Archivo de propuestas de bombas de agua para pueblos
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- La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Existe
consenso entre los editores participantes en cuanto a que los avales de una persona deben cumplir los tres criterios siguientes para ser incluidos en una lista de avales:
- El endosante debe tener un artículo o tener derecho incuestionable a uno.
- Este respaldo debe estar respaldado por fuentes confiables e independientes.
- La cobertura del respaldo debe utilizar la palabra respaldar u otro sinónimo estrechamente relacionado.
Para las organizaciones (incluidos los medios de comunicación) hay consenso para los criterios 1 y 3, y no hay consenso para el criterio 2.
Notas:
- La redacción del criterio 3 se propuso de manera diferente al consenso alcanzado por los editores participantes. Al leer los comentarios, aunque la mayoría de las personas pusieron en negrita el apoyo, los comentarios reales aportaron más matices. Existe un consenso explícito en contra del uso de donaciones, apoyo generalizado o similares como prueba de un respaldo. Dado que el criterio 2 fue aprobado, los editores esperan que fuentes independientes confiables aclaren cuándo la cobertura se refiere a un respaldo (o un sinónimo estrechamente relacionado) en lugar de simplemente a un apoyo.
- Para las organizaciones, no se trata de un consenso, sino de un consenso no resuelto, y no de un consenso en contra. Esto significa que los editores pueden llegar a un acuerdo WP:LOCALCONSENUS sobre si incluir o no una recomendación cuando cumple con los criterios 1 y 3, pero no con el 2.
- Algunos editores expresaron su preocupación acerca de la relevancia de dichas listas de recomendaciones en su conjunto, pero esto estaba más allá del alcance de esta convocatoria de comentarios.
- Como se señaló en la pregunta original de la RfC, el alcance de esta RfC solo se aplica a las listas de recomendaciones (ya sea su propio artículo o una sección/subsección de un artículo) y no se aplica a las recomendaciones discutidas fuera de dichas listas.
Mejor,
Barkeep49 (
discusión ) 00:45, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
Contamos con muchas listas independientes e integradas de recomendaciones de campañas políticas (consulte, por ejemplo, Categoría:Recomendaciones de las elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2020 ). Los criterios de inclusión de estas listas se debaten con frecuencia y las listas mismas están sujetas a frecuentes adiciones basadas en un lenguaje poco claro publicado únicamente en las redes sociales. Esta convocatoria de propuestas intenta crear criterios de inclusión de referencia para dichas listas, que se pueden desarrollar según sea necesario en las páginas de discusión de los artículos.Las rododendritas hablan\\ 14:27, 23 de octubre de 2019 (UTC)
El alcance de esta convocatoria de propuestas se refiere a las listas de recomendaciones de campañas políticas, ya sean independientes o parte de otro artículo. No se aplica a las recomendaciones que se discuten fuera de las listas.
Hay tres propuestas de criterios de inclusión que deben evaluarse por separado (una no depende de las otras). (Si desea agregar algo a esta lista, inicie un hilo separado en lugar de agregarlo a este).
1. Las listas de recomendaciones solo deben incluir recomendaciones de personas u organizaciones notables .
- Nota sobre el n.° 1: Si es necesario o no que la persona también tenga un artículo de Wikipedia se puede determinar a nivel de artículo.
2. Las listas de recomendaciones sólo deben incluir recomendaciones que hayan sido respaldadas por fuentes independientes confiables .
- Nota sobre el n.° 2: Esto significa que las recomendaciones no deben provenir únicamente de un Tweet o una publicación de Instagram, por ejemplo.
3. Las listas de recomendaciones sólo deben incluir recomendaciones que estén específicamente articuladas como "recomendaciones".
- Nota sobre el punto n.° 3: Las expresiones de apoyo, el uso de hashtags específicos, los comentarios sobre donaciones a una campaña y otras formas de elogio de un candidato suelen incluirse como "apoyo". El apoyo a este criterio requeriría que el apoyo sea explícito. En la mayoría de los casos, esto requeriría el uso de la palabra "apoyo" por parte de la persona que respalda o por la cobertura mediática de la misma. Se puede discutir caso por caso si se puede entender otro lenguaje como un apoyo inequívoco (por ejemplo, "Estoy haciendo campaña por el candidato X" o "Estoy apoyando al candidato X").
—Las rododendritas hablan\\ 14:27, 23 de octubre de 2019 (UTC)
Criterio 1: Los avales deben ser de personas u organizaciones notables.
- Soporte según WP:LISTPEOPLE , et al. —Las rododendritas hablan\\ 14:31, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo , lo mismo. Bondegezou ( charla ) 15:52, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo : esto evita listas de personas no notables. Creo que si esto exime o no a ciertas personas que no tienen sus propios artículos, como los legisladores a nivel estatal (actualmente el caso en este artículo ), debería determinarse artículo por artículo. Bobbychan193 ( discusión ) 17:51 23 oct 2019 (UTC)
- Soporte . Ayuda a prevenir listas de trivialidades y reduce los posibles problemas de BLP derivados de listados ambiguos. Posibilidad de anular caso por caso si la cobertura del criterio n.° 2 a continuación es muy sólida, como podría ocurrir con un respaldo inusual (entre partidos, por ejemplo). -- RL0919 ( discusión ) 18:09, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo por sentido común: no debería haber ninguna política que me permita tuitear mi apoyo a Vermin Supreme y ser agregado a una lista de apoyos. Tanto porque a quién le importa como por el respeto a la privacidad de personas no notables. Wug· a·po·des 18:25, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- En realidad, no estoy de acuerdo con esto, aunque apoyo el sentimiento. Vermin puede ser satírico, pero también lo era George Carlin. Tu origen es tan irrelevante como tu sexo, tomado sin contexto. Las comunidades intelectuales, cuando no están sujetas a un escrutinio público detallado y obvio, como Wikipedia, a menudo prosperan gracias al humor. ¿No has permitido que The Cabal te afecte aquí en Wikipedia? En realidad, se trata de notabilidad y verificabilidad. El propio Vermin puede o no ser lo suficientemente notable para este tipo de cosas, pero cuando una personalidad como esta es notable, debe ser respetada, o se institucionaliza el sesgo. Un poco de esto, un poco de aquello, una pizca de RFC, una pizca de neutralidad, ahí. ~ R . T . G 21:04, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- @ RTG : Te informo que ni siquiera sé qué es un trapeador y solo puedo hacer desastres . Pero volviendo a lo que quería decir, ¿quizás me has entendido mal? Vermin Supreme es innegablemente notable, pero yo definitivamente no. Si Vermin Supreme tuiteara un respaldo hacia mí, eso podría incluirse en mi lista de respaldos porque él es notable. Si yo tuiteo un respaldo hacia Vermin Supreme, eso no debería agregarse a su lista de respaldos . Básicamente, si bien hay cierto margen de maniobra sobre si Twitter es una fuente confiable, el hecho de que se cite una fuente de respaldo no es suficiente para que se incluya. Wug· a·po·des 04:30, 26 de octubre de 2019 (UTC)
- Pensé que de alguna manera debías estar tratando de rechazar la autoridad de la Supremacía... Bueno, señalaría ese punto si se menciona. ~ R . T . G 12:50, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Soporte ~ R . T . G 18:33, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo - al estilo de LISTN, pero me alegra recibir las contribuciones de aquellos que no tienen artículos (probablemente, el respaldo de políticos a nivel estatal o provincial) Nosebagbear ( discusión ) 08:55, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Soporte - Esto se alinea bien con la política existente y el tipo de información que una enciclopedia debe incluir ( WP:NOTEVERYTHING ).- Mr X 🖋 12:53, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo - como se indica más arriba. Neutralidad 19:30 , 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo , pero la redacción habitual para las listas de personas es "tener un artículo o tener derecho incuestionable a uno", y recuerda que se presume que todo miembro de una legislatura estatal o nacional tiene derecho a un artículo de Wikipedia, haya sido escrito o no, y esta es una de las notabilidades presuntamente más fuertes; no puedo recordar una sola excepción en los últimos 10 años. ; esto también se aplica en general a los alcaldes de ciudades con una población de > 100.000 o quizás > 5000) y a los miembros de los ayuntamientos de las ciudades más grandes. Esto incluirá una gran proporción de las personas que tienden a estar incluidas en las listas DGG ( discusión ) 05:09, 25 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo según WP:CSC (primer criterio,
"Cada entrada cumple con los criterios de notabilidad"
) combinado con la regla general aceptada de que la notabilidad no se hereda . De lo contrario, simplemente hay demasiadas recomendaciones. — Newslinger talk 00:12, 28 de octubre de 2019 (UTC) - Apoyo según nuestros diversos criterios para listas. Si nuestros colaboradores no fueran tan vagos, desarrollarían prosa dentro de párrafos. Chris Troutman ( discusión ) 14:12 31 oct 2019 (UTC)
- Soporte - Como ya han dicho otros anteriormente, esto se ajusta a múltiples políticas y pautas existentes Blueboar ( discusión ) 14:17 31 oct 2019 (UTC)
- Apoyar 1 y 2 como alternativa Es decir, si una persona notable hace un respaldo (un respaldo claro y explícito, no "yo apoyaría"), eso es suficiente para que se incluya el respaldo, o si se informa sobre el respaldo de cualquier persona en los principales medios de comunicación, eso es suficiente para que se incluya. No se requieren los dos juntos DES (discusión) DESiegel Contribs 12:46 4 nov 2019 (UTC)
- Apoyo : Creo que esto es una condición sine qua non , siempre y cuando se respete la advertencia establecida por DGG. — Javert2113 ( Siarad. | ¤ ) 23:37, 6 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo la idea de añadir las tres propuestas a una norma, aunque considero que esta es la menos importante: si una fuente fiable informa que alguien apoya, por ejemplo, a Jacinda Ardern , es muy probable que la persona que la apoya sea conocida de todos modos. SportingFlyer T · C 08:23, 7 de noviembre de 2019 (UTC)
- Solo quiero señalar que las discusiones de oposición por sí solas se basan en premisas falsas: si el New York Times cubre a alguien que respalda a un candidato en particular, esa cobertura probablemente también contaría para WP:GNG para el patrocinador, y esa persona casi con certeza sería notable en ese caso ( WP:NOT aparte). Además, un artículo de opinión anónimo no debería incluirse a menos que sea el artículo de opinión de una organización confiable específica: si mi periódico local publicara un artículo de opinión anónimo, digamos a favor y en contra de un candidato, eso no debería ser notable. SportingFlyer T · C 13:16, 29 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse , siempre que se apruebe la opción 2. Entiendo el razonamiento detrás de esta propuesta y por qué ha recibido tanto apoyo, pero considere esto en el contexto en el que se apruebe el requisito de "fuentes confiables independientes". Este criterio se usaría para argumentar que un respaldo que ha recibido una cobertura sustancial pero que proviene de alguien que no se considera notable de otra manera no debería incluirse en la lista; no estoy de acuerdo con eso. Deberíamos informar sobre cualquier respaldo que haya recibido una cobertura secundaria significativa, y no deberíamos cuestionar las fuentes diciendo "claro, el NYT cubrió este respaldo, pero se equivocaron al hacerlo porque este tipo no es notable". Si el criterio 2 falla, lo apoyaría a regañadientes como necesario, pero creo que confiar en nuestro propio juicio sobre si un endosante es notable es un error (y si nos basamos en fuentes secundarias, entonces esto se vuelve completamente redundante por el criterio 2). - Aquillion ( discusión ) 12:24, 11 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse por redundante y, en segundo lugar, algunas personas pueden tener respaldos notables a pesar de no tener notoriedad ellos mismos. Por ejemplo, si el autor del artículo de opinión anónimo que critica a la administración Trump decidiera respaldar a un candidato de las primarias demócratas, eso sería inmediatamente notable y digno de ser incluido, pero dado que el personaje del autor anónimo del artículo de opinión no es notable en sí mismo, no se incluiría si se aprueba este criterio. Grognard Extraordinaire Chess (discusión) Ping al responder 07:42 20 nov 2019 (UTC)
- ¡ Apoyadme , por supuesto! (oldosfan) 02:57, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oposición : la notoriedad no es un criterio suficiente para determinar si su opinión política es relevante. Añadir las opiniones políticas declaradas de cada persona notable es poco probable que sea útil para el lector. - David Gerard ( discusión ) 23:23 28 nov 2019 (UTC)
- Estoy de acuerdo con lo que dices, pero no con lo que está en negrita. No es suficiente por sí solo, por eso tenemos los otros criterios propuestos aquí. No están pensados como alternativas y ciertamente no son mutuamente excluyentes. Al apoyar el 2 y no el 1, la implicación es que permitiríamos, digamos, una persona al azar en la calle/dueño de un negocio local/influencer no notable cuyo meme sea cubierto por una fuente confiable, etc. No es suficiente por sí solo, pero es, diría yo, una parte importante.Las rododendritas hablan\\ 02:41, 29 de noviembre de 2019 (UTC)
- Esto es Wikipedia, así que creo que necesitarías un cronómetro para medir el retraso antes de que las opiniones de decenas o cientos de celebridades insulsas citadas en un tuit se agreguen a los artículos, porque eso es lo que dice - David Gerard ( discusión ) 12:46 29 nov 2019 (UTC)
- No estoy seguro de lo que estás argumentando, pero haré un intento más de presentación aquí y lo dejaré así:
- Si quieres listas llenas de tuits de apoyo de personas notables, apoya a 1 y opónte a 2.
- Si quieres listas llenas de recomendaciones del dueño de la panadería local, el contralor del condado y el influencer de redes sociales no notable que tiene un meme hoy (que a veces se recogen en los RSes), opónte a 1 y apoya a 2.
- Si desea listas con recomendaciones de personas notables si están incluidas en fuentes confiables, apoye 1 y 2.Las rododendritas hablan\\ 14:33, 29 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo 1 y 2 en alternativa Como se dijo en la discusión, creo que se deben hacer excepciones para cuando un individuo notable apoya a un candidato independientemente de la cobertura de los medios, así como excepciones para cuando los medios tradicionales cubren el apoyo de individuos no notables. (0u0✿) ~MJL's Evil Sister ( discusión ) 03:53, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
Discusión del criterio 1
- Apoyo las opciones 1 y 2 en la alternativa. Es decir, si una persona notable hace un respaldo (un respaldo claro y explícito, no "yo apoyaría"), eso es suficiente para que se incluya el respaldo, o si un respaldo de cualquier persona se informa en los principales medios de comunicación, eso es suficiente para que se incluya. No se requieren los dos juntos, si se cumple alguno, el respaldo puede incluirse (no debe incluirse). DES (discusión) DESiegel Contribs 12:49, 4 de noviembre de 2019 (UTC)
- Solo quiero suscribir lo que dijo DESiegel . Creo que si una persona que tiene su propia página de Wikipedia (por ejemplo, un youtuber) respalda a un candidato en sus redes sociales, incluso si ningún otro medio independiente informa sobre ese respaldo, creo que tendría sentido que se incluyera ese respaldo. Por otro lado, si una publicación regional incluye el respaldo de un grupo de políticos locales a un candidato, siempre que sea una fuente confiable, ¡creo que también deberíamos incluir estos respaldos! (0u0✿) ~MJL's Evil Sister ( discusión ) 01:51 22 nov 2019 (UTC)
- Solo quiero dejar constancia para aclarar que me opondría firmemente a lo anterior, que permitiría la inclusión de citas a tweets/redes sociales/blogs personales y permitiría la inclusión de personas no notables en contra de WP:LISTPEOPLE , siempre y cuando no los tengamos juntos.Las rododendritas hablan\\ 02:38, 22 de noviembre de 2019 (UTC)
- Quiero estar en total desacuerdo con las razones anteriores. Creo que es importante que Wikipedia reconozca el respaldo de alguien que ya considera un individuo notable, especialmente si ese individuo notable es miembro de un medio de comunicación independiente (como The Majority Report ) que compite con los medios del establishment, porque los medios del establishment tendrían un interés directo en no informar sobre dicho respaldo. PB La otra mitad de eso, enumerar a individuos no notables cuando se informa de ellos desde fuentes confiables, es importante porque puede dar mejor a los lectores una idea de la situación política en esa área. Por ejemplo, si CNN informa una lista de respaldos para Beto por parte de funcionarios electos locales de Iowa, daría a los lectores una mejor idea en este caso de cómo irían las Primarias de Iowa, o por qué salieron como salieron. Otro ejemplo es que Rick Santorum solo tuvo el respaldo de dos representantes estatales de New Hampshire , y perdió esa primaria. ¡Espero haber aclarado mi razonamiento aquí! (0w0✿) ~La hermana malvada de MJL ( discusión ) 23:14 28 nov 2019 (UTC)
Criterio 2: Los avales deben estar respaldados por fuentes independientes y confiables
- Apoyo - Por razones de WP:WEIGHT y RS. Las fuentes autopublicadas pueden ser confiables para la opinión de alguien, pero los sentimientos efímeros expresados en un Tweet están lejos de ser un respaldo formal en la mayoría de los casos.Las rododendritas hablan\\ 14:31, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo (bastante débil) No creo que Wikipedia deba adoptar el comportamiento de WP:OR de rastrear sitios de redes sociales para compilar listas de personas que han tuiteado a favor de un candidato. Si un apoyo es notable como tal, entonces recibirá una cobertura decente de fuentes secundarias. Digo "bastante débil" porque temo que esto sea difícil de controlar. Bondegezou ( discusión ) 15:54 23 oct 2019 (UTC)
- El apoyo como regla general. De todos modos, eso es lo que queremos para la mayoría de los contenidos y no deberíamos dedicarnos a interpretar afirmaciones extraídas de investigaciones originales. Si tanto el punto 1 como el punto 3 se cumplen claramente, entonces tal vez se pueda hacer una excepción, pero esos casos normalmente atraerán la atención de terceros de todos modos. -- RL0919 ( discusión ) 18:11 23 oct 2019 (UTC)
- Oponerse Permítanme comenzar diciendo que, por supuesto, tener una fuente confiable para cada respaldo sería ideal. Sin embargo, hay muchas personas que son lo suficientemente notables como para tener sus propios artículos de Wikipedia, pero a menudo no son lo suficientemente notables como para que los medios cubran sus tuits y sentimientos políticos. Esto es especialmente cierto para los no políticos, como muchas de las personas que han respaldado a Andrew Yang , Tulsi Gabbard y otros a través de tuits y redes sociales. También vale la pena señalar que muchas de estas fuentes independientes en realidad se basan en los propios tuits. Elon Musk es un excelente ejemplo; hizo un tuit de tres palabras, y fue recogido instantáneamente por una miríada de fuentes de medios. Además, según WP:TWITTER :
Las fuentes autopublicadas y cuestionables pueden usarse como fuentes de información
sobre sí mismas
, generalmente en artículos sobre sí mismas o sus actividades, sin el requisito de que las fuentes autopublicadas sean expertos publicados en el campo... Esta política también se aplica al material publicado por el sujeto en sitios web de redes sociales como Twitter, Tumblr, Reddit y Facebook.
En cuanto a los cinco criterios enumerados, en lo que a mí respecta, ninguno de ellos se viola al citar tweets publicados por los propios individuos cuando son explícitamente respaldos. Estoy de acuerdo en que, a veces, se cuelan tweets que no son expresiones explícitas de apoyo, pero cualquier editor puede eliminar fácilmente estos no respaldos. Yo mismo he hecho esto ampliamente en este artículo durante los últimos meses. Bobbychan193 ( discusión ) 18:13, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- La idea de que
hay muchas personas que son lo suficientemente notables como para tener sus propios artículos en Wikipedia, pero que a menudo no son lo suficientemente notables como para que sus tuits y opiniones políticas sean cubiertos por los medios
me parece una razón muy problemática para incluir algo. La inclusión de, bueno, cualquier cosa en Wikipedia debería ser porque es lo suficientemente importante como para que fuentes independientes la cubran. No es el caso de que una vez que una persona se vuelve notable, todo lo que diga valga la pena incluirlo en la enciclopedia. (Para ponerlo en contexto, una diferencia de opinión entre Bobbychan193 y yo sobre este punto en las primarias presidenciales del Partido Demócrata de 2020 es lo que me llevó a buscar discusiones pasadas, para tratar de encontrar precedentes para un criterio de inclusión claro).Las rododendritas hablan\\ 18:40, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- El objetivo de las listas de recomendaciones es enumerar las recomendaciones. ¿Qué hace que una recomendación sea más importante que otra? ¿Solo si los medios de comunicación la informan? No estoy de acuerdo con este sentimiento.
No es el caso de que una persona se vuelva famosa, todo lo que diga valga la pena incluirlo en la enciclopedia.
No es eso lo que estoy diciendo. De nuevo, el objetivo de las listas de recomendaciones es enumerar las recomendaciones, y no veo por qué no podemos hacer eso si una persona publica una recomendación en Twitter. (Otros usuarios han mencionado otras razones en esa página de discusión. Algunos ejemplos: Dado el gran volumen de posibles respaldos, no se informará sobre cada expresión de apoyo, por lo que es inevitable que a veces los tuits sean el único lugar en el que se mencionen
y la cuenta personal de una celebridad que tuitea en apoyo se ha utilizado con frecuencia como fuente de respaldo y, a menudo, sin otra cita. Cuando dicen específicamente que apoyan al candidato, es un respaldo. Si no, elimine la mayoría de los respaldos de Bernie Sanders. El criterio en 2016 fue el apoyo explícito y/o el hashtag de la campaña.
Solo señalo argumentos que otros editores han expuesto). Bobbychan193 ( discusión ) 18:49, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- "¿Qué hace que un apoyo sea más importante que otro? ¿Solo si los medios lo informan?" Sí. Así es como funciona Wikipedia. Informamos de lo que dicen fuentes fiables. ¿Qué hace que un acontecimiento sea más importante que otro? Porque una fuente fiable habla de él. Bondegezou ( discusión ) 10:36 24 oct 2019 (UTC)
- Esas eran preguntas retóricas. Mi punto era que todos los respaldos son categóricamente iguales. Un respaldo no es "menos respaldo" solo porque los medios no lo recojan. Piénsalo, si la persona A y la persona B respaldan al candidato C, pero los medios solo informan del respaldo A, el respaldo B sigue siendo categóricamente un respaldo. Claro, algunas personas, como Elon Musk, pueden ser más "importantes" que otras, y esa es parte de la razón por la que hay fuentes de medios que informan sobre estos respaldos (otras razones: dinero/clickbait, informes de promoción, etc.). Pero otros respaldos no se considerarían respaldos "menores" solo porque los medios no los informen. Bobbychan193 ( discusión ) 01:46 25 oct 2019 (UTC)
- No, no todas las recomendaciones son categóricamente iguales, así como no toda la información tiene el mismo valor en Wikipedia. Wikipedia no es un contenedor indiscriminado de todos los hechos. Somos selectivos. Somos una enciclopedia. Decidimos qué información merece ser incluida con referencia a fuentes secundarias confiables. Si fueras a un AfD y dijeras que un artículo debería incluirse sin informar de fuentes secundarias, nadie te escucharía. Si un escándalo político solo pudiera tener su origen en algunos tuits privados y no estuviera cubierto por informes de fuentes secundarias, no lo agregaríamos a un artículo electoral. ¿Por qué las recomendaciones deberían tratarse de manera diferente a otros hechos en Wikipedia? Bondegezou ( discusión ) 15:12 25 oct 2019 (UTC)
- Cuando dije "categóricamente", quise decir por definición. Un respaldo es por definición un respaldo. Propiedad reflexiva . No importa si una fuente de noticias informa sobre él. Un respaldo no informado sigue siendo por definición un respaldo. (Véase también WP:DUCK ) Claro, se puede argumentar que los respaldos no informados no deberían incluirse, pero siguen siendo respaldos por definición. En mi opinión, dados los otros dos criterios (notabilidad y explicitud), seríamos selectivos y las listas no serían un contenedor indiscriminado de todos los hechos. ¿Por qué deberíamos dejar de lado todos los respaldos no informados? ¿Por qué no deberíamos hacer que estas listas sean más completas? Bobbychan193 ( discusión ) 05:09 6 nov 2019 (UTC)
- Apoyo a WP:BLP como información potencialmente controvertida sobre una persona viva. Wug· a·po·des 18:26, 23 de octubre de 2019 (UTC)
Neutral/Oposición : según el Criterio 1, debe quedar claro que se refiere a información independiente y no a la información en sí. ~ R . T . G 18:33, 23 de octubre de 2019 (UTC)
Esto se refiere a información independiente, no a la información en sí misma
. Mmm. No tengo intención de responder a todos los opositores aquí, pero no entiendo qué significa esto. ¿Te importaría reformularlo?Las rododendritas hablan\\ 18:41, 23 de octubre de 2019 (UTC)
Tenemos muchas listas independientes e integradas de apoyos a campañas políticas
. Esta convocatoria de propuestas intenta crear criterios de inclusión de referencia para dichas listas
. En cuanto a mis palabras, la clave es que debe quedar claro que esto se refiere a listas independientes
, ya que incluso las listas breves dentro de artículos independientes, imagino , serán cuestionadas regularmente al invocar esta directriz. Tal vez debería haber dicho condicional y exigido que se aclarara "independiente". O tal vez debería pasar y esperar y ver si se requiere una mayor aclaración para evitar la intrusión. Estaré atento, pero estoy pasando rápidamente por este momento, gracias o/ ~ R . T . G 19:33, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Gracias por aclararlo. Tenía la intención de que esto se aplicara a las listas de recomendaciones tanto en listas independientes como integradas, pero no a la prosa de los artículos. Si la gente apoyara una pero no la otra, parece una distinción razonable que se podría tener en cuenta al finalizar.Las rododendritas hablan\\ 19:39, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Tienes razón, mi comentario no tenía sentido. Dijiste "incrustado". Voy a eliminar cualquier comentario aquí por el momento. Lo siento. Gracias por señalar el error. ~ R . T . G 00:11, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Oposición a las organizaciones, en particular a los medios de comunicación. No estoy seguro de si este es el caso en los Estados Unidos, pero al menos en el Reino Unido y Australia es habitual que los periódicos apoyen oficialmente a un partido en las elecciones a través de un editorial ( ver aquí ejemplos ). Estos serán más significativos que cualquier apoyo de un individuo, pero rara vez serán cubiertos en un RS independiente . En parte porque todos salen al final de la campaña, en parte porque a nadie le gusta escribir sobre la competencia a menos que haya hecho algo vergonzoso. -- RaiderAspect ( discusión ) 11:31, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- He visto informes independientes sobre el apoyo de los periódicos. Dicho esto, planteas un punto interesante. Supuse que, por ejemplo, si The Times dijera a quién apoyaba en un editorial, esto contaría según esta regla. Bondegezou ( discusión ) 15:14 25 oct 2019 (UTC)
- Me alegra que se haya planteado este tema, pero no creo que sea un problema tan grave como se podría pensar. Con solo mirar las últimas elecciones generales del Reino Unido, es fácil encontrar cobertura de las recomendaciones de otros periódicos en Press Gazette , i y The Guardian . No estoy seguro de que los beneficios de una excepción de este tipo superen los riesgos de permitir listados indiscriminados de periódicos y blogs. – Arms & Hearts ( discusión ) 11:19, 26 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo como límite sensato para evitar listas extensas de recomendaciones sin importancia. Por ejemplo, un comediante menor que tuitea que le gusta Tulsi no debería aparecer en la lista a menos que una publicación independiente confiable se dé cuenta. También apoyo la excepción de RaiderAspect para los medios de comunicación, siempre que sean medios de comunicación notables. - Mr X 🖋 13:00, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo a individuos y organizaciones, pero no a los medios de comunicación : si no hay informes de RS sobre el apoyo, creo que es poco probable que sea muy notable. Con la amplia cobertura de las campañas modernas, parece bastante probable que casi todos los apoyos de algún tipo de importancia tengan algún tipo de cobertura en RS. En cuanto a los medios de comunicación (es decir, los editoriales), considero que el editorial en sí es el RS de su propia opinión. Neutrality talk 19:30, 24 octubre 2019 (UTC)
- Apoyo . Regresemos a lo básico. Los criterios de notabilidad se aplican al contenido de la recomendación; debe estar respaldada por terceros confiables e independientes. Las personas notables dicen todo tipo de cosas, pero no las agregamos a un artículo a menos que se informe en una fuente confiable e independiente. Los criterios de notabilidad y de fuentes confiables no cambian solo porque alguien respalde a un político. Si publicaran en su sitio web personal que animaban a las personas a probar el pollo Kiev en Notable Restaurant, no lo incluiríamos en el artículo sobre el restaurante. Risker ( discusión ) 05:26 25 oct 2019 (UTC)
