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Discusión:Taiwán/Archivo 30

Poner a la República de China antes que Taiwán.

Actualmente la primera línea es: "Taiwán, oficialmente conocida como la Provincia de Taiwán de China".

Creo que una forma más correcta sería: "La República de China, comúnmente conocida como Taiwán..."

Si miras el artículo de la wiki de Estados Unidos, comienza así: "Los Estados Unidos de América (EE. UU.), comúnmente conocidos como los Estados Unidos (EE. UU. o US) o América..." no dice "Los Estados Unidos (EE. UU. o US), oficialmente conocidos como los Estados Unidos de América (EE. UU.)..."

Soy nuevo en la edición de wikis, esta es mi primera publicación en la sección "discusión". Gracias por cualquier ayuda. — Comentario anterior sin firmar agregado por Henryhe43 ( discusión • contribuciones ) 21:08, 31 de mayo de 2020 (UTC)

El MOS también dice: Cuando este título es un nombre, se deben mencionar en el artículo nombres alternativos significativos para el tema, generalmente en la primera oración o párrafo. Estos pueden incluir ortografías alternativas, formas más largas o más cortas , por lo que la República de China (Taiwán) debe mencionarse en el encabezado de alguna manera.-- Visaliaw ( discusión ) 01:05 1 jun 2020 (UTC)
Tal vez deberías decirles a los editores de las páginas sobre Francia , Rusia , China , Irán , Bolivia , Australia , etc. que están escribiendo sus artículos al revés. La gran mayoría de los artículos sobre países comienzan con el nombre más corto. Sin mencionar que prácticamente todos los artículos sobre países tienen esos nombres más cortos y que el nombre que coincide con el título de la página debe ir antes de cualquier otro nombre. -- Khajidha ( discusión ) 13:07 1 jun 2020 (UTC)
  • No todos los artículos tienen que ajustarse al mismo formato. Como dice la MOS, se permiten excepciones cuando tienen sentido y esta podría ser una de ellas. Horserice ( discusión ) 22:54 1 jun 2020 (UTC)
  • Este artículo se publicó en Republic of China durante años y no generó más que discusiones y confusión porque "Republic of China" no se usa comúnmente en inglés. Poner ese nombre primero simplemente aumentará la confusión del lector. -- Khajidha ( discusión ) 14:29 2 jun 2020 (UTC)

@Smokeyjoe @HaeB Hay algo incorrecto en la oración original. Al poner a la República de China en primer lugar, se informará mejor al lector profano sobre el estatus político real/realidades de lo que es la República de China/Taiwán. Mucha gente piensa que Taiwán y China son países completamente diferentes. Esto no podría estar más lejos de la verdad. Taiwán es China. O más bien, afirman ser la China legítima , la entidad política legítima de China. He conocido a muchos profanos públicos que ignoran este hecho. De hecho, incluso he conocido a taiwaneses que están tan confundidos sobre el tema que han afirmado "No soy chino, soy taiwanés", lo cual es completamente absurdo porque no solo son de la etnia china Han, sino que su gobierno literalmente afirma ser "China". Pero sigamos con las discusiones. Henryhe43 ( discusión ) 13:00, 2 de junio de 2020 (UTC)

Lo único que falla aquí es tu incapacidad para entender que son países separados y lo han sido durante más de 70 años, independientemente de lo que afirmen los gobiernos. Y uno puede ser de etnia china Han sin ser "chino" en el sentido de de qué país es. -- Khajidha ( discusión ) 14:27 2 jun 2020 (UTC)

@khajidha Nunca dije que no fueran países separados. Definitivamente son dos sistemas políticos separados. Sin embargo, ambos afirman ser la China legítima, esto es un hecho. Fue debido a la presión internacional que la República de China comenzó a referirse a sí misma simplemente como Taiwán porque después de que China comunista ganó la guerra civil, la comunidad internacional dio su apoyo a China comunista / República Popular China. ¿Sabías que en realidad fue la República de China / Taiwán la que originalmente tenía un asiento en el consejo de seguridad de las Naciones Unidas? — Comentario anterior sin firmar agregado por Henryhe43 ( discusión • contribs ) 14:44, 2 de junio de 2020 (UTC)

Todo lo cual es irrelevante. En el uso del idioma inglés, la República de China es Taiwán y la República Popular China es China. Por lo tanto, que un ciudadano taiwanés diga que no es chino tiene todo el sentido. -- Khajidha ( discusión ) 21:14 2 jun 2020 (UTC)

@Khajidha JAJAJAJA. Amigo, que un taiwanés diga que no es chino es literalmente como que un tejano diga "No soy estadounidense, soy tejano". O como que un inglés diga "No soy británico, soy inglés". Hablando en serio, Taiwán no es el nombre de un país. El nombre del país es República de China. Taiwán es literalmente solo el nombre de la isla a la que la República de China trasladó su base de operaciones después de perder la guerra.

No. TAMBIÉN es el nombre que se le da en el mundo angloparlante al país "República de China". -- Khajidha ( discusión ) 21:40 2 jun 2020 (UTC)

@khajidha Sí, sé que eso es lo que usan , pero el mundo de habla inglesa, desde Gran Bretaña y Estados Unidos en adelante, es racista, así que ¿por qué debería seguir su consejo? Además, me estoy cansando. No dudes en responderme. Leeré lo que sea, pero probablemente no responderé hasta mañana. — Comentario anterior sin firmar agregado por Henryhe43 ( discusión • contribuciones ) 22:16, 2 de junio de 2020 (UTC)

Si los países de habla inglesa son racistas, ¿por qué se utiliza la Wikipedia racista? Después de todo, la Wikipedia en francés está escrita para hablantes de francés, la Wikipedia en tailandés está escrita para hablantes de tailandés y la Wikipedia racista está escrita para hablantes de inglés (racistas). Además, no hay nada de malo en que chinos han como Lee Kuan Yew (singapurense), Penny Wong (australiana) o Andrew Yang (estadounidense) digan hipotéticamente que "no son chinos", porque contextualmente se están refiriendo a la nacionalidad (國籍), no a la etnia (民族). Y no hay nada de malo en que una persona de Escocia diga "soy escocés, no británico" o una persona de Barcelona diga "soy catalán, no español". La identidad personal es una cuestión individual, no de grupo. Hay millones de quebequenses que creen que son orgullosamente canadienses; también hay millones de quebequenses que creen que no son canadienses, sino que se asocian con una identidad quebequense; ¿en qué sentido es esto incorrecto ? -- benlisquare T • C • E 05:34, 3 de junio de 2020 (UTC)
@Benlisquare : Solo una nota: Henryhe43 ha sido bloqueado indefinidamente , por lo que no podrá responder por el momento. — MarkH 21 discusión 05:51, 3 junio 2020 (UTC)
Ah, no se me ocurrió comprobarlo. Gracias. -- benlisquare T • C • E 06:16, 3 de junio de 2020 (UTC)

Referencias

  1. ^ Por ejemplo:
    Este Manual de Estilo es una guía de estilo que contiene...

    no

    Esta guía de estilo , conocida como Manual de Estilo , contiene...

RfC: Taiwán, "país" o "estado"

Atajo
  • Página de inicio: TWRFC
UTILICE "PAÍS" CUANDO SE REFIERA A TAIWÁN
El consenso numérico es bastante claro. No pretendo hacer un recuento exacto, pero hay alrededor de 33 a favor de "país", unos 10 a favor de "estado" y unos 5 o más a favor de alguna variante de estado. Hubo varias otras opiniones e ideas, pero sólo "nación insular" obtuvo un apoyo significativo. Por lo tanto, "país" tiene un consenso numérico.


En cuanto a la solidez de los argumentos, éstos eran extremadamente variados y difíciles de sopesar. Los argumentos básicos se reducen a "lo que se usa comúnmente" y "lo que es más preciso". Estamos de acuerdo en que la mayoría de las naciones no reconocen a Taiwán como un país independiente, y las personas que lo señalan tienden a utilizarlo como argumento a favor de la palabra "estado". Si bien hay cierta controversia, parece que la mayoría de los medios se refieren a Taiwán como un país y no como un estado, por ejemplo [1] y no tenemos ninguna disputa real sobre si Taiwán es de facto un país (tiene ejército, moneda, armada, pasaporte, TLD de Internet, código telefónico de país, etc.). También hubo inquietudes sobre lo que es más claro para nuestros lectores. Las personas que plantearon esa cuestión generalmente sintieron que la palabra país sería más clara para la audiencia estadounidense.

Teniendo todo esto en cuenta, no creo que la fuerza del argumento a favor de "estado" sea lo suficientemente fuerte como para superar el consenso numérico (de hecho, diría que el país tiene un argumento más sólido). Por lo tanto, cierro esta convocatoria de propuestas porque encuentro consenso en cuanto a que es mejor referirse a Taiwán como un "país" en lugar de como un "estado". — Comentario anterior sin firmar agregado por Hobit ( discusión • contribs ) 21:27, 4 de junio de 2020 (UTC)

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Se ha debatido mucho y no se ha llegado a un consenso sobre si se debe utilizar el término "país" o "estado" para referirse a Taiwán. Usuario:Stephen Balaban - 09:51, 2 de mayo de 2020 (UTC)

El artículo en cuestión está actualmente bloqueado hasta el 24 de mayo. Continuemos con el debate y nos proponemos lograr el consenso de los editores antes del 24 de mayo, para luego cerrar la convocatoria.

Sin embargo, los países de la ONU no son WP:RS , por lo que para nuestros propósitos son irrelevantes. Sinceramente, pensé que no habría un consenso mediático tan claro como el que realmente parece haber en WP:RS para llamarlos "países". Horse Eye Jack ( discusión ) 21:39 2 may 2020 (UTC)
El argumento de que "la soberanía de Taiwán es disputada por el 93% de los países miembros de la ONU" es extremadamente débil, porque simplifica demasiado la política internacional e ignora muchas complejidades importantes que existen debajo de la superficie.

