se acercan mucho a la recreación de la versión certificada terminan siendo infractoras de los derechos de autor. Dicho esto, las versiones falsas que pueden no ser representaciones verdaderas se utilizan en todas partes y, por lo general, solo se eliminan DESPUÉS de un debate. -- Moxy 🍁 01:49, 22 de junio de 2020 (UTC)
@ Moxy : No sé exactamente a qué te refieres con "criterios de Harold" (siéntete libre de vincular), pero sí, esta es la razón por la que personalmente he sido cauteloso con el reemplazo de escudos, porque no es una cuestión de heráldica, la heráldica generalmente es bastante clara en que mismo blasón = mismo escudo , es una cuestión de lo que queremos decir con escudo, si nos referimos al blasón o nos referimos a cómo se representa la universidad a sí misma. Sin embargo, he visto a Oxford como el ejemplo principal (no por su prestigio, sino por lo que muestra) no solo de lo que queremos decir, sino por qué lo queremos decir. Oxford muestra un blasón de uso libre (muy ordenado), pero necesita mostrarlo porque cualquiera de las representaciones oficiales en estos días son demasiado simplificadas, por lo que no coinciden con el blasón, o lo que se le mostraría a la gente si caminara por Oxford mirando relieves, leyera un libro de historia o un manuscrito, quisiera saber qué significa este símbolo cuando alguien estuviera hablando de Oxford, o quisiera saber qué son los escudos de armas. Así es como la Universidad quiere promocionarse en este momento. Los escudos que se muestran coinciden con la forma en que se representa a Oxford en iglesias, libros, edificios y similares en todo el país (consulte Commons para ver algunos); a diferencia de los logotipos, que son puramente ejercicios de marca, los escudos forman parte con frecuencia del tejido histórico de algunos monumentos y vínculos. El logotipo es el lugar para mostrar la elección de la universidad de marca y la marca contemporánea, y si el escudo no es un emblema principal para la universidad, probablemente no se use con tanta frecuencia (fuera de la vestimenta) y, por lo tanto, la interpretación oficial no es tan importante.
Esto se reduce a por qué mostrar el escudo (y no, no estoy sacando a relucir el argumento de si "deberíamos deshacernos de él", eso ha existido demasiadas veces, por favor no lo mencionen) : no puede ser para mostrar cómo se ve a sí misma la Universidad (muchos realmente no usan mucho su escudo), sino porque estos son los símbolos oficiales de la institución, que tienen valor histórico, legal y enciclopédico. Los logotipos y los blasones van y vienen, pero el escudo es un símbolo de identificación único que se usa (al menos en el Reino Unido , que es sobre lo que trata esta discusión) para distinguir con frecuencia a las instituciones. Tenga en cuenta que esto no es un ataque a ningún punto; no sé cuál es su postura sobre el tema, solo estaba tratando de aclarar Shadowssettle ( discusión ) 08:51, 22 de junio de 2020 (UTC)

Ayuda conUniversidad DeVry

Hola,

Estoy intentando publicar varias actualizaciones muy sencillas de DeVry University . Creo que beneficiarán a la enciclopedia, ya que todas reemplazan información desactualizada. Como tengo un WP:COI , no puedo hacer estas ediciones yo mismo sin un revisor independiente. Las primeras propuestas son Talk:DeVry University#Request Edit May 27. Gracias por su consideración. NaturaRagazza (discusión) 16:12 24 jun 2020 (UTC)

@ NaturaRagazza : He respondido en la página de discusión y he añadido la etiqueta {{ solicitud de edición }} para añadir esto a la lista de solicitudes pendientes: el proceso se explica en Wikipedia:Edit_requests . TSventon ( discusión ) 16:46, 24 de junio de 2020 (UTC)

Por favor, ayude a mejorar el formato de un artículo del Presidente de la Universidad

Hay un artículo sobre Judy Genshaft, expresidenta de la Universidad del Sur de Florida, que está muy mal formateado. He creado un borrador y una lista de propuestas específicas para mejorar drásticamente la estructura y el formato. Ninguno de estos son cambios de contenido. Discusión:Judy Genshaft/Archivo 1#Ayúdenme a mejorar el formato de este artículo Dado que tengo una relación personal con Genshaft, agradecería que un editor independiente revisara y decidiera si implementar o no esta propuesta. Estoy publicando esto aquí, en lugar de solicitar una edición, ya que es una reestructuración sustancial del artículo, no una solicitud de edición directa. No creo que esto sea polémico, pero un editor aquí será un mejor juez. Rocky.abcd ( discusión ) 18:33 25 jun 2020 (UTC)

Bueno mi primera sugerencia se refiere a la apertura:
Judy Lynn Genshaft (/ˈɡɛnˌʃæft/; nacida el 7 de enero de 1948) fue presidenta de la Universidad del Sur de Florida de 2000 a 2019. Renunció al cargo en julio de 2019 después de un mandato de 19 años.
Seguramente no es necesario repetirle al lector dos veces que dejó la presidencia en 2019, y que 2019 − 2000 = 19. E Eng 22:40 , 25 de junio de 2020 (UTC)
Creo que prestamos demasiada atención a los presidentes de universidades y les damos demasiado crédito por el trabajo que hacen muchos otros, así que elijo no dedicar mi tiempo personal a trabajar en artículos sobre presidentes de universidades y colegios. Pero podría ser útil saber que el defecto más común que veo en este tipo de artículos (que comparte la versión actual de este artículo) es un enfoque demasiado estrecho en el tema principal o exclusivamente como "presidente de universidad" sin prestar suficiente atención a sus otros logros, desafíos y detalles biográficos. Esto se ve más claramente en el encabezado de estos artículos, que a menudo comienzan con la persona como presidente de una universidad o colegio y a veces solo la definen, excluyendo el resto de su educación y experiencia en otros trabajos y disciplinas más amplias. Francamente, se trata de seres humanos con vidas ricas y complejas que precedieron y seguirán a su mandato como presidente. Pocos, si es que hubo alguno, fueron capacitados explícita y exclusivamente para ser administradores de educación superior, por lo que centrarse demasiado en ese único trabajo los deja cortos y hace que el artículo sea mucho menos interesante e informativo de lo que debería ser. Sospecho que gran parte de esto se debe a que muchos de estos artículos están escritos por personal de marketing y relaciones públicas que trabaja para las instituciones o editores que recurren en gran medida o exclusivamente a fuentes institucionales que son inherentemente e intencionalmente sesgadas y promocionales. Estas deberían ser biografías, no hagiografías promocionales que atribuyan el mérito de todos los logros institucionales a estas personas. ElKevbo ( discusión ) 23:55 25 jun 2020 (UTC)

El boosterismo, una conversación más amplia

Hola, según WP:BOOSTERISM y WP:UNIGUIDE, el fomento académico no debería aparecer en ningún lugar de los artículos de WP:HED. Sin embargo, parece haberse convertido en la norma, ya que los artículos de Yale , Harvard , Cantab y Oxon comienzan con una declaración de prestigio. Este problema se ha vuelto notoriamente endémico en los artículos de las escuelas de negocios. Las guías de enlaces y los ensayos ya cubren las razones para evitar este tipo de lenguaje, pero dada la situación actual, me preguntaba dos cosas:

Gracias Shadowssettle ( discusión ) 12:57 11 abr 2020 (UTC)

Creo que destacar la reputación académica de lugares como Harvard es perfectamente apropiado (y, en el caso de Harvard, el lenguaje de consenso se logró después de mucho debate). Citando a WP:SUBJECTIVE , que es parte de la página de política de NPOV (a diferencia de WP:BOOSTERISM , que es solo un ensayo): a veces es permisible destacar la reputación del sujeto de un artículo cuando esa reputación es generalizada e informativa para los lectores. Describir a Harvard como una de las universidades más prestigiosas del mundo es poco diferente a señalar que Shakespeare es considerado uno de los más grandes autores en el idioma inglés . Dicho esto, en lo que definitivamente estoy de acuerdo contigo es en que no en todas partes hay una Harvard / Wellesley / Oxford / Julliard / Pomona / MIT / inserta-tu-mejor-opción-de-su-clase, y es importante mantener las afirmaciones de reputación sin fundamento fuera cuando no están respaldadas por fuentes confiables. Ojalá fuera tan fácil como instituir una política general de "no mencionar la reputación", pero en lugares como los ejemplos anteriores, hacerlo no solo está permitido sino que es obligatorio para proporcionar a los lectores los datos básicos esenciales sobre el tema del artículo. {{u| Sdkb }} talk 01:46, 12 de abril de 2020 (UTC) 
Estoy de acuerdo contigo shadowsettle. Creo que el boosterismo está muy extendido en los artículos de HED y se ha convertido en la norma. Sí, parece que la mayoría de los artículos de las escuelas de negocios tienen boosterismo en casi todos ellos. La pregunta es, ¿cómo se aborda? Parecería necesario abordarlo en la mayoría de los artículos notables. Sin embargo, es difícil hacerlo, en particular cuando los editores están orgullosos de su escuela. Traté de establecer un punto de vista más abierto en las wikis de algunas escuelas, y he tenido cierta resistencia de los estudiantes orgullosos. La otra alternativa es permitir que las universidades wiki tengan algo de boosterismo como norma, y ​​solo eliminar las violaciones flagrantes. Parece que es una mejor idea que tratar de eliminar cada ejemplo de boosterismo, ya que es más factible. Por ejemplo, estabas señalando que es la norma en la mayoría de los sitios wiki de las escuelas de negocios donde se ha convertido en algo endémico. Entonces, ¿lo eliminas de todos los sitios wiki de las universidades de las escuelas de negocios? ¿O aceptas algunas normas de que habrá algo de boosterismo en todos ellos? Creo que debería haber algún tipo de estándares, de modo que lo que está permitido en algunos sitios esté permitido en otros, o lo que no está permitido en algunos sitios, no debería permitirse en otros. Por ejemplo, el artículo de boosterism menciona que no se deben usar términos vagos de elogio, incluido el prestigio. Sin embargo, algunos editores son muy articulados y convincentes al permitirlo en algunas páginas, por ejemplo, la página de Harvard, pero otros sitios wiki que también quieren usar la palabra prestigio en su página no tienen permitido, incluso si también son escuelas prestigiosas. Por lo tanto, creo que los ejemplos más atroces deberían corregirse con seguridad, y lo que está permitido en algunos sitios wiki debería permitirse en otros en general, o lo que no está permitido en los sitios, no debería permitirse en otros. No necesita ser universal, pero debería haber algunos estándares con seguridad para que sea más consistente lo que está permitido y lo que no.   Mikecurry1 ( discusión ) 03:29, 12 de abril de 2020 (UTC)
Sdkb tiene razón: hay algunas instituciones que son realmente notables por su extraordinaria reputación y es importante que incluyamos esa información, así como incluimos cualquier otra información que sea extraordinaria en el encabezado. Lo que no está claro es exactamente cómo trazamos la línea entre los artículos que deben incluir esta información en el encabezado y los que no. El compromiso al que llegamos a duras penas en el encabezado de la Universidad de Harvard no se basó en clasificaciones individuales ni en la interpretación o agregación de clasificaciones por parte de los editores de Wikipedia, sino en múltiples fuentes independientes, terciarias y de alta calidad que describen explícitamente a la institución como especialmente respetable y muy respetada. Si podemos lograr un consenso en todo el proyecto para seguir ese modelo, que explícitamente no permitiría clasificaciones individuales ni agregaciones de clasificaciones, entonces creo que podría ser una solución viable. ElKevbo ( discusión ) 05:56, 12 de abril de 2020 (UTC)
Lo primero que hay que tener en cuenta es que creo que hasta ahora todo el mundo puede estar de acuerdo en que las cosas deberían ser más coherentes, así que creo que es sensato que lleguemos a algún tipo de consenso aquí y lo apliquemos en la medida de lo razonable para asegurarnos de que no exista la disparidad actual entre artículos universitarios "igualmente respetables".
@ ElKevbo y Sdkb : Puedo ver que decir que un lugar tiene una reputación notable tiene méritos. Sin embargo, sigo pensando que no es algo en lo que los artículos de Wikipedia deberían involucrarse. En primer lugar, como explica WP:BOOSTERISM : "Deja que los hechos hablen por sí mismos y deja que el lector decida" , ¿por qué no se puede dejar que los rankings, los exalumnos, etc. hablen de ello? Ahora bien, si bien una buena reputación puede ser un hecho, es relativamente subjetiva. Y esto significa que cualquiera puede reclamarla . Todo lo que hace falta es que los editores encuentren la palabra líder o prestigiosa en su reseña de Forbes o en Times. Ante comentarios del tipo "esa es una declaración regional", se irán a otro lado; como a The Atlantic y harán un poco de interpretación; no es difícil encontrar un periódico local independiente que llame a la universidad local prestigiosa en algún sentido. Lo que acabará sucediendo es que cualquier margen de maniobra en este sentido se utilizará para hacer que todos y cada uno de los artículos universitarios hablen de ser prestigiosos.
La redacción que queda después de algún compromiso sería una clara ruptura de la directriz WP: PEACOCK de WP:MOS , por lo que no veo cómo se puede hacer de una manera que no sea "peacock".
También tenga en cuenta que algunos artículos lo necesitan, y los argumentos de "bueno, use WP:COMMONSENSE " no funcionan, porque esto significa cosas diferentes para diferentes personas. Viniendo del Reino Unido, hubo una notable ausencia en la lista de Sdkb de Cantab Toronto , etc., y yo diría que Wellesley , Pomona y similares tienen una reputación internacional casi nula, y Julliard puede tener solo una dentro de su tema, por lo que tendría que aclarar que es nacional/tema específico, lo que abre los términos a muchos más artículos. ¿Debería la Universidad de las Tierras Altas y las Islas ser "la universidad más prestigiosa de las Tierras Altas" (es la única)? ¿Debería la Universidad de Glasgow ser una de las más prestigiosas de Escocia, cuenta eso como un país si estamos limitando las regiones a un nivel nacional? Siento que cualquier margen de maniobra en el prestigio corre el riesgo de ignorar los fundamentos de Qué es Wikipedia: un intento de ser una fuente neutral de conocimiento, que presenta los hechos, no un punto de vista.
Yo diría que si algo es realmente digno de mención, como afirma cualquier artículo, el lector lo sabrá, porque eso es lo que significa ser digno de mención (a menos, por supuesto, que esto se amplíe a un nivel regional, pero si no es a nivel internacional, ¿qué sentido tiene?).
@ Mikecurry1 : Me alegra no ser el único que piensa que esto es un problema, sin embargo, no estoy de acuerdo en que (a) no tenga solución (b) no deberíamos intentarlo.
  • Imagínense si los ciudadanos "orgullosos" de cada país escribieran que su país es prestigioso. Imagino que estarían de acuerdo en que Estados Unidos tiene cierto prestigio, ¿y quizás el Reino Unido? Ahora alguien de Rusia lo edita. Dicen que Rusia es prestigiosa. ¿Se equivocan? Probablemente no. Bien, entonces Mónaco lo edita, tienen cierto derecho a tener prestigio. ¿Dónde termina y qué sentido tiene tenerlo? Obviamente, esto se revertiría, así que ¿por qué no debería estar aquí?
  • Ahora bien, si tomamos un artículo sobre cualquier tipo de jerga, cualquiera que sea la que le parezca más ridícula (antivacunas, homeopatía, medicina herbal, ciencia, cualquier punto de vista que tenga, no estoy tratando de ofender a nadie) , encontraremos constantes intentos de socavar el punto de vista de la NPOV y la base de hechos confiables. ¿Deberían parar también sólo porque algunos editores apasionados no se dan por vencidos? Una vez más, yo, los editores de esas páginas, y espero que usted también, diríamos que no.
@Todos, todo esto se reduce a lo siguiente: ¿por qué se les debería dar vía libre a los artículos universitarios en WP:PUFFERY ? Las cosas que la gente podría querer decir se pueden decir fácilmente de otras maneras, y cualquier abertura en la escotilla de un submarino deja entrar mucha agua muy rápido. Shadowssettle ( discusión ) 09:06 12 abr 2020 (UTC)
Para abordar sus ejemplos específicos, no, por supuesto que la Universidad de las Tierras Altas y las Islas no debería decir que es la universidad más prestigiosa de las Tierras Altas si es la única; debería decir que es la única. Y si la Universidad de Glasgow es considerada ampliamente como la universidad más importante de Escocia, estaría bien que su artículo lo dijera. (Obsérvese el "ampliamente considerada", ya que es una frase clave: estamos hablando de reputación, no de dictar prestigio directamente). Como alguien que no está familiarizado con la educación superior escocesa, esa es probablemente la pregunta número uno que me hago cuando visito esa página, y no debería tener que buscar ni leer entre líneas para averiguarlo (ver WP:SPADE ). En términos más generales, estoy de acuerdo con que las menciones a la reputación se pongan en el contexto del dominio en consideración. El artículo de Julliard dice que es ampliamente considerada como una de las principales escuelas de teatro, música y danza del mundo, con algunos de los programas de arte más prestigiosos , lo que me suena bien, y no tendría ningún problema con que, por ejemplo, CalTech dijera que es ampliamente considerada como la principal universidad de investigación centrada en la tecnología en la costa oeste de los EE. UU. ¿Existen preocupaciones válidas sobre una pendiente resbaladiza? Sí, por supuesto. Pero eso es cierto con muchos aspectos diferentes de Wikipedia. Deberíamos hacer lo que siempre hacemos: ceñirnos a lo que dicen las fuentes confiables y utilizar un escrutinio adicional/estándares más altos en áreas como esta donde los problemas de WP:NPOV son un alto riesgo. {{u| Sdkb }} talk 21:05, 12 de abril de 2020 (UTC) 
Me disculpo por la demora en mis comentarios, ya que mis modificaciones deberían aparecer en un dispositivo móvil en este momento, por lo que estoy respondiendo un poco fuera de lugar. Disculpe cualquier confusión que pueda causar. Shadowssettle ( discusión ) 23:44 12 abr 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo con esto si vamos a dejar que el prestigio entre en los artículos, que tal vez estos deberían ser los que obtengan esa cobertura (Julliard y CalTech, no Glas necesariamente). Sigo en desacuerdo con que Wikipedia te diga qué es prestigioso, pero eso se desvirtúa rápidamente. Entiendo que hay un argumento sólido de que no deberíamos preocuparnos por que se puedan hacer cosas malas debido a una cosa que podría ser necesaria, sin embargo, este es el problema al que se enfrenta la cobertura universitaria, y siempre lo será a menos que haya pautas estrictas, de ahí la opinión de que debe publicarse por completo. Como he explicado más extensamente en el comentario de Robminchin a continuación , aunque personalmente estoy abierto a alguna métrica clara, concisa e indiscutible para determinar el prestigio a partir de fuentes puramente confiables sin interpretaciones de WP:OR de ellas, dudo que pueda existir alguna. Todavía tengo que ver algo aquí que diferencie de manera segura entre universidades, y algo que proteja contra el abuso de un artículo periodístico sesgado que promociona a las escuelas. También he abordado las inquietudes sobre las "universidades de artes liberales más pequeñas y dignas de mención" y otras instituciones "prestigiosas" no tan notables a continuación. Shadowssettle ( discusión ) 11:49 13 abr 2020 (UTC)
@ EEng : Harvard Yale Harvard Yale Harvard Yale , pero en serio, no hay necesidad de traer rivalidades escolares aquí Shadowssettle ( discusión ) 15:19 12 abr 2020 (UTC)
Se puede esperar la visita de la Comisión Trilateral. E Eng 15:25, 12 de abril de 2020 (UTC)
Estoy un poco perdido (¿se trata de algo relacionado con la Comisión Trilateral entre ex alumnos de Yale ?). Por cierto, ¿tienes alguna opinión sobre el tema en cuestión, el fomento académico? (aparte de que se debería permitir a Yale y no a Harvard). Shadowssettle ( discusión ) 15:56 12 abr 2020 (UTC)
Ya lo sabrás. No les llames, te llamarán ellos. E Eng 16:24 13 abr 2020 (UTC)
@ Hippeus : ¿Dónde termina ese hecho? Si Yale y Harvard lo son, entonces Princeton probablemente debería serlo. Si todas esas lo son, probablemente Penn. Bien, ahora los editores de Cornell y Dartmouth también tienen fuentes para reclamar las suyas, así que la Ivy League. Bien, si Dartmouth, una universidad de artes liberales, lo es, entonces probablemente Amherst y Wesleyan. ¿Dónde está el límite? El simple hecho de decir que encuentras algunas de estas prestigiosas (y estoy de acuerdo) no significa que el artículo deba decirlo. Si lees WP:BOOSTERISM y WP:PUFFERY , es mucho mejor exponer los hechos: exalumnos (presidentes, etc.), clasificaciones, y luego entrar en alguna noción vaga de prestigio. Todavía estoy esperando que alguien responda sobre el punto subyacente de lo que debería significar el prestigio. Shadowssettle ( discusión ) 10:43, 12 de abril de 2020 (UTC)
Si los graduados reciben salarios significativamente más altos que las escuelas comunes y corrientes, entonces es una métrica difícil de medir para determinar el prestigio. Es necesario que termine en algún momento, pero omitir que Yale/Harvard/Oxford son altamente prestigiosas es omitir uno de los aspectos más definitorios de estas instituciones. -- Hippeus ( discusión ) 10:48, 12 de abril de 2020 (UTC)
Algunas de las que mencionas no necesariamente son las que tienen los mejores ingresos del país, como el Havering College, que tiene un curso que genera ingresos especialmente altos en el Reino Unido, a pesar de no tener reputación (es un curso asociado a la industria, por lo que es una anomalía). [1] Además, estos cambian año tras año y, a menudo, otras instituciones superan a esas instituciones. [2] Puede que sea el comienzo de una forma de hacerlo, pero no estoy de acuerdo en que su prestigio sea su característica definitoria, sino su impacto en la sociedad, que puede ser una alternativa. Shadowssettle ( discusión ) 10:57, 12 de abril de 2020 (UTC)

