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Discusión del usuario:NSH001


El correo electrónico está habilitado en mi cuenta, pero antes de usarlo para contactarme tenga en cuenta que:

En cualquier caso, es probable que responda más rápidamente a una solicitud en mi página de discusión que a una por correo electrónico.

No te preocupes si quieres enviarme un correo electrónico que no tiene nada que ver con Wikipedia ; si ese es el caso, entonces no hay razón para que lo publique aquí.


Oliver Kamm

Agradezco tus comentarios en la página de discusión de Oliver Kamm . Aunque tengo otras tareas urgentes que atender en este momento, eventualmente regresaré a la discusión. Además, no dejes que TJive te intimide. No es más que un matón. Sir Paul 06:24, 7 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]

Es irónico, sin embargo. Hace tiempo que considero a Kamm un tonto pretencioso que no merece que nadie le dedique un minuto de su tiempo a leerlo, y por eso me he mostrado reacio a dejarme llevar por él. Sin embargo, sigo perdiendo el tiempo con él... -- NSH001 15:07, 7 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Actualización: (¡después de 12 años!) Kamm es tan ridículo que me resulta difícil tomarlo en serio. El problema con Kamm se remonta a mucho, mucho tiempo atrás, mucho antes de que yo estuviera en Wikipedia (no recuerdo cuándo exactamente, pero fue en la época de los módems de acceso telefónico que bloqueaban tu línea telefónica y podían darte velocidades de descarga de 5 Kbytes/seg si tenías suerte). Sigo pensando que fue una pérdida de tiempo tratar con él, pero supongo que era solo cuestión de tiempo antes de que la influencia maligna de Kamm explotara de manera tan espectacular en Wikipedia y condujera a un caso Arbcom (junio de 2018). [i] Vale la pena leer el artículo clásico de Brian Leiter de noviembre de 2005. -- NSH001 (discusión) 10:47 22 jun 2018 (UTC) [ responder ]
Más: Hay muchas fuentes sobre la estupidez de Kamm que se pueden encontrar fácilmente en una búsqueda en Google. Menciono las dos siguientes sólo porque Philip Cross ha trabajado mucho para mantenerlas fuera de la página de Kamm:
  • La escuela de falsificación de Oliver Kamm
  • http://mondoweiss.net/2016/02/chomsky-and-his-critics/
-- NSH001 (discusión) 17:00 22 jun 2018 (UTC) [ responder ]
  1. ^ Para evitar dudas, tengo claro que Kamm no es Philip Cross, aunque ciertamente ha influido en este último.
No es una entidad pública ni intelectual, pero tiene una página wiki. No se puede editar adecuadamente porque está bajo el radar que capta cosas serias. Nishidani ( discusión ) 19:17 22 jun 2018 (UTC) [ responder ]
Decidí mantener esas pocas frases de 2006 en la parte superior (es decir, decirle al robot que no las archive) en parte porque es bueno tener un registro de cuándo comencé a editar Wikipedia (bueno, no exactamente, aunque es el primer mensaje en mi página de discusión) y en parte porque me gusta bastante tener un comentario ligeramente despectivo sobre Kamm en la parte superior de mi página de discusión. Él merece una condena mucho más seria, pero WP:BLP no lo permitiría (con razón, creo) y, en cualquier caso, publicar cosas negativas tiende a ser contraproducente. Además, realmente no vale la pena el esfuerzo. -- NSH001 (discusión) 20:12, 22 de junio de 2018 (UTC) [ responder ]

Estilo de citación y referencia

Introducción

El consenso en WPMED es mantener las referencias generalmente en una sola línea. Por favor, no las cambien a muchas.[1] Saludos Doc James ( discusión · contribuciones · correo electrónico ) 13:13, 7 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]

Doc James , estoy pensando a muy largo plazo. La mayoría de los artículos wiki más largos se vuelven ineditables debido a la presencia de numerosas plantillas largas con formato horizontal ( LHT [ a] ); las únicas ediciones posibles en dichas páginas son cambios triviales como correcciones ortográficas o ediciones automáticas en las que al script/bot no le importa el formato. [b] Por supuesto, esta es solo mi opinión, pero sé que varios otros editores comparten mi desagrado por el desorden de plantillas de citas largas y con formato horizontal ( LHT clutter ). Además de hacer que el wikitexto sea ilegible, dichas plantillas también hacen que sea muy difícil encontrar y corregir errores en las plantillas de citas o, de hecho, en cualquier otra cosa.
No me sorprende que la Fundación Wikimedia considere necesario gastar grandes sumas en cosas como el Editor Visual, dado que el desorden resultante de las plantillas largas y con formato horizontal hace que la edición directa del wikitexto sea tan hostil para el usuario. Quiero ver una wiki libre de todo este desorden, pero eso va a llevar varios años lograrlo. Mientras tanto, estoy efectivamente prohibido (sin haber cometido ninguna ofensa) de muchos, quizás la mayoría, de los artículos debido al desorden de citas. Por lo tanto, estoy desarrollando (lentamente) un script privado para ayudar en esta tarea. Llamo al script "ETVP" por "Easy To Visually Parse" (Fácil de analizar visualmente) , porque el wikitexto debe ser agradable y fácil de leer. Mi objetivo final es hacer que sea fácil, utilizando el script ETVP , cambiar a referencias de formato corto, o a LDR, o a alguna combinación de los dos, o de hecho a cualquier otra cosa que reduzca o elimine el desorden de citas. Originalmente no era mi intención dejar las plantillas ETVP en línea, pero cuando lo probé por primera vez me sorprendió lo mucho más legible que se volvió el wikitexto, por lo que mi pensamiento actual es mantenerlo como una opción (la principal desventaja parece ser que es demasiado fácil volver a convertirlo en formato horizontal, como ha demostrado).
No me importa mucho no entrar en una guerra de ediciones contigo sobre esto, aunque creo que hacer que el wikitexto sea más difícil de leer es irracional. En parte, esto se debe a que el script ETVP aún está muy lejos de estar terminado, pero la razón principal es que mi enfoque está en el largo plazo y la guerra de ediciones en artículos individuales no es beneficiosa para ese objetivo. Siempre he previsto que habrá cierta resistencia a las plantillas ETVP en línea, simplemente porque a la gente no le gusta el cambio, o simplemente se molesta por un cambio inesperado o por cualquier cosa sorprendente. Observo que la mayoría de los artículos de WPMED son de naturaleza científica o académica, donde las referencias breves son el estilo natural. Una vez que tenga el script ETVP funcionando para ese estilo, creo que podría ser muy útil para el proyecto WPMED.
-- NSH001 (discusión) 21:18 7 ago 2016 (UTC) [ responder ]
A la mayoría de los editores de WPMED les gustan las referencias en una línea horizontal en lugar de en docenas de líneas.
Sí, hay una minoría a la que le gusta que tenga decenas de líneas. Creo que tenerlo sobre una línea horizontal es más fácil de editar, no más difícil.
Lo que necesitamos es una opción o un gadget para que aquellos que lo quieran en una sola línea cuando presionen editar lo obtengan en una sola línea y aquellos que lo quieran en muchas líneas lo obtengan en muchas líneas. Eso significa que todos ganan, ya que cada uno obtiene la forma que le resulta más fácil de editar. Doc James ( discusión · contribuciones · correo electrónico ) 22:27, 7 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Observa con más atención. ETVP no son "docenas de líneas" (por cita). Creo que te estás refiriendo al formato "vertical" (no muy maravilloso) que obtienes en la documentación de la plantilla; incluso entonces (siempre que elimines los parámetros en blanco), rara vez asciende a "docenas" de líneas. El script ETVP ha sido cuidadosamente pensado para darte lo que dice en la lata: usa el mínimo número de líneas y espacios en blanco mientras mantiene la claridad. Aproximadamente, los elementos que pertenecen lógicamente juntos van en la misma línea, los elementos importantes van en la parte superior (título, autores) y las referencias (por ejemplo, identificadores ) van al final (un poco como el diseño de los artículos de Wikipedia). El objetivo es aprovechar el sistema visual humano, que trabaja órdenes de magnitud más rápido que el resto del cerebro. Esto hace que sea muy fácil detectar errores, a menudo instantáneamente ; además, a menudo detectarás errores que ni siquiera estabas buscando en primer lugar. Esto es imposible de hacer si la plantilla está distribuida en dos o más líneas (por líneas, me refiero a las líneas en la ventana de edición, no a la línea única a la que se refiere), enterradas en una masa de otro wikitexto. Creo que una de las razones por las que las plantillas de citas están tan infestadas de errores es precisamente esta dificultad de detectar errores en el diseño horizontal. Pero lo que hace que el diseño horizontal sea aún más molesto es la dificultad de detectar el principio y el final de la misma plantilla, especialmente si hay una gran cantidad de citas horizontales enterradas dentro del mismo párrafo. Con el formato ETVP, el ojo puede volver a detectar el principio y el final de una plantilla al instante . Por lo tanto, el formato horizontal no solo dificulta o imposibilita detectar errores en las plantillas de citas, sino que también dificulta o imposibilita seguir el "flujo" del texto del artículo en sí. Para ver esto, intente un experimento: (a) abra en modo de edición la versión del artículo anterior a mi edición e intente leer en voz alta el texto del artículo desde el wikitexto, luego (b) haga lo mismo con el wikitexto después de mi edición. ¡Observe cuánto más fácil es (b)!
Eche un vistazo, en modo de edición, a Muhammad Najati Sidqi#Fuentes y Khazares#Bibliografía . Estos son ejemplos del trabajo del script ETVP en artículos que ya utilizaban referencias de formato corto. Observe lo fácil y agradable que es leer las plantillas de citas allí. Aunque tengo la intención de implementar LDR primero, mi objetivo (eventualmente) es facilitar el cambio de artículos a referencias de formato corto, con todas las plantillas en formato ETVP. Este es mi estilo de referencia preferido y el más natural para artículos científicos, técnicos y académicos. Pero básicamente, el script ETVP eventualmente permitirá a los editores usar cualquier estilo de referencia que quieran, siempre y cuando no involucre plantillas largas con formato horizontal.
Tenga en cuenta que ETVP no es lo mismo que "vertical". Las plantillas cortas son más fáciles de analizar visualmente si se "comprimen" (eliminando todos los espacios innecesarios) y se mantienen en la misma línea. El script ETVP reconoce esto, utilizando un límite de 50 caracteres (esto parece funcionar bien hasta ahora, pero se podría modificar fácilmente si fuera necesario). Tal vez los fanáticos de las plantillas horizontales sean conscientes de esto, pero luego suponen erróneamente que se aplica independientemente de la longitud. El principio general es que las plantillas cortas están bien si se mantienen en la misma línea física, pero cuanto más larga sea la plantilla, más fuerte será el caso de un formato vertical o ETVP. Para un ejemplo extremo, vea esta edición atroz, que no creo que nadie quiera defender.
También se puede notar el contraste con los infoboxes, que ya están, en su mayoría, más o menos en formato vertical, con un parámetro por línea. Los editores no tienen ningún problema al editar infoboxes. Por lo tanto, en mi opinión, la dificultad que algunos editores dicen tener al editar ETVP o formato vertical es imaginaria, no real. Probablemente se hayan acostumbrado a la configuración predeterminada que obtienen cuando hacen clic en el botón "citar" en la ventana de edición o al usar la mayoría de las herramientas estándar de generación de citas. ¿Y por qué debería importarles? Para la mayoría de los editores, agregar citas es simplemente una tarea tediosa pero necesaria, que se debe realizar con el mínimo esfuerzo; les importa la información que están agregando, no los errores que están creando o el wikitexto desordenado que están dejando atrás.
-- NSH001 (discusión) 11:10 8 ago 2016 (UTC) [ responder ]
PD: La idea de un gadget parece buena, excepto que me gustaría que apareciera en formato ETVP, no vertical.
En los cuatro años que han pasado desde que se inició este hilo, ha quedado clarísimo que un gadget nunca va a ser la solución a este problema. Sin embargo, hay una solución parcial, a saber, un cambio en el editor de wikitexto, que describo en Actualización, agosto de 2020 a continuación, que inmediatamente (una vez implementado) resolverá algunas de las objeciones planteadas por los fanáticos del formato turd, además de ser un complemento útil para el funcionamiento del script ETVP. (actualizado a las 17:03, 13 de agosto de 2020 (UTC))