Tomemos como ejemplo a los países occidentales, como Estados Unidos y sus aliados. El hecho de que los países occidentales no reconozcan oficialmente a Taiwán es más una formalidad que otra cosa ; necesitan mantener relaciones decentes con China, dado que representan una sexta parte de la población mundial. En realidad, es un poco más complicado que eso, y la mayoría de los países siguen negociando de facto con Taiwán de país a país, pero juegan con sus palabras en un juego de simulación.

Un pasaporte taiwanés permite entrar sin visado (o con visado a la llegada) a 149 países , entre ellos Estados Unidos, Canadá, la Unión Europea, Reino Unido, Japón, Corea del Sur, Indonesia, Australia y Nueva Zelanda. En comparación, un pasaporte chino solo permite el acceso sin visado a 71 países , la mayoría de ellos en África y Asia central. Si los países occidentales no tuvieran relaciones sanas de facto con Taiwán, ¿sería esto posible?

Como productor clave de semiconductores, Taiwán sigue comerciando de facto con la mayoría de los países del mundo, incluidos países que supuestamente no reconocen la existencia de Taiwán. Taiwán puede fabricar componentes informáticos que China no tiene la capacidad de fabricar (incluso el China Daily , portavoz oficial en inglés del Partido Comunista de China, lo admite); sólo hay tres empresas en el mundo que pueden fabricar semiconductores de alta gama: TSMC (Taiwán), Intel Corporation (Estados Unidos) y Samsung (Corea del Sur); empresas de menor tamaño como AMD, nVidia, Apple y Huawei obtienen el 100% de sus chips de alta gama de TSMC y Samsung. Por el contrario, Taiwán también compra de facto miles de millones de dólares en armamento y equipo militar de los Estados Unidos, incluidos cazas F-16V , tanques M1 Abrams y destructores de clase Kidd , a pesar de no estar oficialmente reconocido por los EE. UU. ¿Sería posible todo esto si Taiwán no fuera un país de facto con relaciones de facto con otros países (que supuestamente no lo reconocen)?

En resumen, los países reconocen de facto la existencia de Taiwán como país en la realidad, mientras juegan juegos mentales indirectos para apaciguar a la República Popular China. La membresía de las Naciones Unidas y el reconocimiento diplomático oficial por parte de los países de la ONU no son indicadores útiles de si un país es soberano o no. En Wikipedia, deberíamos representar las circunstancias fácticas de las cosas y, en algunos casos, los hechos se apartarán de las posiciones oficiales del gobierno. -- benlisquare T • C • E 07:52, 3 de mayo de 2020 (UTC)

Sin embargo, nadie en el mundo académico se refiere a Taiwán como un estado, sino como un país: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=Taiwan+other+countries ¿Puedes indicarme alguna fuente confiable o enciclopédica que no haga referencia a Taiwán como un país? Usuario:Stephen Balaban 23:19, 2 de mayo de 2020 (UTC)
Quise decir la palabra. Y sí, las hay. Consulta el artículo. Ythlev ( discusión ) 08:54 3 may 2020 (UTC)
@ CaradhrasAiguo : cuando encuentres una fuente en la categoría incorrecta, no la elimines, muévela a la categoría adecuada. Eliminarla por completo viola la etiqueta de la página de discusión. Horse Eye Jack ( discusión ) 21:02 3 may 2020 (UTC)
WP:MEDRS existe porque ha habido más de 15 años de colaboración, discusión y creación de consenso en Wikipedia entre editores especializados en temas relacionados con la medicina, lo que lentamente ha ido construyendo lo que vemos como la directriz resultante hoy. Una comparación con WP:MEDRS es una falsa equivalencia porque no existe un análogo para los artículos de relaciones internacionales. Si cree que se requiere un conjunto de directrices equivalente a WP:MEDRS para el tema de las relaciones internacionales en Wikipedia, considere iniciar debates en toda la comunidad para establecer un consenso sobre cómo debe redactarse la directriz. De lo contrario, lo que está sugiriendo no es realmente sostenido por la comunidad de colaboradores de la misma manera que WP:MEDRS . Según los precedentes actuales, las fuentes que ha mencionado anteriormente entran en la categoría verde en WP:RSP , lo que significa que, a menos que haya inexactitudes fácticas inequívocas en esas referencias, su uso no queda fuera de la política de WP:RS . -- benlisquare T • C • E 00:14, 4 de mayo de 2020 (UTC)
Bueno, se podría decir que esa constitución es la fuente de su condición de Estado, pero que el nombre común del Estado ha cambiado en respuesta a la reducción del territorio efectivo. -- Khajidha ( discusión ) 12:14 4 may 2020 (UTC)
¿Por qué es importante una constitución escrita por un grupo de hombres de China continental (no taiwaneses) en China continental en 1947 , y cómo representa esta constitución la realidad? ¿Qué pasa con las enmiendas de 1991 y 2005 a la constitución que de facto reconocen a "Taiwán" (en jerga legal designada como la " Zona libre de la República de China ") como una entidad política distinta del continente? ¿Qué pasa con las numerosas y repetidas declaraciones de la presidenta de la República de China desde 2016 de que su administración considera que la República de China/Taiwán es "ya un país independiente" para China y, por lo tanto, no necesita "declarar la independencia"? ¿Por qué Taiwán necesita declarar su independencia de la República Popular de China (establecida en 1949) cuando la República Popular de China nunca ha estado en Taiwán ( breve ocupación de los Estados Unidos , seguida por la administración de la República de China a partir del 25 de octubre de 1945)?

Muchas partes de la constitución de la República de China son órganos vestigiales de su gobierno, y el nombre del país no ha sido modificado por una muy buena razón: la Ley Antisecesión de la República Popular China codifica en la ley que cualquier enmienda constitucional oficial para cambiar el nombre del país a "República de Taiwán" es casus belli para una invasión militar. En realidad (es decir, de facto ), la República de China (Taiwán) ya es una entidad independiente de la República Popular China; establecer oficialmente esta realidad en la ley de iure supondría el riesgo de una guerra, así que ¿cuál sería el beneficio de hacerlo? Argumentar que "bueno, en realidad, la ley dice lo contrario" tiene muchos fallos lógicos si se elige convenientemente ignorar el contexto detrás de esas leyes. -- benlisquare T • C • E 15:15, 4 de mayo de 2020 (UTC)