Referencias

  1. ^ Los títulos mejor pagados de Gran Bretaña, según los salarios de los graduados del Reino Unido
  2. ^ Los graduados del Imperial College superan a los de Oxbridge en cuanto a ingresos
@ Shadowssettle : Sí, estoy de acuerdo. Ese era el problema que estaba tratando de plantear, la línea gris, como si Harvard la usara, pronto otras universidades querrán usarla, Amherst, Wellsley, etc. Creo que había este problema con los editores discutiendo sobre el uso de la palabra prestigioso en el sitio de UC Berkeley. Algunos editores querían usar esa palabra prestigioso, y aparentemente un editor pensó que era innecesaria como un refuerzo. Personalmente, no quería entrar en esa discusión sobre si prestigioso debería o no usarse en la página wiki de UC Berkeley o no porque Harvard puede usarlo. Para mí, creo que las clasificaciones son mejores que palabras como prestigioso como estándar. Ya sea que se usen clasificaciones o no, creo que en general debería haber algún tipo de estándares de refuerzo. Porque lo que se usa en una escuela, debería permitirse en otras, o lo que no está permitido en el sitio de una escuela, no debería permitirse en otras. No quise decir que el fenómeno del boosterismo no se pueda solucionar y que no deberíamos intentarlo, ya que no lo creo. Más bien, estaba tratando de decir que el camino más factible es solucionar los puntos más escandalosos, ya que hay tanta resistencia por parte de los editores, y crear estándares sobre lo que está permitido y lo que no, para que se pueda aplicar de manera más universal. Lo que algunas personas pueden considerar boosterismo (es decir, usar prestigio en el sitio de Wellsley o Amherst, muchos otros no lo hacen). Arreglen el problema de la línea gris. Estoy de acuerdo con lo que dijo Elkablo también, se debería permitir a las universidades poner lo que es notablemente respetable o extraordinario acerca de la escuela, incluso en el encabezado, por ejemplo, Stanford es notable por el espíritu emprendedor, sin considerar este boosterismo. Tal vez, ¿querríamos discutir estándares de boosterismo que podrían usarse en todas las escuelas? Mikecurry1 ( discusión ) 14:24, 12 de abril de 2020 (UTC)
@ Mikecurry1 : En general estoy de acuerdo con tus puntos, el problema de la línea gris es uno de los principales problemas y me gustaría dividir estos puntos en dos partes:
  • Mencionar ese punto y hechos subyacentes reales es una mejor solución : "Harvard tiene 8 presidentes estadounidenses que se han graduado de la universidad" , "Stanford ha sido la cuna de muchas de las empresas tecnológicas líderes del mundo" (o algo parecido al espíritu emprendedor, como dijiste) podría ser una mejor manera de reducir el WP:PUFFERY directo . El punto que han planteado otros de que "la reputación debe estar ahí y es un flaco favor no mencionarla" podría encontrar algún punto en común con esto, ya que nuevamente decir simplemente que debería estar ahí claramente ignora los puntos de WP:BOOSTERISM sin abordarlos.
  • Cualquier consenso que se alcance aquí debería reflejarse en las directrices y los consejos sobre el tema . Tienes toda la razón en que es necesario que se utilice un estándar en todas las escuelas. Actualmente, hay bastante disparidad entre los artículos y es importante que cualquier consenso que se alcance aquí se refleje y se aplique de manera coherente (mencioné puntos sobre universidades específicas anteriormente). Shadowssettle ( discusión ) 15:16, 12 de abril de 2020 (UTC)
@ Edwardx : Estoy totalmente de acuerdo con todo eso, ¡excepto con ese elitismo de Oxbridge! Sin embargo, ahora mismo parece endémico, incluso en las dos universidades que dijiste que no lo necesitaban, de ahí la necesidad de algún consenso aquí sobre alguna forma; especialmente porque hay desacuerdo entre los editores aquí. Si conoces a otros editores no involucrados en el proyecto que hayan estado involucrados con WP:PUFFERY, tal vez quieras involucrarlos (eres antiguo en comparación con la mayoría de los editores aquí, aparte de User:ElKevbo , un cumplido, no un insulto). Siento que esta fue la razón principal por la que se hizo WP:BOOSTER , y su fuerte mensaje se ha desvanecido lentamente con el tiempo Shadowssettle ( discusión ) 20:26, 12 de abril de 2020 (UTC)
Deberíamos abordar estos artículos como lo hacemos con todos los demás: resumimos lo que dicen las mejores fuentes disponibles sobre el tema. En el caso de algunos temas, numerosas fuentes destacan algo ejemplar o inusual sobre el tema, por ejemplo, muy prestigioso, más antiguo, más rico, el primero en hacer __. Es punto de vista que un editor omita esa información simplemente porque no está de acuerdo o la encuentra desagradable.
También creo que es engañoso o ingenuo pensar que algunas instituciones no son tan conocidas o no gozan de tan alta estima que su reputación sea una de sus características más notables. Sí, es una tontería que tanta gente se centre tanto en Harvard; a veces, me siento realmente mal por algunos de nuestros colegas que trabajan allí y que no pueden tomar la más mínima decisión sin que The Chronicle of Higher Education la presente sin aliento como el futuro de todas las universidades. Pero esa es, de hecho, la realidad y ocultársela a los lectores porque no nos gusta es una mala praxis.
Para mí, la cuestión es cómo y dónde establecemos el estándar para incluir este tipo de información en la introducción de los artículos. Como dije antes, creo que si podemos establecer el estándar muy alto, lograr un consenso en todo el proyecto y luego dejar la responsabilidad en manos de los editores que quieran incluir este tipo de información, entonces estaremos en mejores condiciones. ElKevbo ( discusión ) 21:19 12 abr 2020 (UTC)
@ ElKevbo : muy bien dicho. La única salvedad que añadiría es que, al caracterizar la reputación, deberíamos intentar caracterizarla entre una audiencia ligeramente más educada que el público en general. Por ejemplo, la mayoría de la gente de la calle probablemente no podría decirte qué es Julliard, pero eso no hace que su reputación académica sea menos válida. Lo mismo ocurre con las pequeñas universidades de artes liberales de primer nivel, que son bastante desconocidas para el público en general, pero cuya reputación académica es comparable a la de las escuelas de la Ivy League en lo que respecta a empleadores/escuelas de posgrado/etc. {{u| Sdkb }}  talk 21:44, 12 de abril de 2020 (UTC)
Cuando hablamos de universidades en términos generales (es decir, no de departamentos o programas específicos), nos encontramos en un territorio muy transitado que es objeto de mucha investigación. Por lo tanto, deberíamos basarnos en esa investigación, en particular en fuentes secundarias y terciarias que sintetizan de manera explícita y experta múltiples fuentes o muchos años de información. Eso nos evita el lío de intentar juzgar o usar clasificaciones específicas o crear nuestros propios juicios usando clasificaciones. Eso también nos evita el lío de intentar mantenernos al día con los cambios en las clasificaciones, las encuestas o los relatos de la prensa popular que, por lo general, no se basan en la investigación, el rigor o la historia. ElKevbo ( discusión ) 22:20 12 abr 2020 (UTC)
Esto sucedió mientras escribía mi última publicación, así que lo abordaré aquí: si tienes una regla exacta de cómo usarlas, sigue adelante y propónla: usar artículos académicos parece tener cierto sentido. Sin embargo, ignorar las clasificaciones podría verse como WP:OR cuando son publicadas por fuentes respetadas públicamente (si no académicamente). Shadowssettle ( discusión ) 22:32, 12 de abril de 2020 (UTC)
@ Sdkb : Mira, en esto es en lo que estoy totalmente en desacuerdo. Wikipedia no debería intentar difundir que son prestigiosas instituciones que, bueno, no son ampliamente consideradas prestigiosas; esto conduce a una pendiente enormemente resbaladiza. La lista que se da está definida de forma bastante vaga y, al menos para mí, parece abrir toda una caja de Pandora. Shadowssettle ( discusión ) 22:29 12 abr 2020 (UTC)
Como dije antes, las preocupaciones válidas sobre una pendiente resbaladiza con más casos límite no son una justificación para dejar de lado información en casos en los que está claramente justificado. Y Wikipedia tiene como objetivo recopilar información, no solo reflejar las opiniones de las personas que conocerías en la calle. No podemos simplemente decir "oh, mi vecino de al lado nunca ha oído hablar de Williams , por lo que eso debe significar que no tiene ninguna reputación académica que valga la pena mencionar". Hacer eso sería introducir un enorme sesgo injusto contra las escuelas más pequeñas o más especializadas. {{u| Sdkb }}  talk 23:28, 12 de abril de 2020 (UTC)
@ ElKevbo : No hay necesidad de insultar a los puntos de vista opuestos, mantengamos esto en WP:CIVIL . No es ingenuo ni hipócrita decir que podría ser preferible abordar la reputación a través de hechos y estadísticas reales . En lugar de repetir el mismo punto, podría ser útil abordar las sugerencias reales planteadas aquí de manera colaborativa. Si estás en total desacuerdo con ellas, entonces argumenta el punto sobre lo que crees que está mal en ellas. Cabe destacar que las anécdotas personales no ayudan. [ cita requerida ]
En cuanto a si podemos poner el listón alto, podría ser una opción si el consenso llega a ese punto. Sin embargo, hay dos cosas que tener en cuenta:
  • Simplemente decir "establecer el listón alto" no alcanza el objetivo: necesitaríamos explicar de manera explícita e inequívoca exactamente cuál es ese listón . Como señala el usuario:Sdkb , algunos podrían pensar que las instituciones que en realidad no tienen una reputación pública generalizada deberían seguir siendo reconocidas como tales, mientras que otros (incluido yo mismo) ven esto como parte del problema que se intenta abordar aquí. Además, cualquier listón de ese tipo debería ser aplicable de tal manera que los artículos puedan ser tratados con una métrica justa y equitativa.
  • Esto todavía no soluciona las preocupaciones sobre romper las pautas de Wikipedia en WP:PUFFERY y toda la explicación de lo que no debería estar en las páginas universitarias en WP:BOOSTER , que parece haber sido diseñada específicamente para detener este argumento .
Al menos creo que todos estamos de acuerdo en que lo que es consenso debería aplicarse de manera más consistente, para que no tengamos la disparidad de Yale y Princeton . ¡Gracias! Shadowssettle ( discusión ) 22:29 12 abr 2020 (UTC)
¿Qué o quién es ese "Princeton" del que hablas? E Eng 00:10 13 abr 2020 (UTC)
Un lugar sin ley al que solo se puede acceder mediante un viejo y chirriante tren . Shadowssettle ( discusión ) 09:07 13 abr 2020 (UTC)
Seguí su enlace "sin ley" (sobre el intento de Princeton de establecer una facultad de derecho) y encontré Anteriormente, en la década de 1820, se intentó organizar la enseñanza de la ley, pero este plan terminó con la muerte del profesor designado , lo que leí mal por un momento como "terminó con la muerte del profesor designado", y pensé, oh querido. E Eng 16:24, 13 de abril de 2020 (UTC)
Me referí a WP:PUFFERY más arriba con "ampliamente considerado", aunque creo que mi comentario quedó enterrado porque la conversación ya había avanzado más en la página. WP:BOOSTER es solo un ensayo, por lo que no tiene mucho peso en comparación con las políticas/directrices. Y sigo pensando que WP:SUBJECTIVE aborda la cuestión aquí de forma más directa. {{u| Sdkb }}  talk 23:20, 12 de abril de 2020 (UTC)
No veo hasta qué punto el hecho de que se considere ampliamente ayuda al argumento de por qué el consenso debería ser el que usted ha afirmado, pero tendría sentido si así fuera. He intentado explicar los problemas con las ideas aquí, ¿podría abordarlos? No parece resolver el problema, por lo que la conversación continúa: ¿no podemos simplemente enunciar la afirmación como sugiere WP:MOS y como nos permiten las clasificaciones? ¿O cuál es el problema con el uso de métricas similares pero más centradas en los hechos, como presidentes/exalumnos, empresas fundadas, etc.?
Soy consciente de que esto es solo un ensayo, de lo contrario esta conversación nunca habría comenzado aquí, ya que ocuparía un lugar mucho más destacado dado el impacto que tienen las pautas adecuadas. Shadowssettle ( discusión ) 23:35 12 abr 2020 (UTC)

No vamos a llegar a un consenso sobre una medida subjetiva del prestigio, utilizando afirmaciones subjetivas fragmentadas de una variedad de fuentes, ninguna de las cuales cuantifica o define realmente el prestigio. Simplemente ridículo. Creo que la afirmación más impactante de todas en este foro proviene del muy conocido ElKevbo, quien afirma que la definición de una universidad verdaderamente prestigiosa es aquella que es "tan extraordinaria y genuinamente notable por su extraordinaria reputación". Hagamos que escribas una prueba matemática sobre eso, Kev, y nos cuentas. Aquellos que caen en el campo de ElKevbo creen muy claramente que deberíamos formar una opinión subjetiva basada en... nuestras opiniones altamente subjetivas sobre el más dogmático de todos los asuntos: el prestigio. Estamos aquí para proporcionar una cuenca de información enciclopédica, no para obligar a la gente a aceptar opiniones. Algunas de las discusiones en este foro me preocupan porque Wikipedia se está transformando en una comunidad tipo 8-chan que busca atrincherarse en una visión polarizada del mundo. Deja de hacer eso.

Creo que podemos mantener esto muy claro. Si estamos de acuerdo en que queremos destacar la excelencia de una universidad, los editores pueden hacer referencia a las clasificaciones nacionales y mundiales generales. A diferencia del modelo de Kev, "tan extraordinarios y genuinamente notables por su extraordinaria reputación", las clasificaciones universitarias son elaboradas por expertos en educación superior y científicos de datos a quienes se les paga para desarrollar métodos bien pensados ​​y cuantificables para estratificar las universidades. Cualquier afirmación de que estas clasificaciones son "arbitrarias" no debería tranquilizar a su argumento, sino que contradice por completo su insistencia en que Wikipedia defina las universidades "prestigiosas" del mundo. XXeducationexpertXX ( discusión ) 21:58, 12 de abril de 2020 (UTC)

No sé dónde está el límite, pero en algún momento tergiversar las posiciones de otros editores y referirse a ellos con flagrante falta de respeto y condescendencia se convierte en un ataque personal . Como mínimo, te estás asegurando de que otros editores ignoren tus propias opiniones porque no podemos confiar en ti. Así que deja de hacerlo. ElKevbo ( discusión ) 22:15 12 abr 2020 (UTC)
Esas son tus palabras copiadas y pegadas y no hay absolutamente nada allí que constituya un ataque personal . Lo que sugieres es, en esencia, normalizar WP:POV, que es lo que hace que la conversación sea tan increíblemente ridícula. Estás abriendo la puerta a que todas las escuelas de la Ivy League tengan un eslogan de apertura que diga "una de las universidades más prestigiosas". XXeducationexpertXX ( discusión ) 22:25 12 abr 2020 (UTC)
Hay mucho WP:UNCIVIL dando vueltas por aquí, desde usar "Hagamos que escribas una prueba matemática", lo que podría verse como condescendiente, hasta calificar la opinión contraria de "hipócrita o ingenua". ¿Podemos mantener esto en WP:FUN ? Shadowssettle ( discusión ) 22:37 12 abr 2020 (UTC)

Mi sensación es que es imposible establecer un estándar objetivo para determinar cuándo una universidad puede ser considerada prestigiosa, por lo que es mejor dejar que los hechos hablen por sí mismos. Si nos basamos en fuentes de terceros que califican algo de prestigioso, la mayoría de las universidades podrán encontrar algo. Sin duda, muchas fuentes describirán a LSE, UCL, Durham, Edimburgo, Bristol, St Andrews como prestigiosas, y en comparación con una universidad británica promedio probablemente tengan razón. Pero de esta manera se genera el caos. Es mejor decir que Wikipedia no debería describir ninguna universidad como "prestigiosa", ese es el tipo de juicio que Wikipedia no debería hacer. La segunda parte de la cuestión es abordar esto. Una cosa que ciertamente se puede hacer es garantizar que los criterios para "Buen artículo" impidan que cualquier artículo que utilice el prestigio o cualquier otro término promocional alcance ese nivel. (También tenemos que revisar los artículos que fueron considerados como estándar de GA hace muchos años y que han cambiado desde entonces).

En realidad, abordar activamente el fenómeno del boosterismo en los artículos es agotador (y hay que estar preparado para recibir insultos de los editores, que están seguros de que se está tratando de desprestigiar a su institución porque se pertenece a un "rival"). Por eso necesitamos unas directrices absolutamente claras que digan que el boosterismo no es aceptable. Si es aceptable en cualquier lugar, los editores encontrarán una forma de aplicarlo a sus artículos y será imposible evitar todo tipo de problemas. Robminchin ( discusión ) 05:43, 13 de abril de 2020 (UTC)

Aunque estoy completamente de acuerdo con todo esto , solo quería relacionarlo con las preocupaciones que tienen otros editores sobre algo como: pero hay fuentes confiables para esto y no es útil no tenerlas. Como señala Robminchin, hay fuentes confiables para la mayoría de los lugares que tienen prestigio, solo decir eso no es suficiente. Si bien personalmente estoy abierto a alguna métrica clara, concisa e indiscutible para determinar el prestigio a partir de fuentes puramente confiables sin interpretaciones WP:OR de ellas, dudo que pueda existir alguna . ¿Nadie ha mostrado una aquí todavía, hasta donde puedo ver? En lugar de repetir el mismo argumento de Harvard xyz. lugar que nadie más podría pensar que necesita una declaración de prestigio que mantiene este argumento circular, podría ser más útil abordar las preocupaciones de cómo crearíamos tales métricas; cómo podemos argumentar que cualquier interpretación de ellas no es OR. También, ¿cuáles son los problemas con las alternativas presentadas aquí, como el uso de hechos que transmiten el mismo significado? También me preocupa bastante descartar el argumento diciendo que otros están haciendo algo parecido pero que mi vecino no ha oído hablar de ello . Aunque, por supuesto, el argumento de que mi vecino no ha oído hablar de ello es una tontería, es fácil hacer una falacia con el contraargumento, ya que a menudo puede resultar: espera, no, este lugar en realidad no es prestigioso, cuando un lugar no es lo suficientemente prestigioso como para ser ampliamente conocido . Si este contraargumento se convierte en la norma, como explica el usuario Robminchin, esto se convertirá rápidamente en el problema. De ahí la necesidad de una métrica indiscutible. Shadowssettle ( discusión ) 09:07, 13 de abril de 2020 (UTC)

Esta conversación se mantuvo (largamente) sobre la inclusión de menciones al prestigio en el prólogo del artículo de Harvard. Argumenté que se debía tener un estándar explícito e incontrovertible para que no se convirtiera en un precedente que todas las universidades incluyeran lenguaje de refuerzo. Por eso, mis motivos fueron impugnados repetidamente. No tengo nada más que decir sobre el tema y dejo que otros arreglen un desastre que luché mucho por evitar crear en primer lugar. Madcoverboy ( discusión ) 14:08, 13 de abril de 2020 (UTC)

Exponiendo los argumentos

Parece que hay muchas vueltas en círculo de ambos lados, así que pensé que podría ser útil probar una forma diferente de estructurar la conversación, presentando cada punto individual que luego pueda tener un punto de respuesta y una respuesta a ese. Creo que sería útil no tratar esta parte como una conversación, sino más como una serie de puntos y soluciones/contraargumentos (pero con suerte más soluciones). Agregué los insultos en su lugar para que la gente no sienta la necesidad de agregarlos. Agregue sus puntos/soluciones/contraargumentos a continuación y ~~~ (3 * ) cualquier opinión con la que esté de acuerdo. (No elimine los puntos con los que no esté de acuerdo; ¿cómo ayuda eso?) ~

Si encuentra algo ofensivo o que no refleje con precisión su punto de vista, consulte el intento de mostrar cómo se desarrolla el argumento, agregue su punto de vista o modifíquelo. Este no es un intento de poner a un lado sobre el otro; si cree que lo hace, le pido disculpas de antemano. Es un intento de exponer los puntos.

Pro-inclusión

Los promotores del punto de vista no son realistas sobre cómo terminará todo esto

Pro-exclusión

Negadores de la realidad "deshonestos o ingenuos", que no pueden ver o eligen ignorar lo obvio

Puede que esto no sea útil, pero podemos ver... (tenga en cuenta que esto es diferente al intento de Usuario:Mikecurry1 de encontrar soluciones para las que estoy de acuerdo en que no estamos listos, en cambio, se trata de encontrar dónde están los argumentos y realmente hacer que esto sea entendible para que no se pasen por alto los puntos) Shadowssettle ( discusión ) 18:21, 13 de abril de 2020 (UTC)

Hacer un seguimiento

Sí, el hilo de Shadowsettles es el principal para estas discusiones sobre el boosterismo (como entendí por el encabezado: Boosterismo, una perspectiva más amplia). Parece un lugar para discutir el boosterismo desde una perspectiva más amplia. Mi hilo es un cuadro de texto complementario a esta discusión, y si tienes alguna idea para crear coherencia entre los artículos universitarios, podemos intercambiar ideas allí en un lugar centrado en las ideas, para discutirlas más adelante cuando estemos listos. Mikecurry1 ( discusión ) 18:50, 13 de abril de 2020 (UTC)
Estos son resúmenes razonables, pero creo que es un error centrarse exclusivamente o principalmente en el "prestigio" cuando hay muchos otros conceptos similares que son todos preocupaciones similares. (Creo que el descarrilamiento del "prestigio" puede haber comenzado en el artículo de Harvard, pero eso se debe principalmente a que algunas de las fuentes se centran explícitamente en el prestigio, por lo que usamos esa palabra específica porque es lo que usaron las fuentes citadas. En realidad, es un buen ejemplo de lo que deberíamos estar haciendo en los artículos: seguir el ejemplo y resumir con precisión lo que dicen las fuentes confiables y de alta calidad). ElKevbo ( discusión ) 19:54 13 abr 2020 (UTC)
@ ElKevbo : Mencionas mucho cómo el artículo de Harvard es un buen ejemplo de su aplicación. Me interesaría un ejemplo en el que dicho trabajo redujera la cobertura actual, y cómo y qué fuentes estrictas exactamente serían utilizables para asegurarse de que no aparezca en todas partes. ¿Dónde terminaría permitiendo el modelo de Harvard que esto entre? Siento que si lo permite "en todas partes" (es decir, en muchos lugares, por lo que la mayoría de las universidades con alguna notoriedad, digamos Manchester/Glasgow/nombre-su-lugar) lo tienen, entonces causará mucho desacuerdo. Si bien hay un grupo fuerte aquí que no quiere ningún comentario de prestigio en ninguna parte, yo diría que habría mucho menos resentimiento hacia una política que lo limitara, podría estar bien definida y podríamos ver en acción Shadowssettle ( discusión ) 20:17, 13 de abril de 2020 (UTC)
Yo preferiría limitar este tipo de información en la introducción a solo material que haya sido discutido explícitamente por académicos y expertos de renombre en foros independientes, es decir, no material escrito por la institución, periodistas sin experiencia en educación o publicaciones del sistema de clasificación. No estoy muy familiarizado con la forma en que nuestros colegas de WikiProject Medicine aplican sus pautas de contenido , pero mis ideas parecen ser muy similares a la forma en que manejan la información médica ("Las fuentes ideales para material biomédico incluyen revisiones bibliográficas o revisiones sistemáticas en fuentes secundarias publicadas, confiables y de terceros (como revistas médicas de renombre ), libros de texto estándar reconocidos por expertos en un campo, o pautas médicas y declaraciones de posición de organismos de expertos nacionales o internacionales"), aunque reconozco libremente que existen numerosas diferencias entre estos cuerpos de conocimiento, en particular su importancia relativa y la cantidad de editores dispuestos a aplicar las pautas.
En la práctica, creo que esto eliminaría esta información del encabezado de muchos y quizás de la mayoría de los artículos, al menos para las instituciones estadounidenses (mi única esfera de especialización). Por ejemplo, la versión actual de la Universidad de California, Berkeley incluye esta oración: "Berkeley ha sido clasificada por numerosas publicaciones educativas importantes como una de las diez mejores universidades del mundo. [1] [2] [3] [4] [5] " Creo que esas referencias no son lo suficientemente buenas como para respaldar este tipo de declaración en el encabezado de un artículo. No es una cuestión de que las fuentes sean confiables -lo son- sino de si la información merece ser incluida en el encabezado. En mi opinión, si varios expertos no han escrito explícitamente sobre este tema específico, entonces no pertenece al encabezado de un artículo. Se podría argumentar que la información podría incluirse sin ninguna cita, ya que es solo un resumen de lo que ya está en el artículo, pero creo que todos estamos de acuerdo en que demasiados editores o bien malinterpretan ese concepto o lo abusan para insertar propaganda en el encabezado.
(También reconozco libremente que este ejemplo en particular podría ciertamente reescribirse, ya que estoy seguro de que hay fuentes de alta calidad que discuten explícitamente la preeminencia de Berkeley; las fuentes que se citan actualmente no son suficientes y la responsabilidad recae en los editores que desean conservar o editar la información para ayudarnos a encontrar fuentes adecuadas). ElKevbo ( discusión ) 23:46 13 abr 2020 (UTC)

Referencias

  1. ^ "CWUR 2019-2020 | Las mejores universidades del mundo". Cwur.org . Consultado el 2 de febrero de 2020 .
  2. ^ "Ranking académico de universidades del mundo". Shanghairanking.com . Consultado el 2 de febrero de 2020 .
  3. ^ "Ranking de las mejores universidades del mundo". Usnews.com . Consultado el 2 de febrero de 2020 .
  4. ^ "Ranking de universidades mundiales 2016-2017". timeshighereducation.com . Consultado el 2 de febrero de 2020 .
  5. ^ "Ranking de reputación mundial 2019". timeshighereducation.com . Consultado el 2 de febrero de 2020 .
Estoy de acuerdo con ElKevbo en que es un error que los artículos se centren tanto en el prestigio en el encabezado. ElKevbo mencionó esta frase: "Berkeley ha sido clasificada por numerosas publicaciones educativas importantes como una de las diez mejores universidades del mundo". Utilicé ese ejemplo con XXX en el cuadro de texto lateral para pensar en soluciones. Si las clasificaciones están en el encabezado, probablemente esta no sea la mejor manera de explicarlas en los artículos, incluido el hecho de que una escuela también está entre las 25 o 50 mejores. En su mayor parte, preferiría que el encabezado se centrara en las cosas que realmente está haciendo la universidad, su historia o lo que hay en el artículo. Un problema similar también está ocurriendo en los artículos deportivos. ¿Quién es EL MEJOR, Michael Jordan o Lebron James? Hay un predominio del enfoque en el prestigio en todos los dominios, y necesitamos estándares consistentes para abordar esto de modo que los editores no se involucren en guerras de edición tratando de implementar cambios para un punto de vista más abierto. Y luego, a partir de estas pautas de promoción académica (un artículo tiene ciertas expectativas sobre lo que es promoción y otros artículos tienen otras expectativas sobre lo que es promoción), tener coherencia en los estándares entre los artículos, en mi opinión, detendría algunas guerras de edición innecesarias, ya que podemos citar un consenso sobre lo que es aceptable en estos artículos. Mikecurry1 ( discusión ) 03:58, 14 de abril de 2020 (UTC)
Además de las universidades que se describen como "prestigiosas", existen formas más insidiosas de exageración que dan la impresión sin usar las palabras. Por ejemplo, el titular del artículo de la Universidad de Durham solía contener la cita "Hace tiempo que se la considera la principal rival de Oxford y Cambridge" de The Times . [1] La misma fuente también podría dar la cita "Durham es a menudo descrita como el Oxbridge del Norte", [2] una descripción que también se encuentra en The Daily Telegraph (donde Durham es "conocida entre los estudiantes como el Oxbridge del Norte"). [3] Poner esto en el titular sería claramente un intento de ganar prestigio por asociación (¿cuántas escuelas estadounidenses son la "Harvard del Sur"?), pero también sería defendible como si hubiera múltiples fuentes confiables que afirmaran que este era un uso común. Robminchin ( discusión ) 06:01 14 abr 2020 (UTC)