- En las recientes elecciones canadienses, varios candidatos e incluso un importante partido político afirmaron haber recibido apoyos que en realidad no habían recibido, citando erróneamente a personas importantes para dar a entender que sí habían recibido un apoyo, etc. No tengo ninguna duda de que esto ya está sucediendo en las elecciones estadounidenses. No deberíamos confiar en ninguna fuente que no haya sido verificada por una fuente confiable con reputación de verificar los hechos. Risker ( discusión ) 04:22 5 nov 2019 (UTC)
- Apoyo . Si se trata de fuentes importantes y no independientes, como artículos de opinión y avales de medios de comunicación, otras fuentes independientes y fiables seguramente las mencionarán. — Newslinger talk 00:23, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Soporte Dado que muchos usuarios de las redes sociales pueden eliminar u ocultar publicaciones anteriores, ni siquiera deberíamos considerar eso como una fuente potencial de información sobre ellos mismos. Los registros publicados están en manos de los consumidores (como las bibliotecas). Chris Troutman ( discusión ) 14:10 31 oct 2019 (UTC)
- Apoyo - Si ninguna fuente confiable considera que una recomendación vale la pena mencionar, ¿por qué Wikipedia debería hacerlo? Hacerlo le da a la recomendación (y quizás a la persona que la respalda) un peso INDEBIDO. Blueboar ( discusión ) 14:25 31 oct 2019 (UTC)
- Apoyo 1 y 2 en la alternativa Es decir, si una persona notable hace un respaldo (un respaldo claro y explícito, no "yo apoyaría") eso es suficiente para que el respaldo se incluya en la lista, o si un respaldo de cualquier persona se informa en los principales medios de comunicación, eso es suficiente para que se incluya en la lista. Los dos juntos no son necesarios DES (discusión) DESiegel Contribs 12:47 4 nov 2019 (UTC)
- Apoyo a individuos y organizaciones, pero no a los medios de comunicación : a los primeros, por supuesto; a los segundos, la distinción es simple: los medios de comunicación son, por sí mismos, la fuente confiable de respaldo. — Javert2113 ( Siarad. | ¤ ) 23:39, 6 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo Absolutamente. Todos los patrocinios deben estar respaldados por fuentes confiables, independientemente de la persona u organización que los realiza. SportingFlyer T · C 08:24, 7 de noviembre de 2019 (UTC)
- Fuerte apoyo . Este debería ser el único criterio, como cualquier otra cosa. Me atrevería a decir que no estoy seguro de si esta RFC es necesaria en este punto, ya que WP:RS / WP:V ya se aplica y no está sujeta a consenso; un respaldo es una declaración sobre un tercero (y, por lo tanto, nunca está cubierto por WP:SPS o WP:ABOUTSELF ). Tales declaraciones siempre requieren una fuente secundaria confiable de alta calidad, sin excepción. -- Aquillion ( discusión ) 12:24, 11 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo - por Aquillion , este es el criterio correcto - David Gerard ( discusión ) 23:23 28 nov 2019 (UTC)
Discusión del criterio 2
- Supongo que para aclarar mi postura, mi principal problema con esto es que no deberíamos excluir un respaldo solo porque un medio de comunicación no lo informó. Por ejemplo, si una persona notable ha respaldado claramente a un candidato (según nuestro criterio n.° 3) y los medios de comunicación no lo informaron, sigue siendo un respaldo. Para mí, simplemente no tiene sentido excluir tales respaldos. Bobbychan193 ( discusión ) 18:40 23 oct 2019 (UTC)
- La recomendación solo es notable si está respaldada por fuentes independientes y confiables. La notoriedad se aplica al contenido de la edición, no a la persona que dijo lo que se dijo. Risker ( discusión ) 05:22 25 oct 2019 (UTC)
- En realidad, la notabilidad solo se aplica a la existencia o no de un artículo, nunca se aplica a la selección del contenido del artículo, y la política lo dice explícitamente. DES (discusión) DESiegel Contribs 07:38 4 nov 2019 (UTC)
- Bueno, entonces, obviamente lo dije mal. Un respaldo de la prima Becky en el boletín familiar no debería aparecer en nuestro artículo. Un respaldo del senador Foghorn, publicado en el New York Times, probablemente debería aparecer. El límite debería ser que una persona notable (es decir, alguien sobre quien se haya publicado un artículo en el WP) respalde públicamente al candidato según lo informado en una fuente confiable y bien considerada. Risker ( discusión ) 08:51 4 nov 2019 (UTC)
- Eso está más claro, sí. Varias personas en la discusión han estado hablando sobre la "notabilidad del respaldo", que no es exactamente cómo funciona la notabilidad. Quizás eso solo se pretendía como una forma abreviada, pero "notabilidad" es un término técnico aquí en Wikipedia, y es mejor no enturbiarlo. DES (discusión) DESiegel Contribs 12:55 4 nov 2019 (UTC)
- Eso dijo, lo anterior es más claro pero no estoy de acuerdo con eso. Si el New York Times informa sobre el respaldo de alguien, entonces debería estar registrado, ya sea que la persona tenga un artículo o no. Y si el senador Foghorn respalda a Joe Blow para gobernador, eso vale la pena incluirlo incluso si se hace en un tuit y no se informa en los medios. DES (discusión) DESiegel Contribs 12:55 4 nov 2019 (UTC)
- Ah, ya ves, aquí es donde la práctica real no está de acuerdo. Decidimos qué incluir en los artículos a diario analizando si el contenido propuesto es o no "notable". Es muy posible que podamos encontrar fuentes fiables que digan que la prima notable Becky tiene una verruga en el codo, pero no lo vamos a incluir a menos que su afirmación de notoriedad sea que tiene una verruga en el codo. Y no estoy de acuerdo contigo en que un senador notable que publique un tuit apoyando al candidato A deba aparecer en la lista. Solo debería aparecer en la lista cuando un tercero independiente considere que el apoyo es lo suficientemente significativo como para informarlo. Está bien que no estemos de acuerdo en esto, pero quiero dejar claro que no creo que deba incluirse ningún apoyo que no se informe de forma independiente; de lo contrario, es solo un anuncio. Risker ( discusión ) 19:21 4 nov 2019 (UTC)
- ¿Algunos de los defensores de esta idea estarían dispuestos a crear versiones de los artículos de la categoría:Respaldos de las elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 para que podamos ver qué efecto podría tener? Me preocupa que la tendencia de los medios estadounidenses a ignorar a los candidatos de terceros partidos pueda dar lugar a artículos desequilibrados, en los que los candidatos demócratas y republicanos tengan muchos más respaldos "menores" enumerados. Anomie ⚔ 13:34, 27 de octubre de 2019 (UTC)
- Si observas el historial de apoyos en las primarias presidenciales del Partido Demócrata de 2020, puedes ver dónde eliminé todo lo que solo se originó en las redes sociales. Se necesitaría otro repaso para eliminar todo lo que solo se originó en el sitio web del candidato o la campaña, pero es una aproximación. Sin embargo, tiendo a estremecerme un poco cuando leo "equilibrio" en este tipo de contexto. ¿No es el equilibrio logrado al descartar el grado en que los sujetos reciben cobertura de fuentes secundarias una definición de falso equilibrio?Las rododendritas hablan\\ 00:19, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Gracias, pero me interesa especialmente comparar los resultados de los artículos de los distintos partidos con los de un partido importante. Anomie ⚔ 12:17, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo las opciones 1 y 2 como alternativa. Es decir, si una persona notable hace un respaldo (un respaldo claro y explícito, no "yo apoyaría") que es suficiente para que se incluya el respaldo, o si un respaldo de cualquier persona se informa en los principales medios de comunicación, eso es suficiente para que se incluya. No se requieren los dos juntos, si se cumple alguno, el respaldo puede incluirse (no debe incluirse). DES (discusión) DESiegel Contribs 12:56, 4 de noviembre de 2019 (UTC)
Criterio 3: Los respaldos deben ser inequívocos y explícitos
- Apoyo - Me sorprendió ver cuántos "apoyos" que incluimos son en realidad personas que usan un hashtag en particular, expresan sentimientos positivos sobre un candidato, dicen que han donado, hablan sobre ir a una recaudación de fondos, etc. Esto también aborda el problema de usar solo las redes sociales como fuentes. Es menos probable que algo publicado en una fuente independiente confiable recoja algo así y lo llame un apoyo.Las rododendritas hablan\\ 14:31, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Tal vez. Según los principios básicos, si afirmamos que X respalda a Y, necesitamos una fuente que demuestre que X respalda a Y, y el mero hecho de expresar sentimientos positivos o asistir a un evento no debería ser suficiente. Dicho esto, me da miedo exigir un lenguaje específico, como esperar la palabra "apoyo". Diferentes países, incluso aquellos que en teoría hablan el mismo idioma, usan diferentes palabras y frases. Existe una cultura particular de apoyo en los EE. UU. y no deberíamos aplicar la forma en que se hacen los apoyos en los EE. UU. y el lenguaje que se usa en su entorno a otros países. Bondegezou ( discusión ) 15:59 23 oct 2019 (UTC)
- Preferiblemente , pero este es el más débil de los tres criterios sugeridos. Si hay un consenso de fuentes independientes confiables según el criterio n.° 2 mencionado anteriormente de que X ha hecho una recomendación, entonces deberíamos seguir su ejemplo en lugar de tratar de interpretar el material de fuentes primarias. -- RL0919 ( discusión ) 18:14 23 oct 2019 (UTC)
- Apoyo Donar a una campaña, usar hashtags particulares y/o asistir a cualquier evento de un candidato no son suficientes para ser considerados respaldos en forma aislada . Esto se debe a que 1. Cualquier individuo puede donar a múltiples candidatos o asistir a los eventos de múltiples candidatos (Ejemplo: Jack Dorsey donó tanto a Andrew Yang como a Tulsi Gabbard ) 2. Los hashtags, como #YangGang, podrían interpretarse como una forma de aumentar la visibilidad de un tuit o atraer la atención de las personas que buscan dicho hashtag. Creo que variaciones menores de "Apoyo a xyz", como "Apoyo a xyz", "Estoy haciendo campaña por xyz" o "Voy a votar por xyz", son lo suficientemente explícitas como para ser consideradas apoyo. (Ejemplo: nuevamente, el tuit de Elon Musk. Si una gran cantidad de fuentes independientes consideran que esto es un respaldo, entonces no veo ninguna razón por la que nosotros, como editores, no podamos interpretar de manera similar otros tuits. ¿Por qué deberíamos esperar a que una fuente de medios haga esencialmente lo mismo?) Estoy de acuerdo en que esto debería discutirse caso por caso, especialmente para los tuits que pueden ser un poco más ambiguos que el típico "Apoyo a xyz". Bobbychan193 ( discusión ) 18:25 23 oct 2019 (UTC)
- Prefiero la opción 2. Si una fuente independiente confiable lo califica como un respaldo, deberíamos incluirlo como tal independientemente de si un editor piensa que es equívoco. Obviamente, deberíamos preferir los respaldos inequívocos y explícitos, pero yo preferiría seguir las recomendaciones de RS en lugar de nuestro propio juicio sobre lo que eso constituye. En ausencia de la opción 2, apoyaría esto, pero por lo demás soy neutral al respecto. Wug· a·po·des 18:30, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- @ Wugapodes y RL0919 : Estoy de acuerdo con ambos. Agregué esto como algo separado del punto n.° 2 por dos razones. Primero, en caso de que el punto n.° 2 no se apruebe. Segundo, porque todavía queda la cuestión de interpretar el lenguaje de las fuentes confiables. Si una fuente confiable dice que alguien asistió a una recaudación de fondos, tuiteó en apoyo, usó un hashtag en particular, elogió, etc., ¿interpretamos eso como un respaldo o el RS debe llamarlo respaldo? Hay otros términos que, para mí, tienen un significado bastante cercano o permiten una inferencia fácil como "respaldó", "declaró pleno apoyo a", "hizo campaña a favor", etc., pero allí también creo que es complicado.Las rododendritas hablan\\ 19:17, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Un poco de apoyo : la mayoría de los ejemplos deberían desaparecer, pero no creo que sea necesario que sea tan categórico como "Apoyo a X para presidente", etc. En un tono más claro, si un RS dice que es un apoyo y no es descaradamente vago, entonces eso también debería ser suficiente. Sin embargo, es evidente que se necesita algún filtro: una declaración positiva no significa un apoyo. Nosebagbear ( discusión ) 08:58, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo - Es lamentable que esto tenga que estar documentado, pero es sorprendente lo que algunos editores consideran recomendaciones. Una recomendación debe incluir la palabra "recomendar" o un sinónimo como "apoyar", "recomendar", "respaldar", "aprobar", etc. Si una persona razonable cuestiona si algo es una recomendación, entonces no debería considerarse como tal. Los comentarios vagos, las menciones, las donaciones, la asistencia a eventos y similares no deben interpretarse como recomendaciones. WP:V es la política subyacente. - Mr X 🖋 13:17, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo - Estoy totalmente de acuerdo con MrX . Neutralidad 19:30, 24 octubre 2019 (UTC)
- Apoyo Dados los matices del idioma inglés, hay muchas cosas que suenan como apoyo pero que no son respaldos. Limitémonos a lo explícito y, si es necesario, vayamos más allá de los RS (que tienen sus propias agendas) para analizar la declaración y ver si realmente es un respaldo. Estoy de acuerdo con Ched en que no deberíamos tener esas listas de respaldos, pero también dudo de que se puedan eliminar si quisiéramos. -- Wehwalt ( discusión ) 06:18 25 oct 2019 (UTC)
- Apoyo según WP:V . Estoy de acuerdo con MrX en esto: no podemos extrapolar una afirmación que sea más sólida que lo que se presenta en la fuente subyacente. — Newslinger talk 00:19, 28 de octubre de 2019 (UTC)
- Apoyo de WP:NOR . Chris Troutman ( discusión ) 14:08 31 oct 2019 (UTC)
- Apoyo - Convertir una "declaración de apoyo" en un "apoyo" total violaría WP:NOR. Por lo tanto, exigir que el apoyo sea explícito tiene sentido. Blueboar ( discusión ) 14:31 31 oct 2019 (UTC)
- Apoyo . "Apoyo" es un lenguaje cargado de significado si se utiliza para describir meras declaraciones de apoyo pasajeras. feminist ( discusión ) 12:31 3 nov 2019 (UTC)
- Definitivamente, parece justificado apoyar esto. DES (discusión) DESiegel Contribs 12:57 4 nov 2019 (UTC)
- Apoyo Estoy totalmente de acuerdo. SportingFlyer T · C 08:28, 7 de noviembre de 2019 (UTC)
- Según mi lógica, me opongo firmemente al criterio 1 (y pido encarecidamente a los votantes que apoyan que den un paso atrás y consideren las implicaciones de que esto se apruebe junto con el criterio 2). Sí, esta propuesta suena atractiva, pero no es una decisión que debamos tomar nosotros mismos. La decisión sobre si una declaración en particular cuenta como un "apoyo" se basa completamente en cómo la caracterizan las fuentes confiables, y nunca debería depender de que los editores juzguen si la declaración es "inequívoca y explícita". Si esto se aprueba, preveo que la gente diga cosas como "sí, el NYT, el LA Times, etc. describen esto como un apoyo, pero personalmente creo que su redacción fue ambigua, por lo que no podemos incluirlo porque la RFC requirió que sea inequívoco o explícito". Si los WP:RSes dicen que es un apoyo, entonces es un apoyo y debería incluirse en la lista. Punto final. (EDIT: A menos que esto se interprete como que simplemente "el respaldo debe ser descrito como tal por fuentes confiables", pero no es así como lo leo ahora). -- Aquillion ( discusión ) 12:24 11 nov 2019 (UTC)
- @ Aquillion : la redacción de la propuesta (bueno, específicamente, la "Nota sobre el punto n.° 3" justo debajo de la parte en negrita) dice "En la mayoría de los casos, esto requeriría el uso de la palabra "respaldo" por parte de la persona que respalda o por la cobertura mediática de la misma"; sospecho que la interpretación de esto en la línea de lo que describes no es controvertida, dado WP:V y el apoyo al punto n.° 2 mencionado anteriormente. Lo redacté para hablar también sobre el respaldo en sí, porque al iniciar esta convocatoria de propuestas todavía estamos usando tweets, etc. como fuentes.Las rododendritas hablan\\ 02:38, 17 de noviembre de 2019 (UTC)
Discusión del criterio 3
- Por favor, proporcione un ejemplo de un respaldo equívoco o inexplícito, y por qué eso descalifica la notoriedad asumida por el Criterio 1. ~ R . T . G 18:33, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Para ser sincero, fui yo quien los restauró. Fueron 50 KB de eliminaciones y ciertamente una edición audaz solo por el tamaño, así que los revertí (temporalmente) según WP:BRD . Considero que esta RfC es la fase de "Discusión", y si hay un fuerte consenso de la comunidad para eliminar los tweets como fuentes, entonces no me opongo a la nueva eliminación de estas entradas. Bobbychan193 ( discusión ) 19:09, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Mi primera impresión de esto es que carece de una fuente confiable de terceros que indique que cada detalle es individualmente notable más allá del hecho del respaldo.
- El respaldo es posiblemente notable, pero decir "yah boo" cincuenta y siete veces hasta el domingo al respecto no es notable en absoluto. Oh, cuánto te amo, es notable que lo hagan. Oh, déjame contar las formas, es un poco errático, a menos que puedas establecer que el recuento de formas de los comentaristas en particular es notable. ~ R . T . G 20:14, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- El OR se usa a menudo para proporcionar o mejorar un estudio académico simple. Esto parece ser una investigación profunda de tuits triviales para destacar rostros en una multitud que hicieron "woop" en un momento determinado, y puede resultar perjudicial para personas vivas. Quiero decir, apliquen estos precedentes a la página de respaldo de Trump en Wikipedia y vean lo que obtienen. El OR se usa para recursos primarios simples pero importantes directamente relevantes para un tema. Los respaldos deben ser directamente relevantes o presentarse como un número. Las personas pueden ser notables, pero cuando cruzas esa notoriedad con algo por lo que no son notables, pueden engañarte, y si seguimos recursos engañosos, engañamos a las personas, y no queremos obstruir el derecho de las personas a desaparecer. Ninguno de estos tuits es autoritario. Colectivamente, tienen un valor individual, pero si registramos ese valor hoy con un número verificado, no hay necesidad de guardar los "woops" para reproducirlos mañana. Muéstreme un Trump haciendo algo cruel e inusual, y les mostraré un demócrata jugando al otro lado para demostrar una apuesta de que no se puede confiar en la gente. Quiero decir, es mi apuesta, y él lo ha demostrado con tanta fuerza que tal vez no nos recuperemos... He defendido a Trump muchas veces con el propósito de revelar el otro lado, pero nunca lo he respaldado. Él no es mi presidente. Ni siquiera soy estadounidense. ~ R . T . G 07:21, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Aclaración: OR se usa a menudo para conectar recursos. Para hacer listas, por ejemplo. Para proporcionar secciones de "Ver también". Para aclarar puntos. Sin embargo, la lista anterior es como enumerar errores, hasta cierto punto... Y no se trata solo de la naturaleza trivial de los elementos individuales, sino del semillero de emociones en torno a los eventos en curso, ~ R . T . G 18:01, 24 de octubre de 2019 (UTC)
- Ups, no respondí a la segunda parte de tu comentario. Aunque no estoy seguro de qué quieres decir con
por qué eso descalifica la notoriedad asumida por el Criterio 1.
No tiene nada que ver con la notoriedad de las personas que hablan. Tiene que ver con WP:OR , que depende de los wikipedistas para interpretar las palabras de alguien como un "apoyo".Las rododendritas hablan\\ 19:08, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Respondí arriba a los ejemplos, gracias. ~ R . T . G 20:14, 23 de octubre de 2019 (UTC)
Discusión general: criterios de inclusión en las listas de apoyo político
- Personalmente, estoy en contra de CUALQUIER lista de apoyo político o respaldo de cualquier tipo o forma. Una cosa es decir "El senador X apoyó al candidato Y en las elecciones pasadas" en un artículo en prosa. En mi opinión, dichas "listas" o categorías de "apoyo político a cualquier cosa" van en contra de lo que se supone que nuestro proyecto representa y es. Es demasiado fácil poner la "lista 1", que apoya al candidato A, en una posición más frontal y central que la "lista 2", que apoya al candidato B. En mi opinión, hay demasiada presión política en toda la wiki tal como está; estas "listas" simplemente se suman a eso, y NO puedo apoyar tales cosas. — Ched ( discusión ) 14:57, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Para que quede claro, esta convocatoria no trata de la validez de las listas. Vale la pena debatir si es necesario o no tenerlas, pero en este momento tenemos muchísimas listas de ese tipo, así que al menos creemos algunas reglas de referencia.Las rododendritas hablan\\ 15:06, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- La gran cantidad de estas listas sugiere que existe un consenso sobre su existencia. Estoy de acuerdo con Ched en que no estoy seguro de cuán útiles sean, pero creo que lograr el consenso para su exclusión sería una batalla cuesta arriba que causaría más problemas de los que vale. Muchas de estas son adecuadas como listas independientes según WP:LISTN (FiveThirtyEight, por ejemplo, mantiene una lista actualizada y una clasificación de las recomendaciones primarias), por lo que si prohibimos su inclusión en artículos, se incluirán (y tal vez deberían) en el artículo correspondiente. Las que no se puedan incluir probablemente se incluirán en el artículo relevante porque la comunidad no está de acuerdo, y terminaremos de nuevo donde empezamos o peor: peleando guerras de edición por cosas estúpidas y bloqueando a personas que de otra manera podrían ser colaboradores útiles para los artículos de política. Para bien o para mal, creo que es mejor dejar que las listas sean así y descubrir cómo curarlas para minimizar los aspectos negativos de dichas listas. Wug· a·po·des 18:44, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Estados Unidos tiene un sistema particular de partidos políticos y de apoyos que no siempre se traslada a otros países. Observo que en las listas de apoyos del Reino Unido para las elecciones generales no incluimos a los miembros de un partido que apoyan a ese partido, ya que eso es algo que se sobreentiende en el contexto del Reino Unido. (Si un diputado conservador apoyara a alguien que no fuera Johnson en una elección general, se marcharía del partido muy rápidamente). En comparación, los apoyos dentro del partido dominan las listas de apoyo de Estados Unidos. Asimismo, al considerar los referendos recientes, no incluimos a todos los políticos del SNP que apoyan la independencia de Escocia: solo incluimos al partido en su conjunto que lo hizo. Bondegezou ( discusión ) 16:03, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Solo para señalar dos cosas: 1. Mi comentario anterior no es de ninguna manera un reflejo de o sobre Rhododendrites , que he visto por ahí y creo que hacen un trabajo excelente. (Incluso aprecio esta RfC/propuesta en particular) 2. Soy consciente de las muchas listas que hay por ahí, eso no significa que piense que deban estar ahí; de ahí mi declaración. También soy plenamente consciente de que no se eliminarán dichas listas. Si bien no suelo meter las narices en nada de lo político, soy consciente de ello. Simplemente no me importa cómo lo aborda nuestro proyecto. — Ched ( discusión ) 18:51, 23 de octubre de 2019 (UTC)
- Irá en contra de WP:BLPSPS utilizar esas publicaciones en redes sociales fuera del artículo para el editor de las publicaciones en los medios. También irá en contra de los artículos 6 y 7 de WP:DIRECTORY . Hmm... ¿ WP:NOTEVERYTHING ? ~ R . T . G 17:00, 31 de octubre de 2019 (UTC)
- Mencioné esto en otro lugar, pero según WP:TWITTER :
Las fuentes autopublicadas y cuestionables pueden usarse como fuentes de información
sobre sí mismas
, generalmente en artículos sobre sí mismas o sus actividades, sin el requisito de fuente autopublicada de que sean expertos publicados en el campo... Esta política también se aplica al material publicado por el sujeto en sitios web de redes sociales como Twitter, Tumblr, Reddit y Facebook.
Los patrocinios definitivamente se consideran parte de "sus actividades". Bobbychan193 ( discusión ) 05:11 6 nov 2019 (UTC)
- También tengo dudas sobre esas listas por las razones expuestas anteriormente ( sí pertenecen a secciones del artículo de la elección pertinente, pero creo que LISTN debería solicitar listas independientes). Si decidimos tenerlas, apoyo los tres criterios, con la suposición de que el criterio n.° 3 se interpretará según sea necesario. – John M Wolfson ( discusión • contribuciones ) 02:01, 2 de noviembre de 2019 (UTC)
- Estas listas son obviamente campañas políticas y por lo tanto deberían ser eliminadas de acuerdo con WP:NOTADVERTISING , WP:NOTADVOCACY , WP:NOTOPINION , WP:NOTSOAPBOX , WP:NOTPROMOTION , WP:NOTPROPAGANDA , etc. Las opiniones de las personas sobre estos temas pueden cambiar y por eso parecen demasiado efímeras para mantenerlas de una manera atemporal y enciclopédica. Además, en los EE. UU., donde el dinero habla, se pueden comprar patrocinios de celebridades. Por ejemplo, a menudo veo a George Clooney promocionando Nespresso o a Harvey Keitel promocionando seguros, pero no creo que debamos hacer listas de ese tipo. Solo en los casos raros, cuando el patrocinio se convierte en un ícono cultural, deberíamos crear una página para ello; por ejemplo, el George Foreman Grill . Andrew D. ( discusión ) 15:54, 4 de noviembre de 2019 (UTC)
- Si estás proponiendo la eliminación de todas las listas de recomendaciones, probablemente este no sea el lugar adecuado para hacerlo. Bobbychan193 ( discusión ) 05:11 6 nov 2019 (UTC)
- Creo que muchas de las personas que han votado a favor de los tres criterios deberían detenerse a pensar en lo que están diciendo. ¿Realmente queremos que se apliquen los criterios 1 y 3 además del requisito de WP:RS ? Mi sensación es que lo único que nos debería importar es si una recomendación tiene cobertura en fuentes confiables (y si se la considera recomendación en ellas); soy extremadamente escéptico sobre la forma en que la redacción de los otros dos criterios parecería alentar o incluso exigir a los editores que sustituyan su propio criterio por el de las fuentes. -- Aquillion ( discusión ) 12:27 11 nov 2019 (UTC)
- No me considero un fanático de estas listas en general, pero bajo el supuesto de que existan listas de este tipo, apoyo los tres criterios para al menos reducir los elementos más superfluos. Pero tengo una pregunta sobre los respaldos retirados o los respaldos a múltiples candidatos. Si alguien respaldó a un candidato y luego lo retira, ¿aparece como un respaldo (retirado) o se borra? O si, por ejemplo, Carolyn Maloney, que respaldó a Gillibrand, decide irse con Warren, ¿aparece para ambos? ¿O se indica a pie de página el respaldo de Warren que se produjo después de que Gillibrand se retirara? ¿Retirar un respaldo cumpliría los mismos criterios? Tal vez solo estoy agregando un problema fuera del alcance. TastyPoutine talk (si te atreves) 00:25, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- Yo estuve en la discusión original sobre la inclusión de los apoyos de campaña en la lista (era 2004 o 2008), y en ese momento solo se incluyeron los apoyos de los periódicos, ya que tradicionalmente el personal editorial de los periódicos respaldaba a uno o más candidatos, y esto a menudo les daba una ventaja a los candidatos. Así que había una razón histórica para esto. Si bien se puede argumentar que se deben incluir personas o grupos influyentes en esta lista (por ejemplo, políticos con un perfil nacional, grupos como EMILY's List o la NRA ) porque tienen influencia en la votación, no puedo pensar en una razón para extender la cobertura de los apoyos más allá de estas fuentes. Honestamente, capturar comentarios de apoyo de las redes sociales es una investigación original; usarlo para reflejar cualquier tipo de fuerza de apoyo (ya sea en esa comunidad de redes sociales o en la sociedad en general) requiere conocimiento experto para filtrar los bots, spammers y otros agentes de mala fe que se ha demostrado que están ahí afuera. -- llywrch ( discusión ) 21:05 25 nov 2019 (UTC)
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A los usuarios les puede interesar una RfC en Wikipedia discusión:New pages Patrol/Reviewers/Redirect autopatrol#RfC on autopatrolling redirects . Gracias, -- DannyS712 ( discusión ) 01:59, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
En WP:Consensus#Pitfalls and errors el primer problema que se menciona es "Discusiones fuera de la wiki. El consenso se alcanza a través de discusiones dentro de la wiki o mediante la edición. Las discusiones en otros lugares no se tienen en cuenta. En algunos casos, este tipo de comunicación fuera de la wiki puede generar sospechas y desconfianza". Los editores que están interesados en un artículo normalmente lo verán. Sin embargo, si una discusión sobre el artículo tiene lugar en un tablón de anuncios sin que se deje un aviso en la página de discusión del artículo, sucede algo parecido a lo que dice la política. ¡Y sin duda ha despertado sospechas y desconfianza en mí! Los editores pueden tomar decisiones sobre el artículo sin tener el beneficio de personas interesadas que probablemente sepan más sobre el tema. Esto puede llegar a ser muy parecido a una campaña secreta en algunos casos.
Sé que esto se hace normalmente en muchos casos y para WP:ORN y WP:BLPN hay requisitos aún más estrictos, pero creo que sería correcto estandarizar esto como mejor práctica en WP:Noticeboards y aquellos tableros de anuncios que normalmente hablan sobre el contenido de los artículos.
