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Discusión:Ascalon

Invitación a redescubrir el nombre del artículo.

He analizado las discusiones de este artículo. No me gusta demasiado la decisión de cambiarlo a "Ascalon", ya que es prácticamente lo mismo que "Ashkelon", y creo que la mayoría de la gente lo conoce como "Ashkelon" y no como Ascalon. Hay una extraña insistencia en elegir nombres malos en lugar de nombres un poco más largos. Creo que "Ascalón antiguo" o "Ascalón (ciudad antigua)" estaría bien. Somos una enciclopedia de prácticamente todo y debemos tener nombres duplicados. La expedición de Leon Levy, que probablemente escribió la mayor parte de la información sobre Ascalón (8 volúmenes, cada uno con 250-1000 páginas, un noveno en camino), eligió llamarlo "Ascalón", incluso en la Antigüedad tardía y en la Edad Media. Este es el nombre del parque también, y hoy en día. Escribir "Ascalón" no te llevará a tu destino deseado cuando preguntes en Waze, Moovit, Google Maps o a un local. Los argumentos a favor de Ascalón fueron muy débiles en mi opinión. No estamos haciendo ningún favor a nuestros lectores aquí.

Aconsejaría a los editores que reconsideren el cambio a "Ascalón". Creo que no podemos concluir que "Ascalón" es el tema principal, ya que claramente la narración sobre Ascalón no está completa aquí. No creo que al describir un lugar de tanta importancia y de tanta historia, sea prudente declarar que un episodio determinado es el tema principal. Al caminar por Tel Ascalón, la característica más destacada son las murallas de la Edad del Bronce Medio, que dan forma al lugar. Su característica más monumental es la Puerta de la Edad del Bronce. Hay mucho más conocimiento sobre la antigua ciudad que falta en el artículo.

Creo que hay que estar de acuerdo en que estamos hablando principalmente de un lugar , y no de un episodio determinado de su historia. Es, ante todo, un lugar, no una ciudad, no un yacimiento arqueológico, no un parque, sino un lugar, cuya historia está escrita no sólo en el papel, sino en su suelo. Por tanto, creo que deberíamos optar por el nombre que se utiliza con más frecuencia para describir este lugar, para abarcar toda su historia. Es decir, Ascalón. Es el que utilizan los eruditos y el que utilizan los visitantes. Ascalón se utilizó, de hecho, pero sobre todo en contextos de principios del siglo XX, o para referirse a la entidad histórica en determinados períodos del lugar.

Algunos ejemplos para su conveniencia:

Bolter21 ( háblame ) 08:48 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Bolter, me alegra saber de ti y gracias por la publicación tan bien escrita.
Eché un vistazo a Ngrams. Muestra que históricamente Ascalon era mucho más común, e incluso hoy en día, Ascalon se usa casi con tanta frecuencia como Ashkelon, a pesar de que este último nombre también hace referencia a la ciudad moderna.
Ascalón es el nombre griego, de Ἀσκάλων. Por eso se utilizó en la literatura clásica y medieval, y también se utiliza en algunas biblias, como la de Douay-Rheims .
Tenga en cuenta que el nombre se usa solo once veces en toda la Biblia (Jue 1:18, 14:19; 1 Sam 6:17; 2 Sam 1:20; Jer 25:20, 47:5,7; Amós 1:8; Sof 2:4,7; Zacarías 9:5); es decir, no era un lugar bíblico importante. Su notoriedad fue mayor desde el período clásico hasta el período medieval.
¿Algo de lo mencionado anteriormente cambia tu manera de pensar?
Onceinawhile ( discusión ) 11:37 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, ninguno de estos argumentos es convincente.
El núcleo de mi argumento es que estamos hablando de un lugar que existe hoy y que se puede visitar, no de un período de su historia.
El hecho de que el nombre fuera bien utilizado en el siglo XIX no cambia el hecho de que hoy, el lugar en sí, como entidad física, tan estudiada y visitada, se conoce como Ascalón.
La tendencia que amablemente has proporcionado muestra que en los últimos años el nombre Ashkelon ha prevalecido sobre Ascalon. Pero no tomaría esa última nota como un apoyo a mi posición, ya que no sabemos en qué contexto se mencionan Ashkelon o Ascalon allí, ni el valor y la relevancia de las fuentes. No me gustan estos metaanálisis de nombres. La mayoría de las veces no dicen nada y deben usarse con cautela.
Decir que Ascalón no es un lugar importante en la Biblia es una opinión. Me abstendré de argumentar lo contrario, ya que, como he dicho, no importa cómo se le haya llamado a lo largo de la historia, sino cómo se le conoce hoy en día, tanto en contextos geográficos, turísticos y académicos.
Así que no, nada de esto cambia mi forma de pensar. Creo que debería llamarse "Ashkelon", preferiblemente "Ashkelon (ciudad antigua)" o "Ashkelon (sitio arqueológico). Un buen ejemplo es Atenas y Atenas Clásica (en lugar de Athênai). Creo que otra buena opción es "Historia de Ashkelon". Al igual que Historia de Atenas . De esa manera sería conveniente agregar la Ashkelon del Neolítico y del Bronce Antiguo, que no estaba en el Tel (el sitio de Ascalón). Si el artículo fuera demasiado largo (lo que no sospecho que suceda pronto), siempre podemos dividirlo.
No llamamos a Jerusalén "Al-Quds". En inglés, hoy en día, se la conoce más comúnmente como Jerusalén. Damasco se llama "Dimasq" y Alepo "Halab", y Biblos "Jubeil", pero los llamamos por lo que mejor se les conoce. Esto es lo que aparece en los carteles, lo que aparece en la mayoría de los periódicos turísticos y lo que aparece en la mayoría de los trabajos académicos que describen estos lugares . Y cuando digo "describen estos lugares", me refiero a describir estos lugares con todo su lapso de historia.
Ascalón era un buen nombre para el lugar, pero ya no lo es. Vivimos en el año 2024 y la mayoría de los artículos se refieren a la antigua Ascalón en su conjunto, a pesar de que algunos de los que se refieren específicamente a los períodos en los que tuvo población griega o de cruzados la llaman "Ascalón", desde el Neolítico hasta la actualidad. El nombre Ascalón se utiliza principalmente en contextos históricos o en contextos arqueológicos que hacen referencia a estos contextos históricos.
Algunos ejemplos más:
Este artículo (2024) tiene un título que incluye ambos: Comercio de materiales de construcción cerámicos en la costa mediterránea del Levante durante la época romana: evidencia de un yacimiento agrícola cerca de Ascalón/Ascalón, Israel. La elección de incluir Ascalón, a pesar de que claramente no se la denominaba así en ese período, destaca el hecho de que se acepta este nombre como referencia al lugar en general.
Otro gran ejemplo es el siguiente: este artículo titulado "Cultivando las colinas y las arenas: una investigación arqueobotánica comparativa de la agricultura islámica temprana en Palestina", tiene la siguiente oración en su resumen: Estos sitios (los centros urbanos costeros de Ascalón y Cesarea Marítima, y ​​el gran pueblo del interior de Neby Zakaria) están situados en diferentes entornos ambientales y tenían funciones socioeconómicas distintas . Como puede ver, se utilizan nombres hebreos, latinos y árabes para describir lugares del período islámico temprano. La razón de esto es claramente que el nombre real del asentamiento en estos tiempos es secundario a sus nombres convencionales en el trabajo académico contemporáneo. Hay un nombre para el segundo: "Qaysāriyyah". Pero la mayoría de la gente lo conoce como Cesarea Marítima. Lo mismo ocurre con Ascalón.
Un poco más: Un panteón mediterráneo: cultos y deidades en la Ascalón helenística y romana, Un conjunto de naufragios helenísticos/romano tempranos frente a Ascalón, Israel, El kit funerario: una práctica mortuoria cananea recientemente definida basada en el complejo de tumbas de la Edad del Bronce Medio y Tardío en Ascalón, Dos notas sobre la historia de Ascalón y Ecrón a finales del siglo VIII y VII a. C., Ascalón neolítico, La jarra de "vino" de Gaza (Gazition) y la jarra "perdida" de Ascalón (Askalônion).
Como puedes ver, Ascalón aparecerá solo cuando se haga referencia a los períodos helenístico-romano o de las Cruzadas. Ascalón abarcará todos los períodos, incluidos estos. Por lo tanto, para este lugar, Ascalón es el término correcto. Echa un vistazo también a la bibliografía de este artículo de Wikipedia. Verás el mismo patrón. Esa, para mí, es la justificación para llamarlo Ascalón. Y como ya existe una ciudad moderna, la llamaríamos "Ascalón (ciudad antigua)" o "Ascalón (sitio arqueológico)" o "Historia de Ascalón" (dando un contexto un poco más amplio de un lugar) y todo estaría bien. El nombre es un poco más largo que una palabra, pero el artículo es mucho más largo (:-- Bolter21 ( háblame ) 10:04, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que el argumento de los guerreros israelíes es que se parece demasiado o es demasiado asociativo con el nombre de la ciudad israelí moderna, que es un nombre sionista inapropiado, ya que en realidad es Majdal/Migdal, una ciudad del interior del país. Eso es para mantener la discusión abierta y franca ;) Arminden ( discusión ) 12:40 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Me he abstenido alegremente de tocar este tema ya que realmente no importa, aunque es un pensamiento intuitivo. Los mismos viejos personajes como yo y tú y el resto aparecen todo el tiempo en estas discusiones. Todos estamos familiarizados con las posiciones políticas de todos. Creo que se justifica un poco de respeto por miles de años de historia y el arduo trabajo de los académicos, en lugar de esta pequeña pelea entre personas que discuten si su hummus es moralmente superior y cuánta fuerza letal constituye un argumento válido. Bolter21 ( háblame ) 12:52, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Cualquier otro comentario, por favor, manténgalo dentro del marco de la discusión original. POR FAVOR.-- Bolter21 ( háblame ) 12:55, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No puedo. Aquí va mi comentario: ¡gracias por hacerme reír! Realmente lo necesitaba. ¡Feliz Día del Hummus Moral!
PD: todo el poder para ti. Arminden ( discusión ) 23:57 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Algún comentario? Iskandar323 , Onceinawhile , Srnec , Necrothesp , Emolu , Dimadick .