Una cosa más que debo mencionar: ¿conoces esa constitución de 1947 de la que estás hablando? ¿Sabías que afirma que Mongolia es territorio de iure de Taiwán ? En realidad, sin embargo, Taiwán ha reconocido oficialmente de facto a Mongolia como un país real en 2002 bajo la administración del presidente Chen Shui-bian . Taiwán y Mongolia ahora tienen oficialmente relaciones país a país sanas y normales, con libre flujo de turistas y estudiantes, junto con mucho comercio económico, y la constitución de la República de China todavía no ha sido enmendada para reflejar este hecho (porque hacerlo significaría que China está legalmente obligada a invadir). ¿Por qué establecer relaciones diplomáticas con Mongolia no fue tan difícil, a diferencia de China continental? Es porque Mongolia no tiene 2.500 misiles balísticos de corto alcance apuntando a Taiwán, a diferencia de cierto otro país. -- benlisquare T • C • E 15:55, 4 de mayo de 2020 (UTC)
No podría haberlo explicado mejor. El gobierno de Taiwán se considera parte del país de China, no un país en sí mismo. China y todos los demás países del mundo también reconocen a Taiwán como una provincia de China. Por lo tanto, es de iure parte de China y de facto un estado autónomo. La OR sobre la Convención de Montevideo debe ignorarse porque es solo una de las teorías de la condición de Estado y es una guía para ayudar a los expertos a determinar qué es un estado, pero no es definitiva. Fue un acuerdo entre los Estados Unidos y los estados latinoamericanos en la década de 1930, no una convención de la ONU. TFD ( discusión ) 14:38, 6 de mayo de 2020 (UTC)
Si crees que el comentario de benlisquare aquí respalda tu posición, no entiendes lo que dijeron. ¿Puedes también relajarte con las declaraciones masivas sin fundamento como "El gobierno de Taiwán se considera parte del país de China, no un país en sí mismo" mientras se queja de OR? Horse Eye Jack ( discusión ) 15:14 6 may 2020 (UTC)
El gobierno de Taiwán se considera parte del país de China, no un país en sí mismo. - Oficialmente, tanto en la práctica como en la política, no desde 2016, cuando la administración de la presidenta Tsai Ing-wen adoptó como postura oficial del gobierno rechazar el Consenso de 1992 , como he mencionado. Incluso antes de eso, Taiwán había dejado de perseguir activamente sus reclamos territoriales sobre China continental y Mongolia durante la administración presidencial de Lee Teng-hui , simplemente no lo convirtieron en una postura oficial en ese momento. ¿La vieja guardia sinófila de la generación de Chiang Kai-shek y Chiang Ching-kuo con sus sueños rosados ​​de recuperar militarmente China continental por la fuerza ? O están todos muertos, o son hombres de 80 años que se marchitan en asilos de ancianos. No representan el presente ni el futuro de Taiwán. No estoy seguro de cómo ha logrado leer entre líneas para llegar a esa conclusión. -- benlisquare T • C • E 15:32, 6 de mayo de 2020 (UTC)
No es OR, véase el artículo en The Atlantic : "La constitución de la República de China, mientras tanto, todavía reclama a Taiwán, China, Mongolia y todo el Mar de China Meridional como su territorio". [45] Independientemente de si el gobierno actual mantiene o no esa posición, no ha podido o no ha querido cambiar la ley, de ahí el uso del término de iure , que en latín significa por ley. Por otro lado, de facto significa "de hecho": "prácticas que existen en la realidad, aunque no estén oficialmente reconocidas por las leyes". TFD ( discusión ) 15:54, 6 de mayo de 2020 (UTC)
Ley =/= Constitución, pero me centraré en el argumento, no en los errores. ¿Puedes decirme por qué la República de China/Taiwán no ha cambiado su constitución? Horse Eye Jack ( discusión ) 16:06 6 may 2020 (UTC)
Si dices que la constitución es desigual, estás discutiendo por el mero hecho de discutir. TFD ( discusión ) 18:35 9 may 2020 (UTC)
No es igual, ni “desigual”, que no es una palabra del idioma inglés. Responde la pregunta. Horse Eye Jack ( discusión ) 18:38 9 may 2020 (UTC)
No hay necesidad de hacer preguntas retóricas, este no es un club de debate. Si quieres argumentar por qué la República de China no ha cambiado su constitución, simplemente dilo y qué relevancia tiene para el argumento que estás tratando de plantear. TFD ( discusión ) 19:36 9 may 2020 (UTC)
El debate y la discusión saludables son importantes para establecer un consenso, como ya parece que lo hemos hecho, así que voy a hacer una digresión. Horse Eye Jack ( discusión ) 19:39 9 may 2020 (UTC)
Incluso el hecho de que la Constitución reclame autoridad sobre toda China es objeto de controversia. La Constitución simplemente menciona el territorio de la República de China de acuerdo con sus fronteras nacionales existentes. Algunos legisladores argumentaron que China continental no está incluida en las "fronteras nacionales existentes" mencionadas en la Constitución, y pidieron al Yuan Judicial, que tiene el poder legal para interpretar la Constitución, que aclarara esta cuestión. El Yuan Judicial se negó a interpretar lo que incluyen las "fronteras nacionales existentes", diciendo que se trata de una cuestión política importante y que está fuera del alcance de la revisión judicial. La disputa aún no se ha resuelto desde entonces.[46]-- Visaliaw ( discusión ) 00:11, 10 de mayo de 2020 (UTC)
Decir que es un país es decir que es un Estado de iure.
Taiwán es considerado un estado soberano por sólo 13 países. El resto del mundo no reconoce la soberanía de Taiwán. Eso es el 93% del mundo. No es miembro de la ONU. Taiwán es un estado de facto, no de iure.[47] Su estatus es peor que el de Kosovo . Deberíamos proporcionar información precisa. El argumento del nombre común es irrelevante.-- SharʿabSalam▼ ( discusión ) 12:46 4 may 2020 (UTC)
"Decir que es un país es decir que es un estado de iure". ¿En serio? Apuesto a que mucha gente en Escocia estaría contenta de escuchar eso, ya que a Escocia se la suele llamar país, pero recientemente no logró convertirse en un estado soberano por sí misma. -- Khajidha ( discusión ) 12:55 4 may 2020 (UTC)
Esa es otra definición. Escocia tiene una etnia distinta y era un estado soberano antes de fusionarse con Inglaterra. Taiwán era una provincia de China. Nadie se refería a Berlín Occidental como un país cuando era una unidad política separada que no formaba parte de ninguna de las dos Alemanias. TFD ( discusión ) 14:36 ​​4 may 2020 (UTC)
Mi argumento sigue en pie. No se puede hacer una declaración inequívoca de que "país" significa algo si hay casos en los que explícitamente no significa eso. El hecho de que la historia de Taiwán sea diferente a la de Escocia no es relevante para el tema. Berlín Occidental es aún menos relevante. -- Khajidha ( discusión ) 15:06 4 may 2020 (UTC)
Taiwán era parte del Imperio japonés, no una provincia de China, antes de que se fusionaran con la República de China contra la voluntad de sus habitantes al final de la Segunda Guerra Mundial. Escocia tampoco tiene una etnia distinta, al igual que Taiwán, ambos están habitados principalmente por personas que no comparten la mayor parte de su herencia con las personas que habitaron sus tierras 2000 años antes que ellos. Además, solo para que lo sepas, la fusión de Escocia e Inglaterra ocurrió en 1707 (y fueron gobernadas por los ingleses desde 1603)... Así que Escocia era un estado soberano (aunque la definición no existía y realmente no se puede aplicar en retrospectiva) hace más de 400 años, no estoy tan seguro de cuál es tu punto. Pareces estar cometiendo muchos errores históricos y lógicos en tus argumentos. También, solo para que lo sepas, Berlín Occidental fue administrado formal e informalmente por Alemania Occidental y, a efectos legales, se consideraba parte de Alemania Occidental. No conozco ningún poder que efectúe una administración similar de Taiwán, excepto el Gobierno taiwanés. Horse Eye Jack ( discusión ) 15:09 4 may 2020 (UTC)
[Muy fuera de tema, pero los escoceses no fueron gobernados por los ingleses desde 1603. El rey escocés heredó el trono inglés en 1603, pero los estados permanecieron separados (muy separados, incluso lucharon guerras) hasta 1707.] Jmchutchinson ( discusión ) 19:16 5 may 2020 (UTC)
Tienes razón, debería haber dicho que la soberanía escocesa se convirtió en una auténtica disputa en 1603. Horse Eye Jack ( discusión ) 19:22 5 may 2020 (UTC)
Además, para su información, los japoneses fueron los primeros en controlar toda la isla de Taiwán; ninguna de las potencias coloniales o indígenas anteriores había controlado la totalidad (o incluso la mayoría) de la isla antes de los japoneses. La mayor parte de Taiwán por área estuvo controlada por pueblos indígenas taiwaneses hasta aproximadamente 1900, por lo que vencieron a los escoceses en el juego global de "resistir a los invasores extranjeros" por 300 años. Horse Eye Jack ( discusión ) 15:12 4 may 2020 (UTC)
Horse Eye Jack , Taiwán se convirtió en una provincia (de iure y de facto) de la República de China tras su anexión y se considera una provincia según la constitución de la república. Sin embargo, el gobierno de la República de China perdió el control del continente y en 1971, las Naciones Unidas reconocieron a la República Popular China como el único gobierno nacional de China continental y Taiwán. Por lo tanto, ni la República Popular China, la República de China, el gobierno local de Taiwán o los países que reconocen una u otra de las reclamaciones en pugna lo consideran un estado soberano. TFD ( discusión ) 14:10 6 may 2020 (UTC)
"Por lo tanto, ni la República Popular China, ni la República de China, ni el gobierno local de Taiwán, ni los países que reconocen una u otra de las reivindicaciones en pugna, consideran que se trata de un estado soberano". Esto tiene un marcado parecido con la materia fecal de un bovino macho adulto. Es una cuestión de sutilezas sobre el nombre común. La constitución de la República de China declara que es un estado soberano. Los países que reconocen la ROC la consideran un estado soberano. El hecho de que dicho estado se llame comúnmente Taiwán en lugar de China es irrelevante para ese hecho. -- Khajidha ( discusión ) 14:42, 6 de mayo de 2020 (UTC)
Respeto tu derecho a presentar cualquier argumento que quieras, pero eso no es verdad. Me confunde especialmente tu afirmación de que la República de China y el "gobierno local de Taiwán" son actualmente entidades separadas que están de acuerdo en que Taiwán no es un estado soberano. ¿Puedes explicar qué te lleva a creer esto? Además, para tu información, cualquier argumento basado en la constitución de la República de China no te sirve de nada; si tiene una constitución válida, es un estado y un país, y si no es ninguno de los dos, no tiene una constitución válida, por lo que es irrelevante. Elige una, estás haciendo lo que es más conveniente para tu argumento, no lo que es lógicamente consistente. Horse Eye Jack ( discusión ) 15:10 6 may 2020 (UTC)
Horse Eye Jack, lo siento, no quise decir que fueran dos cosas diferentes. El gobierno de la República de China reclama autoridad sobre toda China, pero de hecho ejerce control local solo sobre Taiwán. Frank Chiang, experto en las relaciones entre Estados Unidos, Taiwán y China, lo expresa mejor: "Taiwán no es un estado porque no hay un gobierno que constituya el gobierno del estado de Taiwán. Aunque hay una autoridad gobernante en Taiwán -el gobierno de la República de China- es un gobierno de China en el exilio". ("Lamentablemente, Taiwán todavía no es un estado", Taipei Times , 2005). TFD ( discusión ) 18:29, 9 de mayo de 2020 (UTC)
Eso es de un editorial del Taipei Times de *2005*. He aquí una opinión igualmente autorizada (la de un legislador taiwanés de alto rango) que se encuentra en un artículo publicado en Taiwan News ayer: "Taiwán reconoce la existencia de la República Popular China y su soberanía sobre las áreas que controla, mientras que el gobierno taiwanés tiene autoridad sobre su isla principal y Penghu, Kinmen y Matsu, así como sus aguas territoriales y espacio aéreo adyacentes". Taiwán ya no parece reclamar la totalidad de China. Horse Eye Jack ( discusión ) 18:37 9 may 2020 (UTC)