Esto no incluiría notificaciones neutrales sobre discusiones en otros lugares o preguntas rápidas que se refieren más a la aplicación de una política o directriz, aunque si una discusión de este tipo se extendiera, sería más probable que se incluyera en esta directriz. ¡Tenemos que confiar en que las notificaciones neutrales en el tablón de anuncios den lugar a una discusión relevante, no a una campaña de sondeo! Normalmente, las notificaciones aparecen dentro de una discusión diciendo algo como "Parece que no estamos de acuerdo en esto, así que he planteado esta pregunta en WP:XYZ#Pregunta sobre... ". O podría ser una sección separada que describa una preocupación más importante y diga en qué tablón de anuncios están planteando el asunto. Dmcq ( discusión ) 12:31, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Esto es simplemente un error. La discusión en un tablón de anuncios de la comunidad no es "más bien como" una comunicación secreta fuera de la wiki. Esta propuesta parece simplemente impracticable. Si alguien menciona (por ejemplo) cinco artículos como ejemplos de algo durante una discusión en un tablón de anuncios, ¿estaría obligado a visitar cada una de las páginas de discusión de esos artículos para dejar un aviso? Imaginen la hinchazón. Imaginen la procedimentalidad y las quejas de los participantes descontentos de AfD si se pasaran por alto algunas notificaciones. La única forma en que algo así podría funcionar sería si se exigiera a cada participante de AfD que revelara cómo se enteró de esa AfD, pero esto tiene sus propios problemas y mi suposición para el porcentaje de probabilidad de que la comunidad apruebe esto es de aproximadamente 0%. Alexbrn ( discusión ) 12:37, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Tú eres quien dijo que contarles a los editores en la página de discusión de un artículo sobre una discusión en un tablón de anuncios podría derivar innecesariamente en un WP:DRAMA , ¿no? Dmcq ( discusión ) 12:57, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- No estoy seguro de qué relación tiene eso con mi punto, pero sí, es un factor a tener en cuenta. Minimizar el drama es algo bueno. Alexbrn ( discusión ) 13:00 21 nov 2019 (UTC)
- ¿Y no crees que eso sea "algo así como" una comunicación secreta fuera de la wiki? ¿Y que pueda generar sospechas y desconfianza? Dmcq ( discusión ) 13:07 21 nov 2019 (UTC)
- @ Dmcq : Creo que el problema aquí puede ser que no entiendes (o no quieres) WP:Consensus . Tener más ojos, especialmente los nuevos de wikipedistas experimentados y sabios, es algo bueno , ya que ayuda a maximizar el consenso. Los tablones de anuncios juegan un papel clave en la resolución de problemas y en el mantenimiento y aumento de la calidad en toda la enciclopedia. Los intercambios de correo electrónico secretos no generan WP:Consensus . Alexbrn ( discusión ) 13:42, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Tal vez los editores sabios y experimentados estarían mejor si escucharan a gente que ha trabajado en un artículo y no tiene que estar protegida del "drama". ¿Y no tendríamos entonces editores sabios y experimentados pero ignorantes que se pusieran en marcha en grupo para dar su "voto" y perjudicar a los demás que se les acercaran, apilando el comienzo de una discusión? Dmcq ( discusión ) 13:52 21 nov 2019 (UTC)
- Ese es un marco de referencia un tanto paranoico al estilo WP:BATTLEGROUND . Si una discusión está "llena" de opiniones sabias, eso es sin duda bueno. Una vez más, se trata de generar consenso. Alexbrn ( discusión ) 14:02 21 nov 2019 (UTC)
- Bueno, ¡ciertamente ayuda al consenso! Pero veo algo más parecido a una burbuja social y a un pensamiento colectivo . No creo que eso sea lo que quiere la política de consenso de WP . Dmcq ( discusión ) 14:18 21 nov 2019 (UTC)
- Eso es porque le estás dando a esto un marco paranoico al estilo WP:BATTLEGROUND . Si quieres argumentar que un grupo en particular tiene un pensamiento grupal dañino, necesitas alguna evidencia real, ya sabes. Hasta ahora, lo único que he visto que se acerca es el WP:ARS , como lo demuestra el drama que se ha prolongado a su alrededor. En mi experiencia, los foros son objeto de ataques ( WT:MED también lo recibe) cuando mantienen con éxito los WP:PAG contra el contenido malo. Hasta donde puedo ver, todo esto es una reacción a un artículo obviamente malo (Lista de científicos que no están de acuerdo con el consenso científico sobre el calentamiento global) que se ha eliminado. Pero este fue, de hecho, un ejemplo de cómo WP:FT/N fue útil para generar consenso hacia un buen resultado final. Alexbrn ( discusión ) 14:42, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Me pidieron específicamente que lo hiciera de manera general y que no fuera exigente, y estoy de acuerdo con eso. Lo que se desea es una guía que funcione en general. Dmcq ( discusión ) 14:53 21 nov 2019 (UTC)
- Pero, ¿para qué sirve? Hasta ahora no se ha demostrado ningún problema. Usted afirma que existen problemas, pero por el momento aplicaré la navaja de Hitchens . Alexbrn ( discusión ) 15:20 21 nov 2019 (UTC)
- Como dice WP:CONSENSUS "no genera sospecha ni desconfianza". Creo que es una forma bonita de decirlo sin prejuicios sobre si una decisión en particular fue buena o no. Dmcq ( discusión ) 15:54 21 nov 2019 (UTC)
- Esa es una frase que se usa para referirse a la comunicación fuera de la wiki y es irrelevante. Volviendo al tema, no has presentado evidencia alguna de que haya habido ningún problema. La evidencia podría tomar la forma de señalar diferencias específicas, un AfD específico o especificar algo que realmente sucedió. Sin evidencia de que haya un problema, esto es simplemente una introspección. Si estás diciendo que _tú_ estás lleno de desconfianza, te sugiero que eches un vistazo a WP:AGF . Alexbrn ( discusión ) 16:29 21 nov 2019 (UTC)
- Simplemente señalaré la discusión aquí y preguntaré a los editores si están contentos con que los artículos a los que contribuyen sean discutidos en profundidad fuera de la página de discusión por personas que no quieren que se les informe sobre la discusión. No tengo necesidad de involucrarme en los detalles de casos particulares o señalar algún lugar en particular. ¡Puedes intentar justificar más la práctica si quieres! Dmcq ( discusión ) 17:17 21 nov 2019 (UTC)
- Re: "Les preguntaré a los editores si están contentos con que los artículos a los que contribuyen sean discutidos en profundidad fuera de la página de discusión por personas que no quieren que se les informe sobre la discusión" Le preguntaré a Dmcq por qué quieren que una discusión tranquila y razonada sobre la acupuntura o Donald Trump se vea inundada de comentarios de las mismas personas que están siendo disruptivas en la página de discusión de artículos (¿ven? Dos pueden jugar a ese juego). Llega un momento en que los adultos que están interesados en las teorías marginales en general necesitan poder discutir tranquilamente la última disrupción en el creacionismo sin invitar a una horda de creacionistas a unirse a ella y perturbar el tablón de anuncios de la misma manera que perturbaron la página de discusión de artículos. Algunos de ellos lo encontrarán de todos modos y promoverán su punto de vista, pero ¿realmente necesitamos invitarlos a todos ? -- Guy Macon ( discusión ) 23:00, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Vea el segundo punto en WP:CONSENSUS#Pitfalls and errors "Solicitud de voto, títeres de calcetín y títeres de carne. Cualquier esfuerzo por reunir participantes en una discusión comunitaria que tenga el efecto de sesgar esa discusión es inaceptable". Creo que solo estás cavando un hoyo aún más profundo, pero te ruego que continúes. Dmcq ( discusión ) 23:09 21 nov 2019 (UTC)
- Obtener una mirada nueva de un tablón de anuncios de la comunidad no es sesgar una discusión. El hecho de que sigas tergiversando las prohibiciones sobre cosas malas (títeres, comunicaciones secretas) para que parezca que se aplican a lo que en realidad es una práctica recomendada es simplemente absurdo. Según WP:APPNOTE , un aviso neutral en un tablón de anuncios no es explícitamente una campaña de sondeo. Alexbrn ( discusión ) 06:08, 22 de noviembre de 2019 (UTC)
- Me refiero, por ejemplo, a las notas que inician una discusión sobre la modificación de un artículo sin dejar una nota en la página de discusión del artículo. WP:APPNOTE describe el hecho de dejar una nota en la página de discusión de un artículo como una notificación apropiada de una discusión. Me gustaría que algunas de esas notificaciones apropiadas se describieran como "buenas prácticas" en lugar de como "un editor puede querer trazar un rango más amplio". Dmcq ( discusión ) 11:13 22 nov 2019 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que cuando un artículo es el TEMA de una discusión en un tablón de anuncios, una buena práctica es dejar una nota en la página de discusión del artículo que apunte a la discusión en el tablón de anuncios. Dicho esto, no creo que sea obligatorio dejar una nota. Blueboar ( discusión ) 13:38 21 nov 2019 (UTC)
- ¿Cuál crees que sería una buena razón para no dejar un aviso en la página de discusión de un artículo si el artículo es objeto de una discusión en un tablón de anuncios? Dmcq ( discusión ) 14:01 21 nov 2019 (UTC)
- Ejemplo: algo como "Encontré el artículo X , ¿este tema está dentro del alcance de este tablón de anuncios?" - ¿por qué notificar el artículo en sí (especialmente si la respuesta es "no")? Alexbrn ( discusión ) 14:07 21 nov 2019 (UTC)
- Otro ejemplo... el tablón de anuncios está discutiendo un tema con el artículo A, y en el proceso discute cómo se trata el tema en el artículo B... no hay necesidad de dejar una nota en el artículo B. Blueboar ( discusión ) 14:18 21 nov 2019 (UTC)
- El primero se incluiría en "preguntas rápidas que tratan más sobre la aplicación de una política o directriz" y en el segundo, el artículo B no sería el tema de discusión si solo muestra cómo se hace algo en otro lugar. Comenzaría a ser un tema de discusión si la gente comenzara a decir que cree que el artículo B está mal y debería cambiarse. Supongo que habría algunos problemas para formular bien las cosas, pero ese siempre es el caso con las directrices. Dmcq ( discusión ) 14:30 21 nov 2019 (UTC)
- Sinceramente, creo que lo contrario debería ser una política: sería muy raro que fuera apropiado iniciar una discusión en un tablón de anuncios, A MENOS QUE ya se hubiera producido una discusión extensa en la página de discusión del artículo. En ningún momento NINGUNA disputa debería ser una sorpresa cuando llegue a la etapa del tablón de anuncios. Los tablones de anuncios están para manejar situaciones en las que la discusión en la página de discusión se ha roto, y nunca deberían ser el primer recurso para resolver problemas. Las personas que estén interesadas en una discusión en un tablón de anuncios sobre un artículo en disputa ya deberían tener la oportunidad de estar al tanto de la disputa. -- Jayron 32 13:47, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- ¿Crees que se debería dejar una nota en la página de un artículo cuando este se publica en un tablón de anuncios? Dmcq ( discusión ) 13:58 21 nov 2019 (UTC)
- Yo diría que sí... pero no tiene por qué ser algo formal. Un comentario del tipo “Esto necesita una audiencia más amplia para resolverse, he abierto una discusión en WP:Xx/N (enlace)” está bien. El objetivo es que la gente sepa dónde se está llevando a cabo la discusión (y para futuras referencias dónde tuvo lugar). Blueboar ( discusión ) 14:04 21 nov 2019 (UTC)
- Bueno, eso es todo lo que quiero y ya está casi hecho. Creo que es necesario documentarlo como una buena práctica; algunas personas piensan que es una mala idea, como se puede ver anteriormente en esta discusión. Dmcq ( discusión ) 14:34 21 nov 2019 (UTC)
- Sí, creo que es mejor dejar que la gente sepa las cosas. No puedo imaginar una situación en la que queramos mantener este tipo de conversaciones en secreto o sorprender a la gente con ellas. -- Jayron 32 15:22, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Dicho todo lo anterior... las mejores prácticas ("deberían") no son lo mismo que las prácticas obligatorias ("deben"). Siempre me he opuesto a crear "reglas" que mucha gente no seguirá (porque les parecen demasiado engorrosas o simplemente no les apetece). Aunque apoyaría un lenguaje que ANIMA a los editores a dejar avisos, no apoyaría un lenguaje que diga que DEBEN hacerlo. Expresarlo como un "debe" crea un drama no deseado (puedo ver fácilmente a los wikilawyers argumentando que una discusión en un tablón de anuncios es "inapropiada" y que se puede ignorar un consenso obvio, simplemente porque alguien se olvidó de dejar una nota). Blueboar ( discusión ) 17:14 21 nov 2019 (UTC)
- Estaba pensando en una directriz en lugar de una política, ¿quizás en la página WP:TALK ? Eso podría significar que alguien se pondría sarcástico porque no sucedería en algún lugar, pero no sería el fin del mundo. Sin embargo, no seguirla repetida y deliberadamente podría considerarse un problema de comportamiento del usuario. Después de todo, hay nuevos usuarios todo el tiempo, por ejemplo, así que lo obvio es que alguien más ponga un aviso y les diga que hacer eso es lo correcto. Dmcq ( discusión ) 17:32, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Siempre que se formule como un estímulo (práctica recomendada) y no como un requisito “obligatorio”, estoy de acuerdo. Blueboar ( discusión ) 19:21 21 nov 2019 (UTC)
- Comentario : En este momento no hay ninguna herramienta disponible para publicar fácilmente una notificación de un artículo que se está discutiendo en WP:space en la página de discusión de un artículo (a diferencia, por ejemplo, de la forma en que la herramienta AfD maneja las notificaciones apropiadas). Si existiera una herramienta así, sin duda la usaría. También ayudaría con los avisos AN/ANI si pudieran informar automáticamente a los usuarios también. Como es habitual, creo que muchos de estos tipos de cambios culturales pueden ocurrir si se hace más fácil seguir las normas a través del desarrollo de software en lugar de hacerlo de la manera anticuada y torpe. Sólo una idea. jps ( discusión ) 17:28, 21 de noviembre de 2019 (UTC)
- Sería genial tener una herramienta que lo hiciera más fácil. Blueboar ( discusión ) 19:21 21 nov 2019 (UTC)
- No parece ser un gran problema para la gente, pero estoy de acuerdo en que sería bueno contar con una herramienta o plantilla que lo hiciera más fácil. Sin embargo, no tiene mucho sentido tener una herramienta de este tipo a menos que exista una directriz que diga que se debe hacer algo así. Lo que sería genial, creo, es una plantilla como {página de alerta|artículo}} en la discusión que se procesaría como un subst y colocaría una nota en la discusión que diga que se ha alertado a 'artículo' sobre la discusión, y colocaría una nota al final de la página de discusión del artículo indicando la página y la sección donde se utilizó la plantilla de página de alerta. Dmcq ( discusión ) 22:57 21 nov 2019 (UTC)
Sin embargo, no tiene mucho sentido tener una herramienta de este tipo a menos que exista una directriz que diga que se debe hacer algo así.
Creo que no tienes razón en eso. Las reglas de Wikipedia están pensadas para ser descriptivas y no prescriptivas . En otras palabras, si se convierte en un hábito, algún día la gente lo incluirá en una política con una nota de "todo el mundo lo hace de esta manera". Tomemos como ejemplo las notificaciones de AfD. En este momento, no es obligatorio que la gente notifique al colaborador inicial de AfD, pero las herramientas lo hacen automáticamente cuando se incluye un artículo. A nadie le importa que esta sea la situación, pero sin duda ha aumentado el número de colaboradores iniciales que reciben notificaciones porque está incluido en la herramienta TW AfD. jps ( discusión ) 12:33, 23 de noviembre de 2019 (UTC)- Creo que encontrarás que la herramienta Twinkle para nominar una página para su eliminación se configuró después de que el procedimiento manual en WP:AfD se documentara y se reconociera como la mejor práctica. Actualmente, hasta donde puedo ver, la práctica de poner un aviso en la página de discusión de un artículo sobre una discusión en otro lugar para cambiarla es prácticamente lo que se hace normalmente, pero no está documentado. No creo que sea muy sensato ir y pedir que se cree una herramienta para hacer eso y se coloque en Twinkle hasta que la práctica esté documentada y reconocida como una buena práctica. Siéntete libre de intentar configurar una herramienta, pero tenerla como un requisito previo parece innecesario en este caso. Sería bueno, pero la gente se las arregla muy bien actualmente sin una. Dmcq ( discusión ) 13:54, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- Lo comprobé y no lo era. Si bien era obligatorio publicar un aviso en el artículo en sí y en la lista, no había ningún requisito de informar al creador del artículo (de hecho, todavía no lo hay). jps ( discusión ) 17:15, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- No estaba pidiendo que se informara explícitamente al creador de un artículo, ¿de dónde sacaste eso? Estaba pidiendo que se colocara un aviso en la página del artículo si una discusión es susceptible de cambiarlo, tal como lo hace AfD. Si el creador sigue interesado, lo seguirá teniendo en su lista de seguimiento, si no, no lo tendrá. Dmcq ( discusión ) 01:26 24 nov 2019 (UTC)
- No entendiste lo que quise decir. El punto es que la herramienta para AfD notifica automáticamente al creador del artículo que llevas a AfD, aunque no hay un requisito explícito para que un nominador lo haga. De la misma manera, se podría desarrollar una herramienta que colocara una notificación de la página de discusión para los artículos que se están discutiendo en un tablón de anuncios, incluso si no se inventa una nueva política. jps ( discusión ) 12:33, 24 de noviembre de 2019 (UTC)
- WP:AfD dice "Después de nominar: notificar a los proyectos y editores interesados". Para un AfD, el creador probablemente sería un editor muy interesado. Por lo tanto, notificar al creador es una buena práctica implícita y no fue incorporada por la herramienta. Sin embargo, para la mayoría de las notificaciones, basta con colocar una breve nota en la página de discusión y es todo lo que se hace normalmente en la actualidad. El creador lo tendrá en su lista de seguimiento si está interesado y muchos tampoco querrían que se les haga un ping. Tener una herramienta sería bueno, pero me gustaría que la comunidad aceptara que hacer algo así es una práctica estándar. Dmcq ( discusión ) 13:50, 24 de noviembre de 2019 (UTC)
No estaba diciendo que "fue introducido por la herramienta". Estoy diciendo que la herramienta hace esto aunque no haya ninguna regla que lo requiera . La redacción sugiere que uno debería hacerlo, pero las recomendaciones no son reglas sancionables, por ejemplo. La preocupación que tengo con la extensión de las instrucciones es traer consigo los regímenes de aplicación de la ley de Wikipedia. No creo que nadie deba merecer una sanción por no notificar la página de discusión de un artículo. Tampoco creo que nadie deba enfrentar una sanción por notificar la página de discusión de un artículo. jps ( discusión ) 14:34, 24 de noviembre de 2019 (UTC)
- Ya sabes que este tipo de cosas no son sancionables en sí mismas, es solo un patrón de comportamiento que evita deliberadamente y repetidamente informar a las personas sobre discusiones en las que obviamente deberían estar informadas, lo que atraería cualquier atención más allá de una solicitud para hacerlo en el futuro. ¿Es realmente más importante evitar el acoso que tener una guía a la que apuntar si, por ejemplo, los editores se niegan repetida y obstinadamente a publicar un aviso en las páginas de discusión de artículos incluso cuando se discuten cosas como nominarlos para su eliminación? Dmcq ( discusión ) 18:14, 24 de noviembre de 2019 (UTC)
- Depende de cómo se haya redactado la propuesta de adición. Si se redacta como un estímulo, entonces no hay problema... si se redacta como un requisito, entonces sí, se convierte en una instrucción que se extiende y es peor que dejar las cosas como están (porque los wikilawyers causarán un sinfín de problemas al quejarse de que no se cumplió). Blueboar ( discusión ) 18:25 24 nov 2019 (UTC)
- Se podría decir que es una "mejor práctica", una notificación estándar que no solo está permitida sino que se fomenta en WP:CANVASS. Dmcq ( discusión ) 18:36 24 nov 2019 (UTC)
"* Comentario Probablemente apoyaría una redacción como "Si inicia una sección, considere dejar un aviso en la página de Discusión de cualquier artículo(s) que se discuta". Luego se les pide a los editores que consideren si esa sería una buena medida (o no). Alexbrn ( discusión ) 11:26 22 nov 2019 (UTC)
- Oponerse Esto es completamente contraproducente. Si una discusión extensa sobre cómo mejorar una página se lleva a cabo en cualquier otro lugar que no sea la página de Discusión de esa página, el sistema no está funcionando correctamente y no se debe fomentar tratando de atraer aún más editores a ese otro lugar alejado de la página de Discusión que existe precisamente para este propósito. Agricolae ( discusión ) 17:28 22 nov 2019 (UTC)
- ¿Entonces impedirías que los tablones de anuncios discutan sobre los artículos? No creo que eso vaya a funcionar en absoluto. ¿Y cómo se puede hacer frente a una discusión que abarca, por ejemplo, dos artículos o en una página de proyecto sobre artículos de su competencia? Es mejor intentar tener discusiones sobre un artículo en su página de discusión, pero esta razón de oposición es simplemente irrazonable. También observo que recientemente planteaste un punto en un tablón de anuncios sobre la teoría del candidato a la realeza más importante, lo que dio lugar a una discusión extensa y ni siquiera te molestaste en poner una nota en la página de discusión del artículo, ni hablar de alentar a los editores a que fueran allí para la discusión. Eso no es exactamente predicar con el ejemplo. Dmcq ( discusión ) 18:40, 22 de noviembre de 2019 (UTC)
- Bueno, estoy de acuerdo en que no funcionará, ya que los hombres de paja no tienen alas. Yo desalentaría que los tablones de anuncios tuvieran discusiones extensas sobre cómo mejorar una página sin discutirla en la página de Discusión correspondiente, pero los editores pueden decidir por sí mismos cuándo notificar a una página de Discusión sobre una discusión en otro lugar es apropiado y útil y cuándo simplemente alienta a que la discusión abandone el lugar apropiado. (Originalmente agregué algo que cuestionaba tu propia integridad, como compensación por tu cuestionamiento de la mía, pero eso habría sido igualmente inapropiado). Agricolae ( discusión ) 21:55 22 nov 2019 (UTC)
- Entonces, ahora dices que tu "Oponerme a esto es completamente contraproducente" se basaba en un argumento falaz, y dices que fue inapropiado por mi parte señalar que no hiciste lo que dijiste en tu argumento falaz. Bueno, seguiré algunos consejos de Thomas Jefferson que, de alguna manera, no están en Wikiquote. De acuerdo. El problema con "útil" en lo que dices es que deja un gran vacío para el propio punto de vista de las personas que les impide informar a los editores que obviamente están interesados en un artículo y han contribuido a él. Sin embargo, eso es útil para darme un empujón y hacerme pensar que WP:Canvassing probablemente sea el mejor lugar para ello. Dmcq ( discusión ) 23:22 22 nov 2019 (UTC)
- Está en Wikiquote, una vez debajo de él y otra en una página sobre la carta con su consejo. Estoy reprendido. Dmcq ( discusión ) 23:37 22 nov 2019 (UTC)
- Así que ahora dices que tu "Oponerse a esto es completamente contraproducente" se basaba en un argumento falaz. ¿Qué demonios? ¿Sabes siquiera qué es un argumento falaz? No digo nada de eso, y deberías saberlo mejor. El lugar donde los editores que están obviamente interesados en un artículo y han contribuido a él pueden ver y participar en una discusión sobre ese artículo de manera más conveniente es en la página de discusión de ese artículo, no en cualquier otro lugar al que quieras enviarlos para que hablen sobre él, donde la discusión y cualquier problema planteado quedarán enterrados en un archivo en cuestión de semanas después de que finalice. Entonces, deja de buscar en el foro. Agricolae ( discusión ) 01:10, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- Tengo algunas dificultades para entender lo que estás diciendo, ¿sería correcto lo siguiente?: cualquier discusión sobre cambiar un artículo debería estar en su página de discusión. Tales discusiones en otros lugares, por ejemplo en un tablón de anuncios, son dudosas, pero a veces tú mismo iniciarás esas discusiones. Sin embargo, sería contraproducente informar a los editores del artículo colocando una nota en la página de discusión del artículo. La razón es que cualquier nota de ese tipo podría llevarlos a la discusión en otro lugar y eso iría en contra del objetivo de tener toda la discusión en la página de discusión del artículo. Sin embargo, si hay alguna buena razón para llevar a las personas interesadas en el artículo a la discusión sobre el artículo, tal vez se podría dejar una nota. ¿Es ese un resumen razonable? Dmcq ( discusión ) 14:55, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- No, claro que no y lo sabes. De nuevo. Y tu argumento es que cada vez que se menciona una página en cualquier otro lugar de Wikipedia, el objetivo es intentar trasladar toda la discusión sobre la página a ese otro lugar, porque Dios no quiera que se hable de una página en su página de Discusión. Mira, no es tan difícil hacer lo que estás haciendo, presentar una representación ridícula y engañosa de la posición de la otra persona, pero es bastante inútil si estás interesado en una discusión seria. Ah, ya veo dónde está el problema. Agricolae ( discusión ) 17:37 23 nov 2019 (UTC)
- No soy telépata. ¿Qué es exactamente lo que está mal con lo que dije? Y estoy de acuerdo en que tu descripción de lo que dije es ridícula y engañosa. Ahora explicaré por qué. He respondido arriba y lo he dejado aún más claro abajo en la sección 'notificación apropiada' donde doy una redacción propuesta que cubriría cuándo la discusión podría resultar en cambios en el artículo. La gente hace esto de manera bastante rutinaria y no estoy pidiendo nada extraño. Eso no es lo mismo que 'si una página se menciona en cualquier otro lugar en Wikipedia'. Y nunca dije nada sobre reubicar toda la discusión a otro lugar. Y fuiste tú, no yo, quien dijo que toda la discusión sobre una página debería ocurrir en su página de discusión. Ahora intenta decir qué estuvo mal con mi comprensión de lo que dijiste en lugar de simplemente repetir que lo sé. Dmcq ( discusión ) 19:01, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- Por cierto, cuando dices cosas como que estoy buscando un foro o que no soy íntegro, ¿podrías justificarlas, por favor? No soy un santo, pero no saber los detalles no ayuda a mejorar. Mi página de discusión es el lugar apropiado para quejas de ese tipo, pero una nota rápida en otro lugar no me preocupará. Dmcq ( discusión ) 17:13 23 nov 2019 (UTC)
- El foro de compras está justo arriba, donde después de discutir hasta la saciedad en FT/N, y luego de nuevo aquí, dices que estás pensando que WP:Canvassing probablemente sea el mejor lugar para ello. En cuanto a cuestionar tu integridad, decidí que no me rebajaría a tu nivel, y todavía no lo haré. Me llamas hipócrita aquí, pero si tengo algún comentario sobre tu carácter, ¿realmente debería plantearlo en tu página de Discusión? Es bastante inconsistente y egoísta, pero discutir dónde es mejor atacar el carácter de otros editores sería alejarse excesivamente del tema. Agricolae ( discusión ) 17:37 23 nov 2019 (UTC)
- Me pidieron que viniera a este lugar debido a las objeciones a que se hiciera lo que propuse sin que se reconociera como una práctica estándar. Como se me pidió, nunca mencioné el tablón de anuncios en esta discusión. No creo que eso sea buscar el foro más adecuado. Lamento haber dicho que "no predicas con el ejemplo", ya que es bastante obvio que todavía no entiendo bien tu posición sobre tener discusiones en una página de discusión de artículos. ¿Por qué no publicaste una nota neutral en el tablón de anuncios dirigiendo a las personas a la página de discusión de artículos si pensabas que era tan importante no discutir en otro lugar? Y te doy permiso total para rebajarte a mi nivel en cualquier página que desees, ya que es difícil para mí solucionar un problema sin saber cuál es. Dmcq ( discusión ) 19:01, 23 de noviembre de 2019 (UTC)
- Este supuesto e importante 'te pillé' que crees haber desenterrado de mi historial de edición: por la razón que sea (que yo explique mal mi posición, que estés predispuesto a leer algo distinto de lo que es, que sean dos mentes que trabajan de manera diferente, o lo que sea), parece que se te escapa el matiz necesario para entender lo que estoy diciendo, lo que hace que toda la discusión no tenga sentido. Agricolae ( discusión ) 23:01 23 nov 2019 (UTC)
- Sería bueno que alguien más pudiera venir y explicar lo que dices en términos más fáciles de entender, porque no sé si puedo entender tu postura, pero parece que tienes una opinión muy firme al respecto. Dmcq ( discusión ) 00:01 24 nov 2019 (UTC)
- O, alternativamente, sería bueno que la persona a la que estoy tratando de comunicar mi posición no parezca deliberadamente obtusa con el fin de sumar puntos de debate baratos, porque no le encuentro ni pies ni cabeza a lo que es tan difícil de entender acerca de "Las discusiones extensas sobre los cambios en una página se suelen llevar a cabo mejor en la página de Discusión de esa página y no se redirigen a otras partes de Wikipedia. Hacerlo parece contraproducente". ¿Tengo que definir las palabras largas? ¿Qué tal si lo hago con palabras de una sola sílaba? ¿Ayudaría? Cuando se habla mucho para cambiar una página, la mayoría de las veces el mejor lugar para hacerlo es en la página de Discusión de la página que se va a cambiar, y si uno piensa que no se debe hablar mucho de una página en FTN (como sé que piensas), una nota en la página de Discusión solo servirá para mover más conversación de ese mejor lugar al lugar equivocado, y la conversación en el lugar equivocado crecerá (además, este cuerpo de texto crecido que se relaciona con el cambio de página no se guardará en la página de Discusión donde la mayoría podría buscarlo en los años venideros, sino que será difícil de encontrar en las profundidades de los grandes volcados de archivos de FTN), y esto no es lo que queremos, creo. ¿ Es eso mejor o todavía necesito explicar el significado de las palabras individuales? Puede ser que un resultado "agradable" no esté en las cartas para ninguno de nosotros. Agricolae ( charla ) 20:28, 25 de noviembre de 2019 (UTC)
- Gracias, básicamente te opones a informar a los editores de un artículo sobre una discusión en otro lugar sobre cómo cambiar el artículo y tu razón es que normalmente no se deberían tener discusiones en otro lugar y las personas que editan el artículo podrían contribuir a la discusión y uno no podría encontrar fácilmente lo que dijeron en el futuro en el archivo de la página de discusión. Espero haber resumido bien esta vez y que no te enojes y comiences a insultarme nuevamente. Me temo que todavía no entiendo, dadas tus opiniones, por qué comienzas discusiones en otro lugar en lugar de dejar una nota que apunte a una página de artículo, así que supongo que todavía me estoy perdiendo algo. ¿También te das cuenta de que una nota en la página de discusión realmente permitiría a las personas encontrar la discusión en el futuro? Dmcq ( discusión ) 17:39, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Bueno, veamos... para las páginas de Discusión individuales, el modo estadístico probablemente sea que tengan sólo una página (que no sea muy larga). FT/N tiene un archivo de 67 páginas, así que te das cuenta de que es más fácil echar un vistazo a una página corta que recorrer la cantidad de veces que se haya mencionado tu término de búsqueda en 67 páginas de archivo, ¿no? Pero eso es realmente una consideración secundaria: en esencia, me opongo a tratar de alentar la discusión a ir a otros lugares. Punto final. En cuanto al resto, vuelve y lee lo que escribí. Observa en particular mi uso de palabras como "generalmente" y "la mayoría de las veces" (no siempre) y "extenso" y "largo" (no absolutamente ninguno) y "mejor" (no debe) y "parece" (no es) y "alentar" (no obligar). Estas no se colaron simplemente cuando no estaba mirando. Los pusieron allí intencionalmente, todos para transmitir lo mismo, exactamente lo que te estás perdiendo cada vez que exhibes con orgullo alguna publicación que sacaste de mi historial de edición como si tuviera algún significado. Lo que te estás perdiendo son matices . He expresado mi posición de tantas maneras diferentes que, si aún no la entiendes, o no lo estás intentando o te estás esforzando demasiado para que sea algo diferente. Agricolae ( discusión ) 22:36 26 nov 2019 (UTC)
- Bueno, definitivamente eres un oponente y supongo que los demás pueden juzgar por sí mismos los méritos de tus ideas. Dmcq ( discusión ) 01:01 27 nov 2019 (UTC)
- Habría pensado que eso era evidente porque dije "Oposición" al principio, pero me alegro de que finalmente te haya quedado claro. Agricolae ( discusión ) 01:44 27 nov 2019 (UTC)
Para que conste, por lo que he visto en BLPN, aunque las instrucciones dicen que hay que hacerlo, no siempre se sigue y, a diferencia de lo que ocurre en ANI, por lo general no hay ninguna queja real cuando no se hace. Recibimos un montón de SPA o simplemente personas al azar y algunas de estas son cosas razonables, por lo que, en mi opinión, es mucho más difícil intentar hacerlas cumplir que, por ejemplo, en ANI. A veces, otro editor completará los requisitos, pero a menudo no. Puedo entender que haya muchos casos en los que parezca inútil, por ejemplo, considere WP:BLPN#Alfred E Smith IV . Solía seguir mucho BLPN y luego dejé de hacerlo y volví a hacerlo hace más de dos años. No creo que hayamos sugerido la notificación en el pasado o, al menos, no de una manera tan reglamentada.
Menciono esto porque, en mi opinión, algo que ha cambiado para peor y de lo que ahora también soy muy culpable es que tendemos a discutir el tema en el tablón de anuncios incluso si solo afecta a un artículo, por lo que puede tener lugar fácilmente en una página de discusión de artículos. Si bien a veces es útil discutir cosas en el tablón de anuncios incluso si solo afecta a un solo artículo, especialmente cuando alguien está haciendo principalmente sugerencias más generales sobre edición, etc., creo que a menudo creamos muchas discusiones divididas y confusas al hacerlo cuando se trata principalmente de cuestiones de contenido. Peor aún, por supuesto, es que los editores posteriores pueden no encontrar fácilmente la discusión incluso si buscan en los archivos de la página de discusión del artículo. (De hecho, nuestros requisitos de notificación actuales realmente no ayudan en eso incluso cuando se siguen). Desaconsejo que los editores discutan demasiado el contenido de los artículos en las páginas de discusión de editores por la misma razón, y me pregunto si deberíamos reorientar BLPN para la notificación y la discusión centralizada que afecta a múltiples artículos, como en mi opinión solía ser en el pasado. En mi opinión, en ese caso es menos importante que la gente esté informada, aunque aún lo alentaría.
Sé que esto surgió en parte de FTN, si ese tablero está mucho más enfocado en la notificación y la discusión centralizada, tal vez esta sea una razón por la cual la notificación es menos importante allí, aunque nuevamente, todavía lo alentaría.
Un área en la que apoyaría la notificación obligatoria es la de las RfC y las XfD. Si bien no son votaciones, dado que la cantidad de participantes sí afecta las cosas, creo que, por razones de transparencia y de sondeo de opinión, siempre debería haber una notificación sobre la discusión cuando se la menciona en otro lugar, incluso si se trata de la notificación, que espero sea neutral, que se requiere.