Referencias

  1. ^ Asthana, Anushka ; Sherman, Jill (1 de junio de 2009). "Perfil: Universidad de Durham". The Times .
  2. ^ Martin Birchall (19 de enero de 2006). "¿Qué futuro tienen los graduados de Durham?". The Times .
  3. ^ Katie Russell (10 de junio de 2019). "Las 10 mejores ciudades para estudiantes en Gran Bretaña". The Daily Telegraph .
@ Robminchin : Este es un punto realmente interesante y probablemente deberíamos abordarlo. Cualquier consenso a partir de esto debería abordar si esto debería permitirse en cualquier lugar cerca del líder. Shadowssettle ( discusión ) 09:20, 14 de abril de 2020 (UTC)
No creo que esas fuentes sean suficientes para la información que aparece en el encabezado de esos artículos. Son confiables, pero eso no es suficiente para incluirlas en ningún lugar de un artículo, particularmente en el encabezado. ElKevbo ( discusión ) 13:47 14 abr 2020 (UTC)
@ Mikecurry1 : Siento que el prestigio se ha convertido en una metonimia para el problema más amplio, probablemente debería leerse como el problema más amplio de los comentarios de WP:BOOSTER , especialmente porque hay discusiones aquí sobre si algunos comentarios de prestigio son incluso WP:BOOSTERismo Shadowssettle ( discusión ) 09:20, 14 de abril de 2020 (UTC)
@ ElKevbo : Esta sugerencia es interesante, tengo una pregunta: ¿Hasta dónde llegaría exactamente? ¿Puedes encontrar fuentes suficientes para, por ejemplo, Vanderbilt o algún lugar de ese nivel (recordando que muchos de nosotros no somos estadounidenses)? Me interesaría ver esto porque, como dije, determinar exactamente hasta dónde llegaría y, lo que es más importante, ver que un sistema de este tipo dé un no claro ayudaría en cierta medida a calmar algunos temores de que se dé una situación descontrolada. Necesitaríamos crear una guía que pudiera aplicarse de modo que el trabajo recaiga sobre los editores de artículos para encontrar suficientes fuentes lo suficientemente apropiadas, y hasta entonces, no se permitiría que los artículos tuvieran tales declaraciones.
  • Si un sistema así funciona y tiene un nivel de exigencia bastante alto para que podamos eliminarlo en general, salvo en casos excepcionales, creo que es algo con lo que todos podríamos lidiar.
  • Si vamos a tener un sistema de este tipo, tendríamos que verlo en la práctica en un par de casos, algunos en los que se acepte y otros en los que se rechace. Sé que es difícil decir si se rechazará , ya que una búsqueda más exhaustiva podría arrojar resultados suficientes, pero si pudiera indicar algunos casos en los que una búsqueda razonable no encuentre ninguno, sería realmente útil (perdón por pedirle que haga más cosas, es solo eso lo que está presionando para que haga).
  • También se necesitarían ejemplos para que todos podamos entender el sistema y nos permitan intentar aplicarlo de manera justa como editores a otros artículos.
Los dos puntos siguientes tratan de algo que los pro-exclusionistas han expresado claramente una y otra vez: que esto no se puede resolver sin abordarlo. "Las peleas y los editores escolares que llevan esto a niveles cada vez más bajos" es uno de los problemas más importantes aquí, y necesita ser abordado de una manera firme y efectiva antes de que se pueda llegar a un acuerdo. Los puntos siguientes lo abordan.
  • Para repetir, un sistema de este tipo necesitaría una formalización clara, y podríamos intentar ver cómo podemos formular unas directrices aceptadas por la comunidad (no solo un ensayo) que podamos aplicar sin prejuicios ni riesgo de reversión y pelea ("ver directrices" sería suficiente) para reducir las disputas que esto causará.
  • Debería haber un [[Wikipedia:WikiProject Educación superior/Solicitud de discusión sobre boosterismo]|} (WP:HED/RfBD si se quiere) , un tablón de anuncios donde se puedan plantear discusiones específicas sobre boosterismo para que podamos manejarlas. Esto sería simplemente una página de WikiProject, por lo que no sería un gran problema. Cualquier aplicación de estos va a inundar las páginas de discusión con argumentos, y posiblemente WT:HED sería simplemente un largo flujo de secciones separadas para cada una. Tendría sentido que hubiera un tablón de anuncios central que los editores pudieran monitorear para asegurarse de que otros editores puedan involucrarse si hay problemas con los editores de WP:POV que intentan acorralarlos y no tienen el respaldo para ayudar a combatirlo.
Si se pudieran abordar esos puntos, se podría avanzar mucho hacia la formación de un consenso en este tema. Shadowssettle ( discusión ) 09:20 14 abr 2020 (UTC)
@ Robminchin , Mikecurry1 , Sdkb , EEng y Edwardx : ¿Tienen alguna idea sobre esto como sugerencia? ¿Hay algún desacuerdo importante? Sería bueno que esto se consensuara en lugar de que se convierta en un hilo muerto, ya que sigue siendo un gran problema en los artículos universitarios. Por favor, consulte los argumentos expuestos anteriormente para evitar que se dé vuelta el tema y así poder abordar las inquietudes de la otra parte. Shadowssettle ( discusión ) 20:02, 16 de abril de 2020 (UTC)
  • Como añadido, desde un punto de vista filosófico, si la reputación subjetiva de una universidad es lo suficientemente importante como para justificar que se la ponga a la cabeza de un subconjunto de universidades de élite, vale la pena mencionarla para todas las universidades. No he visto ningún argumento (aunque puede que se me hayan escapado algunos) que explique por qué la reputación es una pieza de información más valiosa para Harvard u Oxford que para Edimburgo o la UCL. Incluso si podemos encontrar múltiples fuentes que digan que Oxford es prestigiosa, el equivalente para otra universidad donde las fuentes difieren no sería omitir la información, sino indicar ambos lados: que algunas fuentes la consideran prestigiosa, que es miembro del Grupo X, que otras fuentes no la consideran prestigiosa, etc. (De hecho, ya tenemos algo así con respecto a si LSE y King's College London se consideran parte del triángulo dorado ). Robminchin ( discusión ) 05:23, 19 de abril de 2020 (UTC)
@ Robminchin : La idea aquí sería permitir que cualquier universidad independiente (es decir, una que no esté afiliada ni publicada de ninguna manera por la universidad, lo que ya debería ser el caso) discuta su prestigio (no su clasificación) con una cobertura seria (similar a las pautas de notabilidad en este sentido, solo una mención casual es insuficiente). Permitir solo fuentes académicas evita la pregunta de si este periódico local es suficiente para que yo pueda afirmar lo genial que es mi escuela o si este periódico dice que es muy respetado cuando se habla de un exalumno, ¿eso es suficiente para que yo diga que es el mejor del mundo?, o cualquier WP:SYNTHesis de clasificaciones para afirmar que estar entre los 100 mejores significa que es muy prestigioso.
Esto quitaría exactamente lo que es lo suficientemente prestigioso de las manos de los editores y lo llevaría a la academia, de manera muy similar a los proyectos WP:MEDicine y WP:SCIENCE, donde tienen estándares académicos para temas polémicos (ver COVID-19 ahora mismo) . Este sería un intento de unir las ideas detrás de un lado WP:SUBJECTIVE y la necesidad de mencionar lo que muchos editores no afiliados consideran información bastante básica de máxima prioridad sin la cual la enciclopedia estaría incompleta, y el deseo opuesto de asegurarse de que Wikipedia no sea una WP:SOAPbox o una herramienta de marketing, simplemente manteniéndola donde haya un tema estudiado e independientemente digno de mención. Si UCL, LSE, etc. tienen artículos sobre ellos (como imagino que podrían tener dado que estoy seguro de que hubo un estudio reciente que decía que la mayoría del Grupo Russel no lo son estadísticamente más excepto..., aunque esto puede que no cubra realmente el tema, se requeriría leer las fuentes). Esto no establece un límite mínimo para determinar exactamente qué universidades serían admitidas, ya que cualquier otra sería una suposición errónea de WP:OR y de WP:HED . Agregar este tipo de requisito parece una prueba sensata que podemos intentar aplicar de manera consistente.
Tenga en cuenta que parece que se necesitan tres cosas más para que funcione.
  • Es necesario definirlo y explicarlo bien. Tendremos que actualizar WP:UNIGUIDE con esto, o incluso tener un artículo aparte que resuma lo siguiente claramente:
    • Cuál es el consenso en todo el proyecto y cómo aplicarlo
    • ¿Por qué existe tal consenso, cuáles fueron los argumentos y cómo se han abordado?
    • Por qué es importante aplicar las cosas de manera uniforme
    • Lo que Wikipedia (artículos sobre universidades) no es
  • Necesitamos que funcione bajo el principio "POV a menos que se indique la fuente" , eliminando cualquier comentario hasta que un editor haya encontrado fuentes suficientes.
  • Necesitamos aplicarlo. Personalmente, como he dicho, creo que crear un tablón de anuncios para este proyecto (es decir, un tablón de anuncios de promoción académica de WP:HED/ABN o de WP:HED/ABfD para debates o lo que sea) sería clave para asegurarnos de que los editores involucrados en tales conflictos puedan obtener más fuentes no afiliadas para el debate; sé que me encantaría seguir un tablón de anuncios de este tipo, y espero que muchos de los presentes lo hagan, ya que es el mayor problema al que se enfrenta este proyecto. Esto también podría ayudar a los editores a plantear otras preocupaciones sobre formas menos directas de promoción (por asociación, etc.).
Entiendo que esto no es perfecto, pero debería ser un enfoque mucho mejor al sistema actual de "cualquiera que sea el viejo consenso, no te atrevas a cambiarlo, te devolveré al infierno ", y debería ser algo sobre lo que pudiéramos formar un consenso aquí.
@ Robminchin , Mikecurry1 y ElKevbo : (etc. Creo que todos los demás ya no están involucrados) ¿Están todos de acuerdo con esta idea? Shadowssettle ( discusión ) 08:26 19 abr 2020 (UTC)
Hay muchos estudios que utilizan la pertenencia al Grupo Russell como indicador de prestigio/estatus de élite, por lo que básicamente se trata de una invitación abierta a que todas las universidades del Grupo Russell sean descritas como prestigiosas. Y según el estudio de Bolivar (que creo que es al que te referías), prácticamente todas las universidades anteriores a 1992 en el Reino Unido forman un solo grupo en su análisis del elitismo con el Grupo Russell (excluyendo a Oxbridge). Esto parece un enfoque de "todos reciben premios". Sería mucho mejor no mencionar el prestigio o el estatus de élite o nada de esa naturaleza y WP:Deja que el lector decida . Esto no es medicina ni otra rama de la ciencia donde puede haber una respuesta autorizada y correcta: qué universidades son prestigiosas en un estudio en particular dependerá de cómo se defina el prestigio, por lo que sigue siendo subjetivo. No deberíamos tratar de convertir esto en un hecho objetivo y enciclopédico. Robminchin ( discusión ) 20:21, 19 de abril de 2020 (UTC)
¡Dejen de tener razón! Aunque estoy seguro de que el argumento que viene del otro lado es que tal vez deberían poder mencionarlo. Lo frustrante es que sin consenso nadie gana, con algunos artículos ahora mucho peores de lo que deberían ser en cuanto a prestigio, y otros que los que están a favor pueden considerar que pueden tener comentarios de prestigio que no los tienen, mientras que otros comentarios que todos podemos estar de acuerdo en que son malos aún permanecen. ¡Argh! Seguimos volviendo a la idea de usar hechos (como presidentes, impacto, figuras históricas, escuelas de pensamiento o descubrimientos, empresas fundadas, etc.) y como dices, dejar que el lector decida. La respuesta será nuevamente WP: SUBJETIVO y el lector no debería tener que leer entre líneas.
Creo que todos podemos estar de acuerdo en que todo lo que sea consenso debe aplicarse de manera consistente y sin prejuicios, por lo que es frustrante que no podamos encontrar uno. Mi sugerencia sería que alguien pudiera conseguir que algunos editores senior no involucrados aquí aporten algo de contexto del resto de la enciclopedia, lo que podría ayudar a forzar un consenso. No estoy seguro de que no genere más argumentos. De todos modos, ¡gracias por tus ideas! Shadowssettle ( discusión ) 20:47 19 abr 2020 (UTC)
No aceptaré que se omita información pertinente y de fuentes muy bien documentadas en la introducción de los artículos simplemente porque a algunos editores no les guste . Si tenemos un problema con editores que utilizan fuentes de baja calidad o ninguna fuente en absoluto, sin duda podemos reforzar y hacer cumplir nuestros estándares; también sería útil si pudiéramos aclarar esos estándares y proporcionar buenos (y malos) ejemplos.
Un tablón de anuncios específico no funcionará; este proyecto es demasiado pequeño para admitirlo. Sería mejor confiar en los tablones de anuncios existentes una vez que tengamos un consenso firme.
Necesitamos desarrollar una o más propuestas sólidas que podamos llevar a la comunidad en general a través de una convocatoria de propuestas para determinar si se logra un consenso a nivel de todo el proyecto. Me encantaría ayudar a redactar algo que represente mi opinión y mis recomendaciones. ElKevbo ( discusión ) 21:35 19 abr 2020 (UTC)
@ ElKevbo : Como he dicho en repetidas ocasiones, me interesaría mucho que hicieras un borrador de directrices/ensayo sobre una nueva política de proyecto.
Es fácil descartar las preocupaciones de los demás como si simplemente no les gustara el artículo, pero ese no es su punto de vista (si lo fuera, sería sensato descartarlo) y sus preocupaciones son válidas: ¿debería aparecer esta información en el encabezado? Ese es un punto muy diferente a si debería aparecer en el artículo, y mantener hechos concretos e indiscutibles en el encabezado parece una forma sensata de evitar este problema.
Al mismo tiempo, puedo entender fácilmente el hecho de que estas instituciones tienen una sólida reputación, y evitarlo podría parecer incompleto, y los intentos de demostrarlo mediante otros hechos también podrían permitir que se cometiera un error al elegir qué hechos son los más importantes. Además, ¿por qué deberíamos obligar al lector a leer entre líneas haciéndole inferir la reputación? ¿No deberíamos simplemente indicarla si es una parte crucial y ampliamente respetada del carácter de una institución en particular? Así que sí, sus argumentos son válidos.
Creo que sería más productivo, en lugar de seguir desestimando las preocupaciones de los demás, discutirlas de una manera más constructiva. A pesar de que sigo pensando que este tipo de palabras deberían evitarse en el prólogo, me complace formar un consenso en el que la información sobre reputación en el prólogo se limite a fuentes académicas, como usted ha estado sugiriendo.
Sería genial ver un borrador. Sin embargo, espero que te des cuenta de que es probable que otros editores no estén de acuerdo con los detalles de esa directriz final, por lo que es posible que no termine siendo exactamente lo que tú propones.
Me alegra que estés de acuerdo en que es importante tener unas directrices bien definidas con una explicación clara; este es un paso muy importante para evitar los problemas actuales. Cualquier otro punto de discordia podría discutirse una vez que tengamos un borrador para debatir. ¡Gracias por ofrecerte a dedicar tiempo a escribir el borrador! Shadowssettle ( discusión ) 09:01 20 abr 2020 (UTC)
Para responder a la pregunta "Además, ¿por qué deberíamos obligar al lector a leer entre líneas haciéndole inferir la reputación? ¿No deberíamos simplemente indicarlo si es una parte crucial y ampliamente respetada del carácter de una institución en particular?", porque eso es lo que el Manual de estilo de Wikipedia nos advierte que hagamos en WP:PUFFERY . No deberíamos olvidar en este debate que el consenso del editor a nivel de página o proyecto no puede anular la política de Wikipedia. Robminchin ( discusión ) 04:29, 22 de abril de 2020 (UTC)

Para aclarar, no me opongo a la inclusión de "información pertinente y muy bien documentada", pero dicha información debe presentarse de una manera que no sea WP:PUFFERY . Por ejemplo (y siguiendo el ejemplo de Bob Dylan dado en WP:PUFFERY , en lugar de decir "La historia y la influencia de la Universidad de Oxford la han convertido en una de las universidades más prestigiosas del mundo" (como dice actualmente, con referencias a los rankings THE), podríamos decir "Un análisis de conglomerados de universidades británicas en 2015 encontró que Oxford (junto con Cambridge) 'emergió como un nivel de élite ' " (con una referencia a Bolivar 2015). También se podrían incluir otras referencias de alta calidad, enmarcadas de manera similar, pero creo que es importante que evitemos decir que una universidad es "prestigiosa", "de élite", etc., en la voz editorial y confinar tales declaraciones a citas directas. También creo que deberíamos dejar claro que se pueden hacer referencias al prestigio de un grupo al que pertenece una universidad (Ivy League, Russell Group, etc.) (en condiciones similares a las anteriores) en el artículo sobre ese grupo, pero no deben incluirse en artículos sobre universidades que son miembros de ese grupo. Robminchin ( discusión ) 23:00, 23 de abril de 2020 (UTC)

Acabo de ver el título de Wellesley College y no hay nada objetable. El título de Juilliard School contiene términos WP:PEACOCK y palabras WP:WEASEL y debería ser redactado de nuevo, independientemente de lo que se decida en las pautas aquí. Sin embargo, en general, si la reputación de las universidades más pequeñas no es tan conocida y no se ha escrito tanto sobre ella (lo cual es cierto), entonces son objetivamente menos notables que las de las universidades más grandes. Si no hay estudios académicos sobre su reputación, entonces cualquier caracterización de su reputación se basa en la opinión de no expertos y no puede estar "claramente justificada". Limitar las menciones de la reputación a una descripción de lo que se ha encontrado en estudios comparativos en literatura revisada por pares (que sería el estándar de oro) o incluso a una descripción de lo que se dice en trabajos académicos autorizados podría implicar que los artículos que mencionan la reputación basándose en una WP:SYNTHESIS de artículos en periódicos como Juilliard tienen que ser cambiados, pero estos artículos deberían cambiarse de todos modos. Robminchin ( discusión ) 16:54 24 abr 2020 (UTC)

Seguimiento seguimiento

Hola, parece que esto se ha estancado un poco, a pesar de que se ha llegado a un acuerdo al menos sobre el punto de que debería haber una directriz coherente para detener los problemas actuales, y de que parece que se está llegando a algún tipo de consenso para debatir. @ ElKevbo : Dijiste que estabas interesado en redactar una directriz, ¿puedo preguntarte si todavía estás interesado en esto o si lo estás haciendo actualmente? Entiendo que podrías estar WP:BUSY , así que si ya no estás interesado o no puedes, podría ser bueno que comencemos una propuesta basada en la discusión. Shadowssettle ( discusión ) 07:57, 14 de mayo de 2020 (UTC)

Sí, intentaré hacerme un tiempo para trabajar en esto esta noche. He estado muy ocupado y distraído últimamente (¡este es un momento terrible para trabajar en un centro de enseñanza universitario, ya que casi todos nos piden ayuda al mismo tiempo!), pero será una buena manera de pasar el tiempo en un tipo diferente de problema interesante y significativo. ElKevbo ( discusión ) 18:53 14 may 2020 (UTC)
No hay prisa, solo me preguntaba si todavía te interesaba; sería una pena que todo esto hubiera sido en vano, así que si no te interesaba, yo (qué horror) lo habría intentado haciendo un borrador inicial. Shadowssettle ( discusión ) 20:17 14 may 2020 (UTC)

Se creó el borrador de RfC

@ Shadowssettle , Robminchin , Sdkb , Madcoverboy , XXeducationexpertXX , EEng , Edwardx , Mikecurry1 y Hippeus : redacté un RfC en User:ElKevbo/sandbox ; edítelo o discútalo en Talk si cree que es necesario cambiar algo, especialmente si el borrador no refleja con precisión su opinión. Tuve que hacer muchos compromisos y omitir muchos matices para mantenerlo lo suficientemente breve para que otros editores quisieran leerlo (pero la discusión completa está incluida como un enlace). ElKevbo ( discusión ) 00:11, 15 de mayo de 2020 (UTC)

@Fortunafavetfortibus101 y Drevolt : También han indicado un interés específico en este tema, por lo que agradeceríamos su participación. Tenga en cuenta que en este momento estamos tratando de escribir un resumen conciso de la discusión y las opciones viables que el resto de la comunidad de Wikipedia puede discutir para que podamos determinar si existe algún consenso a nivel de proyecto sobre este tema. ¡Gracias! ElKevbo ( discusión ) 00:19 15 may 2020 (UTC)
Parece un buen comienzo. La sección de políticas debería incluir WP:PUFFERY y WP:NPOV , que se aplican independientemente de lo que elijamos aquí. Preferiría dejar explícito en las opciones dos y tres que la presentación de contenido con fuentes confiables debe seguir siendo coherente con estas, pero eso no es estrictamente necesario. Robminchin ( discusión ) 01:35 15 may 2020 (UTC)
Listo. ElKevbo ( discusión ) 13:56 17 may 2020 (UTC)
¿Es necesario plantear una pregunta aparte sobre si es apropiado utilizar "prestigioso" (o sinónimos) en el tono editorial, es decir, "Unnamed Academy es una de las universidades de élite de Estados Unidos" en lugar de "varias fuentes identifican a Unnamed Academy como una de las universidades de élite de Estados Unidos"? Robminchin ( discusión ) 01:46 15 may 2020 (UTC)
No lo sé, pero espero que la discusión nos permita saber si el tema está claro o si es necesario plantearlo explícitamente. ElKevbo ( discusión ) 13:56 17 may 2020 (UTC)
ElKevbo , gracias por tomar la iniciativa de hacer el borrador y por avisarnos. Agregué un enlace a NPOV y modifiqué un poco la tercera opción para igualar las longitudes, pero en general se ve bien. Creo que la reputación general, el prestigio o la clasificación relativa son una forma bastante justa de resumir de lo que estamos hablando, pero debemos tener cuidado al titular las páginas o compartir invitaciones a la RfC. Creo que "reputación general" o "reputación académica" es una forma mucho mejor de describir la pregunta, y me opondré si se usa el término más cargado "prestigio" solo en su lugar. Saludos, {{u| Sdkb }} discusión 09:28, 15 de mayo de 2020 (UTC) 
De acuerdo, esto va mucho más allá del "prestigio". ElKevbo ( discusión ) 13:59 17 may 2020 (UTC)
@ ElKevbo : ¡Gracias por el trabajo! En realidad no he participado en RfCs no relacionados con mudanzas, así que me pregunto cómo se amplía esto: ¿deberían reforzarse las propuestas aquí y posiblemente dividirse, deberían agregarse "enmiendas" aquí y votarse simultáneamente, o deberíamos decidir una dirección y luego trabajar en los detalles más finos? Por ejemplo, preferiría P1, pero P2 parece un compromiso razonable, así que me interesaría más saber qué significa realmente P2...
Por ejemplo, me parece que algunas de las cuestiones más polémicas para la gente "pro-exclusión" de P2 (no hablo por Robminchin , pero sus puntos anteriores sugirieron que vieron esto como un problema) es qué nivel de fuentes académicas se requiere para que P2 sea estricto:
  • ¿Cuándo un comentario sobre el prestigio se vuelve digno de ser incluido en el encabezado? Si un artículo dice casualmente "instituciones prestigiosas como la UC Santa Barbara", dudo que eso sea suficiente, pero ¿dónde está el límite?
Yo propondría que no lo consideremos el tema principal, aunque preferiría una visión más experimentada.
  • ¿Cuándo se considera que un comentario se relaciona lo suficiente con una universidad? Si un artículo dice "Las universidades del Reino Unido son prestigiosas en todo el mundo", creo que todos podemos estar de acuerdo en que no se debería permitir que BPP reivindique su prestigio, pero esto se vuelve mucho más turbio en el caso de un artículo que aumenta la escala de plazas para grupos. ¿Debería ser suficiente un artículo sobre el prestigio del Grupo Russel para las instituciones individuales si su prestigio relativo no se analiza individualmente?
Yo propondría que sólo permitiéramos que los artículos sobre el prestigio de un grupo fueran lo suficientemente destacados para ocupar el primer lugar si la institución tiene una cobertura significativa en el artículo. De manera equivalente, esto podría hacerse excluyendo el prestigio de un grupo y considerándolo como una cobertura individual, tal como se contempla en el primer punto.
  • ¿Qué artículos son lo suficientemente académicos y confiables?
Las diferencias en estos detalles podrían generar fuertes diferencias en el apoyo a las propuestas, por lo que es algo que tal vez queramos abordar. Aparte de eso, ¡buen trabajo! Me preguntaba si esta discusión, o al menos una exposición de los argumentos, debería trasladarse a la RfC de alguna forma para garantizar que no se reiteren los mismos puntos. Shadowssettle ( discusión ) 12:09 15 may 2020 (UTC)
¡Son todas buenas preguntas! Soy escéptico de que podamos hacer que el borrador de la RfC sea mucho más largo y detallado para abordarlas todas y, al mismo tiempo, hacerlo accesible a otros editores que aún no están inmersos en este tema. He intentado proporcionar alguna orientación con el lenguaje utilizado en algunas de las posibles respuestas (por ejemplo, "fuentes de muy alta calidad", "estudiadas por académicos y escritas por periodistas que se centran específicamente en este tema"). Sé que no es muy satisfactorio, pero ¿tiene sentido? ElKevbo ( discusión ) 14:03 17 may 2020 (UTC)
@ ElKevbo : Perdón por la demora en responder, pero solo quería decir que hasta ahora me parece que esto está muy bien. Gracias por redactar esto. Estoy un poco ocupado en la vida real en este momento, pero puedo intentar dar comentarios más sustanciales y contribuir en el futuro cercano si es necesario. Drevolt ( discusión ) 07:02, 17 de mayo de 2020 (UTC)

Si no hay objeciones significativas, abriré la convocatoria en unos días. Como preparación, estoy agregando una nueva sección al borrador que enumera los lugares donde se publicarán las notificaciones; siéntase libre de hacer sugerencias y preguntas. ElKevbo ( discusión ) 21:11 20 may 2020 (UTC)

@ Shadowssettle , Robminchin , Sdkb , Madcoverboy , XXeducationexpertXX , EEng , Edwardx , Mikecurry1 , Hippeus , Fortunafavetfortibus101 y Drevolt : Abrí el RfC en la parte inferior de esta página de discusión y publiqué una solicitud de participación breve y neutral en las siguientes ubicaciones: Wikipedia talk:WikiProject Higher education , Wikipedia talk:WikiProject Schools , Wikipedia talk:Manual of Style/Lead section , Wikipedia talk:Manual of Style/Words to watch , Wikipedia talk:Neutral point of view .
Por supuesto, la forma en que participe en el debate depende de usted. Sin embargo, solicito y recomiendo de manera colegial y respetuosa que mantengamos nuestros comentarios muy breves y mínimos para que otros editores que aún no hayan participado se sientan bienvenidos a aportar nuevos puntos de vista al debate; la mayoría de nosotros ya hemos dicho bastante sobre este tema y todo sigue aquí, en esta página de Discusión, para que otros lo revisen.
¡Gracias por toda tu ayuda con esto! ElKevbo ( discusión ) 04:04 24 may 2020 (UTC)
Con toda la modestia que se merece, pero sin temor a equivocarme, digo que mi comentario es tan breve y minimalista como puede serlo. E Eng 04:12, 24 de mayo de 2020 (UTC)

Normas de refuerzo

Para que esta discusión siga avanzando de manera constructiva, estoy iniciando un nuevo hilo sobre los estándares específicos de boosterismo. (El último hilo trata sobre una conversación más amplia sobre boosterismo, por lo que podría desviarse del tema del desarrollo de estándares específicos para usar en toda la Wikipedia). Varios autores plantearon la idea de que muchas páginas universitarias tienen alguna forma de boosterismo y, sin embargo, a otras páginas universitarias no se les permiten estas descripciones similares, así que "¿dónde está el límite?" La pregunta para este hilo es ¿crees que los estándares de boosterismo son una buena idea? Y si es una buena idea, ¿hacer una lluvia de ideas aquí que se puedan aplicar de manera consistente en todas las páginas wiki de las universidades para abordar el boosterismo?

