He analizado las discusiones de este artículo. No me gusta demasiado la decisión de cambiarlo a "Ascalon", ya que es prácticamente lo mismo que "Ashkelon", y creo que la mayoría de la gente lo conoce como "Ashkelon" y no como Ascalon. Hay una extraña insistencia en elegir nombres malos en lugar de nombres un poco más largos. Creo que "Ascalón antiguo" o "Ascalón (ciudad antigua)" estaría bien. Somos una enciclopedia de prácticamente todo y debemos tener nombres duplicados. La expedición de Leon Levy, que probablemente escribió la mayor parte de la información sobre Ascalón (8 volúmenes, cada uno con 250-1000 páginas, un noveno en camino), eligió llamarlo "Ascalón", incluso en la Antigüedad tardía y en la Edad Media. Este es el nombre del parque también, y hoy en día. Escribir "Ascalón" no te llevará a tu destino deseado cuando preguntes en Waze, Moovit, Google Maps o a un local. Los argumentos a favor de Ascalón fueron muy débiles en mi opinión. No estamos haciendo ningún favor a nuestros lectores aquí.
Aconsejaría a los editores que reconsideren el cambio a "Ascalón". Creo que no podemos concluir que "Ascalón" es el tema principal, ya que claramente la narración sobre Ascalón no está completa aquí. No creo que al describir un lugar de tanta importancia y de tanta historia, sea prudente declarar que un episodio determinado es el tema principal. Al caminar por Tel Ascalón, la característica más destacada son las murallas de la Edad del Bronce Medio, que dan forma al lugar. Su característica más monumental es la Puerta de la Edad del Bronce. Hay mucho más conocimiento sobre la antigua ciudad que falta en el artículo.
Creo que hay que estar de acuerdo en que estamos hablando principalmente de un lugar , y no de un episodio determinado de su historia. Es, ante todo, un lugar, no una ciudad, no un yacimiento arqueológico, no un parque, sino un lugar, cuya historia está escrita no sólo en el papel, sino en su suelo. Por tanto, creo que deberíamos optar por el nombre que se utiliza con más frecuencia para describir este lugar, para abarcar toda su historia. Es decir, Ascalón. Es el que utilizan los eruditos y el que utilizan los visitantes. Ascalón se utilizó, de hecho, pero sobre todo en contextos de principios del siglo XX, o para referirse a la entidad histórica en determinados períodos del lugar.
Algunos ejemplos para su conveniencia:
Un yacimiento del Neolítico Tardío cerca de Ascalón
Descubrimientos recientes en Ascalón: se habla de los hallazgos de las Cruzadas, del Bronce Medio y de la Edad del Hierro en conjunto
Ascalón (Brittanica)
La Basílica, el Bouleuterion y el Centro Cívico de Ashkelon (época romana)
La enciclopedia Oxford de arqueología en Oriente Próximo$ La enciclopedia Oxford de arqueología en Oriente Próximo
Una inscripción en un edificio con el nombre de Cómodo de Ascalon
Hola Bolter, me alegra saber de ti y gracias por la publicación tan bien escrita.
Eché un vistazo a Ngrams. Muestra que históricamente Ascalon era mucho más común, e incluso hoy en día, Ascalon se usa casi con tanta frecuencia como Ashkelon, a pesar de que este último nombre también hace referencia a la ciudad moderna.
Ascalón es el nombre griego, de Ἀσκάλων. Por eso se utilizó en la literatura clásica y medieval, y también se utiliza en algunas biblias, como la de Douay-Rheims .
Tenga en cuenta que el nombre se usa solo once veces en toda la Biblia (Jue 1:18, 14:19; 1 Sam 6:17; 2 Sam 1:20; Jer 25:20, 47:5,7; Amós 1:8; Sof 2:4,7; Zacarías 9:5); es decir, no era un lugar bíblico importante. Su notoriedad fue mayor desde el período clásico hasta el período medieval.
¿Algo de lo mencionado anteriormente cambia tu manera de pensar?
Lamentablemente, ninguno de estos argumentos es convincente.
El núcleo de mi argumento es que estamos hablando de un lugar que existe hoy y que se puede visitar, no de un período de su historia.
El hecho de que el nombre fuera bien utilizado en el siglo XIX no cambia el hecho de que hoy, el lugar en sí, como entidad física, tan estudiada y visitada, se conoce como Ascalón.
La tendencia que amablemente has proporcionado muestra que en los últimos años el nombre Ashkelon ha prevalecido sobre Ascalon. Pero no tomaría esa última nota como un apoyo a mi posición, ya que no sabemos en qué contexto se mencionan Ashkelon o Ascalon allí, ni el valor y la relevancia de las fuentes. No me gustan estos metaanálisis de nombres. La mayoría de las veces no dicen nada y deben usarse con cautela.
Decir que Ascalón no es un lugar importante en la Biblia es una opinión. Me abstendré de argumentar lo contrario, ya que, como he dicho, no importa cómo se le haya llamado a lo largo de la historia, sino cómo se le conoce hoy en día, tanto en contextos geográficos, turísticos y académicos.
Así que no, nada de esto cambia mi forma de pensar. Creo que debería llamarse "Ashkelon", preferiblemente "Ashkelon (ciudad antigua)" o "Ashkelon (sitio arqueológico). Un buen ejemplo es Atenas y Atenas Clásica (en lugar de Athênai). Creo que otra buena opción es "Historia de Ashkelon". Al igual que Historia de Atenas . De esa manera sería conveniente agregar la Ashkelon del Neolítico y del Bronce Antiguo, que no estaba en el Tel (el sitio de Ascalón). Si el artículo fuera demasiado largo (lo que no sospecho que suceda pronto), siempre podemos dividirlo.
No llamamos a Jerusalén "Al-Quds". En inglés, hoy en día, se la conoce más comúnmente como Jerusalén. Damasco se llama "Dimasq" y Alepo "Halab", y Biblos "Jubeil", pero los llamamos por lo que mejor se les conoce. Esto es lo que aparece en los carteles, lo que aparece en la mayoría de los periódicos turísticos y lo que aparece en la mayoría de los trabajos académicos que describen estos lugares . Y cuando digo "describen estos lugares", me refiero a describir estos lugares con todo su lapso de historia.
Ascalón era un buen nombre para el lugar, pero ya no lo es. Vivimos en el año 2024 y la mayoría de los artículos se refieren a la antigua Ascalón en su conjunto, a pesar de que algunos de los que se refieren específicamente a los períodos en los que tuvo población griega o de cruzados la llaman "Ascalón", desde el Neolítico hasta la actualidad. El nombre Ascalón se utiliza principalmente en contextos históricos o en contextos arqueológicos que hacen referencia a estos contextos históricos.
Algunos ejemplos más:
Este artículo (2024) tiene un título que incluye ambos: Comercio de materiales de construcción cerámicos en la costa mediterránea del Levante durante la época romana: evidencia de un yacimiento agrícola cerca de Ascalón/Ascalón, Israel. La elección de incluir Ascalón, a pesar de que claramente no se la denominaba así en ese período, destaca el hecho de que se acepta este nombre como referencia al lugar en general.
Otro gran ejemplo es el siguiente: este artículo titulado "Cultivando las colinas y las arenas: una investigación arqueobotánica comparativa de la agricultura islámica temprana en Palestina", tiene la siguiente oración en su resumen: Estos sitios (los centros urbanos costeros de Ascalón y Cesarea Marítima, y el gran pueblo del interior de Neby Zakaria) están situados en diferentes entornos ambientales y tenían funciones socioeconómicas distintas . Como puede ver, se utilizan nombres hebreos, latinos y árabes para describir lugares del período islámico temprano. La razón de esto es claramente que el nombre real del asentamiento en estos tiempos es secundario a sus nombres convencionales en el trabajo académico contemporáneo. Hay un nombre para el segundo: "Qaysāriyyah". Pero la mayoría de la gente lo conoce como Cesarea Marítima. Lo mismo ocurre con Ascalón.
Un poco más: Un panteón mediterráneo: cultos y deidades en la Ascalón helenística y romana, Un conjunto de naufragios helenísticos/romano tempranos frente a Ascalón, Israel, El kit funerario: una práctica mortuoria cananea recientemente definida basada en el complejo de tumbas de la Edad del Bronce Medio y Tardío en Ascalón, Dos notas sobre la historia de Ascalón y Ecrón a finales del siglo VIII y VII a. C., Ascalón neolítico, La jarra de "vino" de Gaza (Gazition) y la jarra "perdida" de Ascalón (Askalônion).
Como puedes ver, Ascalón aparecerá solo cuando se haga referencia a los períodos helenístico-romano o de las Cruzadas. Ascalón abarcará todos los períodos, incluidos estos. Por lo tanto, para este lugar, Ascalón es el término correcto. Echa un vistazo también a la bibliografía de este artículo de Wikipedia. Verás el mismo patrón. Esa, para mí, es la justificación para llamarlo Ascalón. Y como ya existe una ciudad moderna, la llamaríamos "Ascalón (ciudad antigua)" o "Ascalón (sitio arqueológico)" o "Historia de Ascalón" (dando un contexto un poco más amplio de un lugar) y todo estaría bien. El nombre es un poco más largo que una palabra, pero el artículo es mucho más largo (:-- Bolter21 ( háblame ) 10:04, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que el argumento de los guerreros israelíes es que se parece demasiado o es demasiado asociativo con el nombre de la ciudad israelí moderna, que es un nombre sionista inapropiado, ya que en realidad es Majdal/Migdal, una ciudad del interior del país. Eso es para mantener la discusión abierta y franca ;) Arminden ( discusión ) 12:40 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Me he abstenido alegremente de tocar este tema ya que realmente no importa, aunque es un pensamiento intuitivo. Los mismos viejos personajes como yo y tú y el resto aparecen todo el tiempo en estas discusiones. Todos estamos familiarizados con las posiciones políticas de todos. Creo que se justifica un poco de respeto por miles de años de historia y el arduo trabajo de los académicos, en lugar de esta pequeña pelea entre personas que discuten si su hummus es moralmente superior y cuánta fuerza letal constituye un argumento válido. Bolter21 ( háblame ) 12:52, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Cualquier otro comentario, por favor, manténgalo dentro del marco de la discusión original. POR FAVOR.-- Bolter21 ( háblame ) 12:55, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No puedo. Aquí va mi comentario: ¡gracias por hacerme reír! Realmente lo necesitaba. ¡Feliz Día del Hummus Moral!
PD: todo el poder para ti. Arminden ( discusión ) 23:57 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que esto haya sido un ping, de lo contrario habría intervenido en este momento. Iskandar323 ( discusión ) 01:36 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que eliminaste el siguiente pasaje porque no tenía fuentes:
El sitio adyacente no tenía estructuras construidas y se cree que era utilizado estacionalmente por pastores nómadas para procesar y curar alimentos.
Llegaron a la zona plana antes del acantilado golpeado por las olas, utilizaron salinas para hacer sal y la usaron para curar la carne que habían cazado, antes de trasladar nuevamente el campamento.
Estoy muy seguro de que es correcto, además de que evoca una imagen útil y relatable de la vida y la actividad de esos nómadas, a diferencia de las fechas secas, los nombres de los períodos y los arqueólogos, etc. Aquí más que en otros lugares, me parece mucho más fácil de usar conservar la información y buscar fuentes, en lugar de eliminarla. ¿No estás de acuerdo? Arminden ( discusión ) 09:31 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la observación de que es mejor que las descripciones duras. Sin embargo, parece que está mal. Las excavaciones revelaron los restos de fosos de vivienda, que eran depresiones en la roca rodeadas de paredes hechas de material orgánico o adobe. Hay más información sobre el Neolítico en los estudios especiales sobre restos animales y herramientas de sílex. No tuve tiempo de añadirlos, pero aparecen en la monografía de Garfinkel. Si tienes acceso a JSTOR, puedes consultar la Discusión y la Conclusión de estos capítulos y añadirlos. -- Bolter21 ( háblame ) 10:19, 19 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí tiene:
Yosef Garfinkel, Doron Dag, Lawrence E. Stager. Ashkelon: EL SITIO NEOLÍTICO EN EL BARRIO DE AFRIDAR
A menos que puedas acceder a la Ascalón neolítica: procesamiento de carne y pastoreo temprano en la costa mediterránea. Arminden ( discusión ) 10:27 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
@ Arminden Eso parece más prometedor y más amigable. Debo admitir que el Neolítico está lejos de ser un período con el que estoy más familiarizado, más allá de los conceptos básicos introductorios. También es difícil traducir el lenguaje académico a prosa wikipédica sin correr el riesgo de WP:OR.
