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Discusión:Pangerang

Esta edición

'Utilice la URL estable para acceder a todo el trabajo, de modo que el lector pueda decidir qué fragmento desea. Además, no le dirija a un PDF de 44 MB si puede evitarlo.'

Para evitar que todos pierdan una enorme cantidad de tiempo.

@ Nishidani : ANU ofrece dos partes: (1) el texto y (2) los mapas. Ahora estás enlazando solo a la parte del texto, un archivo de 44 MB, que está detrás de la URL publicada por ANU para Tindale (1974).
Sin embargo, quiero entender por qué revirtió el uso de Wikidata usando {{ cite Q }} para citar a Tindale (1974). ¿Cuáles son sus razones para hacer esto? Si se opone a vincular a la URL publicada por ANU, es trivial cambiar el elemento de Wikidata UNA VEZ para vincular al archivo de 44 MB en lugar de tener que hacerlo laboriosamente en MUCHAS páginas de Wikipedia. De hecho, el elemento de Wikidata ha TENIDO un enlace al archivo de 44 MB desde antes de que revirtiera el {{ cite Q }} , simplemente no está marcado como el enlace preferido.
Antes de actualizarlo, la cita tenía una URL muerta. Reemplacé la muerta con una activa. Eso SÍ es una mejora. También reemplacé el {{ cite what }} con un {{ cite Q }} para el elemento de Wikidata QID  128257949, y lo hice en bastantes otras páginas de Wikipedia también, todas haciendo referencia al mismo elemento de Wikidata QID  128257949. Esa es una mejora aún mejor, porque en lugar de tener que editar MUCHAS páginas de Wikipedia si esta nueva URL también muere en el futuro, solo sería necesario cambiar UN elemento de Wikidata: QID  128257949. Usted fue y revirtió mucho, si no todo, de este trabajo de {{ cite Q }} , sin explicación. Y luego cambió la URL al archivo de 44 MB detrás de la URL publicada por ANU para Tindale (1974), lo que probablemente molestará tanto a ANU como a los lectores de estas páginas de Wikipedia. ANU, porque su URL publicada, seguramente al menos en parte diseñada de esa manera para ayudar a mantener bajo el uso de datos, está siendo ignorada, y por eso podrían hacer una cosa {{ cite Q }} y el elemento singular de Wikidata QID  128257949 ayudaría con: eliminar la URL que ahora colocaste manualmente en muchas páginas de Wikipedia. Y lectores de Wikipedia, porque al hacer clic en el enlace en la cita se inicia una descarga de archivo de 44 MB. No todos los proveedores tienen el buen sentido de ofrecer una página de salto para archivos grandes; cuando lo hacen, debemos honrarlos. Honrar la página de salto de ANU a Tindale (1974) es simplemente ser un buen internauta.
Por último, no creé los problemas que existían en esa página de Wikipedia el 1 de agosto de 2024. Los encontré y los marqué para que fueran abordados, si no por mí, por otra persona, antes de centrarme en un poco de edición y resolver un problema técnico. Por otro lado, tú editaste esa página por primera vez en mayo de 2017. Así que antes de que te pongas aún más nervioso por lo que parece ser tu evaluación de mi familiaridad con el libro de Tindale, permíteme señalar que estos problemas incluían dos citas diferentes de Tindale (1974), y la segunda enlazaba a la página de salto exacta a la que ahora pareces objetar (aunque afirmaba ser para la edición de Berkeley con el ISBN de la edición de la ANU... realmente era un lío confuso). ¡Y ahora señala que las URL rotas en el primero no eran de Tindale (1974) en absoluto sino de "la transcripción tribu por tribu del trabajo de Tindale de 1974 del Museo de Australia del Sur", PERO que todavía se citaban como Tindale (1974)!
Si los artículos de Wikipedia citaron como fuente "transcripción tribu por tribu de la obra de Tindale de 1974 del Museo de Australia Meridional", entonces deberían decir eso; las URL muertas están archivadas. Entonces, ¿podría aclarar aquí exactamente, SI lo sabe, EN QUÉ se basaron los artículos de Wikipedia? ¿Tindale (1974) o "transcripción tribu por tribu de la obra de Tindale de 1974 del Museo de Australia Meridional"?
Si fueran a Tindale (1974), lo cual debo suponer ya que eso es lo que afirman, le sugiero que vaya y deshaga todas sus reversiones de {{ cite Q }} , y yo vaya y actualice QID  128257949 para hacer que el archivo de 44 MB sea la URL preferida (hasta que aparezca algo mejor o nos cansemos de tener que seguir buscando nuevas URL y terminemos conformándonos con la página de salto de ANU a Tindale). Sin embargo, si fueran a "la transcripción tribu por tribu del trabajo de Tindale de 1974 del Museo de Australia del Sur", puedo crear un elemento de Wikidata para eso, y luego podemos reemplazar el {{ cite whatsapp }} actual para Tindale (1974) con un {{ cite Q }} para el nuevo elemento de Wikidata.
Pero comencemos por explicar por qué revertiste el uso del elemento de Wikidata QID  128257949 usando {{ cite Q }} . Tu razonamiento puede ser válido y, si es así, me encantaría escucharlo. Betterkeks (discusión) 02:51 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Tú cambiaste

