Notices of interest to administrators
Tareas abiertas
Páginas recientemente puestas bajoprotección extendida confirmada
- WP:RSN ( charla, |edición |, historial |, registros, |enlaces,| caché, |vigilancia ) ( cierre de RfC en cuestión ) ( Discusión con un experto )
Closer : S Marshall ( charla · contribuciones · contribuciones eliminadas · registros · filtrar registro · bloquear usuario · bloquear registro)
Notificado : Charla de usuario: S Marshall#Revisión de cierre
Antecedentes : Hay dos objeciones distintas. Uno al cierre en su conjunto, y el otro al tercer párrafo. Presentamos ambos aquí y pedimos a los editores que digan si apoyan revocar todo el cierre, sólo el tercer párrafo o ninguno.
Razonamiento - Tercer párrafo : En general, estoy satisfecho con este cierre. Sin embargo, el vendedor afirma que Telgraph acepta descaradamente el ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas
, lo cual es realmente engañoso. Esa parte del debate se centró en la afirmación no retractada del Telegraph de que un estudiante se identificó como un gato en cierta escuela (lo que se evidencia en un argumento viral en el que un estudiante menciona la parte del "estudiante gato" como un recurso retórico), lo cual debe ser mucho menos de lo que implica "el engaño de aceptar las cajas de arena en las escuelas"; De todos modos, el Telegraph ni siquiera le dio mucho peso a ese hecho.
Ahora, alguien ha citado esta parte del resumen final de la entrada WP:RSP del Telegraph , permitiendo así que esta parte engañosa inflija mucho más daño a aquellos que deseen utilizar RSP para un resumen rápido del consenso existente. Al menos me gustaría que se modificara al menos esta parte.
Como se ve en la página de discusión del vendedor, al menos otros 3 están mucho más insatisfechos, creyendo que el vendedor hizo afirmaciones falsas sobre otras tergiversaciones que se plantearon y evidenciaron. Consulte el comentario de BilledMammal para obtener detalles sobre este argumento. Mientras tanto, los comentaristas aquí tal vez quieran considerar la magnitud de los votantes a favor de la desaprobación que no quedaron convencidos por la falta de tergiversación fáctica. Al final, sin embargo, a mí personalmente sólo me preocupa eliminar o modificar el lenguaje engañoso que menciono en el primer párrafo. Aaron Liu ( discusión ) 04:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tenga en cuenta que por "primer párrafo" me refiero al lenguaje problemático que menciono en el primer párrafo de mi declaración, no al primer párrafo del cierre real. Aaron Liu ( discusión ) 12:43, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Razonamiento: cierre en su conjunto : hay dos problemas con este cierre; cuanto más cerrador haya interpretado sustancialmente mal la discusión, más cerrador estará WP:INVOLVED .
La descarada aceptación por parte del Telegraph del ampliamente desacreditado engaño sobre las cajas de arena en las escuelas se analiza en profundidad. El artículo en disputa, aquí, es analizado exhaustivamente por la comunidad y, sobre la base de fuentes académicas y un informe de Ofsted, se señalan varias tergiversaciones contenidas en ese artículo. Se cuestiona si se trata realmente de "tergiversaciones" o confusiones entre hechos y opiniones. Hacia el final de esto, el campo "generalmente confiable" se reduce a una afirmación atrevida de que a las fuentes confiables se les permite cometer errores, lo que recibo como una concesión de que el artículo es engañoso. Y si el Telegraph ha publicado una corrección, es que los "generalmente fiables" no la han desenterrado.
Este párrafo citado, que es la única parte del cierre que se centra en los argumentos expuestos, está plagado de imprecisiones. Dicen que se advierten varias tergiversaciones contenidas en ese artículo
, pero hasta donde yo sé sólo se alegaron dos tergiversaciones; que el Telegraph respaldó el engaño de las cajas de arena en las escuelas, y que el Telegraph afirmó falsamente que un estudiante se identificó como un gato .
El vendedor dice que estas acusaciones están probadas sobre la base de fuentes académicas y un informe de Ofsted
, pero esto es incorrecto. Hasta donde puedo decir, no se presentaron artículos académicos en relación con estas acusaciones, y si bien se presentó el informe de la Ofsted, fue presentado por quienes argumentaron que era "generalmente confiable", quienes señalaron que no tomaba ninguna posición sobre si un estudiante realmente identificó como un gato.
También interpretan el consenso de la discusión sobre esto como que el Telegraph ha abrazado sin vergüenza el ampliamente desacreditado engaño
de las cajas de arena en las escuelas
. Esta no es una lectura razonable de la discusión; Los editores rechazaron esa afirmación basándose en que el Telegraph calificó explícitamente de engaño las afirmaciones sobre cajas de arena en las escuelas, y este contraargumento fue respaldado por la mayoría de los editores que comentaron sobre la afirmación.
Finalmente, dicen que hacia el final de esto, el campo "generalmente confiable" se reduce a una afirmación atrevida de que las fuentes confiables pueden cometer errores
. Si bien algunos editores tanto del lado "generalmente confiable" como del "generalmente no confiable" dijeron que a las fuentes confiables se les permite cometer errores ocasionales, no parece que esta afirmación fuera especialmente común entre el campo "generalmente confiable", y para interpretar esta declaración significa que esos editores están reconociendo que este ejemplo específico es un error es leer algo en estos votos que no está allí.
Dado el número de errores fácticos cometidos en el resumen de la discusión realizado por el cerrador, está claro que es necesario revocarlo y volver a cerrarlo. Esto es particularmente cierto porque el cerrador es WP:INVOLVED , habiendo argumentado en una discusión previa en RSN sobre el Telegraph en relación con la política que, si bien lo consideraban confiable para ese subtema, emplea a personas con opiniones espantosas y aborrecibles
. BilledMammal ( discusión ) 05:55, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Más cerca (Telégrafo)
Este es un cierre sin consenso, y hay dos enfoques posibles para lograrlo. El primero es el habitual en WP:AFD, donde sin consenso no hay cambio. La AFD pone la carga de lograr el consenso en el lado pro-cambio. Usuario:Seraphimblade , a continuación, ve claramente que la discusión pertenece a esta categoría.
El segundo es el habitual con las decisiones de contenido, en WP:ONUS. ONUS pone la carga de lograr el consenso en el lado contrario al cambio y autoriza la eliminación del material en disputa.
Para concluir, decidí que la comunidad no tiene una confianza generalizada en la cobertura del Daily Telegraph sobre cuestiones trans y, por lo tanto, no debería figurar como confiable en general. En otras palabras, decidí tratar esto más como una decisión de contenido regida por WP:ONUS que como una decisión de procedimiento regida por el consenso de la AFD. Al hacer esto, eliminé la ventaja de ser el primero en actuar que el lado "generalmente confiable" esperaba y en el que creo confiaba. Lo que está en juego aquí es la pregunta: ¿tuve razón al hacer eso? Si cree que sí, pertenece a la columna "respaldar", y si cree que no, entonces pertenece a la columna "anular".
Es muy discutible y no me opondré si la comunidad me anula aquí en ese punto. Pero creo que tengo razón. Mi posición es que no deberíamos enumerar fuentes como confiables en general cuando la comunidad tiene dudas reales.
La afirmación de que estuve IMPLICADO es mucho menos discutible. INVOLUCRADO significa que no puedes cerrar una discusión en la que has votado y significa que no puedes cerrar una discusión sobre un artículo al que le has hecho ediciones no triviales. Y eso es todo lo que dice. Si se esfuerza INVOLUCRADO para permitir afirmaciones de que está INVOLUCRADO porque participó en un RFC relacionado tangencialmente en RSN al final del año hace un año en el otro lado del debate desde su cierre, entonces ha avanzado mucho. fuera de su forma original, ¿no?
Nosotros, como comunidad, debemos aclarar qué está IMPLICADO y qué no, porque he notado que casi cada vez que se realiza un cierre disputado alguien lo menciona.— S Marshall T / C 07:25, 9 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que leíste mal INVOLUCRADO. No se trata de discusiones aisladas, sino de disputas en su conjunto, y usted ha estado involucrado en disputas relacionadas con la confiabilidad de The Telegraph y, dada la parte de su comentario que cité, es evidente que también tiene fuertes sentimientos al respecto. BilledMammal ( discusión ) 07:35, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No, no tengo sentimientos fuertes hacia el Daily Telegraph. Emplea a personas con opiniones espantosas y aborrecibles, y ciertamente tengo mis puntos de vista y opiniones sobre algunas de esas personas, pero eso no es lo que está en juego aquí y el Daily Telegraph en su conjunto no es un tema que me interese.— S Marshall T / C 07:41, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Eso no es lo que dice ONUS: no pone la carga sobre "el lado anti-cambio". Impone la carga a "aquellos que buscan incluir contenido en disputa". "Buscando incluir" significa quienes lo agregan. No dice "buscando incluir o retener". DeCausa ( discusión ) 13:23, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La cuestión de política es donde dije esto: mi posición es que no deberíamos enumerar fuentes como generalmente confiables cuando la comunidad tiene dudas reales. - S Marshall T / C 13:46, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No tengo una opinión sobre eso. Sólo estaba señalando que has leído mal la ONUS. DeCausa ( discusión ) 15:51, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- S Marshall , no había visto los indicios de su participación en este cierre, pero incluso los ha mostrado aquí. WP:BADNAC establece como la primera razón de reversión para un mal cierre de no administrador:
el no administrador ha demostrado un posible conflicto de intereses, o falta de imparcialidad, al haber expresado una opinión en la discusión o estar involucrado de otra manera, con la excepción de cerrar su propia nominación retirada como un mantenimiento rápido cuando todos los demás puntos de vista expresados también debían mantenerse.
Usted también ha expresado su opinión aquí y también lo ha hecho antes. Entonces les daré la opción de revertir su cierre, o lo haré, pero será revertido. Una discusión como esta debería ser cerrada por un cerrador imparcial , o quizás por un panel de ellos, pero usted ha demostrado que no es así. Si no revierte su cierre, lo haré. Seraphimblade Háblame 09:41, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Sería algo imprudente y profundamente controvertido. No estoy involucrado en este asunto. La cuestión es si el Daily Telegraph es confiable en sus declaraciones sobre cuestiones trans. Nunca he expresado una opinión al respecto. Históricamente expresé una opinión sobre la confiabilidad del Daily Telegraph en política. Dije que era fiable para eso y sigo considerando que el Daily Telegraph es fiable para la política. Esto no me involucra en su confiabilidad en otras cosas y usted no puede revertir unilateralmente el cierre de un RFC según su propio criterio. Ese no es uno de los poderes que la comunidad ha otorgado a los sysops.— S Marshall T / C 09:50, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Ya sea revertirlo o no, obligar al cierre a hacerlo con un ultimátum no está bien. CNC ( discusión ) 10:20, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- De hecho, ese es uno de los poderes que la comunidad ha otorgado a los sysops. WP:NAC establece específicamente que los NAC no son apropiados en ninguna de las dos situaciones siguientes:
El no administrador ha demostrado un posible conflicto de intereses o falta de imparcialidad al haber expresado una opinión en la discusión o estar involucrado de otra manera con el excepción de cerrar su propia nominación retirada como un mantenimiento rápido [a] cuando todos los demás puntos de vista expresados también debían mantenerse.
y El resultado es difícil (especialmente cuando hay varios resultados válidos) o es probable que sea controvertido.
Podría decirse que este cierre falla a los dos, pero claramente falla al segundo. Además, establece: Según Wikipedia: Proceso de eliminación § Los no administradores cierran discusiones, [b] los cierres anticipados inapropiados de los debates de eliminación pueden ser reabiertos por un administrador no involucrado
. Entonces, tengo la intención de reabrirlo. Para mayor claridad, no tengo intención de cerrarlo; Eso se lo dejaré a otros. No tengo un resultado preferido aquí, pero este cierre no fue apropiado. Seraphimblade Háblame 10:53, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - No harás eso sin contraataque. Esta no fue una decisión de eliminación, por lo que no puedes depender de las reglas sobre las decisiones de eliminación, y es evidente que yo no estoy involucrado. La política no es género.— S Marshall T / C 10:56, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No me imagino que lo haré sin que haya reacciones o que la gente me grite. Ya tengo la piel bastante dura. Pero sigo pensando que es necesario hacerlo. Seraphimblade Háblame 11:01, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- He reabierto la discusión. Como se indicó anteriormente, no tengo la intención de cerrarlo ni de ninguna manera involucrarme en la decisión sobre el resultado, pero ese resultado debe decidirse adecuadamente. Seraphimblade Háblame 11:09, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anular el cierre podría ser prematuro. ¿Es normal provocar un cortocircuito de tal manera en una revisión de un RFC? No parece muy eficiente tener una gran discusión aquí si el resultado ya está decidido. – Novem Linguae ( discusión ) 11:20, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ( editar conflicto ) ¿También cree, según WP:NAC , que todos los cierres de RfC de S Marshall sobre temas controvertidos deberían revertirse? ¿Realmente quiere sentar el precedente de que todos los cierres controvertidos deben ser manejados por los administradores? ¿Crees que tenemos esa capacidad? Creo que éste es un ejercicio de juicio espectacularmente malo . ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 11:23, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Entonces, ¿revocaste y volviste a incluirte como administrador involucrado en esta solicitud porque consideras que el cierre estaba involucrado? No puedo ser el único que ve la ironía en esto. CNC ( discusión ) 11:25, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Vi un supervoto/BADNAC aquí y lo anulé. Creo que eso es lo que se debería hacer. No estuve involucrado en la discusión; Me molestó lo claramente inaceptable que era. Ese cierre no resumió las opiniones de las discusiones, sino que expresó las opiniones del cerrador. Si eso no es un mal cierre, no sé qué lo será. Seraphimblade Háblame 11:30, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Y por qué cree que su "molestia" supera las opiniones de otros editores que han expresado su apoyo a este cierre, o incluso aquellos que están de acuerdo en que debería revocarse, pero han decidido expresarlo a través de la discusión? Este fue un juicio muy pobre. – Joe ( discusión ) 11:33, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- BADNAC o no, su decisión se burla de este proceso de revisión del RfC. Usted expresó su opinión a continuación para revocar y está claramente involucrado en la disputa aquí, luego siguió adelante y supervotó el resultado. Estar molesto no es excusa para esto, es impactante. CNC ( discusión ) 11:39, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ Seraphimblade : restaure el proceso de cierre y seguimiento aquí. voorts ( charla / contribuciones ) 12:11, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Jesucristo, que soberbia. Está bien, que alguien cierre esta revisión cercana, aunque la AN ciertamente no ha visto lo último de esto.—
S Marshall T / C 11:35, 9 de julio de 2024 (UTC)
[ respuesta ]- Estoy atónito, Seraphimblade . No sólo elegiste ignorar a todos los editores que te decían que era una mala idea y lo hiciste de todos modos, sino que ahora estás editando una guerra por ello. ¿Cree que así se deben llevar a cabo las decisiones contenciosas? – Joe ( discusión ) 11:44, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La revisión cercana no debe cerrarse. Seraphimblade debería hacer lo correcto o iniciar una nueva discusión aquí sobre el vuelco de Unilaterak. voorts ( charla / contribuciones ) 12:14, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La discusión anterior está cerrada. Por favor no lo modifique. No se deben realizar más ediciones en esta discusión.
No participantes (Telegraph)
- Volcar . En primer lugar, me parece que el cierre presenta un argumento en lugar de resumirlos, lo que plantea al menos preocupaciones sustanciales sobre un supervoto . Pero, aparte de eso, el cierre parece ser una "falta de consenso", lo que significa que no hay cambios en el status quo, aunque luego exige un cambio en el status quo. Dadas estas preocupaciones y la naturaleza incoherente en general, creo que es necesario volver a cerrar la discusión en términos de, primero, determinar si hay algún consenso (si "no", no se hacen cambios) y, de ser así, cuál es y por qué. Si bien no revisé exhaustivamente la discusión, sí la examiné y no creo que se pueda discernir un consenso claro a partir de ella, por lo que creo que un cierre de tipo "sin consenso, por lo tanto, sin cambios" sería lo más apropiado. resultado. Pero ciertamente "No hay consenso, pero hay que hacer un cambio de todos modos" es incoherente, por lo que no puede sostenerse. Seraphimblade Háblame 06:03, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Comentario . En respuesta a esto,
decidí tratar esto más como una decisión de contenido regida por WP:ONUS que como una decisión de procedimiento regida por el consenso de la AFD. Al hacer esto, eliminé la ventaja de ser el primero en actuar que el lado "generalmente confiable" esperaba y en el que creo confiaba. Lo que está en juego aquí es la pregunta: ¿tuve razón al hacer eso?
En mi opinión, "sin consenso" a menudo significa "sin cambios", incluso fuera de la AFD. Pero RSP es una clara excepción a esto, como se indica en WP:MREL . No se aplican consideraciones consensuadas, poco claras o adicionales
. Las palabras "sin consenso" están literalmente en el título/definición de lo que frecuentemente es "opción 2" en los RFC de RSN. Desafortunadamente, mi opinión sobre esto no agrega claridad aquí, sino que sugiere que un RFC como este, que tenía muchos votos de opción 1 y 3, podría cerrarse razonablemente como "sin consenso" y convertirse en un consenso para la opción. 2. Debido a lo turbio de todo esto, dejo esto como un comentario en lugar de un respaldo/anulación en negrita, y simplemente lo dejo como algo para reflexionar. – Novem Linguae ( discusión ) 08:57, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Aceptar. RSP es simplemente un lugar donde se documentan resúmenes de discusiones, no mucho más. No podemos omitir las discusiones del CN porque anteriormente hubo consenso para X, Y y Z. Si el consenso previo debe permanecer o priorizarse sobre una discusión del CN es otro tema que afecta a más entradas de RSP que solo The Telegraph. CNC ( discusión ) 09:47, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- En cuanto a dónde está el límite de WP:INVOLVED , en mi opinión, uno está involucrado si los editores razonables perciben que el vendedor tiene un sesgo obvio. Incluso si el vendedor no está realmente sesgado, la percepción de ello es importante, en mi opinión. ¿Está S. Marshall involucrado aquí? No sé. Dependerá de si más de un par de editores sienten que tiene un sesgo obvio. Una pareja claramente piensa que sí, pero creo que se necesita más información antes de decidir eso. – Novem Linguae ( discusión ) 11:28, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si bien obviamente tienes derecho a tener tu opinión, INVOLUCRADO no se basa en tener un sesgo percibido. Debe demostrar que el sesgo hace que el cierre sea imparcial en función de disputas o conflictos con otros editores dentro de esa área temática. CNC ( discusión ) 11:42, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respalda cerrar , pero puede entender volver a incluirlo en la lista para que un grupo de editores lo vuelva a cerrar para satisfacer todas estas cuestiones "adicionales", específicamente con respecto al resumen de cierre. Al observar la discusión, no creo que ningún otro cercano hubiera podido determinar razonablemente que había consenso para GR o GU sin dejar de ser imparcial y, por lo tanto, ningún consenso era la evaluación correcta por defecto. Encontré el razonamiento final muy razonable, incluso si entiendo las preocupaciones con respecto a parte de la redacción. En mi opinión, el peso dado a la disputa sobre la confiabilidad en el resumen final tiene sentido. Si el RFC no logró obtener consenso, tiene sentido usar más palabras para explicar por qué no hubo consenso por parte de quienes cuestionaron la confiabilidad, en lugar de explicar por qué los editores creían que era confiable, similar a los resúmenes finales de otros RFC polémicos. De lo contrario, las preocupaciones sobre la participación del cierre deben respaldarse con diferencias, específicamente sobre la participación del cierre en disputas relacionadas con The Telegraph o cuestiones trans; de lo contrario, este argumento de "retroceso" no tiene sentido. CNC ( discusión ) 10:06, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ CommunityNotesContributor : Creo que pasaste por alto esta diferencia que proporcioné; lo siento, debería haber dejado su presencia más clara en lugar de incluirla como WP:EASTEREGG . BilledMammal ( discusión ) 10:10, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Entonces no hay disputa? Tener una opinión es no involucrarse. ¿Algo más? CNC ( discusión ) 10:13, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La disputa giraba en torno a la fiabilidad del Telegraph. Tener una opinión los convertía en parte en esa disputa. Los editores que son partes en una disputa tienen prohibido cerrar discusiones ampliamente relacionadas con esa disputa, y si el Telegraph es confiable para la política es una disputa muy estrechamente relacionada con si es confiable para las cuestiones trans. BilledMammal ( discusión ) 10:20, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Tener una opinión los convirtió en parte en esa disputa".
Eso es un trecho enorme. CNC ( discusión ) 10:24, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Para aclarar; expresaron su opinión mientras participaban en la disputa. Eso los convierte en parte en la disputa. BilledMammal ( discusión ) 10:27, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La discusión fue
"¿Qué pensamos de la confiabilidad de esta historia?"
, El editor brindó su opinión al respecto. No entraron en ninguna disputa con otros editores, es decir, discutieron con otros editores, fue un comentario aislado. Para aclarar, esta discusión es una disputa, porque estamos discutiendo. ¿Ves la diferencia? CNC ( discusión ) 10:33, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- La discusión fue ¿
Fiabilidad del Daily Telegraph para la política?
, y la noción de que sólo es una disputa si hay discusión es... novedosa. Interpretarlo de esa manera significaría que los editores podrían incluso cerrar los RFC en los que participan, siempre y cuando no entablen ninguna discusión de ida y vuelta. - Esta discusión se está volviendo un poco profunda, así que saldré ahora. BilledMammal ( discusión ) 10:40, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- WP:INVOLVED tiene una redacción novedosa:
"La comunidad interpreta la participación de manera amplia para incluir conflictos actuales o pasados con un editor (o editores) y disputas sobre temas..."