Con suerte, en el próximo episodio de procrastinación, agregaré algo más de contenido al artículo. Si necesitas alguna fuente sobre algún período, es posible que la tenga. Bolter21 ( háblame ) 10:39, 19 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que deba incluirse en esta página material neolítico general sobre el área circundante que no esté relacionada con el sitio específico de la ciudad antigua, ni material sobre sitios adyacentes como Afridar. ¿No debería incluirse material como este en Archaeology of Israel , que carece de detalles incluso sobre áreas amplias de descubrimiento? Iskandar323 ( discusión ) 01:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
He restaurado la prehistoria. Estos episodios aparecen en ambas entradas de la "Nueva enciclopedia de excavaciones arqueológicas en Tierra Santa 1 de Stern, Ephraim" y en "Eric M. Meyers - La enciclopedia Oxford de arqueología en Oriente Próximo", que ofrecen una visión general de la historia de Ascalón desde la prehistoria hasta la época medieval. La prehistoria ya estaba allí cuando el artículo se trasladó de Ascalón, y no hay consenso para eliminarla del alcance del artículo (dado que ya estaba allí, y Arminden y yo hemos estado discutiendo su inclusión). Puede ser una buena idea comenzar un artículo para el sitio de Ascalón-Afridar, pero no veo ninguna justificación para eliminar la información sobre estos períodos de este artículo. Representa claramente que esta área ha sido central durante milenios, y creo que esa fue la razón que llevó a los estudiosos del sitio a incorporarla en sus descripciones. De cualquier manera, ya desde el Calcolítico hay hallazgos dentro de Tel Ashkelon, y el asentamiento EB en Afridar es definitivamente bienvenido a ser mencionado. Su distancia es de aproximadamente 1 km., una caminata de 20 minutos. Ya que Tel Ashkelon fue erigido sobre el asentamiento EB, que creció junto al asentamiento Afridar, que ha sido un sitio de actividad humana durante milenios. Opiniones aparte, como se mencionó al principio, las fuentes incluyen estos períodos en la historia de Ashkelon. Bolter21 ( hablar conmigo ) 23:35, 23 julio 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, vayan y comiencen la página de Afridar en algún lugar separado de aquí. Esta página no necesita prehistoria sobre hallazgos que no estén directamente relacionados con el tema, que es una ciudad amurallada antigua, famosa y geográficamente distinta. Iskandar323 ( discusión ) 17:14 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Se menciona a África junto con el resto de Ashkelon en la expedición de Leon Levy. ¿Por qué separarlo aquí? Siempre fue parte del artículo, mucho antes de que comenzáramos esta discusión. Bolter21 ( háblame ) 19:51, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Porque esa fuente claramente aborda un ámbito más amplio que el de la página aquí. ¿Por qué incluiríamos contenido fuera de tema? Su permanencia en la página es irrelevante. Hay mucho contenido antiguo con problemas sin resolver. Iskandar323 ( discusión ) 20:28 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Eso es lo que piensas, pero es solo una opinión. En primer lugar, el alcance del artículo siempre incluyó el Neolítico, comprueba su historia. En segundo lugar, las fuentes (incluidas las numerosas descripciones generales de Stager, que pasó 46 años de su vida estudiando Ashkelon) muestran que durante milenios de la historia humana, el asentamiento en las crestas kurkar de Ashkelon fue un fenómeno recurrente, con fases en el Epipaleolítico, PPNC, Calcolítico y que culminó en los asentamientos del EB, centrados en Afridar pero que también incluyen Tel Ashkelon (antes de que fuera un Tel) y Barnea. En el MB, el borde sur de este fenómeno (Tel Ashkelon) fue fortificado y, a partir de ese momento, el asentamiento en la región se fijó entre las murallas del MB, lo que da forma al sitio hasta la época de las Cruzadas.
Este artículo describe un santuario islámico ubicado a unos kilómetros al este de Ascalon. No hay razón para eliminarlo. Bolter21 ( háblame ) 22:15, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No es una opinión. Los estudios arqueológicos del Neolítico cubren geografías más vagas porque no había ciudades. Francamente, nada de esto es una historia de fondo super crítica para la formación posterior de la ciudad. Si los asentamientos anteriores a la fortificación, mucho más antiguos, están relacionados es especulativo. Como dices, fue un fenómeno recurrente, no un asentamiento permanente. La mayor parte estaría mejor en Arqueología en Israel y Arqueología del Levante . Iskandar323 ( discusión ) 23:11 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Eso sigue siendo una opinión, el Neolítico y el EB aparecen en las mismas reseñas y monografías que hablan de la época de las Cruzadas. Son los predecesores de la ciudad, al igual que Megido o Jericó tienen restos anteriores en el Neolítico y el Calcolítico. Bolter21 ( háblame ) 23:25, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces no percibes ninguna diferencia en el alcance entre un área más amplia y un sitio específico y no puedes distinguirlos en las fuentes? ¿Solo necesitas una sola mención de lo que quieres y listo? ¿Es esa la medida de tu selección de material y fuentes con la que estamos contando aquí? ¿No puedes distinguir entre Ascalon/Tel Ashkelon y los hallazgos genéricos en el municipio de Ashkelon? Iskandar323 ( discusión ) 04:23 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Repito, no soy yo. Es lo que dicen las visiones generales de Ashkelon. Bolter21 ( háblame ) 07:33, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser justos, Jericó y Meguido no son una analogía perfecta porque los niveles Epipal/Neolítico en ambos son físicamente parte del mismo lugar y hasta donde sabemos, hubo una ocupación continua a partir de entonces. – Joe ( discusión ) 08:16, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Dicho esto, Garfinkel y Dag claramente no hacen esta distinción, es decir, escriben sobre el "Askelon neolítico", no sobre el "Askelon Afridar". ¿Cómo has llegado a la conclusión de que la ciudad de la Edad del Bronce era "geográficamente distinta", @ Iskandar323 : ? – Joe ( discusión ) 08:30, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quizás Garfunkel y Dag simplemente producen una investigación descuidada? Estoy seguro de que hay otros a quienes consultar. Iskandar323 ( discusión ) 15:05 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que dices. La idea es que en tiempos prehistóricos, cuando los asentamientos eran más temporales y no fortificados, se extendían sobre una gran área "desplazada" de un sitio a otro en la misma unidad de paisaje. En el Neolítico y el Calcolítico, hay yacimientos por toda la franja costera entre la actual Ashkelon y la Franja de Gaza. En la EB, el fenómeno al que me refería es más pronunciado. En el informe Ashkelon 5 , que está disponible en formato pdf en la sección de bibliografía, dice en la pág. 20:
Otro aspecto de los patrones de asentamiento de la EB en la región de Ashkelon es digno de mención. Mientras que la extensión de asentamientos a lo largo de la costa se limita a la EB I, la ocupación en Tel Ashkelon es más pronunciada en la EB III. En la EB III, por lo tanto, Tel Ashkelon se mantuvo casi solo como asentamiento, junto con Tel Ashdod junto con Tel Poran y su sitio satélite, el sitio 58 (aunque más al este, Tel «Erani muestra la misma secuencia ocupacional; véase Kempinski y Gilead 1991; Yeivin y Kempinski 1993). Este patrón sugiere dos fenómenos diferentes: una gran extensión de asentamientos en la EB I, seguida por la consolidación del asentamiento en Tel Ashkelon en la EB posterior. Si esto es cierto, este patrón puede seguir el surgimiento del comercio marítimo en la EB I, que parece haber reemplazado al comercio terrestre como la principal vía de transporte entre Egipto y la costa levantina durante la EB II (véase, por ejemplo, Stager 2001:631, 633).
El EB I viene justo después del Calcolítico, durante el cual Tel Ashkelon ya estaba habitado (ver mapa en la p.16). La mayoría de los resúmenes de la arqueología de Ashkelon mencionan estos períodos prehistóricos. Al describir una unidad histórico-geográfica, es muy importante mencionar lo que la precedió en el mismo espacio y lo que existía a su alrededor en el mismo tiempo. Bolter21 ( hablar conmigo ) 08:47, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, el mapa de Garfinkel y Dag en la página 8 también muestra que el yacimiento neolítico se extiende bastante más allá del área excavada, aproximadamente un kilómetro costa arriba. También hay que pensar en la tafonomía. En general, no veo en las fuentes apoyo para tu afirmación de que el Ascalón neolítico y Tel Ascalón son "geográficamente distintos", @ Iskandar323 : ¿en qué te has basado para eso? – Joe ( discusión ) 09:16, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No he querido decir que no sean geográficamente distintos. Explotan el mismo paisaje, y el proceso de asentamiento que comenzó con el Ascalón neolítico (en Barne'a), a través del Ascalón calcolítico (Tel Ascalón y Barne'a), culminó en la consolidación del asentamiento de EB en Tel Ascalón, que luego fue fortificado en MB y desde entonces la ubicación fue fijada. Un artículo sobre el Ascalón neolítico y el sitio arqueológico de Barne'a son definitivamente lugares apropiados para agregar más información. Pero estos episodios de asentamiento han sido mencionados repetidamente en los resúmenes de la historia de Ascalón, desde el Neolítico hasta la época de las Cruzadas. Merecen una mención, no demasiado generosa ni demasiado humilde. Bolter21 ( háblame ) 09:31, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, sí, esa última parte estaba dirigida a Iskandar, no a ti. Creo que estoy de acuerdo contigo en que los yacimientos neolíticos y posteriores son básicamente el mismo lugar (o al menos, que actualmente no entendemos la distribución espacial lo suficientemente bien como para distinguirlos), se tratan como tales en las fuentes y, por lo tanto, todos deberían cubrirse aquí, incluso si más adelante separamos un artículo secundario de estilo resumido sobre el Ascalón neolítico/Ascalón Afridar. – Joe ( discusión ) 09:44, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es el problema simplemente que muchos de los eruditos no hacen distinción entre la Ascalón metropolitana neolítica y los estrechos confines de los hallazgos antiguos en Tel Ascalón? Está bien que los arqueólogos hagan una descripción general de una región cuando observan sitios neolíticos, pero eso no informa particularmente sobre el tema de un sitio específico. Y sí, creo que sería mucho mejor que el contenido prehistórico se discutiera en otro lugar y se tratara aquí solo en formato abreviado, es decir: "También hubo alguna actividad neolítica en el área", que es lo más relevante que puede llegar a ser para el tema específico aquí. Iskandar323 ( discusión ) 15:12, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No. Hay cientos de lugares de descubrimiento en todo Ashkelon de todos los períodos. Al sur de Ashkelon hay una enorme concentración neolítica y calcolítica. Pero es el fenómeno de los asentamientos esporádicos sobre las crestas costeras de kurkar de Ashkelon, que en un proceso de algunos miles de años, se consolidaron en la ubicación de Tel Ashkelon. Después de que la gente de los Hermanos Musulmanes lo fortificara, la ubicación se fijó. Esto es común para la mayoría de los sitios en Israel: Meguido, Laquis, Hazor, etc. Tan pronto como los Hermanos Musulmanes construyeron sus murallas de tierra, todos las reutilizaron más tarde. Ashkelon es única en el sentido de que estas murallas continuaron sirviendo también después del período persa. Bolter21 ( hablar conmigo ) 15:41, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No sé por qué no vas y creas Arqueología en Ashkelon. Estoy seguro de que a nadie le importaría. Iskandar323 ( discusión ) 16:18 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo rotundamente a la separación entre historia y arqueología. El trabajo del historiador y el del arqueólogo no son tan diferentes, y no pueden proporcionar una imagen completa de sus objetos de investigación sin consultarse entre sí. Y es importante señalar que se han encontrado muchos registros históricos en excavaciones arqueológicas. Y, con mucha frecuencia, los arqueólogos estudian la historia de sus sitios antes incluso de formular sus preguntas de investigación. Una "Arqueología de..." es adecuada para Jerusalén, cuya historia y arqueología es posiblemente tan grande como la historia de toda la tierra que la rodea. Pero Ascalón no es esa. Bolter21 ( háblame ) 16:48, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, veremos qué tan grande se vuelve la página, pero hay muchas páginas en Wikipedia sobre excavaciones arqueológicas en ciertos sitios, porque la historia real de la arqueología en sí misma a menudo puede ser bastante sustancial, y así surge gradualmente una división natural. Iskandar323 ( discusión ) 17:04 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Mudanza solicitada el 20 de julio de 2024
Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Ascalón → Ascalón (ciudad antigua) – Recientemente, el nombre de este artículo fue cambiado de Tel Ascalón a Ascalón. La razón fue que Ascalón y Tel Ascalón son demasiado similares y que no se puede esperar que los lectores los diferencien. Se dijo que Ascalón es el nombre del sitio histórico. Esta razón no es válida. El nombre Ascalón es el nombre convencionalmente aceptado tanto para la ciudad moderna como para el sitio antiguo. En muchos casos, el nombre Ascalón incluso se usa para referirse a períodos en los que históricamente se conocía como Ascalón. Este lugar tiene al menos 20.000 años de historia, a lo largo de muchos períodos de tiempo. Fue un sitio prehistórico, una ciudad cananea, filistea, helenística, una ciudad de las Cruzadas, una ciudad islámica... No siempre sabemos su nombre real, y nunca ha tenido una única forma de pronunciarlo.
Sugiero cambiar el nombre a Ashkelon (ciudad antigua). Dividí mi argumento en tres partes: (1) Ashkelon y Ascalon son prácticamente lo mismo y por lo tanto confusos; (2) El topónimo del sitio antiguo se conoce en mapas y sitios como "Ashkelon"; (3) El nombre académico convencional para la ciudad en todos los períodos es "Ashkelon", incluidos los períodos en los que se la llamó con nombres diferentes.
1. Ascalón y Ascalón son prácticamente lo mismo. Sigue siendo muy confuso. Diferenciarlas con "ciudad antigua" entre paréntesis no genera ningún error. Otra opción hubiera sido "Tel Ascalón", pero hubo épocas en las que los asentamientos antiguos de Ascalón no estaban exactamente en Tel, y la ciudad a menudo controlaba un territorio mucho más amplio. Tel Ascalón se referiría estrictamente a las antigüedades, pero el alcance del artículo va más allá. Otra opción en la que pensé fue "Historia de Ascalón", similar a cómo tenemos " Historia de Atenas ", pero creo que esto podría confundir a las personas que buscan la historia de la Ascalón moderna, cuyo lugar debería estar en el artículo sobre la ciudad moderna. Por lo tanto, creo que Ascalón (ciudad antigua) es la opción más clara para el alcance del artículo.
2. Identificación de la ubicación : Hoy en día, el sitio principal de la antigua Ashkelon se conoce como Tel Ashkelon. Este es un parque nacional declarado en Israel, y aparece con ese nombre. El nombre oficial del parque es "Parque Nacional Ashkelon". Creo que tiene mucho sentido suponer que muchas personas que visitan Israel como turistas probablemente ingresarán a este artículo de Wikipedia. No se referirán a Ascalón, sino a Ashkelon, ya sea Tel Ashkelon (mencionado aquí, aquí, aquí y [1], que fueron los primeros resultados que me dio Google. Por lo tanto, el sitio, como ubicación, se identifica mejor con Ashkelon en lugar de Ascalón Bolter21 ( hablar conmigo ) 11:03, 20 de julio de 2024 (UTC) — Relisting. ToadetteEdit ( discusión ) 18:04, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
3. Convención académica : Ascalón es uno de los lugares arqueológicos e históricos más estudiados de todo el Levante. El nombre académico convencional para este antiguo sitio es Ascalón. A continuación se muestran los ejemplos que he proporcionado en la discusión anterior:
Un yacimiento del Neolítico Tardío cerca de Ascalón
Descubrimientos recientes en Ascalón: se habla de los hallazgos de las Cruzadas, del Bronce Medio y de la Edad del Hierro en conjunto
Ascalón (Brittanica)
La Basílica, el Bouleuterion y el Centro Cívico de Ashkelon (época romana)
La enciclopedia Oxford de arqueología en Oriente Próximo$ La enciclopedia Oxford de arqueología en Oriente Próximo
Una inscripción en un edificio con el nombre de Cómodo de Ascalon
Este artículo (2024) tiene un título que incluye ambos: Comercio de materiales de construcción cerámicos en la costa mediterránea del Levante durante la época romana: evidencia de un yacimiento agrícola cerca de Ascalón/Ascalón, Israel. La elección de incluir Ascalón, a pesar de que claramente no se la denominaba así en ese período, destaca el hecho de que se acepta este nombre como referencia al lugar en general.