Notas sobre el gadget de resaltado de sintaxis

Jonesey95 ha sugerido el dispositivo resaltador de sintaxis como una posible solución a la casi imposibilidad de leer y editar páginas llenas de LHT. [b]

Pensamientos iniciales:

Conclusión: mejor que nada, pero no es realmente una solución al problema. Al proporcionar un parche provisional que disimula el problema, se reduce la presión para solucionarlo correctamente. Marca claramente el comienzo y el final de las plantillas (¡muy bien!), pero el script ETVP también hace eso. El formato ETVP también facilita la detección instantánea de errores , y el resaltador no es de ninguna ayuda en ese sentido. -- NSH001 (discusión) 21:51 28 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Más reflexiones:

Recuerdo vagamente haber probado algún tipo de resaltador o ayudante de edición hace varios años, [c] y haberlo rechazado rápidamente por ser demasiado desordenado y distraía demasiado; si mi memoria no me falla, también sufría de muchos errores. En contraste, puedo ver que a veces podría usar este resaltador, aunque la mayor parte del tiempo lo tendré apagado. El autor de este resaltador, Remember the dot , merece algo de agradecimiento y crédito por el pensamiento y el esfuerzo que ha puesto en este script. Obviamente es útil para muchos editores, pero no es una solución al problema del desorden de LHT. -- NSH001 (discusión) 09:44, 1 de marzo de 2017 (UTC) y NSH001 (discusión) 10:32, 2 de marzo de 2017 (UTC) [ responder ]

Vamos a poner la terminología en su lugar

He visto a otros editores (no solo Doc James), al hablar sobre este problema exasperante, usar la frase "más de una línea" para referirse a plantillas de citas horizontales y "más de muchas líneas" para referirse a otros formatos.

Sí, es cierto que el molesto formato LHT sólo ocupa una línea física del archivo informático, pero utilizar la expresión "más de una línea" en el contexto de una discusión sobre los méritos de los diferentes formatos es muy engañoso . En la ventana de edición real que utilizan los editores de la vida real, también ocupa muchas líneas . La diferencia es que el formato LHT se ajustará a las líneas en posiciones impredecibles, dependiendo de dónde se produzca en el texto, qué tamaño de fuente se esté utilizando y el ancho de la ventana de edición, entre otros factores. Al menos los saltos de línea en el formato "vertical" son predecibles (lo que lo hace más legible que el formato LHT), mientras que el formato ETVP está diseñado específicamente para hacerlo lo más legible posible.

Por cierto, este problema de ajuste de línea es una de las razones por las que, en general, no me importan las citas formateadas manualmente ; siempre que no contengan URL largas u otros elementos largos, normalmente encajarán en una línea de una ventana de edición, por lo que no alteran la legibilidad del wikitexto de la misma manera que lo hacen las LHT. (He mencionado en otra parte que hay razones convincentes para preferir citas con plantilla, por supuesto). Hay otra razón por la que las citas manuales son generalmente aceptables en el cuerpo de un artículo: todavía están en un formato narrativo, por lo que (a menos que contengan una URL larga) encajan de forma bastante natural con el resto del artículo. Muy diferente de las plantillas de citas, donde la tarea importante para el editor es analizar visualmente los pares argumento-valor ( actualizado en diciembre de 2017 ).

-- NSH001 (discusión) 15:53 ​​14 mar 2017 (UTC) [ responder ]

¿Qué tiene de malo el desorden en las plantillas horizontales largas (desorden LHT)?

La paradoja: si el desorden de LHT es tan grave, ¿por qué la mayoría de los artículos utilizan este estilo?

Bueno, en realidad no lo sé. Me desconcierta y me deja perplejo que alguien pueda tolerar este desastre. Pero cualquier estrategia para deshacerse de los LHT debe abordar esta paradoja. Algunas explicaciones posibles:

  1. Autoselección .La WMF lleva años preocupándose por el descenso a largo plazo del número de editores activos. No es de extrañar, en realidad, que alguien nuevo en Wikipedia abra una página en modo de edición y descubra un montón de basura humeante de LHT, amorfa, desestructurada, apretujada, incomprensible y casi ilegible. Así pues, la pequeña minoría que queda, y que persiste heroicamente en intentar editar Wikipedia, se ha autoseleccionado, en su mayor parte (no todos, y ciertamente no me incluyo), como aquellos que de algún modo pueden tolerar el desorden de LHT.
  2. Falsa percepción de autoridad . La gente supone que, simplemente porque es tan común, el desorden de LHT debe ser de alguna manera "correcto", o "aprobado oficialmente", o el estilo "estándar" de citación y referencia, aunque según la política ( WP:CITESTYLE ), no existe un único estilo de cita estándar en Wikipedia. Todo esto a pesar del hecho de que el desorden de LHT es el peor estilo de citación y referencia posible.
  3. Falta de exposición a mejores estilos de citación . Algunos editores simplemente desconocen mejores alternativas: puede que no les guste el desorden, pero simplemente suponen que es algo con lo que tienen que lidiar. O puede que conozcan mejores alternativas, pero luego descubran que lleva mucho tiempo y esfuerzo cambiar el estilo de citación (además, pueden tener batallas adicionales basadas en WP:CITEVAR).
  4. Desconocimiento de los estilos de citación académica , especialmente entre editores que no han tenido educación universitaria.
  5. Herramientas de generación de citas deficientes. Tienen muchos fallos y deficiencias. Entre sus defectos está que solo ofrecen el estilo LHT clutter, o si ofrecen una opción, es entre el llamado "vertical" y LHT, siendo el LHT clutter el predeterminado. El formato "vertical", como se proporciona en la documentación de la plantilla, tampoco es muy bueno, pero sigue siendo una gran mejora con respecto al LHT clutter. Ninguno de ellos ofrece un formato ETVP como opción, por supuesto, ya que ETVP es un concepto nuevo. Dado que la opción predeterminada es la más fácil de elegir, el resultado es que el montón de basura LHT sigue creciendo.
  6. Documentación deficiente de la plantilla de citas (de hecho, la mayor parte de la documentación de la plantilla de citas es bastante buena; me refiero aquí a la distinción entre "vertical" y "horizontal"). El estilo "vertical" que se ofrece como alternativa al formato desordenado de LHT en la documentación de la plantilla es muy deficiente (pero aun así es una gran mejora respecto del desordenado de LHT). Sin embargo, es obvio que no se ha pensado de forma adecuada y exhaustiva. [f] Hablaré de esto con más detalle en la documentación de ETVP, pero consulte mis respuestas al Doc James más arriba para obtener un breve resumen. Esto puede explicar en parte por qué los editores (extrañamente) eligen en su lugar el formato desordenado de LHT.
  7. Resaltadores de sintaxis . Mi primera reacción a la petición del doctor James anterior fue simplemente desconcierto y perplejidad, ya que intentar editar el desorden de LHT es una imposibilidad física [b] (bueno, se puede hacer, pero sólo a costa de una cantidad fenomenal de tiempo y esfuerzo). Tenga en cuenta que para la edición seria, uso un editor externo (pero uso el editor de wikitexto estándar para pequeños cambios y para previsualizar las ediciones realizadas en el editor principal, externo). Así que presto poca atención a los desarrollos en el editor estándar o sus gadgets. Bueno, los resaltadores de sintaxis (si se configuran correctamente) resuelven uno de los problemas más exasperantes sobre el desorden de LHT, a saber, la extrema dificultad de detectar dónde comienza y termina un LHT individual. Creo que está claro que sin los resaltadores de sintaxis, el desorden de LHT nunca sobreviviría como estilo de cita ; [g] de lo contrario, editar una página llena de desorden de LHT es físicamente imposible. Pero eso todavía plantea preguntas sobre lo que hacen los novatos, ya que no serán conscientes de los resaltadores de sintaxis. Y como expliqué anteriormente, los resaltadores de sintaxis aún tienen algunos inconvenientes y, en cualquier caso, el estilo ETVP los hace innecesarios. [h]
    Conclusión: los resaltadores de sintaxis son como un medicamento que alivia (algunos de) los síntomas, pero no cura la enfermedad subyacente.
  8. Editor de wikitexto inadecuado . El editor de wikitexto debe soportar adecuadamente la separación de las plantillas de citas largas de sus antecedentes en línea, ya sean referencias definidas por lista (LDR), referencias entre paréntesis o referencias de formato corto . Con un solo clic [i] debería permitir que una plantilla {{ sfn }} , o cualquiera de sus hermanas, incluida cualquiera de la familia harvnb , se inserte en el cuerpo del artículo y, al mismo tiempo, se agregue la plantilla de cita larga correspondiente, si no está ya presente, en el orden alfabético correcto, a la lista bibliográfica relevante. Lo mismo ocurre con las referencias nombradas y su entrada correspondiente en LDR.
    Como alternativa, mi script ETVP ya hace esto de manera efectiva al transformar un artículo completo de una sola vez (aunque todavía necesita pulirse). El editor de wikitexto también debería permitir un solo clic [i] en una referencia {{ sfn }} / {{ harvnb }} o nombrada para que aparezca la plantilla larga correspondiente en una ventana emergente para facilitar la edición.
    Supongo que la primera sugerencia es demasiado difícil e impracticable como para que valga la pena el esfuerzo, especialmente si ya tenemos un guión para hacer el trabajo. Por eso me gustaría limitarme a dos pequeñas sugerencias que deberían ser posibles sin demasiado esfuerzo: (actualizado en diciembre de 2017)
    • Una ventana emergente para mostrar la cita completa correspondiente cuando se hace clic en una cita abreviada [i]
    • Alterne el tamaño de la ventana de edición (cuadro de edición) entre el tamaño estándar y pantalla completa, o pantalla completa con solo menús y barra de herramientas mínimos. [j]
  9. Quizás la explicación más obvia . Sorprendentemente, Wikipedia, a través de sus herramientas de AYUDA, enseña el estilo desordenado de LHT a los principiantes. Lo mismo hace la WMF a través de sus editores voluntarios que ayudan a los novatos a familiarizarse con la edición de Wikipedia (un trabajo muy útil, aparte de este aspecto). Esto debe cambiar, para que los recién llegados sean conscientes de los problemas creados por el desorden de LHT y de las alternativas disponibles. (añadido en junio de 2019)

-- NSH001 (discusión) 07:39 16 jun 2017 (UTC) [ responder ]

Actualización, agosto/septiembre de 2020

Esta sección ha sido motivada por esta discusión en la página de discusión de Actuary (un artículo destacado) y la discusión simultánea en Wikipedia:Bombas de agua para aldeas (propuestas)#Desaprobar las citas entre paréntesis (archivada aquí ). Además, mi script privado de ETVP ha estado en constante desarrollo desde que se escribió la mayor parte de este hilo, por lo que de todos modos es necesaria una actualización.

El script ETVP ahora permite elegir entre cuatro formas diferentes de deshacerse del desorden de LHT: [k]

  1. Cambiar todas las plantillas de citas del formato de desorden LHT (también conocido como el formato "turd" ) al formato ETVP, pero dejarlas en su lugar. Esta fue la primera opción que se desarrolló (porque era la más fácil), y la que provocó la queja del Doc James antes mencionada. Podría haber sido posible dejarla así, pero descubrí que siempre que cambiaba las plantillas de turd a plantillas ETVP agradables y en línea, seguía siendo revertida; un cambio de este tipo también provocó la queja del Doc James antes mencionada. A continuación, anoto un par de cambios propuestos para el editor de wikitexto, que espero que eliminen estas objeciones. Así que seguí adelante y ofrecí todas las opciones restantes.
  2. Cambiar a referencias definidas por lista, WP:LDR , de modo que los "excrementos" se muevan fuera del texto del artículo y se enumeren (habiéndose transformado, en su camino, al formato ETVP) utilizando el |refs=parámetro de la plantilla {{ reflist }} . Esta fue la segunda opción que desarrollé. Logra deshacerse de los excrementos, pero también tiene algunas desventajas, en particular la dificultad de manejar los números de página (que aún se puede hacer, pero no muy fácilmente).
  3. Cambie a referencias de formato corto, haciendo uso de {{ sfn }} y {{ harvnb }} y todos sus numerosos hermanos. Esta fue la tercera opción que desarrollé y es la que uso con más frecuencia. La principal ventaja es que las citas se enumeran (por supuesto, en el agradable formato ETVP) en una lista bibliográfica ordenada alfabéticamente al final del artículo.
  4. Cambiar a referencias entre paréntesis . Esta es la opción más reciente que he desarrollado y es similar en muchos aspectos a las referencias breves, en particular el uso de una lista bibliográfica ordenada y con formato claro al final.
    Tiene la ventaja sobre la opción abreviada de no requerir una sección separada para incluir las citas breves y de reducir la cantidad de clics para llegar a la cita completa. Al igual que la opción 3, ofrece la ventaja sobre la opción 2 de manejar los números de página correctamente.
  5. La quinta opción es independiente de las demás. Ha sido, con diferencia, la más difícil de redactar (¡pero me gustan los retos!), es decir, convertir automáticamente las citas manuales en plantillas. Las opciones 3 y 4 dependen en gran medida de la existencia de plantillas de citas CS1/CS2, por lo que este es un requisito previo esencial en muchos casos. Nunca será posible convertir todo de forma fiable, pero es posible hacerlo en el caso de citas manuales bien redactadas y acercarse bastante a la consecución de muchas de las demás.
  6. La sexta opción aún no existe. Hasta ahora, el énfasis en este script ha sido proporcionar opciones para pasar del estilo de cita de basura a una de las opciones enumeradas anteriormente. Sin embargo, existen razones válidas por las que puede ser deseable pasar de un estilo de cita que no sea basura a otro diferente. A menudo puede suceder que, para artículos pequeños, la opción 2 (referencias definidas por lista) sea la mejor manera de deshacerse de las basuras. Luego, una vez que un artículo se expande, la opción 3 se convierte en la mejor solución; no es casualidad que la opción 3 sea mucho más común en el nivel de artículo destacado .
    Por lo tanto, en el momento de escribir este artículo, el script ofrece un soporte limitado para pasar de la opción 2 a la opción 3. En el futuro, puede ofrecer soporte para otros cambios posibles, pero esa es una prioridad baja por ahora. Otra posibilidad, más probable, es ofrecer una combinación de estilos de cita. Por supuesto, no debería ser necesario decir que los cambios de estilo de cita siguen sujetos a WP:CITEVAR y WP:CITESTYLE . (actualizado a las 08:43, 12 de agosto de 2020 (UTC))

En la práctica, descubro que utilizo la opción 1 como una etapa intermedia antes de utilizar una de las otras opciones. La opción 1 es muy útil: en primer lugar, porque corrige automáticamente muchos de los errores que se encuentran en las plantillas de citas y, en segundo lugar, tener las plantillas en formato ETVP hace que sean mucho más fáciles de editar. Cualquier solución (y mi script) tiene que tener en cuenta la gran cantidad de basura que los editores escriben en las plantillas de citas. No creerás la cantidad de basura que encuentras en las plantillas de citas. No solo los editores, la mayoría de las herramientas de generación de citas también generan citas basura, en particular Visual Editor (VE), que era uno de los peores, aunque parece estar mejorando un poco recientemente. [l] Una gran parte del esfuerzo que se ha invertido en mi script ha sido escribir código para corregir esta montaña de basura. Una de las razones por las que hay tanta basura en las plantillas de citas es que el estilo desordenado de LHT hace que sea muy difícil encontrar errores, e incluso si encuentra alguno, el formato LHT hace que sea difícil y lleve mucho tiempo corregirlo. Por eso, el epíteto " mierda " es realmente apropiado para describir este estilo.