. Esto no es un "conflicto" con otros editores, ni está basado en temas trans. Podría decirse que la redacción en WP:CLOSE tiene un listón más alto para impugnar: "si el editor de cierre puede haberse involucrado inextricablemente a través de experiencia previa en el área del conflicto"
, por lo que una opinión desechable no será suficiente aquí. CNC ( discusión ) 11:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar . El cierre me pareció muy razonado. Puedo entender que algunos puedan estar en desacuerdo con la descripción "abrazo descarado", sin embargo el quid de la cuestión es que el periódico publicó un engaño en el área de identidad de género y cuando se demostró que era un engaño no publicaron un corrección. Para mí, eso parece perfectamente relevante para la cuestión de si The Telegraph es confiable en temas trans, independientemente de la redacción específica. Tar nis hed Path talk 11:35, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿A qué engaño te refieres con
el periódico que publicó un engaño
? BilledMammal ( discusión ) 11:38, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- El engaño de la arena para gatos, la afirmación de que se estaban haciendo adaptaciones a los niños que se identificaban como animales. ¿Hay algo más a lo que el cierre llamó un "abrazo descarado"? Tar nis hed Path talk 03:36, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- El periódico no hizo esa afirmación, informó sobre otros que hicieron esa afirmación, citándolos. No informó eso como un hecho. No esperamos que fuentes confiables eviten informar sobre otras personas que dicen falsedades; de lo contrario, todas las fuentes de noticias estadounidenses que hayan informado sobre todas las falsedades de Trump tendrían que ser poco confiables, ¡ya que las informaron! -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 04:12, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- (Sin embargo, muchos esperan que los periódicos publiquen actualizaciones cuando salen a la luz falsedades, pero aquí nos estamos saliendo del tema. El punto es que esa parte del cierre exagera indebidamente el consenso sobre la naturaleza del tema discutido). Aaron Liu ( charla ) 04:16, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Hubo una discusión reciente sobre Al Jazeera que muchos de los editores que comentan aquí debieron haber visto (y en la que bastantes participaron) donde la conclusión que observé es que no se esperaba que las "noticias" fueran precisas en ese momento y citadas. atribuido a otra fuente que luego se actualiza a sí misma, siempre y cuando sus noticias futuras cumplan con la información actualizada. Estoy de acuerdo con usted en que se exagera indebidamente la cantidad de consenso sobre "no confiable" para convertirlo en "sin consenso". -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 05:34, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Que el periódico publicara un bulo no es un resumen de la discusión. Es un argumento que fue fuertemente cuestionado dentro de la discusión. El término "abrazo descarado" no debería ser un problema para algunos, debería ser un problema para todos, ya que ni siquiera se discutió durante la discusión. Los editores que afirmaban que el Telegraph estaba imprimiendo material falso a sabiendas también a menudo argumentaban que lo habían colado a través de citas de actores dudosos en lugar de expresarlo con su propia voz. Samuelshraga ( discusión ) 14:35, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . Closer dice que WP:ONUS se aplica a los editores que se oponen a agregar una regla, por lo que "aquellos que quieren el status quo deben lograr un consenso positivo", sería bueno si los administradores comenten que no es así como funciona. Está bien estar de acuerdo con la minoría en que el asunto de los gatos justifica la acción, pero eso es una votación, no una evaluación del consenso. Sin embargo, agregar tonterías a la página WP:RSP de clase de ensayo no tiene por qué preocupar a los administradores. Peter Gulutzan ( discusión ) 13:59, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . Teniendo en cuenta que el analista consideró que "no hay consenso", el único y correcto resultado es mantener el status quo, es decir, que el Telegraph es "en general fiable". La perorata anterior acerca de que WP:ONUS exige algún otro resultado no está respaldada por las pautas de WP y efectivamente lleva el cierre al territorio de WP:SUPERVOTE . Esto debería volver a cerrarse correctamente, sin consenso, lo que significa que no habrá cambios en el estado. Eso no quiere decir que siempre tengamos que seguir al Telegraph en cuestiones trans; por supuesto, ONUS se aplica a nivel de artículo individual en todo el proyecto, y cuando las afirmaciones en el Telegraph representan puntos de vista de WP:FRINGE en comparación con otras fuentes, es correcto ignorarlos. Sin embargo, está muy lejos de que haya consenso para etiquetarlo como "confiabilidad en disputa". - Amakuru ( discusión ) 14:52, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tenga en cuenta que "sin consenso" para una evaluación de fuente la lleva a WP:MREL , su propio estado de "sin consenso". Aaron Liu ( discusión ) 15:41, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Esto se aplicaría si el asunto nunca se hubiera discutido antes, sin statu quo, y esto fuera para establecer una nueva posición. Pero ese no es el caso. Hubo un RFC en 2022 que concluyó que el Telegraph es en general confiable. Este RFC buscó enmendar ese consenso previo y agregar una nueva advertencia para las cuestiones trans específicamente. Modificar el consenso previo requiere consenso, no falta del mismo. La falta de consenso significa mantener el status quo. - Amakuru ( discusión ) 16:10, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La falta de consenso sobre que una fuente es generalmente confiable significa que generalmente no lo es. Thryduulf ( charla ) 16:13, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No significa nada de eso. Significa que nadie podría ponerse de acuerdo si lo es o no. No puedes "ganar" la discusión por defecto sólo porque algunas personas estuvieron de acuerdo contigo y otras no. Este principio también se aplicaría si previamente hubiera sido declarado no fiable. El statu quo se mantiene. - Amakuru ( discusión ) 16:15, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si nadie puede ponerse de acuerdo sobre si es o no confiable, entonces, por definición, no puede ser confiable en general. WP:RSP#Legend define "Generalmente confiable" ya que
los editores muestran consenso en que la fuente es confiable en la mayoría de los casos
Thryduulf ( discusión ) 16:18, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - El status quo de RSP es categorizar las discusiones según el consenso o la falta de él. CNC ( discusión ) 16:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Se ha mencionado antes, pero RSP es un resumen de las discusiones. Si no hay consenso sobre la confiabilidad de una fuente, o sobre un tema particular de una fuente, entonces se documentará como tal. La confiabilidad de The Telegraph fue discutida previamente antes del RfC. Lo que usted implica tiene implicaciones más amplias en la categorización de RSP. CNC ( discusión ) 16:17, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . Dejando a un lado la posible participación, la parte sobre WP:ONUS en la página de discusión del cerrador lleva esto al territorio de supervoto. Dejaré que el nuevo cerrador o los nuevos cerradores decidan el resultado. ~~ Jessintime ( discusión ) 15:28, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar . Este fue un buen cierre. En primer lugar, no veo cómo una sola opinión pasada sobre un tema separado que cubre The Daily Telegraph indicaría que el vendedor está, por lo tanto, WP:INVOLVED en esta circunstancia actual (es decir, esta única opinión no hace que el vendedor esté " inextricablemente involucrado". .. en la zona del conflicto "). Esto es especialmente cierto en este caso, donde el comentario más amplio del vendedor se refería esencialmente a la aparente capacidad del periódico para seguir siendo objetivo a pesar de los prejuicios individuales de un subconjunto de empleados. En segundo lugar, en cuanto al cierre en sí, la leyenda de las entradas de la lista de Fuentes Perennes etiquetadas como "
Sin consenso, poco claras o se aplican consideraciones adicionales
" (es decir, la Opción 2 de los RfC de RSN) proporciona los detalles relevantes para la evaluación aquí: " Es posible que los editores no hayan podido están de acuerdo sobre si la fuente es apropiada, o pueden haber estado de acuerdo en que solo es confiable en ciertas circunstancias
". La discusión en este RFC se ajusta claramente a la descripción de "es posible que no hayan podido ponerse de acuerdo sobre si la fuente es apropiada". Si las discusiones se dividen entre las Opciones 1 y 3 (o 4) y no surge ningún consenso, como fue el caso aquí, la discusión entonces claramente pasa al territorio de la Opción 2 cuando llega el momento de cerrar. Para mí está claro que la Opción 2 de las discusiones activas del RFC es considerar los aspectos "poco claros" y de "aplican consideraciones adicionales" de la etiqueta durante tales discusiones, pero no es necesario invocarla explícitamente a un nivel que consolide el "consenso por la falta de consenso", por así decirlo, para que sea el resultado correcto. Este caso demuestra que no hay consenso sobre la confiabilidad de The Daily Telegraph en el tema de las cuestiones trans, exactamente como lo encontró el vendedor. --Pinchme123 ( discusión ) 20:56, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Respaldar , en lo que a mí respecta, los cierres merecen alguna presunción menor de regularidad, y debería haber una demostración de algún problema o sesgo significativo antes de revocar uno. No veo nada parecido aquí, y el cierre me parece también dentro del rango de posibilidades que un cerrador razonable podría elegir. Saludos a todos. Dumuzid ( discusión ) 21:18, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anular. El resumen del cerrador está plagado de afirmaciones y análisis engañosos, junto con preocupaciones reales sobre un supervoto , como muchos otros han señalado detalladamente. Me gustaría poner énfasis específico en lo que debería tener el cerrador, pero no lo mencioné en el resumen:
- 1. La gran cantidad de afirmaciones sensacionalistas que el cartel original había enumerado y que se demostró directa e irrefutablemente que eran falsas o engañosas. Ver discusión allí en detalle
- 2. Inmediatamente después de eso, una reevaluación de los méritos del único posible "error único" restante (la identidad del niño como gato) que posiblemente justifique esta RfD dará como resultado una caracterización de "confiabilidad en disputa".
- 3. Una presentación precisa de los términos de ese 'un error' tergiversado, que se reveló en la discusión como una suposición errónea basada en la información que se proporcionó en el documento.
- 4. La mayor cantidad de apoyo en el campo "poco confiable" que se basó en no argumentos o usó lenguaje que sugería que habían tomado todas las afirmaciones del cartel original al pie de la letra. Una muestra: "
está ampliamente demostrado que el Telegraph propaga mentiras descaradas
"; otro usuario dice " nunca deberíamos usar un periódico para casi nada
"; Otro más afirma que " el Telegraph no es una fuente de opinión de expertos sobre este tema... no hay ninguna razón por la que Wikipedia necesite publicar nada de lo que dicen al respecto
". Hay muchos más votos que no son viables cuando se lee el razonamiento.
- El cerrador no reconoció la importancia de depreciar el valor de los votos de los editores que no se basaran en ninguna evidencia discutida en el RfC, además de las otras cuestiones planteadas anteriormente y por otros editores. Espero que el próximo cierre sea más justo. Jo e J Sh mo 💌 06:26, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anulación Si bien creo que estoy de acuerdo con el cerrador, la forma en que fue redactado deja bastante claro que, en el mejor de los casos, se trató de un supervoto. Lulfas ( discusión ) 17:57, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anular En primer lugar, no encuentro convincente el argumento de WP:INVOLVED . Comentar en un RFC anterior sobre la confiabilidad del Telegraph en su conjunto se acerca al límite, pero creo que está firmemente en el lado "aceptable". Al leer el cierre en sí, veo defectos sustanciales en el fondo hasta el punto de que parece un WP:SUPERVOTE . El cierre parece tomar las afirmaciones hechas por el bando 3/4 al pie de la letra (especialmente el asunto de la caja de arena, que fue un claro punto de desacuerdo en cuanto a qué hechos estaban declarando), mientras minimiza o pasa por alto totalmente los argumentos presentados por el 1 !votantes, especialmente las refutaciones exhaustivas de la base RFC por parte del ajedrez . La ponderación aplicada a estos argumentos también es extraña. Los editores de ambos lados presentaron algunos argumentos pobres, pero muchos de los 3 y la mayoría de los 4 votantes presentaron argumentos que eran débiles o totalmente irrelevantes. Quienes abordan los artículos de opinión o "plataforman" ciertos puntos de vista no significan nada para la confiabilidad, ya que ya no se pueden utilizar para declaraciones de hechos . Algunos aceptaron las afirmaciones de la caja de arena al pie de la letra, ignorando por completo las refutaciones, al igual que lo hizo el propio cierre. Otros votos fueron meras declaraciones de opinión, como que
apenas confiaría en el Telegraph el clima, mucho menos cualquier política, y menos aún cualquier tipo de política de género
. Cuando estos no argumentos se restan importancia o se descartan, creo que el consenso se vuelve muy claro. Lo habría cerrado como WP:GREL , pero con una nota adicional de que, si bien es objetivamente confiable, hubo consenso en que su cobertura de las cuestiones trans está sesgada y se debe prestar especial atención a WP:DUE . The Wordsmith Háblame 18:29, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Pero eso claramente habría sido un WP:SUPERVOTE , ya que obviamente no hubo consenso en la discusión. La idea de que una "refutación" debe ser aceptada por todos los demás que votan después de ella es obviamente tonta. La "refutación" simplemente no convenció a muchos editores. Loki ( discusión ) 18:38, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No fue convincente o no; muchos editores optaron por ignorarlo por completo, en lugar de explicar por qué no estaban convencidos. Como dije en otra parte, si un editor desea expresar su opinión de que una refutación no es convincente, está bien y se le podría dar la importancia adecuada, como lo hizo la persona a la que respondió. Pero si lo único que hacen es ignorarlo, su voto debe verse a la luz del hecho de que están ignorando la discusión al respecto y solo comentan con su opinión. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 19:02, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- En cuyo caso también debemos considerar cada comentario que no mencione explícitamente cada pieza de evidencia o (supuestas) refutaciones de esa evidencia como ignorando esa evidencia y/o refutación. es decir, se deben aplicar las mismas normas a todos. Thryduulf ( discusión ) 19:06, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No creo que sea especialmente controvertido decir que un voto que considera los contraargumentos y los rechaza es más fuerte que uno que simplemente repite las afirmaciones sin nada que demuestre que han realizado un análisis real de las mismas. No dije que debieran ignorarse por completo, solo ponderarlos en consecuencia. The Wordsmith Háblame 19:11, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que es más controvertido de lo que crees. Imagine los siguientes dos !votos:
- Apoyo Creo que solo deberíamos incluir una mención del Origen de las especies de Darwin, debido a las muchas fuentes confiables que lo respaldan, y las cero que respaldan la hipótesis de "los extraterrestres lo hicieron" avanzada por el OP. - Alicia
- Opone a Alice afirma que no hay fuentes confiables que respalden la hipótesis de que "los extraterrestres lo hicieron", pero ¿qué pasa con "Los extraterrestres lo hicieron" de Quacky McQuackerson? -Bob
- ¿Cuál de estos !votos es más fuerte? ¿Cuál debería ponderarse más? Loki ( discusión ) 19:56, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Teniendo en cuenta que en este hipotético eres "Bob" (
Alice afirma que el Telegraph no respalda el
engaño de las cajas de basura en las escuelas
, pero ¿qué pasa con este artículo donde lo llaman un engaño?
), eso no es exactamente una contradicción. argumento. BilledMammal ( discusión ) 20:00, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - De hecho, en este caso eres Bob. Estás diciendo que la fuente dice algo que todos los que tienen ojos pueden leer por sí mismos, no es lo que dice la fuente. Usted ha afirmado que la fuente “afirma que las cajas de arena en las escuelas sucedieron”, pero eso fue claramente refutado ya que simplemente informaron sobre el engaño declarado por otros, con atribución. Lo mismo ocurre con las otras cosas que has reclamado. Para ser bastante directo, cuando un editor es tan engañoso como lo son sus afirmaciones iniciales en el RfC, y están tan claramente refutadas que prácticamente nadie argumenta después del hecho que no está tergiversando igualmente las fuentes, todos los !votos basados Las declaraciones basadas en la tergiversación deben ponderarse considerablemente, o no se les debe dar ningún peso si no proporcionan otra justificación que la desinformación.
- En otras palabras, no deberíamos tener el hábito de recompensar a las personas que promueven la charlatanería (como Bob), o que promueven información errónea o lectura engañosa de una fuente para intentar “ganar” la discusión (como lo hizo usted). -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 20:09, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Dices que "todos los que tienen ojos" están de acuerdo contigo, ignorando a las muchas personas con ojos que no están de acuerdo contigo. Loki ( discusión ) 20:15, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ...que es lo que hicieron muchos votantes de la opción 3. La diferencia entre estos lados, que no mencionaron refutaciones, es que más votantes de la opción 3 a menudo no proporcionaron refutaciones. Aaron Liu ( discusión ) 20:16, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Y lo que estoy diciendo aquí es que una refutación débil no debería tener más peso que ninguna refutación. En todo caso, debería ponderarse menos, porque revela un argumento fundamentalmente débil. Loki ( discusión ) 20:20, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Eso es absolutamente absurdo. Alguien que expresa su opinión con razonamiento/razón siempre tendrá más peso que alguien que pasa por ahí y “lanza un voto a la casa”. Usted afirma que es débil, entonces ¿le importaría explicar por qué la mayoría de los editores “no manejados” después de la refutación estuvieron de acuerdo con ello? Y de los que no lo hicieron, ¡muy pocos se molestaron en explicar qué les parecía mal! Estas dos cosas son, en efecto, signos de una fuerte refutación. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 20:25, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estoy totalmente en desacuerdo. Esta afirmación me parece totalmente equivocada y también algo opresiva. Dar todas las razones no puede ser obligatorio. Si estoy en AfD no debería tener que escribir: "Estoy de acuerdo con el nominador. Yo también he buscado exhaustivamente fuentes y tampoco he podido encontrar ninguna aceptable. Al igual que el nominador, No estoy de acuerdo con que el blog de esta persona sea una fuente útil para su biografía." Se me debería permitir escribir "Eliminar por nom" con la feliz expectativa de que mi contribución tenga todo el peso. No se debe hacer que las personas sientan que tienen que escribir argumentos que ya han sido bien formulados, en su totalidad, antes de que se cuente su opinión.— S Marshall T / C 22:23, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Depende del contexto. Si en AfD la nominación dice "Falla GNG", y un editor posteriormente publica una lista de fuentes, decir "por nominación" es un argumento muy débil: es necesario abordar la refutación.
- Es similar aquí. Si dice "Por Loki", debe abordar la refutación que argumentó que Loki no solo no proporcionó fuentes para la afirmación de que el Telegraph respaldaba el engaño de las cajas de arena en las escuelas , sino que una de las fuentes que sí proporcionaron lo llamó explícitamente un broma. BilledMammal ( discusión ) 22:27, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Desde hace tiempo se entiende que WP:PERX es un argumento débil. Si bien WP:ATA es un ensayo, cuenta con un amplio apoyo de la comunidad. Como se menciona en esa página,
cuando en la discusión se hayan planteado contraargumentos razonables a la nominación, es posible que desee explicar cómo justifica su apoyo con sus propias palabras y, cuando sea posible, reunir su propia evidencia.
Al menos dar alguna evidencia de que ha leído los argumentos opuestos y no está de acuerdo con ellos demuestra que ha realizado algún tipo de análisis. Si no sopesamos los argumentos según cuán completos, informados y bien fundamentados estén, entonces lo único que nos quedará es un recuento. Para citar también de WP:CRFC , el grado en que otros editores han refutado los argumentos puede ser relevante, siempre que las refutaciones mismas tengan suficiente peso. Si un grupo responde directamente a los argumentos del otro pero el otro no, eso puede ser relevante para determinar qué grupo tiene mejor razonamiento.
The Wordsmith Háblame 23:38, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Cuando los argumentos que están citando han sido refutados sólidamente con un acuerdo significativo con esa refutación, entonces sí, se debe esperar que el editor justifique su acuerdo o que su argumento se reduzca en consecuencia. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 23:50, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Teniendo en cuenta que casi todos los argumentos originales de nom fueron, en el mejor de los casos, tergiversaciones, los votos en el sentido de "eliminar por nom" deberían haber sido, y deberían ser, depreciados por mayoría. El engaño de la caja de arena no fue un comienzo, y nom se redujo a "reclamaciones similares a un engaño de la caja de arena". Se demostró que otras reclamaciones tampoco eran viables. Cualquier votación que dependiera de la presentación del nominado de las cuestiones planteadas posiblemente podría haber sido completamente descalificada y, al menos, depreciada. Jo e J Sh mo 💌 01:21, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ S Marshall , ¿su interpretación de la discusión es que la apertura de Loki permaneció más o menos sin refutación? Nominator aportó 14 enlaces al Telegraph en su nominación. El nominador describió que 9
decían directamente cosas falsas
. Según mis cálculos, los 9 fueron refutados de manera concluyente más adelante en la discusión como nada más que una presentación sesgada como mucho. - Los otros cinco tenían que ver con la puerta para gatos del Rye College. Nominator trajo dos artículos del Guardian y Pink News para demostrar que
se demostró que la cobertura del Telegraph era falsa
. De hecho, aunque Pink News al menos afirma que los informes del Telegraph son falsos, ciertamente no lo prueba. The Guardian simplemente publica la negación de la escuela de que un estudiante se identifique como un gato. - Y luego el problema. En realidad, nadie ha demostrado que un estudiante se identificara o no como un gato. Pero los editores continúan discutiendo si demostrar inexactitud fáctica es una parte importante de un hallazgo de falta de confiabilidad, así que eso es todo.
- Nominator también mencionó algunas fuentes académicas que no he tenido tiempo de analizar tan profundamente pero que fueron fuertemente cuestionadas en la discusión (y que usted no mencionó en su cierre de todos modos).
- Entonces, de 14 artículos de Telegraph y 2 artículos en The Guardian y Pink News, el nominador logró tergiversar directamente el contenido de 11, y hay, como mínimo, un caso significativo en el que el nominador tergiversó directamente el contenido de los otros 5. Esto quedó claramente explicado al principio del debate. ¿Pero crees que "Per Loki" y "Per Chess" deberían recibir el mismo peso, porque Loki en realidad hizo las tergiversaciones, mientras que Chess solo las señaló? Samuelshraga ( discusión ) 06:02, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La declaración de nominación de Loki fue analizada exhaustivamente por la comunidad en aquel RFC. Gozó de un apoyo significativo y recibió una oposición significativa y, en general, no hubo consenso sobre su exactitud. La pregunta en cuestión en ese RFC fue: ¿Dónde el sesgo se convierte en falta de confiabilidad? La comunidad no está de acuerdo con la respuesta, pero ciertamente no hay consenso en que el Telegraph sea confiable en general sobre las personas trans.
No dije ni creo que todos los argumentos de Loki fueran irrefutables. Creo que está demostrado que el informe del Telegraph sobre el engaño de las cajas de arena en las escuelas fue extremadamente incendiario, que publicó el informe utilizando un discurso indirecto pero por lo demás acrítico, y que no publicó una corrección.—
S Marshall T / C 07 :06, 11 de julio de 2024 (UTC)
[ respuesta ]- Esta no es simplemente una lectura razonable y basada en políticas del RFC. La cuestión en cuestión no era
¿dónde el sesgo se convierte en falta de fiabilidad
? El sesgo no se convierte en falta de confiabilidad. Se puede ser parcial sin ser poco fiable y viceversa. La pregunta era "¿Cuál es la fiabilidad del Telegraph en cuestiones trans?". Ser inflamatorio no es evidencia de falta de confiabilidad. No publicar una corrección no es evidencia de falta de confiabilidad si no se puede demostrar que el artículo publicó una falsedad. - La declaración de nominación
gozó de un apoyo significativo y recibió una oposición significativa y, en general, no hubo consenso sobre su exactitud.
¿Es esto más conteo de votos? ¿Dónde has sopesado los argumentos? Samuelshraga ( discusión ) 07:41, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- ...y ahora estamos llegando a alguna parte. No es necesario que te pillen en una mentira para engañar. Esos espantosos carteles de recaudación de fondos que la Fundación Wikimedia muestra en nuestro sitio son un muy buen ejemplo de esto: engañar sin mentir realmente. Esta práctica de engañar a la gente diciendo la verdad absoluta, de una manera increíblemente selectiva, se llama paltering y es ampliamente utilizada por especialistas en marketing, políticos, abogados, grupos de presión y, al menos aquí en el Reino Unido, en los periódicos. Y si pudiera leer lo que dijo el bando "poco confiable" sin entenderlo, entonces le sugeriría amablemente que tenga la oportunidad de releer el debate con más atención.
- Los "poco fiables" no tenían por qué sorprender al Daily Telegraph en una mentira. Simplemente tenían que sorprenderlos diciendo la verdad de manera tan selectiva que el sesgo se convirtiera en un verdadero engaño.
- No tenían que demostrar que el Daily Telegraph tiene la intención de engañar. El engaño puede ser involuntario, particularmente cuando lo hacen los editores que verifican los hechos en lugar de verificar el equilibrio. Sabemos todo esto por las disputas sobre el contenido de Wikipedia: es posible engañar de buena fe.
- Todo lo que tuvo que hacer el bando "poco confiable" fue convencer a los wikipedistas (1) de que es posible dejarse engañar por la cobertura del Telegraph y (2) esto sucede con suficiente frecuencia como para afectar la confiabilidad del Daily Telegraph sobre las personas trans.
- En mi opinión, fracasaron. No lograron un consenso sobre que el Daily Telegraph no sea confiable.
- Luego tuve que decidir qué hacer en ausencia de un consenso.— S Marshall T / C 08:57, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Es fascinante si esta fue la base de su decisión, dado que no parece haber mencionado esto ni en su cierre original ni ampliado.
- Si lo hubiera mencionado, sin duda habría dado una excelente explicación de cómo cuando los editores refutaron las acusaciones de "engañoso" con una defensa de la exactitud de los hechos (por ejemplo, aquí), no entendían el punto. Y señaló a los participantes que en realidad dijeron que ser preciso pero engañoso era la base de su caso a favor de GUNREL.
- Y cuando se argumentó que el listón de confiabilidad debería basarse en qué afirmaciones falsas/engañosas podrían citarse en los artículos en lugar de implicaciones engañosas e incitables (primera oración aquí y últimos 2 párrafos aquí ), habría explicado qué contraargumentos encontró. hasta este punto y cómo los ponderó, para llegar a un resultado de No Consenso.
- También observo que esta es la tercera explicación separada que te veo dar sobre tu cierre. Todavía no contiene una ponderación de argumentos, pero les concedo que es menos atroz que los dos anteriores. Espero con ansias el próximo. Samuelshraga ( discusión ) 10:46, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Claramente nunca voy a convencerte, pero tengo una oportunidad de convencer a tu audiencia, así que me ocuparé de eso también.
- Se me permite explicar a mi persona cercana de diferentes maneras, porque a usted se le permite gastar miles de palabras atacándola de diferentes maneras.
- No me corresponde a mí decidir qué contraargumentos son persuasivos. Ese no es el papel del cerrador.
- El RFC no es un buzón de sugerencias para el cerrador. Es una inmersión exhaustiva en lo que piensa la comunidad.