Otro gran ejemplo es el siguiente: este artículo titulado "Cultivando las colinas y las arenas: una investigación arqueobotánica comparativa de la agricultura islámica temprana en Palestina", tiene la siguiente oración en su resumen: Estos sitios (los centros urbanos costeros de Ascalón y Cesarea Marítima, y el gran pueblo del interior de Neby Zakaria) están situados en diferentes entornos ambientales y tenían funciones socioeconómicas distintas . Como puede ver, se utilizan nombres hebreos, latinos y árabes para describir lugares del período islámico temprano. La razón de esto es claramente que el nombre real del asentamiento en estos tiempos es secundario a sus nombres convencionales en el trabajo académico contemporáneo. Hay un nombre para el segundo: "Qaysāriyyah". Pero la mayoría de la gente lo conoce como Cesarea Marítima. Lo mismo ocurre con Ascalón.
Un panteón mediterráneo: cultos y deidades en la Ascalón helenística y romana
Conjunto de restos de un naufragio de la época helenística y romana temprana en la costa de Ascalón, Israel
El kit funerario: una práctica funeraria cananea recién definida basada en el complejo de tumbas de la Edad del Bronce Media y Tardía de Ascalón
Dos notas sobre la historia de Ascalón y Ecrón a finales del siglo VIII y del siglo VII a. C.
ASCELÁN NEOLÍTICO
La jarra de vino de Gaza (Gazition) y la jarra perdida de Ashkelon (Askalônion).
Como puede ver, Ascalón aparece solo cuando se hace referencia a los períodos helenístico-romano o de las Cruzadas. Ascalón abarca todos los períodos, incluidos estos. Por lo tanto, para este lugar, Ascalón es el término correcto. Eche un vistazo también a la bibliografía de este artículo de Wikipedia. Verá el mismo patrón. Esa, para mí, es la justificación para llamarlo Ascalón.
El equipo de soporte de Britannica parece estar de acuerdo en que las dos ciudades comparten el mismo nombre, "Ascalón", por lo que claramente se requiere una desambiguación. Estoy de acuerdo con el argumento de que "Ascalón", aunque también es un nombre ampliamente conocido, solo se refiere al momento en que la ciudad fue conquistada y no a un momento anterior. ᴢxᴄᴠʙɴᴍ ( ᴛ ) 11:51, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario: Yo apoyaría tanto "Ashkelon (ciudad antigua)" como "Ascalon", ya que ambos son nombres históricos de este lugar poblado. Solo hay que aclarar la diferencia con la ubicación actual. Dimadick ( discusión ) 15:36 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Inclinación por oponerse : decir "Ascalón aparecerá solo cuando se haga referencia a los períodos helenístico-romano o de las Cruzadas" es una gran advertencia. Estoy de acuerdo en que esto es cierto, pero ¿estos períodos son extremadamente relevantes e importantes? 320 a. C. - 1270 d. C. son 1500 años de historia y algunas de las secciones más detalladamente documentadas (gran parte del período de la Edad del Bronce se conoce principalmente a partir de la arqueología pura, con muy pocos registros escritos). Estoy dispuesto a creerle al nominador que "Ascalón" podría dominar entre los arqueólogos (que probablemente incluyen los períodos más antiguos, sí), pero "Ascalón" domina entre los historiadores que leen las historias griegas y latinas de la época. Supongo que Ascalón ciertamente no está equivocado y ninguno de los títulos es completamente satisfactorio, pero yo me inclinaría a pensar que los períodos posteriores son levemente más relevantes. SnowFire ( discusión ) 16:50, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué? ¿La historia de Ascalón, desde el 20.000 a. C. hasta el 320 a. C., no tiene importancia? ¿Es únicamente una entidad histórica? Es un centro urbano de la Edad del Bronce Temprano (3000 a. C.). No es solo una historia, es un lugar real, cuyo nombre moderno es Ascalón. Y como se muestra, también se lo conoce como Ascalón cuando se hace referencia a él en la época clásica y medieval. Ascalón no es ni el nombre principal del sitio ni el período principal de su historia. Bolter21 ( háblame ) 17:17, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
De todos modos, ese es el problema: este es un artículo específicamente sobre la ciudad antigua, y muchas de las fuentes que presentas parecen referirse o mencionar el nombre moderno. Lo cual está bien, es preciso y útil, ya que existe un "lugar real cuyo nombre moderno es Ascalón", pero tampoco es adecuado para analizar el título de un artículo sobre la ciudad antigua únicamente .
Y, por supuesto, el período más antiguo también es relevante. Sin embargo, parece cuestionable agrupar los nombres pre-hebreos bajo "Ascalón", y ciertamente no conocemos en absoluto los nombres anteriores al 1500 a. C. Y como señala el artículo, tenemos nombres como "Asqaluni" durante el período egipcio. No es hasta los períodos bíblicos que obtenemos Ašqəlôn =? Ascalón, por lo que es alrededor del 800 - 320 a. C. Eso no es nada, por supuesto, pero hace que la comparación sea mucho más precisa. SnowFire ( discusión ) 18:04 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ciertamente comprendo su razonamiento aquí. Y, sin embargo, nadie planea cambiar Atenas por Athênai. Debe recordar que WP:COMMONNAME exige utilizar ''Wikipedia no necesariamente utiliza el nombre oficial del tema como título de un artículo; generalmente prefiere el nombre que se utiliza con más frecuencia (según lo determinado por su prevalencia en una mayoría significativa de fuentes independientes, confiables y en idioma inglés)... Cuando no hay un nombre único y obvio que sea demostrablemente el más utilizado para el tema por estas fuentes, los editores deben llegar a un consenso sobre qué título es mejor considerando estos criterios directamente''.
He demostrado en las fuentes que este es el nombre común en inglés, tanto para el contexto arqueológico-histórico, como para la navegación hasta el lugar. Ascalon ciertamente no es un nombre común para el ámbito de este artículo, que es la ciudad antigua desde la prehistoria hasta la modernidad temprana. Bolter21 ( háblame ) 07:27, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a lo que tienen en común: las cartas sobre la mesa. He leído casi todas las referencias helenísticas, romanas y de las Cruzadas, pero todas utilizan "Ascalon". Y, como ya he dicho, estos períodos son extremadamente importantes , tal vez el conjunto más importante, simplemente porque hay mucho más que escribir sobre estas eras. La Edad del Bronce As(hkelon/calon) es solo un montón de reliquias. Estoy de acuerdo en que deberíamos respetar el término utilizado en la mayoría de las fuentes, que a veces es el nombre moderno de la ciudad (en desafío al nombre contemporáneo), pero su conjunto de fuentes parece estar dominado en gran medida por la arqueología. Como se mencionó, la ciudad tiene más que solo su arqueología. SnowFire ( discusión ) 21:08, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
El sitio fue formado por Ashkelon, del Bronce Medio. Las murallas de las Cruzadas están construidas justo encima de las murallas de la Edad del Bronce Medio. Fue mencionado en los textos de Execración del siglo XIX a. C., junto con tres de sus gobernantes. Fue apodado "el asentamiento más grande en el suroeste de Canaán" en MB (Ido Koch (2021), Colonial Encounters in Southwest Canaan during the Late Bronze Age and the Early Iron Age p.14). En el Bronce Tardío, fue mencionado en la lista de ciudades sometidas por Tutmosis III y luego aparece en una lista de enviados cananeos en los días de Amenhotep II , que cierra el siglo XV a. C. Durante el siglo XIV a. C., Ashkelon es mencionado una docena de veces en la correspondencia diplomática entre ciudades cananeas y Egipto (las cartas de Amarna ). El nombre de su gobernante en esa época está documentado: Yidya . Era vasallo de Egipto al que pagaba tributo, pero también se le culpaba de ayudar a los enemigos de Egipto (carta nº 287). En tiempos de la dinastía XIX, a finales del siglo XIII a.C., se rebeló contra Egipto y fue derrotada, como se menciona en la Estela de Merneptah . A principios del siglo XII a.C. fue tomada por los filisteos, algo que está claramente documentado en la arqueología. Se menciona en fuentes bíblicas y posteriormente en fuentes asirias como una de las principales ciudades filisteas. A finales del siglo VIII y VII conocemos sus crónicas bajo el estigma asirio. Se rebeló al menos dos veces contra los asirios. En la primera vez, sabemos que Ascalón había controlado territorios varias decenas de kilómetros al norte, en la zona de la actual Tel Aviv, algo que está documentado en los registros asirios. Conocemos los nombres de seis de sus reyes: Mitinti I , Rukibtu , Sidqa , Šarru-lu-dari , Mitinti II y 'Aga. Su destrucción en el año 604 por los babilonios está documentada en los registros asirios, en el legado bíblico y en la arqueología. Fue repoblada por los fenicios a finales del siglo VI y fue un puerto importante durante el período persa, que se menciona en el Periplo de Pseudo-Escílax .
Eso sin entrar en muchos detalles de la investigación arqueológica, que se publicó en 8 libros y docenas de artículos. ¿Es suficiente material prehelenístico para demostrar que el período helenístico-cruzado no son los únicos restos notables de Ascalón? Bolter21 ( háblame ) 13:25, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, consulten más detenidamente sus libros de historia. Entre los siglos VII y XII fue una ciudad árabe, askalana o similar, por lo que ahí van 5 de sus 16 (no 15) siglos.
También te perdiste toda la Edad de Hierro. Filisteos, israelitas, asirios, babilonios, fenicios... Millones de personas y cientos de historiadores se despiertan hoy y se van a dormir con ellos en mente. Tú no eres uno de ellos, y eso está perfectamente bien, pero la reivindicación de la ciudad de la gloria mundial está estrictamente relacionada con la Biblia. ¿Cuántos asentamientos no bíblicos de los Pueblos del Mar conoces? ¿Qué importancia tuvo Ascalón para Alejandro, los Ptolomeos y los seléucidas, los imperios romano y bizantino? ¿Qué queda de las Cruzadas si eliminas la Cruz y la Tierra Santa?
Aparte de eso, un nombre nunca satisfará a todo el mundo. Utilice el procedimiento estándar de Wiki, si existe uno. Arminden ( discusión ) 09:59 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse Dado que estamos hablando de la ciudad antigua en una ubicación ligeramente diferente al lugar moderno, supongo que Ashkelon es la transliteración hebrea moderna y debería aparecer como un alias en negrita en el artículo. La wiki en español redirigió Ashkelon en 2006, "Uso el nombre tradicional en español, usado en la Biblia y otras fuentes en vez del hebreo oficial" que se traduce como "Use the traditional Spanish name, used in the Bible and other source instead of the official Hebrew" Selfstudier ( discusión ) 18:05 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Selfstudier a. Tel Ashkelon se encuentra dentro del municipio moderno de Asheklon. B. El nombre común del sitio, además de la ciudad moderna, sigue siendo Ashkelon. Bolter21 ( háblame ) 21:52, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
"Supongo que Ashkelon es la transliteración hebrea moderna". Suposición incorrecta. Revise su Biblia. Como está escrito arriba: saque la Biblia y ninguno de nosotros sabría de algún lugar costero en algún lugar entre Egipto y Siria. Arminden ( discusión ) 10:03 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No estudio la Biblia, pero el artículo dice que en hebreo moderno se la conoce como Ashkelon (es cierto que no se cita). Selfstudier ( discusión ) 10:51 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, se utiliza en las traducciones al inglés de la Biblia. Se trata de un texto religioso fundamental. Iskandar323 ( discusión ) 18:25 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Del río al mar... - Dime cómo acabarías este eslogan idiota y te diré cómo votarás aquí. A la mierda la historia, el étendard sanglant est levé, el activismo al frente. Al menos seamos justos. Arminden ( discusión ) 10:10 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Arminden : Tengo curiosidad. Te ruego que nos ilumines. -- Necrothesp ( discusión ) 08:29 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Fuerte oposición en muchos niveles. Primero, esta es una propuesta para mover un título desambiguado naturalmente a un nombre base ocupado desambiguado entre paréntesis. Esto no solo es contra-intuitivo, sino que va en contra de WP:NCDAB . La propuesta también tergiversa el uso de estos nombres históricos, incluyendo la sugerencia de que "Ashkelon" es un nombre histórico más común. No lo es. En todo caso, el nombre "Ashkelon" apenas se compara con "Ascalon" en toda la literatura histórica. Afirmar lo contrario es ficción. El nombre "Ashkelon" se deriva de once menciones en la Biblia hebrea; el nombre Ascalon es la transliteración latina del griego antiguo, y de allí pasó a la literatura medieval. Es simplemente falso afirmar que los historiadores usan el nombre "Ashkelon" para referirse a la ciudad antigua a través de períodos no bíblicos. Las excavaciones seminales del sitio de William F. Albright se llaman Las excavaciones en Ascalon. Desde 2023, el uso académico del nombre incluye King Richard I and the walls of Ascalon, Keeping the Hydra in its cave: Viewshed analysis and the Frankish blockade of Fāṭimid Ascalon (1132–1153), Sinai gr. NF Σ3: A Dated Palestine Manuscript of the Liturgy of Saint James (Ascalon, 1097/8), y muchos más. Cualquier afirmación en contrario es simplemente errónea. En segundo lugar, no se trata del mismo tema. Ascalon es la ciudad antigua (de ahí la desambiguación parentética propuesta), mientras que Ashkelon es una página sobre la ciudad moderna, que ocupaba una ubicación separada y no está conectada ni geográfica ni históricamente con la ciudad antigua. Como se cubrió en el RM anterior, la ciudad antigua fue destruida en 1270 d. C., y no hay ninguna continuidad entre esa y la ciudad moderna, por lo que no hay razón para presentar el primer tema como una especie de segundo violín para el segundo. Ashkelon es una ciudad que desplazó a la ciudad palestina de al-Majdal y fue conocida sucesivamente como Migdal Gaza, Migdal Gad y Migdal Ashkelon en abierta admisión de este hecho. Más tarde, el Romanticismo bíblico se apoderó de la política de nombres y se le cambió el nombre a Ashkelon en homenaje y como homónimo de la ciudad bíblica. Eso no la transforma de repente en la ciudad antigua, ni comparte ninguna conexión con ella más allá de su nombre. Aquí está la entrada de referencia de Oxford sobre el tema. Nótese la falta de fusión entre la ciudad antigua y cualquier ciudad moderna. La antigua Ashqelon no es la Ashkelon moderna, ni su historia. Iskandar323 ( discusión ) 11:30 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Qed, con el debido respeto y en plena amistad, porque empatizo con casi todo el mundo, pero son los sospechosos de siempre tomando las posiciones totalmente esperadas.