De todos modos, por ahora, la opción 1 se utiliza sólo como una etapa provisional, preliminar. Guardo el resultado en mi propio ordenador (sería fácil guardarlo en Wikipedia, pero eso conlleva el riesgo de que venga otro editor y estropee mi trabajo) y luego lo examino manualmente. Primero, para corregir la porquería habitual. Luego, para comprobar los cambios que ha ofrecido la opción 1; el más común de ellos es el que | ref = {{harvid|...}}genera si no hay autores o editores, o no se especifica fecha/año. [m] Por supuesto, esta etapa puede no ser necesaria si ya estoy familiarizado con la página y su historial; por otro lado, es esencial si alguien ha estado arrojando LHT ("mierdas") utilizando VE o una de las herramientas de generación de citas. Una vez que estoy satisfecho con los resultados, ejecuto una de las otras opciones para generar el resultado final.

Todavía creo que usar el formato ETVP en línea (opción 1) es una opción válida y útil (mantiene la cita junto al texto que respalda), pero antes de que pueda ganar aceptación general, creo que son necesarios dos cambios en el editor de texto wiki (me niego a acercarme al editor VE):

  1. La visualización de todas las instancias de <ref>...........</ref>debe cambiarse para que lo que ve en la ventana de edición se parezca a esto:

    bla, bla, [ref 23] [ref 3] [ref 24 name="Smith"] bla, bla. [ref 11]

    donde las [ref] coloreadas se pueden hacer clic, lo que genera una ventana emergente que se puede editar o expandir en línea para editar.
  2. Permitir alternar el cuadro de edición entre su tamaño estándar y pantalla completa (o pantalla completa, un poco menos para menús/barras de herramientas). Una de las excusas que se dan para el formato de mierda es que "evita que las referencias ocupen tanto espacio en la pantalla en un artículo con muchas referencias" , por lo que esto ayudará a eliminar esta excusa. Por supuesto, el primer cambio también hace eso, pero en cualquier caso es bueno tener la opción de editar en pantalla completa.

Creo que el primer cambio será bien recibido por todos los editores (incluso aquellos que son fanáticos del formato turd), ya que hace que el wikitexto sea mucho más legible.

El propósito del script ETVP

Vale la pena reiterarlo:

El propósito del script ETVP es deshacerse del desorden de LHT. Esa fue su motivación original y siempre seguirá siendo su función principal. Para ello, ofrece opciones para cambiar del estilo de citación de dungheap a cualquiera de los formatos de citación mencionados anteriormente.

Pero su propósito sigue siendo deshacerse del desorden de LHT. Por supuesto, se puede utilizar para cambiar el estilo de cita, y espero apoyar todos los estilos de cita razonables, pero nunca permitirá que una cita con formato de mierda permanezca en su lugar.

Siempre estoy abierto a solicitudes razonables para mejorar el script ETVP, pero lo único que es, y siempre será, innegociable es su propósito básico y fundamental, que es deshacerse de las citas con formato de mierda.

-- NSH001 (discusión) 14:13 9 ago 2020 (UTC) [ responder ]

No soy solo yo

  1. De <https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:NSH001/Wikipedia_talk:Featured_article_candidates#yet_another_reference_question_.28short_.26_long_versions.29>
    "Acabo de terminar de reformatear Lead en el formato que creo que es clara y objetivamente superior: {{ cite book }} s etc en una sección separada al final de la página, {{ sfn }} en el cuerpo del texto. [Iría más allá y usaría varios formatos {{ harv }} en Notes, pero eso es irrelevante para esta pregunta.] Antes de eso, todo era <ref>{{cite book | lotsa distracting/confused text here }}</ref> todo salpicado como perdigones en el cuerpo del texto. Ese es un método de referencia común y es bastante inferior. Primero, es una pesadilla de mantenimiento para los editores buscar y encontrar todos esos {{ citation }} s en todas partes en el cuerpo del texto. Es una confusión de manchas de metatexto que rompen el texto real mostrado en casi incoherencia cuando miras la versión de edición en bruto; un novato no merece enfrentarse a eso. Segundo, mezcla todo el texto de cita mostrado en "Un montón desorganizado de información de citas en la sección Referencias, lo que hace que detectar errores en ellas sea un ejercicio que requiere mucho esfuerzo visual. En tercer lugar, la ausencia de {{ sfn }} (o algo comparable) hace que sea prohibitivamente difícil agregar números de página específicos ".
    El usuario:Lingzhi habla aquí principalmente sobre los números de página, pero también deja claro el problema con el desorden de LHT.
  2. De User_talk:Dsimic#Unidad de suministro de energía (computadora) (editado para mayor claridad):
    ¡Hola! Con respecto a mi edición del artículo sobre la fuente de alimentación (ordenador) , en mi humilde opinión no hay excusa razonable para favorecer un formato mucho menos legible del código Wiki bajo el paraguas de la unificación. La coherencia es buena, por supuesto, pero en realidad no es tan buena cuando empeora las cosas. Cada "porción" de mejor legibilidad del código Wiki cuenta, y deberíamos apuntar a cambios relacionados con la coherencia que mejoren la legibilidad general del código Wiki. Espero que estés de acuerdo. —  Dsimic  ( discusión  |  contribuciones ) 08:52, 4 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]
    (censurado)
    Francamente, no hay forma de que, por ejemplo, este fragmento de código Wiki:
    Aunque una fuente de alimentación con una potencia nominal mayor a la necesaria tendrá un margen de seguridad adicional contra sobrecargas, una unidad de este tipo suele ser menos eficiente y desperdicia más electricidad con cargas menores que una unidad de tamaño más apropiado. Por ejemplo, una fuente de alimentación de 900 vatios con la clasificación de eficiencia [[80 Plus Silver]] (lo que significa que dicha fuente de alimentación está diseñada para tener al menos un 85 por ciento de eficiencia para cargas superiores a 180 W ) puede tener una eficiencia de solo el 73 % cuando la carga es inferior a 100 W , que es una potencia en reposo típica para una computadora de escritorio. Por lo tanto, para una carga de 100 W , las pérdidas para esta fuente serían de 37 W ; si la misma fuente de alimentación se sometiera a una carga de 450 W , para la cual la eficiencia de la fuente alcanza un máximo del 89 %, la pérdida sería de solo 56 W a pesar de suministrar 4,5 veces la potencia útil. < ref > {{cite web | url = http://www.anandtech.com/show/2624/3 | title = Desacreditando mitos sobre fuentes de alimentación | date = 2008-09-22 | accessdate = 2014-10-07 | author = Christoph Katzer | publisher = [[AnandTech]] | page = 3}} </ ref >< ref > {{cite web | url = http://www.coolermaster.com/xresserver01-DLFILE-P130218025925ba-F13032500212140.html | title = Hoja de producto UCP de Cooler Master | year = 2008 | accessdate = 2014-10-11 | publisher = [[Cooler Master]] | A modo de comparación , una fuente de alimentación de 500 vatios con clasificación de eficiencia [[80 Plus Bronze]] (lo que significa que dicha fuente de alimentación está diseñada para tener al menos un 82 por ciento de eficiencia para cargas superiores a 100 W ) puede proporcionar una eficiencia del 84 por ciento para una carga de 100 W, desperdiciando solo 19 W. < ref > { { cite web | url = http://www.anandtech.com/show/4908/silverstone-strider-plus-500w-modular-power/4 | title = SilverStone Strider Plus{{snd}} 500 W Modular Power | date = 2011-10-10 | accessdate = 2014-10-11 | author = Martin Kaffei | publisher = [[AnandTech]] | page = 4}} </ ref >
    es mejor o más legible que su equivalente bien formateado:
    Aunque una fuente de alimentación con una potencia nominal mayor a la necesaria tendrá un margen de seguridad adicional contra sobrecargas, una unidad de este tipo suele ser menos eficiente y desperdicia más electricidad con cargas menores que una unidad de tamaño más apropiado. Por ejemplo, una fuente de alimentación de 900 vatios con la clasificación de eficiencia [[80 Plus Silver]] (lo que significa que dicha fuente de alimentación está diseñada para tener al menos un 85 por ciento de eficiencia para cargas superiores a 180 W ) puede tener una eficiencia de solo el 73 % cuando la carga es inferior a 100 W , que es una potencia en reposo típica para una computadora de escritorio. Por lo tanto, para una carga de 100 W , las pérdidas para esta fuente serían de 37 W ; si la misma fuente de alimentación se sometiera a una carga de 450 W , para la cual la eficiencia de la fuente alcanza un máximo del 89 %, la pérdida sería de solo 56 W a pesar de suministrar 4,5 veces la potencia útil. < ref > {{cita web |url= http://www.anandtech.com/show/2624/3 | title = Desacreditando mitos sobre las fuentes de alimentación | fecha = 2008-09-22 | fecha de acceso = 2014-10-07 | autor = Christoph Katzer | editor = [[AnandTech]] | página = 3}} </ ref >< ref > {{citar web |url= http://www.coolermaster.com/xresserver01-DLFILE-P130218025925ba-F13032500212140.html | título = Hoja de producto de Cooler Master UCP | año = 2008 | fecha de acceso = 2014-10-11 | editor = [[Cooler Master]] | formato = PDF}} </ ref > A modo de comparación, una fuente de alimentación de 500 vatios con clasificación de eficiencia [[80 Plus Bronze]] (lo que significa que dicha fuente de alimentación está diseñada para tener una eficiencia de al menos el 82 por ciento para cargas superiores a 100 W ) puede proporcionar una eficiencia del 84 por ciento para una carga de 100 W , desperdiciando solo 19 W. < ref > { {cite web |url = http://www.anandtech.com/show/4908/silverstone-strider-plus-500w-modular-power/4 | título = SilverStone Strider Plus{{snd}} Fuente de alimentación modular de 500 W | fecha = 2011-10-10 | fecha de acceso = 2014-10-11 | autor = Martin Kaffei | editor = [[AnandTech]] | página = 4}} </ ref >
    Es bastante obvio para cualquiera que haya pasado al menos algún tiempo editando código Wiki manualmente o haciendo algún otro tipo de programación informática a nivel de código fuente. —  Dsimic  ( discusión  |  contribuciones ) 23:03, 7 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]
  3. De Usuario:Monkbot/task_18: limpieza cosmética de plantilla cs1 : "Los editores suelen quejarse de que las referencias en línea dificultan la lectura del wikitexto". [ Nota de NSH001: "referencias" en este contexto significa desorden en LHT. ]
  4. De Wikipedia:Village_pump (técnico)/Archivo 186#Mi fastidio: el colapso de citas :
    Lo que más me irrita, como editor de WP, es cómo las citas bonitas y legibles, como (entre llaves que estoy omitiendo)
    citar libro|editor-link=Robert W. Watson|editor-primero=Robert W.|editor-last=Watson|title=Compendio de estudios de la Casa Blanca|volumen=2|primero=Harold|último=Holzer|enlace de autor=Harold Holzer|isbn=9781600215339|capítulo=Nueva gloria para la vieja gloria: el renacimiento de una tradición de la era de Lincoln|url=https://books.google.com/books?id=mFDl3fo9iEQC&pg=PA316|año=2007|editor=Editorial Nova|páginas=315–318, en la pág. 316
    se derrumban en una masa ilegible, como en
    citar libro|editor-link=Robert W. Watson|editor-first=Robert W.|editor-last=Watson|title=Compendio de estudios de la Casa Blanca|volumen=2|first=Harold|last=Holzer|authorlink=Harold Holzer|isbn=9781600215339|chapter=Nueva gloria para la vieja gloria: el renacimiento de una tradición de la era de Lincoln|url=https://books.google.com/books?id=mFDl3fo9iEQC&pg=PA316%7Cyear=2007%7Cpublisher=Nova Publishers|pages=315–318, en la pág. 316
    -- queja del usuario:Deisenbe
  5. (se añadirán más citas)