No creo que esto haya sido un ping, de lo contrario habría intervenido en este momento. Iskandar323 ( discusión ) 01:36 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Prehistoria

Hola Bolter21 . Buen trabajo.

Supongo que eliminaste el siguiente pasaje porque no tenía fuentes:

El sitio adyacente no tenía estructuras construidas y se cree que era utilizado estacionalmente por pastores nómadas para procesar y curar alimentos.

Llegaron a la zona plana antes del acantilado golpeado por las olas, utilizaron salinas para hacer sal y la usaron para curar la carne que habían cazado, antes de trasladar nuevamente el campamento.

Estoy muy seguro de que es correcto, además de que evoca una imagen útil y relatable de la vida y la actividad de esos nómadas, a diferencia de las fechas secas, los nombres de los períodos y los arqueólogos, etc. Aquí más que en otros lugares, me parece mucho más fácil de usar conservar la información y buscar fuentes, en lugar de eliminarla. ¿No estás de acuerdo? Arminden ( discusión ) 09:31 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con la observación de que es mejor que las descripciones duras. Sin embargo, parece que está mal. Las excavaciones revelaron los restos de fosos de vivienda, que eran depresiones en la roca rodeadas de paredes hechas de material orgánico o adobe. Hay más información sobre el Neolítico en los estudios especiales sobre restos animales y herramientas de sílex. No tuve tiempo de añadirlos, pero aparecen en la monografía de Garfinkel. Si tienes acceso a JSTOR, puedes consultar la Discusión y la Conclusión de estos capítulos y añadirlos. -- Bolter21 ( háblame ) 10:19, 19 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí tiene:
Yosef Garfinkel, Doron Dag, Lawrence E. Stager. Ashkelon: EL SITIO NEOLÍTICO EN EL BARRIO DE AFRIDAR
A menos que puedas acceder a la Ascalón neolítica: procesamiento de carne y pastoreo temprano en la costa mediterránea. Arminden ( discusión ) 10:27 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
@ Arminden Eso parece más prometedor y más amigable. Debo admitir que el Neolítico está lejos de ser un período con el que estoy más familiarizado, más allá de los conceptos básicos introductorios. También es difícil traducir el lenguaje académico a prosa wikipédica sin correr el riesgo de WP:OR.
Con suerte, en el próximo episodio de procrastinación, agregaré algo más de contenido al artículo. Si necesitas alguna fuente sobre algún período, es posible que la tenga. Bolter21 ( háblame ) 10:39, 19 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que deba incluirse en esta página material neolítico general sobre el área circundante que no esté relacionada con el sitio específico de la ciudad antigua, ni material sobre sitios adyacentes como Afridar. ¿No debería incluirse material como este en Archaeology of Israel , que carece de detalles incluso sobre áreas amplias de descubrimiento? Iskandar323 ( discusión ) 01:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
He restaurado la prehistoria. Estos episodios aparecen en ambas entradas de la "Nueva enciclopedia de excavaciones arqueológicas en Tierra Santa 1 de Stern, Ephraim" y en "Eric M. Meyers - La enciclopedia Oxford de arqueología en Oriente Próximo", que ofrecen una visión general de la historia de Ascalón desde la prehistoria hasta la época medieval. La prehistoria ya estaba allí cuando el artículo se trasladó de Ascalón, y no hay consenso para eliminarla del alcance del artículo (dado que ya estaba allí, y Arminden y yo hemos estado discutiendo su inclusión). Puede ser una buena idea comenzar un artículo para el sitio de Ascalón-Afridar, pero no veo ninguna justificación para eliminar la información sobre estos períodos de este artículo. Representa claramente que esta área ha sido central durante milenios, y creo que esa fue la razón que llevó a los estudiosos del sitio a incorporarla en sus descripciones. De cualquier manera, ya desde el Calcolítico hay hallazgos dentro de Tel Ashkelon, y el asentamiento EB en Afridar es definitivamente bienvenido a ser mencionado. Su distancia es de aproximadamente 1 km., una caminata de 20 minutos. Ya que Tel Ashkelon fue erigido sobre el asentamiento EB, que creció junto al asentamiento Afridar, que ha sido un sitio de actividad humana durante milenios. Opiniones aparte, como se mencionó al principio, las fuentes incluyen estos períodos en la historia de Ashkelon. Bolter21 ( hablar conmigo ) 23:35, 23 julio 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, vayan y comiencen la página de Afridar en algún lugar separado de aquí. Esta página no necesita prehistoria sobre hallazgos que no estén directamente relacionados con el tema, que es una ciudad amurallada antigua, famosa y geográficamente distinta. Iskandar323 ( discusión ) 17:14 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Se menciona a África junto con el resto de Ashkelon en la expedición de Leon Levy. ¿Por qué separarlo aquí? Siempre fue parte del artículo, mucho antes de que comenzáramos esta discusión. Bolter21 ( háblame ) 19:51, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Porque esa fuente claramente aborda un ámbito más amplio que el de la página aquí. ¿Por qué incluiríamos contenido fuera de tema? Su permanencia en la página es irrelevante. Hay mucho contenido antiguo con problemas sin resolver. Iskandar323 ( discusión ) 20:28 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Eso es lo que piensas, pero es solo una opinión. En primer lugar, el alcance del artículo siempre incluyó el Neolítico, comprueba su historia. En segundo lugar, las fuentes (incluidas las numerosas descripciones generales de Stager, que pasó 46 años de su vida estudiando Ashkelon) muestran que durante milenios de la historia humana, el asentamiento en las crestas kurkar de Ashkelon fue un fenómeno recurrente, con fases en el Epipaleolítico, PPNC, Calcolítico y que culminó en los asentamientos del EB, centrados en Afridar pero que también incluyen Tel Ashkelon (antes de que fuera un Tel) y Barnea. En el MB, el borde sur de este fenómeno (Tel Ashkelon) fue fortificado y, a partir de ese momento, el asentamiento en la región se fijó entre las murallas del MB, lo que da forma al sitio hasta la época de las Cruzadas.
Este artículo describe un santuario islámico ubicado a unos kilómetros al este de Ascalon. No hay razón para eliminarlo. Bolter21 ( háblame ) 22:15, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No es una opinión. Los estudios arqueológicos del Neolítico cubren geografías más vagas porque no había ciudades. Francamente, nada de esto es una historia de fondo super crítica para la formación posterior de la ciudad. Si los asentamientos anteriores a la fortificación, mucho más antiguos, están relacionados es especulativo. Como dices, fue un fenómeno recurrente, no un asentamiento permanente. La mayor parte estaría mejor en Arqueología en Israel y Arqueología del Levante . Iskandar323 ( discusión ) 23:11 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Eso sigue siendo una opinión, el Neolítico y el EB aparecen en las mismas reseñas y monografías que hablan de la época de las Cruzadas. Son los predecesores de la ciudad, al igual que Megido o Jericó tienen restos anteriores en el Neolítico y el Calcolítico. Bolter21 ( háblame ) 23:25, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces no percibes ninguna diferencia en el alcance entre un área más amplia y un sitio específico y no puedes distinguirlos en las fuentes? ¿Solo necesitas una sola mención de lo que quieres y listo? ¿Es esa la medida de tu selección de material y fuentes con la que estamos contando aquí? ¿No puedes distinguir entre Ascalon/Tel Ashkelon y los hallazgos genéricos en el municipio de Ashkelon? Iskandar323 ( discusión ) 04:23 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Repito, no soy yo. Es lo que dicen las visiones generales de Ashkelon. Bolter21 ( háblame ) 07:33, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser justos, Jericó y Meguido no son una analogía perfecta porque los niveles Epipal/Neolítico en ambos son físicamente parte del mismo lugar y hasta donde sabemos, hubo una ocupación continua a partir de entonces. –  Joe  ( discusión ) 08:16, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Dicho esto, Garfinkel y Dag claramente no hacen esta distinción, es decir, escriben sobre el "Askelon neolítico", no sobre el "Askelon Afridar". ¿Cómo has llegado a la conclusión de que la ciudad de la Edad del Bronce era "geográficamente distinta", @ Iskandar323 : ? –  Joe  ( discusión ) 08:30, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quizás Garfunkel y Dag simplemente producen una investigación descuidada? Estoy seguro de que hay otros a quienes consultar. Iskandar323 ( discusión ) 15:05 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ilumínanos. Bolter21 ( háblame ) 15:35 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que dices. La idea es que en tiempos prehistóricos, cuando los asentamientos eran más temporales y no fortificados, se extendían sobre una gran área "desplazada" de un sitio a otro en la misma unidad de paisaje. En el Neolítico y el Calcolítico, hay yacimientos por toda la franja costera entre la actual Ashkelon y la Franja de Gaza. En la EB, el fenómeno al que me refería es más pronunciado. En el informe Ashkelon 5 , que está disponible en formato pdf en la sección de bibliografía, dice en la pág. 20:
Otro aspecto de los patrones de asentamiento de la EB en la región de Ashkelon es digno de mención. Mientras que la extensión de asentamientos a lo largo de la costa se limita a la EB I, la ocupación en Tel Ashkelon es más pronunciada en la EB III. En la EB III, por lo tanto, Tel Ashkelon se mantuvo casi solo como asentamiento, junto con Tel Ashdod junto con Tel Poran y su sitio satélite, el sitio 58 (aunque más al este, Tel «Erani muestra la misma secuencia ocupacional; véase Kempinski y Gilead 1991; Yeivin y Kempinski 1993). Este patrón sugiere dos fenómenos diferentes: una gran extensión de asentamientos en la EB I, seguida por la consolidación del asentamiento en Tel Ashkelon en la EB posterior. Si esto es cierto, este patrón puede seguir el surgimiento del comercio marítimo en la EB I, que parece haber reemplazado al comercio terrestre como la principal vía de transporte entre Egipto y la costa levantina durante la EB II (véase, por ejemplo, Stager 2001:631, 633).
El EB I viene justo después del Calcolítico, durante el cual Tel Ashkelon ya estaba habitado (ver mapa en la p.16). La mayoría de los resúmenes de la arqueología de Ashkelon mencionan estos períodos prehistóricos. Al describir una unidad histórico-geográfica, es muy importante mencionar lo que la precedió en el mismo espacio y lo que existía a su alrededor en el mismo tiempo. Bolter21 ( hablar conmigo ) 08:47, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, el mapa de Garfinkel y Dag en la página 8 también muestra que el yacimiento neolítico se extiende bastante más allá del área excavada, aproximadamente un kilómetro costa arriba. También hay que pensar en la tafonomía. En general, no veo en las fuentes apoyo para tu afirmación de que el Ascalón neolítico y Tel Ascalón son "geográficamente distintos", @ Iskandar323 : ¿en qué te has basado para eso? –  Joe  ( discusión ) 09:16, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No he querido decir que no sean geográficamente distintos. Explotan el mismo paisaje, y el proceso de asentamiento que comenzó con el Ascalón neolítico (en Barne'a), a través del Ascalón calcolítico (Tel Ascalón y Barne'a), culminó en la consolidación del asentamiento de EB en Tel Ascalón, que luego fue fortificado en MB y desde entonces la ubicación fue fijada. Un artículo sobre el Ascalón neolítico y el sitio arqueológico de Barne'a son definitivamente lugares apropiados para agregar más información. Pero estos episodios de asentamiento han sido mencionados repetidamente en los resúmenes de la historia de Ascalón, desde el Neolítico hasta la época de las Cruzadas. Merecen una mención, no demasiado generosa ni demasiado humilde. Bolter21 ( háblame ) 09:31, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, sí, esa última parte estaba dirigida a Iskandar, no a ti. Creo que estoy de acuerdo contigo en que los yacimientos neolíticos y posteriores son básicamente el mismo lugar (o al menos, que actualmente no entendemos la distribución espacial lo suficientemente bien como para distinguirlos), se tratan como tales en las fuentes y, por lo tanto, todos deberían cubrirse aquí, incluso si más adelante separamos un artículo secundario  de estilo resumido sobre el Ascalón neolítico/Ascalón Afridar. – Joe  ( discusión ) 09:44, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es el problema simplemente que muchos de los eruditos no hacen distinción entre la Ascalón metropolitana neolítica y los estrechos confines de los hallazgos antiguos en Tel Ascalón? Está bien que los arqueólogos hagan una descripción general de una región cuando observan sitios neolíticos, pero eso no informa particularmente sobre el tema de un sitio específico. Y sí, creo que sería mucho mejor que el contenido prehistórico se discutiera en otro lugar y se tratara aquí solo en formato abreviado, es decir: "También hubo alguna actividad neolítica en el área", que es lo más relevante que puede llegar a ser para el tema específico aquí. Iskandar323 ( discusión ) 15:12, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No. Hay cientos de lugares de descubrimiento en todo Ashkelon de todos los períodos. Al sur de Ashkelon hay una enorme concentración neolítica y calcolítica. Pero es el fenómeno de los asentamientos esporádicos sobre las crestas costeras de kurkar de Ashkelon, que en un proceso de algunos miles de años, se consolidaron en la ubicación de Tel Ashkelon. Después de que la gente de los Hermanos Musulmanes lo fortificara, la ubicación se fijó. Esto es común para la mayoría de los sitios en Israel: Meguido, Laquis, Hazor, etc. Tan pronto como los Hermanos Musulmanes construyeron sus murallas de tierra, todos las reutilizaron más tarde. Ashkelon es única en el sentido de que estas murallas continuaron sirviendo también después del período persa. Bolter21 ( hablar conmigo ) 15:41, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No sé por qué no vas y creas Arqueología en Ashkelon. Estoy seguro de que a nadie le importaría. Iskandar323 ( discusión ) 16:18 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo rotundamente a la separación entre historia y arqueología. El trabajo del historiador y el del arqueólogo no son tan diferentes, y no pueden proporcionar una imagen completa de sus objetos de investigación sin consultarse entre sí. Y es importante señalar que se han encontrado muchos registros históricos en excavaciones arqueológicas. Y, con mucha frecuencia, los arqueólogos estudian la historia de sus sitios antes incluso de formular sus preguntas de investigación. Una "Arqueología de..." es adecuada para Jerusalén, cuya historia y arqueología es posiblemente tan grande como la historia de toda la tierra que la rodea. Pero Ascalón no es esa. Bolter21 ( háblame ) 16:48, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, veremos qué tan grande se vuelve la página, pero hay muchas páginas en Wikipedia sobre excavaciones arqueológicas en ciertos sitios, porque la historia real de la arqueología en sí misma a menudo puede ser bastante sustancial, y así surge gradualmente una división natural. Iskandar323 ( discusión ) 17:04 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 20 de julio de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Ascalón → Ascalón (ciudad antigua) – Recientemente, el nombre de este artículo fue cambiado de Tel Ascalón a Ascalón. La razón fue que Ascalón y Tel Ascalón son demasiado similares y que no se puede esperar que los lectores los diferencien. Se dijo que Ascalón es el nombre del sitio histórico. Esta razón no es válida. El nombre Ascalón es el nombre convencionalmente aceptado tanto para la ciudad moderna como para el sitio antiguo. En muchos casos, el nombre Ascalón incluso se usa para referirse a períodos en los que históricamente se conocía como Ascalón. Este lugar tiene al menos 20.000 años de historia, a lo largo de muchos períodos de tiempo. Fue un sitio prehistórico, una ciudad cananea, filistea, helenística, una ciudad de las Cruzadas, una ciudad islámica... No siempre sabemos su nombre real, y nunca ha tenido una única forma de pronunciarlo.