Incluso tergiversan sus propios argumentos: "¿El nombre 'Ashkelon' apenas se compara con 'Ascalon'?" Como muestra ese mismo gráfico, desde los años 70 ocurre exactamente lo contrario y tendemos a preferir los estudios recientes a los de siglos pasados.
De nuevo, realmente no me importa, pero todo el mundo debería mirarse al espejo y admitir lo obvio. ¿ Estoy escribiendo editoriales? No me hagas reír. El 90% de las publicaciones en I/P son puro activismo en acción, en su mayoría mal disimulado bajo una apariencia de objetivismo. Sé realista. Desde el río hasta el mar, las tonterías están ganando la partida. Todos y cada uno de los días. Arminden ( discusión ) 13:13 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El 90% de las publicaciones en I/P son puro activismo en acción, en su mayoría mal disimulado bajo una apariencia de objetivismo . Excluyendo las tuyas, por supuesto. Selfstudier ( discusión ) 13:22 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, desde los años 70, las menciones de la ciudad moderna de Ascalón se han equiparado con las menciones de la antigua Ascalón. Esto es normal. Las ciudades modernas tienen muchas menciones genéricas en los libros de geografía, etc. Normalmente, estas cifras son muchas veces mayores que las menciones de las ciudades antiguas. Esto no proporciona una indicación de cuántas menciones de Ascalón se refieren a un tema histórico, pero podemos suponer que la mayoría de las menciones se refieren a la ciudad moderna y que solo una minoría se refiere a temas históricos. Sin embargo, a pesar de que las cifras se han incrementado enormemente con las menciones geográficas modernas, el nombre de Ascalón apenas supera a las menciones de la antigua Ascalón. Esto muestra el enorme pedigrí de Ascalón y su considerable importancia como tema, totalmente independiente de la Ascalón moderna. Entonces, ¿por qué, en cualquier nivel, el prodigioso tema histórico de la antigua Ascalón debería considerarse de alguna manera subordinado, como si fuera una nota a pie de página, al tema en gran medida geográfico de la moderna Ascalón, en lugar de ocupar el nombre base para el cual es claramente el tema principal indiscutible? Iskandar323 ( discusión ) 14:32 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Iskandar, déjame responderte en base a tus argumentos.
1) En cuanto a WP:NCDAB , se trata claramente de un asunto técnico minúsculo. Lo que importa es WP:COMMONNAME .
2) El hecho de que hayas mencionado los resultados de Google no importa, porque no sabemos a qué se refieren estas fuentes. Hay muchos otros temas bajo el nombre de Ascalón, como nombres de lugares y personas. Esto es al revés, no sabemos si estas fuentes se refieren al nombre bíblico o a la ciudad moderna. Este análisis es demasiado amplio y no se puede sacar ninguna conclusión de él. He proporcionado una larga lista de trabajos académicos fiables que utilizan el nombre Ashkelon, incluidos los principales proyectos de investigación que estudiaron Ashkelon en las últimas décadas. A partir de eso, he dicho que Ashkelon es el nombre convencionalmente aceptado para este sitio en su totalidad. Estaré encantado de proporcionar más ejemplos.
Has ignorado por completo todas las fuentes que he proporcionado y has aportado las tuyas propias. Eso es un claro sesgo de confirmación. Bolter21 ( háblame ) 21:28, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
y trajiste tu propio ¿Qué hay de malo en eso? ¿Por qué es ese sesgo de confirmación? ¿O es solo cuando lo hacen? Selfstudier ( discusión ) 21:45 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y usted sólo ha ignorado toda la vasta literatura sobre la historia medieval de Ascalón a favor de algunos artículos sobre fragmentos de cerámica. La ciudad es famosa y tiene dos batallas históricas lo suficientemente notables como para tener sus propias páginas con su nombre. Sugerir que "Ascalón" no es un tema es ridículo, y si lo es , ¿qué es, si no esta antigua ciudad? Estas son preguntas que no parecen haberse hecho antes de que se iniciara este RM. Iskandar323 ( discusión ) 21:59 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quién eres tú para decidir si los fragmentos de cerámica son importantes o no, y por qué es famosa la ciudad? Esto es claramente WP:OR . ¿Es ese un argumento real? He dicho que Ashkelon se utiliza en trabajos académicos para describir el sitio en todos los períodos, mientras que Ascalon se utiliza solo para los períodos helenístico-cruzado. Has respondido proporcionando más fuentes que se refieren específicamente a estos períodos. De ahí el sesgo de confirmación. Tu argumento está claramente refutado, y en lugar de abordar esa cuestión, continúas buscando más de la misma evidencia que respalda tu afirmación, ignorando por completo la evidencia que la contrasta, especialmente la que según WP:COMMONNAME es la adecuada. He añadido otra lista más amplia de fuentes. No puedes descartarlas porque no te gusta su campo de estudio (siendo la arqueología). Ashkelon es un sitio arqueológico, la mayor parte de la información sobre él en realidad proviene de investigaciones arqueológicas. Por eso, cuando buscas en JSTOR y Google Scholar, Ascalon se referirá principalmente a material histórico, mientras que Ashkelon se referirá tanto a material histórico como arqueológico. Si a eso le sumamos el hecho de que cuando quieres visitar las ruinas de Ascalon, literalmente escribes Ashkelon en Waze, y hay un nombre oficial para ello, que es conocido por los turistas, está bastante claro que este lugar debería llamarse Ashkelon, también conocido como Ascalon, y no al revés. Bolter21 ( háblame ) 22:33, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta página no trata del sitio arqueológico, sino de la ciudad antigua, y la ciudad antigua está cubierta con mucha más profundidad en los registros históricos que en la evidencia arqueológica. Hay escritos de personas que vivieron en Ascalón, como Eutocio de Ascalón y Antíoco de Ascalón ; una famosa comunicación, la Carta de los ancianos caraítas de Ascalón ; y el condado de Jaffa y Ascalón fue una importante entidad política de las cruzadas. Estás pasando por alto un vasto contexto histórico que se ha abierto camino en los títulos de al menos media docena de otras páginas históricas. En cambio, ¿puedes nombrar un solo tema histórico más relacionado con la ciudad antigua con un título de página que incluya "Ascalón"? Iskandar323 ( discusión ) 22:56 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿La página no trata del sitio arqueológico sino de la ciudad antigua? ¿Te das cuenta de lo absurdo que suena? ¡Son prácticamente sinónimos! A petición tuya, fue difícil encontrar alguna fuente que fuera estrictamente histórica. Por ejemplo, tú mismo has proporcionado algunas fuentes. No tengo acceso al rey Ricardo I y a las murallas de Ascalón, pero claramente toca un tema que ha sido estudiado arqueológicamente. Tengo algunas selfies con las murallas de los cruzados que estaré feliz de compartir contigo. ¿Crees que son irrelevantes? ¿El estudio de las murallas mencionado en las fuentes? En cuanto a Keeping the Hydra in its cave: Viewshed analysis and the Frankish blockade of Fāṭimid Ascalon (1132–1153), este es claramente un tema arqueológico. Un análisis de la cuenca visual está disponible solo a través del sitio real. En cuanto a Sinai gr. NF Σ3: A Dated Palestine Manuscript of the Liturgy of Saint James (Ascalon, 1097/8), ese es de hecho un asunto puramente histórico, en lo que a mí respecta.
Esta lógica es falsa. Este artículo trata de una ciudad antigua, que hoy se encuentra en un yacimiento arqueológico. Todo lo relacionado con ella, ya sea que se haya estudiado a través de la investigación histórica de registros escritos o a través de investigaciones arqueológicas, es relevante. En verdad, hoy en día es difícil encontrar muchos estudios que no mezclen ambas cosas. Casi todos los artículos "arqueológicos" tratan de cuestiones históricas. Bolter21 ( háblame ) 23:21, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, hay evidencia arqueológica mezclada con el estudio de todos los períodos. Tal vez debería haber aclarado lo que había pensado que sería obvio, que es la distinción entre el contenido puramente arqueológico, es decir, las excavaciones centradas en las edades de los metales, y el período clásico en adelante, donde la literatura histórica informa la comprensión del tema en cada paso del camino, y a menudo puede incluso ser independiente. Iskandar323 ( discusión ) 23:29 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Soporte , parece el nombre común como lo muestra Arminden PeleYoetz ( discusión ) 16:06, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta no es una respuesta basada en políticas. Si fuera el nombre común para el tema (algo que Arminden en ningún caso demostró), entonces esta página se movería al nombre base y desplazaría a la ciudad moderna. Incluso si el argumento fuera que la ciudad moderna y la antigua compiten por igual por el nombre base, eso requeriría que la ciudad moderna también fuera desambiguada. Este no parece ser el objetivo de la propuesta, que en cambio busca llevar el título de un término naturalmente desambiguado (para el cual es el tema principal claro) a un término desambiguado entre paréntesis, en contra del consejo de WP:NCDAB (así como de WP:CONCISE , de donde presumiblemente se deriva la preferencia de desambiguación natural de NCDAB). Iskandar323 ( discusión ) 17:05 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, fuentes que utilizan el nombre Ashkelon para referirse al antiguo sitio. Es importante señalar que nadie discute que Ascalon se haya utilizado para describir este lugar en la época helenística y de las Cruzadas. Y, sin embargo, en todos los períodos, siempre se lo menciona como Ashkelon. A continuación, se ofrecen algunos ejemplos:
Edad del Bronce Medio y Edad del Bronce Tardío (~2000-1200 a. C.)
Stager, LE, J David Schloen y Voss, RJ (2018). Ashkelon 6: murallas y puertas de la Edad del Bronce Medio de la ladera norte y fortificaciones posteriores . Eisenbrauns.
Baker, JL (2010). Forma y función de la arquitectura funeraria: el complejo de tumbas de la Edad del Bronce Media y Tardía en Ascalón. Levant , 42 (1), 5–16. https://doi.org/10.1179/175638010x12634804459724
Asscher, Y., Martin, MAS, Master, D., y Boaretto, E. (2021). Una secuencia de radiocarbono para la transición del Bronce Tardío a la Edad del Hierro en Ascalón: cronometrando la cerámica filistea temprana. Boletín de las Escuelas Americanas de Investigación Oriental , 386 , 77–93. https://doi.org/10.1086/714738
Toffolo, MB, Martin, MAS, Master, DM y Boaretto, E. (2018). Microarqueología de un silo de cereales: perspectivas sobre la estratigrafía, la cronología y el almacenamiento de alimentos en la Edad del Bronce Tardío de Ascalón, Israel. Journal of Archaeological Science: Reports , 19 , 177–188. https://doi.org/10.1016/j.jasrep.2018.02.047
Cross, FM y Stager, LE (2006). Inscripciones chipriotas-minoicas encontradas en Ascalón. Israel Exploration Journal , 56 (2), 129–159. https://www.jstor.org/stable/27927139
Redford, DB (1986). El relieve de Ascalón en Karnak y la estela de Israel. Israel Exploration Journal , 36 (3/4), 188–200. https://www.jstor.org/stable/27926029
Martin, MAS (2008). ¿Egipcios en Ascalón? Un conjunto de cerámica egipcia y de estilo egipcio. Ägypten Und Levante / Egypt and the Levant , 18 , 245–274. https://www.jstor.org/stable/23788615
Edad del Hierro
Kalisher, R., Master, DM, Bailey, SE y Bromage, TG (2023). Desgaste dental en una economía marina: un estudio de caso de la Ascalón filistea. Revista internacional de osteoarqueología, 34 (1). https://doi.org/10.1002/oa.3269
Stager, LE, Master, DM y Aja, AJ (2020). Ashkelon 7: la Edad del Hierro I. Eisenbrauns.
Lawrence E. Stager, Daniel M. Master y J. David Schloen. Ascalón 3: El siglo VII a. C. Eisenbrauns.
Arnold, ER, Fulton, JM, Fulton, DN y Master, D. (2024). Alimentación de la ciudad filistea. Una investigación isotópica de los recursos animales en Ascalón en el Hierro I. Journal of Archaeological Science: Reports/Journal of Archaeological Science: Reports , 56 , 104524–104524. https://doi.org/10.1016/j.jasrep.2024.104524
Birney, K. y Doak, BR (2011). Iconografía funeraria en un tarro de entierro infantil de Ascalón. Israel Exploration Journal , 61 (1), 32–53. https://www.jstor.org/stable/23214220
Master, DM y Aja, AJ 2017, 'El cementerio filisteo de Ascalón', Boletín de las Escuelas Americanas de Investigación Oriental , vol. 377, págs. 135–159.
Período persa (530-330 a. C.)
Hoffmann, N., Master, D., y B. Goodman-Tchernov. (2018). Posible inundación por tsunami identificada entre depósitos arqueológicos del siglo IV y V a. C. en Tel Ashkelon, Israel. Marine Geology , 396 , 150–159. https://doi.org/10.1016/j.margeo.2017.10.009
Boehm, R., Master, DM y Robyn Le Blanc. (2016). La Basílica, el Bouleuterion y el Centro Cívico de Ascalón. American Journal of Archaeology , 120 (2), 271–324. https://doi.org/10.3764/aja.120.2.0271
Edrey, M. (2008). Los entierros de perros en la Ascalón aqueménida revisitados. Tel Aviv , 35 (2), 267–282. https://doi.org/10.1179/tav.2008.2008.2.267
Periodo helenístico (330-63 a.C.)