Algunos ejemplos de impulso a soluciones de tormentas cerebrales para:

  1. " XXXX ha sido clasificada por numerosas publicaciones educativas importantes entre las diez mejores universidades del mundo". SOLUCIÓN BRAINSTORM ¿Tal vez sea mejor utilizar clasificaciones?
  2. La lista excesiva de grandes hechos sobre una escuela : "A partir de octubre de 2019, los ex alumnos, profesores e investigadores de Berkeley incluyen 107 premios Nobel, la tercera mayor cantidad de cualquier universidad en todo el mundo, así como 25 ganadores del Premio Turing y 14 medallistas Fields. También han ganado 19 premios Wolf, 45 becas MacArthur,[17] 20 premios de la Academia, 19 premios Pulitzer y 207 medallas olímpicas.[18] En 1930, Ernest Lawrence inventó el ciclotrón en Berkeley, con base en el cual los investigadores de UC Berkeley junto con Berkeley Lab descubrieron o co-descubrieron 16 elementos químicos, más que cualquier otra universidad.[19][20][21] Durante la década de 1940, el físico de Berkeley JR Oppenheimer, el "Padre de la Bomba Atómica", lideró el proyecto Manhattan para crear la primera bomba atómica. En la década de 1960, Berkeley fue particularmente conocida por el Movimiento de Libertad de Expresión como así como el movimiento contra la guerra de Vietnam liderado por sus estudiantes.[22][23][24]". SOLUCIÓN DE LLUVIA DE IDEAS: ¿quizás sea mejor enumerar lo que realmente hace la escuela?
  3. El uso de la palabra prestigioso. BRAINSTORM SOLUTION - Tal vez sea mejor no utilizar la palabra prestigioso para describir páginas universitarias, debido a los argumentos y controversias que genera en wikipedia.
  4. Selección de calificaciones. SOLUCIÓN DE LLUVIA DE IDEAS: Es importante saber qué es notable y ejemplar en la escuela, pero también desde una perspectiva equilibrada. (¿Cómo tenemos una manera consistente de abordar la selección de calificaciones?)
  5. El uso de enunciados de síntesis : "Stanford es conocida por sus logros académicos, su riqueza, su proximidad a Silicon Valley y su selectividad; se ubica entre las mejores universidades del mundo". SOLUCIÓN DE BRAINSTORM: ¿Todas las universidades podrían decir que son conocidas por sus logros académicos? Por ejemplo, ¿podría la London School of Economics decir que también es conocida por sus logros académicos, su historia, su selectividad y su riqueza? Esto sería justo, ¿o deberían eliminarse este tipo de enunciados de Wikipedia?

Estas fueron solo algunas cosas posibles para discutir con el fin de crear un estándar. ¿En qué aspectos el boosterismo es la norma en su universidad? ¿Puede aportar ideas que se puedan aplicar de manera uniforme en las páginas wiki de la universidad para abordar el boosterismo? Mikecurry1 ( discusión ) 23:37, 12 de abril de 2020 (UTC)

En el punto 5, ¿esto no significa simplemente que todos reciben un pony y el pony deja de tener valor, por lo que no deberíamos tener los ponis? Shadowssettle ( discusión ) 23:47 12 abr 2020 (UTC)
En el punto 5, un punto interesante, lo dejo abierto para que se debatan las ideas que todos tengan para abordar específicamente el tema del boosterismo de manera coherente en las páginas de la universidad, así como los ejemplos flagrantes que vean y que les gustaría abordar específicamente. No estoy a favor de ninguna solución de lluvia de ideas propuesta anteriormente, así que por favor propongan también sus propias ideas para que todos podamos llegar a un consenso. Mikecurry1 ( discusión )
¿Cómo funciona esto sin evitar el lenguaje de resumen (#1 y #5), poner límites arbitrarios a lo que se puede mencionar (#2), posiblemente jugar al whack-a-mole con el lenguaje (#3; si no es "prestigioso", entonces podría convertirse en "digno de mención", "notable", "estimado", etc., o cualquier palabra que no esté explícitamente prohibida por WP:PEACOCK y que esté respaldada por fuentes), o hacer distinciones arbitrarias (#4; ¿quién decide qué clasificaciones son mejores y qué miden realmente?)? Dhtwiki ( discusión ) 04:10 13 abr 2020 (UTC)
@dhtwiki. Estoy de acuerdo, todos esos son buenos puntos, en particular el uso de oraciones de resumen y de pavo real. Estaba enumerando ejemplos específicos para hacerlo más concreto y constructivo; si bien no estaba defendiendo que ninguno de estos sea un refuerzo per se, se trataba más bien de cómo podemos facilitar la conversación enumerando lugares específicos en los que creemos que el refuerzo se puede aplicar de manera más consistente en las páginas wiki.
@sdkb. Estoy completamente de acuerdo al 100 por ciento. El otro hilo debería continuar y avanzar para discutir el boosterismo. No estaba tratando de proponer que Stanford usara el boosterismo en esa oración, en cambio estaba tratando de facilitar la conversación sobre dónde está la línea gris que puede ser más consistente en los artículos. Una pregunta es ¿cuáles son los ejemplos específicos y concretos en los que pensamos que el boosterismo es ahora la norma y dejamos esto como un cuadro de texto lateral donde podemos enumerar nuestras ideas para generar soluciones? Mikecurry1 ( discusión ) 18:33, 13 de abril de 2020 (UTC)
Esta es una nota rápida para enfatizar eso y contraatacar la idea de que cualquier mención de una reputación positiva o favorable (clasificaciones, comparaciones, juicios académicos o profesionales, etc.) es "boosterismo". Necesitamos distinguir entre (a) resúmenes responsables o inclusión de fuentes confiables y de alta calidad, (b) editores de Wikipedia que incluyen o agregan ingenuamente fuentes de baja calidad, y (c) editores de Wikipedia que incluyen fuentes de baja calidad para promover una institución. Solo el tercero puede llamarse apropiadamente "boosterismo"; los otros dos son áreas legítimas de discusión y discreción editorial. ElKevbo ( discusión ) 15:30, 13 de abril de 2020 (UTC)
Buenas ideas y puntos Robminchin y Elkevbo. Tiene sentido que el cuadro de información sea la fuente principal de clasificaciones en las páginas wiki de universidades para reducir la selección selectiva y la avalancha de clasificaciones. Esto permitiría una mayor coherencia entre los artículos. Como señaló El Kevbo, también tiene sentido dejar una cantidad modesta de espacio para otras clasificaciones notables y positivas sobre una escuela. Por ejemplo, la Universidad Howard puede tener clasificaciones notables de diversidad, o en términos de clasificaciones de emprendimiento de Stanford tendría sentido, o en términos de clasificaciones de altos ingresos de la London School of Economics que sean particularmente notables sobre una escuela, sin considerar ninguna clasificación positiva como un refuerzo. También hay que tener en cuenta las ideas de Elkevbo sobre distinguir las fuentes de estas clasificaciones adicionales. Tal vez Wikipedia pueda parecerse más a una enciclopedia que a un resumen de listas de clasificaciones, por lo que el cuadro de información sería el lugar principal para las clasificaciones en lugar de dejar la mayoría de la sección de clasificaciones a instituciones individuales. Eso tendría más coherencia, sin duda. Tal vez una forma de implementar esto sería reducir el tamaño de las secciones de clasificación. Buenas ideas. Mikecurry1 ( discusión ) 18:33 13 abr 2020 (UTC)
No entiendo muy bien lo que estás diciendo; ¿podrías reformularlo?
Personalmente, estoy totalmente a favor de eliminar las clasificaciones de las secciones principales y relegarlas a la sección o subsección "Académico" o "Clasificaciones", excepto en circunstancias especiales (he estado haciendo eso durante algunos años, en su mayoría con éxito). Mantener esas secciones actualizadas, reducir la cantidad de selección de artículos que se produce en ellas y eliminar las "clasificaciones" basura (hay una gran cantidad de sitios web depredadores que se hacen pasar por sistemas de clasificación) es una tarea interminable, pero los artículos son un poco mejores si mantenemos este lío en cuarentena en una sección específica y fuera de la sección principal. ElKevbo ( discusión ) 19:50, 13 de abril de 2020 (UTC)
No sé cuáles son "depredadores", aunque me interesaría estandarizar los rankings para evitar el "cherry picking" y los ventajosos.
En cuanto al descenso del liderato, soy indiferente, aunque sería bueno evitar la selección selectiva, para poder ver sus méritos (es decir, un apoyo débil). Shadowssettle ( discusión ) 20:26, 13 de abril de 2020 (UTC)
No sé si se ha escrito mucho sobre los numerosos sistemas de clasificación depredadores que proliferan en Internet; muchos de ellos son realmente obvios una vez que sabes qué buscar (en parte porque los propietarios son bastante vagos, por lo que a menudo reutilizan grandes porciones de su código en sus numerosos sitios web). Pero deberíamos limitarnos a los sistemas de clasificación que han sido ampliamente citados por académicos y periodistas profesionales o al menos tienen el sello de organizaciones muy respetadas con experiencia relevante, es decir, solo porque exista en un sitio web o se haya incluido en los comunicados de prensa de una institución no significa que debamos incluirlo. ElKevbo ( discusión ) 23:30 13 abr 2020 (UTC)
ElKevbo Me gustaron tus ideas y las de Robminchin, así que estaba tratando de sintetizarlas en algo sobre lo que se pudiera llegar a un consenso a través de un enfoque intermedio. El cuadro de información de las clasificaciones podría ser la fuente principal de información de las clasificaciones (para reducir la selección de las mejores). No necesitamos que Wikipedia sea un lugar para las listas de clasificación de las universidades. Entonces, las secciones de clasificación reducirían la cantidad de clasificaciones que se muestran. Como cada escuela tiene cosas notables al respecto, como que la Universidad Howard tiene una buena puntuación en diversidad o Stanford en emprendimiento, no necesitaríamos considerar cualquier mención de una clasificación positiva como un estímulo. Podríamos usar las tres características distintivas (a), (b), (c) que enumeraste para determinar qué eliminar de la sección de "clasificaciones". Una diferencia clave entre esta sección de clasificación propuesta y las secciones de clasificación actuales es que sería más pequeña en tamaño, donde se mostrarían "algunas" clasificaciones, pero no tantas. Podríamos llegar a un consenso sobre los tres principios descritos para reducir la cantidad de otras clasificaciones que se muestran en la "sección de clasificaciones". Entonces, el cuadro de información se convierte en una fuente más primaria de clasificaciones estandarizadas. Mikecurry1 ( discusión ) 21:49, 13 de abril de 2020 (UTC)
Entendido, ¡gracias por la aclaración! Podría empezar a trabajar en esto.
Una pequeña salvedad: no estoy convencido de que todas las instituciones tengan "cosas destacables" en términos de clasificaciones formales y datos similares. Hay muchas instituciones muy respetables en los EE. UU., en particular las instituciones públicas regionales que, por lo general, no atraen a la prensa ni a la financiación estatal adecuada, pero que brindan una educación admirablemente adecuada para cientos de miles de estudiantes. Más específicamente, incluso muchos de los sistemas de clasificación notables han creado muchas categorías y divisiones que garantizan que casi todas las instituciones puedan jactarse de un desempeño estelar en alguna categoría oscura o nicho geográfico. Entonces, en un mundo ideal, podríamos tener una discusión sobre esto, pero creo que primero deberíamos centrarnos en el encabezado antes de intentar hacer recomendaciones específicas para la sección de clasificaciones. ElKevbo ( discusión ) 23:30, 13 de abril de 2020 (UTC)
Estaba pensando principalmente en términos de la introducción. No sé si esto no debería tener clasificaciones en absoluto (sería un cambio importante con respecto a la situación actual), pero como aclaración de las pautas actuales, de modo que "Las clasificaciones deben... representar una muestra representativa completa de las clasificaciones principales de publicaciones nacionales e internacionales" significa que la introducción solo debe mencionar las clasificaciones en el cuadro de información relevante (que puede variar entre países) para cumplir con las "clasificaciones principales" y debe mencionar todas esas clasificaciones para cumplir con la "muestra representativa completa" (por ejemplo, no dejar fuera a ARWU porque clasifica a la institución mucho más abajo que THE y QS). Podría haber una excepción para que las instituciones especializadas tengan clasificaciones diferentes en la introducción, pero esta sería una pauta general para la mayoría de las instituciones. Para mí, decir algo como que Howard es conocido por su diversidad o que LSE es notable por los altos ingresos de sus graduados es una cuestión diferente a las clasificaciones académicas y están bien en el primer lugar (con las advertencias habituales sobre la redacción neutral, etc.). Robminchin ( discusión ) 23:52, 13 de abril de 2020 (UTC)


"Colegios y universidades" o "universidades y colegios"

No estamos de acuerdo en si los artículos, listas y categorías utilizan la frase "universidades y colegios" y "universidades y facultades". Por ejemplo, la categoría:Universidades y facultades existe y tiene muchos miembros. Por otro lado, hay muchas listas que utilizan "universidades y colegios".

No es un problema importante y es más bien una molestia, así que lo entenderé si a nadie más le importa. Pero en mi experiencia, "colegios y universidades" es la frase que se usa comúnmente, al menos en los EE. UU. Una búsqueda de ngramas de Google del corpus inglés predeterminado parece confirmar esto.

¿Se trata simplemente de una diferencia entre las variedades nacionales y regionales del inglés que no se debe tocar? ¿O se trata de una inconsistencia que podemos resolver solicitando que se cambien los títulos (lo que debería ser bastante fácil una vez que hayamos determinado que existe un consenso a través de los procesos adecuados)? ElKevbo ( discusión ) 20:15 24 jun 2020 (UTC)

Parece preferible decir "universidades y colegios", aunque sólo sea porque está en orden alfabético. Calidum 20:26, 24 de junio de 2020 (UTC)
Universidades y colegios parece (muy subjetivamente) sonar más natural (bueno, al menos para mi oído) al seguir la "regla" inglesa de preferir las vocales cerradas primero, como también se encuentra en la reduplicación de ablaut, hasta cierto punto. También es el patrón utilizado en Commons, y creo que es de lejos el estándar más común en las categorías de Wikipedia. Siento que también podría deberse a la terminología, en Estados Unidos no son lo mismo, pero lo son para mucha gente, pero en el resto del mundo college a menudo puede significar educación posterior, no superior, o incluso educación secundaria. Al poner universidades primero, deja un poco más claro para los no estadounidenses que esto no se aplica a las escuelas secundarias. No estoy seguro, pero creo que encontrará listas internacionales que prefieren u & c sobre c & u. Pero, sí, en general, estos son puntos muy tenues porque es menor Shadowssettle ( discusión ) 00:07, 25 de junio de 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo con Shadowssettle : al menos en inglés británico, se prefiere "universities and colleges" cuando se hace referencia a instituciones de nivel universitario, y se encuentra, por ejemplo, en Universities and Colleges Admission System . Cuando se usa "colleges and university" (por ejemplo, [1]), se hace referencia implícitamente (o explícitamente, como en el ejemplo vinculado) tanto a la educación superior como a la educación posterior, no solo a la educación superior, lo que no aparecerá como una diferencia en una búsqueda del corpus. Robminchin ( discusión ) 00:43, 25 de junio de 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo anterior en que U&C es mejor que C&U, pero también señalo que los colegios a veces son parte de universidades como Londres, Oxford y Cambridge en el Reino Unido, y Melbourne, Sydney y otras en Australia. -- Bduke ( discusión ) 00:50, 25 de junio de 2020 (UTC)

Valoro los puntos de vista y opiniones de personas que no son de Estados Unidos. ¿Alguna idea de por qué los resultados de ngram de Google anteriores favorecen de manera tan abrumadora a "universidades y colegios"? ¿El corpus inglés predeterminado incluye muchas más fuentes de Estados Unidos? ElKevbo ( discusión ) 01:07 25 jun 2020 (UTC)

También encontrará la preferencia en el corpus de inglés británico de Google. Como se ha dicho, todo esto es muy tenue, porque es muy menor, y no me gustan las pruebas anecdóticas o que "me suenan", es decir, incluso los patrones de ablaut pasan a un segundo plano en las listas en inglés frente a la prioridad o la "cercanía", esto y aquello, en casa y fuera/en el extranjero, aquí y allí, nosotros frente a ellos. Desafortunadamente, las pruebas anecdóticas y los resultados de Google son realmente todo lo que tenemos. Probablemente me centraría en el punto anterior de que, al menos para los oídos de los británicos aquí, con colegios y universidades, la priorización de los colegios implica que esto se refiere tanto a la educación secundaria tardía y superior, como a las universidades, como un "qué haces después del año 11 o 13". Por ejemplo, en el sitio web de la Agencia Nacional de Garantía de Calidad , utilizan universidades y colegios cuando hablan específicamente de proveedores de educación superior, y evitan los sitios web de "ayuda" al estilo de "las mejores universidades del Reino Unido", los resultados como los resultados del gobierno para colegios y universidades tienden a referirse a todos los proveedores de educación secundaria tardía, educación superior y educación superior, como este ejemplo del Consejo del Condado de Surrey . Sin embargo, probablemente haya ejemplos contrarios, por lo que nuevamente esto es muy tenue, pero yo diría que, al menos para el Reino Unido, "universidades y colegios" suena mejor a menos que se centre en la educación secundaria tardía ( niveles A ) y la educación superior. Como dijo Robminchin , estamos acostumbrados a la Unión de Universidades y Colegios y al Servicio de Admisiones de Universidades y Colegios . También me gustaría señalar (creo que gracias a las redirecciones) que no hay mucha diferencia en Wikipedia U&C 240 C&U 226 cuando probé Shadowssettle ( discusión ) 08:39, 25 de junio de 2020 (UTC)
Si el ngrama de ElKevbo fuera "universidades y colegios universitarios" en lugar de "universidades y colegios universitarios", se podría seleccionar un corpus del Reino Unido, de los EE. UU. o el predeterminado. El corpus británico "solo" favorece a "universidades y colegios universitarios" en una proporción de 2:1 aproximadamente.
En cuanto a la pregunta más amplia, prefiero "universidades y colegios" para la categoría, ya que (según mi experiencia) las categorías internacionales están dominadas por las universidades. En los países de habla no inglesa, las instituciones de educación superior tienden a utilizar el nombre de la universidad en inglés, ya que es más reconocido que el de colegio. Cuando se habla de las categorías de "universidades y colegios", algunos editores argumentan que "college" es un término que no se utiliza mucho fuera de los EE. UU. y el Reino Unido. TSventon ( discusión ) 08:44, 25 de junio de 2020 (UTC)
ElKevbo – como señalé anteriormente, y como otros también han dicho, la frase "colegios y universidades" existe en inglés británico. Pero no siempre significa lo mismo que "universidades y colegios". Debido a que "colegio" se refiere a instituciones de educación superior (post-16) en inglés británico, poner universidades en el contexto de colegios normalmente se refiere a toda la educación post-16, es decir, tanto a las instituciones de educación superior como a las de educación continua. Poner colegios en el contexto de universidades, como en los diversos ejemplos dados para "universidades y colegios", normalmente se refiere a instituciones de educación superior. Esta es una diferencia de significado que no se puede discernir con un ngrama. Un segundo problema es que (creo) una búsqueda de ngrama también detectará la construcción triple "escuelas, colegios y universidades" que se utiliza para referirse a todas las instituciones educativas; no parece haber una manera de buscar frases que contengan comas en el visor de ngramas de Google, por lo que es difícil saber qué tan importante es esto. Robminchin ( discusión ) 16:15 25 jun 2020 (UTC)
Yo creo que es una cuestión de EE. UU. y el Reino Unido. En EE. UU., "universidades y colegios" es lo habitual. RedHotPear ( discusión ) 19:42 2 jul 2020 (UTC)
Para su información, la discusión que decidió utilizar "universidades y colegios" fue Wikipedia:Categorías para eliminar/Registro/30 de diciembre de 2006#Universidades y colegios . TSventon ( discusión ) 09:26 4 jul 2020 (UTC)

RfC cerrado, ¿qué sigue?

Hubo muchas opiniones generalizadas sobre la reciente RfC para "declaraciones de prestigio" en el tema. Como soy nuevo en el proceso de RfC, me pregunto qué sucederá a continuación. Una vez más (como antes) no estoy tratando de adelantarme a nada, es solo que WP:RFC es ligero en detalles después del cierre. Si bien el cierre puede verse como un resultado positivo para muchos editores (incluido yo mismo), creo que todos somos conscientes de que hay muchos que lo encontrarían en cierto grado problemático. Hubo algunos comentarios sobre la relativamente pequeña participación en la RfC en comparación con los de otros lugares, aunque creo que todos podemos recordar que fue en parte intencional: había un deseo de mantener esto de alguna manera dentro del proyecto. Mi primera pregunta es qué hacemos:

a. ¿Deberíamos dar un poco de tiempo antes de cualquier cambio generalizado si hay algún tipo de proceso de apelación o contraarbitraje, con lo cual intentar efectuar un cambio ahora podría ser un esfuerzo inútil?
b. ¿Deberíamos promulgarlo lo antes posible para lograr lo que creo que era nuestro objetivo principal para todos con esta convocatoria de propuestas: consenso y coherencia?

Mi segunda pregunta es hasta qué punto es vinculante el consenso de la RfC. Está claro que el alcance del impacto del cierre fue muy limitado (solo afectó a las declaraciones de prestigio claras en la parte delantera), pero ¿hasta qué punto afecta a:

1. Es un consenso a nivel de todo el proyecto, por lo que es la "ley del país" y el consenso que guía los artículos del proyecto, hasta que sea aplicable un nuevo consenso a nivel de todo el proyecto o más amplio, como el de toda la enciclopedia.
2. Es un consenso de todo el proyecto, pero otras RfC específicas de artículos son más relevantes que ésta, como las de Harvard.
Sin embargo, esto va en contra de cualquier objetivo de coherencia y podría dar lugar a una serie de nuevas RfC para su inclusión, todas con editores de artículos específicos con posibles conflictos de interés muy involucrados (no estoy insinuando aquí que cualquier editor que haya contribuido a la RfC tenga problemas de punto de vista, solo que si lo aplica a artículos específicos, es probable que se involucre a editores que sí los tengan).
Tenga en cuenta también que estas RfC podrían haberse cerrado de manera diferente dado este consenso, por lo que es posible que ya no sean aplicables (o tal vez, pregunto porque no lo sé).
3. Es un estado predeterminado, pero los editores tienen la libertad de ir completamente en contra de él cuando quieran y será necesaria otra RfC para cada nuevo incidente o problema individual.