Documentación

Soy consciente de que necesito producir un conjunto completo de documentación sobre ETVP: los principios subyacentes, el script ETVP y por qué hace lo que hace, y una discusión/tutorial completo de los méritos y deméritos de cada una de las opciones que ofrece. He tardado en hacer esto porque en el futuro previsible el script seguirá siendo privado, de modo que solo yo pueda usarlo. Mientras tanto, el hilo extenso aquí proporciona una buena descripción de la motivación para escribirlo, y puedes encontrar ejemplos de su uso en User:NSH001/ETVP/examples . -- NSH001 (discusión) 14:13, 9 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

Notas al pie

  1. ^ " LHT s" también pueden leerse como "largos excrementos horizontales ", para reflejar la repulsión que inducen.
  2. ^ abcd En mi experiencia, hay tres pequeñas pero importantes excepciones en las que a veces es posible editar dichas páginas, a pesar de la presencia de LHT:
    1. cambios triviales, como correcciones ortográficas (pero esto todavía puede ser difícil, lento y desagradable)
    2. Todas las ediciones automatizadas y la mayoría de las semiautomatizadas. Esto incluye, por ejemplo, las ediciones realizadas mediante un script o presionando un botón de "deshacer" o "revertir".
    3. Si hay partes importantes de un artículo que no tienen LHT. Por ejemplo, a veces es posible editar el encabezado o el cuadro de información, ya que pueden estar relativamente o completamente libres de LHT. De manera similar, es posible editar categorías y cuadros de navegación al final de los artículos (un lugar donde casi nunca aparecen LHT).
  3. ^ De memoria, se trataba de wikEd , que creo que era la única herramienta disponible en ese momento que ofrecía resaltado de sintaxis.
  4. ^ Los resaltadores de sintaxis pueden aliviar este problema, pero usar el formato ETVP es un mejor enfoque.
  5. ^ Soy lo bastante mayor como para recordar los primeros episodios de Doctor Who transmitidos por televisión. En un televisor en blanco y negro de 405 líneas que recibía señales analógicas emitidas en VHF de banda I , nada menos. ¿Alguien recuerda esas grandes antenas en forma de H que marcaban las casas de aquellas familias que podían permitirse comprar un televisor?
  6. ^ ¡Lo siento, no pude resistirme a la aliteración!
  7. ^ Para evitar dudas, no me interesa, incluso con la disponibilidad de resaltadores de sintaxis, la supervivencia del desorden de LHT como estilo de cita; quiero que desaparezca por completo.
  8. ^ Por supuesto, los editores pueden tener razones válidas para querer utilizar un resaltador de sintaxis. El punto es que ETVP significa que los resaltadores de sintaxis ya no son necesarios para trabajar con plantillas largas, pero los resaltadores de sintaxis pueden seguir siendo necesarios por otras razones.
  9. ^ abc posiblemente un clic o doble clic junto con una tecla de control, o una combinación de teclas de control
  10. ^ Esto debería reducir el incentivo para que los editores utilicen el formato LHT, ya que la razón que se suele ofrecer para preferirlo es que el formato "vertical" ocupa demasiado espacio en la pantalla. Bueno, el formato ETVP utiliza menos espacio en la pantalla de todos modos en comparación con el formato "vertical" documentado, pero démosles a los editores más espacio cuando lo necesiten.
  11. ^ El desorden de LHT es el desorden ilegible e ineditable causado por la proliferación de plantillas largas con formato horizontal ( LHT ). Lea todo este hilo muy largo desde el principio para comprender mejor este problema.
  12. ^ La única herramienta de generación de citas que he encontrado que hace un trabajo razonablemente bueno es Citation bot , y ni siquiera eso es perfecto. Al menos los autores de Citation bot han demostrado que entienden el enorme problema de las plantillas de citas basura.
  13. ^ Este proceso puede llevar mucho tiempo, ya que las referencias que arrojan las distintas herramientas de generación de citas a menudo omiten o incluyen de forma incorrecta detalles vitales, por lo que normalmente tengo que volver a la fuente para comprobarlo. Se supone que los editores que utilizan estas herramientas deben comprobar las citas generadas con la fuente, pero en realidad no lo hacen.

¿Qué son las "plantillas de excremento"?

Definición

Una plantilla de turd es otro nombre para una plantilla con formato horizontal largo ( LHT ) como se definió anteriormente. Como se explicó anteriormente, las LHT dificultan o imposibilitan la edición (con algunas excepciones), además de ser indeseables por razones generales.

Abrir, en modo edición, un artículo lleno de LHT es como entrar en una casa en la que todos los visitantes anteriores (editores) han dejado un "depósito" por todo el suelo. De ahí el nombre.

-- NSH001 (discusión) 22:28 3 may 2018 (UTC) [ responder ]

Para entender por qué se les llama "cagarretas", siga el enlace al hilo extenso que aparece más arriba. Pero si solo quiere una explicación de un párrafo, haga clic enaquí (actualizado 08:16, 2 de septiembre de 2020 (UTC)) .

Definición

El estilo de citación de estercoleros es otro nombre para el estilo de citación de basura de LHT. Tenga en cuenta que estoy siendo demasiado amable con el desorden de LHT aquí: los estercoleros se pueden convertir en abono útil y de olor agradable que los agricultores pueden usar para ayudar a producir alimentos orgánicos saludables y nutritivos. Por el contrario, el hedor de la basura de LHT es permanente hasta que los excrementos se eliminan por el inodoro o se eliminan de alguna otra manera.

-- NSH001 (discusión) 10:23 11 nov 2019 (UTC) [ responder ]

Assange, el tribunal popular y cosas peores

Primero, algunas observaciones copiadas de más arriba :

(Perdón por desviarme del tema, pero todo esto es tan escandaloso que me resulta difícil pensar en otra cosa.) En este momento, me pregunto qué hacer con este tribunal irregular, que me recuerda a las historias que surgían de la URSS cuando yo era un niño hace unos 60 años. El (mal)trato de un hombre inocente, que equivale a tortura, rompe todas las malditas reglas legales del libro, pero nuestros llamados medios "tradicionales" son notablemente silenciosos sobre el abuso masivo de los derechos humanos de un buen hombre, sin embargo, son perfectamente capaces de señalar abusos de los derechos humanos en países que no les gustan. Para mí está clarísimo que ha llegado el momento de revisar las reglas de Wikipedia sobre "fuentes confiables"; tener en cuenta la función propagandística de los medios sería un buen punto de partida. Dios, incluso RT es más confiable en esta farsa. -- NSH001 (discusión) 01:18, 25 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Fuentes sobre Assange (sólo un comienzo; ésta será una lista muy larga):

La audiencia principal en el Old Bailey

El tribunal popular se reanudó el 7 de septiembre de 2020, esta vez en Old Bailey .

Previo a la audiencia

Las siguientes fuentes se publicaron en el período previo a la audiencia principal en Old Bailey .

Declaraciones de los testigos (en orden alfabético)

En la audiencia principal

Las siguientes fuentes informan o comentan sobre la audiencia principal en Old Bailey .

Otras fuentes

Documental de 58 minutos sobre ARD1 (¿podría ser de NRD?)