Birney, KJ (2022). Ashkelon 9: El período helenístico . Eisenbrauns.
Marston, JM y Birney, KJ (2021). Economías agrícolas helenísticas en Ascalón, Levante meridional. Historia de la vegetación y arqueobotánica . https://doi.org/10.1007/s00334-021-00850-1
Periodo romano (63 a. C. - 330 d. C.)
Johnson, BL (2008). Ashkelon 2: Imported Pottery of the Roman and Late Roman Periods . Eisenbrauns. (Cita del resumen del libro: "El puerto marítimo de Ashkelon floreció bajo los gobernantes romanos y bizantinos. Sus extensas conexiones marítimas se reflejan en la cerámica importada encontrada por la expedición de Leon Levy a Ashkelon..."
Tali Erickson-Gini y Alegre Savariego (2023). Artefactos funerarios de la Ascalón romana y las colecciones Rockefeller. Revista de arqueología y estudios patrimoniales del Mediterráneo oriental , 11 (1), 82–104. https://doi.org/10.5325/jeasmedarcherstu.11.1.0082
Ecker, A., Cotton, Hannah M., Ganor, S. y Wasserstein, David J. (2018). Una dedicación de una Naos a Ourania de Skorpon en Ascalon (Ashkelon). Kernos , 31 , 111-118. https://doi.org/10.4000/kernos.2696.
Rosenthal-Heginbottom, R. (2015). Dionisos y su séquito en el arte de la Palestina romana tardía y bizantina. Problemas actuales de teoría e historia del arte , 5 , 188–194. https://doi.org/10.1086/703345
Mayerson, P. (1992). La jarra de “vino” de Gaza (Gazition) y la jarra “perdida” de Ascalón (Askalônion). Israel Exploration Journal , 42 (1/2), 76–80. https://www.jstor.org/stable/27926255
Período bizantino (330-641 d. C.)
Boehm, R. (2015). Una inscripción de donación y un monumento de la antigua Ashkelon tardía. Zeitschrift Für Papyrologie Und Epigraphik , 194 , 161-168. https://www.jstor.org/stable/43909727?sid=primo
Período islámico temprano (641-1099 d. C.)
Forste, KM, Marston, JM y Hoffman, T. (2022). Economía agrícola urbana del Levante meridional islámico temprano: un estudio de caso de Ascalón. Historia de la vegetación y arqueobotánica , 31 (6), 623–642. https://doi.org/10.1007/s00334-022-00892-z
Hoffman, T., y Pringle, D. (2019). Ashkelon 8: los períodos islámico y de las Cruzadas . University Park, Pensilvania Eisenbrauns.
Período de las Cruzadas (1099-1230 d.C.)
En el capítulo "Fortificaciones costeras de los cruzados: prevención de incursiones costeras en las aguas poco profundas, manteniendo abierta y segura la vía marítima" en The Art of Siege Warfare and Military Architecture from the Classical World to the Middle Ages , editado por Michael Eisenberg y Rabei Khamisy, Oxbow Books, Limited, 2021. ProQuest Ebook Central , http://ebookcentral.proquest.com/lib/tau/detail.action?docID=6424378. Comienza con: La Primera Cruzada (1096-1099 d. C.) llegó a Tierra Santa por tierra. Después de un siglo, la gran mayoría de las fuerzas cruzadas, así como los peregrinos y el tráfico comercial, se transportaron por mar (Mollat 1967; Prawer 1970). Durante la Primera Cruzada, se evitaron las ciudades costeras. La principal fuerza cruzada se dirigió directamente a la conquista de Jerusalén, y las ciudades costeras, apoyadas por la armada fatimí, se rindieron más tarde y sólo después de asedios prolongados. Ascalón , una importante ciudad portuaria en la frontera con Egipto, cayó ante los cruzados recién en 1153 (Lev 1984; Hamblin 1986).
Así que has demostrado que hay un montón de referencias a la Edad del Hierro y a la Edad del Bronce y que pudiste seleccionar un par de fuentes de cada una de otras épocas. No estoy seguro de qué se pretende demostrar con eso. Obviamente, se llamaba Ascalón en el período helenístico y hay literalmente un sinfín de fuentes académicas que mencionan a Ascalón en el período helenístico. Seleccionar un puñado de fuentes que usan tu nombre preferido de cada período y sugerir que eso significa que siempre se llama así es simplemente una lógica ridículamente falaz. Lo anterior obviamente no es ningún tipo de análisis de fuentes adecuado y objetivo, y no estoy seguro de que nos diga nada. Iskandar323 ( discusión ) 22:39, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Querido Iskandar, ya lo he dicho al principio de esa lista y lo diré de nuevo. Ashkelon siempre se utiliza para referirse a todos los períodos. Ascalon sólo se utiliza cuando se hace referencia a la época helenística y de las Cruzadas. Nunca he intentado decir que Ascalon no se utiliza. Ya lo he dicho una docena de veces, se utiliza sólo para un ámbito y un rango de tiempo específicos: la historia de los períodos helenístico y de las Cruzadas. Ashkelon, por otro lado, abarca tanto los asuntos arqueológicos como los históricos y toca todos los períodos. La lista muestra que los eruditos no se abstienen de utilizar Ashkelon para describir este lugar, aunque en realidad se llamara Ascalon. Créeme que no me ofende el nombre Ascalon porque sea israelí o algo así. Pero simplemente no es el nombre común adecuado aquí. Y no entiendo todo este odio hacia la arqueología. No sé si alguna vez has estado en Tel Ashkelon. He estado allí más de una docena de veces (es un lugar bonito, realmente te sugiero que lo visites). Uno de los hallazgos más monumentales que se encuentran allí es la Puerta Cananea. Te recomiendo que vayas a visitarla. Si alguna vez vienes a Israel, estaré encantada de llevarte de gira para que veas algunos lugares y museos. Yo invito la gasolina, serías tan amable de comprarme un sabich.
¿Tienes alguna fuente académica reciente que haga referencia a la historia del sitio anterior a los períodos helenístico/persa (es decir, más de 2500 años de historia, cuando era un reino cananeo y luego filisteo) que utilice Ascalón? Bolter21 ( háblame ) 22:46, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Puede que estemos hablando de cosas contradictorias. En principio, no creo que el argumento que estás presentando -el simple hecho de que haya fuentes que utilicen el nombre para referirse a una variedad de períodos- signifique mucho. Eso está bien, pero no establece el peso del nombre. El peso del nombre Ascalón lo proporciona el hecho de que es mucho más famoso, tiene un uso corolario enorme y es el nombre mucho más importante en la historia registrada real. Desestimas la relevancia de la historia y de que se haga referencia a la ciudad como Ascalón en los recuerdos históricos desde la época helenística hasta el período de las Cruzadas. Las fuentes históricas, al tratar el tema en estos períodos -es decir, la gran mayoría de la historia registrada de Ascalón- se refieren a ella con este nombre. Denominar a la ciudad histórica de otra manera sería bastardear demasiado los relatos históricos. Ahora bien, si alguien quiere crear un artículo exclusivamente sobre las excavaciones arqueológicas en el lugar, estoy seguro de que habría motivos para llamarlo algo que tenga que ver con "Tel Ashkelon", simplemente porque así se lo ha denominado en el Israel moderno, que es el contexto en el que se ha realizado la mayor parte de la investigación arqueológica. Pero en una página que analiza la historia real de la antigua ciudad, hay mucha menos controversia en el uso del término. Iskandar323 ( discusión ) 23:23 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 estás haciendo de nuevo esta afirmación falsa, que la arqueología y la historia son dos universos separados. No puedes ni debes separar la historia de Ascalón de su arqueología. Es absurdo. Es como ir al médico pero negarte a un chequeo físico, insistiendo en que te diagnosticará basándose en las opiniones de los miembros de tu familia. El hecho de que el artículo carezca de periodos anteriores no significa que no tuviera historia en periodos anteriores. Estoy dispuesto a apostar que la mayoría de las personas que conocen Ascalón lo saben no porque sea uno de los miles de puertos del Mediterráneo clásico, ni porque fuera un sitio de los cruzados que duraron menos de un puñado de siglos. Es conocido principalmente por su conexión bíblica. También estoy dispuesto a apostar que la mayoría de las personas que lo conocen lo saben porque visitan Israel, y no porque sean nerds de la historia clásica o medieval (soy un nerd de la arqueología, así que aparentemente la broma es para mí). Bolter21 ( háblame ) 23:42 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las distintas subdisciplinas tienen nombres distintos para lo mismo todo el tiempo . La sal de mesa y el cloruro de sodio son exactamente lo mismo. Nadie está haciendo una afirmación amplia del tipo "la historia y la arqueología están totalmente separadas", pero este parece ser un caso en el que, lamentablemente, tenemos nombres distintos en distintas disciplinas para lo mismo. Creo que me has convencido de que los arqueólogos usan "Ascalón" (es justo, nadie está seguro del nombre contemporáneo de las eras más antiguas de todos modos, así que ¿por qué no usar el nombre moderno?), pero ¿serviría de algo si añadiéramos unos 20 enlaces a relatos históricos que mencionen "Ascalón"? ¿200 enlaces? SnowFire ( discusión ) 00:03 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que eso sea correcto. Hay una gran cantidad de documentos arqueológicos con la ortografía alternativa de "Ashqelon". En realidad, hay una gran cantidad de nombres alternativos. Iskandar323 ( discusión ) 00:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como ya he dicho, no hay coincidencias. Y creo que has apostado mal. Es poco probable que la mayoría de la gente, incluida la mayoría de los cristianos que conozco, haya llegado a los pasajes de la Biblia en los que se mencionan ciudades como Ascalón (creo que es la transcripción académica correcta), o habrá olvidado el sermón. Sin embargo, cualquiera que haya leído sobre historia medieval durante un tiempo se habrá topado muy rápidamente con el nombre de Ascalón. Los asedios a esta ciudad cambiaron el curso de la guerra. Y eso sin contar a todos los que han leído sobre la historia de la Palestina grecorromana. Creo que incluso hay un rumor sobre que la familia de Herodes procedía de Ascalón, aunque creo que se ha descartado como un rumor en contra de la teoría del origen idumeo. Iskandar323 ( discusión ) 00:12 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ascalón es famosamente mencionada en la canción de David en duelo por Saúl y Jonatán. También es una de las pentápolis, las principales ciudades filisteas. Las Edades del Bronce y del Hierro abarcan una historia muy amplia, un período en el que Ascalón fue la capital de un reino. De cualquier manera, ninguno de nosotros puede ni debe afirmar qué período de Ascalón es más importante, lo que nunca he tenido la intención de hacer. Es imposible evitar el problema de que Ascalón solo se refiera a una parte de la historia del sitio con la opinión de que esa parte en particular es más importante o popular. Todos los períodos de Ascalón son más importantes. El alcance del artículo es claramente tanto la historia como la arqueología de Ascalón desde los tiempos prehistóricos hasta los días medievales. No podemos decidir que el alcance de este artículo sea solo del helenismo. Es el mismo lugar. No deberíamos dividir Ascalón en artículos sobre diferentes períodos. De todos modos, mientras el alcance se mantenga en toda su historia y arqueología, no se puede decir que Ascalón se ajuste al alcance, mientras que Ashkelon ciertamente lo hace, con mucha evidencia académica reciente que lo respalda. Bolter21 ( háblame ) 17:19, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo hay que hacer otro artículo sobre Ashkelon, hay suficientes diferencias para justificarlo y poner una nota en cada uno haciendo referencia al otro. Selfstudier ( discusión ) 17:37 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué hay dos artículos? Todos los artículos enciclopédicos muestran a Ascalón desde la prehistoria/antigüedad hasta la época medieval, ¿por qué Wikipedia debería ser diferente? Este es el mismo sitio, el mismo lugar, incluso el mismo nombre (con una forma ligeramente diferente de pronunciarlo). Bolter21 ( háblame ) 17:48, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Depende de usted, este RM no va a conseguir un consenso. Selfstudier ( discusión ) 17:59 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no es una competición, ¿sabes? Hay un problema que no podemos evitar resolver diciendo: "Depende de ti, este RM no va a conseguir un consenso". Si hubiera un consenso sobre MOVE, ¿habrías comentado algo diferente?