Nil Einne ( charla ) 08:15, 25 de noviembre de 2019 (UTC)
- Teniendo en cuenta algunas de las preocupaciones expresadas en discusiones anteriores, debo aclarar que, aunque apoyo las notificaciones obligatorias en los RfC y XfD, etc., cuando se mencionan en un tablón de anuncios, me opongo a cualquier intento de utilizar la falta de notificación para invalidar esa discusión. Con obligatoria, mi objetivo principal es que si alguien no notifica, se le pueda pedir que lo haga en el futuro y no pueda simplemente decir "bueno, no es obligatorio, así que no lo haré". Si bien se desaconseja este tipo de prácticas legales, lamentablemente sucede. En teoría, esto significa que alguien podría ser bloqueado por edición disruptiva de WP si se niega a hacerlo, pero me resulta difícil creer que sea probable que suceda. Después de todo, con la notificación obligatoria para AN//I, cuando las personas cometen errores, alguien más generalmente lo corrige y al editor que cometió el error se le informan los requisitos y la mayoría los acepta e intenta seguirlos en el futuro. Tal vez haya sucedido, pero no estoy al tanto de ninguna discusión en uno de los AN sobre alguien que se niegue persistentemente a notificar. (Lo más cercano que se me ocurre es que alguien se niega persistentemente a firmar). Es cierto que no notificar en una de las AN tiene diferentes consecuencias, ya que no invalida la discusión, pero al menos exige que se vuelva a abrir si alguien es sancionado pero tiene algo que decir y no lo hizo porque no estaba al tanto de la discusión y lo que diga puede hacer cambiar de opinión a la gente. Pero, de nuevo, esto podría ocurrir incluso con la notificación si la persona está ausente. (Quizás menos ahora con el requisito de 24 horas). Nil Einne ( discusión ) 13:07 25 nov 2019 (UTC)
- Comentario Si se crea una regla de este tipo, me gustaría recomendar que el texto de la regla establezca de manera específica y clara que es puramente conductual y no debe usarse para devaluar o descartar la opinión de nadie. Las discusiones sobre la eliminación ya pueden ser bastante polémicas. No sería una mejora agregar un nuevo estilo de abogacía de reglas. ApLundell ( discusión ) 21:48 27 nov 2019 (UTC)
- WP:CANVASS es una guía de comportamiento, ¿quieres empezar a reiterarlo dentro de esa guía? Me han dicho que es espeluznante decir que dar esos avisos es una buena práctica. Se supone que debemos describir las mejores prácticas en las pautas y hacer esto ayudaría mucho con una serie de problemas que incluso se están debatiendo aquí actualmente. Sí, es posible que se utilice en la abogacía de reglas si un caso de sondeo es particularmente malo o se hace repetidamente. ¿Qué se supone que debemos hacer en esos casos? Los abogados de Wiki ya argumentan que están bien teniendo agradables y acogedoras reuniones en grupo porque eso no está escrito en ninguna parte. Dmcq ( discusión ) 10:35, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Pensé que fui claro, pero si se crea la regla propuesta, creo que no debería ser posible usarla como justificación para invalidar las discusiones sobre eliminación o para descontar las opiniones y los votos de los editores. Además, si se crea la regla propuesta, me gustaría que estableciera muy claramente si está permitido o no usarla como justificación para invalidar las discusiones sobre eliminación o para descontar las opiniones y los votos de los editores. (Incluso si la respuesta a esa pregunta no es la que me gustaría que fuera). ApLundell ( discusión ) 03:45 3 dic 2019 (UTC)
Lo que he observado en algunos artículos de Wikipedia es que la sección de “Notas” suele contener información que debería estar en “Referencias”. Creo que es hora de que renovemos el significado de la sección de notas en Wikipedia. Estas son mis propuestas:
Deberíamos usar la sección Notas en los artículos para informar a los lectores sobre algo que de otra manera no sería adecuado en las notas del artículo, como "Este artículo utiliza tanto la zona horaria GMT en algunas secciones como las zonas horarias EST en otras donde es adecuado", etc. Aunque esto está presente en algunos artículos, sorprendentemente muchos artículos no lo hacen.
Como resultado de eso (y tengan en cuenta que lo que voy a decir es solo para ver las opiniones de quienes participarán en el debate sobre el siguiente punto que voy a plantear), también deberíamos mover la sección de Notas cerca de la parte superior de la página para que el lector esté al tanto de cualquier información contenida en la sección de Notas antes de leer el artículo. Neon 12:00, 30 de noviembre de 2019 (UTC — Comentario anterior sin firmar agregado por OfficialNeon ( discusión • contribuciones ) 12:00, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Una medida como esa altera tanto el formato como el flujo de los artículos. Las notas son aclaraciones o indicaciones importantes, pero son un elemento secundario del tema principal y se las relega al final por alguna razón. No creo que debamos meternos con una máquina que funciona. 7&6=trece ( ☎ ) 11:22, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- El uso principal de una sección de Notas que he visto es para notas a pie de página explicativas relacionadas con el tema del artículo. No estoy seguro de si estás sugiriendo limitar las Notas a la información del metaartículo. No estoy de acuerdo con mover su posición; las notas a pie de página generalmente se escriben para leerse en contexto. isaacl ( discusión ) 17:24 30 nov 2019 (UTC)
- @ OfficialNeon :
Lo que he notado en algunos artículos
[
¿cuáles?
]
en Wikipedia
[
¿dónde?
]
es que la sección 'Notas' generalmente
[
¿cuándo?
]
tiene información que debería estar presente en "Referencias" en su lugar.
[
cita requerida
]
Discutir esto en abstracto lo convierte en una propuesta falaz, que no tiene sentido discutir. ¿De qué artículos estás hablando, cuáles son sus temas, cuántos hay que se ajusten a este patrón que describes? Entonces podemos tener una discusión informada sobre cualquier cambio que pueda ser necesario realizarles. -- FeRDNYC ( discusión ) 03:22, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
Haga que los usuarios confiables puedan insertar HTML sin formato en Wikipedia. (Habilite $vgRawHtml)
E Super Maker (grito) 01:33 27 nov 2019 (UTC)
- ¿Con qué propósito? *Pppery* ha comenzado... 01:37, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Cosas como incrustar mapas, agregar más lenguajes de programación para el desarrollo de bots, etc.
- E Super Maker (grito) 20:32 27 nov 2019 (UTC)
- Parece problemático en una wiki en funcionamiento. — Arthur Rubin (discusión) 22:37 27 nov 2019 (UTC)
- ¿Por qué sería problemático? Podría ser un derecho del usuario. E Super Maker (😲 grito) 00:05, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- El wikitexto debería ser editable por otros usuarios. Debería existir una propuesta concreta relacionada con la mejora de un artículo específico. Johnuniq ( discusión ) 00:44 28 nov 2019 (UTC)
- @E Super Maker: Esto requeriría el mismo nivel de confianza que los administradores de interfaz . Ese grupo actualmente tiene solo 12 usuarios , por buenas razones. Cualquier HTML sería una carga para esos usuarios, por lo que tendría que ser realmente importante. Muchas páginas ya contienen mapas integrados; haga clic en el ícono del globo junto a las coordenadas en la esquina superior derecha de, por ejemplo, Death Valley . Consulte WP:WMA . ¿A qué se refiere con
lenguajes de programación para el desarrollo de bots
? Suffusion of Yellow ( discusión ) 01:00, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Según mw:$wgRawHtml y mw:Cross-site scripting, esta es una idea horrible. Abrirá una vulnerabilidad de seguridad masiva. Si las etiquetas HTML existentes y permitidas no son suficientes, debería reconsiderar seriamente el enfoque que está adoptando. Wug· a·po·des 03:14, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
<blink>Por favor, no.</blink>. -- RoySmith (discusión) 13:34 28 nov 2019 (UTC)
<marquee>En contra.</marquee> SportingFlyer T · C 13:38, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Estoy bastante seguro de que ninguno de los dos funciona porque los navegadores dejaron de admitirlos, no porque sean HTML arbitrario. El HTML arbitrario que no funciona incluye <a> e <img>. -- Izno ( discusión ) 16:35 28 nov 2019 (UTC)
- Ese era mi punto :D SportingFlyer T · C 13:40, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
Mezclar formatos de codificación genera ambigüedades complejas y a veces imposibles de resolver. Ya mezclamos codificación porcentual, codificación HTML y codificación wikitexto en las URL (posiblemente las tres en la misma URL) en violación de la RFC 3986, es una locura. -- Green C 16:17, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- ¡Hay tantas cosas que podría hacer si pudiera insertar mi propio código HTML en las páginas de Wikipedia! Incluso sin Javascript, podría hacer maravillas con CSS. Se frota las manos con alegría. 😈
H̷̨̺͎̖͈̺̦̳͉͕̲̓̈̕͜è̶̡̠̤̫̭͖̗̗̐̀͗͂͌́́͗ ̴̜̼̖̻̲̃̑̏̽̑͠c̵̩͕̭͓̥̯͉͉̪̖̈́̽̾̉͝͝õ̷̧͓͍̺̱̋̑͜m̶̦̅ẻ̵̖̓́̉͊͐̇͜s̸̪͒̂̚ ̴̛͇̜͙͙̤̣̰͎̪͔͈̻͓̟̩̏͒̐̒͂͘͜͠ͅ
1 ǝǝɥ ǝǝɥ ǝH Así que sí, todo mi apoyo (no, en realidad no). 12 personas son suficientes con ese derecho. Dmcq ( discusión ) 16:30 28 nov 2019 (UTC)- 1 formato de texto disruptivo que se escapó. — xaosflux Talk 17:17, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- @Dmcq : Puedes agregar CSS, con algunas restricciones mínimas. Consulta WP:TemplateStyles . -- Yair rand ( discusión ) 22:54, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Hmm, parece suficiente para que lo ponga en un juego CSS sin correr el riesgo de que me bloqueen :-) Dmcq ( discusión ) 13:30 30 nov 2019 (UTC)
- @Dmcq :
12 personas son suficientes para tener ese derecho.
En realidad, son 11 personas y 1 bot, una idea aún más aterradora. -- FeRDNYC ( discusión ) 03:07 9 dic 2019 (UTC)
<blinquee>Por favor, no.</blinquee> - David Gerard ( discusión ) 17:16 28 nov 2019 (UTC)
Bueno, ¿qué tal si se trata de una habilidad para los administradores de plantillas? E Super Maker (😲 grito) 20:49, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- @E Super Maker: ¿Estás familiarizado con el Cross-site scripting ? ¿Cuántos editores, exactamente, quieres que tengan control total de tu cuenta, o que hagan todo lo que viola la privacidad aquí, o, si tu navegador no está actualizado , que instalen malware en tu computadora? Suffusion of Yellow ( discusión ) 20:58 28 nov 2019 (UTC)
- @ Suffusion of Yellow , en la publicación anterior se indica que solo los administradores de plantillas tendrían esta capacidad. E Super Maker (😲 grito) 21:53, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- E Super Maker, no hay "administradores de plantillas" porque no existe tal función. Hay 10 administradores de interfaz que fueron elegidos por su capacidad y para minimizar el riesgo para los usuarios, y 193 editores de plantillas, ninguno de los cuales fue elegido después de una evaluación de sus habilidades con HTML puro. Si quieres investigar más sobre esto, te sugiero que vayas aquí . Cabayi ( discusión ) 17:45, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- Creo que es demasiado fácil para alguien malintencionado configurar Javascript de forma poco clara. Mucha gente habrá oído hablar del Concurso Internacional de Código C Ofuscado , pero mucho más preocupantes son las entradas al Concurso de Código C Desafortunado . Aunque supongo que incluso los enlaces directos hacen que sea bastante fácil engañar a muchos lectores y obtener sus datos. Dmcq ( discusión ) 13:30 30 nov 2019 (UTC)
- E Super Maker, ¿qué etiquetas HTML específicas no están permitidas actualmente y te gustaría usar? Enterprisey ( ¡discusión! ) 19:41, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
Demasiadas vulnerabilidades para aceptar HTML sin formato en Wikipedia, consulte Ejecución de código arbitrario . dibbydib 💬 / ✏ 08:13, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
Muchas veces he visto a gente romper wikitextos (por ejemplo, "[[Ejemplo]"), plantillas y otras cosas mientras editan con el editor de código fuente. ¿Debería haber una nueva advertencia en Wikipedia para esto en el estilo de las plantillas de advertencia (por ejemplo, )? (Nota: Se tratarán como de buena fe si se implementan) dibbydib 💬 / ✏ 08:22, 9 de diciembre de 2019 (UTC){{uw-vand1}}
- ¿Utilizamos otras advertencias para los errores tipográficos? - FlightTime ( canal abierto ) 08:25, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- No veo ninguna necesidad de una plantilla. Es tan fácil escribir unas pocas palabras para informar a un editor sobre el problema como recordar el nombre de una plantilla. Phil Bridger ( discusión ) 09:40 9 dic 2019 (UTC)
- Sí... de hecho, dejar un mensaje sin plantilla (escrito a mano) sería más útil que una plantilla, ya que podría explicar CÓMO la edición “rompió” el formato del artículo. Blueboar ( discusión ) 12:31 9 dic 2019 (UTC)
- Usuario:GreenMeansGo/WP:Muerte por plantilla G M G discusión 20:16 9 dic 2019 (UTC)
- Si claramente están editando de buena fe, siempre puedes ayudarlos en lugar de advertirles. "Oye, cuando edites un foo, recuerda cambiar la barra también. Lo arreglé en example , mira esta diferencia para ver a qué me refiero". ¿Qué tan difícil es eso? Seraphimblade Háblame 20:29, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- A menudo, la razón por la que no me molesto en ofrecer ayuda es que no tengo tiempo. No creo que sea justo caracterizar a todas las plantillas como advertencias o reproches. Pueden serlo, pero también pueden ser educativas, informativas o acogedoras. La alternativa a una plantilla a veces puede ser nada en absoluto, excepto un resumen de edición que los nuevos usuarios ni siquiera saben que existe, o que se ignore su publicación de discusión y no se sepa por qué. User:GreenMeansGo/WP:Death by template no parece quejarse de la existencia de plantillas especializadas, sino del uso excesivo de ellas. O de atreverse a usarlas en absoluto. En realidad, es un problema diferente. Una de las quejas principales es su naturaleza genérica. Cuando no son específicas para el problema, el nuevo usuario se queda rascándose la cabeza. Agregar una plantilla específica para que coincida con el problema preciso es una mejora. Y la existencia de plantillas más precisas no impide que nadie exhorte a los editores a escribir notas personalizadas. A menudo escribo notas personalizadas, pero no siempre puedo.
Mi problema con tener tantas plantillas de UW es encontrar la que necesito cuando la necesito. No son tan fáciles de buscar como me gustaría y los árboles de selección para ellas pueden ser lentos y torpes. Lo que puede llevar tanto tiempo que lo salto por completo. Pero eso tampoco es una razón para no crear plantillas más precisas para problemas comunes. -- Dennis Bratland ( discusión ) 20:38, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- Pero, en este caso, ¿realmente te lleva más de un segundo o dos escribir "tu edición de este artículo rompió el formato"? Por lo general, la razón será obvia, pero podrías agregar "porque hizo...". ¿Es eso realmente algo para lo que nadie tiene tiempo? ¿Se reduciría ese tiempo si tuvieras una plantilla? Phil Bridger ( discusión ) 21:05 9 dic 2019 (UTC)
- Claro, pero ese es un ejemplo de una de esas ocasiones en las que una breve nota personal es todo lo que se necesita. Pero eso también puede interpretarse como conciso y grosero. O "plantilla rota" es demasiado jerga para tener sentido. O necesitan enlaces a páginas de ayuda que expliquen cómo se supone que funciona el formato. Todo esto podría aplicarse a cualquier pregunta de "utilizar plantilla o no utilizarla". Esta es más una pregunta de quién crearía esta nueva plantilla, en qué están trabajando ahora y si es más importante que esto. O incluso si agregar otra plantilla es realmente perjudicial de alguna manera. -- Dennis Bratland ( discusión ) 22:20, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- Por cierto, prefiero usar plantillas ya incluidas siempre que sea posible, porque así evito que me critiquen personas a las que no se les dice nada. Aunque luego recurren a WP:DTTR , normalmente en una demostración espectacular de que piensan que eso es una refutación y que su mal comportamiento está bien - David Gerard ( discusión ) 22:42 9 dic 2019 (UTC)
- El autor de la propuesta dejó en claro que esto se propone para ediciones de buena fe que alteren el formato. Obviamente, una acción deliberada de ese tipo es vandalismo, para lo cual ya tenemos plantillas que aumentan la escalabilidad. ¿De verdad hay personas capaces de contribuir a una enciclopedia en inglés, pero que no pueden escribir una o dos oraciones en la página de discusión de alguien sin una plantilla? Y no puedo imaginar ninguna circunstancia en la que un mensaje personal se interprete como conciso y grosero, pero un mensaje con plantilla no. Phil Bridger ( discusión ) 18:22 10 dic 2019 (UTC)
- He creado {{ broken wikitext }} . Espero que combine el toque personal de una nota personalizada con la utilidad de una plantilla; evité intencionalmente que pareciera o se sintiera como parte de la serie uw-*. Wug· a·po·des 21:22, 10 de diciembre de 2019 (UTC)
Se está realizando una solicitud de comentarios para determinar si se deben habilitar los bloqueos parciales en la Wikipedia en inglés. Mz7 ( discusión ) 05:52 12 dic 2019 (UTC)
¡Hola! Me gustaría anunciar una subvención rápida que solicito para mejorar, difundir y potenciar los extractos en la Wikipedia en inglés y en otras cinco wikis. Como se explica en la página de la subvención, los extractos son una forma de reutilización de contenido similar a la transclusión selectiva , pero más fácil de usar y con mayor potencial. Espero que consideres echar un vistazo a la propuesta de subvención y dejar un comentario allí. ¡Gracias! Sophivorus ( discusión ) 16:10 19 dic 2019 (UTC)
He observado en el artículo " Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 en Arizona " que ha habido cierto vandalismo en el número de votos en el condado de Maricopa. Esto me lleva a la propuesta de proteger una sección específica (pero no todo el artículo). No creo que sea necesario que haya cambios en los resultados por sección del condado . No soy perfecto, pero casi lo soy ( discusión ) 19:29, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
- No parece técnicamente factible. — Arthur Rubin (discusión) 20:03 2 dic 2019 (UTC)
- Nos lo hemos preguntado antes, pero la gente puede, y lo hace, editar secciones con frecuencia (incluso suponiendo que no las hayas modificado deliberadamente), por lo que hacer un seguimiento de las cosas que llegan a ellas es complicado. Está relacionado con la dificultad que causa la lista de seguimiento de secciones y algunos de los cambios sugeridos en la página de discusión. Nosebagbear ( discusión ) 09:36 3 dic 2019 (UTC)
- He estado pensando en esto durante bastante tiempo, pero no pude encontrar una forma sencilla de implementarlo. La única idea que se me ocurrió fue que podemos crear diferentes subpáginas para cada sección, incluirlas todas en el artículo, proteger la página principal del artículo (que no tiene texto, solo algunas inclusiones) y proteger cada subpágina por separado, si es necesario. Tal vez un filtro de edición pueda verificar el resumen de edición y evitar todas las ediciones que tengan el nombre de la sección en su resumen, pero eso es fácil de eludir. El primer método requiere mucho tiempo y esfuerzo y lo encuentro innecesario. Las diferentes secciones suelen estar conectadas entre sí, por lo que lo más probable es que sea necesario proteger diferentes subpáginas. Prefiero una protección habitual "para todo el artículo", ya que es probable que el artículo vuelva a ser vandalizado, y no necesariamente en esa sección específica. Ahmad talk 21:32, 10 de diciembre de 2019 (UTC)
Si una sección de un artículo ha sido objeto de vandalismo frecuente, ¿no tendría más sentido proteger todo el artículo? Si solo protegiéramos secciones, ¿no invitaría eso a los vándalos a vandalizar otras secciones del artículo en cuestión? Vorbee ( discusión ) 16:57 7 dic 2019 (UTC)
- En ese sentido, ¿qué les impedirá editar el artículo entero y simplemente eliminar la sección en cuestión por completo, para reemplazarla por otra que contenga las modificaciones que quieren hacer? "Una sección" no es una unidad discreta en la base de datos de contenido, incluso las herramientas de edición de secciones son realmente un truco. (Abren efectivamente el artículo para editarlo, luego simplemente ocultan todos los bits _fuera_ de la sección en cuestión. La edición aún se realiza en toda la página, por eso aparece en el historial del artículo con un título de sección en el resumen de la edición). No veo cómo sería técnicamente factible proteger o administrar de otra manera cualquier unidad de contenido más pequeña que un artículo. -- FeRDNYC ( discusión ) 03:14, 9 de diciembre de 2019 (UTC)
- Véase las propuestas perennes para discutir el tratamiento de las secciones por separado del artículo. No es exactamente lo mismo que "protección", pero es lo suficientemente relevante como para leerlo completo. — Ched ( discusión ) 04:11 9 dic 2019 (UTC)
- Oponerse: esto haría que a los recién llegados les resulte aún más difícil saber qué se puede editar. E Super Maker (grito) 00:27, 21 de diciembre de 2019 (UTC)
Me pregunto si vale la pena incluir una propuesta en "Wikipedia: Artículos para fusionar". En Wikipedia: Artículos para eliminar , a veces hay propuestas de fusión, en lugar de eliminación. Me he estado preguntando si los sencillos de Tanita Tikaram Yodelling Song y Wonderful Shadow son dignos de sus propios artículos, pero apoyaría una fusión con el artículo sobre el álbum Lovers in the City en lugar de una eliminación completa. Vorbee ( discusión ) 07:45 23 dic 2019 (UTC)
- Ya lo tenemos. Ver Tablón de anuncios de fusiones . GenQuest "Talk to Me" 08:28, 23 de diciembre de 2019 (UTC)
Gracias Usuario: GenQuest - No creo haber visto eso. Vorbee ( discusión ) 08:51 23 dic 2019 (UTC)
WP:CANVASS debería incluir algunas notificaciones como prácticas recomendadas para enviar, así como su actual 'Un editor que desee atraer a una audiencia más amplia...' para las notificaciones apropiadas que incluye. Dmcq ( discusión ) 01:53 27 nov 2019 (UTC)
Se modificó a RfC definitivo y se reformuló ligeramente. El principal impulso es ayudar a respaldar lo que dice WP:Consensus#Pitfalls and errors . La discusión anterior #Discusiones sobre artículos en los tablones de anuncios debería dejar una nota en la página de discusión correspondiente. Creo que hay problemas reales que podrían "generar sospechas y desconfianza". Dmcq ( discusión ) 17:25 26 nov 2019 (UTC)
Notificar a los usuarios cuando hay una discusión sobre ellos se ha convertido en una práctica recomendada obvia, pero no sé dónde o si eso está escrito en algún lugar. También poner una nota en una discusión cuando se hace una pregunta en un tablón de anuncios se ha convertido en una práctica bastante estándar y es un requisito en algunos tablones de anuncios. Creo que WP:CANVASS es el lugar adecuado para este tipo de notificaciones, ya que no informar a las partes obviamente interesadas y fácilmente contactables puede considerarse como un sesgo en una discusión.
Propongo agregar lo siguiente a WP:CANVASS#Notificación apropiada para documentar las notificaciones que normalmente deberían realizarse:
Al principio pon:
Se recomienda dejar un mensaje sobre una discusión en:
- La página de discusión de un usuario mencionado si hay un problema de comportamiento.
- La página de discusión de uno o más artículos nombrados que podrían verse afectados.
- Una página de proyecto relevante, un tablón de anuncios u otra página de Wikipedia si pudiera afectar su ámbito de competencias.
- Otra discusión si sigue de cerca la otra discusión.
Las notificaciones neutrales no se cuentan como discusiones, como tampoco lo son las preguntas sencillas que no se extienden más allá.