- No decido quién tenía razón. Yo decido lo que la comunidad en su conjunto piensa sobre el tema.
- Creo que la comunidad en su conjunto "no tiene consenso" sobre la confiabilidad del Daily Telegraph en temas trans.
- Y creo que RSP debería decirlo.
- Y si hubiera ponderado los argumentos de la manera que desea, realmente habría estado supervotando.— S Marshall T / C 11:42, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si hubiera pensado que habías sopesado los argumentos de una manera que no me gusta, si hubiera pensado que habías sopesado los argumentos en absoluto, entonces simplemente me habría quejado mentalmente de Wikipedia y no habría acudido a un gran foro central como este.
- Las personas en este tablón de anuncios parecen tener mucho respeto por su trayectoria como cerrador, incluso si piensan que no dio en el blanco. Como alguien nuevo en estas discusiones, no veo mucho que respetar en este cierre. De hecho, no veo mucha evidencia de que le hayas dado al RfC más que un vistazo superficial. No fui una de las personas que invirtió mucho tiempo en los argumentos en el RfC, pero si lo fuera, estaría bastante furioso de que alguien viniera y contara claramente los votos sin hacer referencia a argumentos o políticas. Si encuentro que su futuro se cierra, me esforzaré por mantener la mente abierta, en deferencia a las personas que parecen valorar sus contribuciones en general, aunque no en este caso. Samuelshraga ( discusión ) 13:06, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La idea de que una "refutación" debe ser aceptada por todos los demás que voten después de ella
no es lo que se propone aquí. Tampoco espero que S Marshall tome cada punto no refutado como un hecho,- La petición es que en una declaración final se explique por qué se hizo una evaluación del consenso.
- S. Marshall aceptó su opinión de que The Telegraph promovía el engaño de las cajas de arena en las escuelas , pero no proporcionó una explicación de por qué su afirmación era un consenso y por qué las refutaciones no lo eran. Debido a que su reclamo fue aceptado al pie de la letra, el consenso fue a favor de la Opción 2.
- Espero que el cierre explique por qué se rechazaron los puntos de vista opuestos, además de resumir el consenso. De lo contrario, no hay indicios de que se hayan considerado más de cerca otros puntos de vista distintos al que finalmente respaldaron. Ajedrez ( charla ) ( mencioneme en la respuesta) 21:02, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Muy, muy bien dicho. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 21:09, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Tenga en cuenta que esto fue originalmente una respuesta al comentario anterior de Loki, comenzando con
Pero
eso
claramente habría sido un
WP:SUPERVOTE
.
Aaron Liu (
discusión ) 03:14, 12 de julio de 2024 (UTC)
[ respuesta ]
- Respaldar . Como señala Novem Linguae en su comentario anterior, no haber consenso sobre la confiabilidad de la fuente no es lo mismo que no hacer cambios o mantener el status quo. Tenemos aquí una fuente cuya confiabilidad es un tema de controversia entre los editores, con docenas de argumentos bien explicados y fundamentados en políticas para declarar que la fuente es poco confiable y confiable. Incluso descartando los argumentos centrados en el sesgo en lugar de la confiabilidad, no veo ninguna ponderación de los argumentos que llegue a alguna conclusión, además de que los editores no están de acuerdo sobre la confiabilidad de The Telegraph en temas transgénero. WP:MREL existe por una razón. RSP proporciona orientación sobre si existe un amplio consenso sobre la confiabilidad de las fuentes comunes. La evaluación de las fuentes dentro de los artículos es siempre una cuestión de juzgar las afirmaciones y el contexto específicos. Dylnuge ( Discusión • Ediciones ) 02:12, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anular y volver a cerrar para obtener el mismo resultado . La gente ya ha señalado los problemas con la declaración cerrada en sí, pero creo que "no hay consenso" es la conclusión correcta que se puede sacar de esa discusión. WP:MREL dice que
es posible que los editores no hayan podido ponerse de acuerdo sobre si la fuente es apropiada,
lo cual creo que es sin duda el caso aquí. Sería muy difícil cerrar la discusión para un lado o para el otro sin que ese cierre sea en sí mismo un supervoto. Pinguinn 🐧 11:38, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Respaldar fuera del párrafo 3 Las preocupaciones de INVOLUCRADOS no me conmueven según CNC, y creo que la interpretación de S Marshall de RSP (que la falta de consenso sobre la confiabilidad debe señalarse explícitamente, no mantener el status quo) es correcta. Dicho esto, no se encontró consenso en que los artículos del Telegraph sobre la debacle del Rye College constituyeran la promoción de un "engaño"; el vendedor escribe sobre ello como si se hubiera acordado la propuesta de que se trataba de una promoción engañosa, y los editores no estaban de acuerdo sobre si eso por sí solo era suficiente para hacer que el Telegraph no fuera confiable. Aún así, definitivamente no hubo consenso sobre si Telegraph es confiable para estos temas; La presentación que hizo Aquillion de fuentes académicas que critican los informes del Telegraph sobre este tema nunca fue refutada adecuadamente, por ejemplo.
- "Incluso si el cierre de S Marshall fue defectuoso, realmente no quiero pasar por toda la canción y el baile del recierre con lo que casi con seguridad será el mismo resultado", afirmó de manera más detallada. A veces siento que el modelo de consenso tiende a gobernar por gente de la CAVE . Mach61 13:05, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anulación Estoy de acuerdo con quienes han argumentado que esto debería volver a cerrarse adecuadamente. Incluso algunos de los editores que respaldan el cierre reconocen que hay problemas con la redacción del cierre. La mejor manera de proceder es anular el cierre y cerrarlo correctamente. Me doy cuenta de que esto puede parecer una pérdida de tiempo, pero cuando los editores invierten tanto tiempo en una reseña, es mejor que lo hagamos bien. ¡Gracias! Nemov ( discusión ) 14:39, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar Está bastante claro desde arriba que muchos están de acuerdo con el fondo, al igual que yo. Parece que el cerrador hizo un comentario en el cierre que llevó a esta discusión, pero eso no me lleva a cuestionar la esencia del cierre. Tampoco me parecen convincentes el supervoto ni los argumentos involucrados. Si la fuente no es confiable en general, lo cual claramente no lo es según esta y otras discusiones, entonces comienza a parecerme más bien un problema de dejar de usar o de SOAP. Jtbobwaysf ( discusión ) 20:03, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @Jtbobwaysf : - independientemente del contenido del cierre, el comentario controvertido al que supongo que te refieres fue mencionado explícitamente en la entrada agregada de RSN: ("
En el RfC de 2024,
The Telegraph "acepta sin vergüenza las
cajas de arena
ampliamente desacreditadas
en las escuelas
se discutió el engaño ", y se observó que las tergiversaciones sobre esto no se retractan.
) ¿Cómo solucionamos este problema si se aprueba el cierre? starship .paint ( RUN ) 00:05, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- El lugar obvio sería discutirlo en RSP , para discutir cómo debe leerse un resumen. No creo que encuentre ningún apoyo para incluir esa cita en el futuro, basándose únicamente en esta discusión. Aquí el sentido común simplemente puede prevalecer. CNC ( discusión ) 01:28, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tampoco cuestiono el fondo, pero es extremadamente malo para lo que se supone que es un resumen neutral que ahorra tiempo a la gente para engañar a sus lectores sobre un punto tan importante. Aaron Liu ( discusión ) 03:15, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estoy de acuerdo con CNC en que este resumen adicional e innecesario del cierre debería recortarse en RSP. El hecho de que estemos discutiendo teorías tan lejanas (aunque sean falsas) asociadas con esta fuente debería indicar la validez del cierre. Nuevamente lo apoyo, confío en que se pueda realizar el comentario adicional sin necesidad de volver a ejecutar la discusión. Simplemente haz lo que sea simple en lugar de hacerlo complicado. Creo que quien cierre esta discusión puede simplemente descubrir que el comentario de cierre, de hecho, es incorrecto (mientras que el cierre general no es controvertido), eliminarlo y, por lo tanto, eliminar posteriormente el resumen en RSP. Me parece bastante simple Jtbobwaysf ( discusión ) 09:57, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Así que ahora tenemos al nominador en esta revisión minuciosa que quiere revocar y a un colaborador no involucrado que respalda, ambos dando exactamente el mismo razonamiento para su posición.— S Marshall T / C 10:36, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Es importante señalar que no estoy de acuerdo con que el cerrador estuviera involucrado, por lo que no estamos de acuerdo en una cuestión política clave. Podemos dejar claro a partir de esta discusión de revisión, así como de la discusión original, que claramente no hay consenso en cuanto a que la fuente sea confiable, o que esté cerca de ser confiable, de hecho. No se trata de que esta discusión vaya a ser revocada y luego, espontáneamente, la fuente sea considerada confiable en la próxima discusión. Por lo tanto, el sentido común significa que no necesitaríamos revocar esto para volver a someterlo a otra discusión, como si el asunto estuviera indeciso. Sólo estamos ante un resumen cercano que estaba un poco fuera de lugar, pero el cierre en sí es correcto. ¡Gracias! Jtbobwaysf ( discusión ) 11:28, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que revocar ese párrafo cuenta como revocar el cierre. Parece que Jtbob siente que los daños más grandes se pueden resolver sin modificar la declaración cerrada y que el resumen no es lo suficientemente dañino como para modificarlo, lo último con lo cual definitivamente no estoy de acuerdo. Aaron Liu ( discusión ) 15:33, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tienes razón en que modificar directamente el cierre sería anularlo. Por lo tanto, por ejemplo, respaldo el cierre como el resultado correcto, pero puedo entender la anulación según el resumen. La realidad es que este RfC podría cerrarse especificando que partes del resumen de cierre X, Y y Z eran inapropiadas y/o inexactas, sin anular directamente ese RfC, solo agregando un resumen adicional , basado en la discusión que ha ocurrido. aquí. Es decir, como una nota en la parte superior de ese RfC, pero no dentro de él, por lo que en realidad no anula el cierre en sí. A veces sería bueno simplemente pensar fuera de lo común para evitar mucho trabajo preliminar al volver a cerrar un RfC tan largo. CNC ( discusión ) 16:17, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No veo cómo funcionaría el resumen adicional. Si no menciona que el lenguaje del cierre sobre Rye College es inexacto, entonces no será realmente efectivo. Si es así, creo que necesitaríamos un consenso sobre que es inexacto. Aaron Liu ( discusión ) 18:21, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Consenso basado en el cierre de este RfC, adjunto arriba del anterior. Sería el mismo concepto que volver a cerrar con el mismo resultado, sin complicaciones adicionales. Un nuevo concepto, se podría decir. CNC ( discusión ) 19:54, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Siento que eso requeriría el mismo nivel de consenso que una revisión de cierre. Aaron Liu ( discusión ) 22:09, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No sería así. Sería otro cierre de RfC, ya que este es un RfC. CNC ( discusión ) 22:22, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto no es un RfC, y si de todos modos requiere consenso aquí, prefiero simplemente modificar el lenguaje original que inventar algo no probado y potencialmente confuso. Aaron Liu ( discusión ) 22:31, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar excepto el párrafo 3 . La interpretación de S Marshall de RSP es correcta. Sin embargo, "aceptar sin vergüenza" el engaño de las cajas de arena es un resumen inexacto del consenso. Esa frase incorrecta se utilizó inmediatamente en RSP para cualquiera que buscara la fuente. Reescribir esa parte podría ser la forma más sencilla de resolver este problema; algunos editores han sugerido útilmente una redacción alternativa. Puedo creer que el cierre suele ser bueno, estoy de acuerdo con mucho de lo que dicen y sé que los detalles finales son complicados, pero el resumen actualmente no hace justicia a los editores que dedicaron tiempo a analizar las fuentes. Tiene sentido mostrar la explicación adicional agregada por el cerrador después, en el resumen principal, para que sea fácilmente accesible sin más clics, Tom B ( discusión ) 22:42, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anulación El cierre fue, sin duda, de buena fe; sin embargo, no está bien argumentado y, de hecho, no debería argumentarse en absoluto. Tampoco es realmente un cierre.
- Da plataforma a los tratados más flagrantemente críticos de género escritos por activistas anti-woke. Esto es irrelevante. Los tratados escritos por activistas son artículos de opinión, y ya sean los "más flagrantes", los "más satánicos" o los "más maravillosos", no deben citarse por nada más que la opinión de sus autores.
- Un engaño ampliamente desmentido sobre las cajas de arena en las escuelas ; como ya se comentó en otra parte, el Telegraph señaló que se trataba de un engaño. El único error fáctico parece haber girado en torno a si había un gato identificando al alumno, lo que me parece irrelevante. El quid de la historia es la crítica indiscutible y cruel al niño que pensó que algo así sería una tontería.
- Etiquetamos una fuente como "generalmente confiable" cuando existe un consenso generalizado de que se puede confiar en que la fuente publique hechos y retracte errores. Creo que esto está exagerando el pudín. En general, existe un consenso entre relativamente pocos editores, que creemos sería ampliamente compartido.
- Debemos decir […] que el Daily Telegraph es generalmente confiable, excepto en lo que respecta a cuestiones trans y opiniones críticas de género, donde la confiabilidad del Daily Telegraph está en duda. Esto realmente no es un cierre. Es una continuación del RfC por otros medios.
- Todo lo mejor: Rich Farmbrough 00:43, 13 de julio de 2024 (UTC).[ responder ]
- Anulación : gran parte de la opinión del cerrador sobre el tema en disputa estaba en la declaración final; No se dedicó suficiente parte de la declaración a resumir la discusión y explicar cómo se sopesaron los votos. Que otro lo cierre; No hay comentarios sobre cómo debería cerrarse. Pero un resultado "sin consenso" en RSN (para una fuente perenne) debería significar una lista 2 (amarilla) en RSP. Eso es lo que significa "2": no hay consenso sobre la confiabilidad. "1" si hay consenso es confiable, "3" si hay consenso no lo es, y en caso contrario, 2. Levivich ( charla ) 18:13, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Volcar . No participé en la discusión y no tengo ningún interés en esta disputa más allá del interés en los periódicos de gran formato en general. El cierre tergiversa el consenso. Por ejemplo, el cierre dice que el Telegraph aceptó el engaño. En realidad, al menos no hay consenso en que el Telegraph haya aceptado el engaño, y hay una larga discusión sobre si lo hizo. De manera similar, el cierre tergiversa y muestra una falta de comprensión de la política. Por ejemplo, el cierre afirma que una fuente no es "generalmente confiable" a menos que exista un consenso generalizado de que lo es. En realidad, la política WP:NEWSORG dice que las noticias de medios de comunicación bien establecidos son "generalmente" confiables para las declaraciones de hechos. Si es posible bajo esa política cuestionar la confiabilidad "general" del Telegraph (y no es obvio que sea posible cuestionarla bajo la política, si se acepta que el Telegraph está "bien establecido" como un periódico de gran formato de calidad nacional de registro establecido en 1855, y uno de como máximo cinco periódicos de este tipo todavía publicados en Inglaterra), la política debe crear una presunción de que es generalmente confiable y colocar la carga de la prueba en aquellos que intentan refutar esa presunción. . Lo mismo ocurre con las afirmaciones más cercanas que WP:ONUS se aplica a las disputas sobre la fiabilidad de las fuentes. De hecho, WP:ONUS se aplica a las disputas sobre la inclusión de contenido en artículos, que es un asunto completamente diferente relacionado con la exclusión de contenido verificable por motivos de "debido peso" y cuestiones similares. Del mismo modo, los más cercanos afirman que la pregunta en el RfC era ¿dónde el sesgo se convierte en falta de confiabilidad? En realidad, la política WP:BIASED dice que no se requiere que las fuentes confiables sean imparciales. Finalmente, el cerrador tergiversa el efecto de la falta de consenso en una discusión donde ya existen políticas, a saber, WP:NEWSORG y WP:BIASED. Si existen políticas, existe un consenso en el sitio. WP:DETCON dice que "el consenso se determina por la calidad de los argumentos presentados en los distintos lados de un tema, vistos a través de la lente de la política de Wikipedia " (el énfasis es mío). Eso parece significar que se ve a través del lente de la política WP:NEWSORG. Creo que también debo señalar que WP:RSP no es una política o directriz, no anula la política WP:NEWSORG y debería haberse ponderado en consecuencia. Creo que también se podría argumentar razonablemente que ningún consenso puede significar "ningún consenso para cambiar el texto del RSP", pero no expreso ninguna opinión sobre si eso significa eso. James500 ( discusión ) 07:52, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- WP:NEWSORG no es una política y no dice que todos los periódicos sean confiables a menos que haya consenso en lo contrario. Hemos encontrado, con razón, que partes de la prensa británica dominante, en particular, aunque no sólo, el Daily Mail, no eran debidamente fiables en el pasado. La carga de la prueba no recae donde usted dice.— S Marshall T / C 09:27, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Bien, tras una inspección más cercana, encuentro que WP:NEWSORG es de hecho una guía y no una política. Sin embargo, si WP:DETCON no se aplica a las pautas, el efecto sería descartar todas las pautas. No sé si alguna vez hemos encontrado que un periódico impreso de calidad no sea confiable. El Daily Mail es un tabloide y no es, y hasta donde yo sé, nunca lo ha sido, prensa de calidad . No es evidente que el Daily Mail esté "bien establecido" en el sentido de WP:NEWSORG. Creo que debo señalar que NEWSORG hace una distinción entre fuentes de noticias que son confiables y que son confiables en general . No estoy diciendo que el Telegraph no pueda ser poco fiable para un hecho o una declaración en particular, o incluso para un tema en particular. Lo que digo es que "generalmente confiable" significa algo diferente a lo que dice NEWSORG. James500 ( discusión ) 09:43, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Bueno, exactamente así. La discusión que estamos analizando es sobre si el Telegraph no es confiable para un tema en particular, como las personas trans. Mi posición es que no hay consenso sobre si es confiable para ese tema y que WP:RSP debería decirlo. ¿Crees que hay consenso en que es confiable?— S Marshall T / C 11:08, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Incluso si se supone que todos los periódicos de gran formato bien establecidos son generalmente confiables hasta que se descubra lo contrario, esto requiere que exista algún mecanismo mediante el cual dichos periódicos puedan ser encontrados de otra manera (de lo contrario, estaríamos diciendo que siempre son generalmente confiables, independientemente de cualquier evidencia para el contrario). Ese mecanismo es una discusión en RSN y este RFC fue un ejemplo de tal discusión. De ello se deduce que debe ser posible para esa discusión encontrar que un periódico de gran formato bien establecido es algo más que confiable en general, ya sea para todos los temas o para algún subconjunto de temas. Si esta discusión estableció eso es el punto de esta discusión. Además, la confiabilidad de una fuente puede cambiar con el tiempo; el hecho de que el Telegraph tenga una larga historia de ser considerado confiable no implica nada sobre si es o no confiable hoy en día. Thryduulf ( charla ) 11:34, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Voy a anular mi voto, ya que parece que en realidad podría ser uniteligible. No estaba afirmando que el periódico fuera fiable en este tema, cuestión sobre la cual no tengo ninguna opinión personal. Todo lo que objeté fue cierto razonamiento y redacción utilizados en la declaración final y por el vendedor para producir un resultado particular. No quise expresar ninguna opinión sobre el resultado en sí. James500 ( charla ) 11:55, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No creo que fuera ininteligible.
El cierre tergiversa el consenso. Por ejemplo, el cierre dice que el Telegraph aceptó el engaño. En realidad, al menos no hay consenso en que el Telegraph haya aceptado el engaño, y hay una larga discusión sobre si lo hizo
. Esto por sí solo es una opinión perfectamente razonable y ampliamente compartida que aboga por la revocación, antes de sopesar la segunda parte de su comentario. - Su opinión sobre el peso relativo del status quo en la presunción de confiabilidad en las organizaciones de noticias establecidas no debería haber sido interpretada por nadie como un argumento de que el Telegraph era confiable. Creo que fue una respuesta importante, especialmente porque usted señaló que
ningún consenso puede significar "ningún consenso para cambiar el texto del RSP"
. Ciertamente, fue mi comprensión del RFC, y la forma en que formulé mi contribución al mismo, que la pregunta era si las pruebas presentadas merecían degradar el Telegraph, y que se asumían argumentos positivos para su confiabilidad. Estoy seguro de que algunos editores habrían planteado esos argumentos si la discusión se hubiera planteado de la forma en que algunas personas en esta revisión la interpretan ahora. Samuelshraga ( discusión ) 14:27, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- La pregunta era "¿Cuál es la fiabilidad del Telegraph en cuestiones trans?". Si el resultado de esa discusión es "no hay consenso", ¿cómo puede ser precisa o apropiada una entrada del RSP que diga "Los editores muestran consenso en que la fuente es confiable en la mayoría de los casos" sobre cuestiones trans? Esta es una pregunta genuina: estoy tratando de comprender los argumentos a favor de esa posición porque actualmente no los entiendo. Thryduulf ( charla ) 16:51, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La pregunta de RSN RFC fue sumamente clara y es la pregunta estándar para los RSN RFC:
¿Cuál es la confiabilidad del Telegraph en cuestiones trans?
Las preguntas no eran "¿debería rebajarse" o "debería cambiarse la entrada del RSP", en cuyo caso se podría argumentar que la falta de consenso significa que no hay cambios. Pero como la pregunta era "¿Cuál es la confiabilidad?" Con las 4 opciones estándar, no hay consenso sobre la confiabilidad que significa la opción 2, al menos en mi opinión. Y eso es cierto para todos los RSN "¿Cuál es la confiabilidad?" RFC de 4 preguntas. Levivich ( discusión ) 19:16, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Esto es absolutamente justo, pero una lectura de la discusión muestra que el enfoque que se adoptó fue "debería degradarse", aunque entiendo su punto de que estos no eran los términos de la pregunta en el RFC. Creo que un resumen justo del debate reconocería esto. Personalmente, mi participación en el RfC fue solo para decir que después de las refutaciones de la nominación del RfC, no vi que hubiera ningún caso para responder por la falta de confiabilidad. Creo que si los contribuyentes hubieran pensado que era necesario presentar argumentos positivos a favor de la confiabilidad, en lugar de simplemente refutar los argumentos de falta de confiabilidad, lo habrían hecho. Si se vuelve a abrir el RfC con este punto aclarado, estoy seguro de que lo harán. Samuelshraga ( discusión ) 05:10, 15 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No estoy de acuerdo con que sea un resumen justo del RFC; por lo que puedo decir, la mayoría de las personas respondieron la pregunta que se hizo. Thryduulf ( discusión ) 08:16, 15 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si leen la declaración de Closer en esta revisión, encontrarán en su explicación:
En otras palabras, decidí tratar esto más como una decisión de contenido regida por WP:ONUS que como una decisión de procedimiento regida por el consenso de la AFD. Al hacer esto, eliminé la ventaja de ser el primero en actuar que el lado "generalmente confiable" esperaba y en el que creo confiaba.
- Closer vio que el lado del GREL esperaba que el status quo tuviera peso y no sentía que tuvieran que presentar argumentos positivos a favor de la confiabilidad general. Es decir, si este RfC no cierra sin consenso, ¿por qué no tendríamos otro RfC de inmediato que contenga el caso positivo de la confiabilidad de Telegraph como parte del caso de la Opción 1? Como dice más cerca, los partidarios del GREL confiaron en que este argumento fue asumido la última vez, por lo que esto sería una nueva evidencia en la discusión.
- Me parece que el remedio aquí es reabrir el RFC en discusión para permitir que ese caso se presente (y refute) ahora, y luego cerrar con los argumentos considerados explícitamente. Samuelshraga ( discusión ) 09:18, 16 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estoy de acuerdo con esta percepción. En ausencia de un caso legítimo de falta de confiabilidad (es decir, las pruebas presentadas fueron refutadas rotundamente y exhaustivamente) no había ningún caso positivo que presentar.