En este momento, el artículo trata sobre la historia y la arqueología de Ascalón desde la prehistoria hasta la época medieval. He comenzado este RM porque estoy en proceso de ampliarlo. Todas las fuentes que utilizo hacen referencia a Ascalón. Tiene sentido que este artículo adopte ese nombre, en función de la amplia gama de fuentes que utilizan ese nombre para todos los períodos, mientras que Ascalón solo se utiliza en algunos contextos. Bolter21 ( háblame ) 18:34, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que quieres decir es que lo estás editando para que se ajuste a tu punto de vista tal como lo expresaste en este RM, un viejo truco. Selfstudier ( discusión ) 18:38 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La información sobre la Edad del Hierro y la arqueología ya estaba allí en primer lugar. Consulta la versión anterior a que empezara a editar este artículo. Como puedes ver, contenía información sobre la Edad del Hierro, la Edad del Bronce, el Neolítico y la arqueología. No hagas acusaciones falsas. No hay ningún truco y no cambié el alcance del artículo. No hay nada malo ni incorrecto en ampliar las secciones sobre este lugar. Bolter21 ( háblame ) 19:11, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición . En cuanto a la coherencia con el Asedio de Ascalón y la Batalla de Ascalón . Sin embargo, esto es más que un argumento de coherencia. Si fuera un nombre común, debería ser posible demostrarlo primero para esos eventos importantes. Los resultados de Ngrams no son concluyentes, pero plantean un punto similar. "Ascalón" solo se refiere a la ciudad antigua, mientras que "Ascalón" puede referirse a la ciudad antigua y a la actual. El hecho de que Ascalón sea casi tan común, y suponiendo una cantidad significativa de referencias a la ciudad actual, indicaría que Ascalón es un nombre mucho más preferible en inglés. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 03:29, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición según el RM anterior. Nada ha cambiado. Sigue siendo el nombre común y el tema principal. -- Necrothesp ( discusión ) 08:24 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que Ashkelon es el nombre común, y si no lo fuera y los dos nombres fueran igual de comunes, se trata de una ciudad semítica, en una zona de habla semítica, sería preferible utilizar el nombre semítico. EliasAntonakos ( discusión ) 16:06 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Este "parece" se basa en lo que es un malentendido generalizado en esta discusión sobre cómo se ve un nombre común, mientras que nada del resto tiene que ver con la política de nombres. Iskandar323 ( discusión ) 16:37 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo: Además de todas las apariciones de Ashkelon en la literatura académica moderna, proporcionadas por @ Bolter21 y @ Arminden , el nombre Ashkelon también aparece consistentemente en fuentes históricas desde el período bíblico, pasando por los períodos romano, bizantino y el comienzo de las Cruzadas. Por ejemplo, vea la siguiente lista de manuscritos (omití las fuentes bíblicas ya que parecen ser conocidas, también traje solo un ejemplo de cada corpus para no ser tedioso. Todas las fechas están tomadas del Proyecto de Diccionario Histórico , de la Academia de la Lengua Hebrea ):
Antes de 800 EC: Munich, Bayerische Staatsbibliothek, 222 (Libro de Elías p. 66)
900-1100 d. C.: París, Alliance Israelite Universelle, IVA, 209 (Lamento por los problemas de las comunidades judías en la Tierra de Israel)
1020? CE: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, NS, J, 15 p. 200 (Carta a Alejandría)
1025 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 13J 19, 15 (Carta de la comunidad judía de Ascalón a la comunidad judía de Fustat)
Antes de 1050 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, NS, 275, 80 (Lamento por el 9 de Av)
Antes de 1050 d. C.: Oxford, Biblioteca Bodleian, d.11 (2797) (Judith cap. 4)
1000-1100 d.C.: Leiden, Bibliotheek der Rijksuniversiteit, Warner, 22. (Literatura caraíta)
Alrededor del año 1060 d.C.: Budapest, Magyar Tudomanyos Akademia, MS. Kaufmann, Geniza, 170, ab (Carta)
1070? CE: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 13J 27, 3 p. 328 (Carta de Jerusalén a Ascalón)
1082 d. C.: Cambridge, University Library, Or. 1080J, 89 p. 552 (Carta a Fustat)
Hacia 1085 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 20, 106 p. 362 (Carta)
Después de 1094 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 10K 7, 1 p. 398 (El libro de Eviatar)
Hacia 1098 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, 13J 16, 18 p. 429 (Carta)
1099 d. C.: Cambridge, Biblioteca Universitaria, Colección TS, AS, 146, 3… p. 434 (Carta de Fustat a la comunidad judía de Ascalón)
La lista anterior es una prueba clara del uso continuo del término Ashkelon para la ciudad antigua, a lo largo del siglo XI . Además, es una prueba en contra de la afirmación de @ Selfstudier de que la ciudad antigua estaba "en una ubicación ligeramente diferente", ya que podemos ver claramente que muchos siglos antes de que existiera la ciudad moderna, la ciudad antigua se llamaba Ashkelon. Las fuentes están en hebreo, aunque ciertamente no son modernas, y ciertamente no son menos razonables que las fuentes en griego o latín. @ Iskandar323 realizó una búsqueda en Google sobre estudios que mencionan Ascalon desde 2023, una búsqueda que arrojó unos impresionantes 816 resultados, pero no mencionó que una búsqueda idéntica del nombre Ashkelon arroja unos resultados aún más impresionantes de 1850, más del doble que Ascalon. También menciona que "podemos asumir que la mayoría de las menciones pertenecen a la ciudad moderna y que solo una minoría pertenece a temas históricos". No estoy de acuerdo. Por favor, proporcione evidencia. Además de esto, una búsqueda en Google Scholar proporciona bastante "ruido". Recomiendo buscar en Jstor, que se nutre de un conjunto de fuentes académicas fiables. La búsqueda de "Ascalon" en los campos de Arqueología e Historia para 2023 ofrece 14 resultados, la mitad de los cuales son reediciones de material de la década de 1920. Una búsqueda idéntica de "Ashkelon" arroja 17 resultados, todos de 2023. En cuanto a la vasta literatura sobre Ascalon medieval, me atrevo a decir que, según la muestra proporcionada anteriormente, también hay una vasta literatura antigua que utiliza el término Ashkelon en todo el período romano, bizantino, musulmán (o si se prefiere, medieval) y el comienzo de los períodos de las cruzadas al menos, lo que sirve como testimonio de su carácter común. No conozco a los cristianos mencionados por @ Iskandar323 , pero sería muy extraño que "fuera improbable que alguna vez hayan llegado a los fragmentos de la Biblia donde se mencionan ciudades como Ascalón", ya que las primeras apariciones están al frente y al centro en los libros de Jueces y Samuel , no en libros oscuros, olvidados o ignorados en lo más mínimo. Finalmente, @ Iskandar323 , argumentas que "el papel más destacado de la ciudad en la historia es, sin duda, su función fundamental en la era de las Cruzadas", esta es tu propia opinión, pero es muy cuestionable y no refleja consenso. Uppagus ( discusión ) 11:10 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
' Ashqelon (antiguo semítico) dio Asqalanu/Asqaluna/Asqalun en egipcio, Askálōn en griego antiguo, 'Asqalān en árabe y Ascalon en latín medieval. Supongo que los romanos ya modificaron el griego Askalon a Ascalon. Se llama Tel Ashkelon en el Israel moderno.
¿Cuáles son los períodos más importantes y las fuentes más conocidas? Usted decide entre HB/OT y la historia de las Cruzadas en términos de popularidad mundial. Las otras fuentes solo son relevantes para personas muy interesadas en la historia y la arqueología.
Textos árabes (períodos islámico temprano, cruzado/ayyubí y mameluco)
Textos latinos medievales (época de las cruzadas)
Libros de historia occidental
Publicaciones recientes de arqueología e historia
NB: con respecto al uso a lo largo de la historia y al uso (más relevante y claramente distinto) en la literatura académica:
Ascalon, especialmente escrito en alfabeto latino y con C, NO se usó, como se repitió erróneamente una y otra vez, desde Alejandro hasta las Cruzadas, pero probablemente durante un tiempo bajo los romanos (una vez que el latín sustituyó parcialmente al griego, muy tarde en el período romano, y antes de que el griego bizantino reemplazara nuevamente al latín como idioma oficial; el pueblo nunca adoptó el latín), y nuevamente durante los dos siglos de las Cruzadas. Muy, muy lejos, de hecho, de los supuestos 16 siglos.
Uso en la literatura académica: decide qué cuenta más, desde la época moderna hasta mediados del siglo XX, o el uso contemporáneo.
Creo que estos son los hechos relevantes en pocas palabras. Arminden ( discusión ) 09:14 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie dijo lo contrario con respecto al uso académico. Por eso, en mi primer comentario proporcioné algunos de los muchos ejemplos de publicaciones académicas sobre el tema específico de Ascalon desde 2023. Iskandar323 ( discusión ) 16:48 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque, como señaló William Albright en "Excavaciones de Ascalón", el nombre que se cuestiona aquí es atemporal: Ascalón es un nombre que evoca. Pocas ciudades del Viejo Mundo tuvieron una historia más romántica que ésta, desde la época en que sus flotas, según la tradición griega, defendieron la talasocracia del Mediterráneo oriental hasta su romántica destrucción a manos de su propio soberano, Saladino, que evitó así su inminente captura por el Corazón de León. "Wallah", se dice que dijo, "¡preferiría ver a mis hijos perecer antes que perder Ascalón!" Iskandar323 ( discusión ) 17:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡Entonces no perdamos a Ascalon! Arminden ( discusión ) 19:57 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo principalmente porque el título actual es confuso y parece estar destinado a desconectar la antigua Ashkelon de la moderna Ashkelon. Para la gran mayoría de las ciudades (especialmente las relativamente pequeñas), normalmente tenemos un solo artículo para la ciudad, desde la antigüedad hasta los tiempos modernos. Lo ideal sería que se fusionaran las dos, pero tener el mismo nombre es la segunda mejor opción. — Ynhockey ( Discusión ) 18:13 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué están desconectadas? La antigua Asqaluna/Ashqelon/Ascalon no es lo mismo que la moderna Ashkelon, así como Jaffa no es Tel Aviv. Un sitio antiguo que linda con una conurbación contemporánea en expansión no convierte de repente las dos cosas en sinónimos. Iskandar323 ( discusión ) 18:43 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por mucho que coincido contigo en ese asunto, esa es nuestra opinión. El municipio de Ashkelon reclama Tel Ashkelon, que está dentro de sus límites municipales, como parte de su historia. A menos que tengas algunas fuentes que digan estrictamente que Ashkelon debería estar completamente separada de la antigua Ashkelon, esa es solo tu opinión. De todos modos, eso es irrelevante para esta discusión y, en lo que a mí respecta, la división entre sitios modernos y antiguos es buena ya que estos dos tienen diferentes alcances. Bolter21 ( háblame ) 19:00, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que están físicamente separados por una muralla de tierra. Esta no es una página sobre el municipio de Ashkelon; es una página sobre la ciudad antigua, que se extendía nada más allá y nada menos que sus murallas muy distintivas. Esto también es una confusión que estás extendiendo a la sección de arqueología, colocando hallazgos fuera de tema de otros sitios arqueológicos en lo que ahora es el área metropolitana moderna de la ciudad israelí en esta página sobre una ciudad antigua cuya delineación geográfica no podría ser más explícita. Si quieres escribir la página sobre los hallazgos arqueológicos en Afridar, hazlo, pero no mezcles temas. Iskandar323 ( discusión ) 17:09 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Manhattan está físicamente separado del resto de Nueva York. Y, de nuevo, he añadido solo lo que está incluido en el RS que resume la historia de Ashkelon, en todos los períodos. Ashkelon surgió de una serie de asentamientos a lo largo de las crestas de kurkar de la Ashkelon moderna. Esto está documentado en el informe Ashkelon 5. Tal vez deberías abrir un artículo sobre el asentamiento del período de las Cruzadas, para mencionarlo en un artículo más amplio sobre toda la historia del sitio. Bolter21 ( háblame ) 22:44, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición : ninguno de los comentarios de apoyo ha explicado por qué el término helenístico Ascalón (Ἀσκάλων), que prevaleció durante más de 2000 años, debería ser reemplazado por la ortografía israelí moderna basada en un uso muy limitado en la literatura bíblica y talmúdica. Como se discutió anteriormente, el nombre se usa solo once veces en toda la Biblia (Jue 1:18, 14:19; 1 Sam 6:17; 2 Sam 1:20; Jer 25:20, 47:5,7; Amós 1:8; Sof 2:4,7; Zacarías 9:5); es decir, no era una ubicación bíblica importante. Su notoriedad fue, con mucho, la mayor desde el período clásico hasta el período medieval, donde Ascalón fue el nombre utilizado. Incluso fue el término utilizado en algunas Biblias, como la Douay-Rheims . Todo esto se resume en Ngrams, que muestra que históricamente Ascalon era mucho más común, e incluso hoy en día, Ascalon se usa casi con tanta frecuencia como Ashkelon, a pesar de que este último nombre también se refiere a la ciudad moderna. Onceinawhile ( discusión ) 01:50 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Hola Onceinawhile, me alegro de saber de ti. No creo que ninguno de mis comentarios haya explicado por qué se debería reemplazar el término helenístico. Lo que siempre he dicho es que esto es lo que utilizan las fuentes académicas. Ayer, amplié la historia de la Ascalón filistea. Si bien el sitio era conocido en acadio con algún título como Ashqalunia, los eruditos se refieren a él constantemente como Ashkelon, por conveniencia. El nombre Ashkelon probablemente sea históricamente inapropiado, y eso está bien, sucede mucho. Hay una convención académica, que no tiene nada que ver con la política, que elige Ashkelon como el título que se refiere a toda la historia de Ashkelon, desde la prehistoria hasta los tiempos modernos. Me gustaría que respondieras a las siguientes cuestiones:
Los ngramas son irrelevantes porque no sabemos exactamente a qué se refieren. Es mejor utilizar todas las fuentes que se refieren específicamente a la historia y arqueología de Ascalón.
Ascalón y Ascalón son prácticamente el mismo nombre, lo que genera confusión y genera inconvenientes. Es algo que debe solucionarse de alguna manera.
Ashkelon es el nombre oficial del parque, que los turistas visitan sin importar el período que estén buscando. La imagen que aparece en la parte superior del artículo es del parque y, claramente, el sitio arqueológico es inseparable de la historia de Ashkelon.
Vivimos en el año 2024 y, en este caso, lo más relevante es lo que más se utiliza en 2024. Si bien Ascalon se utiliza para referirse a la época clásica y medieval, Ashkelon se utiliza para ambas, y para el sitio en sí. He aquí un buen ejemplo. Fue el nombre preferido por las ya nueve monografías publicadas por la expedición de Leon Levy, que también cubrieron los períodos clásico y medieval.
Que Ascalón fuera la ciudad más importante de la Edad Media es puramente una opinión, y sea cierta o no, no es un factor.
El artículo puede llamarse Ashkelon (ciudad antigua) y las partes que se refieren a los períodos clásicos se referirán a ella como Ascalon. Este nombre no debe ser encubierto en absoluto. Pero el título y el enlace tendrán Ashkelon entre corchetes, para cumplir con el tratamiento de RS de toda la historia de este lugar, el parque moderno y por conveniencia.
Genial, los n-gramas no se ajustan al punto de vista, así que deberían ignorarse. Así se hace. Y la otra argumentación también es engañosa, ¿es confusa? ¿Por qué no estoy confundido? ¿Entonces Israel hizo un parque? Hacen parques en muchos lugares, generalmente con el propósito de alinear un punto de vista con un lugar. 2024 es Ascalón, nadie está discutiendo ese argumento falaz. La importancia de Ascalón es una opinión, jajaja. ¿Qué tal si cambiamos el nombre de Ascalón a Ascalón (ciudad moderna)? Duh. Selfstudier ( discusión ) 09:43, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Los ngramas tampoco "se adaptan a tu punto de vista". Muestran que Ashkelon prevaleció sobre Ascalón en el siglo pasado. A pesar de eso, no creo que sean relevantes, porque hay una amplia gama de fuentes que utilizan Ashkelon para todos los períodos, mientras que Ascalón solo se utiliza para ciertos períodos. Hay otra lista larga.