A esto le seguiría el texto actual
Un editor que desee atraer a una discusión a un grupo más amplio de editores informados, pero no involucrados, puede colocar un mensaje en cualquiera de los siguientes: ... Dmcq ( discusión ) 12:42 22 nov 2019 (UTC)
- En cuanto al requisito de notificar a los usuarios, hay un gran recuadro en la parte superior de las páginas como WP:ANI que dice, y cito: "Cuando inicias una discusión sobre un editor, debes dejar un aviso en la página de discusión del editor". Está en rojo. La palabra "debes" está subrayada. Aparte de transmitir el requisito directamente a los cerebros de las personas utilizando el chip secreto del gobierno que todos tenemos implantado, no estoy seguro de qué más se debería hacer para que las personas conozcan dicho requisito. -- Jayron 32 16:13, 22 de noviembre de 2019 (UTC)
- Sé lo de esa casilla. ¿La colocación de esa casilla se basó en una política o directriz? Si es así, creo que el asunto de los artículos y otras cuestiones de transparencia probablemente debería ir en el mismo lugar. Dmcq ( discusión ) 19:15 22 nov 2019 (UTC)
- Se basó en que era algo que siempre deberíamos hacer. -- Jayron 32 04:21, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- ¡Sería maravilloso (o aburrido) si todos estuviéramos de acuerdo sobre las cosas que siempre deberíamos hacer! Dmcq ( discusión ) 11:32 27 nov 2019 (UTC)
- !votos de las discusiones Por lo que puedo ver, @Blueboar , Nil Einne y Jayron32 estamos a favor y @Alexbrn , Guy Macon , jps y Agricolae estamos en contra en la discusión anterior. Me gustaría que algunos más contribuyeran para lograr un consenso amplio , por lo que estoy haciendo de esto una RfC. ¿ Estás a favor de poder tener una discusión tranquila sobre cómo cambiar un artículo sin el drama de tener editores de un artículo que se está discutiendo, o crees que es una buena práctica involucrarlos en todas esas discusiones para evitar problemas de tipo sondeo? Dmcq ( discusión ) 01:24, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Para su información, mi "apoyo" es marginal, en el mejor de los casos, y está cubierto de salvedades... No me opongo a agregar una breve nota en la política que aliente a los editores a dejar notificaciones... pero me opondría a cualquier lenguaje que implicara que hacerlo es obligatorio. Blueboar ( discusión ) 15:15 30 nov 2019 (UTC)
- O, para decirlo de una manera igualmente "neutral", ¿insistiría en que la discusión para cambiar una página se desvíe intencionalmente de la página de Discusión para que se propague a cualquier otro lugar de Wikipedia donde se haya mencionado la página, o preferiría que la discusión se mantenga centrada en la página de Discusión del artículo al que se refiere? O, y aquí hay una idea novedosa: en realidad lo expresamos de manera neutral en lugar de solo fingir: ¿Cree que la notificación en una página de Discusión cuando esa página de artículo se está discutiendo en otros foros se debe convertir en una práctica preferida, o se opone a que se establezca esa política? Eso es plantear la pregunta de manera neutral. Agricolae ( discusión ) 02:23, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- En los tablones de anuncios se discute sobre cómo mejorar los artículos, y a menudo por muy buenas razones. Por lo que he podido entender, quieres desaprobar la práctica actual de dejar una nota en la página de discusión de un artículo y dejarla solo si los editores que participan en una discusión creen que hay una buena razón para invitar a los editores de un artículo. Creo que sería mejor que plantearas una propuesta en ese sentido en lugar de implementarla personalmente, ya que lo que dices no es una práctica común en la mayoría de los tablones de anuncios. Eso también te daría una buena oportunidad de demostrar por qué no habría consenso ni problemas de sondeo con lo que dices. Dmcq ( discusión ) 11:12 27 nov 2019 (UTC)
- Y, por lo que he podido entender, eres absolutamente incapaz de resumir de forma neutral la posición de alguien con quien no estás de acuerdo. Es solo un absurdo argumento tras otro. La única pregunta que queda es si ni siquiera lo intentas o si te esfuerzas mucho para no hacerlo. Agricolae ( discusión ) 15:28 27 nov 2019 (UTC)
- Bueno, veamos si más editores pueden venir y dar su opinión sobre el tema. Dmcq ( discusión ) 15:41 27 nov 2019 (UTC)
- POR FAVOR, comenten la propuesta, no otros editores. Blueboar ( discusión ) 15:43 27 nov 2019 (UTC)
Oposición , generalmente por motivos de WP:CREEP , WP:SENTIDO COMÚN y WP:NO #BUREAUCRACY . El que algo sea sondeo o no tiene tanto que ver con la redacción exacta y con la justificación personal de qué páginas fueron elegidas o excluidas exactamente, como con qué páginas fueron realmente notificadas. Además, me opongo enérgicamente al lenguaje relacionado con los wikiproyectos que se usa aquí. Los wikiproyectos no tienen "competencia". No son organizaciones independientes, no tienen ninguna autoridad, no son jardines amurallados. Son simplemente páginas en las que editores con intereses comunes reúnen algunos recursos; el propósito principal de los wikiproyectos es la evaluación de artículos y la revisión por pares. El abuso de ellos como "granjas de sondeo" - lugares para conseguir apoyo (u oposición) para esta o aquella propuesta entre editores que uno espera que piensen como usted ya ha ido demasiado lejos durante demasiado tiempo. La idea de consagrar este cabildeo anti- WP:CONSENSUS y el activismo wikipolítico como algo explícitamente sancionado por la política no va a funcionar. A veces es útil notificar a la página de discusión de un wikiproyecto sobre una discusión que parece estar dentro del alcance declarado del proyecto, y esto es generalmente cuando se necesita la opinión de expertos o al menos de personas con conocimientos sobre el tema. Y a veces los wikiproyectos que están en el "lado B" de un tema necesitan ser notificados si alguien ya ha estado haciendo lobby en proyectos del "lado A", para asegurar que no se produzca un WP:FALSECONSENSUS . Pero en términos generales, no. Si realmente notificáramos a los wikiproyectos sobre cada discusión relevante, la página de discusión de cada wikiproyecto sería una manguera de incendios de nada más que indicadores de temas, pocos de ellos neutrales. Las WP:WATCHLIST existen por una razón. Las WP:RFC y el WP:FRS existen por una razón. Cuando se trata de asuntos importantes que afectarán a muchos artículos, WP:VPPOL (o WP:VPPRO , dependiendo de la naturaleza de la discusión) y WP:CENTExisten por una razón. Aparte de lo de los wikiproyectos: no hay necesidad de codificar "excepciones de sondeo" para notificar a las páginas de discusión de usuarios o artículos claramente afectados; esa es una práctica estándar y ya sabemos que no es sondeo. Tampoco necesitamos mencionar los tablones de anuncios. Los tablones de anuncios no son "granjas de enlaces" de discusión interna; son para la resolución de disputas entre pequeños subconjuntos de editores. Por lo tanto, la mayoría de las discusiones nunca deberían "publicitarse" en ellos. ¿Y "Otra discusión si sigue de cerca a la otra discusión"? Eso es al revés. Si, por ejemplo, una RfC abierta la semana pasada conduce a una nueva discusión esta semana, la nueva discusión no necesita ser notificada de la anterior. Y si la anterior es realmente antigua, no necesita ser notificada de la nueva, aunque la gente es libre de crear una. Si no es realmente antiguo, entonces la nueva discusión debería probablemente cerrarse y redirigirse a la original, no resuelta, según WP:MULTI y WP:TALKFORK . — SMcCandlish ☏ ¢ 😼 20:05, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Dije explícitamente que no se trataba de notificar cada mención, solo discusiones sobre el cambio de páginas nombradas. ¡Y no tengo la menor idea de cómo informar a los editores que miran una página sobre discusiones que pueden resultar en cambios en ella puede considerarse como sondeo! ¡Las notificaciones mencionadas son las de sentido común! La burocracia es necesaria porque, como dices y creo que algunos lugares se han convertido en grupos de presión anticonsenso y no lo hacen. El efecto de esta RfC sería decirles que si comienzan a discutir el cambio de una página, deberían poner una notificación en la página de discusión asociada. No, no se deshará de los grupos de presión, pero los expondrá a algo de luz. Probablemente se crearon originalmente por una buena razón y todavía hacen algo bueno: la exposición a personas externas ayudaría a reducir el pensamiento colectivo que infesta dichos lugares y los llevó a convertirse en grupos de presión anticonsenso. Dmcq ( discusión ) 20:57, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- El objetivo de las discusiones directas de seguimiento es ayudar a lidiar con el foro de compras. En este momento podemos quejarnos por el foro de compras, pero los editores que ayer discutieron el asunto deberían ser notificados si la discusión se traslada a otro lugar. Quejarse de que algo es foro de compras no es suficiente para informar a los editores interesados de lo que está sucediendo. Dmcq ( discusión ) 21:16 27 nov 2019 (UTC)
- Por cierto, esto no afectaría a los foros en los que solo se coloca una notificación neutral, como las distintas listas de RfC o AfD. Se pueden utilizar para sondear a los editores, pero el problema de formar grupos internos con ideas afines es mucho menor cuando no hay debate en el foro. Dmcq ( discusión ) 21:59 27 nov 2019 (UTC)
- Oposición . Estoy de acuerdo con SMcCandlish en que simplemente no es necesario, según WP:CREEP y similares. La guía existente sobre sondeo es suficiente para delinear la diferencia entre sondeo y notificación apropiada, y eso es lo que necesitamos. No necesitamos poner listas de ejemplos inevitablemente incompletas encima de eso, y siempre habrá casos en los que se reducirá al sentido común. Los usuarios que no pueden entenderlo probablemente no deberían estar aquí. Por cierto, llegué a esta RfC a partir del mensaje en WT:CANVASS , que creo que fue una forma razonable de notificar a los editores interesados. -- Tryptofish ( discusión ) 23:59, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Bueno, puedo ver que esta RfC está empezando a perder. Entonces, llegaste aquí a través de un breve aviso en WP:CANVASS, que es la página de discusión de la página para la que se propone un cambio. Eso es exactamente lo que esta propuesta describe como la mejor práctica y dices que es una forma razonable de notificar a los lectores interesados. Hay tablones de anuncios que participan en discusiones como esta y donde se niegan rotundamente a dar ese aviso como estándar y, de hecho, casi nunca lo hacen. Y tenemos discusiones en esta página sobre tablones de anuncios que tienen tales discusiones y los efectos se describen como malos. ¿Pero dices que intentar hacer algo que pueda mejorar el efecto es una intrusión? ¿Que lo que hacen está bien para ti? ¿Que hubieras estado bastante contento si no se hubiera colocado una nota como esa en WT:CANVASS y lo mismo para otras páginas en las que estás interesado? ¿Es la INRUSIÓN realmente una buena y suficiente razón para no intentar arreglar esos tablones de anuncios en lugar de que los editores se quejen inútilmente de ellos sin ningún respaldo claro en una política o directriz? Dmcq ( discusión ) 09:49 28 nov 2019 (UTC)
- Tendría que ver evidencia de que tales posibles malentendidos sobre las notificaciones apropiadas son un problema genuino y generalizado, a diferencia de los comentarios desorientados o los comentarios hechos de mala fe que se descartan fácilmente. Por ejemplo, ¿se bloquea a los editores por hacer notificaciones apropiadas? -- Tryptofish ( discusión ) 21:52 29 nov 2019 (UTC)
- Oposición . SMcCandlish y Tryptofish lo expresaron bien. Esto es WP:CREEP y no está del todo claro qué problema real resolvería. Alexbrn ( discusión ) 17:40 29 nov 2019 (UTC)
- Sé que vuestro tablón de anuncios tiene que lidiar con un montón de basura, y probablemente esa sea la razón por la que tú y algunos otros de allí os oponéis a esta propuesta; de hecho, sólo veo a uno que no es de allí. Pero también lo hacen muchos otros lugares que tratan sobre China o Israel o Donald Trump o muchos otros temas. Pero vuestro grupo se ha vuelto rebelde, la directriz está bien, pero van mucho más allá y parecen pensar que Wikipedia sólo debería tener cosas verdaderas en lugar de ser una enciclopedia de temas notables. Creo que si siguieran las normas del resto de Wikipedia, frenarían la mentalidad de grupo que se caracteriza por hablar de ser adultos y no permitir que los niños interrumpan vuestras conversaciones y hacer bromas denigrando los temas y las acciones de irse en grupo grande para ordenar o eliminar temas y prácticamente ignorar a los editores allí y enumerar un montón de políticas en contra de ellos sin decir de qué manera violan realmente una política o directriz. Decir que son unos cretinos es sólo una forma de descartar cualquier idea de reformar el tablón de anuncios y negar el problema. Dmcq ( discusión ) 13:08 30 nov 2019 (UTC)
- El problema es el siguiente: no se ha presentado ninguna prueba concreta de que exista algún problema , solo vagas quejas que parecen tener su origen en el malestar por el consenso en esta AfD. Alexbrn ( discusión ) 13:23 30 nov 2019 (UTC)
- No espero que estés en desacuerdo con todas las demás personas que te acompañaron en ese foro o que veas un problema con lo que haces allí o en otro lugar. Estoy señalando lo que haces y WP:CONSENSUS dice sobre las conversaciones fuera de la wiki: "El consenso se alcanza a través de la discusión dentro de la wiki o mediante la edición. Las discusiones en otros lugares no se tienen en cuenta. En algunos casos, esa comunicación fuera de la wiki puede generar sospechas y desconfianza". Considero que es una wiki-abogacía decir que lo que se hace en ese tablón de anuncios está bien porque está dentro de la wiki, incluso si la gente de allí se opone firmemente a poner un aviso en la página de discusión de un artículo sobre una discusión sobre el cambio de un artículo en el que están trabajando los editores. Dmcq ( discusión ) 13:47, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- La discusión en un tablón de anuncios de la comunidad no es (y no es como) "comunicación fuera de la wiki". Aún no se ha presentado evidencia de un problema. La evidencia tomaría la forma de especificar una instancia en la que sucedió algo problemático, con algunas diferencias de respaldo. Alexbrn ( discusión ) 13:53, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- ¿Y tampoco crees que sea aplicable el siguiente punto de WP:CONSENSUS : "Cualquier esfuerzo por reunir participantes en una discusión comunitaria que tenga el efecto de sesgar dicha discusión es inaceptable. Si bien está bien, incluso se alienta, invitar a personas a una discusión para obtener nuevas ideas y argumentos, no es aceptable invitar solo a personas favorables a un punto de vista en particular, o invitar a personas de una manera que prejuzgue sus opiniones sobre el asunto"? Dmcq ( discusión ) 14:45 30 nov 2019 (UTC)
- Dmcq , WP:CONSENSUS tiene razón. Pero (por sexta vez) no hay evidencia de ningún problema que solucionar. Llamar la atención del tablón de anuncios es una manera realmente excelente de mejorar y ampliar el consenso y beneficiarse de la sabiduría de los editores que se ofrece allí. Estoy empezando a sospechar que la razón por la que no estás proporcionando evidencia de que haya ocurrido un problema es porque no existe tal evidencia. Alexbrn ( discusión ) 14:57 30 nov 2019 (UTC)
- Oposición por SMcCandlish y Tryptofish. Esto es puro WP:CREEP y WP:SLOP . Headbomb { t · c · p · b } 14:55, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- ¿Entonces te sentirías feliz si estuvieras trabajando en un artículo y luego un grupo de personas se uniera a él con ideas fijas porque lo habían estado discutiendo en otro lugar sin que tú tuvieras una manera directa de enterarte o contribuir? ¿Crees que eso está perfectamente bien? Dmcq ( discusión ) 17:32 30 nov 2019 (UTC)
- En el caso hipotético de que me engañen para que cite una fuente basura, me encantaría que me dijeran que estoy usando fuentes basura. De esta manera, podría tomar medidas correctivas y escribir basándome en fuentes confiables. Headbomb { t · c · p · b } 22:48, 24 de diciembre de 2019 (UTC)
- Dmcq , ¿ha sucedido esto alguna vez? No has presentado ninguna prueba. Sería increíblemente arrogante afirmar que puedes ver dentro de las mentes de los editores y saber que tienen una "opinión fija" de cualquier tipo. Alexbrn ( discusión ) 17:42 30 nov 2019 (UTC)
- Ahora quieres que le plantee esto a ANI para demostrar un caso antes de que reconozcas un problema. Los editores de los artículos se mantienen alejados porque el tablón de anuncios no quiere su aporte. ¿Cómo puede alguien esperar que los editores del tablón de anuncios vayan y que estos editores cambien de opinión en un artículo? Dmcq ( discusión ) 17:49 30 nov 2019 (UTC)
- No te pido que demuestres un caso, sino que aportes pruebas . No lo has hecho: no hay diferencias, nada. Alexbrn ( discusión ) 19:48 2 dic 2019 (UTC)
- Oponerse a SMcCandlish y Tryptofish. - Roxy, el PROD. . wooF 17:39, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Otro par de editores de ese tablón de anuncios que se oponen a que los editores de los artículos aparezcan en sus discusiones. Lo planteé aquí y deliberadamente no lo mencioné para ver cuál es la opinión más amplia en Wikipedia, pero un grupo de ustedes aparece y lo llena de opiniones en contra. Dmcq ( discusión ) 17:49 30 nov 2019 (UTC)
- Oponerse Esto suena como una de esas cosas que parecen razonables a grandes rasgos, pero al examinarlas más de cerca se convierte en un ejercicio burocrático de proliferación de reglas. (Este !voto podría hacer que me etiqueten como un perro guardián de The Noticeboard , porque leo y comento allí ocasionalmente, pero noté esta discusión porque estaba revisando la bomba de agua del pueblo para posponer el trabajo del día). XOR'easter ( discusión ) 16:36 2 dic 2019 (UTC)
- @ XOR'easter : ¿Por qué crees que esto es solo un ejercicio burocrático? ¿Qué crees que está mal? ¿Estás en desacuerdo conmigo cuando veo un claro problema de consenso y pensamiento grupal cuando la gente habla de no invitar a personas de un artículo para que los adultos puedan discutirlo y luego ir juntos como grupo para cambiarlo? ¿O crees que está bien en este caso? Dmcq ( discusión ) 21:32 2 dic 2019 (UTC)
- Porque has estado impulsando esta línea en múltiples lugares durante literalmente años sin ningún impulso - David Gerard ( discusión ) 23:25 2 dic 2019 (UTC)
- Hace unos diez años, cuando el tablón de anuncios hizo un desastre total con otro artículo, presioné para que se hiciera algo y desde entonces no se ha vuelto a hacer nada. Según tu razonamiento, no se debería hacer nada de AfD durante diez años después del fracaso del último. Me he dado cuenta de que el artículo se ha recuperado de la atención del tablón de anuncios, pero siguen intentando hacer cosas estúpidas allí que van mucho más allá de las directrices y tratan de hacer que Wikipedia solo tenga la verdad, no cosas notables. Dmcq ( discusión ) 12:08 3 dic 2019 (UTC)
¿Estás en desacuerdo conmigo cuando veo un consenso definido y un problema de pensamiento grupal
? Supongo que sí, porque no encuentro evidencia sólida de un problema de pensamiento grupal
real , solo una afirmación de que existe. (Sin duda, estoy influenciado en este punto por el hecho de que muchas de mis interacciones en The Noticeboard han sido en desacuerdo con otros editores allí). XOR'easter ( discusión ) 00:12 3 dic 2019 (UTC)- ¿No ves ningún problema en discutir sobre la modificación de artículos sin informar a los editores habituales y luego acompañar a las personas con las que lo discutiste para editar el artículo? ¿Y a pesar de eso crees que estás abierto a un consenso sobre el artículo discutiéndolo con esos editores? ¿De verdad crees que eso sigue las políticas descritas en WP:5P4 "Los editores de Wikipedia deben tratarse entre sí con respeto y civilidad"? Dmcq ( discusión ) 12:23 3 dic 2019 (UTC)
- Para ver un problema, tengo que ver un problema. Las generalidades sin evidencia no sirven. XOR'easter ( discusión ) 15:13 3 dic 2019 (UTC)
- Oponerse - una idea mala y quejumbrosa por todas las razones señaladas anteriormente - David Gerard ( discusión ) 23:25 2 dic 2019 (UTC)
- Sería genial que alguien diera una buena razón en lugar de decir "asqueroso" para no documentar algo que se hace de manera bastante estándar en todos lados, o señalara algo que considera que no es estándar o que debería expresarse de manera diferente. Dmcq ( discusión ) 12:08 3 dic 2019 (UTC)
- Sé que su propuesta es de buena fe y sé por experiencia lo decepcionante que puede ser que otros editores consideren negativamente su propuesta. Por supuesto, no es nada personal, pero creo honestamente que los editores han dado razones sustanciales más allá de la "insulsez", y no ayuda a su caso acosar a todos los que responden a la RfC. -- Tryptofish ( discusión ) 22:38 4 dic 2019 (UTC)
- @ David Gerard : Eres uno de los pocos editores que, en un tiempo, he notado que en ese tablón de anuncios han dejado una notificación en una página de discusión de un artículo. ¿Por qué haces esto que te opones a que se documente como una buena práctica? Dmcq ( discusión ) 00:06 4 dic 2019 (UTC)
Bueno, veo que esto no va a ninguna parte. Lo siento. Seguiré usando Wikipedia a veces, ya que es útil, pero ya no es algo con lo que pueda identificarme ni a lo que pueda contribuir. Adiós, amigos. Dmcq ( discusión ) 14:59 14 dic 2019 (UTC)
¿Qué tal esto? 2804:14C:5BB5:8076:15B7:1E14:F2A4:5174 (discusión) 02:23 30 dic 2019 (UTC)
- Hola 2804... ¿Puedes indicarme algunos ejemplos específicos de lo que te gustaría que hiciera? — xaosflux Talk 03:20, 30 de diciembre de 2019 (UTC)
- ¿Ha habido casos en los que un virus haya afectado a Wikipedia o haya afectado a los lectores debido a algo que hayan descargado de Wikipedia? Sin duda, el primer caso, y probablemente el segundo, deberían abordarse en el nivel de desarrollo de MediaWiki en lugar de hacerlo un bot. Phil Bridger ( discusión ) 10:04 30 dic 2019 (UTC)
Ha habido una larga guerra sobre qué hacer con las fuentes obsoletas en Wikipedia. Se han abierto varios hilos de discusión en ANI, se han lanzado muchas acusaciones de mala fe a ambos lados de la disputa y está claro que necesitamos una aclaración sobre cómo manejar la situación en general. Me gustaría tener una discusión clara sobre qué hacer en el futuro en estos asuntos. Definitivamente no creo que debamos tener ninguna discusión aquí sobre lo que ha sucedido anteriormente, sobre el comportamiento de los usuarios individuales y sobre los ataques personales, que es hacia donde han ido la mayoría de estas discusiones. Me gustaría configurar esto como un formato de "propuesta y apoyo/oposición". Los usuarios deben sentirse libres de agregar sus propias propuestas a la lista si son significativamente diferentes a otras propuestas, y podemos usar las propuestas con más apoyo como guía para aclarar la política de Wikipedia sobre estos asuntos. Voy a empezar con una propuesta propia, sin prejuicios contra otros que creen sus propias propuestas.
(Propuesto por el usuario:Jayron32 el 26 de noviembre de 2019).
Para obtener información sobre qué fuentes están en desuso y cómo llegan a ese punto, consulte Wikipedia:Fuentes en desuso -- Beland ( discusión ) 16:22 6 dic 2019 (UTC)
Propuesta 1: Las fuentes obsoletas deben manejarse de la siguiente manera
El texto que se cita a fuentes obsoletas no debería tratarse de forma diferente que el texto sin fuentes. Esto significa lo siguiente sobre cómo tratarlos:
- En la política no se hace distinción entre añadir una fuente nueva o mantener una fuente existente. A los efectos de la política, añadir una fuente que está obsoleta se trata exactamente igual que mantener una fuente existente después de que está obsoleta, y WP:BURDEN se aplica por igual en ambos casos. No se puede exigir a ninguna persona que proporcione una fuente en lugar de una fuente obsoleta; si una persona desea que se añada una fuente nueva, es responsabilidad de esa persona proporcionar su propia fuente.
- Las fuentes obsoletas se pueden eliminar mediante un resumen de edición "eliminar fuente obsoleta".
- Si se va a utilizar o conservar una fuente obsoleta, como excepción (ya sea por IAR o porque se menciona una excepción específica en la discusión relevante que la desaprobó), entonces WP:BURDEN se aplica a la persona que desea utilizar o conservar la fuente obsoleta, y debe iniciar una discusión en la página de discusión explicando su deseo de que se aplique la excepción. Se requiere consenso para utilizar o conservar la fuente obsoleta, para el uso específico, y si se impugna la adición o conservación de la fuente obsoleta, se debe eliminar a menos que y hasta que el consenso permita explícitamente su uso.
- Cualquier texto que solo tenga como origen una fuente obsoleta se trata como si no tuviera ninguna fuente desde el principio.
- La eliminación de fuentes obsoletas no debe realizarse con herramientas o bots totalmente automatizados.
- La persona que encuentre una fuente obsoleta en el artículo tiene varias opciones para abordar el texto que se citó como fuente. No se da preferencia a NINGUNA de estas opciones y no se debe acusar de mala conducta o mala fe a nadie que realice alguna de las siguientes respuestas.
- Eliminar la fuente y dejar el texto. La información que anteriormente se citaba en una fuente obsoleta ya no tiene esa fuente; el resto del texto permanece sin cambios.
- Etiqueta la fuente obsoleta con la etiqueta {{ better source }} y déjala en el artículo.
- Reemplace la fuente obsoleta por una mejor.
- Elimine la fuente obsoleta y agregue una etiqueta {{ cn }} .
- Eliminar la fuente obsoleta junto con el texto que cita.
- Las instrucciones sobre cuándo etiquetar y cuándo eliminar texto ya se encuentran en la política existente, y el texto que tiene una fuente obsoleta no se trata de manera diferente a cualquier otro texto no citado, lo que incluye políticas y pautas como WP:V , WP:CITE , WP:BLP , WP:BURDEN y similares.
- El hecho de que un editor haya tomado alguna de las acciones anteriores no impide que editores posteriores tomen otras; por ejemplo, si un editor elimina un fragmento de texto junto con la fuente, otro editor puede agregarlo nuevamente con una fuente apropiada. O, por ejemplo, si un editor etiqueta la fuente obsoleta con la etiqueta {{ better source }} , otro editor puede eliminarla por completo. Existen prohibiciones normales contra la guerra de ediciones para disputas sobre eliminación/retención. Se debe usar WP:BRD y, cuando hay una disputa, el texto y la fuente en disputa deben permanecer eliminados a menos que exista un consenso para devolverlos, al igual que con cualquier texto en disputa que no tenga fuente.
Apoyo/oposición a la propuesta 1
- Apoyo como proponente. -- Jayron 32 19:30, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
Apoyo con cambio En contra Creo que la propuesta 3 está mucho más en línea con lo que me gustaría. Si se determina que una fuente obsoleta es confiable para una cita en particular, debería haber una forma de marcarla como tal, por ejemplo, vincularla a una discusión de una página de discusión donde hubo un consenso que decía que era aceptable para ese propósito. Esto es para evitar que la gente simplemente elimine cosas que otros piensan que están bien. Dmcq ( discusión ) 19:39, 26 de noviembre de 2019 (UTC)- Apoyo Realmente no puedo agregar nada al OP. Slatersteven ( discusión ) 19:40 26 nov 2019 (UTC)
- Propuesta de apoyo 1 - David Gerard ( discusión ) 19:41 26 nov 2019 (UTC)
- En contra : no existe nada que se pueda llamar “fuente no existente”… solo límites al uso de una fuente. Si bien las fuentes obsoletas GENERALMENTE no son confiables, existen circunstancias ESPECÍFICAS en las que sí lo son. Por ejemplo, la RFC que desaprobó al Daily Mail señaló que era confiable en el pasado, por lo que el uso histórico podría ser una excepción. Diablos, incluso Mein Kamph es confiable en situaciones muy limitadas. Por lo menos, las fuentes obsoletas son confiables para citas directas tomadas de la fuente (es decir, cuando se usan como fuente primaria). Blueboar ( discusión ) 20:35 26 nov 2019 (UTC)
- Apoyo , pero debería resumirse de manera más efectiva.
- A menos que se apliquen circunstancias especiales (como WP:ABOUTSELF ), una declaración respaldada por una fuente obsoleta debe tratarse como si no fuera diferente a una declaración respaldada sin fuente.
- Bombardeo en la cabeza { t · c · p · b } 21:31, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo provisional : creo que esta propuesta es exhaustiva, está bien redactada y bien pensada. La única razón por la que dudo en aceptarla por completo es porque hay algunos escenarios en los que una fuente "mala" podría ser aceptable. Por ejemplo, existe cierto debate sobre si un artículo del Daily Mail es válido como fuente para un tema estrechamente relacionado con el Daily Mail (por ejemplo, "XXX es el nuevo editor jefe del DM"). Michepman ( discusión ) 01:51 27 nov 2019 (UTC)
- Se respaldará si, y solo si, a los editores que encuentren texto sin etiquetar citado en fuentes obsoletas no se les permite eliminar la fuente o el texto en sí mismos únicamente por el hecho de que la fuente esté obsoleta (1 o 5 en la lista anterior). No hay objeciones a 2, 3 o 4 en la lista, ya que estos mejoran la enciclopedia o les dan a otros editores la oportunidad de mejorar la enciclopedia antes de eliminarlos. El texto citado en fuentes obsoletas NO es un texto sin fuente y no debe tratarse como tal. Iffy ★ Chat -- 18:53, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oposición : (5) en mi opinión, simplemente deja el problema actual presente, por lo que aún terminamos con las mismas guerras de edición que hemos estado viendo sobre este tema. Creo que necesitamos una solución que dé una fuerte preferencia al contenido que permanece en Wikipedia al menos por un tiempo cuando el único problema con él es que una fuente que anteriormente no estaba obsoleta se vuelve obsoleta. No me gusta dar a los editores autoridad para hacer eliminaciones masivas de contenido (que es el modus operandi actual de algunos editores) que otros usuarios se tomaron el tiempo de crear cuando el contenido no era originalmente problemático. (1) es _efectivamente_ lo mismo que (5) ya que un editor puede simplemente eliminar la cita, luego regresar un día o dos después y eliminar el contenido por no tener cita. Por la misma razón por la que no me gusta (5), no me gusta (1). No deberíamos eliminar contenido sin razones sólidas, y usar una fuente que anteriormente era buena y que desde entonces ha sido obsoleta no es una razón legítima para la eliminación sumaria de contenido. He creado la Propuesta 3 para tratar de abordar estos problemas. - Comentario anterior sin firmar agregado por MicahZoltu ( charla • contribuciones ) 08:12, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo , aunque creo que se debería permitir la eliminación automática cuando existe un consenso claro y preexistente al respecto. Esto está en línea con el significado actual de depreciación y se ajustaría a nuestros procedimientos de edición normales. Las eliminaciones individuales pueden ser modificadas por personas que están viendo el artículo (por ejemplo, reemplazando el contenido utilizando una mejor fuente, si fue eliminado); si no hay suficientes personas que vean el artículo a las que les importe, es mejor pecar de cauteloso y ceñirse a la eliminación de contenido con una fuente poco confiable de todos modos, ya que los artículos sin mucha gente que los vea pueden convertirse en vertederos de tonterías si no tenemos cuidado. -- Aquillion ( discusión ) 14:07, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Sin que los lectores de la enciclopedia obtengan ningún beneficio, en muchos casos se pierde material útil o se modifica incorrectamente durante ediciones rápidas y masivas. The Rambling Man ( ¡Sigue vivo desde 2005! ) 15:17, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse La idea central de esto parece ser que las afirmaciones respaldadas por fuentes obsoletas son peores que no tener ninguna fuente. Puede que sea cierto a veces, pero sospecho que si tuviera que hacer una gran cantidad de ediciones eliminando material no citado, me dirían rápidamente que fuera más despacio, usara un poco de criterio y participara en la página de discusión a pesar de WP:BURDEN . Además, el mejor lugar para determinar si el uso de una fuente obsoleta es apropiado es en la página de discusión, sabiendo y teniendo la opción de cambiar el material citado, no una RFC generalizada.— eric 19:44, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Apoyo . Sin embargo, sugeriría tres cambios:
- Introducción de una nueva etiqueta: {{ deprecated kept }} , donde se puede documentar la razón para mantener una fuente obsoleta.
- Permitir que una fuente se conserve sin discusión de TP si un editor la revisó, la etiquetó y proporcionó una justificación basada en políticas dentro de la etiqueta para conservarla.
- Orientar a los editores hacia la eliminación + etiquetado en lugar de solo la eliminación, y hacia {{ deprecated inline }} en lugar de {{ cn }} . François Robere ( discusión ) 20:17 29 nov 2019 (UTC)
- Apoyo en general. Obviamente, nunca debería haber ningún impedimento para reemplazar una fuente deficiente por una mejor, independientemente de si la fuente deficiente está obsoleta o no. Incluso si esto tiene consenso, no cambiaría mi práctica actual de etiquetar en lugar de eliminar en primera instancia si el contenido es probablemente enciclopédico y es poco probable que sea controvertido. Permitiría la eliminación de bots en una fecha posterior, lo cual es una idea interesante. Guy ( ¡ayuda! ) 01:03, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Me opongo firmemente a las ideas 1 y 4, que son tontas. Casi nunca van a mejorar un artículo, sino que lo empeorarán y harán más difícil encontrar una fuente real. No tengo objeciones a las 2, 3 y 5, aunque, por supuesto, debemos considerar cuidadosamente cómo interactúan con nuestras otras normas sobre cómo cuestionar el contenido no citado, incluidas las eliminaciones masivas, etc. Tampoco estoy seguro de por qué esta propuesta no considera el uso de plantillas como {{ deprecated inline }} o incluso nuevas etiquetas para enfatizar mejor que es una mejor fuente. Como he comentado antes, si los editores están realmente tan preocupados por que los lectores se confundan incluso con las etiquetas, siempre podríamos eliminar el enlace u ocultar completamente la fuente a los lectores sin molestar a los editores, haciendo que les resulte difícil corregir un artículo, sin ninguna razón aparente. Sea como fuere, sería mejor que no se apruebe si se va a sugerir que los puntos 1 y 4 están bien cuando claramente no lo están y nunca han sido respaldados por ninguna política o directriz, o por simple sentido común. Nil Einne ( discusión ) 16:47 30 nov 2019 (UTC)
- Oponerse Porque no está claro, en particular no tiene en cuenta los plazos. "Las fuentes obsoletas se pueden eliminar, con un resumen de la edición "eliminar fuente obsoleta". podría interpretarse de dos maneras distintas (al menos): o bien "Un editor realiza una consideración cuidadosa de la fuente y del artículo, haciendo alguna edición . Si no se puede lograr nada mejor (lo que plantea la pregunta de por qué mantendríamos contenido que no solo no tiene fuentes, sino que no se puede obtener ), entonces elimínelo. Tal vez elimine el contenido también. Pero esta propuesta y esa declaración también se pueden interpretar como "Ejecute un 'bot' en todo el corpus y simplemente elimine todo de inmediato. (Con WP:MEATBOT si hay una prohibición contra la automatización literal). Porque un editor piensa que no le gusta un nombre de dominio en particular o la cadena
/blog/
en una URL. Eso es inaceptable. Andy Dingley ( discusión ) 20:40, 30 de noviembre de 2019 (UTC) - En principio, apoyo la propuesta, pero reordenaría las cinco recomendaciones en orden de preferencia, es decir, 3, 5, 2, 4, 1. Reyk YO! 06:57, 2 de diciembre de 2019 (UTC)
- Oponerse El concepto de fuentes obsoletas es fundamentalmente erróneo porque nuestra forma de citar las fuentes depende del contexto y, por lo tanto, cada caso debe juzgarse según sus méritos. Además, nuestra política general es que Wikipedia en sí no es confiable y, por lo tanto, no se puede confiar en una encuesta informal para determinar la validez de las fuentes de manera general. Véase también WP:NOTLAW . Andrew 🐉 ( discusión ) 08:58, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- Apoyo , en su mayoría. En general, las fuentes obsoletas deben eliminarse inmediatamente, apenas se las ve. No estoy seguro de si es mejor dejar el texto sin fuente o no. Apoyaría algún tipo de eliminación automática, con un alcance y protecciones adecuados. – Levivyo03:12, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
- ¿ Apoyo ? Solo en la medida en que esta es una especie de propuesta de no hacer nada (en el buen sentido), en el sentido de que se apega bastante a WP:Editing policy . WP:FIXTHEPROBLEM y WP:CANTFIX resumen lo que se debe hacer y lo que no se debe hacer más o menos de la misma manera que esta propuesta, solo que sin tantas palabras. La política de verificabilidad está en la raíz de todo esto: "Si y con qué rapidez se debe eliminar el material inicialmente por no tener una cita en línea a una fuente confiable depende del material y del estado general del artículo" a través de WP:UNSOURCED . Salvo violaciones de BLP, violación de derechos de autor u otros problemas urgentes que requieran acción, debemos pensar en el hecho de que estamos construyendo una enciclopedia, y es por eso que tenemos la política de edición . Dice que para avanzar tenemos que mantener el contenido recuperable y darle tiempo para que alguien lo mejore después de ti. No podemos establecer ninguna regla más específica que la de que "el contexto importa", porque el material sin fuentes sobre un tema candente con cientos de editores, como la investigación de juicio político contra Donald Trump , podría tener una vida media de minutos, y eliminar el material sin fuentes después de una búsqueda rápida. Las partes problemáticas de un artículo sobre un tema oscuro y de desarrollo lento en el pasado distante o en un universo ficticio podrían esperar años a que avance cada tictac del reloj de edición. Si estás interpretando esta propuesta de una manera que contradice la política de edición, no, no apoyo eso de mi parte. Sigue la política de edición ; es una buena política que ha resistido la prueba del tiempo porque es sólida y flexible. -- Dennis Bratland ( discusión ) 17:29, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- Apoyo . Todo lo que se menciona en esta propuesta ya está cubierto por la política existente, ya que las fuentes obsoletas son fuentes cuestionables que se han identificado a través de una RfC en el tablón de anuncios de fuentes confiables . Por supuesto, WP:ABOUTSELF y WP:CONTEXTMATTERS se aplican a las fuentes obsoletas, así como a cualquier otra fuente. Aparte de casos raros e inusuales, las 5 respuestas enumeradas son las que los editores usan comúnmente para cualquier fuente no confiable, y las fuentes obsoletas no son una excepción. Estoy de acuerdo con el orden de preferencia de Reyk para las respuestas, de mayor a menor: #3, #5, #2, #4, luego #1. Sin embargo, si el contenido afectado está completamente respaldado por al menos una fuente confiable , entonces #1 es la opción preferida. He descrito el proceso que uso personalmente para eliminar citas de fuentes no confiables en Wikipedia talk:Reliable fountains/Archive 61 § Removal of source . — Newslinger talk 01:55, 7 de diciembre de 2019 (UTC)
- Apoyo , la propuesta es acertada y cubre todas las posibilidades. Las fuentes obsoletas deben eliminarse, pero si se debe conservar o eliminar el texto asociado depende de lo que digan las fuentes confiables sobre el texto citado, y es una cuestión de consenso del editor que ya está contemplada en la política. Es raro encontrar fuentes confiables que respalden el texto que normalmente se cita en las fuentes obsoletas, y la CARGA debería recaer sobre el editor que desea conservar el texto para producir una fuente confiable. Sandy Georgia ( Discusión ) 16:20 14 dic 2019 (UTC)
- Oposición . Tiendo a estar de acuerdo con la opinión de Andrew Davidson antes mencionada sobre el concepto de fuentes obsoletas como algo erróneo. Un incidente disparatado con el que me encontré fue el de una fuente que fue eliminada con el argumento de que estaba obsoleta, cuando su autor era el tema del artículo. También he visto fuentes con videos integrados que permitían ver transmisiones de noticias de televisión que fueron eliminadas de manera similar. ← ZScarpia 02:29, 24 de diciembre de 2019 (UTC)
- Apoyo . Como es habitual en estas discusiones, los comentarios del tipo "a veces se debe utilizar una fuente obsoleta" ya se tienen en cuenta porque la obsolescencia no impide que se utilice una fuente, como se describe en detalle en WP:DEPS . De hecho, esta propuesta específicamente (re)establece que el uso de una fuente obsoleta está permitido siempre que el consenso lo apoye. También puede ser útil reiterar, en respuesta a las objeciones basadas en el desacuerdo con la obsolescencia como concepto general, que la práctica ha sido respaldada repetidamente por consenso en múltiples discusiones.