Poder absoluto y arbitrario: cómo los medios de comunicación están ayudando a matar a Extinction Rebellion y a Julian Assange

Después del veredicto

Lectura de antecedentes generales

Consejo

La lista anterior puede resultar abrumadora; hay demasiado para leer en una sola sesión. Recomiendo comenzar con Melzer 2020 : está bien escrito, por un experto que sabe de lo que habla y que cubre todos los puntos principales. Aún es bastante sustancial, pero se puede leer de una sola sentada. Una fuente impecable y de primera calidad.

El siguiente en la lista debería ser la magnífica recopilación de Caitlin Johnstone en Johnstone 2019. La he puesto en la parte superior de mi lista porque es muy buena. Probablemente demasiado larga para que la mayoría de la gente la lea de una sola vez; recomiendo leer la introducción y luego hojear el resto, pero vuelva a leerla de vez en cuando hasta que la haya leído toda.

Finalmente, no es posible entender los ataques contra Assange (tanto los físicos (especialmente la tortura), como los verbales (la propaganda)) sin entender cómo funciona la propaganda en países nominalmente democráticos:

Vea este video de Noam Chomsky: Los 5 filtros de la maquinaria de los medios de comunicación, 2 de marzo de 2017. Dura solo 5 minutos, un poco ligero, en contraste con la lectura pesada anterior, pero es una buena introducción, fácil de entender, sobre cómo funciona el sistema de propaganda.
Un preocupante desarrollo moderno del sistema de propaganda es la forma en que se puede manipular a personas buenas para lograr fines malvados. Véase Catherine Brown más arriba.
Bibliografía:
  • Herman, Edward S.; Chomsky, Noam (1994). Fabricando el consentimiento: la economía política de los medios de comunicación masivos . Londres: Vintage. ISBN 978-0-09-953311-5.OCLC 32467794  .Edición británica de la obra clásica de Herman y Chomsky de 1988. Lectura imprescindible.
  • Herman, Edward S.; Chomsky, Noam (2002). Fabricando el consentimiento: la economía política de los medios de comunicación . Nueva York: Pantheon Books. ISBN 978-0-375-71449-8.OCLC 47971712  .Versión actualizada de la obra clásica.
  • Edwards, David; Cromwell, David (2018). Bombardeo propagandístico: cómo los medios corporativos distorsionan la realidad . Media Lens . Londres: Pluto Press. ISBN. 978-0-7453-3811-8.OCLC 1054056200  .Tal vez sea más fácil de apreciar que Herman y Chomsky, ya que los ejemplos que se dan son mucho más recientes y están orientados al Reino Unido, no a los Estados Unidos.

Comentarios

Estoy de acuerdo en que es necesario leer fuera de los medios comerciales si se quiere tener una idea completa de lo que está pasando con Assange. Por suerte, El País y La República están cubriendo algunos aspectos del caso, de modo que podemos incluir parte de la información en Wikipedia. Burrobert ( discusión ) 14:26 11 dic 2019 (UTC) [ responder ]


Sugiero que los escritores llamen a la creciente cantidad de democracias occidentales que están regresando al modelo del tercer mundo "repúblicas hamburguesa". "Jamón" como en actor de jamón, etc. Mis mejores deseos para el nuevo año, aunque probablemente sea más repugnante. Nishidani ( discusión ) 13:18 31 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Es interesante (¿coincidencia?) que menciones "hamburguesa", ya que he estado pensando en ampliar el (nuevo) artículo de Helen Steel y otros artículos relacionados con el caso McLibel . A diferencia de la mayoría de los activistas por la paz/disidentes, hay algunas fuentes decentes disponibles sobre Steel.
Los relatos de quienes visitaron a Assange en Belmarsh me recuerdan a cuando visité Brook House, el mayor de los dos centros de detención de inmigrantes en Gatwick, donde sufrieron la misma deshumanización, sólo que más extrema. También veo similitudes con el efecto psicológico que sufrieron en mi padre los tres años que pasó como prisionero de guerra japonés en la Segunda Guerra Mundial. Pero al menos mi padre tuvo el apoyo moral de sus camaradas, no el aislamiento, como es el caso de Assange. -- NSH001 (discusión) 14:16 31 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Viernes trece

Bueno, parece que este país (Inglaterra en todo caso, pero posiblemente no Escocia) está condenado (viernes 13 de diciembre de 2019) .

En la década de 1930 en Alemania era racismo antijudío (=antisemitismo); hoy en Inglaterra es racismo antiinmigrante.

Lo cegadoramente obvio

Dada la campaña extraordinariamente cruel y sin principios de mentiras, difamaciones, engaños y decepciones contra Corbyn y el Partido Laborista, no sería sorprendente encontrar a estos mentirosos usando todos los trucos sucios del libro. Es difícil imaginar que tengan algún escrúpulo a la hora de manipular el proceso de recuento de votos, probablemente centrándose en los votos por correo en alrededor de 50 a 100 distritos electorales marginales. Lamentablemente, se necesita tiempo y esfuerzo para desenterrar las pruebas para demostrarlo, pero algunas personas están trabajando en ello. Estén atentos a este espacio.

Un mes después

Un análisis bastante bueno de The New York Review of Books [b] [c] [d] de David Graeber .

Confirmación de la mentira

Citas y notas

  1. ^ "Esta fue una elección de dos ilusiones.
    "El primero ayudó a persuadir a gran parte del público británico a votar por el epítome del pijo de Eton, un hombre que no sólo ha mostrado un absoluto desprecio por la mayoría de quienes votaron por él, sino que ha pasado toda su vida sin apenas molestarse en ocultar ese desprecio.
    [...]
    “Nosotros, los de izquierda, no hemos perdido estas elecciones. Hemos perdido nuestras últimas ilusiones. El sistema está manipulado –como siempre lo ha estado– para beneficiar a quienes están en el poder. Nunca permitirá voluntariamente que un verdadero socialista, o cualquier político profundamente comprometido con la salud de nuestras sociedades y con el planeta, le quite ese poder a la clase corporativa. Esa, después de todo, es la definición misma del poder. Eso es lo que los medios corporativos están ahí para lograr”. (Cook 2019)
  2. ^ "El país está ahora gobernado por un gobierno de extrema derecha colocado en el poder por sus ciudadanos más ancianos, frente al odio activo de su juventud, cada vez más inclinada al socialismo. Está bastante claro que, para el equipo de Johnson, el Brexit nunca fue nada más que una estrategia electoral, y que no tienen la menor idea de cómo traducirla en prosperidad económica". (Graeber 2020).
  3. ^ "Margaret Hodge, diputada laborista por un distrito electoral del este de Londres, realmente desencadenó la conflagración del verano de 2018 cuando denunció a Corbyn en el Parlamento como (en sus palabras) "un maldito antisemita y racista" por una disputa puramente técnica sobre si se incluirían todos los ejemplos cuando el Partido Laborista adoptara la definición de antisemitismo de la Alianza Internacional para el Recuerdo del Holocausto; pero los partidarios de Corbyn se apresuraron a señalar que los dos se habían enredado por primera vez por cuestiones judías en 1987, cuando Hodge era directora del Ayuntamiento de Islington, y Corbyn, entonces un joven diputado local, se había unido a grupos activistas judíos para impedir que el ayuntamiento vendiera el sitio de un cementerio ortodoxo a promotores inmobiliarios. Corbyn, en realidad, tenía una larga historia de apoyo a las causas judías y había trabajado especialmente de cerca con la comunidad haredí". (Graeber 2020).
  4. ^ "Acusar a Corbyn de ser personalmente indiferente, o incluso simpatizante, de lo que sucedió cuando se abrió el debate a todos fue una aplicación clásica del famoso principio de Karl Rove de la "barcaza rápida" : si uno realmente desea desacreditar a un oponente político, no ataca sus debilidades, sino sus fortalezas. Hasta entonces, incluso los enemigos de Corbyn habían admitido que era un hombre honesto y un antirracista dedicado. De repente, se le acusó de ser él mismo, personalmente, antisemita, y de ser un mentiroso por negarlo". (Graeber 2020).

Fuentes

Más confirmación de la mentira

Recomiendo mucho este libro:

Este libro es la obra definitiva sobre la falsa campaña de desprestigio antisemita que destruyó a Corbyn. Winstanley ha contado con la ayuda de docenas de personas, que han hecho todo lo posible para asegurarse de que todo se haya obtenido con precisión y verificado. Yo solía pensar que lo sabía todo sobre la campaña de desprestigio, tras haber observado con horror su desarrollo, pero este libro me ha abierto los ojos. Todo lo relacionado con las difamaciones se ha basado en mentiras, de arriba a abajo y de principio a fin. En una medida mucho mayor de la que había imaginado. Un punto me sorprendió, y fue el grado de capitulación de Corbyn, hacia el final de la campaña, bajo la intensa presión militar-sionista. A primera vista, pensé que era algo bueno (siempre es bueno, en la paz, buscar el compromiso), pero empezó a disculparse por decir la verdad. Está bien disculparse por cometer un error, pero nunca, nunca, te disculpes por decir la verdad. Una vez que empiezas por ese camino, los militares-sionistas nunca se detendrán. Al igual que los chantajistas, volverán una y otra vez, pidiendo más y más. No se puede ni se debe apaciguar a los demás. Una lección importante para el futuro. -- 11:06 (UTC), viernes 13 de octubre de 2023.

Las guerras de Wikipedia y el conflicto entre Israel y Palestina... ¿puedes completar mi encuesta?