Israel creó un parque, sí. Es un lugar en Israel dentro de una ciudad israelí, es operado por israelíes y es visitado cada semana por israelíes. Resulta que soy israelí y lo visité. Todos los carteles que hay allí dicen "Ashkelon". Culpar al estado de Israel por "POV" es extraño e irrelevante. La discusión se centra en el hecho de que Ashkelon cumple los criterios para ser considerado COMMONNAME.
No he dicho que Ascalón no fuera importante. Es extremadamente importante como cualquier otro período del sitio. El nombre debería mantenerse, en la sección principal, en las secciones relevantes a los períodos relevantes y en los enlaces wiki. Todo lo que digo es que Ascalón es un nombre que se usa hoy en día en trabajos académicos y oficiales para abarcar toda la historia del sitio, desde la prehistoria hasta las excavaciones modernas, mientras que Ascalón solo se usa para períodos específicos. No hay ningún trabajo sobre toda la historia del sitio que use Ascalón. Hay cientos de fuentes que usan Ascalón para la prehistoria, la Edad del Bronce, los filisteos, los fenicios, los helenísticos, los romanos, los bizantinos, los primeros islámicos, los cruzados y períodos posteriores. Bolter21 ( háblame ) 10:03, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de cómo se sigue malinterpretando el Ngrams. Históricamente, Ascalon domina a Ashkelon como nombre. En el uso reciente, a primera vista, estos nombres tienen un uso más o menos igual, lo que indica que "Ascalon" sigue siendo un término moderno tan fuerte como "Ashkelon". El uso reciente se ha complicado aún más con el establecimiento del Ashkelon moderno, que ha dividido el uso de ese nombre base. Vale la pena señalar que este uso se ha dividido dos veces: tanto en el uso geográfico moderno como en el uso arqueológico. Esto último se debe al uso repentino en la literatura arqueológica del nombre Ashkelon para referirse a los hallazgos dentro del área de la ciudad metropolitana moderna, no a los límites muy definidos de la histórica Ascalon. Esto significa que el uso de Ashkelon se divide de tres maneras: refiriéndose a la ciudad moderna, a veces a la ciudad antigua y con un uso confuso en el contexto de la arqueología. Con el término Ascalon, hay muy poca división en el uso: hay un WP:PRIMARYTOPIC muy obvio , que es la ciudad antigua. En cuanto al procedimiento, el RM busca entonces aquí mover una página de un título para el cual es el tema principal claro e inequívoco, así como un título en el cual se desambigua naturalmente de cualquier otra cosa, a un nombre base que es ambiguo, para el cual no es el tema principal, y que requiere ser desambiguado entre paréntesis, por lo que no agrega precisión, pero genera ambigüedad, que luego debe corregirse, haciendo que el título de la página sea engorroso e impreciso en el proceso. En cuanto a la temática, busca alejar una página de un nombre que resuena visiblemente en la historia de la literatura inglesa y en las obras de historia de la lengua inglesa. Es por esta razón que hay tantos temas asociados con títulos que usan el mismo nombre. Nuevamente, para que conste, tenemos: Batalla de Ascalón , Sitio de Ascalón , Condado de Jaffa y Ascalón , Carta de los ancianos caraítas de Ascalón , Antíoco de Ascalón , Eutocio de Ascalón e Ibn Hajar al-Asqalani . Tenemos cebolleta y chalote nombrados a partir del latín Ascalōnia caepa o cebolla ascaloniana, e incluso tenemos una canción alemana, Im schwarzen Walfisch zu Askalon , que es lo suficientemente prominente como para aparecer en en.wiki. Ni me hagas empezar con el uso alemán. En contra de eso, tenemos una transliteración al inglés del hebreo que tiene una penetración literaria comparativamente diminuta. ¿Dónde están las páginas wiki sobre temas relacionados con la ciudad antigua que utilizan el nombre base y el nombre alternativo propuestos? La entrada sobre el cementerio de perros de AscalónCasi cumple los requisitos, en relación con prácticas oscuras en el período prehelenístico, pero... ¿es ese el peso fantástico que se afirma? Incluso el Israeli Exploration Journal lo llamaba Ascalon en el período persa hasta 1970. El "buen ejemplo" anterior de una fuente que utiliza el nombre bíblico para todos los períodos históricos es de la Biblical Archaeology Society , por lo que es una fuente bastante pobre para las lecturas NPOV. Ascalon es una pieza de la historia global; en un momento estuvo en el corazón de la historia global en medio de las Cruzadas, y su nombre y fama han pasado a la leyenda literaria e histórica. La nomenclatura transliterada moderna que se usa en Israel hoy en día no tiene ese pedigrí en las fuentes en idioma inglés, y eso es precisamente lo que muestran los Ngramas, y lo que debería ser obvio para todos, excepto para los más decididos a no verlo. Iskandar323 ( discusión ) 17:00, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tú interpretas los ngramas, pero no tienes datos sobre cómo se usan exactamente y a qué se refieren. Simplemente estás mostrando la procedencia de Ashkelon y Ascalon en todo el contexto. La Sociedad de Arqueología Bíblica no tiene punto de vista. Ashkelon era una ciudad en tiempos bíblicos, y su nombre griego se basa en su nombre semítico anterior. Sí, de hecho Ascalon obtuvo fama mundial, pero vivimos en 2024, y ahora es parte de la ciudad moderna llamada Ashkelon, y hay un parque allí para turistas llamado Askelon. Si visitas el sitio y quieres buscar su nombre en Wikipedia, mirarás los carteles y verás "Ashkelon". Hay una expedición que lo estudia desde hace casi 50 años y han publicado cientos de trabajos llamándolo Ashkelon. Hoy en día, la historia de Ashkelon se entiende mucho mejor, con muchos episodios que probablemente eran desconocidos en la época medieval. Ascalón, se refiere únicamente a los períodos en los que se conocía de esa manera, pero los eruditos continúan usando Ashkelon, incluso cuando se refieren a épocas en las que se conocía como Ascalón. De cualquier manera, ES LITERALMENTE EL MISMO NOMBRE. Y sería mejor tener Ashkleon y Ashkelon (ciudad antigua) en lugar de Ashkelon y Ascalón. Bolter21 ( háblame ) 22:33, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora te estás repitiendo. El Parque Nacional de Ascalón tiene su propia página y es el lugar para agregar detalles turísticos. Esta es una página de historia y es el último tipo de página que debería inclinarse ante el recentismo. Sí, es literalmente el mismo nombre, por eso estamos usando la transliteración hebrea moderna para la ciudad hebrea moderna y el nombre común en inglés, basado en la historia literaria inglesa y obras históricas para el tema histórico en en.wiki. Iskandar323 ( discusión ) 22:55 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Iskandar323 Aparte de los ambiguos Ngramas, nadie ha demostrado que Ascalon sea el nombre común del sitio. Es el nombre utilizado para los períodos Clásico y Medieval, pero Ashkelon se utiliza para todos ellos. Estás hablando sobre la premisa falsa de que el alcance del artículo es solo los períodos posthelenísticos, pero en verdad este artículo comenzó como Tel Ashkelon. Y todavía contiene información sobre todos los períodos históricos en Ashkelon. Bolter21 ( háblame ) 08:13, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que dije: "nombre común en inglés, basado en la historia literaria inglesa y obras históricas" . La historia literaria de Ascalón tiene siglos de antigüedad y contrasta con la relativamente delgada capa de escritos arqueológicos de arqueólogos bíblicos y similares. En cualquier caso, no necesito probar un nombre común, ya que la página ya se encuentra en un término inequívoco para el cual es el tema principal. Usted, por otro lado, necesitaría probar de alguna manera que el uso dividido del nombre base ambiguo que prefiere, para el cual el sujeto aquí no es el tema principal claro, sigue siendo de alguna manera el nombre común aquí, en la medida en que la desambiguación natural debería ser anulada en desafío a WP:NCDAB . Iskandar323 ( discusión ) 15:45, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que he mostrado prueban que no es el nombre común en inglés. Este artículo se refiere principalmente a fuentes de las últimas décadas. No importa lo que era común en el siglo XIX. La mayoría de las fuentes actuales, y especialmente las fuentes confiables que se refieren específicamente a la historia de Ascalón, utilizan Ascalón. El sitio tiene una amplia historia, y Ascalón solo se usa para una parte de ella. Los trabajos de los "arqueólogos bíblicos" no son escasos en absoluto, y los "períodos bíblicos" son tan importantes como todos los demás períodos. No estoy seguro de cuán inequívoco es Ascalón, dado que el nombre rara vez se usa para describir períodos anteriores al helenístico, y no se usa para describir el sitio identificado con él. Pero como Ashkelon también es ambiguo, dado que también hay una ciudad moderna con ese nombre, y que sería mejor dividirlas en dos ámbitos, es mejor utilizar la desambiguación entre paréntesis, Bolter21 ( háblame ) 15:56, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que no puedes demostrar que el nombre base propuesto es el nombre común y no tienes ninguna otra razón basada en políticas para alejarte de la desambiguación natural o romper la coherencia con otros títulos. Iskandar323 ( discusión ) 16:02 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, y también por qué deberíamos hacer que el título sea incoherente con la media docena de otros artículos del mismo período que hacen referencia al mismo nombre. Iskandar323 ( discusión ) 15:57 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tel Ashkelon se encuentra en el municipio de Ashkelon. Ovedc ( discusión ) 07:44 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La frontera municipal moderna no es relevante en este caso. Selfstudier ( discusión ) 09:45 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo En la medida en que el asentamiento de la Edad Media se denominó efectivamente Ascalon, veo que la mayoría de las fuentes académicas no utilizan la ortografía como término general para todas las etapas anteriores a la Nakba de la antigua ciudad. Sinclairian ( discusión ) 12:41 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos Ashkelon (desambiguación) que enumera Ashkelon y Ascalon (porque la gente podría estar buscando cualquiera de los dos)
y Ascalon (desambiguación) que solo incluye a Ascalon (se supone que cualquiera que busque Ascalon probablemente esté buscando eso y no Ashkelon)
No veo cómo el cambio de nombre de Ascalón a Ascalón (ciudad antigua) va a ayudar a la gente que busca Ascalón, de los cuales hay bastantes. Selfstudier ( discusión ) 14:51, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No puedes ver realmente cómo Ashkelon-Ascalon son menos distinguibles que Ashkelon-Ashkelon (ciudad antigua)?
Por cierto, eso es de nuevo un mal uso del metaanálisis. El análisis de visitas a la página no muestra cómo llegan las personas al artículo, sino cuántas visitas ha recibido la página. Este artículo está vinculado a más de 600 páginas de Wikipedia, incluidas las del Antiguo Cercano Oriente, el período clásico y el período medieval. Definitivamente aparece en la sección principal de Ashkelon , que puede ser una fuente de gran parte de su tráfico. Bolter21 ( háblame ) 15:42, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero no es así. Véase Wikinav. Iskandar323 ( discusión ) 16:04 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Partiendo de esa base, por cierto, no todas las personas que llegan a Ascalón buscan Ashkelon, y el flujo de tráfico en la dirección opuesta está igualmente empobrecido, por lo que claramente el título y la distinción actuales son precisos, naturales, reconocibles y funcionan excepcionalmente bien. También es coherente con la media docena de otros artículos relacionados con la historia de la ciudad que contienen el nombre "Ascalón" en su título y se relacionan con el tema. Iskandar323 ( discusión ) 15:56 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, y, por supuesto, más conciso que el título propuesto, de modo que, de hecho, se cumplen los cinco criterios de WP:CRITERIA . Iskandar323 ( discusión ) 16:03 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es la diferencia entre una palabra y tres palabras. Dice "El título no es más largo de lo necesario para identificar el tema del artículo y distinguirlo de otros temas". Ashkelon (ciudad antigua) no es más largo de lo necesario. Bolter21 ( háblame ) 16:39, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero Ascalon lo hace mejor y una nota en el sombrero lo distinguirá, hasta el punto de que incluso es necesario distinguirlo. Selfstudier ( discusión ) 16:45 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto demuestra que el 38% proviene de búsquedas, el 12% de bots (si leo [2] correctamente) y el 44% de artículos, de los cuales los más populares son Ashkelon, Philistia y Merneptah Stele. Algunos de los otros incluyen muchos temas de las Cruzadas, las cebollas, otros temas del Antiguo Cercano Oriente y la arqueología. No creo que eso demuestre tu punto. Bolter21 ( háblame ) 16:28, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, es así. Será mejor que apagues esto ahora. Selfstudier ( discusión ) 16:31 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Agresivo? Estoy seguro de que podría hacerlo mejor si realmente lo intentara. Selfstudier ( discusión ) 16:42 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy seguro de que puedes. No voy a quitar esto, ni ahora ni más tarde. Parece que hay tantos comentarios a favor como en contra. Aunque parece probable que no se llegue a un consenso, no es como si ninguna de las dos posturas haya logrado una victoria decisiva. Hay un desacuerdo central y gracias a Iskandar323 estamos llegando al fondo del asunto. Sin duda aprendí mucho sobre Ashkelon de esa discusión. Fue y sigue siendo fructífera. Mientras tanto, estoy ampliando el artículo, añadiendo información a las secciones que ya estaban en su mayoría allí. Tal vez descubramos una solución alternativa si no se llega a un consenso.
No lo veo como una lucha libre en la que alguien que sufre algunas objeciones debería rendirse o "terminar con esto ahora". Tus comentarios tienen algo de sentido y creo que los míos también, y finalmente tendremos que encontrar un marco en el que podamos ponernos de acuerdo.