- También creo que es importante señalar que, incluso si el resultado aquí no es concluyente, es probable que gran parte de él cuente con el apoyo del consenso de todos modos (por ejemplo, algunos de los argumentos opuestos se centran en objeciones a puntos específicos en lugar de a la propuesta en su conjunto). Me gustaría señalar especialmente las implicaciones del aparente consenso en contra de la propuesta 3 a continuación: dadas las razones, parece haber consenso en contra de cualquier restricción que haga que la eliminación de fuentes obsoletas sea más difícil que la eliminación de cualquier otra fuente (o, como algunos han dicho, que les dé "protección"), lo que es un punto clave debido a su relación con el tema que originalmente llevó a que se abriera esta discusión. Sunrise ( discusión ) 05:12 24 dic 2019 (UTC)
- Si no fuera por el hecho de que Wikipedia:Nadie lee las instrucciones y que las personas con una misión justa no siempre se detienen a considerar los detalles, como si se debe usar una fuente obsoleta específica, podría estar de acuerdo contigo . ¿Qué opinas del ejemplo de User:ZScarpia ? ¿Es solo alguien que no sigue las instrucciones, así que no hay de qué preocuparse? WhatamIdoing ( discusión ) 06:00, 2 de enero de 2020 (UTC)
- Enlace a mi respuesta tardía en la discusión de usuarios después de que se archivara esta discusión. Sunrise ( discusión ) 05:27 17 feb 2020 (UTC)
- Soporte Tenemos gente que elimina artículos de revistas depredadoras de WP y los reemplaza con etiquetas {{CN}}. Estas revistas depredadoras son generalmente más confiables que las que estamos discutiendo eliminar aquí. Por supuesto, queremos permitir una pequeña cantidad de excepciones, como lo hacemos con los artículos de revistas retirados como el artículo de Wakefield cuando estamos discutiendo dicho artículo. Doc James ( discusión · contribuciones · correo electrónico ) 10:10, 24 de diciembre de 2019 (UTC)
- Hace poco vi un ejemplo de eso. Se trataba del Journal of Pakistan Nutrition , que ahora está alojado en la editorial académica SciAlert, que no es precisamente estelar. Se citó para respaldar algunas cifras (por ejemplo, la cantidad de carotenoides presentes en un aceite colorido que se utiliza principalmente en la industria cosmética). Esas cifras ahora no se citan, como si algún editor las hubiera inventado. Esto rompe la integridad de Wikipedia:Text-source y empeora el artículo. Pero aparentemente su miedo a que se les vea citando una revista académica mediocre es mayor que su miedo a tener material no citado en los artículos. Sentiría mucho más respeto por la eliminación si los editores que quieren eliminar revistas mediocres hicieran un esfuerzo significativo para reemplazar las fuentes con otras que aprueben, en lugar de dejarnos al resto con un montón de texto sin fuentes y sin idea de dónde se originó. (Espero que no citemos accidentalmente la misma fuente que acaban de eliminar, porque no le están dejando a los futuros editores ninguna información sobre lo que han considerado inaceptable). WhatamIdoing ( discusión ) 06:00, 2 de enero de 2020 (UTC)
Discusión sobre la Propuesta 1
- Sugiero que la discusión se lleve a cabo en la WP:RSN . Ya hemos visto a editores declarar que WP:LOCALCONSENSUS en una página de discusión significa que pueden conservar una fuente obsoleta, y luego va a la RSN y rápidamente se demuestra que su fuente es terrible, por ejemplo, esta discusión . Para superar un amplio consenso general logrado en la RFC, necesitamos un nivel de consenso general equivalente que lo contrarreste; por ejemplo, cuatro personas en una página de discusión no deberían poder anular dos RFC que desaproben el Daily Mail. Pero esa es una modificación menor y, en términos generales, es una buena propuesta. David Gerard ( discusión ) 19:44, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Dejé un aviso en WP:RSN para que la discusión se llevara a cabo aquí. Quería tenerlo aquí específicamente para evitar problemas con asuntos de "consenso local"; esta es una página con un alcance más amplio que RSN, y es mejor como un "terreno neutral" donde la discusión no se vería coloreada o influenciada por discusiones existentes en RSN. Es por eso que consideré que este lugar era la mejor opción. -- Jayron 32 19:49, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Ah, te refieres específicamente a la discusión sobre el uso de fuentes obsoletas; creo que la página de discusión del artículo es el mejor lugar para alojarla porque debería estar cerca de donde se está usando la fuente; de esa manera, las personas que no están al tanto de la discusión pueden encontrarla más fácilmente. No me opondría a dejar un aviso en WP:RSN que apunte a la discusión, pero un uso específico de una fuente específica DEBERÍA discutirse en la página de discusión del artículo (diferente del uso de una fuente en general). RSN debería usarse para notificaciones en lugar de para discusiones en esos casos. -- Jayron 32 19:51, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- La discusión en la página de discusión, con notificación a RSN, me funciona al 100%. Y sí, este es el mejor lugar para un consenso general amplio sobre este tema - David Gerard ( discusión ) 19:54, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- La objeción de Blueboar parece estar cubierta por las disposiciones que permiten fuentes obsoletas por consenso - David Gerard ( discusión ) 20:41 26 nov 2019 (UTC)
- @ Blueboar : : ( editar conflicto ) Creo que puede que te hayas perdido parte del texto de la propuesta; tu objeción específica ya ha sido abordada en el punto que comienza con el texto "Si se va a utilizar o conservar una fuente obsoleta..." La propuesta ya supone que incluso las fuentes obsoletas tendrán usos apropiados y permite dicho uso. ¿Puedes explicar en qué aspectos crees que ese punto no aborda los usos que puedes tener en mente? -- Jayron 32 20:41, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Sobre la restricción de bots: si esto incluye AWB, entonces la propuesta discriminaría a los editores con discapacidades físicas. Por ejemplo, para JzG , AWB es necesario para un problema de accesibilidad relacionado con la discapacidad física, según [1]:
Uso AWB, en gran parte porque la expresión regular lo hace mucho más fácil, pero también porque tengo radiculopatía C7 y maximiza la capacidad de trabajar con el teclado en lugar del mouse.
Esto me parece 100% una razón para usar una herramienta determinada para editar y, por supuesto, un editor que usa AWB acepta toda la responsabilidad por cada clic en el botón "guardar" en cualquier caso. David Gerard ( discusión ) 20:53, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- @ David Gerard : AWB se considera generalmente una herramienta semiautomática. Mientras revises personalmente y aceptes la responsabilidad de cada edición, y no edites como una máquina de "guardar" sin sentido, no tendrás problemas. WP:MEATBOT y WP:AWBRULES siguen aplicándose, por supuesto. Headbomb { t · c · p · b } 21:35, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Mi única preocupación no sería el uso de herramientas como AWB en sí, sino la escritura de rutinas y bots para la eliminación ciega de fuentes. Si AWB se utiliza de una manera que deja claro que el usuario está considerando cada uso y responde en consecuencia, está bien. Si simplemente están configurando una rutina a ciegas para eliminar en masa todos los usos, eso es un problema. Es la naturaleza automatizada de la eliminación de fuentes sin considerar cada uso, y el uso de herramientas para hacerlo tan rápidamente que no se puede verificar el control de calidad, ese es el problema. De lo contrario, creo que no habría un problema. -- Jayron 32 21:00, 26 de noviembre de 2019 (UTC)
- Yo modificaría la parte de "completamente automatizado" para agregar "sin consenso previo". Hay casos en los que podría requerirse una eliminación completamente automatizada (especialmente en el caso de spam o si un editor de WP:COI estaba agregando una fuente inutilizable con la que tiene un COI en todas partes o algo de esa naturaleza), y me preocupa que esto pueda usarse para argumentar que un consenso en, por ejemplo, WP:RSN no puede permitir tales ediciones basándose en que el consenso para esta propuesta es más amplio y lo prohíbe. -- Aquillion ( discusión ) 16:46, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Sugerencia - Jayron32 , ¿estaría dentro del alcance de esta propuesta agregar una sección sobre cómo se deben acordar las nuevas fuentes obsoletas? (Por ejemplo, ¿debería ser aquí, en Village Pump o en una charla sobre un artículo?) La razón por la que pregunto es porque vi un problema en WP:ANI el otro día donde había un debate sobre si Mail on Sunday estaba obsoleto ya que es una rama de The Daily Mail Michepman ( discusión ) 02:01, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- ¿Eso quedaría cubierto por el mecanismo de excepción caso por caso, o se busca algo más amplio? - David Gerard ( discusión ) 08:42 27 nov 2019 (UTC)
- Michepman , creo que ya sabemos cómo funciona la desestimación (a través de la solicitud de comentarios en RSN). Es legítimo preguntar si esas discusiones también deberían anunciarse a través de CENT. No me opondría a eso. El Sunday Mail es un caso extremo y no es particularmente informativo para formar un consenso más amplio; no conozco ningún otro caso en el que dos fuentes de diferente confiabilidad compartan el mismo sitio web, aunque estoy seguro de que sucede. En mi opinión, habría una excepción calificada para la edición impresa del MoS, pero esa es solo mi opinión. Guy ( ¡ayuda! ) 11:17, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- David Gerard , JzG : OK, gracias por aclararlo. Me siento cómodo con el proceso actual y no tengo ninguna sugerencia de cambios por mi parte. En cuanto al problema del Daily Mail, no estaba seguro de cuán extendido estaba, pero si estás seguro de que es un caso extremo, creo que podemos dejarlo como está. Michepman ( discusión ) 16:06, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- Estoy un poco preocupado por los robots carnosos que van por ahí eliminando cosas basándose en esto. Me gustaría asegurarme de que los editores de un artículo tengan una oportunidad decente de hacer el trabajo necesario primero. Un robot podría ir y poner una nota en la página de discusión y darles un tiempo de espera decente para que marquen el uso como correcto o lo reemplacen antes de que se declare la temporada abierta. Dmcq ( discusión ) 11:50, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Muchas fuentes obsoletas se utilizan en miles o incluso decenas de miles de páginas en el momento de la depreciación, en parte porque la depreciación es una medida extrema reservada para los casos en los que una fuente que claramente no es fiable en general se utiliza de forma constante y generalizada de forma impracticable. Es simplemente irrazonable esperar que se produzca una discusión antes de cada eliminación, o dar ese tipo de oportunidad en tantas páginas cuando los usos suelen ir de forma obvia y clara en contra del consenso más amplio; incluso un bot como el que describes a menudo etiquetaría simplemente un número impracticable de páginas. Y, después de todo, la naturaleza de Wikipedia significa que incluso si optan por eliminar por completo el texto citado, cualquiera que mire la página puede restaurarla inmediatamente con una fuente mejor de todos modos. -- Aquillion ( discusión ) 16:40, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- No estoy seguro de a qué te estás oponiendo. Los bots son bastante buenos para recorrer toda Wikipedia marcando cosas, ¿seguramente es una buena idea que marquen las fuentes obsoletas como obsoletas? Y si pueden hacer eso, ¿pueden, por ejemplo, poner un tiempo y, si ese tiempo ha expirado, poner una etiqueta que muestre que nadie ha intentado solucionar el problema en un tiempo razonable? Y luego los wikignomos pueden buscar esas etiquetas si quieren y hacer lo que crean conveniente sabiendo que los editores normales no se han molestado en lidiar con el problema. Dmcq ( discusión ) 18:35 27 nov 2019 (UTC)
- También me preocupa un poco esta oposición a "dar ese tipo de oportunidad en tantas páginas cuando los usos a menudo son obvia y claramente contrarios al consenso más amplio". Creo que deberíamos tratar a los editores de artículos con más respeto y esto va muy en contra de WP:5P4 "Los editores de Wikipedia deberían tratarse entre sí con respeto y civilidad" y especialmente en contra de "Ser abierto y acogedor con los recién llegados". Si hay un intervalo de tiempo decente como un mes para las vacaciones antes de que se suelten los perros, entonces una gran proporción tendrá la seguridad de que los editores del artículo no han demostrado suficiente amor por la cita y puede ser temporada de caza. Yo apoyaría algo como esto para todas las advertencias de artículos fechados. Dmcq ( discusión ) 21:25, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Piénsalo más como "tenemos 23.000 referencias que parecen ser de una fuente en la que los lectores pueden confiar, pero en realidad es el Daily Mail". Mantener el pequeño número azul cuando es engañoso para el lector es malo . Eliminar fuentes malas en las que literalmente no podemos confiar no implica de ninguna manera mala fe en el editor que las puso allí, pero siguen siendo fuentes malas que deben eliminarse de inmediato; no hay razón para dejar deliberadamente una fuente mala. Especialmente no hay razón para hacer una suposición de WP:OWNership de la fuente mala, de modo que tenga el privilegio de permanecer dentro un mes, cuando una fuente meramente "generalmente poco confiable" no tendría ese privilegio. Las fuentes malas son tan WP:OWNed y editables como cualquier otra edición cubierta en el aviso de edición - David Gerard ( discusión ) 22:08, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- No se puede eliminar automáticamente todo el texto dependiente mediante un bot, pero se pueden marcar todas las citas como obsoletas. Y eso es mucho mejor que simplemente eliminar la cita porque muestra el estado de la razón del texto. Lo que estoy sugiriendo reduciría el trabajo que implica verificar las citas: el texto puede tener otra cita y el editor puede dar una buena razón por la que la cita está bien en ese contexto, cualquier otra cosa. ¿Qué sentido tiene intentar hacer todo eso uno mismo si los editores de los artículos pueden hacerlo? E involucrar a los editores es algo bueno, ignorarlos es malo. Dmcq ( discusión ) 23:11, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Nada de lo que he dicho allí implica el uso de un bot, y nada en tu propuesta implica el uso de un bot - "bot carnal" parece ser un término para eliminaciones que no te gustan - David Gerard ( discusión ) 12:41 28 nov 2019 (UTC)
- Se debe aclarar que la regla solo se aplicaría cuando la fuente haya sido desautorizada para el uso específico en cuestión. La palabra "desautorización" se usa mucho como si tuviera algún tipo de significado, pero no conozco ninguna política o directriz formal que defina el término; la restricción exacta está escrita en el cierre de la RfC de cada fuente y las prácticas comunes se describen en la página de información de Wikipedia:Fuentes desautorizadas . Por lo general, la fuente será desautorizada para declaraciones de hechos, pero puede ser aceptable para opiniones atribuidas y WP:ABOUTSELF . – dlthewave ☎ 13:11, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Dlthewave , sí, y donde haya un consenso claro para conservar una fuente, podríamos crear una plantilla llamada algo así como {{ excepción de fuente obsoleta }} para evitar cualquier eliminación por parte de bots o semiautomática. Guy ( ¡ayuda! ) 11:23, 6 de diciembre de 2019 (UTC)
- Si existe la preocupación de que a la gente no se le dé suficiente tiempo, me gustaría hacer una sugerencia. Solo hacemos esto con fuentes que tienen más de seis meses de antigüedad, cuando ya ha habido tiempo de sobra para encontrar una fuente mejor. Slatersteven ( discusión ) 17:49 27 nov 2019 (UTC)
- Aún recibimos una avalancha de citas del Daily Mail y el Sun en artículos nuevos y recientes. Recomendaría no exigir que se mantengan durante seis meses, en lugar de simplemente eliminarlas, señalando que estas fuentes están obsoletas - David Gerard ( discusión ) 18:37, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Seis meses me parece demasiado tiempo, yo diría un mes en caso de que un editor interesado esté de vacaciones, y la cita debería marcarse como obsoleta lo antes posible. Sin embargo, creo que es muy importante permitir que los editores arreglen los problemas en el momento de redactar un artículo para fomentar la participación en Wikipedia, en lugar de que editores sin ningún interés excepto limpiar Wikipedia vengan y ataquen el artículo sin nada más que un comentario preestablecido. Es una falta de respeto. Dmcq ( discusión ) 21:35 27 nov 2019 (UTC)
- Tiene el peligro de ser mordaz, pero he descubierto que funciona bastante bien si los vinculo a WP:RSP , para que sepan que hay una razón. (Además, los editores de televisión están encantados de saber que Digital Spy ha sido considerado una fuente bastante buena para material de televisión). - David Gerard ( discusión ) 22:02, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- No estoy seguro de por qué "
Eliminar la fuente y dejar el texto"
está en la lista de posibles y generalmente aceptables cursos de acción (y en la primera posición, además). Supongo que en prácticamente cualquier circunstancia sería mejor reemplazar una fuente obsoleta con una de nuestras famosas etiquetas {{ cn }} que simplemente dejar el texto allí. XOR'easter ( discusión ) 22:33 27 nov 2019 (UTC)- Eliminar una fuente obsoleta dejando el texto intacto es apropiado cuando hay al menos una fuente confiable que respalda completamente el texto afectado. Por ejemplo, si [1] fuera una fuente obsoleta y [2] fuera una fuente confiable que respalda la oración completa, tanto El rápido zorro marrón salta sobre el perro perezoso. [1][2] como El rápido zorro marrón [1] salta sobre el perro perezoso. [2] se reducirían a El rápido zorro marrón salta sobre el perro perezoso. [2] — Newslinger talk 00:36, 7 de diciembre de 2019 (UTC)
- Probablemente me puedan convencer de apoyar las opciones 1 a 4. Sin embargo, la opción 5 es difícil para mí. — Ched ( discusión ) 23:31 27 nov 2019 (UTC)
- El motivo por el que se deja el texto debe indicarse en la página de discusión y la etiqueta Cn debe tener Reason=See item xxx on talk page. Esto evitaría la necesidad de buscar (a veces infructuosamente) un reemplazo para una buena fuente que simplemente ha desaparecido de la red y tendería a reducir los casos en los que la fuente sustituida está relacionada con el tema pero no aborda el texto específico de manera adecuada. Downsize43 ( discusión ) 23:50, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- Me gustan las sugerencias de François Robere, aunque puede que se refiera a {{ deprecated inline }} :-) - David Gerard ( discusión ) 00:16 30 nov 2019 (UTC)
- Corregido, gracias. François Robere ( discusión ) 11:24 30 nov 2019 (UTC)
- Apoyo con la revisión : "El texto que se cita en fuentes obsoletas no debería ser tratado de manera diferente que el texto sin fuentes". Debería ser: "El texto que se cita en fuentes obsoletas debería ser tratado de manera similar al texto sin fuentes". En cuyo caso, yo apoyaría. EllenCT ( discusión ) 10:30 12 dic 2019 (UTC)
Propuesta 2: crear una “Junta de revisión de fuentes obsoletas”
Cuando un editor se encuentra con una fuente obsoleta y no puede encontrar rápidamente una mejor para reemplazarla... el editor puede enviar la fuente (y el contexto) para que la revise el comité. El comité revisará, discutirá y determinará si la fuente se usa apropiadamente (dado el contexto) o no. La revisión durará un tiempo limitado (digamos una semana... pero soy flexible en esto) y recomendará una acción apropiada (eliminar la fuente, eliminar la fuente y el material, etc.)
Por favor comparte tu opinión Blueboar ( discusión ) 18:18 27 nov 2019 (UTC)
- Esto parece totalmente compatible con la Propuesta 1, como un lugar para eliminar las afirmaciones que han sido objeto de controversia. Si te refieres a mantener la fuente hasta que se llegue a un consenso, esto solo crea un bloqueo burocrático que no se puede escalar para eliminar las afirmaciones que se originan únicamente en fuentes que se sabe que son malas. Recuerda, estamos hablando de afirmaciones atribuidas únicamente a una fuente en la que sabemos que no podemos confiar y en la que no confiamos: eliminar y luego revisar antes de volver a colocar , según la Propuesta 1, parece obviamente el tratamiento correcto para las afirmaciones con tan poco respaldo. - David Gerard ( discusión ) 18:33, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- En realidad, sí, me opongo porque es redundante: esto se llama WP:RSN - David Gerard ( discusión ) 17:13 28 nov 2019 (UTC)
- Ya lo tenemos. Se llama WP:RSN . Headbomb { t · c · p · b } 18:57, 27 de noviembre de 2019 (UTC)
- De todos modos , no veo por qué no puedes ir a WP:RSN si estás preocupado. Dmcq ( discusión ) 21:39 27 nov 2019 (UTC)
- Oponerse . Esto sería redundante con WP:RSN . A menos que la intención sea hacer que traer dichas fuentes a RSN sea obligatorio, lo que, como se señaló anteriormente y a continuación, es absurdo cuando hablamos de decenas de miles de fuentes y contradice completamente nuestras políticas de edición normales. ¿Por qué se requeriría una discusión preventiva (que ni siquiera se requiere para ediciones normales) en un caso en el que es aún más obvio que la fuente es generalmente inutilizable y existe una RFC a tal efecto? Si alguien que mira una página se opone a la eliminación de una fuente, puede plantear ese problema en respuesta a su eliminación como de costumbre y puede llevarlo a la RFC por sí mismo; esta es la misma forma en que manejamos todo lo demás. -- Aquillion ( discusión ) 14:19, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Vale... llamemos a esto un subcomité de RSN... La idea es que este nuevo "consejo de revisión" estaría formado por editores que se ESPECIALIZARÍAN en tratar con fuentes obsoletas... editores que seguirían y estarían familiarizados con las distintas RFC que resultaron en la obsolescencia, y (lo más importante) las exclusiones y excepciones que se han hecho en esas RFC. De este modo, el consejo de revisión podría revisar el contexto en discusión y llegar RÁPIDAMENTE a un consenso sobre si una fuente obsoleta se utilizó de forma apropiada (o no) y recomendar una acción. Blueboar ( discusión ) 15:09 28 nov 2019 (UTC)
- No se deben otorgar poderes editoriales especiales a nadie. Headbomb { t · c · p · b } 15:55, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oposición : ya tenemos RSN y, según Headbomb, no deberíamos crear un "foro" con poderes especiales. Muchos usos no generan controversia y no requieren discusión; de lo contrario, podemos usar nuestro proceso editorial normal de discusión en la sección de discusión del artículo y escalar a RSN si es necesario. – dlthewave ☎ 17:33, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse Otro nivel de burocracia nunca resuelve nada. Slatersteven ( discusión ) 17:42 28 nov 2019 (UTC)
- Oposición . Ya tenemos esto en WP:RSN . Guy ( ¡ayuda! ) 00:57, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Fuerte oposición . ¿Más burocracia? François Robere ( discusión ) 17:27 30 nov 2019 (UTC)
- Opóngase a esta y a cualquier otra propuesta que introduzca obstáculos burocráticos para la eliminación rápida de fuentes obsoletas. Cullen 328 Vamos a discutirlo 20:48, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oposición : ¿Cómo podría hacer esto algo que WP:RSN no puede? No estoy seguro de que necesitemos algo redundante, y que probablemente terminará simplemente obstruyendo la eliminación de fuentes incorrectas. Reyk YO! 21:23, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Hell no E Eng 04:56, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
- ¿Oponerse a otra camarilla autoseleccionada? Andy Dingley ( discusión ) 09:48 1 dic 2019 (UTC)
- Totalmente en OPOSICIÓN : Por cada una de las opciones anteriores. GenQuest "Talk to Me" 10:20, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Propuesta 3
- Un bot marca automáticamente todas las fuentes obsoletas como {{ mejor fuente }} (con una nota/marca de tiempo en la plantilla que indica que se trató de una eliminación de desuso, para que podamos rastrearla).
- 6 meses después de la desuso, un bot actualiza todas las instancias de {{ better source }} a {{ cn }} (con una nota/marca de tiempo en la plantilla que indica que se trató de una eliminación de desuso, para que podamos rastrearla).
- 12 meses después de la desaprobación, los editores tienen la libertad de eliminar contenido que solo sea compatible con un {{ cn }} con la nota de seguimiento correspondiente. Esto se puede hacer sin discusión y con un motivo de edición como "Fuente no confiable" o "Limpieza de desaprobación".
- Durante esos 12 meses, un editor puede reemplazar la fuente por una mejor.
- Durante esos 12 meses, un editor puede eliminar el contenido por razones de edición normales distintas a "Fuentes no confiables" (por ejemplo, si el contenido no encaja en el artículo o el artículo se está reescribiendo de una manera que no incluye el contenido).
- Durante esos 12 meses, en la página de discusión del artículo se puede llegar a un consenso sobre la eliminación del contenido.
- Durante esos 12 meses, el consenso en la página de discusión del artículo puede acordar volver a agregar la fuente original porque WP:CONTEXTMATTERS .
- Durante esos 12 meses, las reversiones sin discusión y citando únicamente el motivo de "Fuente no confiable" se tratarían como vandalismo (lo mismo que eliminar cualquier otro contenido sin discusión o razón válida).
- A partir del momento de la desuso, no se podrá agregar ningún contenido nuevo que haga referencia a una fuente desuso sin discusión y consenso previos en la página de discusión.
- Desde el momento de la desuso hasta 12 meses después de la desuso, si el contenido que hace referencia a una fuente desuso es eliminado por vandalismo (ver arriba), se puede volver a agregar como parte del proceso normal de reversión de vandalismo (esto no se considera agregar contenido nuevo ).
- Después de la ventana de 12 meses, una fuente obsoleta se convierte efectivamente en una fuente incluida en la lista negra por la naturaleza de la prohibición de agregar contenido nuevo y el hecho de que todo el contenido antiguo ya debería haber sido eliminado, fuera de los casos limitados de WP:CONTEXTMATTERS .
Apoyo/Oposición a la Propuesta 3
- Creo que la estrategia anterior se alinea con el significado connotativo de obsoleto y no hace que obsoleto sea simplemente otra palabra para incluirlo en la lista negra. También proporciona pautas muy claras sobre lo que es un comportamiento aceptable de los editores, por lo que debería haber un mínimo de conflictos de edición fuera del vandalismo absoluto (con el que Wikipedia ya tiene formas de lidiar). Los plazos fijos hacen que todos tengan tiempo de sobra para abordar los problemas y los cambios no sorprendan a ningún usuario.