Sugiero cambiar el nombre a Ashkelon (ciudad antigua). Dividí mi argumento en tres partes: (1) Ashkelon y Ascalon son prácticamente lo mismo y por lo tanto confusos; (2) El topónimo del sitio antiguo se conoce en mapas y sitios como "Ashkelon"; (3) El nombre académico convencional para la ciudad en todos los períodos es "Ashkelon", incluidos los períodos en los que se la llamó con nombres diferentes.

1. Ascalón y Ascalón son prácticamente lo mismo. Sigue siendo muy confuso. Diferenciarlas con "ciudad antigua" entre paréntesis no genera ningún error. Otra opción hubiera sido "Tel Ascalón", pero hubo épocas en las que los asentamientos antiguos de Ascalón no estaban exactamente en Tel, y la ciudad a menudo controlaba un territorio mucho más amplio. Tel Ascalón se referiría estrictamente a las antigüedades, pero el alcance del artículo va más allá. Otra opción en la que pensé fue "Historia de Ascalón", similar a cómo tenemos " Historia de Atenas ", pero creo que esto podría confundir a las personas que buscan la historia de la Ascalón moderna, cuyo lugar debería estar en el artículo sobre la ciudad moderna. Por lo tanto, creo que Ascalón (ciudad antigua) es la opción más clara para el alcance del artículo.

2. Identificación de la ubicación : Hoy en día, el sitio principal de la antigua Ashkelon se conoce como Tel Ashkelon. Este es un parque nacional declarado en Israel, y aparece con ese nombre. El nombre oficial del parque es "Parque Nacional Ashkelon". Creo que tiene mucho sentido suponer que muchas personas que visitan Israel como turistas probablemente ingresarán a este artículo de Wikipedia. No se referirán a Ascalón, sino a Ashkelon, ya sea Tel Ashkelon (mencionado aquí, aquí, aquí y [1], que fueron los primeros resultados que me dio Google. Por lo tanto, el sitio, como ubicación, se identifica mejor con Ashkelon en lugar de Ascalón Bolter21 ( hablar conmigo ) 11:03, 20 de julio de 2024 (UTC) —  Relisting.  ToadetteEdit ( discusión ) 18:04, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

3. Convención académica : Ascalón es uno de los lugares arqueológicos e históricos más estudiados de todo el Levante. El nombre académico convencional para este antiguo sitio es Ascalón. A continuación se muestran los ejemplos que he proporcionado en la discusión anterior:

Como puede ver, Ascalón aparece solo cuando se hace referencia a los períodos helenístico-romano o de las Cruzadas. Ascalón abarca todos los períodos, incluidos estos. Por lo tanto, para este lugar, Ascalón es el término correcto. Eche un vistazo también a la bibliografía de este artículo de Wikipedia. Verá el mismo patrón. Esa, para mí, es la justificación para llamarlo Ascalón.