No estoy pidiendo más debates aquí, solo me pregunto cuál es el siguiente paso, dado cómo se tratan los RfC.

@ S Marshall : No sé si se supone que debes involucrarte después del cierre, pero dado que a menudo participas en el proceso de RfC, sería útil si pudieras explicar qué sucede a continuación. Shadowssettle ( discusión ) 11:17, 27 de junio de 2020 (UTC)

Los wikipedistas son, en general, prosociales pero gruñones; cumplen a regañadientes los procesos y se centran truculentamente en el consenso. Normalmente esperaría una observancia bastante generalizada de esta RfC, junto con muchas quejas al respecto.
La convocatoria de propuestas no es la ley vigente en el país. Es el consenso en la página de un proyecto. Pueden aplicarse excepciones basadas en el sentido común.
Hay espacio para discutir si los consensos anteriores quedan invalidados por este consenso y, de ser así, en qué medida.
Sin duda, los editores pueden estar en desacuerdo con mi propuesta de cierre. Tienen dos vías para hacerlo: en primer lugar, una apelación, que normalmente comenzaría en mi página de discusión y luego escalaría al tablón de anuncios del administrador; y en segundo lugar, una convocatoria de propuestas a mayor escala que busque más aportes, tal vez publicitándose en WP:CENT . Cualquiera de esas vías podría cambiar el resultado en este caso.
Espero que ayude. S Marshall  T / C 11:34, 27 de junio de 2020 (UTC)
@ S Marshall : Gracias por aclarar eso. Lo siento si la pregunta fue tonta, este no es uno de los procesos por los que he pasado. He estado en esto el tiempo suficiente como para acostumbrarme a la naturaleza de los editores; es solo que había algunas opiniones firmes y mucho trabajo invertido, así que no estaba (no estoy) seguro de si las cosas serían diferentes con esto. Gracias de nuevo por la explicación, lo siento por molestarte. Shadowssettle ( discusión ) 11:45, 27 de junio de 2020 (UTC)

@ S Marshall : Además, lo siento por esto, por "clasificaciones relativas" ¿te refieres simplemente a "está clasificado como uno de los mejores en Froopyland" o incluye "ocupa el puesto 19 en ThisSpecificTableI'vePickedForPurpose durante muchos de los últimos años" (en relación con otras universidades)? Shadowssettle ( discusión ) 12:09, 27 de junio de 2020 (UTC)
Significa ambas cosas. — S Marshall  T / C 12:52, 27 de junio de 2020 (UTC)

Discusión sobre el cierre

S Marshall : en primer lugar, gracias por el trabajo que has hecho para cerrar este debate. Como todos tus cierres, es un tema que ha sido analizado a fondo. Sin embargo, no estoy de acuerdo con tu razonamiento para cerrar el debate, que abordaré en dos aspectos.

En primer lugar, escribe que la sección WP:SUBJECTIVE de NPOV "obviamente se refiere a las obras de Shakespeare, Monet y Bach, en lugar de a las instituciones de aprendizaje". Sin embargo, la sección se titula Descripción de opiniones y reputaciones estéticas (énfasis añadido), y aunque la mayoría de los ejemplos son obras de arte, después de proporcionar uno, dice De manera más general , a veces es permisible mencionar la reputación del sujeto de un artículo cuando esa reputación es generalizada e informativa para los lectores (énfasis añadido nuevamente). El "de manera más general" claramente implica una aplicabilidad más amplia.

En segundo lugar, desde un punto de vista más numérico, debemos tener en cuenta que las opciones no son equidistantes entre sí, sino que tanto P2 como P3 están a favor de algún tipo de inclusión, mientras que sólo P1 se opone a ella. Por tanto, el recuento de votantes que estaban a favor de algún tipo de inclusión frente a los que se oponían a ella fue de 10 a 5. Podría ver la posibilidad de no encontrar consenso dado un recuento como ese, pero para encontrar a favor de la minoría de 5 personas se necesitaría una justificación inusualmente fuerte, y no veo tal justificación aquí, especialmente dadas las amplias ramificaciones potenciales de esta discusión.

Saludos, {{u| Sdkb }}  discusión 17:52 27 jun 2020 (UTC)

@Sdkb : ¡Ahoy! He implementado cambios en las clasificaciones principalmente, limitados a las universidades del Reino Unido, un conjunto de universidades que estoy feliz de restaurar si es necesario. Sin embargo, no me conformo con hacerlo con el WP :CHERRYPICKING de años anteriores y las clasificaciones diseñadas para impulsar un punto de vista, que habría eliminado antes si esta discusión no hubiera estado en proceso, lo que podría haber sido visto como adelantarse a los acontecimientos. Casi todos los cambios en las declaraciones de prestigio que he implementado, especialmente aquellos para universidades internacionales, no tenían fuentes, y mucho menos fuentes confiables, y estaban claramente llenos de jabón . Los únicos comentarios de prestigio que recuerdo que estaban respaldados por alguna fuente, y mucho menos respetables, fueron Oxon Cantab , que estaría feliz de restaurar al consenso previo si esto se revoca explícitamente y los procesos posteriores están en marcha. Sé que todos estamos en contra de las tonterías del POV que se encuentran en algunas páginas, que son tonterías no citadas agregadas a menudo por partes de COI no declaradas pero que luego aparecen en discusiones o resúmenes , y que van en contra de WP:RS , WP:NPOV o WP:PEA . Como acabo de decir, todo lo que sean clasificaciones actuales o declaraciones de prestigio bien fundamentadas las puedo restablecer si es necesario (a menos que alguien más lo desee) después de tal revocación (cuando tenga tiempo).
Me gustaría felicitarlo por no caer en la trampa de equivocarme con mi nombre de usuario, sin embargo, me gustaría estar en desacuerdo con la categorización de " cambios masivos en docenas de artículos": no eran tan grandes, a menudo solo eliminaban clasificaciones y años seleccionados , y estaban casi completamente contenidos en un párrafo de la introducción. Shadowssettle ( discusión ) 10:24 28 jun 2020 (UTC)

Más RfC

@ Sdkb , Robminchin , EEng , ElKevbo , RedHotPear , Dhtwiki , Drevolt , Jonathan A Jones , DGG y Hippeus : (et. al, lo siento si no te han hecho ping (o te han hecho y no querías que te hicieran)) Creo que aún no está claro si el cierre fue correcto, aunque parece estar inclinándose hacia que sea problemático en WP:AN . Como he dicho, y diré de nuevo, creo que es más importante que se encuentre un consenso razonable, y es una pena que esto nos deje no solo sin un cierre, sino más importante aún, sin un consenso de la comunidad (especialmente dado que hubo muchos en el proyecto que han expresado la sensación de que el cierre fue completamente impuesto).

Con el objetivo de intentar llegar a algún acuerdo, creo que es importante que el proceso continúe. Me atrevería a decir que las siguientes cosas no funcionaron bien en el intento anterior:

  1. El grupo de aportes fue pequeño. Aunque ElKevbo señaló acertadamente que habían incluido la discusión en algunos lugares destacados, parece que no fue tan eficaz como esperábamos y el resto de nosotros hicimos poco para compartirla. Podría haber ayudado a difundir la RfC (en lugar de solo la discusión inicial) en algunas páginas universitarias más destacadas, pero no creo que eso haya sucedido (aunque esto obviamente genera inquietudes sobre la posibilidad de que se atraigan editores de COI).
  2. Las tres opciones no parecieron funcionar. Aunque numerosos editores especificaron sus preferencias primera y segunda, gran parte de la interpretación de los resultados se centró demasiado en las primeras opciones de los editores, y la falta de claridad condujo a resultados ambiguos cuando en realidad podrían haber sido bastante claros. Sugeriría hacer una pregunta más simple, seguida de una pregunta complementaria si fuera necesario.
    1. Simplemente (α) "¿Deberían evitarse por completo las descripciones de prestigio en los titulares de los artículos?" o (β) "¿Deberían tratarse las descripciones de prestigio como información promocional que requiere precaución más allá de las fuentes independientes y confiables?" , la primera agrupación P2 y P3 para la oposición, la segunda agrupación P1 y P2 para el apoyo.
    2. Si uno de los resultados "agrupados" obtiene consenso en la primera parte, continuamos con (α) "¿Deberían las descripciones de prestigio ser tratadas como POV por defecto, requiriendo múltiples fuentes de expertos?" para comparar P2 y P3, o (β) "¿Deberían permitirse las descripciones de prestigio si están respaldadas por múltiples fuentes de expertos?" para comparar P1 y P2.

No me importa si se toma la vía α o β, y las preguntas o el enfoque obviamente deberían reescribirse, estos son solo ejemplos, sin embargo, creo que un enfoque por etapas puede garantizar que la falta de claridad o la tendencia a no lograr un consenso sea más fácil de evitar. Obviamente, como soy nuevo en el proceso de RfC, agradecería que editores más experimentados me dijeran que estoy equivocado. Las sombras se asientan ¿Necesitas una palabra? 12:40, 29 de junio de 2020 (UTC)

Shadowssettle , estoy de acuerdo con Calidium. Tal como lo hiciste anteriormente, te adelantaste a los acontecimientos. Sin embargo, para que conste, no creo que la formulación de P1-P3 haya sido el problema mencionado anteriormente (ElKevbo los construyó con sumo cuidado), y no creo que tu formulación capture la diferencia entre ellos. {{u| Sdkb }}  talk 17:28, 29 de junio de 2020 (UTC)
@Sdkb : Claro. Disculpas, parece que estoy haciendo esto demasiado. Supongo que todos estamos frustrados de una manera u otra por el resultado. Como dije, mis sugerencias fueron puramente eso, y no pretendían dictar ni ser buenos ejemplos, solo aclarar lo que quise decir con separar los problemas. Lo siento si te parecieron torpes.
Los P1-P3 originales estaban bien planteados, y el mérito debe atribuírsele a ElKevbo ; sin embargo, aunque inicialmente parecía una buena idea, ahora no estoy de acuerdo en que tener múltiples opciones en una escala funcione de la manera en que han funcionado estas RfC. Si la alternativa es que no haya consenso (no P1, P2, P3 o algo así), me gustaría considerar alguna ruta que podamos tomar para formar un consenso consistente en lo que a veces ha sido un mosaico de diferentes implementaciones. Las sombras se asientan ¿ Necesitas una palabra? 18:05, 29 de junio de 2020 (UTC)
No es necesario que te disculpes. No pensé que quisieras decir que deberíamos tener una RFC adicional de inmediato. Pero, incluso si el cierre no fue impugnado, creo que es una buena idea esperar un poco y considerar lo que queremos discutir en la(s) próxima(s) RFC.
En mi opinión, una falla en la RFC anterior es que pidió a los participantes que trataran la "reputación general [y] prestigio" de una escuela de la misma manera que las "clasificaciones relativas", porque deben considerarse por separado. En términos generales, creo que la reputación y el prestigio de una universidad pueden y deben discutirse en la introducción, siempre que se obtengan fuentes confiables. Soy mucho más reacio a usar clasificaciones individuales en la introducción. Por ejemplo, si bien creo que es aceptable llamar a la Universidad de Bolonia "una de las instituciones académicas líderes en Italia y Europa [y] una de las universidades italianas más prestigiosas", creo que la introducción anterior del Imperial College de Londres que se ve aquí es inaceptable. Calidum 15:27, 1 de julio de 2020 (UTC)

Se ha reabierto el RfC

Dado que el cierre de la RfC ha sido revocado y se ha reabierto el debate, todas las sugerencias aquí presentadas sobre la apertura de una nueva RfC o la implementación del cierre anterior deben considerarse en suspenso, o en el mejor de los casos, como especulativas hasta que la RfC se cierre definitivamente. Mientras tanto, se pueden hacer comentarios adicionales en la RfC. -- MelanieN ( discusión ) 19:30, 2 julio 2020 (UTC)

1

GATO:NN

CAT:NN tiene una acumulación de trabajo increíble: más de 1300 artículos solo en la sección Académica [2], algunos de los cuales han estado esperando casi 12 años . Suelen ser evaluados menos que la mayoría de los artículos, ya que muchas personas se sienten mal preparadas para abordarlos. ¡Por favor, ayuda! Estaríamos muy agradecidos, ya que en este momento está fuera de control. Gracias, Boleyn ( discusión ) 15:11, 6 de julio de 2020 (UTC)

Solicitud de comentarios sobre las descripciones de la reputación en los artículos sobre colegios y universidades

Atajo
  • WP:REP MAYORADA
La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Los comentarios nuevos han disminuido y este tema ha estado abierto durante mucho tiempo, por lo que está listo para cerrarse. Al evaluar los comentarios (tanto por la solidez de su razonamiento como por el nivel de apoyo), evalúo el consenso de la siguiente manera.
  • Existe un consenso en contra de P1 , es decir , existe un consenso en contra de una regla que excluya todas las menciones a la "reputación general, prestigio o clasificación relativa de la institución" en las secciones principales.
  • Existe consenso en cuanto a los principios delineados por P2 y P3 (con la excepción de un punto mencionado a continuación). En concreto, existe consenso en que, para incluir texto sobre "reputación, prestigio o clasificación relativa" en una sección principal, dicho material debe cumplir con las políticas de aplicación general, entre las que se incluyen:
    • mantener un énfasis relativo apropiado en las secciones principales (un editor señaló que "sólo si una reputación es excepcionalmente buena o mala o está en disputa es un hecho tan importante como para ser mencionado en la sección principal de un artículo", y ningún editor ha contradicho esta opinión);
    • siguiendo los principios generales aplicables a la descripción de reputaciones ;
    • garantizar que el encabezado refleje adecuadamente el cuerpo del artículo y esté respaldado por él;
    • estar respaldado directamente por fuentes de alta calidad ( WP:V , WP:RS , WP:SYNTH ); y
    • adherirse a un punto de vista neutral, incluyendo:
      • evitando el exceso de peso y la exageración (que pueden presentarse en forma de peso excesivo ).
      • utilizando un tono descriptivo y enciclopédico (más que promocional).
  • No hubo consenso sobre el establecimiento de un requisito formal, sugerido por parte de P2, de que " fuentes confiables de muy alta calidad" (a diferencia de las "fuentes confiables de alta calidad" ordinarias) deberían respaldar tales afirmaciones; sin embargo , hay un consenso en que si existen pocas fuentes sobre reputación, prestigio o clasificaciones, o si dichas fuentes no son de alta calidad, eso es una señal de que no se cumple el alto umbral para la inclusión en una sección principal.
  • No hubo suficiente discusión para llegar a un consenso sobre si es apropiado incluir texto sobre clasificaciones individuales específicas en una sección introductoria.
  • La forma de aplicar estos principios y políticas dependerá de los hechos específicos de cada artículo.
    • Aunque no se aborda específicamente, en esta RfC, por supuesto, se aplicaría el principio general de WP:ONUS : se debe obtener un consenso antes de restablecer material cuestionado por motivos de V, RS, NPOV/WEIGHT o cualquier otra política.
-- Conversación sobre neutralidad 00:13, 16 de julio de 2020 (UTC)

Comentario perentorio para reiniciar el reloj del bot de RfC después de la reciente reapertura de RfC. Pregunta original: "¿Cómo deberían los encabezados de los artículos sobre colegios y universidades describir la reputación general, el prestigio o la clasificación relativa de la institución?" King of ♥ ♦ ♣ ♠ 00:43, 2 de julio de 2020 (UTC)

¿Cómo deben describir los encabezados de los artículos sobre universidades la reputación general, el prestigio o la clasificación relativa de la institución? ElKevbo ( discusión ) 03:57 24 may 2020 (UTC)

Opciones propuestas

Las siguientes opciones han sido sintetizadas a partir de la extensa discusión que se está desarrollando actualmente en Wikipedia talk:WikiProject Educación superior ; usted es libre, por supuesto, de proponer modificaciones a estas opciones, crear opciones adicionales o participar en la discusión sin tener en cuenta estas opciones.

P1. No debe mencionarse la reputación general, el prestigio o la clasificación relativa de la institución en el encabezado de ningún artículo. Este material es con demasiada frecuencia un punto de vista , existen numerosas clasificaciones y otras fuentes que son meramente promocionales y no tienen valor académico o periodístico, y los editores con frecuencia recurren a síntesis inaceptables para redactar estas declaraciones.

P2. Este material puede incluirse en el encabezamiento de un artículo siempre que esté respaldado explícitamente por fuentes de muy alta calidad que se citen y estén redactadas cuidadosamente para que coincidan con esas fuentes y evitar la síntesis y el sesgo que vaya más allá de las fuentes. La educación superior es un tema que estudian los académicos y sobre el que escriben periodistas que se centran específicamente en este tema, por lo que existen fuentes confiables y de muy alta calidad que hacen estas afirmaciones y pueden incluirse de manera responsable en el encabezamiento de artículos relevantes.

P3. Este material puede incluirse en el encabezamiento de un artículo siempre que se resuma y analice de manera responsable y se cite la fuente en el cuerpo del artículo de acuerdo con la guía de la política de NPOV sobre el análisis de reputaciones . Los encabezamientos de estos artículos no deben tratarse de manera diferente a los de otros temas con reputación (por ejemplo, películas) y deben resumir el material incluido en el cuerpo.

ElKevbo ( discusión ) 03:57 24 may 2020 (UTC)

Políticas y debates relevantes

Políticas y directrices

Ensayos

Discusiones previas

Encuesta

@ EEng : Perdón, ¿con ~esto te refieres a no o sí ? Shadowssettle ( discusión ) 11:23 25 may 2020 (UTC)
Véase Negación#Notación . E Eng 17:27, 21 de junio de 2020 (UTC)
Gracias, estaba seguro de lo que querías decir, pero no desconocía la notación. Shadowssettle ( discusión ) 18:40 21 jun 2020 (UTC)
Me preocupa que muchos editores no hayan leído las discusiones que precedieron a esta RfC y no hayan explicado más detalladamente mi razonamiento (¡y no estoy seguro de culpar a nadie, ya que esas discusiones son largas y densas!). P1 es contrario a nuestras políticas porque no permitiría a los editores incluir información en el encabezado incluso si está respaldada en el cuerpo del artículo con fuentes de la más alta calidad: investigaciones revisadas por pares. Es contrario a nuestra misión no permitir esta información porque a menudo se incluye sin evidencia adecuada, con evidencia deficiente o se agrega de mala fe; La respuesta correcta es insistir en fuentes de alta calidad y entradas que resuman responsablemente la información crítica en los artículos, incluso cuando esa información es desconocida o desagradable para algunos de nosotros (y la mayor parte o la totalidad de ese desagrado se puede reducir -y se pretende que se reduzca- confiando en una investigación de alta calidad que, por cierto, evita en gran medida los sistemas de clasificación que son tan ampliamente detestados y abusados). ElKevbo ( discusión ) 03:14 2 jul 2020 (UTC)
@ EEng : ¿Fui demasiado lejos? Shadowssettle ( discusión ) 20:01 22 jun 2020 (UTC)
No, tú eres genial. E Eng 20:27 22 jun 2020 (UTC)
Espera, ¿quieres decir que estamos bien , porque el clima es cálido aquí , y temo que te equivoques si le das una lectura simple? Shadowssettle ( discusión ) 12:47 24 jun 2020 (UTC)
WhatamIdoing – Wikipedia se limita a hablar de hechos en su editorial WP:WIKIVOICE , no de opiniones . "Prestigioso" (y palabras similares en WP:PUFFERY ) son, por naturaleza, opiniones, por eso son exageraciones cuando se expresan como hechos. El hecho , que es lo que Wikipedia informa, es que una opinión es ampliamente aceptada (o sostenida por algunas personas, etc.) – es una parte básica de WP:NPOV no expresar nunca opiniones como hechos, incluso si son ampliamente aceptadas. Robminchin ( discusión ) 18:37 6 jun 2020 (UTC)
No estoy de acuerdo. Escribimos hechos sobre opiniones con la voz de Wikipedia.
Pero eso es un poco tangencial. Prestigio == lo que la gente piensa. Parece que estás diciendo aquí que hay una diferencia real de significado entre "Esto es prestigioso" y "Esto se considera prestigioso". La primera oración significa "Esto es considerado favorablemente por la gente" y la segunda dice "Esto se considera que es considerado favorablemente por la gente". No creo que haya ninguna diferencia real entre "es prestigioso" y "se considera prestigioso" (aparte de no omitir palabras innecesarias). Así que pregunto: si ves una diferencia significativa y real, por favor dame un ejemplo de un tema que se considere prestigioso pero que no lo sea (o viceversa). Si no puedes darme un ejemplo de un tema que se considere muy bien pero que no se considere muy bien, entonces tal vez no haya una diferencia fáctica entre esas dos formulaciones. WhatamIdoing ( discusión ) 19:44 6 jun 2020 (UTC)
La página que usted cita dice en realidad lo contrario de lo que afirma. Incluso se titula "Afirmar hechos, no opiniones". Continúa definiendo una opinión como "un asunto que está sujeto a una disputa seria o que se considera comúnmente subjetivo", y el prestigio ciertamente "se considera comúnmente subjetivo". Es un hecho que Harvard se considera comúnmente prestigiosa, pero es una opinión que Harvard es prestigiosa, por lo que nos atenemos a los hechos y decimos que Harvard se considera comúnmente prestigiosa. El hecho de que mucha gente sostenga esa opinión no impide que sea una opinión y la traslada al ámbito de los hechos objetivos, por lo que existe una diferencia real entre estas dos afirmaciones. Definir el prestigio y medirlo es prácticamente imposible, por lo que no se puede trasladar fácilmente al ámbito de los hechos, y ciertamente no se puede trasladar allí simplemente citando más opiniones. Puede que le resulte útil este artículo popular o este artículo de investigación sobre el prestigio universitario, la diferencia entre prestigio y reputación, y por qué no se puede medir. Robminchin ( discusión ) 22:11 8 jun 2020 (UTC)
Acabo de darme cuenta de lo que estás preguntando con "un tema que se considera muy bien pero que no se considera muy bien". Esta es una analogía falsa: de lo que estamos hablando aquí es de definir el prestigio (etc.) en función de la opinión de los expertos, por lo que lo que deberías estar preguntando es "un tema que los expertos creen que se considera muy bien pero que en realidad no se considera muy bien". La opinión de los expertos puede estar equivocada sobre lo que la gente realmente piensa: la política proporciona una rica veta de ejemplos a lo largo de la historia; el ejemplo obvio de las elecciones presidenciales estadounidenses de 2016, donde las encuestas mostraron una victoria de Clinton, me viene a la mente, pero hay muchos otros. Las opiniones, incluso las opiniones de consenso de los expertos, siguen sin ser hechos y es por eso que la política de Wikipedia es no declararlas como hechos. Robminchin ( discusión ) 16:13, 14 de junio de 2020 (UTC)
Robminchin , creo que he hecho la pregunta correcta, pero tal vez sería más claro de otra forma. Parece que prefieres que escribamos que algo "se considera ampliamente prestigioso" en lugar de "es prestigioso". Explica la diferencia práctica, concreta y específica entre el significado real de las dos frases. Ten en cuenta que no busco el estilo de Wikipedia; busco una diferencia real en el mundo real. No estoy convencido de que sea posible que algo se considere ampliamente prestigioso sin que sea realmente prestigioso. ("Consideración amplia" significa que están involucradas más que opiniones esotéricas de expertos). WhatamIdoing ( discusión ) 05:58 14 jul 2020 (UTC)
La diferencia específica de significado es que el primero informa sobre el hecho de que muchas personas tienen esta opinión y el segundo informa sobre la veracidad de esta opinión. Por eso en Wikipedia decimos lo primero y no lo segundo. Que exista o no una diferencia práctica es irrelevante para el debate en cuestión, pero es evidente que los expertos pueden equivocarse sobre lo que piensa la gente en general, como se ha demostrado en muchas elecciones. Robminchin ( discusión ) 06:22 14 jul 2020 (UTC)
No, lo que las recientes elecciones han demostrado principalmente es la dificultad de predecir quién votará realmente. E Eng 06:32, 14 de julio de 2020 (UTC)
Solo quería aclarar que no se trata de eliminar fuentes de los artículos, sino de si la información promocional debería aparecer con frecuencia en el encabezado. Shadowssettle ( discusión ) 09:11 21 jun 2020 (UTC)
Entiendo perfectamente que se trata de contenido y no solo de fuentes, y en mi comentario me refería al contenido. Gracias por aclararlo. RedHotPear ( discusión ) 16:09 21 jun 2020 (UTC)
En realidad, creo lo contrario: P1 crearía un estándar independiente, y P2/P3 son mucho más coherentes con las políticas de contenido de Wikipedia. Creo firmemente que estás tergiversando P2/P3, y animo a los posibles participantes y a quienes cierran el debate a que vuelvan a leer y consideren cuidadosamente estas opciones tal como son en lugar de confiar en la caracterización de segunda mano de S Marshall. Por supuesto, el lenguaje promocional, el peso indebido y los términos exagerados deben cuestionarse siempre que aparezcan en artículos individuales. Pero P1 es el estándar independiente, no P2/P3. RedHotPear ( discusión ) 02:21 2 jul 2020 (UTC)
@ S Marshall : Aprecio sinceramente la gracia con la que has manejado la anulación de tu cierre y tu continua participación en la discusión. ElKevbo ( discusión ) 03:04 2 jul 2020 (UTC)
He añadido esta discusión a Wikipedia:Requests for comment/Wikipedia policies and standards y WP:CENT , y he añadido una nota a Wikipedia talk:Neutral point of view#Request for Comment about descriptions of reputation in the leades of articles about colleges and university . Dada la amplia publicidad de la discusión, considero que esta RfC tiene el poder de refinar WP:SUBJECTIVE . En algún momento WP:LOCALCONSENSUS termina y comienza una discusión que cambia las políticas. -- King of ♥ ♦ ♣ ♠ 03:47, 2 de julio de 2020 (UTC)
Comente las nuevas cuestiones planteadas. WP:SUBJECTIVE trata de "describir opiniones y reputaciones estéticas". Esto podría analizarse como si se tratara de opiniones estéticas y reputaciones estéticas, o de reputaciones y opiniones estéticas. Al leer detenidamente el párrafo siguiente, parece (para mí) que se divide en "Las opiniones estéticas son diversas y subjetivas..." y "De manera más general, a veces es permisible señalar la reputación del sujeto de un artículo..." Esto implica firmemente que es aplicable a las reputaciones de manera más general. Además, explícitamente no se limita solo a las obras de arte, sino que incluye a personas como músicos y actores. ¿Podemos trazar un límite estricto entre el arte de actuar y el arte de dar conferencias? ¿Qué es la investigación sino la creación de nuevos conocimientos? Las actividades centrales de las universidades y colegios, que son clave para su reputación, son (interpretadas en el sentido amplio, como lo implica su aplicación en otros lugares) de naturaleza creativa, por lo tanto, me parece que la afirmación de que WP:SUBJECTIVE no se aplica a las universidades es falsa incluso si WP:SUBJECTIVE se limita a temas creativos .
Además, diría que estoy completamente de acuerdo en que "este WikiProject no debería tener su propia directriz sobre lenguaje promocional o términos exagerados", de ahí mi insistencia anterior en que sigamos WP:PUFFERY (que, por cierto, cita a WP:NOT ) y el ejemplo de WP:SUBJECTIVE y no digamos que un lugar "es prestigioso" sino que "es ampliamente considerado prestigioso" (o un lenguaje similar según corresponda). Creo que la razón por la que nadie mencionó WP:NOT es que todos estamos de acuerdo en ello y no consideramos que hacer una declaración sobre la reputación de una universidad sea necesariamente más promocional que hacer una declaración sobre la reputación de un artista (que está explícitamente permitido bajo WP:SUBJECTIVE ). Todos nosotros (al menos me gustaría pensarlo) nos opondríamos a las redacciones promocionales en los artículos universitarios.
Lo que estamos tratando de hacer aquí, entonces, no es crear reglas diferentes para las universidades, sino pautas sobre cómo se deben aplicar mejor las reglas existentes a las universidades. Desafortunadamente, hay editores que no están tan de acuerdo con WP :NOT como los participantes en esta discusión, y que desenterrarán referencias de dudosa calidad para respaldar sus afirmaciones. Entre ellas, sin duda incluiría el uso de rankings para decir que una universidad es prestigiosa (o cualquier otra cosa que no sea estar clasificada en una determinada posición). La eliminación completa de los rankings del encabezado no parece irrazonable dado el peso WP:UNDUE que se le da con frecuencia a lo que son indicadores bastante dudosos de la calidad universitaria. Para que se mencione la reputación de una universidad en el encabezado, se requieren fuentes de alta calidad que eviten dar un peso WP:UNDUE a opiniones menores. Es poco probable que las fuentes digan explícitamente "La Universidad de Poppleton no es prestigiosa"; es el silencio de las fuentes de alta calidad al no decir que es prestigiosa lo que constituye la otra cara del argumento. Si es cierto que una universidad es prestigiosa, deberían existir fuentes de alta calidad que lo respalden.
Todo lo cual es una forma bastante prolija de decir que, después de considerar los nuevos argumentos, sigo apoyando a p2 como la mejor opción (no está en negrita, ya que es lo mismo que mi voto de ! anterior), con la salvedad (como se indica más arriba) de que WP:PUFFERY (y las políticas aplicables) se aplican aquí tanto como en cualquier otro lugar de Wikipedia. El lenguaje que es promocional o presenta reputaciones como hechos en lugar de opiniones debería seguir estando prohibido, según la política actual. Robminchin ( discusión ) 05:10 2 jul 2020 (UTC)
¿Podrías aclarar esto? Tal como está escrito, parece que tu línea clara permitiría que las universidades alemanas financiadas por el estado (que no cobran tasas de matrícula) sean descritas como prestigiosas, pero no así los pintores que venden sus obras o los músicos que cobran por sus conciertos. Claramente, este no es el sentido en el que lo dices, ya que trastocaría por completo WP:SUBJECTIVE, pero no puedo entender a qué te refieres. Robminchin ( discusión ) 03:24 3 jul 2020 (UTC)
En cuanto a si las conferencias son creativas o no, tendremos que discrepar, pero señalaré que las conferencias están sujetas a derechos de autor tanto por su presentación como por su forma escrita, de la misma manera que las óperas o las obras de teatro, precisamente porque son obras creativas. Limitar las "obras creativas" a un subconjunto específico de obras creativas que coinciden con las nociones preconcebidas de un editor parece más una defensa especial que aplicar el significado estándar del término. Robminchin ( discusión ) 03:45 3 jul 2020 (UTC)
Además, WP:ATTRIBUTEPOV permite que se presenten "declaraciones de opinión sesgadas" "con atribución en el texto" y no impone ninguna limitación, implícita o de otro tipo, sobre qué tipo de artículos cubre. Que "John Doe es el mejor jugador de béisbol" se puede expresar como una opinión sesgada con atribución según WP:ATTRIBUTEPOV, pero las opiniones de expertos sobre la reputación de las universidades no, no tendría sentido. Robminchin ( discusión ) 07:27 3 jul 2020 (UTC)
Las universidades alemanas cobran tasas elevadas; esas tasas las financia el estado alemán para los ciudadanos de la UE, pero un estadounidense que asista a la Universidad de Heidelberg las pagaría. No estaría exento de mi propuesta.
No propongo una modificación de WP:SUBJECTIVE para los creativos. Estoy tratando de poner límites razonables a su propuesta de expansión para incluir el mundo académico, y el propósito de esos límites es gestionar la edición con motivaciones comerciales. Ya tenemos un problema desenfrenado con la edición de apoyo involuntaria por parte de exalumnos, como se puede comprobar con un vistazo a muchos artículos universitarios en Wikipedia, lo que creo que requiere un enfoque estrictamente riguroso de los adjetivos en los titulares. — S Marshall  T / C 08:53, 3 de julio de 2020 (UTC)
Dicho esto, en el tema particular de las "clasificaciones", tal vez podría ver una guía refinada sobre las "clasificaciones" que incluya transmitir brevemente que hay una crítica de RS de las clasificaciones, junto con las clasificaciones, cuando se usan en cualquier parte del artículo (tal vez una nota modelo o tipos de oraciones parciales ("mientras", "aunque", etc.) con las mejores críticas de RS). Sin embargo, antes de eso, algunos editores tendrán que hacer y presentar la investigación sobre las clasificaciones, como base para una RfC (y podría recomendar que consigas un par de editores experimentados, tal vez del grupo anterior con puntos de vista muy diferentes para trabajar juntos en ello). Alanscottwalker ( discusión ) 14:24, 4 de julio de 2020 (UTC)