En

¿Dónde está la mejora? Teníamos un enlace a los archivos del Museo Sudafricano, que ahora está inactivo (bueno, probablemente no. Tienen mucho cuidado de no ofender a las comunidades indígenas locales y ahora colocan un cartel intermedio que notifica a los lectores sobre la ética, en el que hay que hacer clic antes de acceder a sus recursos. Los enlaces anteriores saltaban esa declaración y, probablemente por esta razón, ya no funcionan con su inmediatez anterior).

Técnicamente, la solución ideal sería tener acceso a través de Google a una versión del libro de Tindale que nos daría la página precisa de cualquier tribu, y así prescindir de una referencia genérica al texto digital completo. Lo ideal sería que 'Tindale+1974+Pangerang' nos llevara a esa entrada. Pero eso no es posible bajo los derechos de autor actuales, aparentemente. Nishidani ( discusión ) 12:56 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Nishidani : La cita se reproduce de forma casi idéntica y es adecuada para su propósito como cita (pero lo explicaré más adelante), mientras que las diferencias en los enlaces no se deben a {{ cite Q }} ni a Wikidata. En cambio, los enlaces son diferentes porque las URL antiguas son (1) incorrectas para la cita y (2) inactivas, y la nueva URL es para la obra que se cita realmente: la edición de ANU de Tindale (1974). Si la cita correcta es para "South Australia Museum's tribe by tribe transcription of Tindale's 1974 work", la cita debe decir ESO y vincular a una URL del museo (y a un archivo, ya que están inactivos). En este caso, la cita se reproducirá de forma diferente, pero obtendrá enlaces de "capítulo" directamente a las partes relevantes de "South Australia Museum's tribe by tribe transcription of Tindale's 1974 work". Por el contrario, si la cita correcta ES Tindale (1974) original, la cita debe decirlo (como lo hace ahora) y vincular a Tindale (1974). A menos que tenga una versión en línea de Tindale (1974) que admita un enlace directo a una parte específica dentro de ella, la cita debe vincularse a lo que tenemos: la obra completa o uno de sus dos volúmenes (es decir, el texto principal o los mapas), lo que Wikipedia hace mediante un hipervínculo al título de la obra, en este caso "Tribus aborígenes de Australia...". Indique claramente aquí en una respuesta a este hilo CUÁL es (SI lo sabe): Tindale (1974) o "Transcripción tribu por tribu del Museo de Australia Meridional de la obra de Tindale de 1974". De lo contrario, tendremos que seguir asumiendo que la cita correcta es Tindale (1974), ya que eso es lo que dicen las páginas actualmente.

Pero no se puede citar uno y enlazar al otro, eso es engañoso.

Si tienes una versión en línea de Tindale (1974) que permita hacer enlaces directos a una parte específica, háznoslo saber. Ninguna de las URL que has proporcionado hasta ahora lo hace, hasta donde yo sé, pero, por favor, dime si conoces alguna forma. Si puedes convencer a la ANU de que done Tindale a Open Library o a Wikisource, podemos utilizarla. De lo contrario, los números de página y otras formas de indexación, como los nombres de capítulos y secciones, tendrán que ser suficientes; una práctica que es anterior a Wikipedia y con la que estás claramente familiarizado, ya que afirmaste que "todos los artículos aborígenes se basan en el trabajo original de Tindale, citando en cada caso la página precisa a la que se hace referencia".