Invito nuevamente a quienes participaron previamente en la discusión a que comenten amablemente su opinión sobre el tema: Arminden Iskandar323 , Onceinawhile , Srnec , Necrothesp , Emolu , Dimadick . Gracias -- Bolter21 ( háblame ) 11:03, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Fuerte oposición en muchos niveles. Primero, esta es una propuesta para mover un título desambiguado naturalmente a un nombre base ocupado desambiguado entre paréntesis. Esto no solo es contra-intuitivo, sino que va en contra de WP:NCDAB . La propuesta también tergiversa el uso de estos nombres históricos, incluyendo la sugerencia de que "Ashkelon" es un nombre histórico más común. No lo es. En todo caso, el nombre "Ashkelon" apenas se compara con "Ascalon" en toda la literatura histórica. Afirmar lo contrario es ficción. El nombre "Ashkelon" se deriva de once menciones en la Biblia hebrea; el nombre Ascalon es la transliteración latina del griego antiguo, y de allí pasó a la literatura medieval. Es simplemente falso afirmar que los historiadores usan el nombre "Ashkelon" para referirse a la ciudad antigua a través de períodos no bíblicos. Las excavaciones seminales del sitio de William F. Albright se llaman Las excavaciones en Ascalon. Desde 2023, el uso académico del nombre incluye King Richard I and the walls of Ascalon, Keeping the Hydra in its cave: Viewshed analysis and the Frankish blockade of Fāṭimid Ascalon (1132–1153), Sinai gr. NF Σ3: A Dated Palestine Manuscript of the Liturgy of Saint James (Ascalon, 1097/8), y muchos más. Cualquier afirmación en contrario es simplemente errónea. En segundo lugar, no se trata del mismo tema. Ascalon es la ciudad antigua (de ahí la desambiguación parentética propuesta), mientras que Ashkelon es una página sobre la ciudad moderna, que ocupaba una ubicación separada y no está conectada ni geográfica ni históricamente con la ciudad antigua. Como se cubrió en el RM anterior, la ciudad antigua fue destruida en 1270 d. C., y no hay ninguna continuidad entre esa y la ciudad moderna, por lo que no hay razón para presentar el primer tema como una especie de segundo violín para el segundo. Ashkelon es una ciudad que desplazó a la ciudad palestina de al-Majdal y fue conocida sucesivamente como Migdal Gaza, Migdal Gad y Migdal Ashkelon en abierta admisión de este hecho. Más tarde, el Romanticismo bíblico se apoderó de la política de nombres y se le cambió el nombre a Ashkelon en homenaje y como homónimo de la ciudad bíblica. Eso no la transforma de repente en la ciudad antigua, ni comparte ninguna conexión con ella más allá de su nombre. Aquí está la entrada de referencia de Oxford sobre el tema. Nótese la falta de fusión entre la ciudad antigua y cualquier ciudad moderna. La antigua Ashqelon no es la Ashkelon moderna, ni su historia. Iskandar323 ( discusión ) 11:30 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Qed, con el debido respeto y en plena amistad, porque empatizo con casi todo el mundo, pero son los sospechosos de siempre tomando las posiciones totalmente esperadas.
Incluso tergiversan sus propios argumentos: "¿El nombre 'Ashkelon' apenas se compara con 'Ascalon'?" Como muestra ese mismo gráfico, desde los años 70 ocurre exactamente lo contrario y tendemos a preferir los estudios recientes a los de siglos pasados.
De nuevo, realmente no me importa, pero todo el mundo debería mirarse al espejo y admitir lo obvio. ¿ Estoy escribiendo editoriales? No me hagas reír. El 90% de las publicaciones en I/P son puro activismo en acción, en su mayoría mal disimulado bajo una apariencia de objetivismo. Sé realista. Desde el río hasta el mar, las tonterías están ganando la partida. Todos y cada uno de los días. Arminden ( discusión ) 13:13 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El 90% de las publicaciones en I/P son puro activismo en acción, en su mayoría mal disimulado bajo una apariencia de objetivismo . Excluyendo las tuyas, por supuesto. Selfstudier ( discusión ) 13:22 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, desde los años 70, las menciones de la ciudad moderna de Ascalón se han equiparado con las menciones de la antigua Ascalón. Esto es normal. Las ciudades modernas tienen muchas menciones genéricas en los libros de geografía, etc. Normalmente, estas cifras son muchas veces mayores que las menciones de las ciudades antiguas. Esto no proporciona una indicación de cuántas menciones de Ascalón se refieren a un tema histórico, pero podemos suponer que la mayoría de las menciones se refieren a la ciudad moderna y que solo una minoría se refiere a temas históricos. Sin embargo, a pesar de que las cifras se han incrementado enormemente con las menciones geográficas modernas, el nombre de Ascalón apenas supera a las menciones de la antigua Ascalón. Esto muestra el enorme pedigrí de Ascalón y su considerable importancia como tema, totalmente independiente de la Ascalón moderna. Entonces, ¿por qué, en cualquier nivel, el prodigioso tema histórico de la antigua Ascalón debería considerarse de alguna manera subordinado, como si fuera una nota a pie de página, al tema en gran medida geográfico de la moderna Ascalón, en lugar de ocupar el nombre base para el cual es claramente el tema principal indiscutible? Iskandar323 ( discusión ) 14:32 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Iskandar, déjame responderte en base a tus argumentos.
1) En cuanto a WP:NCDAB , se trata claramente de un asunto técnico minúsculo. Lo que importa es WP:COMMONNAME .
2) El hecho de que hayas mencionado los resultados de Google no importa, porque no sabemos a qué se refieren estas fuentes. Hay muchos otros temas bajo el nombre de Ascalón, como nombres de lugares y personas. Esto es al revés, no sabemos si estas fuentes se refieren al nombre bíblico o a la ciudad moderna. Este análisis es demasiado amplio y no se puede sacar ninguna conclusión de él. He proporcionado una larga lista de trabajos académicos fiables que utilizan el nombre Ashkelon, incluidos los principales proyectos de investigación que estudiaron Ashkelon en las últimas décadas. A partir de eso, he dicho que Ashkelon es el nombre convencionalmente aceptado para este sitio en su totalidad. Estaré encantado de proporcionar más ejemplos.
Has ignorado por completo todas las fuentes que he proporcionado y has aportado las tuyas propias. Eso es un claro sesgo de confirmación. Bolter21 ( háblame ) 21:28, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
y trajiste tu propio ¿Qué hay de malo en eso? ¿Por qué es ese sesgo de confirmación? ¿O es solo cuando lo hacen? Selfstudier ( discusión ) 21:45 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y usted sólo ha ignorado toda la vasta literatura sobre la historia medieval de Ascalón a favor de algunos artículos sobre fragmentos de cerámica. La ciudad es famosa y tiene dos batallas históricas lo suficientemente notables como para tener sus propias páginas con su nombre. Sugerir que "Ascalón" no es un tema es ridículo, y si lo es , ¿qué es, si no esta antigua ciudad? Estas son preguntas que no parecen haberse hecho antes de que se iniciara este RM. Iskandar323 ( discusión ) 21:59 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quién eres tú para decidir si los fragmentos de cerámica son importantes o no, y por qué es famosa la ciudad? Esto es claramente WP:OR . ¿Es ese un argumento real? He dicho que Ashkelon se utiliza en trabajos académicos para describir el sitio en todos los períodos, mientras que Ascalon se utiliza solo para los períodos helenístico-cruzado. Has respondido proporcionando más fuentes que se refieren específicamente a estos períodos. De ahí el sesgo de confirmación. Tu argumento está claramente refutado, y en lugar de abordar esa cuestión, continúas buscando más de la misma evidencia que respalda tu afirmación, ignorando por completo la evidencia que la contrasta, especialmente la que según WP:COMMONNAME es la adecuada. He añadido otra lista más amplia de fuentes. No puedes descartarlas porque no te gusta su campo de estudio (siendo la arqueología). Ashkelon es un sitio arqueológico, la mayor parte de la información sobre él en realidad proviene de investigaciones arqueológicas. Por eso, cuando buscas en JSTOR y Google Scholar, Ascalon se referirá principalmente a material histórico, mientras que Ashkelon se referirá tanto a material histórico como arqueológico. Si a eso le sumamos el hecho de que cuando quieres visitar las ruinas de Ascalon, literalmente escribes Ashkelon en Waze, y hay un nombre oficial para ello, que es conocido por los turistas, está bastante claro que este lugar debería llamarse Ashkelon, también conocido como Ascalon, y no al revés. Bolter21 ( háblame ) 22:33, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta página no trata del sitio arqueológico, sino de la ciudad antigua, y la ciudad antigua está cubierta con mucha más profundidad en los registros