- En la práctica, esta discusión del RFC se desarrolló de manera muy parecida a "¿existe un consenso de que la historia de la chica gato fue un engaño y, por lo tanto, que el Telegraph no es confiable?", y el consenso fue bastante claro que no, no era un engaño (especialmente si se leen solo los votos que fue más allá de WP:IDONTLIKEIT ), y cualquier lectura justa de la evidencia fue que no, no fue un engaño. El caso estaba tan mal planteado, ¿qué más se podía hacer? Sin embargo, el vendedor insistió en seguir describiéndolo como un engaño y procedió a degradar la fuente citándola como base, ampliando unilateralmente el tema más allá de lo establecido en el RFC en el proceso. Nulo si se elimina ( discusión ) 09:27, 15 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tampoco pensé que fuera ininteligible; Me pareció bien razonado. Levivich ( discusión ) 19:13, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar excepto el párrafo 3 . Un cierre sin consenso queda a discreción del cerrador, y sería difícil imaginar que se cierre de otra manera. S Marshall es uno de nuestros cerradores más experimentados y competentes. Sus resúmenes tienden a ser más coloridos que otros ("guerrero dispuesto en la guerra contra el despertar"), pero podemos acomodar una variedad de estilos de cierre. Creo que la parte del "abrazo descarado" es más que solo color, y dado que gran parte de la discusión se dedicó a apoyar o desacreditar esa afirmación, no creo que SM haya entendido bien que hay consenso sobre ese punto. Estaría bien con volver a cerrar con el mismo resultado general que una segunda opción, y creo que la mayoría de nuestros cerradores experimentados (incluido SM, si así se lo indica) podrían lograr un cierre más desapasionado. Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 18:55, 15 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que sería sorprendente que quien cierre esto me indique que reformule el cierre dando el mismo resultado. Creo que ese sería un resultado claramente poco convencional para una revisión minuciosa de RfC, pero supongo que cumpliría si así me lo pidieran.— S Marshall T / C 13:40, 16 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No sucederá. Sólo un voto de confianza en tus habilidades y naturaleza. Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 13:51, 16 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Bueno, gracias. Gracias a las amables palabras de bastantes personas, incluido usted mismo, estoy seguro de que en general y a pesar de algunas excepciones, parezco disfrutar de la confianza de la comunidad como cerrador (haya o no consenso para revertir este cierre en particular, que No me corresponde a mí juzgar).— S Marshall T / C 14:57, 16 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Como alguien que piensa que se equivocó en esto, también respeto su capacidad y experiencia generales de cierre. Los que he visto en general son muy buenos. Determinar con precisión el consenso es realmente difícil, incluso para los editores más experimentados. Cualquiera que cierre suficientes discusiones polémicas está destinado a cometer un error de vez en cuando, y no creo que eso tenga ningún impacto en la confianza general de la comunidad en su juicio. The Wordsmith Háblame 19:49, 16 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Endosar. Como pueden ver, estoy muy confundido por la estructura de esta encuesta y discusión, y no me sorprendería que este respaldo se reubique en un lugar más apropiado dentro de ella. Este cierre fue más que razonable y bien pensado. Francamente, apoyaría los cierres de S Marshall hasta los confines de los Universos y viceversa, pero soy sólo yo. PI Ellsworth , ed. pon'er allí 19:30, 19 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Nota: Movido desde la sección "Subpágina". ¿Cómo crees que se puede mejorar el formato? Este tipo de seccionamiento ha sido el predeterminado recomendado por la plantilla de revisión de cierre desde hace poco más de 8 meses .
¿Hay algún comentario que le gustaría hacer sobre los razonamientos de los editores que abrieron esta discusión? Aaron Liu ( discusión ) 19:54, 19 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- No conozco este formato; parece que cuantas más subsecciones hay, más confuso se vuelve. Mi comentario de respaldo está completo, gracias. Quizás mi confusión debería considerarse cum grano salis, ya que no he dedicado ningún tiempo a esta página. PI Ellsworth , ed. pon'er allí 20:32, 19 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Bueno, entonces podría decirse que lo mismo se aplica a todo tu comentario. Aaron Liu ( discusión ) 03:02, 20 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Tal vez. Si tuviera que defender el resto de mis palabras, comenzaría usando "irrefutable". He visto demasiados cierres fantásticos por parte de Marshall, y gran parte de lo que he aprendido sobre cierres lo he aprendido de él. No creo que puedas hacerme entender qué motiva tal afirmación... posiblemente :>) PI Ellsworth , ed. pon'er allí 15:43, 20 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Entonces, sus cierres son tan buenos en general que, independientemente de los argumentos que se hagan sobre este en particular, ¿deberían mantenerse? No estoy seguro de que Wikipedia deba funcionar de esa manera, y espero que quien cierre esta revisión no le dé importancia a este voto. Samuelshraga ( discusión ) 07:11, 21 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- De nada. Simplemente no estoy de acuerdo con la falta de respaldo aquí. Este cierre debe ser respaldado no porque el cerrador sea correcto, sino porque el cierre es correcto. Podría estar equivocado. PI Ellsworth , ed. pon'er allí 15:30, 21 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No creo que puedas estar en desacuerdo con un argumento si ni siquiera has dedicado suficiente tiempo a leer los subtítulos. Aaron Liu ( discusión ) 17:00, 21 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Me esforzaré por perseverar . PI Ellsworth , ed. ponlo ahí 18:13, 21 de julio de 2024 (UTC)[ responder ]
Participantes (Telégrafo)
- Soporte cercano . Entonces, técnicamente hablando, es posible que el Telegraph "sólo" haya respaldado una afirmación claramente falsa que es muy similar al engaño de las cajas de arena en las escuelas , dependiendo de qué tan estrechamente se lea esa página. Sin embargo, en mi opinión, esto es un detalle. En la práctica, lo que dijeron tiene todos los elementos importantes del engaño de las cajas de arena en las escuelas : lo importante es que afirman que una escuela apoya oficialmente a los estudiantes que se identifican como animales, y no la parte literal de la caja de arena. Si se opone a la redacción en WP:RSP , edítela. Loki ( discusión ) 05:05, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Me opongo a la redacción de la parte del cierre citada en RSP. Mientras el contenido citado siga siendo parte del cierre, estoy bastante seguro de que es poco probable que los argumentos para eliminarlo ganen terreno.Independientemente de si el engaño incluye la situación en los artículos mencionados, es probable que los lectores ocasionales malinterpreten lo que es la tergiversación a primera vista, algo que un resumen debe evitar. Este "quisquilloso" se ha planteado en la página de discusión del cerrador y él se ha negado a cambiar esta redacción. Aaron Liu ( discusión ) 05:10, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Como se refutó clara y prominentemente durante la discusión, el Telegraph no
afirmó que una escuela apoyara oficialmente a los estudiantes que se identificaban como animales
. Informaron, como se le permite a una fuente confiable, que los padres de un estudiante suspendido afirmaron que la escuela estaba haciendo eso y citaron esa creencia a los propios padres. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 05:30, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Si cree que eso fue refutado en absoluto, y mucho menos claramente, está equivocado. De hecho, personalmente creo que estás mintiendo, ya que claramente no lo fue. Loki ( discusión ) 14:06, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Claramente lo fue, basado en la cantidad relativa de votos "legítimos" para 1/3/4 después de que fue (significado legítimo no basado en "es parcial" o "no me gusta"), y para que usted pueda Acusarme de mentir demuestra una enorme falta de AGF. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 14:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Debería quedar bastante claro que no se pueden simplemente contar los votos para decidir sobre un reclamo fáctico. Muchas personas no quedaron convencidas por mi argumento en su conjunto, pero también muchas sí, incluidas varias que estaban específicamente convencidas por el asunto de Rye College. Por el contrario, muchos votantes de la Opción 1, como el cerrador mencionado, descartaron los artículos de Rye College como un solo error sin negar que eran falsos. Loki ( discusión ) 14:23, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Sin embargo, muchas más personas no quedaron convencidas de sus afirmaciones en primer lugar o, y esto es lo importante, quedaron convencidas de sus refutaciones. El mero hecho de que una proporción relativamente pequeña de editores afirme estar todavía convencido por su evidencia no cambia el hecho de que puede haber consenso sobre la confiabilidad. Si el 10% de los editores piensa que no es confiable, pero el 90% estaba contento con la refutación, entonces es ridículo sugerir que debería catalogarse como "poco claro": ese sería uno de los consensos más claros posibles. Sin embargo, el vendedor ni siquiera intentó evaluar cómo evolucionó la discusión o la fuerza relativa de los argumentos. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 14:29, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Acabo de volver a leer cada voto en negrita de la "Opción 1" y, aunque es posible que me haya perdido algo, no veo a nadie que
haya descartado los artículos de Rye College como un solo error sin negar que eran falsos
. Si me perdí algo, ¿puedes vincular los votos? BilledMammal ( discusión ) 14:35, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Para que conste, tampoco creo que S Marshall esté INVOLUCRADO basándose en su experiencia personal al cerrar un RFC mientras había participado previamente en un RFC en el área temática, y haberlo confirmado firmemente en una revisión minuciosa. Loki ( discusión ) 14:08, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Voltear y volver a cerrar . El vendedor no tomó en cuenta, o al menos no explicó cómo lo tomaron en cuenta, el número de votos (principalmente del lado "no confiable/obsoleto", pero también algunos del lado confiable) que se basaban únicamente en en puntos de vista de "no me gusta" o "está sesgado, por lo tanto, por defecto, no es confiable". Ese solo hecho debería merecer la anulación del cierre, ya que el cerrador no tomó en cuenta la fuerza de esos argumentos y los restó importancia en consecuencia. Sin embargo, el cerrador también admite en su página de discusión que básicamente votaron en exceso. No evaluaron la creencia de la comunidad, y especialmente la refutación de Chess, de las afirmaciones sobre el engaño del "gato"/el engaño de la "caja de arena". Evaluaron, sin explicar cómo sentían que la comunidad llegó a ese consenso, que se trataba de información errónea flagrante, y basaron su cierre en gran parte en el hecho de que, dado que la fuente publicó información al respecto, todos los argumentos a favor de la falta de confiabilidad deben ser exactos. De hecho, Chess y otros usuarios (incluyéndome a mí), refutaron el hecho de que era un "engaño" publicado por el Telegraph: el Telegraph publicó lo que otros decían al respecto y citó sus fuentes en consecuencia cuando informaron los puntos de vista/opiniones. de otros. Sin embargo, el vendedor no tuvo en cuenta ninguno de estos argumentos esgrimidos. Por último, hubo un claro giro en la discusión después de que Chess y otros discutieran y refutaran extensamente las afirmaciones durante la discusión. Antes de los comentarios de Chess y las discusiones posteriores, hubo personas que afirmaban que la evidencia presentada al principio era motivo de falta de confiabilidad en sí misma. Muchas de estas personas admitieron que la refutación de Chess era válida y que sus argumentos eran mucho menos sólidos. Pero aún más condenatorio para este cierre, después de que se discutieron las refutaciones de Chess y las discusiones subsiguientes, prácticamente no hubo votos a favor de no confiable/desaprobado que en realidad estuvieran basados en la evidencia presentada al principio. La gran mayoría, si no la totalidad, de las votaciones posteriores a las discusiones se basaron en argumentos inadecuados como "no me gusta" o "es parcial, por lo tanto poco fiable", que no fueron ponderados adecuadamente por el cerrador. En última instancia, agradezco al cerrador por intentarlo, pero está claro que el cierre fracasó de tres maneras principales: no evaluó la fuerza de los argumentos, no evaluó el "cambio de rumbo" después de que los argumentos iniciales fueron en gran medida refutado, y el vendedor incorporó su opinión personal sobre el engaño del "gato/caja de arena" en su evaluación. Por estas razones, el cierre debería revocarse. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 05:27, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . El cierre no se acerca a una conclusión fiel de la discusión. Los problemas con este cierre están en los párrafos tercero y cuarto. En el tercero, el cierre da por hecho que
The Telegraph acogió descaradamente el ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas
. Cualquier lectura de la discusión mostrará que la idea de que el Telegraph promovió alguna versión del engaño de la caja de arena es cuestionada, y muchos editores suscriben las refutaciones de este punto.El siguiente párrafo continúa afirmando que en cuestiones trans, los wikipedistas simplemente no tienen este nivel de confianza en el Daily Telegraph.
El único argumento citado en este punto ha sido el de la caja de arena. Por lo tanto, los editores que discreparon con el tercer párrafo consideraron inválido el cuarto, que considera que se cuestiona la confiabilidad. Sin embargo, el vendedor aclara en la conversación que el cuarto párrafo es independiente del tercero.
Por lo tanto, la apreciación de que la fiabilidad está en duda no recibió ninguna justificación en el cierre mismo, por lo que el cerrador amplió el cierre . La ampliación proporciona sólo una razón para dar peso al argumento de que el Telegraph no es generalmente confiable en cuestiones trans: aunque algunos miembros de la comunidad confían en que el Daily Telegraph es confiable en cuestiones trans, esta opinión es fuertemente cuestionada por un número significativo de personas. .
En otras palabras, más cerca está el recuento de votos. Excepto que el cerrador me dice durante la conversación que el punto no es contar votos, y no lo hice, sino sopesar los argumentos, lo cual hice
.Closer no ha mostrado evidencia de sopesar los argumentos (excepto en el caso de la afirmación del engaño de la caja de arena, en el que Closer no mostró evidencia de sopesar los argumentos de manera justa). Closer afirma no haber contado los votos, pero también basa su cierre de "Fiabilidad en disputa" en la afirmación de que la opinión de que el Telegraph es confiable "está fuertemente cuestionada por un número significativo". Si el vendedor no está dispuesto a revertir, el cierre debe anularse ya que el vendedor no dará una explicación consistente de cuál es el motivo del cierre. Samuelshraga ( discusión ) 06:51, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Cierre de soporte porque creo que es un cierre perfectamente razonable a pesar de que pienso muy negativamente en The Telegraph . Mis emociones quieren que quede obsoleto, pero sé que esto es lo mejor que podemos conseguir. Liliana UwU ( charla / contribuciones ) 07:36, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Seraphimblade , no puedes reabrir la discusión cuando todavía está en AN... Yo diría lo mismo si quisiera que se revocara. Liliana UwU ( charla / contribuciones ) 11:48, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Ah, y eso es un mal uso de la reversión. Liliana UwU ( charla / contribuciones ) 12:21, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Apoyo cercano, pero qué diablos es
(The Telegraph) es un guerrero dispuesto en la guerra contra el despertar. Da plataforma a los tratados más flagrantemente críticos de género escritos por activistas anti-woke
. No estoy seguro de qué se utiliza aquí como sinónimo "despertar", pero hay mejores palabras para los "activistas anti-despertar" del Telegraph . Se les llama transfóbicos. La mayoría de ellos incluso se autodenominan "críticos de género", que es lo mismo. Además, las feministas radicales como Julie Bindel no son "anti-despertares". Milano negro (discusión) 10:18, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- No veo que crítica de género y transfóbico sean 100% sinónimos, aunque Julie Bindel ciertamente califica como ambos. Específicamente quería decir que el Telegraph es activista en este tema.— S Marshall T / C 10:23, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Overturn : primero, me gustaría agradecer a S Marshall por su esfuerzo para cerrar un RfC tan grande, como lo han hecho tantas veces antes. Desafortunadamente, a pesar de eso, comparto las preocupaciones de Berchanhimez y Samuelshraga, particularmente con respecto al tema de la caja de arena, fue mucho más discutido por los editores de lo que retrataban los cierres originales y extendidos. Dado que esta fue una parte importante y destacada del cierre, eso hace que todo el cierre quede en duda. starship .paint ( EJECUTAR ) 12:12, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Una especie de cambio. Estoy de acuerdo con el cierre en el sentido de que cuando tenemos una división tan clara de 1 o 3 no podemos simplemente decir que no hay consenso y que no hay cambios. Ciertamente, tal brecha significa que debemos actuar con cautela en este tema. También estoy de acuerdo en que el cierre no fue un resumen de los argumentos y por esa razón es necesario cambiar la declaración final para alinearla con un verdadero resumen de la discusión o que otro editor debería cerrar la discusión. Que la fuente era parcial parecía haber consenso pero cuánto no había consenso. El cierre sugiere que hubo acuerdo sobre cuán parcial era la fuente. También estoy de acuerdo en que parte del lenguaje utilizado en esa parte del cierre parecía expresar una opinión en lugar de resumir la discusión. Dado que gran parte de la discusión se centró en el engaño de la caja de arena, es importante aclarar esa parte del cierre. Creo que todos estarían de acuerdo en que hubo una clara disputa sobre si la fuente solo estaba informando o si se estaban abrazando. Como tal, la afirmación de que la afirmación "
La aceptación descarada del Telegraph del ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas
" es claramente inexacta. No tengo una opinión firme sobre el reclamo involucrado, pero no estoy seguro de verlo como descalificador en este caso. Springee ( discusión ) 12:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Anular La expansión cercana incluye:
Hacia el final de esto, el campo "generalmente confiable" se reduce a una declaración en negrita de que a las fuentes confiables se les permite cometer errores, lo que recibo como una concesión de que el artículo es engañoso.
No veo esto en la discusión.Además, no se menciona la disparidad general entre quienes apoyaron la Opción 1, quienes generalmente discutieron la cuestión de si el Telegraph es confiable en asuntos transgénero -que es de lo que se suponía que trataba el RfC- y quienes apoyaron la Opción 3. quienes en su mayoría dijeron que no deberíamos usar el Telegraph en asuntos transgénero porque es parcial, que no es de lo que se suponía que trataba el RfC.Por el contrario, el comentario final resume la actitud de quienes prefirieron la Opción 3: Es un guerrero dispuesto en la guerra contra el despertar. Da plataforma a los tratados más flagrantemente críticos de género escritos por activistas anti-woke.
sin llegar a la conclusión obvia de que tales opiniones son irrelevantes para un RFC sobre confiabilidad. Sweet6970 ( discusión ) 12:39, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - De vuelta , la ponderación y evaluación de los argumentos se hizo mal, y el tono del cierre original deja mucho que desear. Desafortunadamente, algunos de los resúmenes de los argumentos (como la historia del gato) se hicieron mal o se agregaron a través de los propios argumentos del cerrador que tendían a un supervoto. Por último, ya sea que el cerrador esté claramente involucrado o no, definitivamente hay una fuerte apariencia de participación, lo cual es suficiente en mi opinión. FortunateSons ( discusión ) 12:56, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Apoyar más cerca, oponerse a cerrar . Es realmente exagerado acusar a S Marshall de estar involucrado por tener una opinión sobre un asunto relacionado (o incluso sobre este asunto). No somos robots ni deberíamos pretender serlo, y anteriormente he visto a S. Marshall demostrar una gran competencia a la hora de separar puntos de vista personales de los principios en cuestión en una discusión. Sin embargo, estoy de acuerdo en que el razonamiento cercano se equivocó al respaldar un punto que había sido completamente refutado en la discusión y al adoptar una interpretación audaz de WP:ONUS . No me resulta claro que la política sobre la responsabilidad con respecto al contenido del artículo deba aplicarse automáticamente a las discusiones sobre confiabilidad general. Este es un punto que potencialmente podría argumentarse en abstracto, pero en este caso específico, cuando nuestro punto de partida es un RfC previo que encuentra confiabilidad general, entonces la responsabilidad debería recaer en aportar nueva evidencia, y el enfoque del cierre debería ser será sobre si esas pruebas han sido refutadas con éxito o no, no sobre si hubo una disputa. Si no hay consenso sobre la validez de los nuevos cargos, entonces deberían considerarse no probados y el status quo debería permanecer. Demostrar la falta de confiabilidad debería ser difícil , como contramedida al efecto paralizador de una rebaja. Barnards.tar.gz ( discusión ) 12:58, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . WP:INVOLVED estuvo más cerca de la fiabilidad de The Telegraph en el contexto de temas políticos, como muestra su comentario de abril de 2024 . Y el tipo de participación se nota un poco al final; el cierre no representa fielmente el consenso alcanzado en puntos clave y no parece intentar resumir cuáles fueron los argumentos de cada lado. En cambio, el cierre se lee mucho más como si fuera un voto en el RfC, donde el cerrador inserta su propio análisis de la fuente (
Es un guerrero dispuesto en la guerra contra los despertares
) y parece darle peso definitivo a una interpretación cuestionable. de los informes de The Telegraph ( aceptación descarada del ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas
) como si hubieran reflejado el amplio consenso de la discusión.Debido a que el cierre debe representar fielmente la discusión, y este resumen final es más un argumento que un intento de hacerlo, debe ser revocado. - Halcón de cola roja (nido) 13:56, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Marshall no estuvo IMPLICADO . No voy a expresar una opinión sobre el cierre en su conjunto porque temo que no lograría evitar el nuevo litigio que están haciendo varios editores aquí), pero no veo absolutamente ninguna evidencia de que SMarshall estuviera INVOLUCRADO dentro del significado de esa política y por lo tanto. esa acusación no debe tenerse en cuenta en la evaluación del cierre. Thryduulf ( discusión ) 14:38, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anulación : la conclusión de que no hubo consenso en que Telegraph no es confiable, pero que la fuente aún debe considerarse "no confiable en general" (de alguna manera no especificada) no es razonable. Probablemente sea mejor abandonarlo por completo en lugar de modificarlo hasta un cierre puro de "sin consenso". Walsh90210 ( discusión ) 15:47, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Sin consenso (MREL) también significa "no generalmente confiable " (GREL). No significa " generalmente poco confiable " (GUNREL). Todo lo que no es GREL generalmente no es confiable, en pocas palabras, como un "cierre puro sin consenso". CNC ( discusión ) 15:53, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Así es como funciona WP:RSP . La regla normal de no consenso = no cambiar no se aplica. En cambio, "sin consenso" es un estado, y es WP:MREL . Loki ( discusión ) 16:33, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Esto es ridículo. Si hay "consenso o falta de consenso", eso es una cosa, pero "ningún consenso, por lo que debe ocurrir un cambio específico" es un supervoto. Walsh90210 ( discusión ) 18:26, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Podrías pensar que es ridículo, pero así es como funciona RSP. "Generalmente confiable" se define como "existe un consenso de que esta fuente es generalmente confiable". Existe una categoría específica para fuentes sobre las que no hay consenso. Thryduulf ( charla ) 18:32, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que estamos a punto de " vencer a un caballo muerto ". A continuación, en la sección de claridad, pregunté si este RfC debería ser una excepción al status quo, o si el RSP debería cambiarse y, de ser así, si debería hacerse de forma retrospectiva; pero hasta el momento no hay propuestas. Cualquiera que esté más atento a esta discusión seguramente ya sabrá cómo funciona RSP. CNC ( discusión ) 18:39, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Apoye al cierre para evitar pérdida de tiempo : apoyé la opción 3, pero considero que el cierre es una lectura clara de la discusión. Si bien no es un recuento de votos, deberíamos estar en la misma página sobre la tendencia de la discusión. Según un recuento rápido: ~55 editores dijeron la opción 1 (y muchos argumentaron que estaba sesgada pero no lo suficiente como para afectar la confiabilidad), ~8 apoyaron la opción 2, ~50 dijeron la opción 3/4, ~8 dijeron 1/2 y ~4 dijo 2/3. Eso nos deja con una clara mayoría a favor de "hay problemas con llamar a esto directamente confiable" (~
80 70 (fijo por nave) vs ~55, y, como señalé, muchos en este último campo reconocen que tiene una inclinación del GC). Los editores presentaron RS que también respaldaban las afirmaciones de sesgo. Cuando una avalancha tan grande de editores tiene preocupaciones significativas con respecto a la confiabilidad de una fuente, eso debe reflejarse en el cierre: no había manera terrenal de que esto pudiera haberse cerrado con "la comunidad está de acuerdo en que esto es confiable en temas trans". WRT afirma que quienes cuestionan su confiabilidad lo hicieron por motivos de WP:IDLI : los editores consideraron que incluir a activistas anti-trans y temas de conversación en cada artículo era una clara señal de falta de confiabilidad/sesgo, como si su línea editorial fuera obviamente pro-tierra plana o pro- Realismo racial (tenga en cuenta que, independientemente de sus opiniones sobre si el movimiento GC es correcto o no, RS dice abrumadoramente que es un movimiento basado en el odio que apoya la desinformación). Su amigable sociólogo vecinal ⚧ Ⓐ ( charla ) 15:59, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Error de suma. 70 según tus números. No 80. starship .paint ( RUN ) 16:26, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- PD: Todos deberían revelar cómo votaron. Su amigable sociólogo vecinal ⚧ Ⓐ ( charla ) 15:59, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Simplemente no entiendo cómo piensa que contar votos es un argumento a favor de un cierre, especialmente cuando la única justificación del cerrador es que contaron los votos. (Dejando de lado el hecho de que contar 1/2 !votos en lugar de llamarlo WP:GREL es exagerado. Esos votos apoyan explícitamente llamarlo generalmente confiable y, en términos generales, dicen que aceptarían/apoyarían agregar una nota en RSP, no degradar el fuente. Concluyo esto leyendo esos comentarios, en lugar de contarlos). Samuelshraga ( discusión ) 18:02, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Podría abordar las razones por las que nosotros, o al menos yo, planteamos la revisión minuciosa? Aaron Liu ( discusión ) 18:18, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Con mucho gusto: para empezar, tome mi comentario en el contexto de que la revisión minuciosa fue más allá de su punto.