Agradezca que HAY una versión en línea de Tindale (1974) (por ANU). Esto no es un hecho y si ANU decidiera eliminarlo, NO habrá ninguna versión en línea excepto la que hemos archivado (aunque el titular de los derechos de autor podría solicitar que se elimine también), y la edición de Berkeley (ver QID  128387717) en Google Books. El otro enlace que proporcionó parece ilegítimo y probablemente no deberíamos estar enlazando a él, y seguramente también lo eliminarían si ANU decide eliminar el suyo. ¡ANU podría, por ejemplo, decidir hacer esto después de enojarse porque pasamos por alto su página de inicio como ya se mencionó! Sugiero, nuevamente, que respetemos su página de inicio. ¡Hacer clic dos veces es mejor que no poder hacer clic en absoluto!

Ahora pasaré a explicar por qué el {{ cite Q }} tal como está expresado arriba es adecuado para este propósito.

En primer lugar, proporciona la información habitual para localizar una obra en el mundo real y enlaza con la versión en línea de Tindale (1974) que tenemos y que corresponde a la cita en sí: la edición de la ANU de Tindale (1974). En segundo lugar, además de la diferencia en el enlace que ya se ha comentado anteriormente, la cita se reproduce de forma idéntica, excepto por lo siguiente:

  1. El nombre del autor se muestra EXACTAMENTE como aparece en la portada de la obra citada. Si esta diferencia cosmética es lo que hizo que revirtiera {{ cite Q }} , esto se puede cambiar fácilmente de dos maneras diferentes para que coincida con la cita existente, una de ellas es incluir "|first=Norman Barnett |last=Tindal " en {{ cite Q }} .
  2. El "título del capítulo" no tiene hipervínculos porque el Tindale (1974) en línea de la ANU no admite enlaces a una parte específica, ya sea que use {{ cite Q }} o no. Pero dado que "todos los artículos aborígenes se basan en el trabajo original de Tindale, citando en cada caso la página precisa a la que se hace referencia" y Tindale (1974) tiene los números de página habituales, el uso de números de página permite a los lectores localizar la parte en el trabajo a la que se hace referencia. Estoy a favor de eliminar los "títulos de los capítulos" (por ejemplo, "Pangerang (VIC)") por completo porque no hay tales capítulos en Tindale (1974), especialmente si no es posible vincular a una parte específica del trabajo y los números de página tradicionales son suficientes (en este caso, la página 207), pero los mantuve de la cita existente ya que nombran a la "tribu" y establecen en la parte II: hágame saber lo que prefiere.
  3. El título del libro está hipervinculado porque tenemos una URL para acceder a todo el trabajo proporcionada por la ANU. Es posible vincular únicamente al texto principal, sin pasar por la página de salto de la ANU (aunque es una mala idea, pero no repasemos los temas tratados nuevamente), por ejemplo, descomponiendo el QID  128257949 en el volumen 1 para la parte principal y el volumen 2 para la parte del mapa y luego citando el nuevo elemento de Wikidata para el volumen 1 para llegar al PDF del texto principal sin pasar por la página de salto de la ANU.
  4. Se incluye el lugar de publicación, como debe ser.
  5. El nombre actual de la editorial es ANU Press, no Australian National University Press. Si esta diferencia es lo que provocó que revirtieras {{ cite Q }} , esto se puede cambiar fácilmente incluyendo manualmente “|publisher=Australian National University Press” en cada {{ cite Q }} . Pero sugiero que se use el nombre actual, por razones obvias.
  6. Se muestra el ISBN corto en lugar del largo. Si esta diferencia cosmética es lo que hizo que revirtieras {{ cite Q }} , esto se puede cambiar fácilmente en el elemento de Wikidata. Cualquiera de los dos es tan válido como el otro, pero generalmente se prefiere el corto porque es, bueno, más corto.
  7. El LCCN, OCLC, OL y el QID de Wikidata se muestran para brindar asistencia adicional en la localización de la obra citada, de manera similar a la forma en que se incluye el ISBN, porque en general se agradece toda la ayuda posible para localizar la obra. Cualquiera que no esté familiarizado con estos identificadores puede ignorarlos o familiarizarse con ellos. Si su presencia provocó que revirtiera {{ cite Q }} , podrían suprimirse en el nuevo elemento de Wikidata descompuesto para la parte del texto principal, por ejemplo, simplemente no incluyéndolos allí. Pero ¿por qué no familiarizarse con ellos?

Es posible hacer que {{ cite Q }} se represente y enlace EXACTAMENTE como la cita actual SI hubiera un recurso en línea que lo respaldara y REALMENTE quisiera hacerlo.

Ahora pasaré a tu pregunta sobre dónde está la mejora.