Ashkelon es un sitio realmente genial. Merece un poco más de atención. Bolter21 ( háblame ) 17:05, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario . No tengo una opinión sobre esta propuesta en particular, pero quería destacar que involucra dos cuestiones recurrentes en nuestra cobertura de la historia y la arqueología del Levante Sur: si se deben tener artículos separados sobre los aspectos prehistóricos, históricos (especialmente bíblicos) y contemporáneos de un lugar en particular, y por extensión dónde trazar las líneas divisorias; y si se deben usar nombres históricos o contemporáneos. En este momento creo que somos muy inconsistentes en ambos aspectos, lo que hace que sea realmente difícil para los lectores obtener una visión general coherente de la historia de un lugar (a menos que ya sepan su nombre en hebreo bíblico, griego antiguo, latín, árabe clásico, francés antiguo, árabe contemporáneo y hebreo contemporáneo para buscar). Sé que nunca lograremos una coherencia total y que las cosas deben evaluarse caso por caso, pero algunas pautas generales sobre las convenciones de nomenclatura en esta área, que ayuden a los editores menos involucrados a navegar por los problemas obvios del punto de vista, podrían ser realmente útiles. – Joe ( discusión ) 08:46, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo.
Creo que mi siguiente comentario no cambiará nada.
He utilizado la lógica de utilizar lo que utilizan las fuentes más académicas y, especialmente, las que son relevantes para el alcance del artículo. Lo que descubrí es que, si bien Ascalón es muy común debido a su historia de las Cruzadas, Ascalón es el nombre más destacado cuando se hace referencia a todos los períodos, histórica y arqueológicamente, incluidos aquellos períodos durante los cuales se lo llamó Ascalón. Ascalón, si bien es popular en cantidad, se usa solo cuando se hace referencia a ciertos períodos.
No veo ninguna razón para meter esto en una batalla de puntos de vista. Pero por alguna razón parece que el nombre hebreo, debido a su asociación con el Israel moderno, ofende a algunas personas. Durante más de una docena de años, este artículo apareció bajo "Ashkelon" y luego fue trasladado a "Tel Ashkelon". El traslado a Ascalon fue aceptado en una discusión corta y discreta, cerrada después de solo 8 días, en parte sobre la premisa falsa de que la historia de las Cruzadas es aparentemente el tema más importante y, por lo tanto, el principal, a pesar de que el artículo nunca estuvo estructurado de esa manera. Varias veces, quienes se oponen a la restauración de Ashkelon afirmaron que rechazan el nombre porque lo eligieron israelíes o eruditos bíblicos y creen que es un punto de vista. Pero no lo es, no hay ninguna disputa I/P sobre este nombre fuera de esta página de discusión. Bolter21 ( háblame ) 09:23, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que la afirmación "ofende a algunas personas" sea correcta. En mi opinión, la lógica no tiene nada que ver con la política. Se trata simplemente de que la Askhelon moderna no es la histórica [Ashkelon/Ascalon] (véase el diagrama de la derecha), y la decisión del gobierno de los años 50 de cambiar el nombre de Al-Majdal a Ashkelon ha creado un lío toponímico. Nuestro trabajo es asegurarnos de que la disposición de nuestros artículos mitigue el consiguiente riesgo de confusión.
El mapa de la derecha también destaca un punto importante. Las ruinas de la ciudad han permanecido allí inmóviles durante 800 años, desde la destrucción de Ascalón en 1270. Esas ruinas visibles son Ascalón, la ciudad de las cruzadas. Es cierto que ha habido excavaciones hasta niveles más bajos en tiempos modernos, pero durante la mayor parte de un milenio ha sido la ciudad de las cruzadas de Ascalón (su nombre griego, utilizado por los cruzados) la que ha adornado la costa. De manera similar, Josefo explica que los griegos utilizaban el término Petra para la ciudad que los nabateos anteriormente llamaban Rekem, pero durante 1.000 años después de su despoblación la gente la llamó por el apellido que tenía. El griego fue la principal lengua oficial y literaria de la región durante mucho más tiempo que el hebreo, por lo que esta tensión entre la nomenclatura helénica y la hebraizada es natural.
Tienes toda la razón al describir la historia reciente, pero no creo que sea tan relevante. Estaba enumerando lo que utilizan fuentes fiables y relevantes. Si un nombre se cambió hace unos 75 años y desde entonces se convirtió en el nombre común en inglés para el tema, ese es el nombre que deberíamos usar. Los topónimos cambian todo el tiempo. Nadie se confundirá si abordamos los problemas en la sección principal. Bolter21 ( háblame ) 10:54, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
A pesar de los cambios de nombre oficiales, seguimos llamando a nuestros artículos Turquía y República Checa . Onceinawhile ( discusión ) 10:58 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Onceinawhile No hablé del nombre oficial, sino del que se usa más comúnmente en inglés. Ascalon rara vez se usa para describir algo anterior al helenismo. Ashkelon se usa para todos los períodos en las fuentes más informativas para esta discusión. Cesarea Marítima es un buen ejemplo. Se la conoció como Qayasria durante más de mil años, hasta el siglo pasado. El nombre hebreo es aún más parecido. Pero el nombre que se usa es Cesarea. Las convenciones de nombres no tienen una lógica fija, y no nos corresponde a nosotros decidirlo todo el tiempo. Hace algún tiempo, Jericó se cambió a Tell es-Sultan, según la decisión del gobierno palestino. Tenemos muchas inconsistencias. Estaré encantado de colaborar contigo para encontrar una convención de nombres. Me temo que la arqueología en este sitio está demasiado contaminada con la política moderna. Pero recuerdo que tú y yo tuvimos éxito y trabajamos juntos a pesar de nuestras opiniones opuestas. Bolter21 ( háblame ) 11:20 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sigues centrado en esta lógica de "todos los períodos" (basada en un puñado de fuentes modernas que completan la transliteración moderna a lo largo de las historias), pero pasas por alto los problemas mucho más pertinentes aquí en lo que respecta a las pautas de nomenclatura de Wikipedia, en particular, que evitamos explícitamente tener múltiples páginas con el mismo nombre base con solo una desambiguación entre paréntesis para distinguirlas, a menos que sea absolutamente necesario. Las únicas excepciones son cuando el nombre base es un nombre tan común para ambos temas que simplemente no hay otra opción, y eso simplemente no se ha demostrado aquí. Por el contrario, el nombre "Ascalon" tiene una presencia literaria histórica mucho mayor en inglés, y el uso de la ciudad histórica se ha vuelto, en el mejor de los casos, mixto en las últimas décadas. Esto está muy lejos de demostrar que existe un nombre común que merece alejar la página de su título desambiguado de forma muy natural, para el cual es, nuevamente, el tema principal casi indiscutible. Iskandar323 ( discusión ) 14:32, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero Ascalón tiene todos los períodos. Para todos los períodos, Ascalón es el nombre común. Es mucho mejor usar el nombre común para todos los períodos con paréntesis. El nombre común es la pauta más importante. Los Ngramas no dicen a qué se refieren. El hecho de que haya historias sobre el asedio de Ascalón, el condado de Ascalón y la batalla de Ascalón no significa que este sea el nombre apropiado para toda la historia del sitio. Bolter21 ( háblame ) 14:37, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, pero tu tontería de "todos los períodos" en realidad no se relaciona con la política de nombres; es simplemente algo que sigues reiterando. Y lo que llamas el "nombre común para todos los períodos" no es WP:COMMONNAME , que tiene un significado específico, y para demostrar algo en este dominio tendrías que trabajar mucho más duro que simplemente señalar un solo conjunto de volúmenes arqueológicos en el sitio, que naturalmente adopta la terminología local para el sitio, porque así es como se hace la arqueología. Pero esa es solo una fuente, esencialmente, y realmente no habla de la historia del sitio más allá de una lente arqueológica. Llamamos a Ascalon "Ascalon" porque desde el momento en que eruditos como Heródoto pusieron la pluma sobre el papel por primera vez hasta el día de hoy, ya sea en una minoría sustancial o posiblemente incluso en una mayoría de fuentes, y todo lo que está entre ellos, de ahí todas las referencias históricas, los escribas y escritores lo han llamado Ascalon. Puede que esto te sorprenda, pero hay muchas más obras literarias sobre el período medieval que sobre la era prehistórica desconocida o las tristes edades de los metales. Iskandar323 ( discusión ) 14:54 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué tan triste? Y Ascalón es un sitio arqueológico, te guste o no. Nos preocupa que los arqueólogos utilicen una forma de describir sus sitios o no. No puedes descartar Ascalón como el nombre común porque no tienes en cuenta la arqueología. Bolter21 ( háblame ) 15:14, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, hoy es un sitio arqueológico, pero el tema aquí no se limita a lo arqueológico. Esta no es una página de arqueología pura. Es una página histórica tanto como cualquier otra cosa. Nadie está desestimando la arqueología; es solo que la historia real aquí es mucho más relevante. Si fuera solo un Tel, seguro, tendría una página sobre un Tel, pero no lo es: es un Tel con una gran historia detrás que ocupa un lugar preponderante en los libros de historia, para lo cual proporcioné una cita con fuentes anteriormente. Iskandar323 ( discusión ) 15:18, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si no te has dado cuenta, he estado ampliando esa parte exacta de la Historia recientemente, cuando se llamaba Ascalon. Pero el artículo no trata solo de la historia de los cruzados, fatimíes, ayuvod y mamelucos. Bolter21 ( háblame ) 15:23, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué te obsesionas con ese período? Fue Ascalón, o Askalon si lo prefieres, de Heródoto. Estás ignorando todo el período clásico (y también la mayor parte del moderno, por cierto). Iskandar323 ( discusión ) 15:28 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy ignorando, solo que lleva algo de tiempo. Encontré una buena fuente para el Islam temprano y la época de las Cruzadas. No son períodos en los que soy experto, así que voy más lento en ellos. Pero debo decir que lo estoy disfrutando. Espero que estés satisfecho con los resultados. Se ha pasado por alto mucha historia medieval en este artículo. Luego usaré lo que tengo para la Edad de Hierro romana, bizantina y helenística. De esa manera he logrado expandir todo desde el Bronce Tardío hasta la Edad de Hierro Cruzada. Todavía no he tenido la oportunidad de escribir sobre la Edad de Hierro I. La Edad de Hierro también necesita algo de atención, dado que es el primer período importante en Ascalón. Una vez leí un artículo que planteaba la hipótesis de que era un reino importante en tiempos de la Edad de Hierro, que controlaba todo el sur de Canaán. Tal vez lo encuentre. Luego tendré que volver a reescribir la Edad de Bronce, el Calcolítico y el Neolítico. Probablemente me llevaría varias semanas en el mejor de los casos. No hay garantía de que termine, y nadie parece estar demasiado cerca como para ayudar. Tal vez le envíe mis fuentes a algunas personas y lo haremos un proyecto comunitario y lo convertiremos en un buen artículo. Ah, y la sección sobre arqueología también necesita ser reescrita y reorganizada. Es un proyecto ambicioso, lleva algo de tiempo. No puedo trabajar en nada simultáneamente. Seguramente no me paga el alquiler. Bolter21 ( háblame ) 15:54, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Sigue con el buen trabajo! Iskandar323 ( discusión ) 16:28 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por cierto, la lógica en Cesarea Marítima es, de hecho, idéntica a la de aquí. Se trata de una ciudad antigua claramente distinta, destruida funcionalmente con solo 5 años de diferencia de ésta, y conocida, de manera similar, por el nombre de su período más famoso, que allí se traduce en latín, de la misma manera que Ascalón es esencialmente el nombre grecorromano aquí. Iskandar323 ( discusión ) 14:37 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Pero no es lo mismo, porque la convención académica actual utiliza Ashkelon para todos los períodos, y Ascalon solo para ciertos períodos. En el caso de Cesarea, usan el nombre en latín. Diablos, incluso lugares modernos como Tiberíades usan el nombre en latín. Esa es la convención. Sería estúpido cambiarlo a Tveria. Esta no es una Wikipedia en árabe, hebreo, latín ni griego. Bolter21 ( háblame ) 14:51, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, no estamos pasando de la misma afirmación unidimensional. De nuevo: política de nombres. Política de nombres. Iskandar323 ( discusión ) 14:58 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Alternativa Confieso que no he leído todo lo anterior, por lo que no puedo opinar sobre si el nombre común apropiado es Ascalón o Ascalón. Deseo comentar que si lo anterior determina que el nombre común es Ascalón, propondría la Antigua Ascalón como objetivo según WP:NATURALDISAMBIG . Bensci54 ( discusión ) 17:02 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Solicitud de segunda lectura
Estoy enviando un mensaje a @ Onceinawhile : , @ Iskandar323 : , @ Arminden : , @ Huldra : con una solicitud amistosa y no vinculante para que revisen las secciones que he escrito sobre los períodos islámico temprano y de las Cruzadas. Estoy seguro de que he cometido algunos errores de inglés, algunas frases que no son claras y, especialmente, encontré dificultades para formatear las subsecciones para mayor comodidad. Bolter21 ( háblame ) 12:34, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Fuentes de expansión
Bronce medio:
CERÁMICA EGIPCIA EN LA EDAD DEL BRONCE MEDIA DE ASCELÁN
Bronce tardío:
Un texto léxico cuneiforme de Ascalón con una columna cananea
El relieve de Ascalón en Karnak y la estela de Israel
La campaña de Merneptah a Canaán y la ocupación egipcia de la llanura costera meridional de Palestina en el período ramésida
Un nuevo ostracón hierático de Ascalón
"Huellas dactilares egipcias en Ascalón, en la Edad del Bronce Tardío" - Martin 2009
¿EGIPCIOS EN ASCELÁN? UN CONJUNTO DE CERÁMICA EGIPCIA Y DE ESTILO EGIPCIO
Edad de Hierro:
Inscripciones chipriotas minoicas descubiertas en Ascalón
OBSERVACIONES CRONOLÓGICAS EN LOS AMANTES DE LA EDAD DEL HIERRO EN ASHKELON
ASCELÓN Y LA ARQUEOLOGÍA DE LA DESTRUCCIÓN: KISLEV 604 AEC
El cementerio filisteo de Ascalón
El Santuario Doméstico de Ascalón
LA RENOVACIÓN DEL COMERCIO EN LA EDAD DEL HIERRO I ASCELÓN
Comercio y política: el equilibrio entre Ashkelon y la ciudad en el siglo VII a. C.
https://www.jstor.org/stable/1355749
El ADN antiguo arroja luz sobre los orígenes genéticos de los primeros filisteos de la Edad del Hierro
Periodo bizantino:
Tratado de Julián de Ascalón sobre reglas de construcción y diseño de la Palestina del siglo VI
Ascalon como centro intelectual helénico en los siglos V y VI