- En cuanto a la "anulación del cierre total": no creo que el cerrador estuviera involucrado (lo que, en mi opinión, implicaría participar en la discusión o estar activo en general en GENSEX). No creo que haya interpretado mal la discusión al encontrar MREL.
- Con respecto a su nota específica sobre el engaño de la caja de arena: en realidad estoy de acuerdo con usted en que podría haber sido mejor (aunque por motivos de procedimiento creo que estuvo bien y esta revisión minuciosa en dos frentes es un desperdicio de trabajo del editor). Siendo más específico:
- Las cajas de arena fueron ampliamente discutidas e inevitablemente se habrían mencionado al final. Un editor no involucrado sopesó los argumentos de ambos lados y creyó que la "promoción engañosa" tenía otros mejores, pero podría haber sido al revés o más equívoco y seguir siendo una opinión cercana válida. Para ser claros, creo que
la aceptación descarada por parte de The Telegraph del ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas que se discute
podría haberse expresado mejor como Si el Telegraph aceptó el ampliamente desacreditado...
- Dicho esto, creo que debería haber sido una declaración más general sobre la desinformación: tergiversación de Cass Review, declaraciones incorrectas sobre "desistimiento", uso de palabras de miedo sin sentido como "ideología de género" o "agenda trans" en su voz, etc. En particular, como muchos señalaron, crear una plataforma para que los grupos FRINGE hagan declaraciones falsas sobre temas mientras los retratan como expertos y hacen caso omiso de los más convencionales.
- Además de eso, no estoy de acuerdo con la declaración del cierre extendido sobre
su homofobia histórica y su defensa de la terapia de conversión (ninguna de las cuales es la posición editorial actual del periódico)
. - Ya no apoyan la terapia de conversión LGB, pero es evidente en prácticamente todos los artículos que la apoyan para las personas trans, y yo diría además que su encuadre repetido de las cuestiones como LGB versus T, como si fueran mutuamente excluyentes, es homofóbico. en sí mismo.
- Su amigable sociólogo vecinal ⚧ Ⓐ ( charla ) 20:53, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- En cuanto a su punto sobre el "engaño de la caja de arena" y sus informes al respecto, la oración alternativa recomendada que comienza con "si" cambia el significado por completo. El cierre de SM se refirió explícitamente al hecho de que muchas personas "creyeron" que "abrazaron" el engaño, y no abordó el hecho de que, aparte de aquellos cuyos votos se basaron en sus opiniones sobre el tema subyacente en su conjunto, la mayoría de Los editores no consideraron que el reportaje fuera veraz y, de hecho, una lectura de los artículos en cuestión confirma que tienen razón al no verlo de esa manera. Si los editores basan sus votos en "hechos" que están refutados, ya sea antes o después de su voto, entonces su voto debe ponderarse en consecuencia, no darle peso total o adicional como lo hizo SM. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 21:08, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Este parece ser un punto de controversia en estas discusiones. Creo que algunos de los editores que respaldan miran la calificación amarilla y dicen razonablemente: "con argumentos en ambos lados y una clara división amarilla de 1 contra 3 es el único resultado razonable". Puedo respaldar eso. Sin embargo, también estoy de acuerdo con los editores que señalan que hubo errores claros en el resumen de los argumentos. No veo cómo un cierre razonable podría afirmar como un hecho que la fuente aceptó el engaño de la caja de arena. Ese fue un claro punto de discordia y si ninguna de las partes convenció a la otra entonces no deberíamos tratarlo como una especie de resultado de consenso. Al hacer un cierre no se trata sólo de que el color debe ser el correcto, sino que los resúmenes también deben ser precisos. No tenemos eso aquí. Como mínimo, se justifica editar el resumen para reflejar el estado real de la discusión. Personalmente creo que tener un nuevo cierre es mejor. Springee ( discusión ) 21:16, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . Dos cuestiones distintas aquí:
- Desequilibrio e inexactitud en el resumen. En lugar de resumir de manera justa ambos lados de la discusión, el cierre se inclina hacia la perspectiva de la falta de confiabilidad hasta un punto que no refleja el curso genuino de la discusión. Las afirmaciones vigorosamente cuestionadas (por ejemplo, la noción de que
The Telegraph adopta descaradamente el ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas
) se tratan como un hecho. En ocasiones, S. Marshall parece estar llevando el argumento a su manera (por ejemplo, hacia el final, el bando "generalmente confiable" se reduce a una afirmación en negrita de que a las fuentes confiables se les permite cometer errores, lo cual recibo como una concesión de que el artículo es engañoso. Y si el Telegraph ha publicado una corrección, entonces el bando "generalmente fiable" no la ha desenterrado
) . - ¿La... llamémosla interpretación "novedosa" de ONUS tal que un cierre supuestamente "sin consenso" de alguna manera termina en un consenso para rebajar la calificación? No tengo mucho que agregar a lo que Barnards ya ha dicho: (1) ONUS está orientado a discusiones sobre si se deben incluir cosas específicas como una imagen o un párrafo determinado en un artículo, no discusiones amplias sobre la confiabilidad de una fuente; y (2) existe un consenso de RfC sobre la confiabilidad general, por lo que esa debería ser la línea de base asumida desde la que estamos trabajando.
- S Marshall hizo un comentario extraño sobre la decisión de adoptar esta interpretación:
Al hacer esto, eliminé la ventaja de ser el primero en actuar que el lado "generalmente confiable" esperaba y en el que creo confiaba
. La parte sobre los editores que abogan por la confiabilidad "confiando en" una supuesta ventaja del primero en actuar me parece como si estuviera adoptando la opinión de que estos editores están abusando o al menos apoyándose en el procedimiento para obtener un resultado preferido. Esta no me parece una caracterización justa. - Sin embargo, no veo cómo S. Marshall está IMPLICADO. – Tera tix ₵ 16:26, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Soporte cercano . Fue un cierre muy razonado y equilibrado. Habría preferido un cierre "generalmente poco confiable", pero acepto que S Marshall hizo un esfuerzo de buena fe para cerrar este RFC de manera equilibrada e imparcial. - Amanda A. Brant ( discusión ) 17:39, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar y volver a cerrar según Berchanhimez. S. Marshall merece algo de crédito por intervenir donde los ángeles temen pisar, pero un resultado sin consenso no justifica cambios en el status quo. *Dan T.* ( discusión ) 17:56, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Lo hace explícitamente en WP:RSP y, de hecho, "sin consenso" es parte de la definición de WP:MREL . Loki ( discusión ) 19:48, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Dejémoslo para la Parte 2. CNC ( discusión ) 20:04, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar a los cerradores y este acoso implacable a los cerradores cuando un consenso no favorece a alguien debe terminar. Lo he visto mucho durante el último año y si no se elimina, será casi imposible encontrar a alguien que se ofrezca como voluntario para cerrar cualquier cosa que no sea la discusión comunitaria más obvia. Daveosaurus ( discusión ) 18:21, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar cerrar . Refleja con precisión la discusión y el estado de consenso (o falta de él) sobre el tema; y los argumentos que menciona son resúmenes de la discusión, no nuevos presentados por el cerrador. El argumento de WP:QUO / WP:ONUS no tiene sentido para mí: esas políticas son para el espacio de los artículos, donde no tenemos más remedio que decidir sobre una versión incluso cuando carecemos de consenso. RSP no es un artículo, es un resumen que documenta la posición de la comunidad sobre fuentes específicas; la falta de consenso puede y debe documentarse allí. Los resultados sin consenso se alojan allí de forma natural; AFAIK, así es como siempre ha funcionado. Sería engañoso hacer lo contrario y daría lugar a disputas en las que las personas intentan depender en gran medida de una fuente sólo para enfrentar conflictos y que les digan que no hay consenso al respecto. Hay una categoría completa para resultados sin consenso sobre RSP, y numerosas entradas en la tabla que lo usan específicamente en su lenguaje; No tiene sentido no usarlo aquí. - Aquillion ( discusión ) 19:25, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Resumir una opinión minoritaria que fue fuertemente refutada, y cuya refutación estuvo de acuerdo con la mayoría de los editores que comentaron después de la refutación, no significa que no haya consenso. Incluso si se cree que SM no impuso su propia opinión sobre el cierre, el resumen de las opiniones presentadas y su fuerza relativa fue insuficiente ya que no tuvo en cuenta el "cambio de rumbo" en las votaciones posteriores a la refutación, y de hecho, intenta afirmar que después de la refutación los argumentos del bando fiable empeoraron, exactamente lo contrario de lo que sucedió. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 21:05, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- respaldar cerrar . Creo que el lenguaje utilizado podría haber parecido más neutral, pero está claro que no hay consenso sobre la fiabilidad del telégrafo en este tema. Que algunas personas parezcan pensar que se necesita consenso para confirmar que no hay consenso parece absurdo, a menos que todos hagamos un cierre que nunca podría decidirse. No creo que el cierre sea perfecto, pero ciertamente es lo suficientemente bueno y cada editor involucrado probablemente podría ser más útil si pasa tiempo en otra parte. En aras de la transparencia, voté la opción 3 del RFC y se me consideró SPA. LunaHasArrived ( discusión ) 21:02, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anulación No se apoyó la suposición de que las personas que decían que los errores ocurren estaban admitiendo que el ejemplo específico mencionado era en realidad un error. Eso deja una evaluación fundamentalmente dañada del consenso más amplio sobre si hubo errores en esta área, lo cual es un aspecto clave para cambiar la supuesta confiabilidad de esta fuente. El resultado es un consenso artificialmente fuerte que no está respaldado por los argumentos. CoffeeCrumbs ( charla ) 22:58, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Volcar . La única razón basada en políticas en la que se basó el cierre de S Marshall es si The Daily Telegraph respaldó o no el engaño de las cajas de arena en las escuelas . La conclusión a la que llegó S. Marshall es que
la descarada aceptación por parte de The Telegraph del ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas se discute en profundidad
. Este es un WP:SUPERVOTE porque coincide con la afirmación original de Loki sin ninguna explicación. Una de las disputas centrales del RfC fue si el "engaño de las cajas de arena en las escuelas" incluía o no a un estudiante que simplemente se identificaba como un gato, que es la falsedad que supuestamente dijo The Telegraph. La suposición de que eran equivalentes hizo imposible llegar a cualquier otra conclusión que no fuera la opción 2 o 3, que mostraré a continuación.La única mención que hace S. Marshall de argumentos específicos de la Opción 1 es que el bando "generalmente confiable" se reduce a una declaración en negrita de que a las fuentes confiables se les permite cometer errores, lo que recibo como una concesión de que el artículo es engañoso.
Esto no entiende el punto, que es que The Telegraph promover un engaño descarado no equivale a equivocarse en un detalle de una historia. S Marshall no abordó este punto en su cierre debido al SUPERVOTE antes mencionado, que asumió la equivalencia entre los niños que usan cajas de arena y los niños que se identifican como gatos. Si la equivalencia fue tratada como un punto en disputa, la concesión de que el artículo es engañoso
importa mucho menos, ya que ya no es una concesión de que The Telegraph promovió un engaño descarado.También se supone que los cerradores deben ignorar los votos que no se basan en la política según WP:DISCARD y no juzgar el recuento de personal. El cierre de S Marshall no obedece a esto. El consenso no se determina contando cabezas o contando votos
, pero S Marshall dice que aunque algunos miembros de la comunidad confían en que el Daily Telegraph es confiable en cuestiones trans, esta opinión es fuertemente cuestionada por un número significativo.
como explicación de su decisión. [1] El cierre también hace referencias a la controversia sobre la homofobia, la leche materna transgénero y otros factores, pero no explica cómo esos subpuntos ayudaron a llegar a una decisión. Si el cerrador no analiza un punto, asumiré que no influyó en la decisión.Para resumir , el cierre comenzó asumiendo que la Opción 3 era correcta en la parte más importante de la discusión, y luego juzgó el resto del RFC sobre esa base. Esta suposición no debería haberse hecho y un cierre adecuado resumiría bastante la disputa sobre si dar a entender que un estudiante identificado como un gato equivale a decir que los estudiantes están usando cajas de arena en las escuelas. Ajedrez ( discusión ) ( mencioneme en la respuesta) 00:21, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- En realidad, es peor, ya que S Marshall afirma que el cierre no se basa en el hallazgo de si el Daily Telegraph aceptó el engaño de la caja de arena. Por lo tanto, no hubo ningún motivo político para el cierre. Samuelshraga ( discusión ) 15:55, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Vuelco cerca. De esta edición[2] se desprende claramente que el cerrador tenía un punto de vista que debería haber sido declarado. Xxanthippe ( discusión ) 02:51, 10 de julio de 2024 (UTC). [ responder ]
- La comunidad ya ha descubierto en una situación similar que votar en un RFC en el área temática no cierra WP:INVOLVED . Loki ( discusión ) 03:03, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No se trata sólo de dos debates sobre el mismo tema; Son dos discusiones sobre la confiabilidad de la misma fuente. BilledMammal ( discusión ) 03:09, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Sí, y en la situación anterior había votado en un RFC cuyo resultado era directamente relevante para el cierre. Sin embargo, la comunidad respaldó muy claramente el cierre y dijo abrumadoramente que yo no estaba WP:INVOLVED .
- Lo que te falta aquí es que WP:INVOLVED no se trata de prejuicios u opiniones. Está más cerca de WP:COI : el punto es que no puedes cerrar una discusión en la que participaste. Pero tener una opinión sobre la discusión no importa, eso no te involucra en absoluto.
- En general, las políticas de Wikipedia no impiden que un editor haga algo por haber expresado una opinión sobre ese tema. En cambio, impiden que los editores hagan cosas debido a relaciones concretas con discusiones o áreas temáticas: no puedes citar tu propia investigación y no puedes cerrar una discusión en la que votaste, independientemente de lo que pienses de ella. Este es también el caso de la eterna disputa de WikiProject, donde el consenso de la comunidad rechazó rotundamente su interpretación, que menciono para señalar que parece tener interpretaciones erróneas similares de la política de Wikipedia en múltiples áreas. Loki ( discusión ) 03:59, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Hay situaciones en las que sólo hay un punto de vista correcto. Este es uno de ellos. Liliana UwU ( charla / contribuciones ) 19:35, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Cualesquiera que sean las críticas al cuerpo del cierre, y parece haber algunas, el cierre está contaminado porque el cerrador no declaró un punto de vista (ya sea que ese punto de vista fuera "correcto" o no). Xxanthippe ( discusión ) 04:42, 13 de julio de 2024 (UTC). [ responder ]
- Anular (Opción 5, pero también estaría contento con la 2). Al leer la discusión original, pensé que las acusaciones sobre informes inexactos sobre "cajas de arena en las escuelas" habían sido bien argumentadas. En su declaración inicial, el vendedor parece no considerar estos argumentos, sino que simplemente etiqueta las declaraciones del Telegraph como tergiversaciones. Al menos el vendedor debería haber abordado estos argumentos destacados y explicado por qué no estaba de acuerdo con ellos. Esto implica para mí un análisis insuficientemente profundo. La declaración revisada del cerrador dice un poco más sobre este tema, pero me sorprendió que el paso decisivo de su razonamiento sea un no-sequitor obvio: "El campo 'generalmente confiable' se reduce a una declaración en negrita de que se permiten fuentes confiables cometer errores, lo cual recibo como una concesión de que el artículo es engañoso." Esto parece casi frívolo; Wikipedia debería poder hacerlo mejor al analizar la evidencia y los argumentos. JMCHutchinson ( discusión ) 10:07, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar y revocar (yo 'participé' en el RFC aunque no comenté sobre la confiabilidad del Telegraph en este RFC, pero sí comenté en un RFC anterior que el Telegraph no era confiable en este tema específico). El cierre de que "no hay consenso sobre la confiabilidad del Telegraph sobre la cuestión transgénero" (o WP:MREL ), es, en mi opinión, la lectura correcta de la discusión (así que la apoyo). Sin embargo, con mis disculpas a un editor que respeto, creo que el razonamiento para llegar allí es erróneo. El cierre no aborda todos los argumentos y refutaciones de la discusión, cuya insatisfacción ha llevado a esta revisión (no ayudó con la forma en que se actualizó el RSP). Dado que este es el tercer RFC sobre el tema en un corto espacio de tiempo, se necesita urgentemente un cierre que satisfaga a todos los involucrados (incluso si no está de acuerdo con ellos). Me pregunto si el RSP simplemente se hubiera actualizado con el simple texto "En lo que respecta a cuestiones transgénero, la confiabilidad de The Daily Telegraph está en disputa", sin los detalles adicionales entonces no estaríamos aquí. -- LCU Activamente Desinteresado « @ » ° ∆t ° 11:00, 10 de julio de 2024 ( UTC ) [ respuesta ]
- Volcar . Aprecio el intento sincero en un tema tan dividido, pero creo que una falta de consenso tan polémica justificaba un cierre más conservador, tanto en la resolución como en la redacción.Como otros han señalado, el cierre giró en gran medida en torno a una historia, el notorio drama del "gato". Que el vendedor se refiera a una historia que categóricamente no era un "engaño ampliamente desacreditado" en tales términos no inspira confianza en que los argumentos hayan sido sopesados adecuadamente. Una historia que presenta elementos de otherkin en las escuelas no es automáticamente un "engaño de la caja de arena". El incidente en cuestión ocurrió y absolutamente nadie lo niega. La escuela lo reconoció y revisó sus procesos posteriormente. Escribí una transcripción de la grabación aquí para cualquiera que por alguna razón todavía tenga curiosidad sobre esta debacle. No repetiré los argumentos una vez más, pero no creo que una ponderación justa de las refutaciones pueda respaldar una descripción final de esto como un "engaño desacreditado de la caja de arena" cuando no ha habido ningún engaño, ni caja de arena, ni desacreditado.En cuanto a la redacción específica, como mencioné en la conversación , el vendedor insertó innecesariamente el texto "y opiniones críticas de género" en la declaración final, ampliando el aviso de falta de confiabilidad más allá de lo sugerido. Esto no formaba parte del RFC original y no se presentó evidencia de ninguna manera sobre la confiabilidad de The Telegraph para las "opiniones críticas de género".Los editores pueden tener opiniones personales sobre cuán separables son las "visiones críticas de género" de las cuestiones trans o qué entienden incluso los más cercanos por "visiones críticas de género", pero esa es una discusión en sí misma, una que simplemente no tuvo lugar y cuya El resultado no debe asumirse así. Esta adición no solicitada es imprudente en un RFC ya polarizado, y si esto se revoca, sugeriría en el futuro ceñirse más a la redacción del RFC únicamente y dejar esta lata de gusanos en particular sin abrir. Nulo si se elimina ( discusión ) 11:51, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Soporte de cierre general debido a lo que no es Anulación....necesita otra mirada según mi publicación más abajo. Amigos, veamos cuál es el resultado estructural del cierre general, que creo que mucha gente ha pasado por alto. "No hay consenso sobre cuestiones trans" y "en general, es confiable sobre cuestiones no trans". No veo gente defendiendo un cierre distinto a este. La declaración del "abrazo de la historia del gato" no debería estar ahí, pero eso realmente no cambia nada. Y probablemente necesite un resumen más corto y directo como el que acabo de dar. Si fuera un administrador, SMarshall estaría entre el 5% superior de administradores en cuanto a conocimiento y experiencia para cerrar este tipo de cosas, por lo que NAC no es un problema, excepto tal vez por la óptica del mismo. North8000 ( discusión ) 18:49, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Argumentar que el cierre está bien porque, si bien tergiversa la discusión, te da la respuesta que deseas es... refrescantemente directo, aunque lamentablemente no es único aquí. Si
no puede ver personas discutiendo por un cierre distinto a este
, puede leer este comentario arriba. Sin mencionar muchos de los otros comentarios que apoyan la revocación. ¿No somos personas? ¿O simplemente no puedes vernos? Samuelshraga ( discusión ) 19:05, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Te animo a que revises los problemas que muchos tenemos con este cierre. De manera similar a cómo una RfA que (cambios anteriores a la RfA) tuvo un apoyo inicial significativo pero luego fue seguida por una "bomba" que provocó un cambio de rumbo, esta discusión se inició basándose en representaciones inexactas de la fuente, que Asumiré que no era la intención de Loki . Esto no se mencionó de inmediato y mucha gente votó mientras continuaba la discusión de los reclamos iniciales. Pero surgió un claro consenso en que las afirmaciones iniciales de desinformación eran, para decirlo sin rodeos, erróneas. Afirmaron que el Telegraph dijo con su propia voz cosas que ellos no dijeron, afirmaron que el Telegraph no se retractó de lo que otras personas habían dicho y simplemente informó sobre ello. Y esa refutación fue ampliamente aceptada por una clara mayoría de editores que publicaron comentarios sustanciales una vez finalizada.
- Es por eso que la gente cree que hubo un consenso aquí, después de considerar adecuadamente cómo ponderar los votos que se basaron en la información inicial inexacta, y/o únicamente en su opinión personal, ya sea que les guste la fuente o no, o si la fuente es “sesgada” o no. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 20:16, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ Samuelshraga : @ Berchanhimez : Me encantaría profundizar en esto y volver a visitarlo, pero me gustaría tener claridad sobre lo que creo que está diciendo y que debería haber sido el cierre correcto. ¿Es que hubo (simplemente) consenso en que son una fuente generalmente confiable? (sin la redacción separada para cuestiones trans) Atentamente, North8000 ( discusión ) 20:47, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Mi interpretación personal, que acepto que no está necesariamente en línea con lo que otros puedan leer, es que sí: aquellos que votaron por la opción 3/4, y muchos (pero no necesariamente la mayoría) por la opción 2, no se preocuparon por la veracidad de los reclamos en la presentación inicial de Loki, y los tomó al pie de la letra. Muy pocos de ese grupo en su conjunto proporcionaron argumentos claros de por qué la refutación de Chess y otros debería descartarse, y muchos de ellos admitieron que sus argumentos se desmoronaron una vez que las refutaciones comenzaron a llegar. Además, el “cambio de rumbo” hacia un número significativamente mayor de votos para la opción 1, y un número significativamente mayor (si no todos) de votos para la opción 3/4 basado únicamente en prejuicios o mentiras descaradas, creo que todo esto se une para conducir a un consenso de que la fuente es, según nuestras propias políticas, parcial pero generalmente confiable , incluso en el tema de las cuestiones transgénero. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 20:52, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Uf, enlace incorrecto, se supone que va a la página sobre el sesgo de una fuente que generalmente no afecta su confiabilidad, pero sí el móvil. Espero que sepas de dónde estoy hablando, lo arreglaré más tarde cuando esté en casa. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 20:54, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ North8000 , probablemente soy uno de los editores con menos experiencia aquí. No vine porque sintiera que habría sido competente para cerrarme (si no hubiera estado involucrado), sino porque el cierre que logramos fue claramente defectuoso. Dicho esto, estoy de acuerdo con la interpretación que hace Berchanhimez de la discusión. Samuelshraga ( discusión ) 21:13, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Entonces, la diferencia entre sus pensamientos y el cierre que yo apoyé es que el cierre dijo que no había consenso sobre temas trans y su pensamiento fue que el resultado fue que son confiables en temas trans. (Por cierto, mi opinión expresada en el RFC fue que debería ser el número 1 y que el número 2 también estaría bien). Eché un vistazo más de cerca. En mi opinión, hubo una pluralidad para el n.° 1 entre el n.° 1 y el n.° 3 que roza el consenso y si se incluyen los sentimientos del n.° 2 con respecto a la idoneidad para su uso en cuestiones trans (una especie de "suficientemente confiable"), entonces habría un consenso claro para los confirmados. usabilidad ("generalmente confiable") en temas trans. Así que ahora creo que esto debería echarle un segundo vistazo. North8000 ( discusión ) 21:32, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Sí, ese también fue mi “conteo aproximado” (recordando que no es un conteo de votos). Combine esa pluralidad aproximada de “confiable pero sesgado” con el hecho de que los principales argumentos a favor de la falta de confiabilidad fueron cuestionados y refutados y muchos editores estuvieron de acuerdo con la refutación, realmente no hay camino hacia la “falta de consenso” aquí. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 23:53, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- El análisis que me hizo cambiar mi posición es el siguiente: Los resultados operativos con respecto a cuestiones trans fueron en esencia: 1. Prohibir el uso en cuestiones trans (opciones RFC # 3 y 4) 2. (opciones RFC # 1 y 2 ) No prohibir el uso en temas trans. Según este análisis (si los argumentos siguen aproximadamente el recuento de personas), "no prohibir" fue abrumadoramente favorecido por un factor de 1,73 a 1.