históricos que en la evidencia arqueológica. Hay escritos de personas que vivieron en Ascalón, como Eutocio de Ascalón y Antíoco de Ascalón ; una famosa comunicación, la Carta de los ancianos caraítas de Ascalón ; y el condado de Jaffa y Ascalón fue una importante entidad política de las cruzadas. Estás pasando por alto un vasto contexto histórico que se ha abierto camino en los títulos de al menos media docena de otras páginas históricas. En cambio, ¿puedes nombrar un solo tema histórico más relacionado con la ciudad antigua con un título de página que incluya "Ascalón"? Iskandar323 ( discusión ) 22:56 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿La página no trata del sitio arqueológico sino de la ciudad antigua? ¿Te das cuenta de lo absurdo que suena? ¡Son prácticamente sinónimos! A petición tuya, fue difícil encontrar alguna fuente que fuera estrictamente histórica. Por ejemplo, tú mismo has proporcionado algunas fuentes. No tengo acceso al rey Ricardo I y a las murallas de Ascalón, pero claramente toca un tema que ha sido estudiado arqueológicamente. Tengo algunas selfies con las murallas de los cruzados que estaré feliz de compartir contigo. ¿Crees que son irrelevantes? ¿El estudio de las murallas mencionado en las fuentes? En cuanto a Keeping the Hydra in its cave: Viewshed analysis and the Frankish blockade of Fāṭimid Ascalon (1132–1153), este es claramente un tema arqueológico. Un análisis de la cuenca visual está disponible solo a través del sitio real. En cuanto a Sinai gr. NF Σ3: A Dated Palestine Manuscript of the Liturgy of Saint James (Ascalon, 1097/8), ese es de hecho un asunto puramente histórico, en lo que a mí respecta.
Esta lógica es falsa. Este artículo trata de una ciudad antigua, que hoy se encuentra en un yacimiento arqueológico. Todo lo relacionado con ella, ya sea que se haya estudiado a través de la investigación histórica de registros escritos o a través de investigaciones arqueológicas, es relevante. En verdad, hoy en día es difícil encontrar muchos estudios que no mezclen ambas cosas. Casi todos los artículos "arqueológicos" tratan de cuestiones históricas. Bolter21 ( háblame ) 23:21, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, hay evidencia arqueológica mezclada con el estudio de todos los períodos. Tal vez debería haber aclarado lo que había pensado que sería obvio, que es la distinción entre el contenido puramente arqueológico, es decir, las excavaciones centradas en las edades de los metales, y el período clásico en adelante, donde la literatura histórica informa la comprensión del tema en cada paso del camino, y a menudo puede incluso ser independiente. Iskandar323 ( discusión ) 23:29 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Soporte , parece el nombre común como lo muestra Arminden PeleYoetz ( discusión ) 16:06, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta no es una respuesta basada en políticas. Si fuera el nombre común para el tema (algo que Arminden en ningún caso demostró), entonces esta página se movería al nombre base y desplazaría a la ciudad moderna. Incluso si el argumento fuera que la ciudad moderna y la antigua compiten por igual por el nombre base, eso requeriría que la ciudad moderna también fuera desambiguada. Este no parece ser el objetivo de la propuesta, que en cambio busca llevar el título de un término naturalmente desambiguado (para el cual es el tema principal claro) a un término desambiguado entre paréntesis, en contra del consejo de WP:NCDAB (así como de WP:CONCISE , de donde presumiblemente se deriva la preferencia de desambiguación natural de NCDAB). Iskandar323 ( discusión ) 17:05 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, fuentes que utilizan el nombre Ashkelon para referirse al antiguo sitio. Es importante señalar que nadie discute que Ascalon se haya utilizado para describir este lugar en la época helenística y de las Cruzadas. Y, sin embargo, en todos los períodos, siempre se lo menciona como Ashkelon. A continuación, se ofrecen algunos ejemplos:
Edad del Bronce Medio y Edad del Bronce Tardío (~2000-1200 a. C.)
  • Stager, LE, J David Schloen y Voss, RJ (2018). Ashkelon 6: murallas y puertas de la Edad del Bronce Medio de la ladera norte y fortificaciones posteriores . Eisenbrauns.
  • Baker, JL (2010). Forma y función de la arquitectura funeraria: el complejo de tumbas de la Edad del Bronce Media y Tardía en Ascalón. Levant , 42 (1), 5–16. https://doi.org/10.1179/175638010x12634804459724
  • Asscher, Y., Martin, MAS, Master, D., y Boaretto, E. (2021). Una secuencia de radiocarbono para la transición del Bronce Tardío a la Edad del Hierro en Ascalón: cronometrando la cerámica filistea temprana. Boletín de las Escuelas Americanas de Investigación Oriental , 386 , 77–93. https://doi.org/10.1086/714738
  • Toffolo, MB, Martin, MAS, Master, DM y Boaretto, E. (2018). Microarqueología de un silo de cereales: perspectivas sobre la estratigrafía, la cronología y el almacenamiento de alimentos en la Edad del Bronce Tardío de Ascalón, Israel. Journal of Archaeological Science: Reports , 19 , 177–188. https://doi.org/10.1016/j.jasrep.2018.02.047
  • Cross, FM y Stager, LE (2006). Inscripciones chipriotas-minoicas encontradas en Ascalón. Israel Exploration Journal , 56 (2), 129–159. https://www.jstor.org/stable/27927139
  • Redford, DB (1986). El relieve de Ascalón en Karnak y la estela de Israel. Israel Exploration Journal , 36 (3/4), 188–200. https://www.jstor.org/stable/27926029
  • Martin, MAS (2008). ¿Egipcios en Ascalón? Un conjunto de cerámica egipcia y de estilo egipcio. Ägypten Und Levante / Egypt and the Levant , 18 , 245–274. https://www.jstor.org/stable/23788615
Edad del Hierro
  • Kalisher, R., Master, DM, Bailey, SE y Bromage, TG (2023). Desgaste dental en una economía marina: un estudio de caso de la Ascalón filistea. Revista internacional de osteoarqueología, 34 (1). https://doi.org/10.1002/oa.3269
  • Stager, LE, Master, DM y Aja, AJ (2020). Ashkelon 7: la Edad del Hierro I. Eisenbrauns.
  • Lawrence E. Stager, Daniel M. Master y J. David Schloen. Ascalón 3: El siglo VII a. C. Eisenbrauns.
  • Arnold, ER, Fulton, JM, Fulton, DN y Master, D. (2024). Alimentación de la ciudad filistea. Una investigación isotópica de los recursos animales en Ascalón en el Hierro I. Journal of Archaeological Science: Reports/Journal of Archaeological Science: Reports , 56 , 104524–104524. https://doi.org/10.1016/j.jasrep.2024.104524
  • Birney, K. y Doak, BR (2011). Iconografía funeraria en un tarro de entierro infantil de Ascalón. Israel Exploration Journal , 61 (1), 32–53. https://www.jstor.org/stable/23214220
  • Master, DM y Aja, AJ 2017, 'El cementerio filisteo de Ascalón', Boletín de las Escuelas Americanas de Investigación Oriental , vol. 377, págs. 135–159.
Período persa (530-330 a. C.)
  • Hoffmann, N., Master, D., y B. Goodman-Tchernov. (2018). Posible inundación por tsunami identificada entre depósitos arqueológicos del siglo IV y V a. C. en Tel Ashkelon, Israel. Marine Geology , 396 , 150–159. https://doi.org/10.1016/j.margeo.2017.10.009
  • Boehm, R., Master, DM y Robyn Le Blanc. (2016). La Basílica, el Bouleuterion y el Centro Cívico de Ascalón. American Journal of Archaeology , 120 (2), 271–324. https://doi.org/10.3764/aja.120.2.0271
  • Edrey, M. (2008). Los entierros de perros en la Ascalón aqueménida revisitados. Tel Aviv , 35 (2), 267–282. https://doi.org/10.1179/tav.2008.2008.2.267
Periodo helenístico (330-63 a.C.)
  • Birney, KJ (2022). Ashkelon 9: El período helenístico . Eisenbrauns.
  • Marston, JM y Birney, KJ (2021). Economías agrícolas helenísticas en Ascalón, Levante meridional. Historia de la vegetación y arqueobotánica . https://doi.org/10.1007/s00334-021-00850-1
Periodo romano (63 a. C. - 330 d. C.)
  • Johnson, BL (2008). Ashkelon 2: Imported Pottery of the Roman and Late Roman Periods . Eisenbrauns. (Cita del resumen del libro: "El puerto marítimo de Ashkelon floreció bajo los gobernantes romanos y bizantinos. Sus extensas conexiones marítimas se reflejan en la cerámica importada encontrada por la expedición de Leon Levy a Ashkelon..."
  • Tali Erickson-Gini y Alegre Savariego (2023). Artefactos funerarios de la Ascalón romana y las colecciones Rockefeller. Revista de arqueología y estudios patrimoniales del Mediterráneo oriental , 11 (1), 82–104. https://doi.org/10.5325/jeasmedarcherstu.11.1.0082
  • Ecker, A., Cotton, Hannah M., Ganor, S. y Wasserstein, David J. (2018). Una dedicación de una Naos a Ourania de Skorpon en Ascalon (Ashkelon). Kernos , 31 , 111-118. https://doi.org/10.4000/kernos.2696‌.
  • Rosenthal-Heginbottom, R. (2015). Dionisos y su séquito en el arte de la Palestina romana tardía y bizantina. Problemas actuales de teoría e historia del arte , 5 , 188–194. https://doi.org/10.1086/703345
  • Mayerson, P. (1992). La jarra de “vino” de Gaza (Gazition) y la jarra “perdida” de Ascalón (Askalônion). Israel Exploration Journal , 42 (1/2), 76–80. https://www.jstor.org/stable/27926255