Hola :) Estoy escribiendo mi tesis de maestría sobre las guerras de Wikipedia y el conflicto entre Israel y Palestina, y noté que has contribuido a esas páginas. Mi tesis se centrará en el proceso de producción colaborativa de conocimiento sobre el conflicto entre Israel y Palestina y el efecto que tiene sobre el sesgo en los artículos. Esto implicará comprender los perfiles y las motivaciones de los editores, la controversia y la resolución de disputas en las páginas de discusión, y el sesgo en el artículo final.

For more information, you can check out my meta-wiki research page or my user page, where I will be posting my findings when I am done.

I would greatly appreciate if you could take 5 minutes to fill out this quick survey before 8 August 2021.

Participation in this survey is entirely voluntary and anonymous. There are no foreseeable risks nor benefits to you associated with this project.

Thanks so much,

Sarah Sanbar

Sarabnas I'm researching Wikipedia Questions? 20:51, 20 July 2021 (UTC)[reply]

Sarabnas, sorry for taking so long to reply – I still have my hands full with recovering from the sudden death of my old laptop, plus some medical problems (oh, the joys of getting old!).
I do have reservations about surveys (too much depends on how they are framed), but I might still have a go at your survey in due course. Doing so might of course prompt a few more thoughts, in which case I will record them either here, or on your page. My first thought, on receipt of your message and looking at your page and contribution list was that you seemed to have missed out a lot of editors; however you seem to have mostly remedied that on 24 July. I have been around here a very long time, and it is striking how so many editors who caused me so much trouble in the early days have since been blocked/banned, mostly for sockpuppetry. Re people being blocked/banned, you might like to take a look at Nishidani's user page for the story of how he got himself banned and reinstated. Israel/Palestine wasn't originally among my concerns before I encountered Wikipedia. But I am interested in peace activists (very difficult to get these right on Wikipedia, because the so-called "reliable sources" are, in their case, about as unreliable as you can get), and I soon came accross Rachel Corrie (whose dad, by the way, is – like me – a retired actuary) and was horrified by what was being done to her article. It all seemed so totally bizarre (as does mainstream US politics, since the propaganda being pushed in mass media is both so powerful and so counter-factual).
That got me looking into more sources on Israel/Palestine, and I began to appreciate the horror of what was happening to the Palestinians. I already had an inkling from reading Noam Chomsky, though at the time I was more interested in Latin America, having spent 3 weeks with a Quaker group in Nicaragua under the Sandinistas and later 2 separate visits to Bolivia working with a Quaker charity, also Costa Rica, a country that decided to abolish its army. Nowadays I tend to leave Israel/Palestine to a small team who are very good at what they're doing (much better than me), but I still do some technical edits there, and will occasionally offer support when needed. The use of language also bothers me – I don't think those who describe themselves as "pro-Israel" are for the benefit of Israel at all, they're pro-something, but not Israel in the natural sense of the word. I regard Israel as a tragedy. I grew up, like most of my generation, with a huge sense of sympathy for Jews, their long history as the victims of persecution, pogroms, racism and bigotry, and above all the Holocaust. Present-day Israel feels like a betrayal of that history: partly because of interference by outside military powers, and partly because Israel has been taken over by militarists and militarism, exemplifying the moral corruption that always accompanies militarism. Quakers have a long history of helping Jews (there's a little about that on my user page), also other groups who have been similarly victimised, but overall, probably Jews more than any other group. It's a tragedy, when it could have been a "light unto the nations".
I think Wikipedia is hopeless at covering the horrors being perpetrated all over the world by the US military (and sadly, the UK also), and sooner or later something is going to have to be done about what qualifies as "Reliable Sources"; perhaps the worst example is Syria, and the activists working on the ground there. You might want to take a look at my user page, which has something to say about Syria. But the horror is ubiquitous. Still, there's reason for optimism – Wikipedia's treatment of Israel/Palestine today is much, much better than it was 15 years ago. That's partly because of the persistent hard work being put in by some editors, and partly because there do exist "Reliable Sources" which are in fact accurate, not the case for many other topics or geographical areas. --NSH001 (talk) 15:52, 28 July 2021 (UTC)[reply]
Hi NSH001 - thanks so much for your message! I greatly enjoyed reading it. I completely understand your reservations re: surveys, and I share them. My hope with the survey was to gain more insight into the personal motivations of editors (which isn't always shared on the user page) and help illuminate some of the meta-level dynamics I am finding through edit history. I have been making my way through the editor list, which is slow work that requires a lot of copy-pasting...I'm getting there, though! :)
Wikipedia feels like a never ending rabbit hole, and each day I open my laptop to work on my dissertation I find another interesting nugget. Unpacking the politics has been curious as well, especially comparing the way people are treated or sanctioned and the ways that mirrors inequalities in 'real life' as well. Exactly as you said as well, it's been interesting to see how certain editors/sockpuppets have been banned and weeded out. I think it raises some interesting questions about the power of norms in the Wikipedia community and the extent to which it's able to self-govern in a way that promotes collaboration over competition. The Israel-Palestine case in particular is interesting because in many ways it's an exaggerated microcosm of the dynamics happening elsewhere. Wikipedia is fantastic in so many ways, but it has a lot of weaknesses - some of which are structural - that need to be addressed if it's going to protect itself from mis/disinformation, coordinated editing campaigns, accuracy, neutrality and so on. As the world (and Google!) relies on Wikipedia more and more, pointing out and working to fix those weaknesses becomes even more important. Hopefully my dissertation will be a step in that direction, and thank you for your efforts to do the same!
Very cool about the Quakers by the way - I used to work for an NGO founded by Quakers :) I really enjoyed working there, and really resonated with a lot of Quaker ideas and principles as well, especially the emphasis on nonviolence and social justice. Sarabnas I'm researching Wikipedia Questions? 17:47, 28 July 2021 (UTC)[reply]
Sarabnas, hope you're not having too many problems with your dissertation. I was very impressed by this interview with Ken Loach:
  • Loach, Ken (17 September 2021). "'The left is at a unique moment post-Corbyn - but time is running out for real change': Film director KEN LOACH speaks to Morning Star editor Ben Chacko about the state of the movement ahead of Labour's 2021 conference". Morning Star (Interview). Interviewed by Ben Chacko.
Loach is calm and collected, despite what is being done to him by the nonentities currently running the Labour Party, and in my opinion his analysis of what needs to be done to stop the bastards is spot-on. And just like Rachel Corrie, Ben Chacko's dad is an actuary! Probably retired by now, but I'd have to check to be sure. Yet another coincidence, the company he (Chacko père) worked for, Eagle Star offered me a job when I finished university, but I turned them down for another company. I was very tempted to take the job, because Cheltenham is a very pleasant place to live and work. I particularly remember the job interview because when I mentioned that I would have studied French at university if I hadn't done maths, we conducted the rest of the interview in French. Best wishes, --NSH001 (talk) 18:05, 26 September 2021 (UTC)[reply]

CfD nomination at Wikipedia:Categories for discussion/Log/2023 October 1 § Category:WikiProject X members

A category or categories you have created have been nominated for possible deletion, merging, or renaming. A discussion is taking place to decide whether this proposal complies with the categorization guidelines. If you would like to participate in the discussion, you are invited to add your comments at Wikipedia:Categories for discussion/Log/2023 October 1 § Category:WikiProject X members on the categories for discussion page. Thank you. Qwerfjkltalk 09:34, 2 October 2023 (UTC)[reply]

Responded here --NSH001 (talk) 21:31, 20 October 2023 (UTC)[reply]

Varoufakis

Citation bot

Those html comments will stop CB from editing those parameters? Or are you expecting humans who run the bot to read them? If the former, cool! I didn't know that. If the latter, I don't think it'll work because the whole problem (in my view) is editors run the bot on articles without ever checking to see if the bot made any mistakes afterwards. Either way, I hope your solution works -- if it does, I'll probably adopt it in the future, so thanks either way. Levivich (talk) 16:55, 2 November 2023 (UTC)[reply]

It's all documented at User:Citation bot. The devs can't monitor all the changes, but I know they do try to look at as many of the "deny Citation bot"-type comments as they can. --NSH001 (talk) 17:23, 2 November 2023 (UTC)[reply]

Please observe WP:REFVAR

I consider WP:REFVAR to include the headings and organization of the references. I have put them back to the way they were before you started editing the article Tell (archaeology). If you want to change them, get consensus on the talk page, do not continue to edit war over it. Skyerise (talk) 21:54, 22 April 2024 (UTC)[reply]