- No, esas no eran las opciones. Había cuatro opciones, tres si se excluyen cuatro por ser esencialmente imposibles de implementar. 1! = 2! = 3, y no se debe suponer que las personas que votaron por 2 apoyan a 1. De hecho, muchas de esas personas dijeron explícitamente que votaron por 2 porque no apoyaban a 1. Loki ( discusión ) 17:26, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Apoyo cercano , este es un debate muy difícil para encontrar una solución y creo que la decisión de S Marshall es una elección bastante justa y equilibrada. S Marshall destacó el aspecto clave del debate, que es un acuerdo general sobre el sesgo del Telegraph pero un desacuerdo sobre cuánto afecta ese sesgo a la integridad periodística del periódico. Decir que cuando se trata el tema de las personas trans el Telegraph debe usarse con cuidado parece una precaución razonable. (Voté por la opción 2 porque al revisar varios de los artículos vinculados se mostraba un sesgo bastante fuerte sobre el tema, siendo mis principales preocupaciones su tergiversación deliberada y el lavado de fuentes. Si estaba trabajando en material relacionado con el tema, no Querría citar fuentes más neutrales y matizadas que tuvieran claridad y más integridad periodística). Gnisacc ( discusión ) 20:51, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Overturn según JoeJShmo, The Wordsmith, Berchanhimez, Samuelshraga, Teratix, Chess, Void si se elimina, etc. El cierre es francamente un resumen inadecuado e inexacto de la discusión. Otros ya han notado múltiples problemas con el párrafo del "engaño de la caja de basura", que trata un lado de un punto muy discutido como un hecho y procede a partir de ahí. Casi no se da peso a las refutaciones, que cuestionaban no sólo si el Telegraph "acogió" la historia, sino también si la historia fue un ejemplo del engaño y si incluso fue un engaño en absoluto. No creo que el texto original respalde la extraña afirmación de que estos usuarios se vieron "reducidos" a argumentar que al Telegraph "se le permite cometer errores". El siguiente párrafo que resume el resto del RFC es igualmente extraño. No dedica atención al puñado de artículos de revistas que fueron presentados múltiples veces como evidencia de la supuesta "falta de confiabilidad" del Telegraph, pero en realidad sólo explora el sesgo de la fuente. Destaca un breve comentario que un usuario hizo sobre Julie Bindel (cuya "plataforma" como columnista de opinión indicaría parcialidad, no confiabilidad) pero no menciona puntos de debate más importantes, como el tema de los Terapeutas Reflexivos, que se planteó en el Declaración de apertura de RfC y refutada extensamente por varios usuarios. Y elude las refutaciones bien razonadas diciendo simplemente que "hubo discusión", sin evaluar los méritos relativos de esas discusiones. No tengo confianza en que el cierre haya abordado adecuadamente las fortalezas y debilidades de los argumentos esgrimidos por ambas partes. Más bien, el cierre parece tratar el hecho de que la confiabilidad de la fuente fue cuestionada a gritos como justificación suficiente. Astaire ( discusión ) 21:59, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar : El cierre fue una lectura razonable de la discusión y se llegó a una decisión muy limitada. Todos los argumentos a favor de la revocación se centran enteramente en la confusión del proceso y la elección minuciosa de palabras para intentar desenredar el cierre tirando de un hilo suelto. - La mano que te alimenta : muerde 16:53, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Traje esto aquí porque el vendedor se negó a modificar su atroz elección de palabras en su página de discusión de usuario e insistió en que llegó a ella después de sopesar todos los argumentos. Aaron Liu ( discusión ) 03:19, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- "atroz", por favor, no seamos hiperbólicos. - La mano que te alimenta : muerde 19:57, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Bien, entonces usted piensa que
aceptar sin vergüenza la ampliamente desacreditada [teoría de la conspiración]
en lugar de decir: Una profesora del Rye College, una escuela secundaria estatal en East Sussex, fue grabada diciéndole a una alumna que se negaba a aceptar que su compañera de clase era un gato que ella era despreciable.
, en el que lo único que se equivocaron fue que el gato era un recurso retórico, siendo este último el consenso, es una representación mayoritariamente justa y precisa de la discusión. No veo cómo se podría llegar a esa conclusión. Aaron Liu ( discusión ) 22:08, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Endosar. Mire, no voy a perder el sueño por algunos cambios menores en la redacción según las preocupaciones del OP, si ese es el resultado final aquí, pero por mi parte, creo que este fue un resumen bastante razonable de los resultados de la discusión. ¿Sentí que había algunos comentarios de color innecesarios con observaciones puntuales sobre el marco fuente como hechos objetivos? Sí, sentí algunas punzadas al respecto mientras leía el final, y creo que vale la pena que S Marshal lo tenga en cuenta en el futuro. Pero más bien sospecho que, en lugar de que se tratara de un caso en el que el vendedor intentaba introducir una perspectiva personal innecesaria en el resultado, se trataba de un método retórico consciente para reconocer el subtexto emocional comprensible e inevitable de la disputa. Tengo la sensación de que S Marshal reconoció que en realidad sólo había una manera de cerrar esta discusión bajo la política existente y el consenso de la discusión en sí, pero se sintió incómodo al hacerlo sin prestar algún reconocimiento a las circunstancias bajo las cuales a algunos editores les desagradaba la fuente. Así que llamó a las cosas por su nombre de una manera que haría que los escépticos del Telegraph, al menos marginalmente, fueran menos propensos a sentir que sus sentimientos habían sido descartados en su totalidad. Pero a pesar de cualquier advertencia, creo que S Marshal hizo un trabajo adecuado con este cierre, dada la complejidad de los temas y la naturaleza altamente divisiva de la discusión. Personalmente, habría apoyado marginalmente más un resultado claro de "sin consenso" en lugar de "confiabilidad en disputa", pero ésta es un área complicada, y tenemos que empezar a encontrar una manera de unirnos en estos temas (o al menos controlar la constante relitigación de cuestiones habituales. En ese sentido, creo que podríamos haber empeorado mucho aquí. Entiendo las objeciones y estuve a punto de emitir un voto diferente aquí, pero considerando todos los factores, no creo que sea así. El enfoque de Marshal de algo para todos fue arbitrario, involuntario o desacertado.Además, creo que se puede ganar más simplemente adoptando un cierre global razonable que microgestionando hasta la última frase en una forma que sea más agradable para la mayoría, incluso si yo fuera parte de esa mayoría e incluso si siento que el resultado Sería más ideal. En beneficio de la eficiencia procesal y la armonía comunitaria, creo que debemos empezar a inclinarnos hacia la tendencia tradicional de simplemente dejar que el cierre inicial se quede, con defectos y todo, siempre y cuando no tergiverse obvia y masivamente el consenso real. No me encantan todas las sílabas del final de S Marshal, pero sigo pensando que, en última instancia, fue una frase bien ejecutada en circunstancias difíciles, y no lo culpo por tratar de hablar de labios para afuera sobre el final. preocupaciones de la minoría. S n o w Rise, rapeemos 19:40, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No creo que la mayoría de los Overturners aquí se opongan principalmente a los coloridos comentarios. No tengo ningún problema con el
guerrero dispuesto en la guerra contra el despertar
o incluso con el que da plataforma a los tratados más flagrantemente críticos de género por parte de activistas anti-despertar
que comentan al final. Los partidarios estrechos de la causa se oponen a la aceptación descarada del ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas
porque claramente tergiversa como consenso lo que era sólo un lado de una parte muy importante de la discusión. Los partidarios generales de la oposición piensan que, dado que prácticamente todas las acusaciones del RFC fueron directamente tergiversadas y no eran, en ningún examen, evidencia de falta de confiabilidad, los argumentos a favor de la falta de confiabilidad carecían por completo de peso y deberían haberse descartado (en este contexto, la cuestión de (si sienten que sus sentimientos han sido descartados en su totalidad
es irrelevante, siempre y cuando se explique el despido). - Ya sea que siga respaldando el cierre o no, no aprecio la idea de que se trate de
microgestionar hasta la última oración en una forma que sea más agradable para la mayoría
, parece una minimización infundada de preocupaciones reales que conciernen directamente a lo que usted Creo que las revisiones exhaustivas deberían tratar de: que si se permite que el cierre se mantenga, tergiversaría obvia y masivamente el consenso real
. Samuelshraga ( discusión ) 09:01, 16 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar : No quiero pasar demasiado tiempo diciendo cosas que ya se han dicho, pero sé que en discusiones recientes y aquí algunos usuarios han opinado que cualquiera que diga ~"Estaría usando el mismo razonamiento que X, déjame simplemente diga 'por X'" debería descartarse y se debería exigir a las personas que sean repetitivas, por lo que me disculpo con el panel de tres administradores que tenga que cerrar esta discusión (para evitar que sea cuestionada) por alargarla ¯\_(ツ) _/¯: tanto el argumento "implicado" como el argumento de que el cierre fue un supervoto no son convincentes. La "participación" no es sólo tangencial (como se discutió ampliamente anteriormente), sino en la otra dirección, por lo que, a menos que la implicación sea que otro cerrador hubiera encontrado un consenso absoluto de que la fuente no era confiable (?), el argumento no hace sentido. A su vez, como muchos usuarios han señalado anteriormente, al cerrar esto como "opción 1 porque sé que los votantes de la opción 2 realmente quisieron decir la opción 1" o "opción 3 porque sé que los votantes de la opción 2 realmente quisieron decir la opción 3" (como algunas personas quieren) Habría sido un supervoto, "no hubo consenso → significa → no hay consenso" es simplemente leer los argumentos (y "no hay consenso → significa → no hay consenso" simplemente sigue WP:MREL ).
No es sorprendente que gran parte de la discusión aquí esté relitigando los mismos puntos que el RFC, como si decir "en realidad nunca se equivocaron, se demostró que nunca se equivocaron, al decir yo que no se equivocaron" varias veces más lo haría cierto. . De hecho, con respecto a las sugerencias a continuación sobre formas de alinear cómo deben ocurrir los cierres y cómo se debe reaccionar frente a cómo se reacciona realmente a los cierres, y los problemas con esas sugerencias (por ejemplo: exigir que varias personas se ofrezcan como voluntarias para encontrar tiempo para cerrar las discusiones significaría que las discusiones no se cerrarán). por más tiempo, potencialmente hasta que se vuelva obsoleto, desperdiciando o obstruyendo el esfuerzo), la otra posibilidad obvia es escribir en las directrices que todos los cierres son sólo cierres "prospectivos, no finalizados" hasta que sean sostenidos por una discusión de la AN en la que los participantes vuelvan a litigar posiciones. por segunda vez: si bien no estoy seguro de que esa sea la mejor opción, parece que podría ser la más fácil para involucrar a la gente porque así es como vemos que muchas personas ya operan... -sche ( hablar ) 02 :42, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Si dice "según X" y se ha demostrado que las afirmaciones originales de X son inexactas/engañosas, y no aborda ese hecho, entonces su voto !se reducirá en consecuencia, del mismo modo que se deben reducir las afirmaciones iniciales cuando se presenta una refutación que goza de amplia aceptación. el apoyo de quienes realmente discuten el tema (en lugar de impulsar la votación) lo haría. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 00:38, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Respaldar el cierre : como quedó claro después de una mayor discusión aquí, si bien algunas personas tuvieron problemas con parte de la redacción del cierre, el resultado final de que fue "no hay consenso" parece estar acordado aquí y es una buena lectura del la discusión original, ya que simplemente no hubo consenso sobre el tema, por lo que casi no hay consenso y marcarlo como MREL para cuestiones transgénero es el resultado apropiado. Raladic ( discusión ) 15:51, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Al menos modifique los párrafos tercero y cuarto para reflejar el consenso real. En los casos en los que hay números comparables de votos de buena fe, fallar a favor de cualquiera de ellos (o dividir la diferencia) debería requerir un resumen detallado que mencione por qué un argumento determinado no prevaleció. El cierre debe resumir el razonamiento de cualquier minoría/no pluralidad significativa, pero también debe dejar claro cuáles fueron los principales argumentos en contra de ese razonamiento y cómo se ponderaron. En los casos en que el cerrador encuentra un consenso que no se alinea con una mayoría no trivial de votos de buena fe, es particularmente imperativo que expliquen por qué se restaron importancia a los argumentos del bando mayoritario.En este cierre, sólo se presenta con cierta extensión una justificación de los votantes de la Opción 3, y se da a entender que hubo un consenso con respecto a esta justificación. Sin embargo, el cierre no aborda las diversas refutaciones de ese razonamiento que, necesariamente , fueron lo suficientemente fuertes y numerosas como para que la Opción 3 no obtuviera consenso. Esto es especialmente problemático dado que hubo una sólida mayoría en contra de la Opción 3/4 . Incluso si contamos cada voto de la "Opción 1/2" a favor de la Opción 2 y contamos cada voto de la "Opción 2/3" y la "Opción 4" a favor de la Opción 3, todavía tenemos aproximadamente 60 de la Opción 1 a 49 de la Opción 3 (y ~ 16 Opción 2). Una contabilidad más caritativa (por ejemplo, asignar cualquier "Opción 1 o quizás 2"! votos, como el mío, a la "Opción 1") produce un resultado más desigual, y dividir las opciones en 1/2 vs 3/4 revela algo acercándose a una supermayoría del 60% ~ 75 1/2 a 49 3/4 (y eso todavía cuenta todos los "2/3" votos hacia la Opción 3). Por lo tanto, cualquier hallazgo en contra de la Opción 1 debería explicar por qué esto no fue suficiente para lograr el consenso (lo que podría ser perfectamente razonable si la fuerza de los votos simplemente no estuviera ahí, ¡pero eso aún así debería explicarse!), mientras tanto, cualquier hallazgo a favor La opción 3 absolutamente necesitaría demostrar un desequilibrio muy sustancial en la fuerza de los argumentos. JoelleJay ( discusión ) 00:50, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estoy de acuerdo en que no hubo consenso para la Opción 3, pero el vendedor no afirmó que lo hubiera. Mientras tanto, usted ha pasado por alto la razón obvia por la que no hubo consenso para la Opción 1: según su propio recuento, hubo 60 votantes de la Opción 1 pero 65 votantes estaban en contra. Como no hubo consenso para ninguna opción, no hubo consenso, lo cual tiene un significado especial en WP:RSP y no es simplemente "ganancias del statu quo". Loki ( discusión ) 05:27, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Me interesa que, dado que parece querer contar los votos, haga algunas cosas. Primero, divida la proporción entre “antes de la refutación” y “después de la refutación” para examinar cómo evolucionó la discusión a lo largo del tiempo. En segundo lugar, cuente cuántos de los 65 votos del lado “en contra” se basaron únicamente en parcialidades o no abordaron la refutación de las afirmaciones en absoluto. En tercer lugar, cuente cuántas personas estuvieron de acuerdo con la refutación después de que se publicó y cuántas personas no estuvieron de acuerdo, sin asumir lo que habría dicho cualquiera que no haya comentado directamente el motivo.
- Si hace esto, en lugar de tratar de forzar el conteo de votos a su favor, verá por qué muchas personas argumentan que en realidad hubo consenso. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 06:19, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Qué "refutación"?
- Además, obviamente, todo lo que usted dice simplemente no es cómo funciona el cierre de discusiones. El vendedor puede evaluar los argumentos, pero no tiene la obligación de fingir que un argumento que le pareció particularmente convincente era objetivamente sólido. Loki ( discusión ) 19:25, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Se espera que los cerradores determinen el consenso basándose en
la calidad de los argumentos presentados sobre los diversos lados de un tema, visto a través del lente de la política de Wikipedia.
- En este contexto, un buen cierre necesitará dar poco o ningún peso a los votos que argumentaron que el Telegraph respaldó el engaño de las cajas de arena en las escuelas (ya que esto fue refutado por los artículos proporcionados en apoyo del mismo y, por lo tanto, no es un argumento de calidad). ), y poco o ningún peso para los votos que argumentaron que debería considerarse poco confiable por motivos de sesgo (ya que esto se contradice con la política). BilledMammal ( discusión ) 19:32, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si "fue refutado" o no es una cuestión que debe decidir el vendedor. El cerrador decidió que no estaba refutado. Lo único que dice es que no está de acuerdo con el vendedor. Loki ( discusión ) 22:44, 13 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Este caso es inusualmente claro. Usted dijo "esta fuente respalda este engaño" y proporcionó un artículo donde la fuente decía "esto es un engaño". No es posible para un cierre razonable decir que no fue refutado. BilledMammal ( discusión ) 00:03, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si digo que una fuente respalda la teoría de la conspiración de que los alunizajes fueron falsos , y la fuente dice: "Existe una teoría de conspiración común de que los alunizajes fueron falsos, lo cual no es cierto. Sin embargo, mire esta evidencia de que el alunizaje de 1969 fue filmado en un escenario de sonido en California", ¿es eso o no "respaldar la teoría de la conspiración"? Loki ( discusión ) 00:12, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Obviamente no. Se llama presentar todos los lados de una historia. De lo contrario, sólo escucharíamos la mitad de la historia. Puede pensar que los engaños nunca son de interés periodístico: ¿sobre qué informarían las noticias si no dijeran "es un engaño, pero mire la evidencia que utiliza la otra parte para intentar convencerlo de que no es un engaño"? -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 00:15, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Podría, dependiendo de los detalles. Sin embargo, es una equivalencia falsa.
- Lo que dijo el Telegraph después de calificarlo de engaño fue que las personas se identifican como animales. Esto es cierto y nadie en el RfC afirmó lo contrario. BilledMammal ( discusión ) 00:24, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Ah, pero dijeron que este estudiante específico se identificó como un animal en esta escuela específica con el apoyo de la administración, todo lo cual es falso y cumple con todos los pilares del engaño excepto lo literal de las cajas de arena. Loki ( discusión ) 01:27, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Todos, independientemente de sus puntos de vista al respecto, está claro que (tal vez un poco menos de) la mitad de los participantes del RFC estuvieron de acuerdo con que la refutación de Chess contra ese incidente era un respaldo al engaño de la caja de arena. Aceptémoslo y sigamos adelante sin volver a discutir directamente el RFC. Aaron Liu ( discusión ) 02:09, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ( editar conflicto ) El problema es que no demostraste nada de eso:
Dijeron que este estudiante específico se identificó como un animal
, basándose en su comprensión errónea de las presuposiciones.con el apoyo de la administración
- basado en su definición de "apoyo" (que usted extiende a "llamar a los estudiantes despreciables" - en otras palabras "reñir a los estudiantes por intimidación")todo lo cual es falso
: la escuela dijo una cosa, los padres dijeron otra y el informe de Ofsted se negó a hacer comentarios.cumple con todos los pilares del engaño
, según su definición de los pilares
- Para que un vendedor pueda decir que su cierre no fue refutado, tendría que decir que cada una de estas cuatro afirmaciones era cierta. Ningún cierre razonable puede lograr eso. Aaron Liu tiene un buen punto, por lo que ahora me alejaré de esta discusión, pero sentí que era importante dejar este punto claro. BilledMammal ( discusión ) 02:12, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estoy de acuerdo en que ninguna persona razonable que revise todos los hechos podría concluir lo que afirma Loki (¡ hay una maldita GRABACIÓN DEL MAESTRO llamando a la niña "despreciable" por no aceptar una identidad de gato, FFS! ¡¿Cuánta más evidencia se necesita aquí?! ) .
- Supongo que la verdadera pregunta aquí es: ¿qué sucede cuando una gran MINORÍA de wikipeanos afirman algo que es objetivamente falso, al unísono entre sí? ( Lo cual no tiene por qué ser de mala fe, y no digo que lo sea, aquí ). No estoy seguro de que existan mecanismos para abordar esto de manera efectiva, lo cual es un precedente peligroso, y espero más de esto, y no solo sobre este tema desde este punto de vista. 73.2.86.132 (discusión) 04:16, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Más tarde se aclaró que la grabadora planteó el escenario de una estudiante que se identificaba como un gato por sus recursos retóricos.
Si eso sucede, el WMF y los usuarios de verificación primero ven si hay estados o títeres involucrados. Si no, entonces simplemente afirmamos que "algo" es cierto, ya que el escenario de que todos estén equivocados en ese momento específico es poco probable y tenemos WP:NOTTRUTH . Aaron Liu ( discusión ) 14:28, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que si realmente quisieras dar un paso atrás no habrías insistido en tener la última palabra, pero de todos modos creo que este argumento va en círculos lo suficiente como para que ni siquiera me moleste en leer tu comentario en su totalidad. Loki ( discusión ) 04:28, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
según su propio recuento, hubo 60 votantes de la Opción 1 pero 65 votantes estaban en contra.