- Los plazos de 6/12 meses se podrían ajustar si así se desea. Personalmente, no creo que las fuentes obsoletas sean tan intrínsecamente malas para Wikipedia como para que deban eliminarse inmediatamente (para eso están las fuentes en la lista negra) y creo que el proceso de edición debería tender a favorecer la suposición de que otros editores están actuando de buena fe y que el contenido que se agregó es, en general, razonable. También creo que la eliminación, al estilo de un bot, de contenido que otros usuarios se tomaron el tiempo y la energía para agregar al sitio es muy hostil, especialmente para los novatos, y debería evitarse/limitarse/telegrafiarse tanto como sea posible. La eliminación de contenido agregado por otros debería ser, en general, un último recurso, y deberíamos esforzarnos por darle siempre al autor muchas oportunidades para mejorar antes de eliminar su trabajo, de modo que podamos ser una comunidad acogedora para los nuevos editores. Micah71381 ( discusión ) 08:03, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
Apoyo Oposición Les da tiempo a los usuarios para encontrar mejores fuentes. Sin embargo, me perdí la parte sobre el vandalismo. Apoyo la parte de los autobots, pero no las restricciones para los usuarios humanos. Slatersteven ( discusión ) 09:18 28 nov 2019 (UTC)- Apoyo Un poco largo y el período de tiempo es largo, pero en general, puedo apoyarlo firmemente. Que esté obsoleto definitivamente no significa que se deba arrojar fuego y azufre de inmediato sobre todos los usuarios. Dmcq ( discusión ) 10:15 28 nov 2019 (UTC)
- Oponerse Esto literalmente otorga a las fuentes obsoletas más protección que a las fuentes malas. Y todo el tiempo se agregan nuevos enlaces a fuentes obsoletas; en realidad, no hay justificación para proteger esas adiciones conocidas como malas durante seis a doce meses. - David Gerard ( discusión ) 11:41, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Me opongo firmemente a la propuesta de David Gerard y a la RFC inválida porque pretende socavar WP:V , WP:RS y WP:BLP . Esto es absurdo y frustraría el propósito de la desaprobación, que es permitir que fuentes generalmente poco fiables se eliminen rápidamente en grandes cantidades sin discusión individual cuando se han utilizado ampliamente; en la práctica, esta propuesta equivale a eliminar la desaprobación por completo; no se trata de proporcionar una protección especial para dichas fuentes, que es lo que sugiere esta propuesta. En muchos casos, hay miles o decenas de miles de usos para las fuentes desaprobadas, y la idea de que podríamos esperar seis o incluso doce meses antes de hacer algo sistemático al respecto después de una amplia RFC sobre la fuente es inviable. Incluso me atrevería a cuestionar la validez de esta RFC, ya que busca efectivamente anular cada RFC que alguna vez haya desaprobado una fuente al redefinir "desaprobado" hasta el punto de la inutilidad y parece, en la práctica, poco probable que se acerque a la respuesta que tuvieron las RFC que está socavando. Las fuentes no confiables deben ser corregidas (incluso eliminándolas, si es necesario) al momento. Siempre, sin excepción. La naturaleza de la corrección requiere cierta sensibilidad a las situaciones individuales, pero esperar de seis a doce meses para corregir un problema evidente después de que un RFC haya decidido claramente que es necesario corregirlo es absurdo. Nótese que, independientemente del resultado de este RFC, WP:V / WP:RS siempre permitirá a los editores eliminar fuentes no confiables al momento con una razón de edición de "fuente no confiable" - ningún consenso aquí puede cambiar eso. Incluso un consenso en la página de discusión para WP:V / WP:RS no puede permitir el uso continuo de una fuente definitivamente confiable. Podemos estar en desacuerdo sobre si una fuente es utilizable en un contexto particular, o sobre cómo manejarlo si lo es, pero una vez que se establece que un uso particular de una fuente no es confiable, W:RS siempre significa que los usuarios que la eliminan con una razón de "fuente no confiable" tienen derecho a hacerlo. El período de espera para este RFC no se puede imponer; Cualquiera que elimine una fuente definitivamente no confiable estaría en lo correcto al hacerlo, y cualquiera que la restaure persistentemente frente a un consenso claro que la declara no confiable en ese contexto aún sería bloqueado. EDITAR: Tenga en cuenta que esta propuesta también contraviene WP:BLP en el sentido de que no hace una excepción para las fuentes no confiables utilizadas para obtener afirmaciones negativas sobre una persona viva; estamos obligados a eliminarlas a la vista y, nuevamente, esta RFC inválida no puede cambiar eso porque el principio central de BLP no está sujeto al consenso. -- Aquillion ( discusión)) 13:58, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- El soporte parece la opción menos mala. Pelirojopajaro ( discusión ) 15:10 28 nov 2019 (UTC)
- Apoyar esto protegería el material que se está eliminando sumariamente, para lo cual se pueden usar otras fuentes (una vez verificadas). También reduciría el riesgo de que los editores de buena fe no entiendan por qué se eliminan fuentes con resúmenes engañosos; la etiqueta les dará tiempo para comprender el verdadero significado de la desaprobación en el sentido de Wikipedia, que en realidad es muy diferente del tipo de prohibiciones generalizadas que hemos visto implementarse. The Rambling Man ( ¡Sigue vivo desde 2005! ) 15:34, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse firmemente al punto n.° 5 por sí solo es un factor decisivo. Si se utiliza una fuente basura, la gente debería tener total libertad para eliminar dicha fuente basura, junto con el contenido de la fuente basura. Al igual que en todos los demás lugares . Headbomb { t · c · p · b } 15:57, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse a todo excepto al punto 1 : un "bot de fuentes mejoradas" facilitaría la localización y eliminación o mejora de fuentes incorrectas. El resto añade burocracia innecesaria y plazos arbitrarios que dificultarían la resolución de las fuentes incorrectas y abrirían la puerta a la wikijurisprudencia basada en procesos. "Fuente obsoleta" no tiene un significado oficial y las fuentes marcadas como tales deberían tratarse como cualquier otra fuente no fiable. – dlthewave ☎ 18:45, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse al argumento de Aquillion (políticas fundamentales). — eric 20:59, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Me opongo porque A/ es incompatible con la política central, B/ es complejo, ya que convierte lo que suele ser una discusión simple en una página de discusión en múltiples pasos y C/ es un intento de reemplazar el juicio humano con herramientas automatizadas en un área donde el juicio y los matices son esenciales. DGG ( discusión ) 20:58 29 nov 2019 (UTC)
- Oponerse . Esto evitaría la eliminación válida de infracciones de la BLP y otros contenidos problemáticos extraídos de fuentes terribles. Guy ( ¡ayuda! ) 00:58, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- Oponerse . Es incompatible con la política central y va al corazón de lo que Wikipedia es (o debería ser). Alexbrn ( discusión ) 03:56 30 nov 2019 (UTC)
- Como ya han dicho otros, esta propuesta es compleja y va en contra de nuestra política y nuestras directrices. Por ejemplo, aunque técnicamente se podría argumentar que eliminar una fuente no confiable por el motivo "fuente no confiable en un BLP" no entra en el punto 5, para mí es demasiado confuso. Nil Einne ( discusión ) 16:54 30 nov 2019 (UTC)
- Me opongo firmemente a todo lo anterior. Véase la nota a continuación sobre la automatización. François Robere ( discusión ) 17:44 30 nov 2019 (UTC)
- Opóngase a esta y a cualquier otra propuesta que introduzca obstáculos burocráticos para la eliminación rápida de fuentes obsoletas. Cullen 328 Vamos a discutirlo 20:48, 30 de noviembre de 2019 (UTC)
- En general, me gusta la idea como un compromiso razonable. Sin embargo, las etiquetas deberían estar separadas y ser distintivas (aunque similares), solo para mayor claridad. Además, "una fuente obsoleta se convierte efectivamente en una fuente incluida en la lista negra" en la conclusión va en contra de WP:DEPS . Esta debería ser una medida de limpieza para alentar la implementación de la política, no un cambio encubierto a esa política. Andy Dingley ( discusión ) 09:50, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
- Para su información, no existe ninguna política ni directriz sobre la descontinuación. Es algo que comenzamos a hacer un día y WP:DEPS intenta documentar esa práctica. – dlthewave ☎ 12:36, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- OPONERSE Las fuentes no confiables deben ser eliminadas en el acto. Si hay algún debate, puede continuar; la información controvertida siempre puede agregarse más tarde si se presenta una fuente confiable . GenQuest "Talk to Me" 10:15, 1 de diciembre de 2019 (UTC)
- Oponerse El concepto de fuentes obsoletas es fundamentalmente erróneo porque nuestra forma de citar las fuentes depende del contexto y, por lo tanto, cada caso debe juzgarse según sus méritos. Además, nuestra política general es que Wikipedia en sí no es confiable y, por lo tanto, no se puede confiar en una encuesta informal para determinar la validez de las fuentes de manera general. Véase también WP:NOTLAW . Andrew 🐉 ( discusión ) 08:59, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- Oponerse . No existe una fuente totalmente obsoleta; hay muchas ocasiones en las que (por ejemplo) necesitaremos citar al Daily Mail cuando el contenido de uno de sus artículos sea el tema del artículo y queremos asegurarnos de que los lectores puedan verificar la redacción exacta por sí mismos. A menos que y hasta que un bot sea capaz de comprender la diferencia entre fuentes primarias y secundarias, cualquier intento de eliminación automática provocará una interrupción a gran escala. ‑ Iridescent 09:12, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- MORAL apoyo a todos menos al 8 La mayor parte de lo anterior parece razonable, y me sorprende un poco que mucha gente se oponga a la propuesta en su conjunto basándose principalmente en un problema con este punto. Automatizar gran parte de este proceso parece bastante razonable, pero no soy muy experto en tecnología y me resulta difícil creer que MicahZoltu, que hace tres semanas solo tenía 20 ediciones a su nombre, sepa mucho más que yo. Dicho todo esto, con la inclusión del punto 8, no creo que podamos permitir que esta propuesta se apruebe y coloque aún más carga sobre aquellos que buscan eliminar contenido de mala calidad. Hijiri 88 (聖やや) 13:13, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- En contra : el punto 8 descarta automáticamente esta opción. No hay prejuicio contra considerar una versión que omite este punto a favor de algo más sensato. Reyk YO! 13:15, 4 de diciembre de 2019 (UTC)
- Me opongo al razonamiento de Per Aquillion y DGG. Apoyo algunas de las propuestas, pero me opongo firmemente a otras; son demasiadas cosas reunidas en una sola propuesta. – Levivyo03:09, 5 de diciembre de 2019 (UTC)
- Oponerse, según David Gerard y Aquillion . Las fuentes obsoletas son fuentes cuestionables que la comunidad ha identificado explícitamente a través de una solicitud de comentarios . Los puntos 8 y 10 son extremadamente problemáticos porque impiden la eliminación de fuentes cuestionables, lo que contradice nuestras políticas de contenido básicas . Sería incoherente extender protecciones especiales a las fuentes obsoletas que no se extienden a otras fuentes. Los puntos 3 a 7 describen acciones que ya están disponibles para los editores. — Newslinger talk 00:50, 7 de diciembre de 2019 (UTC)
- Oponerse porque marcar fuentes peores como mejores puede generar confusión. EllenCT ( discusión ) 10:36 12 dic 2019 (UTC)
Discusión sobre la propuesta 3
- Las fuentes confiables no tienen protección contra la eliminación durante doce meses. ¿Por qué deberían tenerla las fuentes que se sabe que son malas ? - David Gerard ( discusión ) 12:40 28 nov 2019 (UTC)
- Las fuentes buenas y confiables no NECESITAN una “pausa antes de eliminarlas”, porque es poco probable que alguien las elimine. Las fuentes no confiables no necesitan una “pausa antes de eliminarlas”, porque estamos de acuerdo como comunidad en que no son apropiadas. Las fuentes obsoletas SÍ necesitan una “pausa antes de eliminarlas” porque no son ni peces ni aves... No son ni confiables ni poco confiables. Depende del contexto. La pausa es para examinar ese contexto y determinar si ese contexto es una de las situaciones limitadas en las que el uso de la fuente obsoleta es apropiado. Blueboar ( discusión ) 14:28 28 nov 2019 (UTC)
- Bien dicho. Andy Dingley ( discusión ) 19:46 1 dic 2019 (UTC)
Las fuentes obsoletas son un subconjunto de las fuentes cuestionables : la comunidad ha confirmado que todas las fuentes obsoletas son generalmente poco fiables a través de una convocatoria de propuestas en un tablón de anuncios . No veo ninguna razón válida para proteger especialmente las fuentes obsoletas cuando las fuentes cuestionables suelen considerarse inapropiadas. — Newslinger talk 01:03, 7 de diciembre de 2019 (UTC)
- Es extremadamente simplista decir "Las fuentes obsoletas son aquellas que figuran en una página wiki. Todo el contenido de dichas fuentes es igualmente malo". Andy Dingley ( discusión ) 13:17 24 dic 2019 (UTC)
- El contenido puede eliminarse por razones normales de eliminación de contenido, pero no por "Fuente no confiable" durante el período de transición. Esto trata efectivamente la fuente como "buena por ahora, se incluirá en la lista negra eventualmente". No se brinda protección adicional al contenido o la fuente más allá de la protección contra ser eliminados como "fuente no confiable" (que también tendría una buena fuente). Si el contenido es inapropiado para el artículo, si es vandálico, si viola otras políticas, etc., aún puede eliminarse según las políticas de edición normales de Wikipedia. Básicamente, trata la fuente como "buena" para el contenido preexistente durante el período de transición, pero con una advertencia a los usuarios de que la fuente se incluirá en la lista negra después de un tiempo y que deben tomar medidas para abordar la situación si desean que el contenido permanezca. Micah71381 ( discusión ) 12:53, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- No hace mucho, alguien eliminó una de estas fuentes "conocidas como malas" y modificó el contenido, reemplazando la fuente "conocida como mala" por una "fuente no conocida como mala". El problema es que la fuente "conocida como mala" era absolutamente 100% precisa, y la fuente reemplazada era incorrecta, y se agregaron inexactitudes factuales literalmente a Wikipedia . Es por eso que no podemos ni siquiera acercarnos a automatizar este proceso, particularmente cuando el uso de estas fuentes es contextual e incluso según el DEPS, se acordó que son confiables en algunas circunstancias. The Rambling Man ( ¡Sigue vivo desde 2005! ) 15:19, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Pero actualmente puedo eliminar cualquier fuente que considere poco fiable con la etiqueta "fuente poco fiable", con el contenido citado en ella si no creo que sea probable encontrar una fuente para ese contenido. Incluso puedo hacerlo en una docena de artículos o en un centenar de artículos, si quiero ser bastante WP:BOLD al respecto o si estoy extremadamente seguro de que la fuente no es fiable, sin ninguna discusión o RFC de ningún tipo por adelantado. Esta propuesta redefiniría la "desestimación" para dar a dichas fuentes una protección especial durante meses, lo que es extremadamente engañoso: ¿seguiría siendo capaz de eliminar en masa fuentes que no se han discutido, pero las fuentes que la comunidad ha acordado que son muy poco fiables en todos los casos estarían especialmente protegidas? Absurdo. -- Aquillion ( discusión ) 14:01, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
Y todo el tiempo se agregan nuevos enlaces a fuentes obsoletas: realmente no hay justificación para proteger esas adiciones que se sabe que son malas.
- Usuario:David Gerard Per (9) en la lista anterior, el contenido nuevo de una fuente obsoleta no está permitido, y se trata efectivamente como una fuente incluida en la lista negra donde solo WP:CONTEXT puede anularla. Durante el período de transición, cualquier nueva incorporación se trataría como si viniera de una fuente incluida en la lista negra, por lo que no habría protección para ellas como la habría para las fuentes preexistentes. Micah71381 ( discusión ) 12:57 28 nov 2019 (UTC)
- Como mencioné en mi respuesta, creo que esta propuesta no es válida (es decir, no se puede implementar incluso si obtiene consenso aquí). Redefiniría "depreciado" de una manera que efectivamente anularía cada RFC que alguna vez haya usado el término, e incluso argumentaría que no se aplicaría a ningún RFC futuro que use el término a menos que incorpore específicamente su texto en la propuesta de RFC, ya que su significado es idiosincrásico hasta el punto de no tener sentido. "Queremos depreciar esta fuente" no significa "queremos brindar protecciones especiales para los usos existentes de esta fuente" y, por lo tanto, cualquier RFC que decida sobre la depreciación anularía esta RFC a menos que la respuesta aquí sea extremadamente alta (como lo fueron la mayoría de los RFC que esto busca socavar). -- Aquillion ( discusión ) 14:12, 28 de noviembre de 2019 (UTC)
- Usuario:Aquillion En tu opinión, ¿cuál es la diferencia entre deprecated y blacklisted? Cuando dices, "Las fuentes no confiables deben ser corregidas (incluso eliminándolas, si es necesario) al momento de verlas. Siempre, sin excepción", eso me hace pensar en cómo deben manejarse los sitios en la lista negra. Para mí, la diferencia entre deprecated y blacklisted es que las fuentes deprecated en artículos existentes (antes de la deprecación) no necesitan una eliminación/eliminación rápida, mientras que las fuentes en la lista negra deben ser purgadas sin prejuicios de Wikipedia. Micah71381 ( discusión ) 15:13 28 nov 2019 (UTC)
- Poner una fuente en la lista negra agrega un filtro de edición para evitar que la gente la use y requiere que se la elimine lo antes posible. La desuso simplemente establece un consenso de que se la puede eliminar inmediatamente, lo que aumenta la carga de cualquiera que quiera oponerse a una eliminación al exigirle que responda al consenso en la RFC. Tenga en cuenta que, incluso sin una desaprobación formal, e incluso sin ninguna discusión existente, cualquier fuente no confiable puede eliminarse a primera vista con una razón de edición de "fuente no confiable"; de hecho, WP:RS establece esto (y eso seguirá siendo cierto para todas las fuentes no confiables, independientemente del resultado de este RFC e independientemente de la desaprobación, ya que WP:RS no está sujeto a consenso). La desaprobación solo acelera este proceso al evitar la necesidad de discutir la fuente cada vez que alguien se opone a una eliminación y, por lo tanto, hace que sea más fácil eliminarla rápidamente de muchos artículos a la vez (ya que si lo hace antes de que quede desaprobado, tendrá que responder a cada objeción individualmente y puede enfrentar problemas si su decisión de que no era confiable resulta ser lo suficientemente polémica). Pero "eliminar fuentes no confiables a primera vista", con una razón de "fuente no confiable", es el comportamiento predeterminado y apropiado requerido por WP:RS , con las advertencias siendo solo el desacuerdo sobre si una fuente es confiable en ese contexto y si eliminar / reemplazar. No es algo para lo que se requiera una RFC, y ciertamente no es algo que esta RFC pueda restringir. -- Aquillion ( discusión ) 20:19 28 nov 2019 (UTC)
- Usuario:Aquillion Esta cita tuya, "podríamos esperar seis o incluso doce meses antes de hacer algo sistemático al respecto", me hace pensar que quizás has entendido mal esta propuesta un poco. Durante los 6-12 meses, puedes tomar medidas para abordar el problema de las fuentes. Lo único que no puedes hacer es eliminar la fuente/contenido por el motivo de "Fuente no confiable". Tan pronto como se produzca la desuso, la fuente será marcada como {{ mejor fuente }} , potencialmente por un bot, por lo que se tomaría una acción aún más inmediata y sistemática que el procedimiento actual. Junto con eso, cualquier editor puede reemplazar libremente la fuente con una fuente más confiable sin discusión. El contenido en sí tampoco está protegido por otras razones de eliminación debido a "Fuente no confiable", por lo que todavía hay una serie de razones por las que puedes eliminar una fuente de un artículo durante este período de transición. Micah71381 ( discusión ) 15:13 28 nov 2019 (UTC)
The only thing you cannot do is remove the source/content for the reason of "Unreliable Source".
Incorrect. WP:RS is core policy and not subject to consensus; therefore, you can always remove an unreliable source on sight with the reason of "unreliable source", no matter what, without exception, and will always be able to do so regardless of the outcome of this RFC. This policy cannot and will not change that; if people believe incorrectly believe that it would have such an effect, it should be hatted immediately. There is room to debate what sources are reliable and how to handle unreliable ones, but if anyone contributing to this RFC thinks that it will delay the removal of a source that an RFC has found to be unreliable in a particular usage from situations where it is being misused, they need to back down immediately. That directly contradicts the requirements of WP:RS and is therefore not possible - unreliable sources are always at least potentially subject to immediate removal. --Aquillion (talk) 20:19, 28 November 2019 (UTC)- Nitpick, but an important one I think for this particular conversation: WP:RS is a Guideline, not a Policy. WP:VERIFY is the policy that underpins WP:RS.
- I'd support users being able to use deprecated sources provided they mark the use as such and it gives their justification. Normal talk page discussions can deal with anything beyond that. Not that it is blacklisted like spam. Dmcq (talk) 15:21, 28 November 2019 (UTC)
We can add a "none grandfather" clause that says this only applies to cites 12 months old, after this new proposal comes into effect. Any source added after this date is still subject to summery removal.Slatersteven (talk) 15:25, 28 November 2019 (UTC)
- How do you tell the age of a given source in an article? It's considerable faff with the history. The proposal throws up gratuitous roadblocks, and still specially-protects the worst sources - David Gerard (talk) 17:15, 28 November 2019 (UTC)
- I did not say it was easy, but I thought this was a bot? Would it not be possible to have that bot only mark cites added before a certain date?Slatersteven (talk) 17:44, 28 November 2019 (UTC)
- As mentioned above, this proposal cannot "come into effect" as written. WP:RS always allows the immediate removal of an unreliable source, fullstop, and is not subject to consensus. There is room to disagree over whether sources are unreliable and how to use them, but "we have agreed that this source is unreliable in this context, but people are not allowed to remove it for the next twelve months" contravenes core policy and is therefore unenforceable regardless of the outcome of this RFC. It is flatly not acceptable, under WP:RS, to say "this source is not reliable, but we are going to use it here for twelve months anyway." --Aquillion (talk) 20:37, 28 November 2019 (UTC)
- Again I think this is just about an automatic bot.Slatersteven (talk) 14:01, 29 November 2019 (UTC)
- Nil Einne Would you be more amenable to this proposal if BLP was specifically called out (as is common in many guidelines and policies)? Or does the complexity of the guideline still leave you in the oppose camp? Micah Zoltu (talk) 17:13, 30 November 2019 (UTC)
- A note on automation: I generally support more automation on Wikipedia (see §1-2 in the proposal). I think there's place for a separate discussion on automated scan-and-tag (with {{deprecated inline}}) upon source deprecation, possibly with automated removal and re-tagging (with {{cn}}) after 12-24 months of inactivity. François Robere (talk) 17:52, 30 November 2019 (UTC)
- I am strongly opposed to automation for this. The simple fact is, there are nuances to dealing with deprecated sources that a bot simply can not handle. It has to be done the hard way... case by case and by hand. Blueboar (talk) 17:02, 3 December 2019 (UTC)
- What if instead of {{cn}} we create a new tag (ie {{cndr}}) specifically indicating citation needed because deprecated source removed? Hyperbolick (talk) 18:58, 30 November 2019 (UTC)
Deeper Problems: Deletion of arbitrary content citing "Unreliable Source"
Reading over this discussion, I think we may actually have a deeper seated problem than deprecation. Above User:Aquillion says, "But I can currently remove any source I feel is unreliable with "unreliable source" with the content cited to it if I don't think finding a source for that content is likely to happen" and this seems to mirror the behavior that some editors exhibit. My understanding of reliable sources (following the ethos of WP:DONTREVERT) is that individual editors do not get to assert that some particular source is unreliable and delete content just because they think it is unreliable. There is a process for getting a source marked as unreliable both for a single page/citation (talk page), or more broadly (Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard). Am I misunderstanding policy here and anyone can delete anything citing "Unreliable Source" and that is acceptable behavior of an editor? I have been operating under the understanding that the first step if you believe a source is unreliable and it isn't listed on Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard is to either replace the source with a more reliable one, or bring it up on the talk page and engage with other editors to either find a better source, or remove the content if the talk page consensus is that the source is unreliable.
Throughout the Wikipedia editor behavioral guideline pages it repeatedly talks about how we should be WP:BOLD but also prefer to to add content rather than remove content. This feels like a situation where if someone added something and the only issue an individual editor has with it is reliability (meaning one editor thinks the source is reliable, and one thinks it is unreliable), then we should default to siding with the party who wants to add content, rather than siding with the party who delete content. — Preceding unsigned comment added by MicahZoltu (talk • contribs) 18:49, 28 November 2019 (UTC)
- You profoundly misunderstand policy, yes. WP:RS requires that all sources be reliable; therefore, removing a source with a reason of "unreliable source" is always valid in the same way that eg. removing uncited material or unencyclopedic content or things that plainly violate WP:TONE is always valid. Individual cases can be more complex and require more discussion; particularly in contentious cases it might be worthwhile to have discussions in advance to establish a consensus on how a source can and can't be used (or if it is usable at all outside of the highly-restrictive usage that allows almost anything, eg. WP:ABOUTSELF.) And certainly if there are substantial objections, anyone making mass edits to remove a source should slow down and go to WP:RSN to obtain a consensus before continuing (deprecation, of course, is such a consensus.) There's no strict default on who to side with in such a dispute for most situations - once there's disagreement it becomes necessary to talk things out; but note that in WP:BLP situations policy unambiguously sides with people removing the source. In other situations, deprecation is a way to settle those disputes by allowing a source to be rapidly removed with objections directed back to the RFC; without deprecation, you can absolutely remove sources (and even boldly remove it on multiple articles), but must stop and answer individual objections or stop and hold a centralized RFC if it's clear that there's substantial disagreement. The idea that sources would be presumed reliable (ie. removing them is not permissible without established consensus) is absurd and goes against Wikipedia's standard editing policies - WP:BOLD absolutely allows removal (if anything it slightly favors removal, especially of recent material, since adding an unreliable source without estrablishing its reliability in advance is itself bold. And of course, as mentioned, in WP:BLP situations you are required to remove unreliable sources on sight, and restoring them is not permissible without a clear consensus supporting restoration.) --Aquillion (talk) 20:35, 28 November 2019 (UTC)
- So (lets give you are scenario) someone (using a deprecated or dare I say it even banned source) uploads say "Slaves in the south were happy being slaves" that should stay because it is sourced? Or "NASA never landed on the moon" or "Kennedy was killed by Tuffty club assassins to demonstration how dangerous roads are"?Slatersteven (talk) 14:00, 29 November 2019 (UTC)
- Great examples Slatersteven. I think what I would like to see in such a situation is at least a claim made by the person removing the content that the information is likely untrue. Part of the problem I'm witnessing both in the issues that lead to this thread and throughout other parts of Wikipedia is that editors are just saying "Unreliable Source" and deleting content without trying to find an alternative source, and for content that is largely undisputed. As an example, if you have 100 unreliable (but not deprecated/blacklisted) sources that all say that X happened, and 0 reliable sources that say otherwise, and little to no reason to believe that the data is incorrect, I think we should err on the side "keep the content". Of course, such a strategy applied without thought has its own set of problems such as people creating 100s of unreliable sources to make some claim no one would report contrary to (e.g., celebrity X was an extra in movie Y, no one will report that celebrity X was not an extra in movie Y). Regardless of which side we land on on this issue, editor judgement needs to play a larger role than is being employed currently.
- TL;DR: I think the root problem that people are frustrated with is that some editors do not appear (not implying bad faith) to be applying judgement to their editorial strategy. They appear (not implying bad faith) to be doggedly adhering to policy/guidelines without regard to context. This thread, I believe, is essentially other editors trying to formalize a set of rules that will protect Wikipedia from such edits, but in reality I think the core problem is that context and judgement are either not being used or there is disagreement on context and judgement (likely), and disputing context/judgement is really hard and will very often result in an edit war. I don't think I have a good solution for how to deal with editors who don't apply judgement/context, and even less of a solution for dealing with editors who disagree on context/judgement. I don't think any proposed solutions to the problem, including the status quo, will actually resolve this core problem. This problem is particularly bad since a WP:DISRUPTive editor (not implying anyone here is disruptive) can lean on the fuzziness of context/judgement to WP:GAME. Micah Zoltu (talk) 15:09, 29 November 2019 (UTC)
- Which I agree with, because everyone things their loony theory is logical, factual and not disproved (often because RS cannot be bothered to even look at it). Moreover this also reds a bit ORy, "well I think this sounds reasonable, so lets keep it". NO, our cornerstones are verifiable in reliable sources, not logic or reason or persuasive argument (I have recently seen a block for just this sort of argument). Also we do have wp:undue, if no one who is significant gives a damn why should we?Slatersteven (talk) 15:39, 29 November 2019 (UTC)
people are frustrated with is that some editors do not appear (not implying bad faith) to be applying judgement to their editorial strategy. They appear (not implying bad faith) to be doggedly adhering to policy/guidelines without regard to context.
It is remarkably forthright of you to admit that you find our core policies to be frustrating, but they are, nonetheless, core policies. If you're in a disagreement with someone who you think is misapplying WP:V, find a better source or produce a consensus that the source is reliable in that context. Those are your options. (For the record, I am sure many of them find you to be failing to apply judgment when adding or restoring sources, and many of them feel you are mindlessly ignoring policy / guidelines without regard to context. But we settle this sort of dispute with our policies and guidelines, not by saying "I find it really annoying when people cite WP:V and WP:RS at me, so let's make WP:V unenforceable." Even if you, personally, feel that an unsourced statement you added to an article is "largely undisputed", the WP:ONUS is on you to demonstrate that by producing a reliable source. I know it can be frustrating and time-consuming to produce such a source, and it can be dispiriting to see the stuff you added to an article repeatedly removed, but when something is legitimately challenged it should always be removed immediately (and will always be removed immediately, especially in WP:BLP situations); if you want to restore it, grit your teeth and put in the effort to find that source rather than wasting time and energy on terrible suggestions like this one. No matter how strongly you feel that a statement is so self-evident that it doesn't require a source, nobody is going to give you a blank check to put or keep essentially unsourced material in the encyclopedia just because you strongly feel it to be true (outside of the limited scope of WP:BLUE, I suppose.) --Aquillion (talk) 18:35, 30 November 2019 (UTC)
- Existing methods work quite well on loony theories. The problems arise when there is genuine disagreement between responsible editor on wha controversial matter, because the general (and appropriate) way of conducting an argument on disputed content is to attack the reliability of the sourcing. Any attempt to set up a complicated procedure here will provide more opportunities for those WPedians who are in the majority here to decrease the amount of coverage of other views or even remove them entirely. (I almost always agree myself with the majority position here in most such questions, but the proper way of explaining it is to give every view a proportionate coverage, not try to decrease it by focussing on deprecating every source used while ignoring the possible dubiousness of some of thes ources that agree with the majority.) NPOV requires active measures to counter the inevitable tendency to want content to support what one thinks ought to be the case. DGG ( talk ) 21:08, 29 November 2019 (UTC)
- DGG, that's a risk, but I'd be interested in specifics. Normally I have not found it difficult to document genuinely significant insanity from reliable sources. We've learned how to deal with this through long experience with Truthers. MONGO is particularly good at it. Guy (help!) 11:37, 6 December 2019 (UTC)
- Suggest a two-step process to avoid excess abruptness. First, tag content {{better source needed}} to give heads up on problematic source. In a few weeks, remove bad source, change tag to {{citation needed}}. In a few weeks more, if no better citation given, then delete content. Hyperbolick (talk) 21:20, 29 November 2019 (UTC)
- This is the same as Proposal 3 above I believe, just with shorter time frames. If you agree with that, I would encourage you to express your support above with a caveat that the timeframes should be shorter. I would personally be fine with shorter time frames. — Preceding unsigned comment added by MicahZoltu (talk • contribs) 21:28, 29 November 2019 (UTC)
- Point is, content is not the same as source. If the claim that the Pope is Catholic is cited to an unreliable source, does it ever make sense to remove both source and claim? Hyperbolick (talk) 21:36, 29 November 2019 (UTC)
- Reading back over Proposal 3, I think I poorly phrased the last step in the process. My intent with the last step in the process is that any content referencing a deprecated source would be "open season" by editors for removal with prejudice. This wouldn't override Wikipedia policy by demanding that the sky is blue is deleted because no one updated the source to a non-deprecated source, it would just move the onus from the person removing the content to strongly back up their claim (which would be the operating procedure during the 12 month window) to the person wanting to retain it to strongly back up their claim. The purpose of Proposal 3 is give people time to fix pages they care about before editors come in and do mass deletions with minimal editorial research. Micah Zoltu (talk) 21:55, 29 November 2019 (UTC)
- The phrasing isn't the issue. Material without a reliable source can be removed at any time by any editor, and a reliable source must be produced to restore it. You cannot change that, fullstop. --Aquillion (talk) 18:35, 30 November 2019 (UTC)
- As I already said above, we cannot set the process you're requesting. It is a violation of WP:V to require that material without a reliable source remain in place for even a single minute, and it is a violation of WP:BLP to leave such material up at all. We can sometimes disagree over whether a source is adequate, and it is appropriate to request that editors be cautious in situations that they know to be controversial; but when, for instance, a source is clearly unreliable and is being used to cite an WP:EXCEPTIONAL claim, it should always be removed quickly; discussion is not necessary. This is core policy and cannot be changed by discussions here, so I will continue to edit in accordance with that policy (ie. removing things that are exceptional and indisputably sourced to unreliable sources, immediately and without discussion) regardless of discussions here - and I fully expect that anyone who restores such removals without obtaining a clear consensus to do so will get blocked, while my removals will be appropriate. Again, I can understand some of the angst over rapid-pace removals, especially in situations that are not so clear-cut; I could support a loose, optional essay suggesting voluntary guidelines for when to discuss things, and plainly things like careless removals causing disruptions are a separate issue that need to be handled on an individual basis. But the hard, sweeping restrictions people are proposing here directly contravene WP:V and are therefore utterly unenforcable - no matter what happens with this discussion, things that plainly lack a reliable source would still be removed immediately, and anyone who repeatedly restores such material would still be subject to a block for violations of WP:V. Proposal 3 should be hatted immediately; thankfully seems to be heading to the well-deserved dismissal such a terrible proposal deserves, it would remain unenforceable even if supported by unanimous consent. WP:V cannot be changed by editorial consensus and, therefore,
any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed and should not be restored without an inline citation to a reliable source.
--Aquillion (talk) 18:29, 30 November 2019 (UTC)
- I largely agree with you at this point, see my TL;DR above. I think the real underlying problem here (which it sounds like you agree is a problem if it is occurring) is that there is the appearance/belief that some editors are not trying to find alternative sources, are not using judgement to decide whether the claim is exceptional or not, or are doing mass reverts/deletes rather than precise deletions. This sort of behavior is hard to prove since the editor can just say "the claim seems exceptional to me" or "oops, didn't mean to delete that" over and over again and it becomes exhausting to cleanup after such a person and debate them over and over again, even if you are winning the exchanges. On top of that, since following someone around and fixing their mistakes is generally not allowed, you may end up getting in trouble for trying to protect Wikipedia from such an editor. This is what leads to proposals like these, where people are trying to figure out a way to protect Wikipedia from a perceived problem. Micah Zoltu (talk) 18:44, 30 November 2019 (UTC)
- Exactly... the issue is that, as a community, we really do not like it when editors make mass edits (even when those edits are totally in line with policy ... people have been sanctioned for going on policy “enforcement crusades”). Go through a series of articles, one at a time over the course of several months, and remove/replace poor sources and iffy content... no one gets upset. Do the same all at once, and the edits appear unthinking (even when they are not), and the edits are deemed disruptive.