Discusión

Hacer un seguimiento

RfC volvió a aparecer en la lista

Se anuló la solicitud de candidatura cerrada de S Marshall (aquí) y se volvió a incluir la solicitud de candidatura en la lista según este WP:CLOSECHALLENGE . El_C 00:19, 2 de julio de 2020 (UTC)

Si lo recuerdo, me complace ser el encargado de cerrar este capítulo. Saludos, Barkeep49 ( discusión ) 05:14 2 jul 2020 (UTC)

Un estudio de caso desafiante para los partidarios del P2:Colegio Wellesley

En la encuesta anterior, voté por P3 en lugar de P2 en gran medida debido a mi preocupación de que imponer un estándar especial excesivamente estricto pueda tener un impacto adverso en nuestra capacidad para caracterizar las reputaciones de escuelas más pequeñas o más especializadas (por ejemplo, Wellesley, Julliard) que tienen reputaciones académicas en sus dominios tan pronunciadas como las de las escuelas grandes, pero sobre las que no se han escrito docenas de libros para buscar las citas de la más alta calidad posible como lo ha hecho Harvard. Por lo tanto, a quienes apoyan P2, me gustaría plantear un desafío que espero ayude a mantener esta discusión en un nivel más fundamentado (y tal vez tenga el efecto secundario de mejorar un artículo que probablemente haya sufrido el sesgo sistémico de WP contra las mujeres): utilizando solo fuentes de nivel académico, ¿qué escribiría para el director de Wellesley College y cómo lo obtendría?

(Para quienes necesiten algo de contexto, Wellesley es una universidad estadounidense para mujeres con 2500 estudiantes. Afirma[3] que es "ampliamente reconocida como la mejor universidad para mujeres del país", y los comentarios en fuentes poco confiables como College Confidential [4] indican que, al menos, se la considera una de las mejores. Pero tengo la corazonada de que, incluso bajo el foco de atención de este momento, puede resultar difícil encontrar una fuente académica que respalde algo que capture adecuadamente su reputación. Tal vez me perdí una fuente fácil en mi búsqueda preliminar de dos minutos en Google, en cuyo caso esto se resolverá rápidamente, pero si no, tengo curiosidad por saber si la gente podrá lograrlo). {{u| Sdkb }}  talk 06:17, 2 de julio de 2020 (UTC)

Un par de referencias de una búsqueda muy rápida: Challenged by Coeducation: Women's Colleges Since the 1960s. Vanderbilt University Press. 2006. pág. 6. {{cite book}}: Parámetro desconocido |authors=ignorado ( ayuda ) , Lisa E. Wolf-Wendel. Irene B. Harwarth (ed.). Cuestiones de investigación sobre las universidades para mujeres. Instituto Nacional de Educación Postsecundaria, Bibliotecas y Aprendizaje Permanente, Oficina de Investigación y Mejora Educativa, Departamento de Educación de los Estados Unidos. {{cite book}}: |work=Ignorado ( ayuda ) . Una búsqueda más exhaustiva seguramente descubriría más referencias. Robminchin ( discusión ) 07:14 2 jul 2020 (UTC)
Me llevaría bastante tiempo responder adecuadamente a esta pregunta. Mi tendencia es siempre empezar por los historiadores, ya que son expertos en adoptar la perspectiva amplia y extensa que creo que deberíamos adoptar al escribir artículos de enciclopedia. Aunque soy un académico de educación superior estadounidense, mis áreas específicas de especialización y experiencia no incluyen un enfoque profundo en las universidades para mujeres y ni siquiera me consideraría un historiador de la educación. Pero hay personas que tienen esa experiencia y buscaría en sus trabajos este tipo de información. Solo tengo unos pocos libros en mis estanterías que aborden la historia amplia de las universidades para mujeres. En el libro de Solomon de 1985 In the Company of Educated Women , ella escribe en la página 47: "...cuatro escuelas que abrieron en el Norte en las décadas posteriores a la Guerra Civil - Vassar en 1865, Wellesley y Smith en 1875 y Bryn Mawr en 1884 - se convirtieron en instituciones nacionales. La evolución de este grupo de universidades tuvo un impacto de largo alcance tanto en las instituciones mixtas como en las de un solo sexo en todo el país". En The Struggle for Coeducation: Keep the Damned Women Out , Malkiel escribe: "En general, [Wellesley College] tenía un reclamo plausible de ser el más fuerte de [las Siete Hermanas]" (p. 391) cuando analiza el contexto de la coeducación en la década de 1960. Otros libros y artículos que he revisado señalan a Horowitz como una académica particularmente importante en esta área, así que si estuviera investigando esto más a fondo, definitivamente revisaría su trabajo. También hay material en las historias más amplias de la educación superior en Estados Unidos, por ejemplo, en A History of American Higher Education (Una historia de la educación superior estadounidense) de Thelin de 2004 se dice que "Así como las universidades masculinas del noreste establecieron el estándar a ser emulado en todo el país, también lo hicieron las universidades femeninas. Vassar, Wellesley, Smith y Bryn Mawr fueron los modelos que los fundadores invocaron cuando [establecieron otras universidades femeninas] (p. 182)".
Incluso con esta búsqueda extremadamente superficial a través de los materiales que tengo a mano, resulta claro que esta universidad es importante históricamente; no solo fue una de las primeras universidades para mujeres en los EE. UU., sino que también fue una de las que fueron imitadas por otras. Mi próximo objetivo será encontrar materiales que analicen el papel y la influencia de la universidad en los siglos XX y XXI para ver si la universidad siguió teniendo importancia nacional o si esta se desvaneció con el tiempo a medida que el panorama de la educación superior siguió volviéndose más complejo y las universidades para mujeres siguieron siendo cuestionadas, especialmente cuando la coeducación se convirtió en la norma en la segunda mitad del siglo XX.
Así que, aunque no tengo una respuesta directa a tu desafío, creo que este es un ejemplo útil, ya que muestra cómo creo que los editores deberían abordar este tema: mira lo que los académicos han dicho en los mejores materiales disponibles, generalmente revisados ​​por pares. Ten en cuenta en particular que todos los autores que he citado anteriormente son académicos muy respetados y sus libros se publicaron en editoriales académicas. El uso de este tipo de fuentes garantiza que estamos citando juicios, conclusiones y puntos de vista de expertos. También nos ayuda a evitar los peores excesos de la investigación original , donde los editores crean sus propios criterios y recurren a fuentes primarias, en particular clasificaciones cuidadosamente seleccionadas, para hacer afirmaciones originales. Como sucede en casi todas partes en Wikipedia, si algo es lo suficientemente importante como para incluirlo en un artículo, especialmente en el encabezado, alguien más, probablemente varias personas, ya lo habrá dicho y solo necesitamos resumir y citar con precisión su trabajo. Eso daría como resultado que muchos, probablemente la mayoría, de nuestros artículos sobre colegios y universidades no digan mucho sobre la reputación de la institución, al menos en el tipo de términos duraderos y sólidos que justifican su inclusión en el encabezado. Pero también significa que debemos prestar atención en los casos en que académicos y expertos han escrito sobre este tema específico y sopesar adecuadamente su importancia en el artículo, incluido, si corresponde, el encabezado. ElKevbo ( discusión ) 07:08 2 jul 2020 (UTC)

Solicitud de cierre(s)

Independientemente de cómo se cierre esta convocatoria de propuestas y de si existe consenso sobre los temas generales que ha intentado abordar, sería útil que el cierre de esta convocatoria de propuestas pudiera especificar claramente las áreas, generales o específicas, en las que hay acuerdo y consenso. En particular, sería útil saber si esta discusión ha proporcionado alguna orientación que deba dar lugar a modificaciones en las recomendaciones para los artículos sobre colegios y universidades . Por ejemplo, si esta convocatoria de propuestas concluye que existe un amplio acuerdo en que las clasificaciones específicas de sistemas de clasificación como US News & World Report no deberían incluirse en los encabezados de estos artículos, entonces la sección correspondiente del artículo de recomendaciones debería actualizarse porque actualmente tiene recomendaciones diferentes. ¡Gracias! ElKevbo ( discusión ) 19:53, 3 de julio de 2020 (UTC)

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Robert L. Birminghamlisto para borrar

Profesor de derecho desde hace mucho tiempo. Muchos artículos influyentes. 7&6=trece ( ☎ ) 16:01, 16 de julio de 2020 (UTC)

RFC cerrado, Redux

Ahora que se ha cerrado el RFC (ver [5]), puede que sea momento de realizar algunos cambios en WP:UNIGUIDE y WP:BOOSTER para que estén en línea con el resultado. 15:01, 17 de julio de 2020 (UTC)

Por supuesto. Sería bueno que se incluyera un enlace a la convocatoria para empezar. {{u| Sdkb }}  discusión 16:21, 17 de julio de 2020 (UTC)

Se necesitan actualizaciones

Como editor novato de wikis, necesito ayuda para actualizar masivamente la Universidad de Texas en Permian Basin (Odessa, Texas). Antes de hacer lo que pude, solo tenía información nueva sobre la universidad antes de 2008. Por eso, la marqué como necesitada de actualizaciones, pero solo quería difundir esto. Si hay otra universidad o facultad, ¡por favor publíquela!

Huskermax5 ( discusión ) 03:23 28 jul 2020 (UTC)

Enlace wiki para quien quiera consultar la página: Universidad de Texas de la Cuenca Pérmica . {{u| Sdkb }}  discusión 04:18, 28 de julio de 2020 (UTC)

COVID-19

Recomendaría que cada artículo de la universidad o colegio sea revisado y actualizado para reflejar la COVID-19. Por ejemplo, algunas universidades cerraron sus campus antes de lo previsto para el semestre de primavera de 2020. Otras cambiaron a la enseñanza en línea. Las universidades difieren en sus planes para el otoño: solo enseñanza en línea, enseñanza normal en vivo o un modelo híbrido. Si se permite que los artículos permanezcan intactos, existe la impresión engañosa de que se ofreció enseñanza en vivo tanto en el semestre de primavera como en el de otoño de 2020, cuando, de hecho, muchos campus han cerrado. De manera similar, los artículos documentan actividades deportivas y otras actividades extracurriculares que no se están llevando a cabo durante la pandemia de COVID-19. 96.255.253.95 (discusión) 17:47 26 jul 2020 (UTC)

Las páginas wiki de las universidades no suelen describir lo que sucederá cada otoño/primavera ni el modo de educación (a menos que la universidad sea totalmente en línea); el propósito de estas páginas es describir la universidad en términos generales. En lugar de visitar páginas wiki, es mejor que los estudiantes visiten los sitios web de sus respectivas universidades para obtener detalles oportunos que (francamente) no estarán aquí. Gracias. Ver WP:RECENCY , WP:NOTNEWS GreaterPonce665 ( DISCUSIÓN ) 18:43, 26 de julio de 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo. Los artículos deberían describir si una universidad o colegio es un instituto presencial, en línea o híbrido, no qué forma de instrucción ofrece en este preciso momento. De manera similar, los programas deportivos siguen existiendo, incluso si están suspendidos. Pero este no es un sitio de noticias, los cambios temporales que no alteran el carácter fundamental de la institución no justifican volver a escribir el artículo sobre esa institución. Espero que los cambios temporales en respuesta a esta emergencia probablemente valga la pena mencionarlos brevemente en la sección de historia, y para algunas instituciones habrá cambios a largo plazo que darán como resultado cambios en el artículo, pero los cambios a gran escala en los artículos no están justificados. Robminchin ( discusión ) 20:30, 26 de julio de 2020 (UTC)
No estamos hablando de un evento de un solo semestre, la pandemia de COVID ya ha afectado las clases de primavera, verano y otoño y le ha costado a muchas instituciones cientos de millones de dólares. Sospecho que también afectará las clases de primavera de 2021 y las operaciones del campus. Ningún evento desde la Segunda Guerra Mundial ha tenido un impacto tan grande en la educación superior. Gracias, 96.255.253.95 (discusión) 19:17 29 jul 2020 (UTC)

Hass

Hola a todos. He creado un artículo sobre humanidades, artes y ciencias sociales que refleja el artículo STEM . Creo que hay suficientes investigaciones y comentarios sobre HASS como concepto combinado como para discutirlo como tema. T.Shafee(Evo & Evo) talk 23:49, 29 de julio de 2020 (UTC)

Inflación de notas y Jeffrey Epstein en Harvard

Me gustaría preguntar sobre una edición reciente que hice en la Universidad de Harvard y que fue revertida. Agregué un párrafo sobre la participación de Jeffrey Epstein en la universidad, que ha sido ampliamente comentado en la prensa. Creo que la participación de Epstein es de tanto interés como gran parte del resto del material de la página, y seguirá siendo así dentro de diez años. Un párrafo con una idea similar ha estado en la página del MIT durante aproximadamente un año. Mi edición fue eliminada por completo, junto con otro material, y el editor dijo: "¡OFFS, hablemos de WP:RECENTISM ! ¿Qué hay del napalm y las armas nucleares y los juicios de las brujas de Salem?". Vea las ediciones aquí. Creo que estas eliminaciones son inapropiadas, pero normalmente no edito páginas de educación superior, así que pregunto aquí.

El mismo usuario también eliminó una oración que agregué sobre la inflación de calificaciones, calificándola de "estadística de impacto descontextualizada". Busco orientación sobre cómo solucionarlo. Gumshoe2 ( discusión ) 16:18 30 jul 2020 (UTC)

Cortesía de pinging reverter EEng . Las reversiones me parecen correctas. El párrafo sobre Epstein fue extenso y de hecho parece un recentismo indebido; tal vez podría haber algo sobre Epstein (tendría que investigarlo), pero nada remotamente tan largo. Y en cuanto a la inflación de calificaciones, la parte más destacada del resumen de edición de reversión de EEng es que afirman que ya está cubierto en otra parte de la página. Discusión: Se supone que la Universidad de Harvard tiene algunos observadores; por favor, coméntenlo allí. {{u| Sdkb }}  discusión 19:22, 30 de julio de 2020 (UTC)
Vale. Estoy de acuerdo en que mi párrafo era bastante largo y podría reducirse. La oración eliminada sobre la inflación de las calificaciones no se abordó en ningún otro lugar. La llevaré a la página de discusión de Harvard. Gracias. Gumshoe2 ( discusión ) 19:44 30 jul 2020 (UTC)
Sí, ya está cubierto. Dos oraciones antes ya tenemos Junto con otras universidades, Harvard ha sido acusada de inflación de calificaciones . La mayoría de las calificaciones han sido A o A- durante al menos 20 años, y hay buenas razones para eso: vea los enlaces que le di en mi propia página de discusión. Pero, lo crea o no, los porcentajes específicos de A y A- de este año ciertamente no pertenecen a un artículo sobre una institución de 400 años de antigüedad.
En cuanto a Epstein, pasamos por esto todo el tiempo. Todo el mundo piensa que el escándalo de este mes debe estar en el artículo. ¿Qué pasa con los miles de escándalos más de Harvard, como la exclusión de los judíos? ¿El Tribunal Secreto de 1920 ? ¿Sacco y Vanzetti ? ¿Armas nucleares? ¿Napalm? ¿Juramentos de lealtad? ¿ Exclusión de mujeres de la biblioteca ? ¿Papel higiénico de una sola capa? ¿Larry Summers siendo un idiota? E Eng 21:54, 30 de julio de 2020 (UTC)
Me parece interesante que consideres que algo como la exclusión de los judíos es obviamente inadecuado para su inclusión. Personalmente, creo que es al menos tan interesante y digno de incluirse como algo como "Los registros de la biblioteca de Harvard revelan que los escritos de Platón y sus seguidores de la primera modernidad y el romanticismo se leyeron casi con la misma regularidad durante el siglo XIX que los de la "filosofía oficial" de la escuela escocesa, más empírica y más deísta". En cuanto a tu punto sobre las calificaciones, vivimos en 2020 (por ahora) y esa información es obviamente relevante para cómo nosotros, como lectores en este momento, entendemos qué es Harvard y qué significa para alguien haberse graduado en Harvard. Y creo que eso es importante ya que Harvard y sus graduados son (por muchas razones) culturalmente muy importantes. En todo caso, diría que es mucho más relevante para una comprensión moderna de Harvard que casi cualquier otra cosa en la página. Gumshoe2 ( discusión ) 22:05, 30 de julio de 2020 (UTC)
No has entendido nada. La exclusión de los judíos sí que tiene cabida en cualquier historia decente de Harvard, por eso la encontrarás en History of Harvard University junto con todo lo demás que mencioné (excepto quizás el papel higiénico de una sola capa). Pero no tiene cabida en Harvard University , que lucha por describir lo que es la institución hoy en día, y solo tiene tiempo para una breve alusión a su historia. E Eng 23:18, 30 de julio de 2020 (UTC)
Sugiero que continuemos con esto en la página de discusión de Harvard, ya que se relaciona con la conversación con Macrakis. Estoy un poco confundido por lo que quieres obtener de la página de la Universidad de Harvard , ya que (como una pequeña exageración) por tu forma de pensar habría pensado que "lo que es la institución hoy" sería casi irrelevante para una historia de 400 años. Gumshoe2 ( discusión ) 23:23 30 jul 2020 (UTC)
Aún no has entendido bien el tema. La página principal tiene que incluir lo que es la institución hoy en día y algo sobre su historia, pero es un espacio limitado, por lo que hay que ser selectivo con lo que se incluye en la historia, ya que 400 años dan mucho para elegir.
Quise añadir que el hecho de que un sociópata sonriente haya logrado colarse en la periferia de Harvard no dice mucho sobre Harvard, ya que aparentemente lo hizo en muchos otros lugares también. Me interesa mucho más cómo un sociópata como Jared Kushner logró no solo ser admitido, sino incluso graduarse. Eso es vergonzoso.
¿Cómo ayudan las estadísticas de calificaciones a los lectores a comprender qué es Harvard y qué significa para alguien haberse graduado en Harvard ? E Eng 23:18, 30 de julio de 2020 (UTC) PD Estoy de acuerdo en que definitivamente podemos prescindir del diseño escocés.
Estoy feliz de dejar a un lado la discusión sobre Epstein, no creo que vaya a ninguna parte. No creo que Kushner fuera una figura poco común en Harvard, y además creo que este tipo de personas son en cierto sentido una razón de ser del lugar (me refiero a Harvard como un centro burocrático cuyo propósito es obtener ganancias, no a Harvard como un centro de investigación académica de élite). Además, diría que el hecho mismo de que esos estudiantes puedan tener éxito sin esfuerzo en Harvard está íntimamente relacionado con la cuestión de las calificaciones. Gumshoe2 ( discusión ) 00:17 31 jul 2020 (UTC)