Eso no es cierto: una parte significativa de los 16 votos "2" incluidos en los 65 fueron "1 o 2", que claramente no están "en contra de la Opción 1". 67 personas consideraron que la opción 1 era aceptable, como máximo 61 no. Si eso justifica "NC, por lo tanto la Opción 2" debería explicarse en el cierre de una manera que resuma con precisión cuáles fueron los argumentos y cómo se sopesaron; Esto no se logra repitiendo un argumento importante de la Opción 3 como si hubiera consenso. JoelleJay ( discusión ) 02:58, 21 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Anulación según @JoeJShmo , y tal vez necesitemos algo de lenguaje en la política para desalentar las NAC en RfC de cierta duración o impacto. ꧁ Zanahary ꧂ 04:32, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Esto debe publicarse en la sección Participantes. Parabolista ( charla ) 18:41, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ Parabolist : WP: Sea audaz . Lo moví al lugar correcto. Aaron Liu ( discusión ) 20:54, 14 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Vuelco por Halcón de cola roja. Ciclo de espías💥 ¿Hablar ? 21:59, 28 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Discusión (Telégrafo)
- @Aaron Liu : Si solo le preocupa modificar esa frase, ¿le importaría retirar esta solicitud para que aquellos de nosotros que estamos preocupados por el cierre en términos más amplios podamos presentarla? El problema es que resulta difícil centrarse en cuestiones más amplias si se inicia la discusión con un alcance limitado, mientras que lo contrario es menos cierto. BilledMammal ( discusión ) 05:21, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si realmente necesitamos múltiples solicitudes, ¿quizás podrían ser en paralelo? Siento que podríamos hacerlas todas aquí y, con suerte, encontrar un consenso "expreso" para esa oración mientras continúa el resto de la discusión.Desafortunadamente no estoy preparado para discutir esto ahora mismo porque tengo que irme a dormir, lo siento. Seguro que he planeado bien mi día. Aaron Liu ( discusión ) 05:25, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Intenté hacerlo paralelo como usted propone; Si cree que esa no es una forma adecuada de manejarlo, mueva mi comentario. También cambié el nombre de las secciones "participante", "no participante" y "cerrador". BilledMammal ( discusión ) : comentario anterior sin fecha agregado a las 05:57, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Las secciones originales eran cómo {{ RfC cierre revisión }} las completó previamente. Aaron Liu ( discusión ) 12:41, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Una revisión minuciosa puede y debe resultar en una discusión de todos los problemas presentes, como lo hice en mi comentario anterior. En última instancia, el único problema que identificó Aaron Liu debería ser motivo suficiente para revocar este cierre, ya que equivale a un supervoto , pero dudo que esto se cierre rápidamente y usted (BilledMammall) debería sentirse libre de identificar sus problemas en su voto. para que la gente lo considere. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 05:29, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ Aaron Liu : escribiste un par de veces en tu razonamiento que deseas modificar el primer párrafo con referencia al reclamo de la caja de arena. Solo quería señalar que en realidad aparece en el tercer párrafo, si desea editarlo para nosotros, los tipos quisquillosos. Samuelshraga ( discusión ) 06:56, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Por primer párrafo me refiero al primer párrafo de mi declaración. Parece que esto ha sido... ¡tergiversado! Lo arreglaré pronto. Aaron Liu ( discusión ) 12:41, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @BilledMammal: Comentaste 44 veces en el RfC original; Ahora has abierto esta reseña cercana y ya estás molestando a la gente aquí, siete respuestas en unas pocas horas. Es agotador. Milano negro (discusión) 11:58, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No abrí esto y he comentado menos que otros editores involucrados aquí; no creo que mi participación haya sido irrazonable, aunque si no estás de acuerdo te recomiendo que plantees el tema en mi página de discusión, ya que esta es la página incorrecta. ubicación para esa discusión y no responderé más sobre ese tema aquí. BilledMammal ( discusión ) 12:02, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- El hilo hace que parezca que usted y AaronLiu abrieron la reseña detallada juntos. Si ese no es el caso, entonces tal vez su sección larga debería estar bajo un subtítulo separado de Nivel 3. Milano negro (discusión) 12:44, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Para simplificar la estructura tal vez confusa de esto, creo que afirmar que ambos lo abrimos sería lo mejor, así como conservar el formato actual de los fundamentos. Aaron Liu ( discusión ) 12:47, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Comentario Como revisión detallada, creo que debemos centrarnos en la mecánica del cierre. Un editor que respalda o rechaza el cierre porque está de acuerdo con el resultado no añade peso a la discusión. Con el cierre surgieron preocupaciones específicas. En estos debates se debe dar peso a las respuestas que abordan las preocupaciones con razón . Deben descartarse las respuestas que simplemente respaldan (o rechazan) el resultado sin abordar las preocupaciones planteadas. Esto es como una apelación legal en la que no estamos argumentando el caso, sino que estamos argumentando si el proceso se siguió o no (con evidencia de respaldo). Siento que este es un estándar que debería aplicarse a todas las revisiones minuciosas que a menudo parecen derivar en una segunda ronda de litigio sobre la cuestión original. Springee ( discusión ) 12:27, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Sólo un comentario para los editores no británicos que quizás no lo sepan: The Daily Telegraph es uno de los periódicos más destacados en un país donde una gran proporción de la población todavía lee periódicos. Creo que sería difícil encontrar un británico adulto que no tenga algún tipo de opinión al respecto, incluso si es "tan absorbente como el resto, en caso de necesidad". Si el argumento es que nadie con una opinión sobre el Torygraph (maldita sea, estoy fuera) debería haber cerrado esta discusión, probablemente estés descalificando a todos los editores británicos. Es algo así como decir que un estadounidense no puede cerrar una RfC en Fox News. Lo cual puede estar bien, sólo pensé en mencionarlo. – Joe ( discusión ) 14:05, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Como británico, puedo confirmar este sentimiento. Esto también se aplica a The Guardian, The Independent y The Times. Tenemos una pequeña selección de periódicos notables de izquierda y derecha, y la mayoría de los británicos tienen una opinión sobre ellos. Esto es potencialmente similar a WaPo y NYT, que son ampliamente conocidos, ya que supongo que la mayoría de los estadounidenses también tienen una opinión sobre estos de cualquier manera. CNC ( discusión ) 14:15, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Supongo que la mayoría de los estadounidenses nunca han oído hablar de la mayoría de los periódicos británicos, o no los reconocerían. Incluso apostaría a que hay más personas que confundirían The Times con The New York Times que las que sabrían qué es The Daily Telegraph . - Halcón de cola roja (nido) 14:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Precisamente. El punto era que S Marshall es del Reino Unido (tal vez eso no era obvio), por lo que, naturalmente, tendrían algún tipo de opinión sobre The Telegraph sin necesariamente ser parciales. El "también" se refería a la comparación general, no a que los estadounidenses conocieran los periódicos británicos. Hay una razón para que editores no británicos cierren este. CNC ( discusión ) 14:25, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No creo que aquí se requiera ser (no) británico; No es razonable que le pidamos a la gente que no cierre algo por motivos de nacionalidad. En cambio, como nos recuerda WP:INVOLVED , las personas a veces son
incapaces de tomar decisiones objetivas en disputas en las que han sido parte
o sobre las cuales tienen fuertes sentimientos
. Cuando uno es capaz de dejar de lado sus sentimientos y leer objetivamente una discusión, esto es un problema menor, pero tener opiniones fuertes hasta tal punto que la capacidad de uno para resumir fielmente una discusión se vea coloreada por ellas es incompatible con nuestra expectativas de un cerrador. - Halcón de cola roja (nido) 14:31, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Pero nadie ha demostrado que Smarshall tenga opiniones tan firmes. Thryduulf ( discusión ) 14:35, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- En esta discusión he admitido tener opiniones firmes sobre algunos de los columnistas políticos del Daily Telegraph. El hecho es que el Telegraph ofrece plataformas a las personas que quieren privatizar el NHS y restablecer la pena de muerte, y eso me parece aborrecible. No tengo (y todavía no tengo) una opinión personal sobre la visión del Telegraph sobre las personas transgénero, y niego que género y política sean lo mismo.— S Marshall T / C 15:09, 9 de julio de 2024 (UTC ) [ responder ]
- Sólo pensé en señalar que la nueva entrada (ahora revertida) en RSP ya se ha utilizado para justificar la eliminación de contenido con una estridencia injustificada: [3]. Barnards.tar.gz ( discusión ) 15:14, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Quiero decir, ¿sí? WP:MREL no es WP:GREL . Casi todos en el RFC, incluida la gran mayoría de los votantes de la Opción 1, estuvieron de acuerdo en que el Telegraph es parcial, lo que significaría que citarlos sin atribución es inapropiado. Entonces no sé cuál es tu punto aquí. Loki ( discusión ) 16:39, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Había WP:INTEXT :
"La organización ha dicho"
. Según la atribución, no es necesario indicar la fuente si indica los autores del reclamo. En general, es un punto discutible cuando de todos modos no está en cabeza. CNC ( discusión ) 16:48, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Acepto que el texto era indebido y lo he eliminado. El punto de mencionarlo aquí fue que la redacción de la entrada RSP se estaba utilizando para respaldar afirmaciones estridentes sobre la confiabilidad que de ninguna manera reflejaban la discusión mucho más circunspecta. Si eso es lo que la gente se lleva de todo esto, el proceso ha fracasado. Barnards.tar.gz ( discusión ) 17:06, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si bien entiendo su punto, la interpretación errónea de la confiabilidad de la fuente enumerada en RSP no es exclusiva de esa entrada (como bien puede estar de acuerdo). El propio RfC también se utilizó como fuente, que es simplemente lo que resumía la entrada del RSP. Es justo decir que la mala interpretación de las fuentes del MREL está muy extendida, y este ejemplo simplemente proporciona más peso a ese argumento. CNC ( discusión ) 17:36, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que lo que es notable es que pasaron apenas 2 horas desde la actualización de Perennial Sources hasta que estalló una guerra de edición, y esto no se presta a una interpretación de "no consenso" que favoreciera la estabilidad. Nulo si se elimina ( discusión ) 18:19, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estoy de acuerdo hasta cierto punto, pero tampoco creo que ningún cambio de GREL a MREL tenga la intención de favorecer la estabilidad o necesariamente haga que las cosas sean inestables. Personalmente, creo que deberíamos favorecer la confiabilidad de las fuentes sobre la estabilidad, es decir, fundamentos basados en el contexto en este caso. Sin embargo, no creo que la mala interpretación de MREL por parte de los editores sea una buena razón para cambiar el status quo; la causa del problema es una falta de comprensión, la edición en conflicto es solo un síntoma de eso. CNC ( discusión ) 18:32, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La cuestión es cómo funciona RSP; Es muy subjetivo cómo evaluamos las fuentes, y eso significa que la interpretación de nuestras evaluaciones también es muy subjetiva. Creo que deberíamos reelaborar el proceso , pero esa es una discusión diferente. BilledMammal ( discusión ) 18:46, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Dado que el partido que empleó ese razonamiento fue WP:INVOLVED en este RFC y votó 3/ WP:GUNREL , me pregunto: si no entiende por qué está votando, ¿es válido el voto? Nulo si se elimina ( discusión ) 18:58, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- El amarillo no significa que se requiera atribución ni significa que la fuente verde supera a la fuente amarilla. En cambio, significa que debemos tener cuidado al decidir si la fuente en cuestión le está dando al material una importancia indebida (lo que puede afectar la importancia que se le debe dar en Wikipedia). También significa que no debemos considerar que las interpretaciones siempre son correctas. Sin embargo, eso no significa que debamos cuestionar hechos básicos tomados de la fuente. Si dicen que asistieron 500 personas o que los temas fueron X, debemos asumir que son correctos. Por cierto, este es un problema general con los depósitos de RSP, no específico de este tema. Springee ( discusión ) 17:15, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- WP:MREL es cuestionable tal como está porque no puede distinguir "no hay consenso sobre si se debe utilizar una fuente" del "consenso de que no está claro cuándo se utiliza una fuente". Ajedrez ( discusión ) ( mencioneme en la respuesta) 00:31, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Cuál es la diferencia práctica entre ellos? Thryduulf ( discusión ) 00:49, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ Thryduulf : Ninguno, ahora mismo. Ese es el problema, ya que WP:MREL se considera "poco confiable con excepciones" en la práctica. Los editores que voten por la "Opción 2" pueden ganar por defecto simplemente impidiendo que surja un consenso. Ajedrez ( charla ) ( mencioneme en la respuesta) 02:53, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Bueno, ¿por qué sería eso perjudicial? Si los números se filtran y pesan para cerrar, no veo qué hay de malo en eso. Aaron Liu ( discusión ) 04:20, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si no hay consenso, ¿por qué es perjudicial para RSP afirmar que no hay consenso? Si en la práctica no hay diferencia entre "no hay consenso sobre la confiabilidad general o la falta de confiabilidad general, por lo tanto es una confiabilidad media" y "hay consenso en que es una confiabilidad media", ¿por qué no es perjudicial distinguir entre los dos? Thryduulf ( discusión ) 09:26, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- ¿Se supone que los participantes del RFC deben responder en la sección de No participantes, o deben mantener los comentarios en su propia sección y/o §Discusión? Firefangledfeathers ( charla / contribuciones ) 16:51, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Nunca he visto una apelación cerrada en la que no suceda, así que supongo que se les permite hacerlo. BilledMammal ( discusión ) 16:57, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- De hecho, no he visto ninguna revisión detallada con el formato de encabezados de la plantilla {{ Revisión de cierre de RfC }} , jajaja. Aaron Liu ( discusión ) 18:20, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No tengo ninguna objeción a que los participantes respondan en la sección de no participantes. Creo que el objetivo de los encabezados es agrupar los comentarios de nivel superior, lo que se logra incluso si se responde a esos comentarios de nivel superior. – Novem Linguae ( discusión ) 07:15, 11 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Como era de esperar, la gente ya está utilizando este resultado para intentar cambiar el equilibrio de los artículos, y también está tratando de caer en la pendiente resbaladiza y hacer que otros medios de comunicación del Reino Unido también sean declarados poco fiables en este tema, de modo que, en última instancia, sólo una parte de este grupo activo El debate político puede abarcarse como convencional y no marginal. *Dan T.* ( discusión ) 18:08, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Eso es completamente irrelevante para el cierre. Thryduulf ( charla ) 18:29, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No del todo. En la discusión se planteó que esta era la motivación de ciertos editores en el RfC y el resultado esperado de un cierre que no fuera del WP:GREL . El hecho de que el vendedor ignorara esto en su cierre (y que inmediatamente resultó ser acertado) es otra demostración más de que el vendedor no hizo un muy buen trabajo al sopesar los argumentos. Si lo hicieron, ciertamente no mostraron su trabajo. Samuelshraga ( discusión ) 19:00, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Los editores están pensando mucho en los argumentos de los cerradores sobre si un hallazgo de "falta de consenso" en el RfC mueve al Telegraph a WP:MREL o preserva el status quo. Creo que esta discusión es prematura, dado que el vendedor prácticamente no ha dado ninguna justificación para un cierre "sin consenso": explícitamente niegan que dependa del resumen (tergiversado) de la discusión sobre el engaño de la caja de basura en el cierre, y en su versión ampliada. Para cerrar, su único argumento es un recuento de votos (que también rechazan explícitamente en su charla).
- Primero podemos determinar si tenemos un cierre válido y, en caso contrario, lo desocupamos y alguien más puede cerrar sopesando los argumentos. Quizás ellos también lleguen a la conclusión de que "no hay consenso". Entonces estará maduro el debate sobre qué significa exactamente eso . Samuelshraga ( discusión ) 18:55, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No es necesario debatir lo que significa un cierre sin consenso: se define explícitamente en WP:RSP (eso no tendría sentido si la falta de consenso fuera solo entre las opciones 3 y 4, pero es indiscutible que no es relevante para esta discusión). . Thryduulf ( discusión ) 19:03, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Maravilloso. Dije muy claramente que no creo que debamos tener esa discusión ahora, y la primera cuestión que nos ocupa es si el cierre en sí, es decir, la sentencia de "no hay consenso" y el razonamiento dado (o no dado) al respecto debería mantenerse. . Después podemos discutir, o no discutir, si son necesarias o no más discusiones sobre cualquier tema que se vuelva pertinente. Samuelshraga ( discusión ) 19:06, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Solicité claridad a continuación debido al argumento popular de "sin consenso = sin cambio". Parece bastante claro que es necesario llevar a cabo un debate basado en el apoyo a esta propuesta. CNC ( discusión ) 19:10, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- @ CommunityNotesContributor Lo entiendo. Sin embargo, creo que se han planteado puntos relevantes no relacionados con el debate "sin consenso = sin cambio" y que ponen en duda la validez de la conclusión misma de "no consenso". Me parece que esto es una discusión lógicamente previa que potencialmente podría hacer que la discusión "sin consenso = sin cambio" sea discutible. Samuelshraga ( discusión ) 19:14, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Por supuesto, y en todo caso, se pretende sacar estos argumentos de esta discusión y, en cambio, aclararlos a continuación. Incluso con el RfC revocado, mientras tanto, hay una discusión válida sobre si este RfC debería estar exento del status quo del RSP, o si es necesario haber una discusión más exhaustiva sobre la revisión de cómo el RSP enumera las fuentes. Dado que esta discusión ya surgió, no veo ninguna razón por la que no vuelva a surgir con respecto a otro cierre de NC. CNC ( discusión ) 19:22, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Verdadero. Simplemente no quiero que la discusión sobre este cierre - especialmente los argumentos sobre su fracaso básico en sopesar de alguna manera los argumentos de la discusión - se pierda en la discusión de procedimiento sobre qué hacer si se mantiene el cierre del NC. Por supuesto, eso es más complicado porque algunas personas ahora han apoyado Overturn haciendo referencia a las posiciones de los cerradores sobre cuál es el resultado de NC... y de todos modos ahora estamos en una discusión sobre discusiones sobre discusiones.
- Es de esperar que las personas que asistan a esta revisión den la importancia adecuada a quienes señalan que el cierre es un supervoto, que no pondera los argumentos, que cuenta los votos y otras fallas, a pesar de que cada vez más la discusión gira en torno a el problema "NC = cambio o no cambio". Samuelshraga ( discusión ) 19:31, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Muchos de los comentarios aquí parecen implicar que revocar parcialmente modificando el lenguaje no es una opción. ¿Podemos al menos obtener un consenso para modificar el texto que menciono? Aaron Liu ( discusión ) 21:06, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No me opongo a eliminar el texto que desea modificar. Simplemente creo que esto es muy secundario frente a un problema mucho más grave. No hay ningún argumento aquí de que el cierre influyera de alguna manera en los lados de la discusión. Algunas personas que respaldaron el cierre han afirmado que fue razonado, pero no han dado más detalles sobre sus razones. Samuelshraga ( discusión ) 05:19, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Estaba hablando de muchos de los votos de respaldo. Aaron Liu ( discusión ) 15:47, 10 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Personalmente, creo que como mínimo la eliminación de "y puntos de vista críticos de género" de la nota; de lo contrario, ¿qué sentido tiene tener una discusión por tema si un cerrador puede ampliarla unilateralmente?
- Por ejemplo, esta es una historia en The Telegraph sobre una trabajadora social que ganó un tribunal laboral por sus opiniones críticas sobre el género. No parece haber exageración ni inexactitud. Tampoco menciona en absoluto la palabra "trans". Es enteramente una historia sobre la protección legal de esas opiniones y los actos discriminatorios del consejo y el organismo regulador. Se trata de un caso jurídico notable (es decir, la primera vez que se determina que un organismo regulador ha cometido discriminación ilegal) y, como tal, no se le ha dado demasiada importancia.
- Tal como está escrito, esto entraría dentro del ámbito de esta nota, porque la nota se ha ampliado más allá de todo lo discutido en el RFC. ¿Por qué? Nulo si se elimina ( discusión ) 08:29, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Sin comentar si debería incluirse en el cierre, una sola historia precisa (suponiendo que lo sea, no la he buscado) no es en absoluto incompatible con un hallazgo de MREL o incluso de GUNREL. Ninguna de las categorías dice que todas las historias (en el área temática relevante) sean inexactas; diablos, incluso el Daily Mail hace las cosas bien a veces. En el nivel más básico, GUNREL significa que generalmente no son confiables, MREL significa que a veces no son confiables; con la suficiente frecuencia como para que no sean confiables en general, pero no con la suficiente frecuencia como para que en general no sean confiables. De la misma manera, generalmente confiable no significa infalible. Thryduulf ( charla ) 08:48, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- La cuestión es que esta es una historia que no es una "cuestión trans", es una cuestión de "visiones críticas de género". El RFC era "poco confiable en cuestiones trans". Si la gente quería que esto fuera parte del RFC, debería haber sido parte del RFC. Agregarlo al final sin que se plantee en el RFC y sin discusión es un WP:SUPERVOTE . Nulo si se elimina ( discusión ) 09:31, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Eso es una tontería, Crítica de género , o su término original no blanqueado TERF , que incluso lo tiene en el nombre, es una cuestión trans y, ya sea que se mencione específicamente o no, está implícitamente cubierta bajo el tema.
- No hay ningún cambio en el alcance, por lo que la acusación de un supervoto por esto es arbitraria, pero simplemente se asume WP:COMPETENCY sobre un subtema obviamente vinculado que el cerrador simplemente decidió mencionar. Raladic ( charla ) 15:45, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Y todo eso, por supuesto, es ampliamente discutido (incluido el comentario sobre "blanqueado") y nada de esto se discutió en el RFC, y su encuadre de los problemas en este punto de vista en particular ejemplifica el problema de cerrar de esta manera. ("
gritar
"? ¿Ese es el papel del cerrador?). - Para dejar esto claro, considere un RFC hipotético presentado afirmando que "Pink News no es confiable en términos de opiniones críticas de género", que actúa como un espejo opuesto al de Telegraph.
- Es decir, cuando se afirma que el Telegraph presenta cuestiones trans de una manera sesgada y engañosa, y se centra demasiado en las personas trans desde una perspectiva negativa, inflando las no historias hasta convertirlas en un cebo de rabia sin aliento, se hace la afirmación inversa de que Pink News se comporta de la misma manera con las personas. con "visiones críticas de género". Digamos que todos los argumentos se desarrollan exactamente igual, en las mismas proporciones y un cerrador decide que es un resultado sin consenso.
- ¿Cree que sería defendible decir que, por tanto, la fiabilidad de Pink News fue cuestionada por "opiniones críticas de género y cuestiones trans"?
- Estos son temas distintos con cierta superposición y con una gran cantidad de conflicto donde se encuentran e incluso qué significan los términos , pero aquí el punto de vista del cerrador ha ampliado el alcance del cierre más allá de la pregunta que se hizo. Nulo si se elimina ( discusión ) 15:54, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Simplemente no, existe consenso en Wikipedia (y como tal en el mundo en general, ya que simplemente resumimos la RS) de que las opiniones críticas de género son un subtema de las cuestiones transgénero, como queda muy claro en el capítulo de Criticas de género , por lo que simplemente hay No hay salto aquí.
- Tampoco hay ninguna grieta sobre el blanqueo; nuevamente, discutimos esto en Feminismo crítico de género#Terminología , así que simplemente reiteré el consenso en Wikipedia sobre el tema.
- Molestar palabras que se incluyeron en el cierre no cambia el hecho. Raladic ( discusión ) 16:00, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Pero WP:NOTSOURCE entonces, no. Y dado que estos son exactamente los argumentos de los que el cerrador ha supuesto la conclusión, sin base en ninguna evidencia, y las muchas, muchas discusiones prolongadas sobre las conversaciones allí, sería mucho más sencillo no haber ampliado innecesariamente el cierre para incluir este punto de vista completamente no discutido. sin una buena razón. Nulo si se elimina ( discusión ) 16:21, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Creo que esto es mucho menos dañino que "la aceptación descarada del ampliamente desacreditado engaño de las cajas de arena en las escuelas ". Aaron Liu ( discusión ) 15:34, 12 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Solicitud de claridad
Parte 1
Para aquellos de ustedes que dicen "anular", ¿anular a qué? Por favor sea más claro. Sería útil distinguir entre:
- Volcar hacia un consenso. Por favor especifique qué consenso ve.
- Revocar sin consenso, por defecto sin cambios. Esto significa que cree que WP:RSP debería seguir diciendo "generalmente confiable".
- Anular sin consenso, por defecto con un cambio, pero no el cambio que especifiqué en mi cierre.
- Revocar sin consenso, optando por el cambio que especifiqué en mi cierre, pero cambiando el resumen de la discusión.
- Anular revirtiendo el cierre, dejando que otra persona cierre sin orientación de la comunidad sobre cómo hacerlo.
Gracias.— S Marshall T / C 15:17, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- No he leído lo suficiente sobre las políticas relevantes para tener una opinión sobre las preguntas de Wikipedia: ONUS detrás de la opción 2-3. Mi simpatía es para 1, ya que creo que la elección de Wikipedia:GREL obtuvo el mejor lado del argumento una vez que @ Chess intervino, y vi que muchos otros editores pensaban lo mismo, pero no tengo suficiente experiencia en esto para intentar hacerlo. juzgar un consenso yo mismo. Entonces, por defecto, iré a la Opción 5 , porque, como he argumentado aquí, la única razón que usted dio (y solo la dio en su cierre ampliado) para dar peso a la opinión de que el Telegraph no era confiable fue que
esta opinión está fuertemente cuestionada. en números significativos
, pero usted me dijo en su página de discusión que el punto no es contar votos, y no lo hice, sino sopesar los argumentos, lo cual hice
. No hay evidencia de que se hayan ponderado los argumentos, y el cierre no fue ni remotamente una lectura razonable de la discusión, por lo que, en mi opinión, no es necesario abordar las cuestiones de política en las que se basó para implementar su resultado. Samuelshraga ( discusión ) 15:29, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Anular para permitir que alguien que realmente tiene la intención de abordar los problemas con su cercano vuelva a cerrar la discusión con el consenso (o la falta del mismo) que encuentre después de hacerlo. Si un cerrador realmente pondera adecuadamente los argumentos y explica cómo su cierre tiene en cuenta que, aparte de los votantes de "es parcial" y "no me gusta", la mayoría estuvo sólidamente influenciada por las refutaciones de la discusión inicial, entonces ese cierre será suficiente. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 15:53, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Aparte de los votantes de “es parcial” y “no me gusta”, la mayoría quedó sólidamente influenciada por las refutaciones de la discusión inicial.