En primer lugar, los datos de {{ cite Q }} provienen de una definición singular en Wikidata: item QID  128257949. Se define una vez, se usa muchas veces en muchos lugares y, si es necesario cambiarlo, solo es necesario hacerlo una vez en un solo lugar. Los beneficios incluyen la coherencia, que no se olvide el uso cuando se realiza un cambio, la reducción del esfuerzo para nuevas instancias de uso y la realización de cambios a lo largo del tiempo y, por lo tanto, una mayor resistencia al cambio. Estos beneficios son inmediatamente obvios para cualquier estudiante de primer año de información, datos y ciencias de la computación.

En segundo lugar, se proporciona más información para localizar la obra, a saber, lugar de ubicación, LCCN, OCLC, OL y el QID de Wikidata. Si en el futuro se añadiera información adicional al elemento de Wikidata, podría ser presentada por {{ cite Q }} como en el caso del DOI sin tener que actualizar muchas páginas de Wikipedia manualmente, pero al menos sería accesible a través del elemento de Wikidata como en el caso del ID de obra de Trove y el ID de AustLit por nombrar dos ejemplos (véase QID  128386644).

Tu aparente frustración por no poder hacer clic en un hipervínculo para llegar al lugar exacto de Tindale que deseas no se debe a una limitación de {{ cite Q }} y Wikidata. No puedes hacerlo ahora mismo porque ninguna de las instancias en línea de Tindale lo admite. Tal vez si se hubiera respetado la página de salto del museo, no la habrían eliminado. Si alguna vez ENCUENTRAS una, {{ cite Q }} te permitirá usarla.

Y ahora pasaré a hablar de cuándo utilizaríamos {{ cite Q }} y Wikidata para citas.

Estoy completamente de acuerdo en que introducir citas en Wikidata actualmente es complicado, pero con el tiempo herramientas como EndNote seguramente lo soportarán (si no lo hacen ya, no lo he comprobado recientemente). Ciertamente no agrego todas las citas a Wikidata. Actualmente solo lo hago para las citas de uso frecuente, para ayudar a que sean más consistentes y más resistentes al cambio, y especialmente las citas de uso frecuente que pueden usarse aún más en el futuro en otros lugares, para que sea más fácil usarlas en el futuro. También ayuda a desenredar el a veces confuso lío de ediciones y reimpresiones cuando se modelan correctamente en Wikidata: véase The Passing of the Aborigines (Q42194072) como ejemplo... por más vergonzoso que sea Bates, si se cita, debería ser (y SEGUIR siendo) citado CORRECTAMENTE, y si las ediciones conocidas y disponibles están predefinidas para su uso, puede que ayude a que se use y cite la edición más apropiada. Un repositorio de citas compartido y mantenido globalmente para usar no solo en Wikipedia sino en toda investigación... pero me estoy desviando.