@ SharabSalam : Esta discusión sobre RFC no tiene nada que ver con el título del artículo, se trata de si la redacción del párrafo principal debe utilizar el término "estado" o "país" para describir la entidad política; la discusión sobre si Taiwán o la República de China es el WP:COMMONNAME está fuera de tema. Nadie aquí ha mencionado siquiera la política de WP:COMMONNAME hasta que la mencionaste. Si tienes objeciones a que el nombre del artículo sea Taiwán , considera plantear una discusión separada sobre República de China en WP:RM ; de lo contrario, simplemente estás restando valor a la discusión. -- benlisquare T • C • E 15:25, 4 de mayo de 2020 (UTC)
De acuerdo, el nombre común de estado/país/isla/entidad/mancha/batata se estableció hace más de una década como Taiwán y todavía no parece haber competencia[48]. Horse Eye Jack ( discusión ) 15:41 4 may 2020 (UTC)
Un poco tarde, pero mientras releía discusiones anteriores, esta afirmación en particular me llamó la atención: su estatus es peor que el de Kosovo. Esta afirmación dudosa no podría estar más lejos de la verdad; los titulares de pasaportes de Kosovo tienen acceso sin visa a 41 países , que es incluso menos que los titulares de pasaportes chinos (RPC) , y mucho menos Taiwán; hay una cantidad significativa de naciones del África subsahariana con más derechos de viaje otorgados a sus ciudadanos en comparación con Kosovo. Una vez más, comparar los dos es el epítome absoluto de las comparaciones de manzanas con naranjas, la afirmación simplemente no tiene sentido. -- benlisquare T • C • E 17:58, 9 de mayo de 2020 (UTC)
No estoy necesariamente de acuerdo con tus definiciones, pero si quieres usarlas, Taiwán es un estado soberano y cumple con todos esos requisitos. Horse Eye Jack ( discusión ) 20:40 4 may 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo en que añadir calificativos como "estado soberano" es una mala idea, especialmente cuando la soberanía está en disputa por la República Popular de China. Por supuesto, Taiwán es claramente soberano de facto, pero esa es otra historia. Una cosa importante que hay que recordar es que algunos de estos "editores descontentos" están tratando de impulsar un determinado punto de vista (ya sea el de la República Popular de China o el de la República de China). Creo que el objetivo principal de abrir esta convocatoria de propuestas es responder a la pregunta: "¿Por qué Wikipedia parece utilizar un término diferente para describir a Taiwán que cualquier otra fuente fiable en inglés?" Usuario:Stephen Balaban 07:17, 5 de mayo de 2020 (UTC)
Lo mismo se aplica al inglés británico. La superposición entre las palabras "país" y "estado" es mayor que su distinción. Deberíamos simplemente reconocer que el mundo es caótico y que no todos los territorios o regímenes encajan en categorías definidas de manera sencilla. Phil Bridger ( discusión ) 16:02 5 may 2020 (UTC)
  • El debate no tiene como objetivo debatir qué es Taiwán, porque esa sería una pregunta extremadamente subjetiva y abierta sin una respuesta real. La pregunta que se plantea es qué palabra debería utilizarse en el párrafo principal de este artículo: "país", "estado" u (otro); en lo que a mí respecta, es una pregunta bastante binaria (o ternaria). Hemos tenido ocho años para llegar a un consenso sobre qué palabras utilizar, y todavía no hemos podido hacerlo, por eso se está llevando a cabo este debate. -- benlisquare T • C • E 04:35, 7 de mayo de 2020 (UTC)
China se opone a X. Taiwán se opone a Y, por lo que necesitamos Z. Tratando de no tratar esto como mi inclinación quiere, ¿por qué no "reino"? Slatersteven ( discusión ) 09:15 7 may 2020 (UTC)
China y Taiwán no deberían determinar qué palabras se pueden utilizar en el idioma inglés. -- Khajidha ( discusión ) 11:55 7 may 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo, el problema es que de donde yo vengo son más o menos sinónimos, así que no tengo preferencia por ninguno. Slatersteven ( discusión ) 15:49 7 may 2020 (UTC)
Cuba – país
Chipre – país insular
Irlanda – isla
Nueva Zelanda – país insular soberano
Singapur : ciudad-estado soberana y país insular
Sri Lanka – país insular
Reino Unido – país soberano
Todos estos lugares tienen una historia única y todos formaron parte de un sistema político más amplio en algún momento de su historia. Si bien no hay un patrón uniforme, la palabra "estado" casi no se usa y la frase "país insular" es la más común. Su uso en este caso también parece bastante razonable. Andrew 🐉( discusión ) 19:20 7 may 2020 (UTC)
@Andrew Davidson : Solo una nota rápida: has incluido el enlace a la página incorrecta para Irlanda. Esa es la página de toda la isla llamada Irlanda, y no la página del país llamado Irlanda. La página del país está aquí: República de Irlanda , donde se describe como un país. Ikjbagl ( discusión ) 14:47 14 may 2020 (UTC)
Estado no es igual a provincia . Reconocer a Taiwán como estado no es igual a reconocer a Taiwán como provincia de China . Una nación independiente puede ser denominada estado. Más apropiadamente, estado es sinónimo de gobierno . A veces decimos "Estados miembros de la UE". Esto no significa que Inglaterra y Alemania sean provincias de la Unión Europea; más bien, significa que Inglaterra y Alemania tienen sus propios gobiernos. Lo mismo se puede aplicar a Taiwán. Como chinos, nos referimos a Guangdong como "Provincia de Guangdong", nunca como "Estado de Guangdong". Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 03:46, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Acabo de darme cuenta de que un país es en gran medida sinónimo de un estado: "Un país puede ser un estado soberano independiente o parte de un estado más grande" (del artículo sobre el país) y "[estado] se refiere a un grupo político organizado que ejerce autoridad sobre un territorio en particular". Sin duda, Taiwán está exhibiendo soberanía sobre su tierra; por lo tanto, es un estado. ¿Es un país? Disputado. ¿Es un estado (tiene control sobre su propia tierra)? Me resulta bastante difícil refutar esta afirmación. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 03:54, 13 de mayo de 2020 (UTC)
En realidad, "país" es en gran medida sinónimo de "estado soberano", lo que no es Taiwán. Ese siempre ha sido el problema con la nomenclatura que utilizamos aquí. Lo que más se utiliza en las fuentes se desvía de la definición real. De ahí el dilema. Fyunck(clic) ( discusión ) 05:27 13 may 2020 (UTC)
No. A Escocia se la considera un país, a veces incluso una nación, aunque no es soberana. "Estado", "país" y "nación" son lo mismo, y ninguno de ellos tiene una definición universal. Ythlev ( discusión ) 06:53 13 may 2020 (UTC)
En realidad, sí. El término país recibe múltiples definiciones vagas, como dije anteriormente. Inglaterra, Escocia y Gales suelen llamarse países en inglés británico. Pero, según las definiciones estándar, estado, país y nación no son lo mismo. Sin embargo, el término país se utiliza principalmente para describir un estado soberano. Fyunck(clic) ( discusión ) 10:03 13 may 2020 (UTC)
¿Cuáles son exactamente las "definiciones estándar"? ¿Y cómo es que el inglés de Gran Bretaña, donde se originó, no es estándar? Ythlev ( discusión ) 19:29 13 may 2020 (UTC)
EspañolAlgo de eso ya se discutió anteriormente en este comentario. ¿Por qué no se usa el inglés británico como definición en todo el mundo? ¿Eso es lo que preguntas? No tengo idea. Si sigues ese razonamiento, Taiwán generalmente usa inglés estadounidense. En mis clases de PolySci teníamos diferentes definiciones de estado, estado soberano, nación y país. País era el más mal visto debido a su vaguedad y muchos significados. Algo así como si tuvieras buitres, buitres negros y cóndores, pero también tienen un término de uso común, ratoneros. País era como ratoneros en mis clases... se usaba mucho pero de manera vaga y menos precisa. Tal vez mucho porque en inglés británico país se usa para Inglaterra y Escocia mientras que el estado soberano es el Reino Unido. Hay muchas complejidades en el uso incluso dentro de la misma área geográfica, y de un país a otro es incluso peor. No me molesta en lo más mínimo si este artículo cambia de un estado a otro, nación o incluso estado soberano, ya que Wikipedia funciona de manera misteriosa y con consenso. Solo estaba señalando que las fuentes y las definiciones difieren en este caso, y que creo que "estado" se ajusta mejor a Taiwán y ha sido el término más estable utilizado en Wikipedia. Otros artículos cambiarán si cambiamos la terminología aquí. Eso está bien, pero es por eso que incluí esta RFC en la discusión centralizada de Wikipedia para que pudiéramos tener una mejor amalgama de ojos sobre ella. Fyunck(clic) ( discusión ) 22:54, 13 de mayo de 2020 (UTC)
@Fyunck (click) : En mis clases, la palabra país era como los buitres... se usaba mucho, pero de forma vaga y menos precisa. Esto contradice lo que dijiste de que "país" es en gran medida sinónimo de "estado soberano" . Si nos atenemos al uso común, la palabra "estado" suele referirse a un estado de EE. UU. Estoy de acuerdo en que deberíamos usar "estado", pero creo que tu razonamiento es un poco extraño. Ythlev ( discusión ) 02:09 17 may 2020 (UTC)
No exactamente, ya que estaba resumiendo una discusión anterior. En clase se lo desaprobaba por su vaguedad y equivalencia a lo Buzzard. Pero cuando se lo usa en el contexto de lo que es probable que suceda aquí, tiende a interpretarse como "Estado soberano" en lugar de simplemente "estado". Por eso pensé que crearía más problemas para proteger el artículo del vandalismo, aunque es más fácil obtener sus fuentes. En los EE. UU., "estado" significa más fácilmente un estado de los EE. UU., pero no en el resto del mundo angloparlante. Fyunck(clic) ( discusión ) 05:07, 17 de mayo de 2020 (UTC)
En mi opinión, Taiwán no es una nación según ningún estándar razonable. Por lo tanto, un país es prácticamente igual a un estado, pero llamarlo país genera más controversia. Estado es el sinónimo menos controvertido de país. En mi opinión, esto no es una discusión política ; no estamos discutiendo entre país y provincia. Un estado es muy similar a un país en términos de definición, pero la palabra estado es más neutral en este sentido. Eumat114 formerly TLOM ( Message ) 04:26, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Basándonos en precedentes preexistentes en Wikipedia, nos referimos a Israel , Singapur , Corea del Norte , Corea del Sur , Reino Unido y Sudán del Sur como países dentro del párrafo principal en lugar de estados; todos ellos cumplen con sus definiciones habituales de estados. Hacer de Taiwán la excepción sería un doble rasero y, por lo tanto, una violación aún mayor de WP:NPOV . El argumento de que usar la palabra estado sería más neutral se vuelve discutible a menos que haya un cambio consensuado en toda Wikipedia para cambiar la redacción del párrafo principal de cada artículo sobre estados soberanos de "país" a "estado". Además, si le preocupa la neutralidad con respecto a la cuestión de Una China, ¿estaría a favor de cambiar el párrafo principal de China para usar "estado" en lugar de "país"? ¿Por qué se permite que la República Popular China sea llamada país, en lugar de estado? -- benlisquare T • C • E 05:45, 13 de mayo de 2020 (UTC)
La independencia de Singapur, el Reino Unido y Corea del Norte y del Sur es universalmente aceptada. Sin embargo, la independencia de Taiwán no es universalmente aceptada. Incluso entre los taiwaneses, en las elecciones del año pasado, más del 40% de ellos votaron por Han Kuo-Yu, opositores al movimiento independentista. Hay poco consenso mundial sobre si Taiwán puede considerarse un país, pero supongo que, según casi todos los estándares, Taiwán siempre puede considerarse un estado. Eumat114 formerly TLOM ( Message ) 05:57, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Si hay "poco consenso global sobre si Taiwán puede ser considerado un país", ¿puede explicar por qué la abrumadora mayoría de las publicaciones de medios de comunicación en idioma inglés se refieren a Taiwán como un país y no como un estado? -- benlisquare T • C • E 06:19, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Porque "country" es una palabra en inglés sencillo y más común, mientras que "state" es más académica. Creo que usar la palabra académica alienta a los lectores a aprender más sobre el tema. Ythlev ( discusión ) 07:00 13 may 2020 (UTC)
( editar conflicto ) dejando de lado el inglés, ¿cuántas de estas fuentes provienen de Estados Unidos o la UE? Los hablantes de inglés representan aproximadamente mil millones de personas, apenas más que los hablantes de chino. Estados Unidos y muchos países de la UE (especialmente Estados Unidos desde 2016 hasta el presente ) tienen prejuicios contra China y, por lo tanto, muchas de estas fuentes tienen prejuicios contra la República Popular de China. La mayoría de los países que apoyan a la República Popular de China no hablan inglés (aunque no necesariamente chino). Wikipedia quiere una visión mundial de los temas, por lo tanto, existen artículos sobre países que no hablan inglés y citan fuentes que no están en inglés. Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 07:38, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Wikipedia no se preocupa por las percepciones de los editores individuales sobre el sesgo de los medios; a Wikipedia le importa lo que cumple con la política de Wikipedia. Según WP:RSP , estas fuentes de noticias no se consideran sesgadas ni poco fiables. Si se opone a esta decisión de la comunidad, considere iniciar una nueva discusión en WP:PUMP y consiga que la comunidad de Wikipedia se sume a la idea de etiquetar a la BBC, Reuters, etc. como fuentes poco fiables.