Los artículos de rankings están en un estado extremadamente lamentable

Recientemente revisé el Ranking de las mejores universidades de US News & World Report y estaba en un estado bastante lamentable . Lo arreglé un poco, pero todavía hay mucho trabajo por hacer en él y en artículos relacionados como la Lista de las mejores universidades de Estados Unidos de la revista Forbes , los rankings de universidades y colegios , los rankings de universidades y colegios en los Estados Unidos , la Crítica de los rankings de universidades y colegios (América del Norte) y la Crítica de los rankings de universidades y colegios (Estados Unidos 2007) . Mi hipótesis es que estos artículos han sido descuidados porque los expertos en educación superior más serios tienden a despreciar los rankings, pero siguen siendo masivamente populares entre el público en general, por lo que es importante que estén en buen estado y documenten de manera neutral ese nivel de desprecio. Otro problema es que hay una gran cantidad de contenido que fue copiado y pegado y que no ha evolucionado mucho desde entonces, lo que lleva a una tonelada de WP:CONTENTFORKs que dividen el esfuerzo del editor. Probablemente sea necesario fusionar o usar algunos extractos (por ejemplo, acabo de configurar el encabezado del artículo de clasificación de US News para que vaya a la sección de clasificación de artículos de US News ). Los artículos y secciones de críticas tienen un montón de citas largas, excesivamente detalladas, de personas que han publicado declaraciones o escrito artículos de opinión que deben cumplir con WP:SUMMARYSTYLE . {{u| Sdkb }}  talk 20:19, 31 de julio de 2020 (UTC)

Un gran vacío en nuestra cobertura de la demografía estudiantil: la demografía económica

Acabo de revisar un montón de páginas de universidades de élite de Estados Unidos. La mayoría incluye algún análisis de la demografía étnica y de género del alumnado (aunque muchas carecen incluso de eso, y WP:UNIGUIDE no lo incluye , lo que lleva a una colocación inconsistente), y las mejores mencionan la demografía geográfica, pero casi ninguna tiene nada que ver con la demografía económica (aparte de un lenguaje estilo "booster" sobre lo mucho que les encanta dar ayuda financiera). Teniendo en cuenta lo importante que es un dato biográfico, el estatus socioeconómico (podría decirse que tanto como la raza), esto parece una omisión muy flagrante (y posiblemente intencional, destinada a ocultar la falta bastante extrema de diversidad socioeconómica en la mayoría de estas escuelas). Afortunadamente, The New York Times tiene un proyecto fantástico en el que presentan los datos sobre esto, así que revisé un puñado de páginas y agregué una oración que hace referencia a él con más o menos la forma El ingreso familiar promedio de los estudiantes de Georgetown es de $229,100, y el 51% de los estudiantes proviene del 5% de las familias con mayores ingresos y el 13% del 60% inferior. [1] Si hay consenso sobre esto, animaría a otros a agregarlo a páginas adicionales. Saludos, {{u| Sdkb }} charla 10:50, 9 de agosto de 2020 (UTC) 

Referencias

  1. ^ Aisch, Gregor; Buchanan, Larry; Cox, Amanda; Quealy, Kevin (18 de enero de 2017). "Diversidad económica y resultados estudiantiles en Georgetown". The New York Times . Consultado el 9 de agosto de 2020 .
Un desacuerdo semi-relacionado: ver Discusión:Georgetown University#Gráficos demográficos de estudiantes . {{u| Sdkb }}  discusión 09:26 10 ago 2020 (UTC)
Si esta información no está incluida en la mayoría de las fuentes, ¿incluirla en nuestros artículos tiene un peso indebido ? ElKevbo ( discusión ) 11:31 10 ago 2020 (UTC)
@ ElKevbo : Es un poco complicado abordar las cosas desde ese ángulo, ya que tenemos que descartar las fuentes autopublicadas (que, como señalé anteriormente, tienen un incentivo para no publicar estadísticas socioeconómicas porque tienden a no verse muy bien), así como las fuentes secundarias de menor calidad que las dejan afuera porque son menos accesibles en lugar de porque las consideran poco importantes (es decir, la mayoría de los sitios web que solo recogen datos y brindan perfiles genéricos). Una aparición en The New York Times es generalmente al menos un indicador de que algo puede estar DEBIDO, y el hecho de que este proyecto haya tenido tanto revuelo cuando salió es una indicación más. {{u| Sdkb }}  talk 18:33, 10 de agosto de 2020 (UTC)
No parece tener un peso excesivo si proviene de un proyecto importante del NYT. Sospecho que la mayoría de los artículos universitarios incluyen información positiva de fuentes mucho menos prominentes. Sería bueno hacer una plantilla estandarizada en la que se puedan introducir los números. Robminchin ( discusión ) 02:27 11 ago 2020 (UTC)
Sin embargo, sigue siendo una única fuente, publicada hace tres años y medio. Eso hace que sea difícil argumentar que la información debe estar incluida en cientos o miles de artículos porque, si la información fuera tan importante o interesante, seguramente la veríamos publicada, discutida y citada repetidamente en múltiples fuentes.
Para ser claros, mi preocupación no es este conjunto específico de información, sino el precedente más amplio que su inclusión sentaría. ¿Realmente nos sentimos cómodos con la práctica de insertar información en cientos o miles de artículos basados ​​en un artículo del NYT? ¿Realmente queremos dedicar mucho tiempo y energía a agregar datos de un único momento en los artículos?
Para que sea viable, es necesario desarrollarlo bastante más para que vaya más allá de esta única fuente. ElKevbo ( discusión ) 03:22 11 ago 2020 (UTC)

Tablas de cifras de admisiones

Muchos de nuestros artículos sobre universidades de EE. UU. parecen tener tablas que adoptan una forma similar a estas:

Aquí hay dos cuestiones. En primer lugar, la variación en el formato introduce cuestiones de WP:CONSISTENCIA que deberíamos intentar estandarizar. De los solicitantes, admitidos, tasa de admisión, matriculados, tasa de rendimiento , SAT middle 50% y ACT middle 50% : ¿cuáles son lo suficientemente importantes como para incluirlos y cómo deberían describirse? (Creo que simplemente "rango ACT" no es suficiente información; no podemos asumir que todos los lectores sabrán que es el 50% medio o incluso qué es el ACT).

En segundo lugar, desde un punto de vista más estructural, creo que estas tablas necesitan algunos cambios. La forma actual en que suelen funcionar es retroceder unos años y, con el tiempo, eliminar los años más antiguos. El único uso real que tienen los datos históricos es mostrar si una institución se está volviendo más o menos selectiva con el tiempo, y eso se podría lograr mejor con alguna otra visualización (tal vez similar a la forma en que mostramos el ranking de Alexa para {{ Infobox website }} con una flecha verde o roja hacia arriba o hacia abajo). ¿Cómo cree que deberíamos presentar mejor la información en esta área? {{u| Sdkb }}  talk 03:19, 10 de agosto de 2020 (UTC)

Algunas reflexiones iniciales: el número total de solicitantes y estudiantes admitidos es en su mayoría redundante con la tasa de admisión, que es la cifra que más le importa a la gente, así que podría convencerme de eliminarlos, ya que en la medida en que proporcionen información útil más allá de la tasa de admisión, se trata básicamente del tamaño del cuerpo estudiantil, que se tratará en otra parte. De manera similar, creo que tal vez podríamos eliminar el total de inscritos si incluyéramos la tasa de rendimiento como estándar (se ve menos comúnmente, pero en realidad dice algo, mientras que el número de inscritos simple es solo el tamaño de la clase, que debería cubrirse fuera de las admisiones). {{u| Sdkb }}  talk 03:19, 10 de agosto de 2020 (UTC)
¿Alguien tiene alguna opinión al respecto? Sé que hay una gran convocatoria de propuestas que lo ensombrece, pero es un poco desalentador ver que se le presta tanta atención a ese problema bastante específico mientras que cuestiones estructurales importantes como esta que afectan a cientos o miles de páginas quedan sin abordar. {{u| Sdkb }}  talk 09:56, 13 de agosto de 2020 (UTC)
No soy un gran fanático de estas tablas. Parece innecesario tener varios años de datos cuando todos son recientes. Casi siempre muestran pocos cambios a lo largo del tiempo y, por lo tanto, no son informativos. Si tuviéramos acceso constante a datos que abarcaran un período de tiempo mucho más amplio (por ejemplo, cada cinco años remontándonos a algunas décadas), entonces pensaría de manera diferente, pero por lo general no tenemos esta información. ElKevbo ( discusión ) 10:03 13 ago 2020 (UTC)
Una idea adicional: dado que el SAT se divide en matemáticas y EBRW , creo que podríamos querer incluirlos a ambos, ya que será esclarecedor para, por ejemplo, las escuelas STEM. Preferiría tener detalles de algo así que una comparación de las puntuaciones de 2016 con las de 2017. {{u| Sdkb }}  talk 10:38, 13 de agosto de 2020 (UTC)

Universidad Americana de Malta

Por favor, contribuya a la discusión de COIN sobre la eliminación de contenido negativo del artículo de la American University of Malta en Wikipedia:Conflicto de intereses/Tablón de anuncios#American University of Malta . La solicitud de edición se encuentra en Discusión:American University of Malta#Solicitud de edición sobre información negativa y falsa en nuestra página de la Universidad . TSventon ( discusión ) 13:36 16 ago 2020 (UTC)

Nueva plantilla disponible para estadísticas de admisión para reemplazar las horribles tablas

Siguiendo con la sección anterior, he creado la plantilla:Infobox US college admissions (que fue más difícil de lo previsto, ya que aparentemente nadie había hecho antes el trabajo preliminar para que los símbolos de aumento/disminución funcionaran automáticamente, así que tuve que crear {{ Fluctuation formatter }} ) . Puedes verla en acción en Scripps College (que se muestra a la derecha como ejemplo) y en algunas otras páginas.

Un obstáculo es que, para las comparaciones de los resultados de las pruebas a cinco años, necesitaba utilizar medianas en lugar de rangos intercuartiles para que hubiera una única puntuación para la comparación, pero la mediana no forma parte del Conjunto de datos común, por lo que fue muy difícil encontrarla para hace cinco años. El EBRW tampoco existía hace cinco años (eran puntuaciones separadas de lectura y escritura). Por lo tanto, al juntarlos, probablemente no habrá datos históricos de las puntuaciones de las pruebas a corto plazo.

Pero, en general, creo que la plantilla es infinitamente mejor que las tablas. Y, dado que es una plantilla, será posible automatizar la actualización con un bot, lo que probablemente ahorrará varios cientos de horas de trabajo de edición por año (~10 minutos para actualizar por escuela * ~2000 escuelas = ~300 horas).

He creado una |test optional=yconfiguración que añade una exención de responsabilidad para las escuelas que optan por la prueba, ya que, de lo contrario, sus datos serían engañosos. ¿Se les ocurre algún otro caso extremo que debamos tener en cuenta? ¿Se debería realizar alguna otra modificación? {{u| Sdkb }}  talk 09:16, 16 de agosto de 2020 (UTC)

Referencias

  1. ^ "Conjunto de datos comunes de Scripps College 2019-2020" (PDF) . Investigación institucional de Scripps College . Consultado el 3 de mayo de 2020 .
  2. ^ "Conjunto de datos comunes 2014-2015" (PDF) . Scripps College . Consultado el 16 de agosto de 2020 .
Buen trabajo. Detesto el enfoque que la mayoría de la gente le da a las admisiones de pregrado, pero ese barco zarpó hace mucho tiempo y tiene un impulso inmenso.
Definitivamente, es necesario agregar la palabra "Pregrado" al título. También sería bueno incluir notas al pie o al final para explicar las limitaciones y las fuentes de los datos. Por ejemplo, ¿incluye a todos los estudiantes de pregrado o solo a algunos de ellos, por ejemplo, solo a los solicitantes de programas de licenciatura, solo a los estudiantes que ingresan por primera vez o a tiempo completo (una limitación común de datos como estos)?
También recomiendo incluir únicamente datos que se puedan encontrar en IPEDS u otros conjuntos de datos grandes similares. Eso nos permitirá centrarnos en automatizar la creación y actualización de estas tablas en lugar de tener que hacer una enorme cantidad de trabajo a mano cada año para actualizar unos cuantos miles de artículos. ElKevbo ( discusión ) 10:46 16 ago 2020 (UTC)
ElKevbo , en cuanto a su rechazo al hiperenfoque, está totalmente de acuerdo. Como ya comenté en otro hilo más arriba, creo que la mejor manera de manejar ese fenómeno es administrar/limitar/mejorar cuidadosamente esa información, no ignorar su presencia y esperar que desaparezca. Podemos hacer de Wikipedia un recurso enciclopédico mucho más útil para los estudiantes de secundaria que comienzan su búsqueda universitaria sin desviarse hacia WP:NOTHOWTO u otro territorio no neutral. En este momento, alguien que se encuentre, por ejemplo, con el artículo de clasificación de US News es probable que lo rechace y simplemente vaya al sitio web de US News , donde se describe a sí mismo, mientras que si el artículo fuera mejor, podría quedarse y aprender por qué los expertos no tienden a considerarlo muy bien.
Esperamos que centralizar los datos en una plantilla ayude mucho a limitar el exceso de información, ya que si, por ejemplo, decidimos en el futuro que sería INDEBIDO incluir los puntajes del ACT, podríamos simplemente desaprobar ese parámetro y listo, desaparecería de todas las páginas, sin necesidad de luchar un millón de pequeñas batallas.
En cuanto a "pregrado", se me ocurrió esa idea, pero no la agregué inicialmente porque no estaba en ninguna de las tablas para los asistentes de diseño. No será necesario para todas las páginas, ya que algunas instituciones son solo de pregrado y para algunas se aclara en el título de la sección, pero para las demás, podríamos agregar un parámetro que modifique el título de la plantilla.
Re footnotes, we've got the one for high school class rank already. For others, we'd need to look at what potential limitations the IPEDS data can have. We could always add an unrestricted sort of parameter that'd allow anyone to write a custom footnote for a given page, but it might be better to standardize things by hardcoding different possible caveats into the template.
Re automation, I'm not a bot programmer, so I don't have any expertise to contribute, but that sounds like the right approach. We'll eventually want to go to WP:BOTREQ to get help, but I think they may be more eager once the template has somewhat widespread usage. {{u|Sdkb}} talk 11:53, 16 August 2020 (UTC)
Looks good. Reading over you comments, I wonder if it's possible to have the upper and lower quartile scores as separate parameters, which would then allow for comparisons to be made? Robminchin (talk) 20:21, 16 August 2020 (UTC)
Robminchin, it gets tricky. What happens if the 2014 ACT range is 29-33 and the 2019 range is 31-33? Is that steady or increase? Etc. More significantly, when there are two numbers involved, we can't provide a single plus or minus comparison, so we'd have to do something like was 29–33, which is not as clean.
One thing I'm seeing is that some schools seem to keep track of high school GPA rather than high school class rank, so we'll probably want to rename that section and add a parameter for it.
Another question that's occurring to me is what to do for instances where a metric doesn't change much. Like, if the admit rate goes up by 0.3 points, should that be a red arrow or just the steady symbol? I could introduce a "threshold" parameter to {{Fluctuation formatter}} to allow us to specify that.
Oh, and one more thought to throw out here: I built the template using the standard {{Increase}} etc. templates, which are green or red, implying that a lower admit rate is a good thing. But if we wanted to say that there isn't actually anything inherently good or bad about a lower admit rate, we could use {{IncreaseNeutral}} etc., which are gray. We'd still want to use the green/red for test scores/HS rank, though. {{u|Sdkb}} talk 05:13, 17 August 2020 (UTC)
It would probably be better to avoid the green/red for anything where this might be seen as "editorial". For the range parameters, could you give something like "31 (Aumentar +2) – 33 (Estable no change)", or does that look to clunky? Robminchin (talk) 05:20, 17 August 2020 (UTC)
Robminchin, I think that would be a little clunky. The highest level of fundamental detail that readers want is "are the test scores for this school going up or down over time", not "is the 75th percentile test scores going up or down over time"? {{u|Sdkb}} talk 05:35, 17 August 2020 (UTC)
Re to Contributor321, who posted at my talk page I like the template you've created and appreciate you doing so; it's just that I believe it's generally useful to readers (and also personally find it interesting) to see a table with the year-to-year trend in # of applications, % accepted, and the change in SAT/ACT scores of enrolled freshmen over 5 years. But it's not something I feel very strongly about and if others do not share my belief that 5 years of annual data is worth seeing, I'm OK with it.:
I definitely think some readers are going to be looking for trends, and we need to balance that with WP:RECENTISM concerns. As I alluded to above, the core question most readers will have is "is this school becoming more selective or less selective over time?" I think the template presents that more cleanly than the table, which is overly detailed and thus makes it harder to answer that question at a glance. It's definitely not perfect, though, since it's vulnerable e.g. when there was a fluctuation five years ago. Once we have a bot managing all the data, we could try something more sophisticated, such as comparing the average over the past five years with the average from the ten years prior to that (we'd want to consult with folks better at statistics than me). But even in its current form, I think it's an improvement. {{u|Sdkb}} talk 20:34, 17 August 2020 (UTC)

Should we include "non-profit" in the lede sentence of articles about U.S. colleges and universities?

We typically do not include "non-profit" in the lede sentence of articles about U.S. colleges and universities. An editor is insisting that we make an exception for Virginia University of Lynchburg‎. You're invited to join the discussion. ElKevbo (talk) 15:17, 30 August 2020 (UTC)

Ohio Wesleyan University FAR

I have nominated Ohio Wesleyan University for a featured article review here. Please join the discussion on whether this article meets featured article criteria. Articles are typically reviewed for two weeks. If substantial concerns are not addressed during the review period, the article will be moved to the Featured Article Removal Candidates list for a further period, where editors may declare "Keep" or "Delist" the article's featured status. The instructions for the review process are here. SandyGeorgia (Talk) 07:56, 1 September 2020 (UTC)

Mention of common rooms on residential college pages

I am inviting members of this WikiProject to give their view on the external links to the common room (i.e. student union) websites in external links sections on Wikipedia:External links/Noticeboard#Common rooms in colleges. This is relevant to Oxford, Cambridge and other collegiate universities in the United Kingdom. TSventon (talk) 11:45, 2 September 2020 (UTC)

Discussion at Wikipedia talk:College and university article guideline § Student newspaper external links

 You are invited to join the discussion at Wikipedia talk:College and university article guideline § Student newspaper external links. {{u|Sdkb}} talk 04:57, 11 September 2020 (UTC)

Notable alumni per thousand

I won't pretend that this has much to do with improving the encyclopedia other than being a curiosity, but I've put together a list of some of the top U.S. liberal arts colleges, sorted by how many notable alumni they have on Wikipedia; check it out at User:Sdkb/Alumni. I tried including some universities, but it didn't really work because they have separate subcategories e.g. Category:Harvard University alumni and Category:Harvard College alumni, and the distinction between those is predictably a mess. Feel free to add more liberal arts colleges to it if you want, though; the core will work so long as the college has the students count property on Wikidata (if not, provide it as the second parameter or just add it to Wikidata). {{u|Sdkb}} talk 05:49, 17 October 2020 (UTC)

"Emeritus" at Harvard

As Chris Killip has died, informative obituaries are popping up, providing source material for amplifying the article. The Guardian obituary tells us:

He moved to the US in 1991, having been offered a visiting lectureship at Harvard, where he was later appointed professor emeritus in the department of visual and environmental studies, a post he held until his retirement in 2017.

I'd thought that eminent profs were "emeritus" on/after retirement (if ever), not before it. Am I confused, does Harvard work differently, or was the writer (or his sub-editor) perhaps intending "he was later made a tenured professor" or similar? -- Hoary (talk) 13:02, 17 October 2020 (UTC)

Looks like they are just stating beginning and end in summary. He was probably an assistant professor at first (maybe visiting), which is like a lecturer, and at the end was named emeritus, which is sometimes not automatic. But perhaps look for his CV to flesh it out. Alanscottwalker (talk) 13:17, 17 October 2020 (UTC)
Good question. Harvard does indeed do some things differently (another argument against everyone's insistence on continually reporting everything done at Harvard as somehow representative of U.S. higher education) but I don't know anything about this specific practice. In general, it's not uncommon for faculty who have formally retired and been given or awarded "emeritus" status to continue doing some faculty work e.g., teach a class or two, continue a research project. But it is weird to refer to an emeritus title as a "post" as if it's a job title. ElKevbo (talk) 15:26, 17 October 2020 (UTC)
Thank you, both. I suspect that this is, after all, just a matter of inattentive miswording for/by the Guardian (a newspaper/website that I greatly appreciate, for all its minor faults). -- Hoary (talk) 23:52, 18 October 2020 (UTC)
You mislept “Grauniad“. Qwirkle (talk) 00:18, 19 October 2020 (UTC)

Athletic team related tables

Before I go PROD'ing anymore stuff as WP:NOTAWEBHOST, can someone advise me if it's customary to have pages like this? 1913–14_Princeton_Tigers_men's_ice_hockey_season Graywalls (talk) 09:12, 23 September 2020 (UTC)

@Graywalls: The sports people are sometimes rather absurd in what they'll allow. As far as applying current policy, though, they'd probably be able to predict whether it'd survive a hypothetical AfD better than we would, so maybe ask them. {{u|Sdkb}} talk 15:05, 23 September 2020 (UTC)
I see football season pages for all FBS teams (some FCS even). Why not have same for ice hockey or women's volleyball? I feel that well cited pages will most likely survive AfD noms. GreaterPonce665 (TALK) 01:28, 21 October 2020 (UTC)

Request for Comment about using the word "public" to describe universities in the CSHE

No consensus, editors remain divided with 5 editors supporting "public" and 6 editors supporting "state-related", with two more editors proposing alternative solutions but stating a preference for state-related if forced to choose between the first two. Editors in favor of "public" argued that it is a more familiar and sufficiently descriptive term; many of the pro-public editors also expressed support for mentioning and defining state-related later on in the lead (the public+ option). No pro-public editors clearly opposed this option, but it failed to draw any support from the pro-state-related editors. Editors in favor of "state-related" argued that we should use the most precise terms. I don't see a basis to discount any of these arguments, and the vote count is close even when including editors supporting "state-related" as a second choice, so this will remain no consensus, which defaults to the existing status quo of "state-related" across the board, although there were previously long-term implicit consensuses for public at some of the university pages. signed, Rosguill talk 19:38, 21 October 2020 (UTC)

The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

Should universities in the Commonwealth System of Higher Education be described as "public" or "state-related" in article leads and infoboxes? --Drevolt (talk) 02:06, 12 August 2020 (UTC)

Background

There are four universities in the state of Pennsylvania that are members of the Commonwealth System of Higher Education: Pennsylvania State University, the University of Pittsburgh, Temple University, and Lincoln University. On several of these university articles, as well as on related articles and articles about branch campuses, there has been ongoing edit warring over how universities in the Commonwealth System of Higher Education should be described.

While the member universities are classified as public universities by all major educational publications, their governance and funding is technically a mixture of public and private which is unique to the system, leading to the appearance of the term "state-related" in a number of sources. None of the universities seem to consistently stick to using either "public" or "state-related" in describing themselves, and there are reliable sources for all four universities that support both terms, further contributing to the confusion. While the terminology used will obviously need to be consistent across all CSHE university articles, there's no consensus about which terminology should be used. Presumably both terms will remain in use in the body of each article, and this RfC is primarily intended to resolve persistent edit warring over the lead and infobox wording. --Drevolt (talk) 02:06, 12 August 2020 (UTC)

Proposed options

Past RfCs

A recent RfC on the University of Pittsburgh page, which can be found here, found no consensus after being open for an extended period of time. The topic has also been discussed on the talk page for Penn State, although I'm not currently aware of any formal RfCs that have occurred there. --Drevolt (talk) 02:06, 12 August 2020 (UTC)

RfC Discussion

Public + (updated vote) as proposed below by JBL – describing them as public initially with further explanation given in a footnote or further down the lead. Robminchin (talk) 23:46, 14 August 2020 (UTC)
Additionally, this situation is not as unique as some editors might think. I know of at least one other institution in a very similar situation; they, too, have a unique phrase they use to describe themselves but are described as "public" in virtually all other sources especially in databases or brief summaries comparable to our infobox and article lede. ElKevbo (talk) 01:01, 13 August 2020 (UTC)
"I acknowledge that the sources say X but I personally disagree and think our articles should say Y" is a road we cannot go down. ElKevbo (talk) 01:36, 13 August 2020 (UTC)
(So everyone else knows, ElKevbo and I have gone back and forth on this before). Yes, we have a lot of sources that refer to it as a public school, no doubt. But the ones I've seen are trying to classify a large group of schools as either "private" or "public". We should, for sure, address this issue in these articles (and do). But where you and I differ is in how to use those sources. We need not blindly follow those sources when considering the order we introduce concepts. Using the "water" article again as an example, I'd bet the vast, vast majority of sources call water a liquid. Many more than call it "inorganic" or refer to the "hydrosphere". But we don't use the word liquid until after those words--in fact not until the second paragraph. Our article on water isn't wrong, or worse off for that. Nor are they ignoring the sources. Instead they are organizing the material. If we didn't discuss the fact that many important sources call it a public school, we'd be doing a disservice to our readers. But we don't have to lead with that. I know you disagree, and I expect I'll let you get the last word in here as I don't think either of us are going to convince the other on the issue. Hobit (talk) 02:01, 13 August 2020 (UTC)

*State-related. We should avoid confusing descriptions, but not to the extent we create misleading ones. Qwirkle (talk) 01:14, 13 August 2020 (UTC)See below.