- The community agrees that certain sources should be deprecated... and that in most (but NOT all) situations they should either be replaced or removed. But we ALSO want that done carefully (because there ARE exceptions to deprecation). And THAT means we have to do it the hard way... one citation at a time... slowly and by hand. Blueboar (talk) 19:26, 30 November 2019 (UTC)
- This is literally what I do - you're battling a straw man - David Gerard (talk) 20:04, 30 November 2019 (UTC)
- Blueboar, what you're saying - and it's absolutely true - is that you can get away with purging all references to a crap source (a predatory journal, say) as long as you do it in a way that nobody notices.
- We have strong support for identifying sources that are generally unreliable, super-strong support for RS as a principle, but no documented consensus around the inevitable corollary that once a source has been identified as unreliable it should be removed, despite a long history of having done exactly that (e.g. with Breitbart).
- So while you're right that removing over a period of time is certainly less likely to cause drama, that arguably introduces a policy that you can only remove sources as long as nobody notices, which is unsatisfactory and more or less guaranteed to result in drama. Guy (help!) 11:34, 6 December 2019 (UTC)
DES (talk)DESiegel Contribs 00:32, 29 December 2019 (UTC)
- Please check your link as this is going off wiki for me. Graeme Bartlett (talk) 05:05, 29 December 2019 (UTC)
- The correct link is Wikipedia talk:Manual of Style#RfC: Use of Decorative Quotes in article space, and the Cquote template. Outriggr (talk) 05:20, 29 December 2019 (UTC)
- It has been changed to Wikipedia talk:Manual of Style#RfC: Use of Large Quotes in article space, and the Cquote template. PrimeHunter (talk) 12:22, 2 January 2020 (UTC)
- Fixed the pointer in case anyone else goes offwiki. --qedk (t 桜 c) 17:14, 2 January 2020 (UTC)
- Added the {{Anchor}} with the previous title of the section (Special:diff/933856733). --CiaPan (talk) 11:19, 3 January 2020 (UTC)
I’m first time here, and no expert. In my search, I didn’t find a discussion of this issue.
I’m a regular user of Wikipedia, but have only contributed once before this. My issue is article introductory paragraphs, which frequently are so precise that, for the average reader of an unfamiliar topic, the summary point is lost. My issue is well summarized by this comment I found in a thread on a technical website:
@MontyHarder, actually, I liked the simplicity of the explanation before, without
getting so deep into terminology. This is the problem with community edited
solutions like Wikipedia: simple explanations that get the idea across get mangled
to the point of unreadability for beginners simply because experts aren't
satisfied with the technical precision. – Wildcard Mar 29 '17 at 23:53
Or more simply: the perfect is the enemy of the good.
IMHO, when someone starts or edits a wiki entry, I would hope such a reminder would be the first
guideline they see.
Comprehension is the key to the introduction. When I comprehend the overview, I’m much more likely to explore its nuances.
Many thanks for your consideration.Urbanist27 (talk) 16:48, 30 December 2019 (UTC)Urbanist27
- We try to provide a readable lead but sometimes we miss the boat. If you have an article in mind, you are welcome to provide feedback on the talk page or at one of the WikiProjects tagged in the talk page. --Izno (talk) 17:50, 30 December 2019 (UTC)
- Most articles in Wikipedia could do with improvement, and the lead sections of articles about technical subjects need lots of improvement. As an example, I am a postgraduate student of mathematics, but I find many of the leads of our articles on mathematical topics impenetrable, because they appear to be written like advanced text books rather than provide an introduction for the interested and intelligent reader who is not an expert in the particular sub-field. Technical experts in such fields do not tend to be particularly good writers of English at the appropriate level. I don't know that there is much we can do about this apart from edit articles to improve the situation. Phil Bridger (talk) 18:03, 30 December 2019 (UTC)
Thank you for your encouraging comments. Looks like I’ll start editing leads for readability. Urbanist27
There are sometimes tags at the tops of articles saying things like "This article needs additional sources for verification". I am sure I have, on occasion, seen tags saying something to the effect of "This article's introduction may not summarize its key points clearly" - if the introduction is unclear, this tag could go at the top of the article. Vorbee (talk) 09:02, 31 December 2019 (UTC)
- The relevant templates are listed at Wikipedia:Template messages/Cleanup#Introduction. Of course, if you have the time and ability to fix things yourself, and wish to do so, it is better to do that, but the templates should prompt someone else to do so eventually (maybe after many years) if you do not. Phil Bridger (talk) 09:49, 31 December 2019 (UTC)
- Perhaps a link to Wikipedia:WikiProject Lead Improvement Team is appropriate. For myself, I often edit introductory paragraphs. Mathematics is perhaps the field most in need, but medicine, sociology and others also suffer. I must confess, as an old communication technician I sometimes review articles I wrote on that topic a decade ago and realize, I am nearly as guilty as any mathematician. It's easier to translate from a technical jargon that I barely understand, than from a jargon that's practically my native language. Jim.henderson (talk) 01:33, 5 January 2020 (UTC)
I would like to create a new category called "Category:parent categories." category:Classification categories. it would be only for the highest category in a group of sub-categories that are all iterations of the same distinction. right now, we have Category:Container categories, but it is totally repetitious, and therefore of little use.
Therefore under my idea, THIS would be a parent category: ► Category:Olympic competitors by country (220 C)
while THESE would not, although all of them currently appear in the category Category:Container categories.
► Olympic competitors for Afghanistan (6 C)
► Olympic competitors for Albania (7 C)
► Olympic competitors for Algeria (19 C)
► Olympic competitors for American Samoa (5 C)
► Olympic competitors for Andorra (8 C)
► Olympic competitors for Angola (8 C)
► Olympic competitors for Antigua and Barbuda (3 C)
► Olympic competitors for Argentina (36 C)
► Olympic competitors for Armenia (17 C)
► Olympic competitors for Aruba (5 C)
► Olympic competitors for Australasia (8 C)
► Olympic competitors for Australia (47 C)
► Olympic competitors for Austria (40 C)
► Olympic competitors for Azerbaijan (16 C)
► Olympic competitors for Bahrain (6 C)
► Olympic competitors for Bangladesh (5 C)
► Olympic competitors for Barbados (6 C)
► Olympic competitors for Belarus (31 C)
thanks. --Sm8900 (talk) 04:34, 7 January 2020 (UTC)
- Why Category:Olympic competitors by country, not Category:Olympic competitors? The definition you proposed feels a little arbitrary. * Pppery * it has begun... 04:40, 7 January 2020 (UTC)
- okay, but in that case, why have Category:container categories in the first place? what purpose is served by having 157 subcategories placed there, that are all repetitions of the same iteration, i.e. "X by country," "X by century," etc etc?
- My point is that if a group of subcategories exist that are all "X by Y," then it would be far more useful to have "parent categories" to group the individual parent category for each such individual distinction, together, rather than including the same iteration over and over for each distinction as we do in Category:Container categories, for every century in history, or every country in the world, or every occupation in society, or what have you, etc etc etc ad absurdum.
- so ultimately, it would include every category here that is "something by something", but not each and every recurring iteration of the same thing, so it would have several categories that are "'something' by country", but it would not have every resulting iteration, as in "something by Algeria," "something by Argentina," "something by Australia," "something by Albania," etc etc etc. --Sm8900 (talk) 04:44, 7 January 2020 (UTC)
- "okay, but in that case, why have Category:container categories in the first place?" Maintenance. Essentially, it's a tracking category for categories that either use the template {{Container category}} directly or the container=yes parameter of a small number of other category-templates. So that means that if, for some reason, something about that template needs to be updated across all categories, it's easy to find all of 'm. It means that if for some reason, policy or guidelines regarding container categories change, it's easy to find most* of them (*no doubt there's some lingering around that technically are but haven't ever been properly tagged, hence not all) to verify they all fit those changed policies/guidelines. Its use is "finding a particular type of category (namely, those that are container categories)" not "finding a particular style of category" (x by y, x in y, y of x & so on) nor "finding categories with a particular type of mainspace content". AddWittyNameHere 05:27, 7 January 2020 (UTC)
- The optimal solution is probably adopting WP:Category intersection with an actual 2020 UI that supports it. That means a page in category like "Olympic competitors for Argentina" will be tagged with "Olympics", "Competitors" and "Argentina" (or something like that) and in the UI you can mix tags to find what you are looking for. This saves a lot of time on the creation and maintenance of categories. But as the UI for Wikipedia itself is stuck in the early 2000s, I doubt this will ever be implemented or if implemented, be remotely useful. --Gonnym (talk) 09:50, 7 January 2020 (UTC)
New proposal
- New proposal. okay, but in that case, doesn't my idea sound kind of intriguing? come on, you guys!!! I do find "container categories" mildly interesting, but impossible to browse through. i think it'd be neat to have a real "container category", i.e. one that only shows other categories that need to be "containers," but without repeating the same iteration over and over and over again. --Sm8900 (talk) 14:01, 7 January 2020 (UTC)
- I am open to alternate names on this. how about some of these possibilities? open to comments. I have changed the section name. thanks. Sm8900 (talk) 18:36, 7 January 2020 (UTC)
- @Gonnym:, what do you think? thanks! Sm8900 (talk) 18:54, 7 January 2020 (UTC)
- Sm8900, What problem are you trying to solve? How might your proposal help readers/editors? Do you think other editors would understand which pages belong in your proposed category? DexDor (talk) 19:16, 7 January 2020 (UTC)
- DexDor, those are excellent questions. briefly, my original reason was that I thought that Category:container categories was meant to help users in browsing categories, but that it was too over-populated to really let them do so. Now that a commenter explained above that it is for maintenance, perhaps that does somewhat reduce the original basis for my original idea; however, I still think my original idea is valid; it would allow users to browse through multiple classification folders easily if they wish, allowing people to have a broader perspective of the categories out there.
- as an example, here is another category that I created, along with almost ALL of its sub-categories. Category is: Category:History overviews by topic. do you see what I mean? I favor categorization as a way of enabling users to browse, and to get easier or better oversight of broad areas that they might not otherwise see. so therefore, I do see this idea as one more such tool, simply as an alternate method and approach to browsing here.
- as far as users understanding the scope, we could make sure they do so. I would add some degree of notes on the category, and would welcome input from everyone on how to improve such notes. --Sm8900 (talk) 19:55, 7 January 2020 (UTC)
- Oppose any expansion of categories. The proposal seems to be a make-work project with little to be gained. The whole antiquated category system should be replaced by list articles, and certainly not expanded. GenQuest "Talk to Me" 20:03, 7 January 2020 (UTC)
Any other comments??
Okay, fair enough. any other comments? I would presume that this proposal can only stay here for a limited time. --Sm8900 (talk) 23:55, 8 January 2020 (UTC)
- @Sm8900: there is no rush - eventually if no one continues it will be bot archived. — xaosflux Talk 00:11, 9 January 2020 (UTC)
This comment pertains to a Commons file, but was posted on the enwiki File talk page where it will be missed and most likely never actioned. As you can see from running through the file talk page list or better yet the file talk page recent changes list, this is far from uncommon. Is there a way - an edit filter, some kind of warning - to tell people that if a file is on Commons, comments on it (rather than WikiProject templates or such) should probably go there? Jo-Jo Eumerus (talk) 11:07, 18 January 2020 (UTC)
- Jo-Jo Eumerus, could be done by editing Template:Editnotices/Namespace/File talk whether the file is on the commons or not can be found using the ifexist parser function. ‑‑Trialpears (talk) 11:18, 18 January 2020 (UTC)
- I've set up a sandbox version which can be seen in action when editing File talk:Granby crater LC08 L1TP 194019 20181205 20181211 01 T1.jpg. Feel free to edit the message at Template:Editnotices/Namespace/File talk/sandbox, I may perhaps made it too aggressive. ‑‑Trialpears (talk) 12:00, 18 January 2020 (UTC)
Because the community consultation cited in support of the meta:Communications/Wikimedia brands/2030 movement brand project did not include the question, and to the extent that it may have been implied, community agreement with the proposals did not achieve majority support, I have created meta:Requests for comment/Should the Foundation call itself Wikipedia. EllenCT (talk) 20:26, 18 January 2020 (UTC)
hi. I have a new idea for a new Wikipedia policy. in fact I am thinking this should be a sixth pillar. Here it is: "Wikipedia has a zero-tolerance policy for harassment of any individuals." what do you think? I have observed some gaps in that area. if anyone is interested, let me know, and I'll write more details. thanks. --Sm8900 (talk) 14:21, 16 January 2020 (UTC)
- What does "note re idea" mean? GoodDay (talk) 14:29, 16 January 2020 (UTC)
- It means "comment with regard to an idea". See the second definition of re if that's the source of your confusion. I would suggest to the OP that they avoid using headings that give no clue as to the topic of the thread; i.e. one could use "note re idea" for most discussions on this page or any other. ―Mandruss ☎ 15:09, 16 January 2020 (UTC)
- Pillars are never this specific, and harassment falls under the broader Pillar 4. We already have a policy at Wikipedia:Harassment, and the definition of harassment is not as clear as you seem to believe. ―Mandruss ☎ 15:09, 16 January 2020 (UTC)
- well, in my opinion, we need to make that definition clearer.
- by the way,just to answer the valid question above, the reason that the section title is ambiguous, because I don't want to attract harassment merely for bringing up a topic that relates to harassment. that is also a concern here sometimes, you know. I appreciates your replies. thanks. --Sm8900 (talk) 15:21, 16 January 2020 (UTC)
- What would you call this proposed sixth Pillar? GoodDay (talk) 23:10, 16 January 2020 (UTC)
- As stated above we already have a policy on this at Wikipedia:Harassment. If you think that definition needs to be made clearer then explain what you think should be done on its talk page. Pillars are very broad-brush principles, and, again as stated above, the current pillar 4 covers this area. Phil Bridger (talk) 07:39, 17 January 2020 (UTC)
@Sm8900: you likely would've gotten more input here for your proposal, if you had named your section heading "Proposing a sixth Pillar". GoodDay (talk) 19:47, 19 January 2020 (UTC)
WP:RM/TR should be removed. The goal is to reduce special alternative move request process. The focus is on using regular move requests on article pages at most times (I will say 90% of the time). Less alternatives more focus on one process. Regice2020 (talk) 08:40, 15 January 2020 (UTC)
Discussion (TMR)
- What's wrong with the current process? All WP:RM/TR requests are already evaluated by a page mover or an administrator before pages are moved; and anyone can contest them if they believe that the request is not uncontroversial. Iffy★Chat -- 10:47, 15 January 2020 (UTC)
- ^Reply It better to be focused on posting request page move normally on the article talk page again rather than contesting at WP:RM/TR were less user activity to review. It pretty much allows the "sneak up" pages moves in WP:RM/TR. The goal of this proposal is to reduce special alternative for page movers to focus on normal page move (posting request page move with new name on article talk page). Regice2020 (talk) 19:32, 15 January 2020 (UTC)
- I prefer the current set-up, since (pre-admin), I'd fairly frequently make TR requests but probably wouldn't have if I'd have had to go through the whole process. Nosebagbear (talk) 14:09, 15 January 2020 (UTC)
- Can the proposer here give any concrete examples of where the current process has created problems? We allow, and even encourage, bold editing when it comes to article content or even to article deletion when it is thought to be uncontroversial (the WP:PROD procedure), so why should editors be forced into a full discussion when a move is obvious, such as a misspelt name or bad spacing, but technical considerations prevent them from performing the move themselves? Phil Bridger (talk) 19:47, 15 January 2020 (UTC)
- "so why should editors be forced into a full discussion when a move is obvious, such as a misspelt name or bad spacing" Obvious, misspelled name or bad spacing was not part of the proposal, but it still be allow to edit even if WP:RM/TR process gets removed. Its part of general fixes with discussion or not. If they are on page name move dispute then users can ask for move protection while they figure out a direction through a normal move request discussion on article talk page. Regice2020 (talk) 21:18, 15 January 2020 (UTC)
- How were they not part of the proposal (and I can't understand anything else that you say - please write in comprehensible English)? If WP:RM/TR is removed as you suggest then, when there are technical reasons why editors can't perform the move themselves, such as the editor being unregistered or there being a redirection page at the proposed title, it will be impossible for such moves to be performed without discussion. Once again, please tell us what the problem is before proposing a solution. Phil Bridger (talk) 21:45, 15 January 2020 (UTC)
- A move request generally requires seven days of being open before it's fulfilled, most technical requests are simple enough that a quick check is all that is needed before it's fulfilled. I'm not seeing the need, nor a problem that requires a different solution. Sir Joseph (talk) 21:54, 15 January 2020 (UTC)
- The problem is the "speed or quickness" on how the technical requests are successfully handled. I can basically sneaked in a technical page move without gaining some attention (other people opinion) beside the 1 person moving it. If the technical move request process removed. More regular move requests and less alternatives. If page has a obvious or misspelled the user can direct move it to correct article page. If the user have a dispute war over page move then person request a move protection and normally create regular move request again.Regice2020 (talk) 03:30, 17 January 2020 (UTC)
- But the point is that the user cannot always "direct move it to correct article page" for technical reasons, two examples of which I provided above. For the third time of asking, please provide an example where this has caused a problem. I don't believe that you suddenly thought of this as a general issue rather than reacted to a specific case, so please tell us what that specific case is so that we can see whether it's a genuine problem. Phil Bridger (talk) 07:33, 17 January 2020 (UTC)
- This is not a good idea. It would result in a huge increase in the overall volume of full move requests, and requests that actually require further discussion would become more difficult to find. The current process works correctly in almost all cases: someone who has the technical capability of moving the page and agrees with the evaluation that the move is uncontroversial performs it, in the same way pages can be boldly moved by editors in good standing when there are no technical issues involved. In the rare case in which someone objects to a technical move that has already been performed, the page can be moved back and a discussion started at that time (WP:RMUM). Dekimasuよ! 04:49, 17 January 2020 (UTC)
- I don't think the proposer understands what the technical requests process is for, given the above discussion with Phil Bridger: it's mainly for those completely uncontentious moves that ordinary editors can't make, because, for example, a bot has edited an existing redirect so regular editors are unable to move over the top. Removing the process for dealing with them would make fixing these an enormous hassle basically for the sake of making it an enormous hassle. There's nothing to be gained from this. The Drover's Wife (talk) 08:44, 17 January 2020 (UTC)
- For reasons explained extensively by other editors above, this proposal is not happening and should be closed. – Teratix ₵ 09:55, 17 January 2020 (UTC)
- SPEEDY close per SNOW. I just read the full discussion. As someone who used TR recently to revert a previous TR of an obviously controversial move (involving capitalization change) I know that TR is itself the solution to the occasional problem it may create. But for the most part TR is used for truly uncontroversial moves that require assistance. It’s valuable and it works. Nothing in this proposal or discussion indicates otherwise. —В²C ☎ 14:37, 17 January 2020 (UTC)
- Oppose many moves that can't be preformed by most users aren't actually controversial. Crouch, Swale (talk) 19:46, 17 January 2020 (UTC)
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.
–
Please discuss at Idea lab first. Post here if there is any support and you can propose a specific change to a specific guideline. ―Mandruss ☎ 23:12, 19 January 2020 (UTC)
Tracked in Phabricator
Task T242884
Should Wikimedia Commons be added to the available source list in Special:Import (link about it for non-admins/importers)? Currently meta, nost, de, es, fr, it, pl, outreachwiki, and test2wiki are the only available options to import pages and their histories from. Adding Commons requires consensus. This would benefit this community by allowing for pages (such as templates) to be imported more easily. --TheSandDoctor Talk 16:57, 16 January 2020 (UTC)
- Support When import is not available from the desired wiki, users usually proceed to do a copy-and-paste creation which loses all history associated with the imported work. Adding Commons as an available option will have long term benefits and is logical, even if there is going to be a low use case. ~riley (talk) 17:05, 16 January 2020 (UTC)
- Support I remember asking for this years ago in order to synchronize or port over Commons licence templates. I still think it's a good idea. Jo-Jo Eumerus (talk) 17:09, 16 January 2020 (UTC)
Comment Support Why aren't all Wikimedia wikis available? It seems like an obvious good to be able to import pages from other wikis and I really don't see any drawbacks, especially when the feature is restricted to just admins and importers. ‑‑Trialpears (talk) 17:10, 16 January 2020 (UTC)- That's around 500 (???) projects, of which about 300 are wikipedias. That'd be entirely unwieldy, especially when, for the most part, only a few places are regularly useful, especially for us. ~ Amory (u • t • c) 19:44, 16 January 2020 (UTC)
- @Trialpears: just FYI, we have a way to import from anywhere if needed - it is rare but is handled at Wikipedia:Requests for page importation. — xaosflux Talk 19:51, 16 January 2020 (UTC)
- Xaosflux, so if I've understood this correctly, this is a minor menu change for a rarely used special page that would make importing pages from commons a bit easier without any drawbacks other than possible adding unnecessary clutter if it isn't being used. Really doesn't feel like something that needs to be advertised at two village pumps, AN, the relevant talk page and CENT. ‑‑Trialpears (talk) 20:31, 16 January 2020 (UTC)
- This is a regarding changing a feature that is available for all 847 admins. From a community perspective, this approval conveys that there is support that the new transwiki source itself should be useful and reliable. As each project is primarily self-governed if there were objections that a project was inappropriate to trust, that could be a reason to stop it. "Advertisements" are cheap, this isn't something that would need watchlist, sitenotice, or email invitation level supports for sure. — xaosflux Talk 20:44, 16 January 2020 (UTC)
- Sure, if this is the level of consensus expected for changes to special pages so be it. I just find it really weird that small changes to a page that has only been used by six people in the last year according to the log require so much stronger consensus than adding features to templates used on millions of articles. I've removed this from WP:CENT since it is supposed to be used for
matters that have a wide impact
. Feel free to add it back if you disagree. ‑‑Trialpears (talk) 22:22, 16 January 2020 (UTC)
- Support Sometimes there are cases where Commons files are public domain in the US but not their home country. This would allow them to be easily moved to English Wikipedia where that is allowed. buidhe 20:20, 16 January 2020 (UTC)
- @Buidhe: please note, Special:Import is not for "files", only for "page histories". — xaosflux Talk 20:22, 16 January 2020 (UTC)
- Xaosflux, yes, but some commons File: pages have page histories (i.e. image descriptions, free use templates) which are worth preserving and attributing if the file is moved. Currently it's very easy to export to commons but the reverse can't be done afaik. buidhe 20:24, 16 January 2020 (UTC)
- Indeed - just wanted to make sure it was clear that this would not move a "file" over. — xaosflux Talk 20:26, 16 January 2020 (UTC)
- Support: Wikimedia Commons' license templates are likely suitable for import, being more widely used and more actively developed than here. ~ ToBeFree (talk) 20:25, 16 January 2020 (UTC)
- Support - This seems like a positive addition to the tool. Commons does indeed hold some material that could be used here, even if those cases are limited. — Coffee // have a ☕️ // beans // 21:58, 16 January 2020 (UTC)
- Please link to at least one page at Commons that should be imported. Then the issue can be considered. Johnuniq (talk) 22:22, 16 January 2020 (UTC)
- @Johnuniq: literally any of the country specific public domain templates we don't have. I had to make one for Sudan the other day and I would have much preferred to have had common's template imported. --Cameron11598 (Talk) 07:37, 17 January 2020 (UTC)
- I presume you mean commons:Template:PD-Sudan. Couldn't you have linked that as requested rather than make any other editor joining this discussion spend time searching for which templates you are talking about? Phil Bridger (talk) 08:02, 17 January 2020 (UTC)
- Support, no problems here. Graham87 07:51, 17 January 2020 (UTC)
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.
I would like to get a consensus how we work with Europeana on en:Wikipedia
Background: Europeana has 50 000 000 objects from European museums and archives. They have taken a decision to move in the same direction as Wikipedia has done with Wikidata and have created Europeana Entity API
As a start they have for agents (persons) select 160 000 people from dbpedia everyone that has a same as Wikidata.
What I have been doing: see also overview and status report
- I have matched 160 000 artists in Europeana to Wikidata Property 7704 see T240290 i.e.
- e.g. Leonardo da Vinci --> Q762 --> Q762#P7704 --> agent/base/146741
- I have created Templates or got help adding Property 7704 to Template:Authority_control on more Wikis see status
- on en:Wikipedia
- template was created Template:EuropeanaEntity
- started to populate see Category:Europeana
- got one complain 4 jan 2020 about the quality of Europeana see link
- created this question about next step
Question Can we get a consensus what to do? The options I see
- ) add Property 7704 to Template:Authority_control - my suggestion
- ) continue with Template:EuropeanaEntity
- ) put it on hold
Hope this is the right location for a discussion like this
- Salgo60 (talk) 14:35, 14 January 2020 (UTC)
- This seems like a good place for the discussion, though you may want to consider posting notifications about this discussion at Wikipedia:External links/Noticeboard and Wikipedia talk:WikiProject Biography. I do not know enough about Europeana to offer any insights on your question, but I will note that Category:Europeana should probably be named Category:Wikipedia articles with Europeana identifiers to be consistent with the rest of Category:Wikipedia articles with authority control information. Cheers, -- Black Falcon (talk) 06:06, 15 January 2020 (UTC)
- Adding it to {{Authority control}} sounds like the best way forward. Thanks. Mike Peel (talk) 07:23, 15 January 2020 (UTC)
- First preference: don't use it. Second preference (if there is no consensus for my first preference): add it to authority control. Please don't add it as yet another separate template. Reason for my first preference: the first use of the template I checked, on Tove Jansson, gave a page with info taken from Commons and Wikidata (with the same problems we get with Wikidata biographical info in our own infoboxes, Alphonse Mucha is born in "Ivančice, Austrian Empire, Moravia, Ivančice" according to Europeana), and 5 images of book covers, for of them in Greek[2]. Added value for enwiki? Zero. Looking at a major artist like René Magritte, we get 24 results. In reality, we only get 7 or so, the rest are duplicates or lack an image, and the quality of the information is dubious. "The false mirror (2004)" from an artist who died in 1967? Oh, it's some copy from a 2004 exhibition. The original is from 1968[3] Wait, what? Again he died in 1967, so no, the original is neither from 2004 nor from 1968. The link at Pontormo gives me an error bad gateway 502[4]. I doubt that Diego Velazquez (1599-1660) painted or drew a steamship from 1859[5]. In general, too many errors and dubious information (taken from us) to be good enough to warrant inclusion here. Fram (talk) 08:23, 15 January 2020 (UTC)
- @Fram: I agree they have quality problems see T240809. My hope is by easier access Europeana from Wikipedia on more languages MAYBE we can get museums to upload better material linked to the correct artist.
- In Sweden I see a very low understanding for Linked data and the need of not just uploading text strings and we get in Europeana a mess, My hope is that Europeana take this serious and get committed to start correct things and have processes tools for things we always have had like version history, discussion pages, subscribe on changes. Today a text search "Pablo Picasso gives 490 hits and checking the entity "agent/base/60206" abt 200 hits i.e. they have a mess...
- Museum people are not "rocket scientists" - maybe a Wikipedia article with a Europeana link in {{Authority control}} will help them understand Linked data and that its important when you upload a work by Photographer "Carl Larsson" to say its NOT same as the painter Carl Larsson "agent/base/60886" same as Carl Larsson (Q187310). Today local museums in Sweden dont even understand the change process of Europeana when I tell them they have issues with objects they have uploaded
- I will tweet to the Europeana people and see if they tell us if they have a plan to add quality. If that plan is trustworthy I think we should add them to {{Authority control}} otherwise they can stay in Wikidata ;-)
- regards and thanks for the response - Salgo60 (talk) 10:27, 15 January 2020 (UTC)
- I don't think adding something to Wikipedia in the hope that this will lead the quality of the source to increase is the right approach. The goal of Wikimedia may well be to work together with such institutions or organizations to benefit mutually (and I have no problem with this of course), but this is not the goal of Wikipedia. Fram (talk) 10:31, 15 January 2020 (UTC)
- I also guess Wikipedia now is so big that we can start telling others come back when you have good enough quality. The "win-win" I see is if museums starts understand this matching process and Europeana get "cleaned" its a nice echo-system we get were
- a small Greece museum can upload material for el:Θεοφάνης_ο_Έλληνας to Europeana
- match it to Wikidata Theophanes the Greek (Q319403) and Europeana "agent/base/154989"
- and readers of en:Wikipedia article Theophanes the Greek get a link to Europeana and easy get access to material from the local Greece museum --> the en:Wikipedia reader experience will increase
- lesson learned is that often when I compare Europeana and Wikicommons e.g. commons:Category:Feofan_Grek then Wikicommon has more material and better structure/metadata. The good thing in Europeana is that they often have a link to the local museums --> you can go there and get more information as the metadata is often better in the local museum compared to Europeana as Europeana has a rather week metadata model EDM compare it to Wikidata and > 7000 properties
- I also see the development of commons:Commons:Structured_data/Overview as a magic step in the right direction were we can tell that a picture depicts something and we will get a new level of possibilities writing articles of xxx and easy retrieve all paintings depicting something... when looking at Europeana i doubt they will take the same technology step so maybe Europeana is just a "structured container for museums before good objects are uploaded to Wikicommons and get enriched... - the future will tell but one big step I see is if local museums get digital and can add metadata so objects are findable and then I feel Europeana is a friend...
- - Salgo60 (talk) 12:33, 15 January 2020 (UTC)
- Only preference: don't use it. All per Fram. Outriggr (talk) 08:42, 15 January 2020 (UTC)
Summary
Thanks for feedbacks I have also tried getting some feedback from Europeana people but no reaction so I guess they have more important things to do ;-)
I try to summarize
- quality in Europeana is not good when we check
- Europeana has no structured way for communicating with them to improve the quality so we see no activities we guess we will have yesterdays weather
- Europeana also lack tools for us to track changes/version history/discuss objects
- Adding Europeana to Authority data on en:Wikipedia will not be done
- If the quality of the objects of an artist in Europeana is good enough the template Template:Europeana entity can be used
for more status of using Europeana entity (P7704) see report
- Salgo60 (talk) 10:33, 22 January 2020 (UTC)
- That seems a weird summary of what is said above. The positions were (from most to least popular) "don't use it at all", "use it in authority control", "use the Europeana template". That final position was only advocated by you. And yet, in your summary, you conclude that the template can be used? Then why bother even asking the question? I'll TfD the template to get more input on this. Fram (talk) 10:54, 22 January 2020 (UTC)
- What I say is that the template is ok if we check the Europeana quality for the artist we use it for. I think many museums in e.g. Italy has done a good work.
- Tener el enlace de Europeana en la plantilla de Autoridad > 140 000 artículos significa que debemos confiar en la calidad de Europeana y eso lamentablemente no es posible - Salgo60 ( discusión ) 03:57 23 ene 2020 (UTC)
Comentarios de Europeana: ver T243764#5833958 - Salgo60 ( discusión ) 12:30 27 ene 2020 (UTC)
Como ya sabrán, uno de nuestros colaboradores más destacados, Brian Boulton, falleció recientemente. Deja atrás un sandbox con enlaces a veintiún borradores de páginas . Algunas de ellas están vacías, tal vez ya terminadas, pero muchas otras contienen contenido a partir del cual Brian probablemente tenía la intención de desarrollar nuevos artículos o mejorar los existentes. Sería genial si algunos wikipedistas pudieran clasificarlos y ver qué se puede hacer para completar los últimos elementos en los que Brian estaba trabajando. BD2412 T 02:00, 30 de enero de 2020 (UTC)