Además, tu sugerencia sobre las fuentes que no están en inglés es una tontería, porque no todos los idiomas usan los mismos cognados en la nomenclatura: el inglés tiene las palabras "nación", "país" y "estado" como palabras distintas. El chino equipara dos de estas como 國家, y una de estas como 民族 o 國家 según el contexto. Dado que se trata de un problema de nomenclatura en inglés, tiene sentido tomar una decisión racional basada en fuentes en inglés. -- benlisquare T • C • E 07:44, 13 de mayo de 2020 (UTC)

No, no digo que la BBC no sea fiable. Lo que digo es que no todas las fuentes fiables están de acuerdo entre sí en cuestiones tan polémicas. Las fuentes demócratas pueden decir que Trump ha hecho una mala jugada en una política, y una fuente republicana que mencione la misma política puede elogiarla. Ambas pueden considerarse RS, pero debemos tener cuidado. Continuaré con mi respuesta pronto. Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 08:01, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Cont: Esto se ha alejado de su problema de nomenclatura lingüística original para convertirse en un problema político. Y estoy bastante seguro de que el inglés no es el único idioma que distingue entre "país" y "estado". Mi conclusión es que todavía hay un buen número de personas que consideran que Taiwán (ROC) está bajo China, y no consideran que Taiwán sea un país. Es esta sutil diferencia entre "país" (políticamente incorrecto) y "estado" (políticamente mejor) la que marca la diferencia, y me quedo con este último. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 08:16, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Más del 40% de los taiwaneses votaron por Han Kuo-Yu, oponentes del movimiento de independencia - esto es una falacia lógica basada en la falsa equivalencia , y demuestra una falta de comprensión del proceso democrático. Los participantes de las elecciones no son votantes de un solo tema , y ​​hay muchas razones por las que alguien podría votar por un candidato del KMT que no están relacionadas con el tema de la reunificación china ; los grupos cristianos opuestos al matrimonio entre personas del mismo sexo tradicionalmente votan al KMT; históricamente los gobiernos del KMT han proporcionado más servicios sociales a los aborígenes taiwaneses , y por lo tanto es más probable que voten por candidatos del KMT; aquellos que se oponen a lazos económicos más estrechos con Japón votan al KMT en lugar del DPP; aquellos que se oponen a la educación en idioma hokkien y a la financiación de la radiodifusión pública hokkien votan al KMT. Equiparar a los votantes de Han Kuo-yu con los oponentes de la nacionalidad taiwanesa y/o los partidarios de la reunificación china es una falacia del centro no distribuido . Además, el proceso democrático no exige que el 100% de la población esté de acuerdo con cada una de las políticas públicas; Sólo se necesita el 51% para una mayoría simple. Exigir que toda la población esté de acuerdo con una política es poco práctico y absurdo; los legisladores nunca conseguirían que se aprobara ningún proyecto de ley. -- benlisquare T • C • E 06:56, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Benlisquare "Según una encuesta de opinión realizada en Taiwán por el Consejo de Asuntos del Continente en 2019, el 27,7% de los encuestados apoyó la independencia de Taiwán: el 21,7% dijo que el status quo debe mantenerse por ahora, pero Taiwán debería independizarse en el futuro, mientras que el 6% dijo que la independencia debe declararse lo antes posible. El 31% de los encuestados apoyó la situación actual tal como está, y el 10,3% estuvo de acuerdo con la unificación con el continente, y el 1,4% dijo que debería suceder lo antes posible. [37]" de Independencia de Taiwán . Esto muestra que el 33,7% apoya la independencia de Taiwán ahora, mientras que el 31+10,3+1,4=42,7% no apoya la independencia de Taiwán, de ahí la falta de consenso entre los taiwaneses para declarar la independencia. Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 07:24, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Al afirmar que el 31% de los partidarios del status quo que están a favor de la situación actual de independencia de facto bajo el nombre de ROC sin declarar formalmente una República de Taiwán forman parte del bando "antiindependentista", en esencia están envenenando el pozo . Una parte significativa de la población se opone a unas relaciones más estrechas con China continental, pero no desea modificar la constitución para declarar formalmente el nombre de la nación como "República de Taiwán" porque no desea que la guerra sea consecuencia de la ley antisecesión de 2005 de la República Popular China. En la actualidad, las encuestas de opinión muestran que los índices de aprobación del KMT se sitúan en el 9%, mientras que el índice de aprobación de Tsai Ing-wen se sitúa en el 75%. -- benlisquare T • C • E 07:35, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Mientras no quieran que Taiwán se convierta en un país, se les puede considerar "antiindependentistas". El status quo es que Taiwán es un estado y no un país. El deseo de que Taiwán se reúna con China (11%) es equivalente a ver a Taiwán como una provincia de China. Supongo que una provincia, según las definiciones, está mucho más cerca de "estado" que de "país". Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 07:44, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Supongo que, en última instancia, en este punto, también podemos estar de acuerdo en que no estamos de acuerdo. Mi visión del mundo claramente no coincide con la tuya, y tu visión del mundo es significativamente diferente a la mía. Ciertamente, estoy en desacuerdo con tu afirmación de que el status quo es que Taiwán es un estado y no un país , dado que Taiwán muestra más características distintivas de un país que un lugar como Serbia , y que mantener el artículo sobre Taiwán en línea con el de otros países cumple con las políticas de Wikipedia y proporciona una mejor comprensión para la mayoría de los lectores legos que usan Wikipedia. Sin duda, tienes derecho a mantener tu posición, sin embargo, definitivamente no cambiaré la mía. -- benlisquare T • C • E 08:58, 13 de mayo de 2020 (UTC)
Incluso ahora Taiwán no ha declarado oficialmente su independencia. Mientras el DPL está presionando por la independencia, y los líderes están presionando para distinguir a Taiwán de China, incluso el DPL no ha declarado que Taiwán sea independiente de China. Sí, Estados Unidos está haciendo propaganda de la independencia de Taiwán por todos lados, firmando regulaciones que intentan establecer a Taiwán e incluso a Hong Kong como países independientes. La ONU consideró que la República Popular China era el "único gobierno legítimo de China", y por lo tanto la ONU consideró que la República Popular China tenía, en cierto sentido, un estatus superior al de la República de China. Hablando de WP:NPOV, para decirlo brevemente, no hay NPOV en política . Simplemente hablando, no puedo ver una manera de informar de manera neutral sobre la política global (con todo el drama estadounidense), de ahí esta discusión. Eumat114 formerly TLOM ( Message ) 06:05, 13 de mayo de 2020 (UTC)
"No tenemos necesidad de declararnos un estado independiente, ya somos un país independiente y nos llamamos República de China, Taiwán". - Tsai Ing-wen , enero de 2020. ¿Por qué un país formado en 1912 necesita declarar su independencia de un país formado en 1949? Además, ¿tiene URLs de alguna fuente que demuestre que Estados Unidos está intentando impulsar la independencia de Hong Kong? -- benlisquare T • C • E 06:31, 13 de mayo de 2020 (UTC)
¿Por qué un país formado en 1912 necesita declarar su independencia de un país formado en 1949?  – La Resolución 2758 de la Asamblea General de las Naciones Unidas estipula que la República Popular de China es el único gobierno legítimo de China, lo cual era un acuerdo internacional que Taiwán está tratando de revertir. Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 07:38, 13 de mayo de 2020
Las Naciones Unidas no son una potencia autoritaria. Si la ONU desea fomentar la fantasía de que un ciudadano de la República Popular de China puede votar en las elecciones de la República de China, estar protegido por soldados de la República de China y ser tratado por el sistema de salud de la República de China, y que un ciudadano de la República de China puede votar en las elecciones de la República de China, estar protegido por soldados de la República de China y comprar propiedades inmobiliarias en ciudades de la República de China, entonces esa es la prerrogativa de la propia ONU. -- benlisquare T • C • E 09:06, 13 de mayo de 2020 (UTC) (UTC)

Argumento de restablecimiento : las respuestas anteriores se están volviendo demasiado difíciles de entender, pero en este momento Taiwán tiene un reconocimiento bastante limitado como país. Dado que "estado" es una palabra menos controvertida que "país" o "provincia" (como parecía hace 8 meses), la elección de la palabra "estado" es la preferida. No nos importa lo que opine China al respecto (es decir, es una provincia), pero tampoco nos importa la opinión de los taiwaneses sobre esto en cuanto a la neutralidad. En este momento, los países están presionando mucho para que Taiwán sea más independiente políticamente de China, pero hasta ahora, incluso entre aquellos a quienes les desagrada China, Taiwán todavía no es aceptado como país. Hasta entonces, debería ser el "estado" menos controvertido. Esto no está en contradicción con los otros ejemplos de redacción (Singapur, Corea del Norte/Corea del Sur, Reino Unido) dados en gran medida porque han sido aceptados por las Naciones Unidas. Taiwán, en este momento, no es realmente reconocido como un país. Solo 15 países, por ahora, reconocen a Taiwán como un país independiente. "Estado" tiene ambos significados y es un poco más ambiguo, lo que en este caso se prefiere debido a la sensibilidad política de este tema. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 09:02, 13 de mayo de 2020 (UTC)