Pensé que Tindale era una de esas obras, por eso la agregué a Wikidata. No te estoy pidiendo que comiences a usar Wikidata para definir otras citas. Pero usar el elemento de Wikidata para Tindale (1974) aquí parece sensato. Al menos para mí. Avísame qué quieres hacer, si es que quieres hacer algo. Betterkeks (discusión) 11:49 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Me disculpo si no respondo en los mismos términos técnicos. Aparte de la incompetencia, hoy estoy un poco lento y distraído, ya que me caí de la cama mientras soñaba con competir en los Juegos Olímpicos de París y me golpeé la cabeza contra el suelo, además de torcerme los músculos abdominales transversales :)
Bueno, no estoy del todo "frustrado". Existía un vínculo directo, inofensivo, y luego se desactivó. Es decepcionante.
En cuanto a nuestras diferencias, son una cuestión de preferencias. Usted prefiere Wikidata como punto de referencia, yo prefiero un enlace directo al texto de Tindale, por las razones expuestas. Quiero que la gente se familiarice con ese trabajo y mejore nuestros más de 650 artículos.
Creo que antes te opusiste a los problemas que podría causar a la ANU un enlace directo al texto: mucha gente empezaría a colapsar sus servidores, etc. Bueno, eso no sucederá por dos razones. Las visitas diarias medias de cualquier página aborigen de este tipo son de 3 a 5 personas. La mayoría, creo, se limitan a consultar la wiki para echar un vistazo rápido a un nombre tribal desconocido que encuentran, se informan y siguen adelante. (b) Si alguien quiere explorar más, no hará clic en los más de 650 artículos cada vez. Descargará una vez de cualquier página y así se librará de la necesidad de descargar una y otra vez.
Los cambios en la wiki se realizan por consenso y tenemos opiniones diametralmente opuestas, uno contra uno. He llamado a NSH001 y Zero (@Zero0000), que son técnicos competentes. Eso no es una señal de apoyo, ya que, aunque tenemos una relación de colaboración amistosa, ellos muestran intolerancia de Fibonacci a los errores o las decisiones poco razonables que yo o cualquier otra persona podamos tomar.
En definitiva, mi opción preferida es (a) un enlace directo al libro de Tinsdale porque mi preferencia es WP:V y quiero que los lectores estén inmediatamente en condiciones de buscar la fuente y comprobarla, en lugar de ser dirigidos a una página, para mí, sin sentido que enumera datos de publicación ya proporcionados (editorial, fecha, ISBN y mucho más) donde puede encontrar una copia si desea navegar por ella, con tres clics y (c) los enlaces directos son más eficientes (c) el acceso rápido hace que sea más probable que algunos lectores puedan investigar el tema y mejorar la página. También hay una cuestión estética (que, por supuesto, es personal).
Por supuesto, sea cual sea la decisión que se tome, eso significa tener que recorrer mecánicamente varios cientos de páginas para alterar la versión recibida. Anotar esa cantidad de ediciones puede ser tentador para alguien como yo, como una forma barata de alcanzar la puntuación de 100.000 en WikiEdit, pero no puedo obligarme a hacerlo. Significaría centrarme en una pequeña corrección formal durante semanas en lugar de leer las fuentes de las áreas que edito. Saludos, Nishidani ( discusión ) 13:13, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro, he ofrecido una solución que enlaza DIRECTAMENTE con el texto principal de Tindale (es decir, este enlace). Aunque desaconsejo hacerlo, es perfectamente posible con {{ cite Q }} . Betterkeks (discusión) 13:33 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pero ese es precisamente el vínculo directo que adopté al responderte antes sobre una veintena o más de artículos (a los que luego te opusiste). Aprecio el compromiso, pero ahora me parece supererogatorio introducir un formato wikidata exclusivo para solo una de las miles de fuentes utilizadas en estos artículos. Los datos esenciales sobre Tindale reflejan el formato utilizado para hacer referencia a todas las fuentes de libros en estos artículos, y parece inútil hacer una excepción exclusiva para Tindale. Todos estos artículos han sido (re)escritos utilizando una única plantilla unificada, y el modelo wikidata la desestabiliza. Nishidani ( discusión ) 13:52, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, para prepararme para proporcionar el enlace directo de ANU de Tindale, revisé Amangu . Allí, al menos, el problema parece haberse resuelto porque la URL del archivo captura el enlace del Museo SA. Nishidani ( discusión ) 13:59, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
He aplicado la corrección a 35 páginas hasta ahora y todas funcionan perfectamente. En cualquier caso, le agradezco que me haya llamado la atención sobre el defecto en los enlaces originales, para que ahora pueda corregirlos reemplazándolos todos con el acceso al archivo del Museo de Sudáfrica. Gracias Nishidani ( discusión ) 14:46 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Nishidani me ha pedido que haga comentarios aquí, principalmente sobre cuestiones técnicas. Es difícil decidir por dónde empezar, pero tengo muy claro un punto:

{{ Cite Q }} NUNCA debe utilizarse junto con referencias de formato corto.

Cite Q es una de esas plantillas bien intencionadas que crean más problemas de los que resuelven. (Peores aún son las plantillas como Cite QPN –bastante frecuente en los artículos de Australia– pero que son un tema de discusión en otro lugar). El problema básico es que oculta (casi) todo al editor. Puede que originalmente esté en el lugar correcto dentro de una lista bibliográfica ordenada alfabéticamente, pero ¿qué pasa cuando alguien llega y agrega nuevas citas? Supongo que podría consultar la página mostrada para averiguar dónde y qué se supone que debe estar, pero eso no es fácil. Especialmente si hay varios de esos pequeños bichos. Entonces no hay forma de reconocer los duplicados. Además, parece que el editor tiene que proporcionar manualmente un parámetro "| ref = xxxxx"; si no, entonces no hay forma de verificar si hay un error de no destino de harv/sfn. Contraste esto con mi script ETVP , que ordena todo un listado bibliográfico, busca (y elimina si encuentra) duplicados y, de manera similar, busca errores de no destino; incluso puede corregir errores de no destino en algunos casos; si no puede corregirlos, marca el harv/sfn con un sutil signo de interrogación rojo. Nada de eso es posible con Cite Q -- NSH001 ( discusión ) 15:20, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]