Período bizantino (330-641 d. C.)
  • Boehm, R. (2015). Una inscripción de donación y un monumento de la antigua Ashkelon tardía. Zeitschrift Für Papyrologie Und Epigraphik , 194 , 161-168. https://www.jstor.org/stable/43909727?sid=primo
Período islámico temprano (641-1099 d. C.)
  • Forste, KM, Marston, JM y Hoffman, T. (2022). Economía agrícola urbana del Levante meridional islámico temprano: un estudio de caso de Ascalón. Historia de la vegetación y arqueobotánica , 31 (6), 623–642. https://doi.org/10.1007/s00334-022-00892-z
  • Hoffman, T., y Pringle, D. (2019). Ashkelon 8: los períodos islámico y de las Cruzadas . University Park, Pensilvania Eisenbrauns.
Período de las Cruzadas (1099-1230 d.C.)
  • En el capítulo "Fortificaciones costeras de los cruzados: prevención de incursiones costeras en las aguas poco profundas, manteniendo abierta y segura la vía marítima" en The Art of Siege Warfare and Military Architecture from the Classical World to the Middle Ages , editado por Michael Eisenberg y Rabei Khamisy, Oxbow Books, Limited, 2021. ProQuest Ebook Central , http://ebookcentral.proquest.com/lib/tau/detail.action?docID=6424378. Comienza con: La Primera Cruzada (1096-1099 d. C.) llegó a Tierra Santa por tierra. Después de un siglo, la gran mayoría de las fuerzas cruzadas, así como los peregrinos y el tráfico comercial, se transportaron por mar (Mollat ​​1967; Prawer 1970). Durante la Primera Cruzada, se evitaron las ciudades costeras. La principal fuerza cruzada se dirigió directamente a la conquista de Jerusalén, y las ciudades costeras, apoyadas por la armada fatimí, se rindieron más tarde y sólo después de asedios prolongados. Ascalón , una importante ciudad portuaria en la frontera con Egipto, cayó ante los cruzados recién en 1153 (Lev 1984; Hamblin 1986).
Bolter21 ( háblame ) 22:24 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Así que has demostrado que hay un montón de referencias a la Edad del Hierro y a la Edad del Bronce y que pudiste seleccionar un par de fuentes de cada una de otras épocas. No estoy seguro de qué se pretende demostrar con eso. Obviamente, se llamaba Ascalón en el período helenístico y hay literalmente un sinfín de fuentes académicas que mencionan a Ascalón en el período helenístico. Seleccionar un puñado de fuentes que usan tu nombre preferido de cada período y sugerir que eso significa que siempre se llama así es simplemente una lógica ridículamente falaz. Lo anterior obviamente no es ningún tipo de análisis de fuentes adecuado y objetivo, y no estoy seguro de que nos diga nada. Iskandar323 ( discusión ) 22:39, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Querido Iskandar, ya lo he dicho al principio de esa lista y lo diré de nuevo. Ashkelon siempre se utiliza para referirse a todos los períodos. Ascalon sólo se utiliza cuando se hace referencia a la época helenística y de las Cruzadas. Nunca he intentado decir que Ascalon no se utiliza. Ya lo he dicho una docena de veces, se utiliza sólo para un ámbito y un rango de tiempo específicos: la historia de los períodos helenístico y de las Cruzadas. Ashkelon, por otro lado, abarca tanto los asuntos arqueológicos como los históricos y toca todos los períodos. La lista muestra que los eruditos no se abstienen de utilizar Ashkelon para describir este lugar, aunque en realidad se llamara Ascalon. Créeme que no me ofende el nombre Ascalon porque sea israelí o algo así. Pero simplemente no es el nombre común adecuado aquí. Y no entiendo todo este odio hacia la arqueología. No sé si alguna vez has estado en Tel Ashkelon. He estado allí más de una docena de veces (es un lugar bonito, realmente te sugiero que lo visites). Uno de los hallazgos más monumentales que se encuentran allí es la Puerta Cananea. Te recomiendo que vayas a visitarla. Si alguna vez vienes a Israel, estaré encantada de llevarte de gira para que veas algunos lugares y museos. Yo invito la gasolina, serías tan amable de comprarme un sabich.
¿Tienes alguna fuente académica reciente que haga referencia a la historia del sitio anterior a los períodos helenístico/persa (es decir, más de 2500 años de historia, cuando era un reino cananeo y luego filisteo) que utilice Ascalón? Bolter21 ( háblame ) 22:46, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Puede que estemos hablando de cosas contradictorias. En principio, no creo que el argumento que estás presentando -el simple hecho de que haya fuentes que utilicen el nombre para referirse a una variedad de períodos- signifique mucho. Eso está bien, pero no establece el peso del nombre. El peso del nombre Ascalón lo proporciona el hecho de que es mucho más famoso, tiene un uso corolario enorme y es el nombre mucho más importante en la historia registrada real. Desestimas la relevancia de la historia y de que se haga referencia a la ciudad como Ascalón en los recuerdos históricos desde la época helenística hasta el período de las Cruzadas. Las fuentes históricas, al tratar el tema en estos períodos -es decir, la gran mayoría de la historia registrada de Ascalón- se refieren a ella con este nombre. Denominar a la ciudad histórica de otra manera sería bastardear demasiado los relatos históricos. Ahora bien, si alguien quiere crear un artículo exclusivamente sobre las excavaciones arqueológicas en el lugar, estoy seguro de que habría motivos para llamarlo algo que tenga que ver con "Tel Ashkelon", simplemente porque así se lo ha denominado en el Israel moderno, que es el contexto en el que se ha realizado la mayor parte de la investigación arqueológica. Pero en una página que analiza la historia real de la antigua ciudad, hay mucha menos controversia en el uso del término. Iskandar323 ( discusión ) 23:23 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 estás haciendo de nuevo esta afirmación falsa, que la arqueología y la historia son dos universos separados. No puedes ni debes separar la historia de Ascalón de su arqueología. Es absurdo. Es como ir al médico pero negarte a un chequeo físico, insistiendo en que te diagnosticará basándose en las opiniones de los miembros de tu familia. El hecho de que el artículo carezca de periodos anteriores no significa que no tuviera historia en periodos anteriores. Estoy dispuesto a apostar que la mayoría de las personas que conocen Ascalón lo saben no porque sea uno de los miles de puertos del Mediterráneo clásico, ni porque fuera un sitio de los cruzados que duraron menos de un puñado de siglos. Es conocido principalmente por su conexión bíblica. También estoy dispuesto a apostar que la mayoría de las personas que lo conocen lo saben porque visitan Israel, y no porque sean nerds de la historia clásica o medieval (soy un nerd de la arqueología, así que aparentemente la broma es para mí). Bolter21 ( háblame ) 23:42 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las distintas subdisciplinas tienen nombres distintos para lo mismo todo el tiempo . La sal de mesa y el cloruro de sodio son exactamente lo mismo. Nadie está haciendo una afirmación amplia del tipo "la historia y la arqueología están totalmente separadas", pero este parece ser un caso en el que, lamentablemente, tenemos nombres distintos en distintas disciplinas para lo mismo. Creo que me has convencido de que los arqueólogos usan "Ascalón" (es justo, nadie está seguro del nombre contemporáneo de las eras más antiguas de todos modos, así que ¿por qué no usar el nombre moderno?), pero ¿serviría de algo si añadiéramos unos 20 enlaces a relatos históricos que mencionen "Ascalón"? ¿200 enlaces? SnowFire ( discusión ) 00:03 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que eso sea correcto. Hay una gran cantidad de documentos arqueológicos con la ortografía alternativa de "Ashqelon". En realidad, hay una gran cantidad de nombres alternativos. Iskandar323 ( discusión ) 00:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como ya he dicho, no hay coincidencias. Y creo que has apostado mal. Es poco probable que la mayoría de la gente, incluida la mayoría de los cristianos que conozco, haya llegado a los pasajes de la Biblia en los que se mencionan ciudades como Ascalón (creo que es la transcripción académica correcta), o habrá olvidado el sermón. Sin embargo, cualquiera que haya leído sobre historia medieval durante un tiempo se habrá topado muy rápidamente con el nombre de Ascalón. Los asedios a esta ciudad cambiaron el curso de la guerra. Y eso sin contar a todos los que han leído sobre la historia de la Palestina grecorromana. Creo que incluso hay un rumor sobre que la familia de Herodes procedía de Ascalón, aunque creo que se ha descartado como un rumor en contra de la teoría del origen idumeo. Iskandar323 ( discusión ) 00:12 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ascalón es famosamente mencionada en la canción de David en duelo por Saúl y Jonatán. También