Dado que "estado" es una palabra menos controvertida - "Estado" no es menos controvertido, de lo contrario ni siquiera estaríamos teniendo esta discusión de 600 kilobytes en Wikipedia. En este momento, los países están presionando mucho para hacer políticamente que Taiwán sea más independiente de China - Esta es su propia fantasía personal, el futuro de Taiwán depende de las decisiones del pueblo taiwanés, y solo del pueblo taiwanés. El malvado imperio estadounidense no está apuntando con un arma a Taiwán y obligándolos a independizarse. Solo 15 países, por ahora, reconocen a Taiwán como un país independiente. - Solo 15 países, por ahora, no pretenden que Taiwán no es un país de facto , mientras continúan vendiendo a Taiwán miles de millones de dólares en aviones, tanques y misiles. -- benlisquare T • C • E 09:10, 13 de mayo de 2020 (UTC)

En primer lugar, el término "estado" es menos controvertido en comparación con el término "país". La República Popular de China se sentiría más cómoda si Taiwán fuera llamado "estado" en lugar de "país", ya que "país" = "estado soberano" (como se mencionó anteriormente). Taiwán cumple con la definición de "estado", lo cual es bastante obvio. La soberanía, por otro lado, es objeto de controversia.
Sólo 15 países, por ahora, no pretenden que Taiwán no sea un país de facto, mientras continúan vendiéndole a Taiwán aviones, tanques y misiles por valor de miles de millones de dólares. -- del artículo Relaciones exteriores de Taiwán , se puede ver que todavía hay >100 países que no mantienen relaciones con Taiwán en absoluto . Entre los ~100 países que mantienen relaciones con Taiwán mientras aún mantienen "relaciones diplomáticas no oficiales" como los EE. UU., muchos de ellos no lo hacen tanto como uno lo haría con una nación real (indiscutible). Además, Hong Kong y Macao también tienen relaciones diplomáticas extranjeras. Eso no hace que Hong Kong y Macao sean independientes de China. El sistema China-HK-Macao-Taiwán (兩岸四地) debe tratarse con cautela y (en cierto modo) como un caso especial.
Puede que me haya equivocado con "hacer políticamente que Taiwán sea más independiente de China", pero, sin embargo, Taiwán no ha declarado su independencia y la mayoría de las naciones no consideran que Taiwán sea lo suficientemente independiente de China como para ser llamado un "país". Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 09:31, 13 de mayo de 2020 (UTC)
La República Popular China se sentiría más cómoda si Taiwán fuera llamado "estado" que "país" - Wikipedia no necesita preocuparse por lo que le resulte cómodo a la República Popular China porque Wikipedia no está censurada . Wikipedia sólo necesita preocuparse por las leyes de derechos de autor, obscenidad, difamación y recaudación de fondos para organizaciones sin fines de lucro de los Estados Unidos, porque los servidores de la Fundación Wikimedia están ubicados en Florida . Eso no hace que Hong Kong y Macao sean independientes de China. - Nadie ha cuestionado nunca la soberanía de la República Popular China sobre Hong Kong y Macao. Todos los países del mundo reconocen que Hong Kong y Macao son partes indiscutibles de China. Esta es otra falsa equivalencia . La mayoría de las naciones no consideran que Taiwán sea lo suficientemente independiente de China. - ¿Cuál es su umbral personal para ser "lo suficientemente independiente"? Todos los ciudadanos de la República de China tienen atención médica gratuita (mientras que los ciudadanos de la República Popular China que viven en la República Popular China tienen que pagar dinero y pueden ser parcialmente subsidiados por su empleador a través del sistema 社會醫療保險卡), todos los ciudadanos de la República de China tienen derecho a poseer tierras (mientras que los ciudadanos de la República Popular China solo pueden "tomar prestadas" tierras del gobierno y pueden ser obligados a renunciar a ellas en cualquier momento), todos los ciudadanos de la República de China tienen entrada sin visado a la mayoría de las naciones de la OCDE (mientras que los ciudadanos de la República Popular China necesitan ser examinados lenta y tediosamente). ¿Necesita la Fuerza Aérea de la República de China lanzar una bomba nuclear sobre Pekín para demostrar su suficiencia en su autogobierno? -- benlisquare T • C • E 09:49, 13 de mayo de 2020 (UTC)