I don't see how it is creating a misleading description to refer to an institution as public when it is described in the statutes of its state as a public institution. If it is a public institution – as it is described in multiple reliable sources – we should say so, not avoid doing so by using an over-precise definition as a top-level category. Robminchin (talk) 06:59, 13 August 2020 (UTC)
Hi @Hobit: I can see why you're concerned, and I'd be happy to change the wording to fully reflect your reasons for supporting the phrase "state-related". But I'm not sure that characterizing it as "the official definition of the state of Pennsylvania" is supported by this archived webpage. The state's official definition would be the original phrasing from the legislation and/or charters referred to by that webpage, which the webpage doesn't provide. Do you have any better sources for that and/or is there some other way you'd like me to phrase it? --Drevolt (talk) 04:45, 13 August 2020 (UTC)
The statute appears to be [7] Hobit (talk) 05:22, 13 August 2020 (UTC)
Pennsylvania Statutes Title 24 P.S. Education §6901.308 defines "State-related institution" as a subset of "Public institution", similarly Pennsylvania Statutes Title 24 P.S. Education § 7702 defines "State-related institution" as a subset of "Public institution of higher education". However, Pennsylvania Statutes Title 24 P.S. Education § 20-2001-C defines "Public institution of higher education" as only those which are "part of the State System of Higher Education" and defines "State-related institution" separately. It is clear that while "state-related" is used officially by the state, it is also frequently considered a subset of "public" by the state. Robminchin (talk) 05:33, 13 August 2020 (UTC)
Yep, that's my sense too. Public isn't wrong, just less precise and full of connotations that don't apply here. I think of it as a continuum. Public on one side, private on another and state-related in-between. If you are using only one bit to talk about that continuum, private as a "0" and public as a "1" then state-related are often 'rounded' to be public. My argument is that we should use the more precise term because we aren't limited to just one of two words. Hobit (talk) 05:49, 13 August 2020 (UTC)
I see where you're coming from, but in terms of a top-level description for the infobox and the first sentence of the lead we want a top-level category, not a description that goes straight to the details without giving the overview. This is the practice everywhere else where there are shades between fully publicly owned and completely private, and I have not seen any compelling reason why it should not apply equally to Pennsylvania. Robminchin (talk) 06:48, 13 August 2020 (UTC)
Agree, the phrasing has issues. Also, in my opinion, it is likely inappropriate to lump all four universities of Pennsylvania's Commonwealth System of Higher Education into the same discussion as they do not share the same governance and do not share the same autonomy. For instance, Penn State governance and relationship to the state is significantly different than Pitt's in multiple areas, from the status of their employees to the control of the makeup of their governing board. Penn State is not as operationally independent as Pitt and Temple, and there are historical reasons for this difference, and it is much more likely to self describe as "public". Therefore, the discussion points about autonomy, governance, and the most accurate descriptor may not necessarily be applied equally.CrazyPaco (talk) 08:40, 13 August 2020 (UTC)
@CrazyPaco: It’s worth noting that while self-description isn’t the deciding factor here (descriptions given in reliable sources are), Temple University (which you say has one of the highest levels of operational independence among the CSHE universities) frequently describes itself as a public university. Leaving that aside, it is also described as a public university in the first sentence of the Encyclopedia Britannica article on Temple University; and the official statutes describe all “state-related” universities as a subset of “public” universities, not just Penn State. —Drevolt (talk) 23:24, 15 August 2020 (UTC)
Not just self-description, but it is the description used by the government of Pennsylvania for the institution. I would not claim to be as much of an expert on Temple University as I am with the University of Pittsburgh, but as far as my knowledge on the state's CSHE, the Temple University article would be most accurate to read "state-related." Clearly the authors of the Encyclopedia Britannica's Temple University entry are themselves relying on imprecise or inaccurate sources, and the Encyclopedia Britannica's entries on other topics are not accurate and contain incorrect information. Just branching off from these universities articles, I quickly found that Britannica's article on Werner Herzog to include the factually false statement that he studied at the University of Pittsburgh. Therefore, the online Encyclopedia Britannica does not necessarily represent correct information or the expert knowledge that Wikipedia is supposed to strive for. CrazyPaco (talk) 02:12, 21 September 2020 (UTC)
As has been noted in multiple places elsewhere on this discussion, "state related" is a subset of "public" in the Pennsylvania statutes. The suggestion of using "public" as the description in the first sentence and in the infobox (in keeping with MOS:FIRST's guidance that "the first sentence should give a concise definition: where possible, one that puts the article in context for the nonspecialist") with further explanation of "state related" later is entirely consistent with the usage of the government of Pennsylvania.
Re Encyclopedia Britannica, it's worth reading what is said at WP:BRITANNICA. The consensus is that it has a "strong reputation for fact-checking and accuracy". It's a tertiary source, so secondary sources are preferred, and like any source it does make occasional errors, but going from "Britannica's article on Werner Herzog [includes] the factually false statement that he studied at the University of Pittsburgh" to saying we should ignore it entirely is unwarranted. Robminchin (talk) 05:07, 21 September 2020 (UTC)
The term "state-related" was the original descriptor of governmental relationship status that was used in the article. It was first edited into the article on March 13, 2004, and subsequently first appeared in the article lead on June 3, 2005. To get a sense of the consistency of the use of the term and to help inform the general sense of consensus of its use over time, I surveyed the article edit history by examining the first edited version of the article for each month from March 2004 to present. Since March 2004, the term "state-related" was the most prominently used descriptor of government relationship status (in the first monthly edited version of the article) for 110 months without interruption. This was also the case for 181 out of 186 (97%) total months from March 2004 until present. Therefore, it should be noted that the overwhelming majority of the 16+ year history of the article, "state-related" has been the consensus descriptor except for relatively recent and short-lived edits that have twice failed to find consensus by discussion and RfC.
I believe to discuss these points, one should be aware of how these universities are actually construed, institutionally. However, please note that the independence and governing structure are not identical for all four Pennsylvania state-related schools and, in my opinion, it may be inappropriate to consider them together in a discussion of the best terms to describe their institutional governing qualities and governmental relationships. In light of that, I will concentrate on describing the University of Pittsburgh since the recent closed RfC is the genesis of this discussion.
The University of Pittsburgh is not a publicly governed institution as it is not publicly owned, controlled, or operated and is not subject to public open record laws. Its board of trustees is privately controlled (2/3rd privately controlled voting majority), elects itself and all officers, including its chancellor, and controls all assets, foundations, and institutional policies. Its decisions are not subject to review by the state nor any state entity or officer. Therefore, the governance of the university is operationally private and functions independent of the state. However, it receives a modest budget subsidy (~7%-8%) from the state in return for reduced tuition for citizens. It is also considered a non-preferred instrumentality of the state for the purposes of budgeting (its subsidy is not part of the state's general appropriations since it is not a controlled entity) and to bestow the university with the ability to issue its own bonds. These facts of its private governance and public subsidization are not in dispute.
I would also point out here that the official descriptor of the government-relational status for the University of Pittsburgh is "state-related." "State-related" is the term officially used by the university's chartering entity, the Commonwealth of Pennsylvania, and the University of Pittsburgh itself, not only in official documentation and legislative acts, but in both the state's and university's general media presence,[8],[9].
The above RfC lead mentions "all major educational publications" classify the university with the term "public". All major publications (US News, etc) rely on institution attributes that are ultimately derived from IPEDS data which provides only two buckets, public or private, in which to classify institutions. The public classification is defined as any school offering tuition discounts to individuals based on their citizenship status in the institution's home state. These categories are not meant to convey a detailed, nuanced, or expert description of the institution, and that varies from the mission of Wikipedia to provide precise and accurate information based on expert knowledge. Further, adhering to this either/or categorization essentially subjects Wikipedia content to the whims of US federal government data collection forms.
With that background, I would submit that Wikipedia is to be as accurate and precise as possible, and reflect Expert Knowledge per WP:TPA. The most accurate and most correct term, as prescribed and used by the Commonwealth of Pennsylvania, is state-related, and this term is wikilinked in the article for any reader who wishes to obtain additional information on the relationship between institution and state. An entity not fitting neatly into an either-or bucket created by third-party publications does not license the use of an incorrect, inaccurate, or misleading descriptions in Wikipedia articles, whether appearing in the infobox, lead, or otherwise. Strict adherence to artificial binary categorizations is not a requirement of Wikipedia nor does it serve it well. Because this is not the Simple English Wikipedia, it is hard to understand how the term "state-related" would lead to more confusion or misunderstanding of institutional characteristics than the use of the term "public" which is at best inaccurate and at worse false. CrazyPaco (talk) 08:40, 13 August 2020 (UTC)
We should not be second guessing the reliable sources that use "public" based on speculation that they are all somehow universally constrained by another source to use only two categories of governance. They are all free to use additional or different categories. They all choose to use the same categories and categorize these institutions the same. For us to do otherwise based on primary sources or disapproval of the many secondary and tertiary sources is textbook original research. ElKevbo (talk)
Hi @Crazypaco: It's worth noting that even if your claim about education publications and IPEDS data is correct, this wouldn't apply to encyclopedic sources like Encyclopedia Britannica, which have no reason to exclusively categorize universities as either "public" or "private". Encyclopedia Britannica frequently use the word "public" in describing CSHE universities, and I'm yet to find a primary use of the phrase "state-related" in it (although you're welcome to take a look yourself). --Drevolt (talk) 23:33, 14 August 2020 (UTC)
It might also be worth noting that the Encyclopedia Britannica does not describe the University of Pittsburgh as "public" in its on-line entry on the topic. As such, it is already more accurate that was is being proposed for edits that would incorporate the term "public." However, as mentioned above, the Encyclopedia Britannica clearly does not represent expert knowledge on the topic of the university as is evidenced by it listing of Werner Herzog as an alumni, which is incorrect. CrazyPaco (talk) 02:12, 21 September 2020 (UTC)
As noted above, 'state-related' is presented as a sub-category of 'public institution' in the PA statutes. Although 'the official descriptor of the government-relational status for the University of Pittsburgh is "state-related."', this is also officially considered a sub-category of public and so is not an argument against describing it as a public university. The infobox and the top of the lead are places for general categories, "the first sentence should give a concise definition: where possible, one that puts the article in context for the nonspecialist." (MOS:FIRST) – this does not support using specialist jargon terms for a specific category in place of a plain English category that includes the specific category. Robminchin (talk) 23:40, 14 August 2020 (UTC)
Hi @Jonathan A Jones: It's worth noting that major encyclopedic sources like Encyclopedia Britannica use the word "public" to describe CSHE universities, and I'm yet to find the phrase "state-related" appear as the primary descriptor a single time in Encyclopedia Britannica (see here for one such example). So saying that only "tabloid newspapers" describe CSHE universities as public and that encyclopedias don't is just false. --Drevolt (talk) 23:13, 14 August 2020 (UTC)
That article uses "public" in the opening sentence, but then immediately says "It is a state-related university". So this is as clear an example as one could hope for where "public" is over-simplistic and unhelpful. Jonathan A Jones (talk) 19:07, 15 August 2020 (UTC)
Right, but the point is that if we’re using this article as an example, that wouldn’t support using “state-related” as the primary way of describing the university. Since the CSHE will need to be mentioned in the lead no matter what, it’s not a question of whether it will be explained or not, it’s one of what to use as the primary descriptor of the university. —Drevolt (talk) 20:43, 15 August 2020 (UTC)
@Jonathan A Jones: That usage of describing it as public initially followed by a more detailed explanation or footnote is very similar to the Public + proposed by {u|Joel B. Lewis|JBL}} below. Would this be an acceptable compromise to you? Robminchin (talk) 23:36, 15 August 2020 (UTC)
That would be less bad than simply describing it as "public", but fundamentally I reject the whole concept that there is any need to categorise universities by a crude public/private dichotomy, whih inevitably leads to gross oversimplification and a very real danger of confusion in readers' minds. Jonathan A Jones (talk) 09:16, 16 August 2020 (UTC)
Those are very reasonable suggestions. I think we could use the same footnote in both instances and keep them brief with details about the history and legal considerations reserved for an appropriate place in the body of the article. The footnote could be something like: "Most sources classify this institution as "public" but other sources use a more detailed and technical classification of "state-related." Details about the relationship between the university and the state government described in <section name> of this article provide details about this classification." ElKevbo (talk) 18:50, 13 August 2020 (UTC)
Yes, I think using the same footnote for all would be sensible. I find the wording of your first sentence a little meta, but yes it's exactly the right kind of thing. --JBL (talk) 12:03, 14 August 2020 (UTC)
I think this seems like a good compromise and would balance out all of the different relevant concerns here, I would wholeheartedly support going this route. --Drevolt (talk) 23:18, 14 August 2020 (UTC)
This seems like a very good compromise to me. Robminchin (talk) 23:41, 14 August 2020 (UTC)
”State related”. On reflection, I think the best way to handle this would be to use “state related” immediately modified by “quasi-public”. Qwirkle (talk) 14:38, 14 August 2020 (UTC)
Unless someone can provide evidence that reliable sources use this term in this specific context, this appears to be pure original research. ElKevbo (talk) 12:28, 14 August 2020 (UTC)
Nonsense. It is a normal descriptive. Qwirkle (talk) 14:38, 14 August 2020 (UTC)
Then surely you can provide examples of it being used to describe one or more of these institutions, preferably in authoritative sources that we should use to determine the language we use in our articles. ElKevbo (talk) 14:56, 14 August 2020 (UTC)
Here, or here, or here, for instance? Qwirkle (talk) 20:04, 14 August 2020 (UTC)
These aren't very convincing sources. The first two links go to the same article that uses this term in reference to declining state appropriations and a proposed or theorized change in the relationship between the state and the colleges and universities they (under-)fund. It doesn't appear to mention any of these institutions or use the term as a classification of institutions in any serious way. The third link goes to a 1976 law review to which I don't appear to have access. ElKevbo (talk) 20:27, 14 August 2020 (UTC)
@Qwirkle: While this would be an improvement over "state-related", I worry that "quasi-public" would still confuse readers. I've found at least one major source (Encyclopedia Britannica) that sometimes uses the phrase "state-supported" as well as using the word "public" (it never uses "state-related" as a primary descriptor). Do you think that "state-supported" would be a way of phrasing it that would meet the same criteria as "quasi-public" without confusing readers? --Drevolt (talk) 23:08, 14 August 2020 (UTC)
@Qwirkle: A brief follow-up question: Do you think that the “Public +” alternative proposed above by JBL would also remedy your concerns? Just trying to find ways to accommodate as many of the different views expressed here as possible. —Drevolt (talk) 23:15, 15 August 2020 (UTC)
Hi Infinitebuffalo: Sorry, but I'm not sure if I understand why you're irritated. This is a fairly standard way of handling an RfC that found no consensus. --Drevolt (talk) 23:22, 14 August 2020 (UTC)
I don't think anyone disputes that "state related" is a more precise definition than "public", in the same way that "state owned" would be a more precise definition than "public" for universities actuality owned by the state. But per MOS:FIRST the basic description in the first sentence (and by extension in the infobox) should be a "concise description" that "puts the article in context for the nonspecialist". Thus, for example, University of Oxford is described as a public research university in its infobox and it is clarified later that it is a private, self-governing corporation in receipt of public funds. At the top of the lead and in the infobox we use concise, top-level descriptions which are, by their nature, less precise. The lead is a summary and is not intended to give the most precise description – that is what the body of the article is for. As long as public is a valid description (and its use in the Pennsylvania statutes confirms that it is) it should be used in the initial summary description in preference to an overly-precise phrasing that obscures the meaning to a non-soecialist. Robminchin (talk) 17:28, 15 August 2020 (UTC)
As you are well aware the description of the University of Oxford as a "public" university is highly controversial: the university is not state owned, or state run, and its staff are not public employees. It is partly state regulated, but so are all sorts of emphatically private institutions such as supermarkets. It currently accepts further regulation as a condition of receipt of public funds, but it can withdraw from that arrangement at any time. This is yet another example of why trying to impose a crude public/private dichotomy on an astonishingly wide range of governance models found all over the world is a genuinely terrible idea. Jonathan A Jones (talk) 09:24, 16 August 2020 (UTC)
I cannot and will not speak to the complexities of describing institutions outside of the United States; that is outside of my expertise. But I do feel it necessary to remind everyone that our job here is not to decide how we would describe these institutions but to document how experts have described these institutions. Regardless of our own personal opinions and judgments, the evidence is overwhelming that scholars and other experts employ this dichotomy to describe colleges and universities in the United States, including the specific ones we are discussing in this RfC. We might want those experts to have carved out a more nuanced category for institutions like these - they aren't unique - but they didn't. ElKevbo (talk) 10:39, 16 August 2020 (UTC)
I think that the one thing you will find universal agreement on here is that if we confine ourselves to the public/private dichotomy then these universities will be classified as public, because that is what the sources do. To argue that we must use that dichotomy is a great deal more complicated. If you can demonstrate that scholars of higher education in the US use that dichotomy rigorously and making no exceptions then you have a case, but the mere fact that, e.g., rankings publications use this division for convenience is of no value. Applying this dichotomy outside the US, and a few countries which have copied the US norms, remains completely inappropriate. Jonathan A Jones (talk) 13:29, 16 August 2020 (UTC)
IPEDS and the Carnegie Classifications are the most widely used databases and descriptors of U.S. colleges and universities and they're unanimous on this subject. The institutions' regional accreditor also follows suit as does ACE. In terms of comparative and summative sources, I genuinely do not know of one that does not use this dichotomy. I suspect there are a handful of sources that are more qualitative in nature that do make more nuanced distinctions but they're probably few in number and not useful when discussing the parameters in the infobox or the general summary that is supposed to be the lede. ElKevbo (talk) 15:35, 16 August 2020 (UTC)
I'm afraid that's slightly missing my point. I am not surprised that organisations like IPEDS use a dichotomy of convenience: my question was about scholars of higher education. I am also interested in the classification of clearly exceptional universities (hence my use of the phrase "rigorously and making no exceptions"), for example the federal universities such as Haskell Indian Nations University and the United States service academies which are not currently classified by the public/private dichotomy in their articles. Jonathan A Jones (talk) 16:56, 16 August 2020 (UTC)
I hope you realize in retrospect that your first sentence some across a bit insulting to our colleagues who work at NCES who are scholars and experts as are the thousands of scholars who have used the data maintained by them and submitted by scholars and experts at institutions. If you can't accept that then the Carnegie Classifications are completely unambigious as they're currently maintained by faculty and researchers at Indiana University's Center for Postsecondary Research.
The service academies are also classified as public institutions; we should probably edit those articles to make them consistent with other articles. There are some federally chartered institutions that are considered private (e.g., American University, Georgetown University) and those articles already include "private" in their ledes. ElKevbo (talk) 17:32, 16 August 2020 (UTC)
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

AfD for several constituent units (colleges) of Purdue University

I am bringing to your attention this AfD for several constituent units (colleges) of Purdue University:

Purdue University College of Veterinary Medicine (edit | talk | history | protect | delete | links | watch | logs | views)
Purdue University College of Education (edit | talk | history | protect | delete | links | watch | logs | views)
Purdue University College of Health and Human Sciences (edit | talk | history | protect | delete | links | watch | logs | views)
Purdue University College of Liberal Arts (edit | talk | history | protect | delete | links | watch | logs | views)
Purdue University College of Science (edit | talk | history | protect | delete | links | watch | logs | views)
Purdue Polytechnic Institute‎ (edit | talk | history | protect | delete | links | watch | logs | views)

I am bringing this to your attention not only because you might be interested in this specific AfD but because it might set precedent for the many other similar articles about constituent units of otherwise notable colleges and universities. Many of those other articles appear to be nearly identical in the sense that the parent institution is unquestionably notable but the article about the constituent unit is lacking sufficient sources to demonstrate notability. Should this AfD result in the deletion or merging of these articles, I intend to (slowly and haphazardly, at least at first - I'm a volunteer, too, and this is a pretty low priority) nominate those other articles. ElKevbo (talk) 21:05, 1 November 2020 (UTC)

Research university vs Comprehensive university, what's the difference?

The Template:Utahcolleges template divides some universities into Research and Comprehensive schools. What's the difference? Thanks! Banaticus (talk) 01:15, 18 October 2020 (UTC)

Forbes gives this definition: "What is a comprehensive university? Basically, it’s an institution that enrolls a large number of undergraduates and offers an array of master’s degrees and in some instance a small number of doctoral degrees. Many were founded as teacher colleges (or “normal schools”), and a substantial number are located in metropolitan areas. Their faculties engage in research, although not with the emphasis or the extramural funding found at research universities."[11] It seems to be used on the template to refer to four-year institutions that aren't research universities; in Britain, these would probably be termed "teaching-focused" or "modern". I suspect the root is similar to the British comprehensive school, meaning a non-selective secondary school. Robminchin (talk) 02:56, 18 October 2020 (UTC)
That sounds about right to me. I think it used to be a formal part of the Carnegie Classification of Institutions of Higher Education but that was changed at some point. Frankly, I avoid using the term mostly because it's unfamiliar to most people but also because it seems redundant with a simpler dichotomy of "research universities" and "universities." For those reasons, I recommend not using it in Wikipedia especially in the ledes of articles about U.S. institutions. If someone wants to advocate for this term, they need to provide some good, contemporary sources that clearly define it and establish that it's still in common use. (I acknowledge that some systems or states might use this terminology so it would be entirely appropriate and necessary to reflect that usage in relevant articles but we still should not use unfamiliar jargon in the lede sentence of articles.) ElKevbo (talk) 05:38, 18 October 2020 (UTC)
It seems that the terminology used in both the Utah statutes[12] and on the Utah System of Higher Education webpage[13] is "regional university" rather than "comprehensive university". When categorising institutions in a template like this, it's probably justified to have some differentiation (having "research university" and "university" as separate categories would look odd), but I agree with ElKevbo that just "university" is appropriate in the lede (e.g. "Dixie State University is a public university in St. George, Utah"; "The University of Utah is a public research university in Salt Lake City, Utah", both as currently in use). Robminchin (talk) 20:34, 18 October 2020 (UTC)
Back when I applied for tenure-track positions, I had three versions of my research letter, whose filenames were "research", "research-libart", and "research-regcomp", as in "regional comprehensive university". So, in other words, I think the two adjectives are synonymous (and also can be used together). --JBL (talk) 23:43, 31 October 2020 (UTC)
To respond further to the original question: The California State University system calls itself the "largest comprehensive higher education system" in the United States. It fits very well the definition from the Forbes contributor quoted above by User:Robminchin (although most Forbes contributors articles cannot be cited under WP:RS because their articles do not go through the same editorial process as Forbes staff). As Clark Kerr explained in his memoirs, the CSU was intended to become a gigantic polytechnic system under the California Master Plan for Higher Education, although only two of the CSU campuses are formally named as Cal Polys.
The point is that comprehensive universities are "comprehensive" in terms of breadth of teaching but not depth of research. If you look at the official CSU degrees page, click on the "Area of Study" field and then scroll down through the drop-down list that appears below the text box, you will see a great many specialized degrees that are not offered by UC, such as "Recreation Parks and Tourism," "Assistive Technology", and "Kinesiology." The word "comprehensive" refers to that diversity of majors offered to serve the myriad needs of a modern technological society.
In plain English, these are degrees for parks or tourism program managers, assistive technology engineers, and physical education instructors. The narrow focus of these majors implies they are more vocational (for people interested in launching careers immediately) than the broad academic majors offered by the University of California (the state's research university system). At UC, people interested in those careers would major in business administration, mechanical engineering, or physiology. UC is research-oriented and not comprehensive.
Por ejemplo, un estudiante que se especialice en fisiología en la UC podría obtener un doctorado y luego convertirse en profesor de biomecánica especializado en investigar formas de hacer que los deportes sean menos devastadores para determinadas articulaciones o músculos (ya sea cambiando las reglas o agregando mejor equipo de seguridad), mientras que un estudiante que se especialice en kinesiología en la CSU dominará la fisiología suficiente para minimizar el riesgo de lesiones para sí mismo y sus futuros clientes (cuando se conviertan en instructores de fitness). -- Coolcaesar ( discusión ) 18:40, 2 de noviembre de 2020 (UTC)