es una de las pentápolis, las principales ciudades filisteas. Las Edades del Bronce y del Hierro abarcan una historia muy amplia, un período en el que Ascalón fue la capital de un reino. De cualquier manera, ninguno de nosotros puede ni debe afirmar qué período de Ascalón es más importante, lo que nunca he tenido la intención de hacer. Es imposible evitar el problema de que Ascalón solo se refiera a una parte de la historia del sitio con la opinión de que esa parte en particular es más importante o popular. Todos los períodos de Ascalón son más importantes. El alcance del artículo es claramente tanto la historia como la arqueología de Ascalón desde los tiempos prehistóricos hasta los días medievales. No podemos decidir que el alcance de este artículo sea solo del helenismo. Es el mismo lugar. No deberíamos dividir Ascalón en artículos sobre diferentes períodos. De todos modos, mientras el alcance se mantenga en toda su historia y arqueología, no se puede decir que Ascalón se ajuste al alcance, mientras que Ashkelon ciertamente lo hace, con mucha evidencia académica reciente que lo respalda. Bolter21 ( háblame ) 17:19, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo hay que hacer otro artículo sobre Ashkelon, hay suficientes diferencias para justificarlo y poner una nota en cada uno haciendo referencia al otro. Selfstudier ( discusión ) 17:37 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué hay dos artículos? Todos los artículos enciclopédicos muestran a Ascalón desde la prehistoria/antigüedad hasta la época medieval, ¿por qué Wikipedia debería ser diferente? Este es el mismo sitio, el mismo lugar, incluso el mismo nombre (con una forma ligeramente diferente de pronunciarlo). Bolter21 ( háblame ) 17:48, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Depende de usted, este RM no va a conseguir un consenso. Selfstudier ( discusión ) 17:59 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no es una competición, ¿sabes? Hay un problema que no podemos evitar resolver diciendo: "Depende de ti, este RM no va a conseguir un consenso". Si hubiera un consenso sobre MOVE, ¿habrías comentado algo diferente?
En este momento, el artículo trata sobre la historia y la arqueología de Ascalón desde la prehistoria hasta la época medieval. He comenzado este RM porque estoy en proceso de ampliarlo. Todas las fuentes que utilizo hacen referencia a Ascalón. Tiene sentido que este artículo adopte ese nombre, en función de la amplia gama de fuentes que utilizan ese nombre para todos los períodos, mientras que Ascalón solo se utiliza en algunos contextos. Bolter21 ( háblame ) 18:34, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que quieres decir es que lo estás editando para que se ajuste a tu punto de vista tal como lo expresaste en este RM, un viejo truco. Selfstudier ( discusión ) 18:38 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La información sobre la Edad del Hierro y la arqueología ya estaba allí en primer lugar. Consulta la versión anterior a que empezara a editar este artículo. Como puedes ver, contenía información sobre la Edad del Hierro, la Edad del Bronce, el Neolítico y la arqueología. No hagas acusaciones falsas. No hay ningún truco y no cambié el alcance del artículo. No hay nada malo ni incorrecto en ampliar las secciones sobre este lugar. Bolter21 ( háblame ) 19:11, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo: Además de todas las apariciones de Ashkelon en la literatura académica moderna, proporcionadas por @ Bolter21 y @ Arminden , el nombre Ashkelon también aparece consistentemente en fuentes históricas desde el período bíblico, pasando por los períodos romano, bizantino y el comienzo de las Cruzadas. Por ejemplo, vea la siguiente lista de manuscritos (omití las fuentes bíblicas ya que parecen ser conocidas, también traje solo un ejemplo de cada corpus para no ser tedioso. Todas las fechas están tomadas del Proyecto de Diccionario Histórico , de la Academia de la Lengua Hebrea ):
0-50 d. C.: 4Q522 fr. 9 col. 1 línea 9 ( Rollos del Mar Muerto )
200-250 d.C.: Budapest, Magyar Tudomanyos Akademia, MS. Kaufmann, A 50 ( Mishná Ta'anith 3:1)
Antes de 300 EC: Vaticano, Biblioteca Apostolica ebr., 32: 2 (3.ª mano). 51 ( Sifrei Deuteronomio )
Antes del año 300 d.C.: Viena, Oesterreichische Nationalbibliothek, 46. 6:3 ( Tosefta Miqwaoth 6:3)
Antes del año 300 d. C.: San Petersburgo, Biblioteca Nacional Rusa, Antonin B, 236. (Mekhilta DeRabbi Shimon Bar Yohai 12:16)
Antes del año 300 d. C.: San Petersburgo, Biblioteca Nacional Rusa, Evr. II, Heb.-Ar. I, 1685 ( Sifrei Zuta Deuteronomio 1:7 p. 165)
400-450 EC: Leiden, Bibliotheek der Rijksuniversiteit, Scaliger, 36:1 ( Talmud de Jerusalén , Shevi'ith 6:1)
400-600 EC: Vaticano, Biblioteca Apostolica ebr., 111. 1:7 ( Talmud babilónico Qiddushin 31a)
Antes del año 600 d. C.: Vaticano, Biblioteca Apostólica ebr., 76 ( Shir Hashirim Rabbah 7:2a)
500-700 d.C.: inscripción de Rechov
Antes de 800 EC: Munich, Bayerische Staatsbibliothek, 222 (Libro de Elías p. 66)
900-1100 d. C.: París, Alliance Israelite Universelle, IVA, 209 (Lamento por los problemas de las comunidades judías en la Tierra de Israel)
1020? CE: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, NS, J, 15 p. 200 (Carta a Alejandría)
1025 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 13J 19, 15 (Carta de la comunidad judía de Ascalón a la comunidad judía de Fustat)
Antes de 1050 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, NS, 275, 80 (Lamento por el 9 de Av)
Antes de 1050 d. C.: Oxford, Biblioteca Bodleian, d.11 (2797) (Judith cap. 4)
1000-1100 d.C.: Leiden, Bibliotheek der Rijksuniversiteit, Warner, 22. (Literatura caraíta)
Alrededor del año 1060 d.C.: Budapest, Magyar Tudomanyos Akademia, MS. Kaufmann, Geniza, 170, ab (Carta)
1070? CE: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 13J 27, 3 p. 328 (Carta de Jerusalén a Ascalón)
1082 d. C.: Cambridge, University Library, Or. 1080J, 89 p. 552 (Carta a Fustat)
Hacia 1085 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 20, 106 p. 362 (Carta)
Después de 1094 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 10K 7, 1 p. 398 (El libro de Eviatar)
Hacia 1098 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 13J 16, 18 p. 429 (Carta)
1099 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, AS, 146, 3… p. 434 (Carta de Fustat a la comunidad judía de Ascalón)
La lista anterior es una prueba clara del uso continuo del término Ashkelon para la ciudad antigua, a lo largo del siglo XI . Además, es una prueba en contra de la afirmación de @ Selfstudier de que la ciudad antigua estaba "en una ubicación ligeramente diferente", ya que podemos ver claramente que muchos siglos antes de que existiera la ciudad moderna, la ciudad antigua se llamaba Ashkelon. Las fuentes están en hebreo, aunque ciertamente no son modernas, y ciertamente no son menos razonables que las fuentes en griego o latín. @ Iskandar323 realizó una búsqueda en Google sobre estudios que mencionan Ascalon desde 2023, una búsqueda que arrojó unos impresionantes 816 resultados, pero no mencionó que una búsqueda idéntica del nombre Ashkelon arroja unos resultados aún más impresionantes de 1850, más del doble que Ascalon. También menciona que "podemos asumir que la mayoría de las menciones pertenecen a la ciudad moderna y que solo una minoría pertenece a temas históricos". No estoy de acuerdo. Por favor, proporcione evidencia. Además de esto, una búsqueda en Google Scholar proporciona bastante "ruido". Recomiendo buscar en Jstor, que se nutre de un conjunto de fuentes académicas fiables. La búsqueda de "Ascalon" en los campos de Arqueología e Historia para 2023 ofrece 14 resultados, la mitad de los cuales son reediciones de material de la década de 1920. Una búsqueda idéntica de "Ashkelon" arroja 17 resultados, todos de 2023. En cuanto a la vasta literatura sobre Ascalon medieval, me atrevo a decir que, según la muestra proporcionada anteriormente, también hay una vasta literatura antigua que utiliza el término Ashkelon en todo el período romano, bizantino, musulmán (o si se prefiere, medieval) y el comienzo de los períodos de las cruzadas al menos, lo que sirve como testimonio de su carácter común. No conozco a los cristianos mencionados por @ Iskandar323 , pero sería muy extraño que "fuera improbable que alguna vez hayan llegado a los fragmentos de la Biblia donde se mencionan ciudades como Ascalón", ya que las primeras apariciones están al frente y al centro en los libros de Jueces y Samuel , no en libros oscuros, olvidados o ignorados en lo más mínimo. Finalmente, @ Iskandar323 , argumentas que "el papel más destacado de la ciudad en la historia es, sin duda, su función fundamental en la era de las Cruzadas", esta es tu propia opinión, pero es muy cuestionable y no refleja consenso. Uppagus ( discusión ) 11:10 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