Vale, entiendo tu punto: mi primera afirmación no estaba bien redactada (ignora esa afirmación). No estoy diciendo que Taiwán sea una provincia de China. Estoy diciendo que sí, el gobierno y los sistemas de Taiwán se parecen más a un país que a una provincia dependiente. Pero al mismo tiempo, Taiwán técnicamente no es un país. La descripción más cercana a "país" que es políticamente precisa es "estado", y eso es lo que voy a usar. Taiwán es como un país en todos los aspectos, excepto por ese argumento internacional de 1971 que descartó a Taiwán como país independiente. Por lo tanto, no se puede llamar a Taiwán un país con precisión. Sin embargo, se puede llamar a Taiwán un estado y, dado que estado ≈ país, voy a usar la palabra "estado". Hasta que se revoque ese acuerdo, o Taiwán obtenga el reconocimiento internacional de más naciones, todavía no es un país sino un casi país, de ahí la palabra "estado". Eumat114 formerly TLOM ( Message ) 11:02, 13 de mayo de 2020 (UTC)
De todos modos, estoy de acuerdo en que nunca puede haber un consenso sobre tales cuestiones políticas. Tal vez tengamos que quedarnos con la ideología de "estar de acuerdo en estar en desacuerdo", y simplemente no puede haber ningún acuerdo. ¡Diviértete y te deseo todo lo mejor! De Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 11:05, 13 de mayo de 2020 (UTC)
  • Estoy de acuerdo con la redacción de país de facto, ya que transmite el significado de "casi, no exactamente". Si el estado no está bien, "país de facto" es mi opción número 2. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 14:43, 13 de mayo de 2020 (UTC)
¿Crees que podrías hacerle un favor a todos y resumir tu argumento? Según mis cálculos, has presentado cuatro argumentos independientes y contradictorios. También estoy confundido sobre si crees o no que se trata de una discusión política, ya que dices arriba: "Esta discusión inherentemente política no irá a ninguna parte", pero dijiste antes que "en mi opinión, esto no es una discusión política", así que creo que debes ser un poco más claro. Horse Eye Jack ( discusión ) 17:29 13 may 2020 (UTC)
Vale, yo decía que debería haber sido una discusión sobre prosa, pero el contexto hace que tienda a ser una cuestión de política. Por eso decidí poner un mensaje para que la gente no se vuelva demasiado política. En resumen, mi argumento es que Taiwán todavía no es un país legítimo . Sí, parece uno, en todos los aspectos, pero hasta ahora no ha ganado aceptación internacional. Llamarlo estado es lo más cerca que podemos llegar mientras nos mantenemos fieles a ese acuerdo vinculante y a los hechos legales (aún no es un país), ciertamente más cerca que una provincia . Eumat114 formerly TLOM ( Message ) 01:04, 14 de mayo de 2020 (UTC)
¿Quién define qué es un país "legítimo"? Me parece que cualquier país cuyos habitantes acepten las reglas del gobierno en el poder es legítimo en el único sentido que tiene sentido. --- Khajidha ( discusión ) 01:20 14 may 2020 (UTC)
"Legítimo" como en la sentencia internacional de 1971 que establece a la República Popular China como el único gobierno legítimo de China. Se trata de una decisión que Taiwán ha estado planeando revertir durante los últimos 10, tal vez 20 años. Eumat114 formerly TLOM ( Mensaje ) 01:32, 14 de mayo de 2020 (UTC)
No existe tal norma. Existe la Resolución 2758 de la Asamblea General de las Naciones Unidas , pero en ella sólo se establece que la República Popular de China es "el único representante legítimo de China ante las Naciones Unidas". No es lo mismo. -- Khajidha ( discusión ) 02:09 14 may 2020 (UTC)
  • No hay posibilidad, ya que no es eso lo que se está discutiendo aquí. Lo único que nos preocupa es si mantenemos "Taiwán, oficialmente la República de China (ROC), es un estado en el este de Asia" o lo cambiamos por "Taiwán, oficialmente la República de China (ROC), es un país en el este de Asia". Fyunck(clic) ( discusión ) 18:46 13 may 2020 (UTC)
La isla de Taiwán es un tema independiente de Taiwán, la entidad política a la que a veces se hace referencia como isla; parece que las entradas de la Encarta y la Enciclopedia Soviética se refieren a la primera. Brittanica dice "isla autónoma", lo que es un poco diferente a decir simplemente isla. Horse Eye Jack ( discusión ) 20:44 13 may 2020 (UTC)
"Isla de Taiwán" actualmente redirige a Geografía de Taiwán , que trata sobre todo el país y (por supuesto) la mayor parte del material trata sobre la gran isla. -- Khajidha ( discusión ) 23:10 13 may 2020 (UTC)
  • Nota: He copiado este comentario de la discusión cerrada anterior. -- benlisquare T • C • E 09:22, 14 de mayo de 2020 (UTC)
Je, no importa, también hay un artículo de The Manila Times que se refiere a Taiwán como país. Parece que solo sus artículos de opinión son cancerígenos. Pandakekok9 ( discusión ) 02:49 16 may 2020 (UTC)
  • Así se estructuraron estos artículos entre 2003 y 2012, con el artículo sobre el país ubicado en República de China y el artículo sobre geografía de la isla ubicado en Taiwán . Sin embargo, hubo un consenso claro e indiscutible en la comunidad para trasladar el artículo sobre el país a Taiwán tras una discusión de RM en 2012, y hemos estado en esta situación desde entonces. El contenido anterior al éxodo se dividió y se trasladó a República de China (1912-1949) , el contenido posterior al éxodo se trasladó a Taiwán y el artículo sobre geografía se trasladó primero a Taiwán (isla) y, más tarde, a Geografía de Taiwán . Si bien es cierto que el consenso puede cambiar , si lees atentamente el ambiente de la comunidad en Wikipedia, dudo seriamente que cualquier propuesta de trasladar Taiwán de nuevo a República de China tenga éxito. En definitiva, el WP:CONSENSO respecto al título del artículo no muestra señales de cambiar en el corto plazo (especialmente dados los eventos recientes), y mi sugerencia sería enfocarse en mejorar el contenido del artículo en lugar de poner esperanzas en un nuevo RM que, con absoluta certeza, nunca sucederá. -- benlisquare T • C • E 14:51, 15 de mayo de 2020 (UTC)
  • Ya veo. ¿El problema era que "República de China" iba en contra de WP:COMMON? Si es así, sugeriría Taiwán para el artículo sobre la isla en disputa y Taiwán (República de China) para el estado. 70.51.228.249 (discusión) 08:28 25 may 2020 (UTC)
  • Si bien sería factualmente correcto tener un artículo sobre una isla geográfica llamada "Taiwán", WP:PRIMARYTOPIC seguiría siendo el país/estado/gobierno según el uso dentro de la literatura de terceros. -- benlisquare T • C • E 09:15, 25 de mayo de 2020 (UTC)
MewMeowth , Estado no es igual a provincia, véase más arriba. Más bien, "estado" es lo más cercano a "país" en este contexto, nadie está discutiendo que Taiwán sea una provincia. Sin embargo, hay un fuerte consenso en cuanto a "país" y creo que es algo que deberíamos seguir. Como la RfC se está volviendo menos activa, supongo que deberíamos llamar a un administrador. Eumat114 formerly TLOM ( Message ) 06:40, 19 de mayo de 2020 (UTC)
Eumat114 Para muchas personas, en particular las que viven en países divididos en estados más pequeños, como Alemania, México y Estados Unidos, el título de Estado conlleva una connotación de inferioridad y sumisión a un poder central. ~ HAL 333 03:04, 22 de mayo de 2020 (UTC)
HAL333 , sí, entonces, en mi opinión, "estado soberano" es una mejor opción. Después de todo, el "statu quo" es que Taiwán es un estado soberano. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 03:09, 22 de mayo de 2020 (UTC)
Eumat114 También apoyaría el uso del término "estado soberano". ~ HAL 333 13:41, 22 de mayo de 2020 (UTC)
Tanto "país" como "estado" son juegos de palabras que significan cosas diferentes para distintas personas, y ambos son incorrectos en algunos aspectos. Taiwán es, y no es, un estado real y un país real. Depende de la perspectiva política de cada uno. El cuarto párrafo es una hinchazón excesiva para una sección de introducción, supongo que es así porque la disputa es muy importante. Si la disputa es tan importante, y definitivamente lo es, entonces introdúzcala en la oración de introducción. Taiwán es más notable como un estado en disputa que como algo en el este de Asia. El cuarto párrafo se puede fusionar con la introducción de la sección de nivel Taiwán#Estatus_político_y_legal . Las palabras encajan mejor allí. -- SmokeyJoe ( discusión ) 10:14, 20 de mayo de 2020 (UTC)
Eliminar el cuarto párrafo inicial. — Comentario anterior sin firmar añadido por SmokeyJoe ( discusión • contribs ) 10:14, 20 de mayo de 2020 (UTC) } palabras sueltas del borrador que no estaban destinadas a ser añadidas. -- SmokeyJoe ( discusión ) 12:24, 20 de mayo de 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo en que la disputa es lo suficientemente importante como para mencionarla en la oración inicial y que el cuarto párrafo está inflado, pero no que deba eliminarse por completo. Hay puntos clave sobre el estatus de Taiwán: que lo reclama la República Popular de China, que lo reconocen diplomáticamente unos pocos países pero que tiene relaciones de facto con la mayoría, y la forma en que la principal división política refleja las actitudes sobre la cuestión. La razón por la que no se ve nada similar en los artículos de otros países es porque esta situación no tiene paralelo en ningún otro lugar, y también por eso son esenciales para cualquier resumen. Kanguole 10:58, 20 de mayo de 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo. "Eliminar" no era la palabra correcta. La parte esencial puede ir en la oración principal y el resto puede ir debajo en el cuerpo. Si la disputa aparece en la oración principal, no hay necesidad de agregar detalles rápidamente establecidos, los detalles van debajo y, como en el resto de la sección principal, hay mucho más sobre Taiwán que la disputa sobre el estatus de Estado. -- SmokeyJoe ( discusión ) 12:24 20 may 2020 (UTC)
Lo esencial es demasiado para que quepa en la primera frase, pero es demasiado importante para omitirlo en la introducción. Sin duda, Taiwán es mucho más que la disputa, pero su estatus inusual también es clave para entender el lugar. Kanguole 12:43, 20 de mayo de 2020 (UTC)
Estoy de acuerdo. La primera oración debe ser sencilla y fácil de leer. Phlar ( discusión ) 20:21 20 may 2020 (UTC)
Abro una discusión; vea mi comentario a continuación. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 01:13, 21 de mayo de 2020 (UTC)
Apoya "país" . También apoya "país y estado en disputa" . -- SmokeyJoe ( discusión ) 04:51 21 may 2020 (UTC)
Deathlibrarian , según WP:TDLI , que "llamarlo estado es lo que quiere la RPC" no es un argumento realmente válido. Además, la RPC quiere llamarlo provincia , lo cual es radicalmente diferente de un "estado". Un estado es, como dije antes, lo más cercano a un país que es políticamente correcto a nivel internacional y también lo suficientemente cercano a la complicada situación política. Eumat114 anteriormente TLOM ( Mensaje ) 11:16, 20 de mayo de 2020 (UTC)
Estos artículos en ambas Wikipedias se basan en los nombres de los gobiernos y no en los nombres coloquiales (es decir, Taiwán se llama 中华民国 y no 台湾), lo que permite que el texto sea más específico. Si tuviéramos un debate sobre cómo nombrar el artículo (un debate que ya ha tenido lugar), entonces este sería un buen argumento, pero si estamos decididos a referirnos a esta página como Taiwán y no como la República de China, entonces parece extraño llamarla un país y al mismo tiempo referirnos a ella como un mero estado. En el caso de China, se complica aún más por el hecho de que la República de China no solo controla Taiwán, sino que también controla Kinmen, Matsu y otros territorios que no se consideran parte de "Taiwán" o sus islas circundantes, por lo que decir que "Taiwán es un país" es cierto en un sentido coloquial, pero técnicamente puede interpretarse como falso. Kinmen *no* es Taiwán, y Kinmen es un territorio de la República de China tanto como Taiwán. Creo que la única forma objetiva de proceder para desglosar esto es utilizar la política de ambigüedad deliberada en este artículo en particular, seguida de dirigir a los lectores a un lugar que desglosa la situación de Taiwán de una manera objetiva ( El estatus político de Taiwán es un gran artículo que sirve para este propósito). -- zaiisao ( discusión | contribuciones ) 00:32, 22 de mayo de 2020 (UTC)
 Comentario: Me parece muy mal dejar que los wikipedistas juzguen algo que ni siquiera los expertos pueden afirmar explícitamente. Tal juicio, en lo que a mí respecta, sería esencialmente populista debido a nuestra falta de conocimiento, que a menudo sesga nuestro juicio. Además, mantener una regla populista pero ignorar a 1.400 millones de chinos sería definitivamente estúpido e indudablemente ofensivo. La manera inteligente es que lo hagamos menos populista y menos dependiente de cómo realmente nos sentimos sobre el tema y, en cambio, describamos claramente la disputa explícitamente diciendo que Taiwán es un "estado/país en disputa" y lo dejemos en paz. Sacar una conclusión sobre un tema en disputa como si la disputa ya se hubiera resuelto no es en absoluto lo que deberíamos y podríamos hacer. -- 34Unionist ( discusión ) 11:45, 23 de mayo de 2020 (UTC)
Si China no quisiera que la voz de 1.400 millones de chinos no fuera escuchada, no habría implementado el Gran Cortafuegos . Esto es algo que está más allá de nuestro control y de nuestra jurisdicción; es la consecuencia de una dolencia 100% autoinfligida. Las personas en China que ya son lo suficientemente apasionadas como para contribuir a Wikipedia ya lo habrían hecho a través de VPN (hay miles de editores de Wikipedia que contribuyen al proyecto en este momento ), por lo que no es como si Wikipedia los estuviera excluyendo activamente. Con esto en mente, debemos centrarnos en cómo podemos mejorar la experiencia de lectura para nuestros lectores actuales de Wikipedia , en lugar de la experiencia potencial de 1.400 millones de personas hipotéticas que no conocen Wikipedia , no desean leer Wikipedia o no necesitan leer Wikipedia . Según la política de Wikipedia, la mayoría de las fuentes confiables llaman al tema de este artículo un país; según la política de Wikipedia, el nombre más comúnmente utilizado para describir el tema de este artículo es Taiwán.

(Eliminé mi versión en chino del texto anterior, porque claramente está molestando a los usuarios) -- benlisquare T • C • E 12:40, 23 de mayo de 2020 (UTC)

@Benlisquare : Lo siento , pero lo que has dicho me parece un poco racista, ya que ni siquiera he intentado hablar chino aquí. No tienes que asumir deliberadamente que puedo leer chino, ni tratarme de forma diferente a los demás aquí siendo sarcástico sobre lo que he dicho en chino escrito. Lo que dices sobre la mayoría de los chinos, que están subrepresentados aquí, es tan absurdo como lo que dicen quienes quieren silenciar a Taiwán como un estado subrepresentado en el mundo. No deberías, de ninguna manera, hacer ese sarcasmo, que, en mi humilde opinión, es contraproducente. -- 34Unionist ( discusión ) 15:17, 23 de mayo de 2020 (UTC)
Ugh, ya ves, es por eso que hay un estereotipo negativo común sobre los chinos que debaten en línea: inmediatamente saltas a una posición defensiva, encuentras un objetivo conveniente entre algo pequeño que digo y evitas convenientemente abordar el tema principal.