You cannot possibly have read the essay WP:BCC I linked in my edit summary, before reverting so quickly. In fact this citation style has gradually been developed bit-by-bit over many years between myself and a small group of editors, including most notably Nishidani, who is the major contributor to this article. In fact I have not broken REFVAR or CITEVAR, but merely restored the style and layout used by the major contributor to the article. I think this is the first occasion that I have not applied my ETVP script shortly after a (usually longish) series of contributions by Nishidani, which has thus understandably caused you to inadvertently break CITEVAR/CITESTYLE (because you couldn't see my user name in the contribution list). But it is still worrying that you are reverting so quickly, and without giving the matter any thought.
This is even more strange, since I was responding to the request made within the "citation style" tag, which I now note that you yourself posted on 2 September 2023. Note also that I didn't simply revert your addition of the "References" header, but I took the time to consider why someone might not like that particular layout. I could see that the level 2 header line after only two items in the note list looks ugly, so I combined them as level 3 headers under a single level 2 heading. I think that is considerate, thoughtful editing, resulting in a much nicer appearance. Of course the biblio listing is sufficiently important that it merits its own level 2 header.
More generally, the most "correct" layout is to have "citations" as a subsection (with a level 3 header) under "Notes", without even having a separate header, since citations themselves are a subset of notes (see WP:BCC). The trouble with this approach is that some well-intentioned editor will often come along and insert an additional header for the notelist, and it's not worth the bother of arguing over. It's difficult to find a solution that satifies everone and that also complies with WP:BCC, so I have to thank you for promping me to think of another possibility.
--NSH001 (talk) 23:39, 22 April 2024 (UTC)[reply]
PS. Re your edit summary "this is the way it was before you started editing here", I may not have actually physically edited this article until today (which is yesterday by BST), but I have been following it for many years. --NSH001 (talk) 23:48, 22 April 2024 (UTC)[reply]
Yes, everyone has their personal opinions as to what is "correct". And WP:REFVAR clearly gives the existing editors of the article have a right to say "no" to a newcomer's changes to conform an article to their own personal preference, regardless of how long they have been watching the article. And no, I don't have to read your essay. Essays are neither policy nor guidelines. If you like to read essays, try WP:BRD, which says that if you are bold and are reverted, you should start a discussion on the talk page and get consensus, and that whenever there is a dispute between two editors about a bold change, the article should be left at the previous status quo until the bold editor shows a consensus for the disputed changes on the talk page. Since you like to follow essays. Skyerise (talk) 10:44, 23 April 2024 (UTC)[reply]

I would have congratulated you on the change

but for the fact that the Tories won the election again, with an overwhelming majority this time, only under an alias, as they did with Blair. Best wishes and auguries nonetheless. Nishidani (talk) 19:50, 5 July 2024 (UTC)[reply]

Indeed, it baffles me that people will vote for one Tory party (namely, Starmer's Genocide Labour) because they're fed up with the original Tory Party. It shows just how terrifyingly powerful the MSM still is. See my notes about Democritans and Republocrats above. A moment's reflection shows that Genocide Labour have to be even worse than the Tories, otherwise they wouldn't get the financial backing from the oligarchs, billionaires, arms manufacturers, and predatory corporate interests they need to survive. Genocide Labour is all about appearing to be better, while doing the opposite. A bunch of liars. At least the Tories are more honest about what they are, and they do have a few people on the libertarian wing who are against starting wars. --NSH001 (talk) 04:00, 6 July 2024 (UTC)[reply]
They only had 30% of the vote, to achieve a massive majority of 412 seats. This also happened in Italy, where a (barely) post-fascist party with risible numbers, came to power with 30% of the vote of 48% of the electorate. Idem for Le Pen in France.Two things consoled me. Bernie Sanders' congratulating Corbyn for taking a seat from the standard Labour stooge, and Liz Truss (famous for herTen Years To Save the West book, written after she'd nearly managed the opposite by coming close to bankrupting GB) being kicked out. Sanders, Corbyn old men, with whom one could also strongly disagree about specifics. It's distressing to see that generation pass. Intelligence, passion and, above all, human and humane decency, that, unlike Biden, Trump et al., burns bright into old age, and in that regard one often sighs at the passing of parliamentarians like Gerald Kaufman. We're in a different world. Were I young I would write a book on cognitive dissociation in post-modernity. Nishidani (talk) 16:08, 6 July 2024 (UTC)[reply]
Well Corbyn was in good form at today's (yesterday's by BST) National Protest against the Genocide. So was Andrew Feinstein, whose book After the Party mentions dozens of people worthy of that generation you mention. I would add Olof Palme to that generation. Corbyn didn't "take a seat", he retained the one he already had, comprehensively defeating the Genocide Labour nonentity, yet another of those who want to destroy the NHS. But overall it's pretty depressing how the Genocide parties have retained control. Bizarre that the ultra military-Zionist Puke Achefart, who has now morphed into a genocide-Zionist (yes, he really is that bad), and who parachuted himself into the constituency, with which which he has no connection at all, couldn't be defeated by an anti-genocide candidate. I was expecting Andrew Feinstein to do better against Starmer in HSP. I've written before about Liz Truss. My own constituency, which has always been an ultra-safe Tory seat with the Lib Dems as the main opposition (with a blip when Labour came second thanks to Jeremy Corbyn) has now become a Lib Dem seat, but only because there are/were enough racists among the Tories to vote Reform, and split the vote. The Tory is actually quite a decent chap (except for voting largely according to the Conservative Party line) who, in recent years, has concentrated on being a good constituency MP, and is not a member of Conservative Friends of Israel. I met him a couple of times: once in a hustings, and once when he came to a public event at the Quaker Meeting House. In these circumstances I take no comfort from his defeat.
The process of destroying the NHS is accelerating. Went for an MRI scan at the main hospital on Friday, to find that the MRI unit has been taken over by a private company, with its logo plastered all over the unit. At Victoria station there is now a private GP surgery. Plenty of other examples. Leaflets through my letter box every week advertising private dentists. (Should have rescheduled the MRI when I realised it was the day after the GE, as I was very tired from staying up late for the election results.) The result of the privatisations will be the extraction of economic rent, quadrupling costs. So the politicians will be able to claim they're spending more on the NHS, when the reality is that the money is going into private profits and unnecessary administration and overheads, while nurses and doctors lose their job satisfaction, become demoralised, and the actual healthcare gets worse. --NSH001 (talk) 01:54, 7 July 2024 (UTC)[reply]
Should also mention that these colossal profits are funded by taxes, a huge risk-free return on (non-)investment, violating all the principles held dear by the free-market ideologues. --NSH001 (talk) 08:34, 7 July 2024 (UTC)[reply]
Michael Hudson has a larger overview of the structural picture. One can take his approach or leave it, but strong evidence has been emerging for some time that the responsibility for this shift of the lower income class to the right lies with centrist government, rights and left. Both the middle and lower classes have suffered quite a degree of immiseration or a growing sense of economic insecurity and precariousness over two decades of predominantly 'liberal' governments, with their almost religious faith in the ideological postulate that 'free markets' (they don't exist of course) can allocate the social goods of a modern society more efficiently and at a cheaper cost than any state. This is really fucking infantile, shorn of any grasp of political history, but if you don't subscribe to it, you won't win power. Ergo Starmer's pathetic pyrrhic victory, as he'll shortly discover. We're testing Michael Polanyi's hypothesis in The Great Transformation(1944) which assigned the responsibility for the radicalization of the right to the failure of imperial liberal policies. It's so easy to lay the blame on the far-right, when the f-r is very much the product of the financialization of all and everything by centrists. You might like to chuck a shufti at Judith Derndorfer and Stefan Kranzinger's, The Decline of the Middle Class: New Evidence for Europe, Journal of Economic Issues, Volume 55, 2021, Issue 4 pp.914-938 which is readily downloadable.Nishidani (talk) 19:59, 8 July 2024 (UTC)[reply]
Thanks to the Youtube link re Luke Akehurst. Amazing things crawl out of the woodwork. He was luckier than Meyer Habib in the French legislative elections. The extraordinary thing about Habib is that his campaign featured videos from Netanyahu et al., so that now we even accept that foreign politicians can directly intervene in the elections of other country. The case interests me because it suggested a certain fracture: Habib received 85% of the Israeli French vote, but the French Jews in the rest of the 8th overseas district (from Cyprus to Italy) knew his background better, and the diaspora disowned him. Which reminds me, I should edit that obscure wikibio to update it.Nishidani (talk) 21:19, 11 July 2024 (UTC)[reply]
Por cierto, probablemente estés familiarizado con la "entrevista" (!!!) de Piers Morgan a Jeremy Corbyn. Es sorprendente, entrevistar a alguien y no permitirle nunca que complete una sola frase antes de acosarlo a preguntas, y al final, después de al menos 100 interrupciones, la mayoría consistentes en repetir la misma frase, acusar a ese honorable hombre de no responder a las preguntas. Parece patológico, pero tal vez sea solo cinismo sensacionalista, tratar de poner palabras en la boca de alguien mientras se asegura de que se calle. Nishidani ( discusión ) 22:13 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Libros y Bytes – Número 63

La biblioteca de Wikipedia : Libros y bytes
, número 63, mayo-junio de 2024

  • Un nuevo socio
  • 1Lib1Ref
  • Foco: Verificación de referencias

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Enviado por el servicio de entrega de mensajes de MediaWiki en nombre del equipo de la Biblioteca Wikipedia --12:15, 18 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Proyecto Wiki

Hola, veo que has contribuido mucho a The Dreaming . ¿Te interesaría formar un grupo de trabajo sobre tradición oral ? Kowal2701 ( discusión ) 12:12 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Agradezco la invitación, pero no es realmente una de mis áreas de interés o experiencia. Básicamente, todo lo que he hecho en The Dreaming es ejecutar mi script de limpieza de ETVP de vez en cuando, lo que he hecho ahora después de un intervalo de más de 4 años, así que ¡gracias por la invitación! -- NSH001 (discusión) 21:55 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Neil

¿Tienes tiempo para echar un vistazo a la página de discusión de Pangerang ? Confío en tu criterio, que es completamente neutral, por lo que no hay peligro de que te arrastre a una disputa como soporte. Es un problema técnico. Espero que todo esté bien. Nishidani ( discusión ) 12:47, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Respondió en Discusión:Pangerang . -- NSH001 (discusión) 15:46 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]