' Ashqelon (antiguo semítico) dio Asqalanu/Asqaluna/Asqalun en egipcio, Askálōn  en griego antiguo,  'Asqalān en árabe y Ascalon en latín medieval. Supongo que los romanos ya modificaron el griego Askalon a Ascalon. Se llama Tel Ashkelon en el Israel moderno.

¿Cuáles son los períodos más importantes y las fuentes más conocidas? Usted decide entre HB/OT y la historia de las Cruzadas en términos de popularidad mundial. Las otras fuentes solo son relevantes para personas muy interesadas en la historia y la arqueología.

NB: con respecto al uso a lo largo de la historia y al uso (más relevante y claramente distinto) en la literatura académica:

Ascalon, especialmente escrito en alfabeto latino y con C, NO se usó, como se repitió erróneamente una y otra vez, desde Alejandro hasta las Cruzadas, pero probablemente durante un tiempo bajo los romanos (una vez que el latín sustituyó parcialmente al griego, muy tarde en el período romano, y antes de que el griego bizantino reemplazara nuevamente al latín como idioma oficial; el pueblo nunca adoptó el latín), y nuevamente durante los dos siglos de las Cruzadas. Muy, muy lejos, de hecho, de los supuestos 16 siglos.

Uso en la literatura académica: decide qué cuenta más, desde la época moderna hasta mediados del siglo XX, o el uso contemporáneo.

Creo que estos son los hechos relevantes en pocas palabras. Arminden ( discusión ) 09:14 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie dijo lo contrario con respecto al uso académico. Por eso, en mi primer comentario proporcioné algunos de los muchos ejemplos de publicaciones académicas sobre el tema específico de Ascalon desde 2023. Iskandar323 ( discusión ) 16:48 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque, como señaló William Albright en "Excavaciones de Ascalón", el nombre que se cuestiona aquí es atemporal: Ascalón es un nombre que evoca. Pocas ciudades del Viejo Mundo tuvieron una historia más romántica que ésta, desde la época en que sus flotas, según la tradición griega, defendieron la talasocracia del Mediterráneo oriental hasta su romántica destrucción a manos de su propio soberano, Saladino, que evitó así su inminente captura por el Corazón de León. "Wallah", se dice que dijo, "¡preferiría ver a mis hijos perecer antes que perder Ascalón!" Iskandar323 ( discusión ) 17:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡Entonces no perdamos a Ascalon! Arminden ( discusión ) 19:57 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
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Solicitud de segunda lectura

Estoy enviando un mensaje a @ Onceinawhile : , @ Iskandar323 : , @ Arminden : , @ Huldra : con una solicitud amistosa y no vinculante para que revisen las secciones que he escrito sobre los períodos islámico temprano y de las Cruzadas. Estoy seguro de que he cometido algunos errores de inglés, algunas frases que no son claras y, especialmente, encontré dificultades para formatear las subsecciones para mayor comodidad. Bolter21 ( háblame ) 12:34, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Fuentes de expansión

Bronce medio:

Bronce tardío:

Edad de Hierro:

Periodo bizantino:

Bolter21 ( háblame ) 14:26 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]