Lo siento, pero te consideraría un poco racista . Soy chino. Mi ascendencia es de Pekín. Joder, hace 12 años era literalmente un partidario de China en Internet hasta que dejé de ser un adolescente provocador y vi el mundo real. Aun así, tendría todo el derecho a decir lo que he dicho incluso si no fuera chino. Ese razonamiento es tan tonto como si un turco dijera "no tienes permitido hablar sobre el genocidio armenio si no eres turco, de lo contrario eres racista". Si alguien cuestiona una posición que planteas, lo correcto es abordar esos puntos y no agitar la bandera de la discriminación.

No es necesario que supongas que puedo leer chino deliberadamente . Lo deduzco literalmente de tu página de usuario. Si no te gusta, no compartas esa información.

Trátame de manera diferente a los demás aquí : tu gramática inglesa es innegablemente irregular en el mejor de los casos, no es descabellado que proporcione una respuesta bilingüe, en aras de una comprensión inequívoca. De hecho, durante los últimos 15 años, generalmente proporciono respuestas bilingües en las páginas de discusión de Wikipedia cuando lo considero oportuno. Hay otras personas chinas en esta página de discusión en este momento , y no les he respondido con mensajes bilingües, porque no cometen errores gramaticales en inglés.

Lo que dices sobre la mayoría de los chinos, que están subrepresentados aquí, es igualmente absurdo . Es un cliché común que, siempre que se cuestiona la posición oficial de China, la respuesta estándar y genérica es mencionar que China tiene 1.400 millones de personas . Basar tu argumento en que 1.400 millones de personas podrían oponerse a una posición tiene menos fundamento que una política de Wikipedia como WP:RS , a la que todavía no has respondido. Si quieres contribuir de manera constructiva a una discusión, lo mejor que puedes evitar es lanzar calumnias sobre que otras personas son "hipócritas" o "en realidad son censores", como lo has hecho a continuación. -- benlisquare T • C • E 15:53, 23 de mayo de 2020 (UTC)

No importa. No creo que tu origen importe cuando hablo contigo hasta que me dices que es importante. Estoy orgulloso de mi origen y estoy feliz de compartir la información, pero no es relevante para este debate. ¿De acuerdo? Tu historia personal no me importa ni a mí ni al tema. Solo intento recordártelo. Es racista, me refiero a la conducta de tratar a las personas de manera diferente según su origen. Perdón por la redacción incorrecta. -- 34Unionist ( discusión ) 16:12 23 may 2020 (UTC)
Mi postura sigue siendo la misma. Si lo que te preocupa es que la voz del pueblo chino se esté tergiversando indebidamente aquí, entonces, por todos los medios, encuentra una manera de aumentar la participación china constructiva en este debate. No es culpa de la comunidad de Wikipedia que existan diversas restricciones que impidan que se produzca dicha participación, y no deberías echarnos la culpa cuando es un factor que está completamente fuera de nuestro control. -- benlisquare T • C • E 16:19, 23 de mayo de 2020 (UTC)
Además, ¿se ha preguntado personalmente a los 1.400 millones de chinos de una manera que les permita expresar sus opiniones sin temor a represalias? Si es así, ¿podemos facilitarnos un enlace a la encuesta en cuestión? Slatersteven ( discusión ) 13:19 23 may 2020 (UTC)
Esto es una pista falsa. Además, estás siendo sarcástico con respecto a la falta de libertad de expresión en China, pero en realidad no escuchas a ningún chino real de China que esté tratando de ejercer su libertad de expresión, a pesar de todo el sarcasmo y la presunción que haces sobre ellos. Esto es hipócrita. En realidad, eres un censor en otro sentido. -- 34Unionist ( discusión ) 15:32 23 may 2020 (UTC)
No, lo que pregunto es cómo sabes lo que piensan 1.400 millones de chinos. Ah, y los escuchamos, el problema es que hay (al menos) dos facciones. Entonces, ¿cuál decidimos que tiene autoridad? Por eso pedí pruebas de que esto es lo que piensan todos los chinos, porque los que viven en Taiwán dirían que no están de acuerdo. Slatersteven ( discusión ) 15:36 23 may 2020 (UTC)
Solo una pregunta, dado que afirmas vivir en la República Popular China, ¿no sería ilegal que un ciudadano de la República Popular China votara por el país en esta encuesta? Estoy bastante seguro de que eso se consideraría separatismo, ¿no? Horse Eye Jack ( discusión ) 15:39 23 may 2020 (UTC)
"Taiwán también controla Kinmen, Matsu y otros territorios que no se consideran parte de "Taiwán" o sus islas circundantes". Esto es tan tonto como decir que "Córcega" no es parte de "Francia". Los países de todo el mundo incorporan y controlan territorios que no son contiguos a los "cuerpos principales" de esos países. -- Khajidha ( discusión ) 16:19 23 may 2020 (UTC)
— MarkH 21 discusión 04:42, 27 de mayo de 2020 (UTC)

Me gustaría recordarles a los usuarios que esta es la wiki en inglés, que es el idioma que usamos aquí. Slatersteven ( discusión ) 15:41 23 may 2020 (UTC)

  • Sin embargo, en la mayoría de los sitios web, noticias, informes y periódicos, no podemos ver las tres palabras : ¿Fuente? ¿Puede proporcionar enlaces que muestren que la mayoría de los "sitios web, noticias, informes y periódicos" no utilizan palabras como "país" para describir a Taiwán? -- benlisquare T • C • E 16:34, 23 de mayo de 2020 (UTC)
país : "una nación con su propio gobierno, que ocupa un territorio particular".
Si se cumple la condición de nación, sí.
nación: "un gran grupo de personas unidas por una descendencia, historia, cultura o idioma común y que habitan un país o territorio en particular".
muy discutible. por otra parte, esa es esta definición para los EE.UU., o incluso la República Popular China, o de hecho cualquier otro país del mundo. se podría argumentar, incluso para los "estados nación". así que diría que sí, país .
Estado : "una nación o territorio considerado como una comunidad política organizada bajo un gobierno".
¿Considerado por quién? No por la ONU en su conjunto, sino por unos pocos estados miembros. El resto es seguramente cierto. Una definición bastante difusa en mi opinión. Yo diría que sí, estado .
Estado soberano : "un estado con un territorio definido que administra su propio gobierno y no está sujeto ni depende de otra potencia".
no más dependiente que muchos otros países "considerados como" ese, así que sí, estado soberano .
EnTerbury ( discusión ) 20:56 26 may 2020 (UTC)
Según su propio "estudio de Oxford de los hechos", NO es un estado soberano según la ONU y la mayoría de los demás estados soberanos, ya que está sujeto o depende de otra potencia, China. Su territorio definido es muy incierto por las mismas razones. Es una situación única, sin duda, pero no es un estado soberano. Fyunck(clic) ( discusión ) 22:06 26 may 2020 (UTC)
@Fyunck (click) : ninguna de las definiciones que he citado menciona a la ONU, ni tampoco la definición de "soberanía" o similares. Como se ha mencionado varias veces en la discusión anterior, la República de China es mucho más independiente que muchos otros países miembros de la ONU que no tienen estas páginas de discusión. Además, no se debe confundir soberanía y dependencia. ¿Qué quieres decir con "territorio definido"? Taiwán está muy bajo su control, y eso es todo lo que se refiere a la definición. EnTerbury ( discusión ) 09:55, 27 de mayo de 2020 (UTC)
País : Taiwán debería ser llamado país. Tiene su propio gobierno, su propio ejército y todo lo que un país tiene. Lo único que le falta es un gran reconocimiento internacional, pero Taiwán todavía es reconocido por otros 15 países. ROC es el nombre oficial de Taiwán y al principio del artículo también dice que la República de China también se conoce como Taiwán. No sería justo que Taiwán fuera llamado estado en Wikipedia, aunque tiene todo lo que un país tiene. Ningún otro país soberano es llamado estado en Wikipedia, por lo que eso tampoco debería suceder con Taiwán. Finn.reports ( discusión ) 10:40, 27 de mayo de 2020 (UTC)

Estado de facto: Es un estado soberano en todos los aspectos, salvo en el reconocimiento generalizado. El país es ambiguo. — Comentario anterior sin firmar añadido por 171.66.27.203 ( discusión ) 20:36 27 may 2020 (UTC)

Todo el mundo habla de si Taiwán es un país o no. ¿Deberíamos empezar a hablar de que otros países son países o no? En el pasado, cuando existía la ONU, en ese momento también había países presentes. La República Popular de China solo reclama, ¿por qué la reclamación de un país tiene tanta importancia como perjudicar a 23 millones de personas de Taiwán? Si estamos discutiendo si Taiwán es un país o no, deberíamos preguntarle a un taiwanés qué piensa. Cuando estudié la Constitución de la República de China, no encontré ninguna declaración de que no sea un país. Y esta página de discusión no tendrá ninguna conclusión, no hay un cronograma ni un juez para ello, así que ¿quién va a sacar conclusiones? Kushal2024 ( discusión ) 10:47, 31 de mayo de 2020 (UTC)

Creo que el problema es que la mayoría de los países no tienen otro país que diga que son parte de ellos. A esto se suma que muy pocos países afirman que otro país es su propiedad. Esto es mucho más complejo que la mayoría de las identidades nacionales. Slatersteven ( discusión ) 10:56 31 may 2020 (UTC)
@ Kushal2024 : La Constitución del Principado de Sealand tampoco indica que no sea un país. ¿Crees que cualquier constitución lo indicaría? — MarkH 21 conversación 11:38, 31 de mayo de 2020 (UTC)
En cuanto a la conclusión, esta discusión se ha configurado como una RFC , por lo que eventualmente un administrador no involucrado la cerrará y evaluará el consenso. Kanguole 11:01, 31 de mayo de 2020 (UTC)

He solicitado el cierre de esta RFC en WP:AN/RFC . Kanguole 10:55, 1 de junio de 2020 (UTC)

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