Creo que debes estar leyendo una discusión diferente para mí. Mucha gente se dejó llevar, en mayor o menor medida, por algunas o todas las refutaciones. Mucha gente no lo era. Incluso si se descartan todos los comentarios "es parcial" (muchos de los cuales en realidad eran más complejos que eso y acompañaron votos de todas las opciones), decir que "una mayoría estaba sólidamente influenciada" es una simplificación excesiva y engañosa. Thryduulf ( charla ) 16:12, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]- Cuando las refutaciones se basaron en el texto real y nadie fue capaz de presentar una refutación clara y consciente de la refutación, sí importa. Cualquiera que vote basándose en "No estoy de acuerdo con la refutación, aunque se trata de hechos en inglés y proporciona el texto exacto del artículo para respaldarlo, pero no puedo decir por qué no estoy de acuerdo" debería perder peso en esa opinión en consecuencia. De lo contrario, aquellos que comentan al principio de una discusión no tienen absolutamente ninguna razón para continuar en la discusión para formar un consenso, ya que su opinión, no importa cuán equivocada se demuestre, seguirá contando.
- Si se demuestra que alguien basó su opinión en información inexacta/engañosa, como lo hicieron muchas personas que comentaron antes y después de la refutación, y se niega a aclarar/actualizar para explicar su opinión a la luz de nueva información, su opinión debe ponderarse en consecuencia. . Y eso es lo que sucedió aquí, con la gente - incluido el propio vendedor - suscribiendo una absoluta falsedad de que el Telegraph dijo algo que no dijeron, y nadie pudo proporcionar pruebas de que lo hicieran. Si a la gente se le permite “ganar” discusiones mintiendo descaradamente y sin proporcionar pruebas sólo porque suficientes personas están de acuerdo con esa mentira para promover sus objetivos políticos, entonces esto ya no es una enciclopedia, sino una máquina de propaganda.
- El nuevo cierre debe tener en cuenta el hecho de que muchos (para usar su palabra preferida) votos a favor de la falta de confiabilidad se basaron en falsedades, que muchos más se basaron en que no les gustaba y que muchos más se basaron únicamente en prejuicios en combinación con estas otras cosas. Y esto se aplica a ambas partes, pero el bando poco confiable obtuvo muchos más votos que, en el mejor de los casos, fueron inexactos. -bɜ:ʳkənhɪmez ( Usuario / ¡saluda! ) 19:08, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Opción 2, como dije anteriormente. Cerró la reunión sin consenso, pero luego insertó su propia opinión sobre lo que debería suceder en lugar de simplemente dejar el status quo. Saludos - Amakuru ( discusión ) 16:20, 9 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Your opinion regarding Option 2 is appreciated below in Part 2. CNC (talk) 19:05, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5, since I thought the close rationale was flawed. starship.paint (RUN) 16:29, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- If the close is reverted, then it should be reclosed by someone else based on their reading of the arguments presented in the discussion, taking into account any relevant comments here. So sort of option 5 but not exactly. Thryduulf (talk) 16:29, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5. – Teratix ₵ 16:33, 9 July 2024 (UTC)[reply]
Option 3/4 The result of no consensus can't be ignored by RSP as the status quo of RSP is to categorise sources (or topics by sources) with the relevant consensus established or lack of. The Telegraph can't be used as an example of "there was no consensus so there is no change", as this would have broader implications on other sources listed at RSP; Fox News and HuffPost (politics) come to mind as examples of GREL turned NC, but I imagine there are many others that were GREL by default prior to NC. It's unclear whether editors believe we should be making an exception for The Telegraph, or whether the proposal is to re-format how RSP categorises source discussions. If it's the latter, this requires a broader RfC on how RSP categorises sources and has little to do with this RfC. CNC (talk) 16:34, 9 July 2024 (UTC)[reply]- Given that this section was opened as a way of disambiguating the intentions of people who support Overturn, I think it's a little unhelpful to have people who endorse the close choosing options as well (not that I think your arguments are unwelcome at all - I already said that I don't as yet feel confident or experienced to get involved on this issue and what you write seems cogent, even if it prejudges the idea that "No consensus" close will be retained). Samuelshraga (talk) 19:10, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- That's a very good point and had overlooked that, apologies. I've struck my comment and encourage anyone to collapse this discussion. CNC (talk) 19:13, 9 July 2024 (UTC)[reply]
I'm neutral to Option 4 and would oppose everything else. I think the conclusion was the only reasonable reading of the discussion, and closing to any consensus (including, by the way RSP works, WP:GREL) would be inappropriate. I'm not particularly attached to the summary though, and honestly do think that the exact phrasing was stronger than was reflected in the discussion. Loki (talk) 16:35, 9 July 2024 (UTC)[reply]- @LokiTheLiar, this section was to disambiguate the intentions of people who support Overturn, it could be a bit misleading to include the opinions of people who endorse the close. Samuelshraga (talk) 19:38, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5. Springee (talk) 17:11, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 2. The default in a case of no-consensus is to maintain the previous status quo. *Dan T.* (talk) 17:58, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- It's not, see comment above re status quo of RfC closures regarding source reliability. Are you suggesting that it should be, and should it be enacted retrospectively as well? This isn't the right venue for that proposal, but I'd appreciate clarity from the "no consensus means no change" crowd as to what they are proposing, so we can draft up an RfC for it and move forward. CNC (talk) 18:16, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- For WP:RSP that is not true. Look at the page; it has an entire category for sources on which there is no consensus, and sources are described as lacking consensus repeatedly throughout the table. Its purpose is to document the current consensus of the community (or lack thereof); it doesn't have the same need for stability or the need to reach a hard decision on some version that applies to article-space. We can't realistically leave an article in no-consensus state, but for RSP we can and frequently do. --Aquillion (talk) 19:33, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 2 CoffeeCrumbs (talk) 23:02, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Since my preferred option isn't there, my ideal would be overturning the close for a re-evaluation, with no assumption that anyone who didn't assert that the specific examples of alleged reliability presented was conceding the unreliability of those specific examples. CoffeeCrumbs (talk) 23:12, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I think that's 5? Samuelshraga (talk) 11:11, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I didn't think so since I'm not suggesting no guidance, but no guidance with the direction of making sure not to make what I personally feel was a particular previous error in determining consensus. I think a closer needs to approach the arguments about reliability more than the feelings about reliability, which I believe (again, my personal opinion) is more in line with establishing consensus and decreasing the chances that this becomes a whole new dreary casus belli in what is already a controversial area. CoffeeCrumbs (talk) 00:41, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5. Chess (talk) (please mention me on reply) 00:32, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 4 as per my statement above. I think you got the result right, but the reasoning (especially introducing ONUS) is wrong. Also to note I reject the premise behind Option 2. The RSP (and so RSN) does have a way of indicating that editors don't agree on the reliability of a source (MREL), so I also don't agree with editors that no consensus means no change. The RSP is not article content, and this wasn't an RFC on how to update the RSP. The RFC was on the reliability of the source, on which there isn't agreement. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 11:11, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5 Sweet6970 (talk) 12:36, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Well, okay then. I see nothing that tempts me to revert myself, so when, after the requisite amount of wrangling, someone else comes along and closes this, their entire menu of options seems to be either (1) no consensus to overturn or (2) consensus to overturn but no consensus what to overturn to, in which case the next closer has a great big problem. If you want, you can make this less of a headache for that hypothetical person by supplying with reasoned arguments for what the close should have been. It would help even more if you could take the trouble to ensure that these arguments are compatible with the rather idiosyncratic way that WP:RSP works.—S Marshall T/C 16:08, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- The closer requirements involve being compatible with policies and guidelines. WP:RSP is neither so no arguer or new closer would have any obligation to be compatible with its idiosyncracies. Peter Gulutzan (talk) 16:59, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Thank you. I'm certainly refreshed and challenged by your unique point of view.—S Marshall T/C 17:44, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- What polices and guidelines is RSP not compatible with? Thryduulf (talk) 17:58, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Irrelevant. Peter Gulutzan (talk) 22:36, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- If you would like to overturn a ton of our existing consensus and system, you may open that as a separate proposal. For now, let's please operate within the status quo. Aaron Liu (talk) 22:40, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Perhaps I've caused a misunderstanding, see reply to Thryduulf below. Peter Gulutzan (talk) 23:08, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- You explicitly claim that RSP is not compatible with policies and guidelines. It is not irrelevant to ask you to substantiate that claim by listing which policies and guidelines it is not compatible with (and ideally explaining why). Thryduulf (talk) 22:44, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I think I belatedly see where you got that idea and it's my fault. After the sentence "The closer requirements involve being compatible with policies and guidelines." I said "WP:RSP is neither ..." i.e. "WP:RSP is neither a policy nor a guideline ...". You seem to have taken it as "WP:RSP is neither compatible with policies nor with guidelines ..." So I should have written more carefully. Anyway, it's true that WP:RSP is neither a policy nor a guideline and your question doesn't relate to that. Peter Gulutzan (talk) 23:08, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- You're welcome to explain how you think RSP should be changed in discussion below. CNC (talk) 22:46, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Perhaps I've caused a misunderstanding, see reply to Thryduulf above. Peter Gulutzan (talk) 23:08, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Policies and guidelines aren't the only kind of consensus out there. RSP's consensus is not overridden by any broader consensus, thus it stands. Aaron Liu (talk) 18:30, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- Not sure what that's arguing for, it remains true that no arguer or new closer would have any obligation to be compatible with its idiosyncracies. Peter Gulutzan (talk) 00:44, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- The word you're looking for with "idiosyncrasies" is "consensus". Aaron Liu (talk) 04:53, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- The next closer does not have a great big problem, because presumably they will actually evaluate and weight the discussion appropriately, rather than taking the initial commenter’s claims at face value, ignoring the amount of support for the refutation of those claims, and in fact repeating those inaccurate claims as part of the close.
- I respect you a lot S_Marshall, I really do, and your closes tend to be quite well crafted and explain your decision making very well. This one missed the mark woefully, however, as seems to be clear looking at the consensus forming above that your close was not appropriate. I don’t want you to think that I’m trying to say you intentionally supervoted here - but the fact is you seem to be unable to accept that your close amounted to a supervote, and you, to use your words, “unashamedly embraced” the initial, refuted claims, the refutation of which was agreed to in large part by most editors providing substantive comment after it. You also basically begged it to be taken here - I’m not sure if you did that because you felt confident that your close was not a supervote (when it was), or whether you just didn’t want to deal with it. But you were given the chance to expand on your claims in your close - and you instead posted basically the same closing statement with only a couple additions that did nothing to address the significant plurality (if not majority) of editors who directly discounted the claims you took as fact in your closure. -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 20:22, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Well said. I believe S_Marshall almost always does a terrific job, and is extremely valuable to the movement. I disagree with the close, for a similar reason you do, but I really hope it's not taken as a personal attack, but as a polite disagreement on something that is important to get right. CoffeeCrumbs (talk) 00:43, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 4 per my !vote above. Option 2 is against current policy and would require changing WP:RSP or establishing a specific carve-out for this case, neither of which are palatable. Pinguinn 🐧 11:43, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 4, if that wasn't obvious yet. Aaron Liu (talk) 03:22, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5. Astaire (talk) 13:59, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5. Levivich (talk) 18:21, 13 July 2024 (UTC)[reply]
Option 5. James500 (talk) 07:56, 14 July 2024 (UTC)[reply]
- This user has struck his overturn !vote.—S Marshall T/C 07:36, 15 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5 or Option 2 (preference in that order) Buffs (talk) 20:03, 24 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 1/2. I think it probable that after properly weighing the votes consensus on reliability may be found, but failing that, I believe option 2 is warranted here, and every RfC should be determined on a case by case basis. JoeJShmo💌 21:58, 24 July 2024 (UTC)[reply]
- Option 5 except with a bit more direction as suggested by CoffeeCrumbs > Option 4 or Option 2. JoelleJay (talk) 04:44, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- Could we be more specific about this "a bit more direction", please?This is a 36,000-word review of my close, so this close review is longer than Hamlet. It's also longer than MacBeth and The Tempest put together. (In comparison, the original discussion was 60,000 words or so. In total we've got a full novel's worth of text that we're proposing someone else evaluates.) Obviously, it remains my hope and expectation that the closer of this discussion will see that there isn't a consensus at this close review. But there's an unpleasant possibility that they will see it as consensus to overturn, and if they do, then I hope they will at least see that to revert my close as per option 5 and then give the new closer no guidance at all would be appallingly wasteful.So in that event, we definitely do need to provide this "a bit more direction" that JoelleJay and CoffeeCrumbs advocate. What should it say?—S Marshall T/C 14:52, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- The "particular guidance" would be to take into account the refutations to the nomination statement. Berchan's comment above expounds on this.
I read the "no guidance" option as "leave it up to the closer what to overturn to". Aaron Liu (talk) 14:57, 25 July 2024 (UTC)[reply]- Me too. Levivich (talk) 15:24, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- Yep. The fact that S Marshall clearly views this as the least desirable option has no bearing on the fact that in the absence of a consensus otherwise, overturning would mean just that, and no more. And despite his framing of the question here, that seems to be where a lot of the overturn support is leading.
- The crack about how many words have been spilt on this is disingenuous - it's not the fault of the Overturn supporters that S Marshall misrepresented the discussion so blatantly, any more than it is the fault of Chess and others at the RfC that there were so many false representations of the cited evidence in the RfC's proposal. There are a lot of bad arguments to dissect, it takes a fair number of words to do it. Personally, I'd blame the editors who clearly are here to right great wrongs by downgrading sources that disfavour their POV. Samuelshraga (talk) 19:31, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- It's definitely true that someone is making blatant misrepresentations to right a great wrong, although we differ about who it is.—S Marshall T/C 23:14, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- In case you thought I was saying you are here to WP:RGW, let me clarify that I don't make that accusation. I do think that of various Endorse and Option 3 supports here and at the RfC, based entirely on the content of their contributions (happy to bring specific examples if anyone demands them). My criticisms of your close have nothing to do with your motivations, I won't rehash those criticisms here, I think they speak for themselves.
- But you're welcome to think whatever you wish about why I'm here. If you've written me off as acting in bad faith, that might explain why I find your responses to my criticisms so unsatisfying. Samuelshraga (talk) 07:27, 28 July 2024 (UTC)[reply]
Part 2
For !voters of Option 2, could you also clarify how "no consensus, defaulting to no change" should work based on the status quo at RSP:
- Option 1: The Telegraph RfC should be an exception to the status quo, therefore the no consensus close wouldn't change previous consensus
- Option 2: The Telegraph RfC and future no consensus RfCs should no longer replace any previously established consensus
- Option 3: All sources with no consensus should default back to any previously established consensus, retrospectively
- Option 4: No consensus RfCs should only be included on a case by case basis
- Option 5: Disagree that this is how RSP categorises sources
This is not an RfC, simply trying to clarify how "defaulting to no change" is supported. Pinging additional editors who expressed this view or touched upon it for comment: @Amakuru @Walsh90210 @*Dan T.* @BilledMammal CNC (talk) 20:13, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm not sure there is an easy answer here. If we had say 50% (by numbers and quality of argument) say a source is 1 while the other 50% say 2, I would be inclined to go with status que. However, if things are the same ratios but we are dealing with 1 vs 3 (green vs red) then it seems hard to justify status quo. Perhaps I'm thinking about it a bit mathematically, but if nocon shifts it a half point I would err on the side of no change. If nocon shifts a whole point, I would move it. I would also note that if we are talking about moving the source up vs down I would err on the side of more general source inclusion vs less. As this applies to the discussion above, I would say such a clear divide should be yellow with an understanding that we really mean case by case, not yellow is generally excluded but perhaps could be used here or there. Springee (talk) 19:29, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- WP:MREL does state
"may be usable depending on context."
but nonetheless you make valid points, even if it's a big can of worms. If I understand correctly, what you're suggesting is a "case by case" assessment based on the RfC itself? The next question would be should this be decided by the closer, or by discussion and consensus at RSP? I've otherwise included another option for "case by case" basis of inclusion, which while I still think is a CoW, appears a relevant option based on your comment. CNC (talk) 19:44, 9 July 2024 (UTC)[reply]- Sorry, when I was talking about case by case I was referring to a source that is decided to be yellow and how we use it in articles. This is a general complaint about how yellow sources are sometimes treated as less legitimate than green ones. Sometimes editors play a game of green source beats yellow source and ignore case by case usage context. For example, if a green source briefly said, "this is bad" while a yellow source offers 3 detailed paragraphs discussing pros/cons but mostly pros in detail I wouldn't presume the green source article proves the yellow source wrong. In this case I would say the yellow source is the stronger of the two. As for RSN closings, I think they will always be case by case but hopefully most cases will be easier to untangle. Springee (talk) 20:54, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- My mistake. Naturally I agree that a compilation or MREL sources is more reliable than a single GREL, depending on the context of course, but generally I agree with the concept. I'm not sure what you mean by
"As for RSN closings, I think they will always be case by case but hopefully most cases will be easier to untangle"
. CNC (talk) 20:59, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Looking at WP:RSP, for several of the first "no consensus" colored topics, the discussions were closed with consensus (Anadolu Agency, AllSides Media, Apple Daily, Arab News). This "no consensus" supervote is not inline with general practice, and cannot stand. Walsh90210 (talk) 20:17, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- So Fox News and HuffPost (politics), among others, should be overturned, per Option 3? CNC (talk) 20:19, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- From Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_406#RfC:_downgrade_Fox_News_for_politics?:
It is clear the overwhelming consensus is to downgrade Fox News to generally unreliable for politics starting in November 2020.
Once again, there is consensus in the close. If the result here is "no consensus", it cannot be used to justify any change in treatment. Walsh90210 (talk) 20:21, 9 July 2024 (UTC)[reply]- No. Per WP:FOXNEWS:
"Historically, there has been consensus that Fox News is generally reliable for news coverage on topics other than politics and science. However, many editors expressed concerns about the reliability of Fox News for any topic in a 2023 RFC. No formal consensus was reached on the matter, though."
Should it be overturned then? Please tell me you otherwise looked past RSP entries beginning with A. CNC (talk) 20:23, 9 July 2024 (UTC)[reply]- Would you like me to reference WP:HUFFPOLITICS as well? CNC (talk) 20:35, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I am strong on assuming that the status quo for no consensus at RSP holds for this discussion. I don't think we should be questioning the long-standing tradition at RSP, which has its own reason, to derail this CRV. If someone would like to change that, they should start their own proposal. Aaron Liu (talk) 20:41, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm also of the strong opinion that
"the status quo for no consensus at RSP"
is relevant, but the reality is many editors have expressed their concern over RSP listing prcoess and therefore it requires evaluation, here and now. This section of "Request for clarity" is not an attempt to "derail this CRV"
, but instead to refine discussion of this topic to this section. CNC (talk) 20:53, 9 July 2024 (UTC)[reply]- Yeah, I know that nobody wanted to destroy our efforts here. However, in my opinion, if we try and bite off more than we may chew, that is what's going to happen. Aaron Liu (talk) 00:06, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Putting aside policy questions around privileging "status quo vs MREL", I think it's relevant that many editors who supported Option 1 and Option 2 in the RfC found that - especially after the detailed rebuttals (by Chess and others) - that there was simply no case to answer on unreliability, notwithstanding that some editors continued to allege it.
- The discussion wasn't framed around an open discussion of the question "Is the Telegraph reliable?" It was framed as "Do the examples brought by (mainly) Loki establish that the Telegraph is not generally reliable?"
- Editors who supported GREL clearly thought that the case for GUNREL had been refuted, and saw little need to make positive arguments in favour of GREL. If a finding of MREL is really the outcome of this close (or the close which follows it after overturning) of this RfC, it's implausible to me that a new RfC will not quickly be generated to make the positive case for reliability on transgender issues (and gender-critical views, which the closer inexplicably included).
- Quantitative arguments to do with the volume of articles published and number of factual inaccuracies, any retractions or corrections which have been published, Wikipedia:USEBYOTHERS and others spring to mind. I am sure that such evidence would have been raised if GREL supporting editors thought that the discussion would be interpreted this way. Samuelshraga (talk) 16:16, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- UBO was actually raised, though sources supplied to evince UBO were disputed; the dispute was not resolved by the time the second month came in and discussion fizzled out. Aaron Liu (talk) 20:14, 10 July 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
An unrelated, modest proposal
Between this imbroglio and the one about the ADL RfC a few days ago, maybe we should just write down somewhere that any RfC with more than (500kb? 1mb?) of crap in it ought to be closed by a panel. Obviously not as a requirement, but it just seems practical. Is this anything? Does this have legs? jp×g🗯️ 21:13, 9 July 2024 (UTC)[reply]
Agree . Because based on your threshold, it will always be contested. CNC (talk) 21:16, 9 July 2024 (UTC)[reply]- Before some offsite brane-geniouse[sick] [sic] adds to the red-string corkboard that this is some kind of veiled attempt at shady political ministration, I already commented in the RfC, and furthermore I do not particularly give a rat's what parliamentary hocus-pocus ends up happening here (or at XRV), it's just taxing to see one person try and sit down to close a Tolstoy-length RfC, immediately get massively BTFO at AN over the close, and then all their effort is wasted when a separate group of people sit down to write a panel close. jp×g🗯️ 21:19, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- This now sound like some kind of veiled attempt at shady political ministration. CNC (talk) 21:29, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Back in 2006 the phrase "muhahahahahahaha" was considered extremely random and funny, and I think we should have a revival. jp×g🗯️ 21:56, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm not sure about absolutely requiring a panel close, since that would mean that some of these discussions would take months and months to be closed, but I do think I'd support a requirement for either an admin or a panel close. I think this particular close was good, but I'd really rather skip the inevitable-closure-review part of the process in the future as much as possible. Loki (talk) 21:38, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I think recommending (not mandating) that such discussions are closed by a panel or highly experienced, clearly uninvolved single admin would be good. Not because non-admin closures are inherently bad (they aren't - some non-admins are better closers than some admins) but because close reviews based on alleged minor procedural errors or the admin status of the closer (which are becoming more common) are a bad thing. Maybe some sort of restriction that said someone who was involved in a discussion may not initiate a review of such a discussion within 48 hours of the close unless they get agreement from someone uninvolved or someone who supported a different outcome to them that a review is justified. However I don't know whether this would actually work or how it could be enforced - it would need more thought before it could be a viable proposal. Thryduulf (talk) 21:53, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I do think recommending an admin or panel close would be good for RFCs over a certain length, but it would also be a good idea to tack on RFCs in WP:CTOP areas. Most of the contested closes I see are in WP:AP2, WP:ARBPIA, or WP:GENSEX; for those we actually could require it and I think it would help significantly. There are a lot of CTOP areas and many of them are pretty quiet nowadays, so we might just want to do it in certain ones like what I listed here. The WordsmithTalk to me 22:03, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I don't think there is solid evidence that panels (even admin panels) are less likely to be challenged these days. Also given the difficulties we already face in finding closers for such discussions I do not think it wise to add an additional procedural hurdle. Best, Barkeep49 (talk) 22:07, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Sure, it would be bureaucratic mumbo-jumbo in some cases, but I don't think the alternative is having no bureaucratic mumbo-jumbo. The alternative, which we are currently posting in, is a hundred-thousand-byte AN thread paired with a twenty-six-thousand byte XRV thread (and this is just on the first day of both). jp×g🗯️ 22:38, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- If you do the heavy lifting then you're going to get close reviews, panel or admin or bureaucrat or founder. We need to think about how we conduct them. I've noticed that someone who doesn't like your close virtually always alleges involvement, as well as supervoting and all the other things that challengers pretty much have to say, because we have this weird culture where saying "I think the closer was wrong" always fails but "the closer made a technical procedural error" often succeeds. If we change that culture we'll make better decisions.—S Marshall T/C 22:26, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Yeah, this is the most annoying part: even if the close is (imo) a correct interpretation of consensus, a single closer will often give rise to all sorts of objections along the lines of "well how do we know this random person is correct?" or "but they aren't even an admin!" or "they said while instead of whilst!" et cetera. This can give people a ready-made rationale to disregard or overturn the result later on because "well the close was half-assed" etc... in the example of the ADL RfC, there were actual think tanks and newspapers talking shit about the close, so I think that making it more difficult to raise objections to the manner of the close is overall better for the decisionmaking process.
- Of course this doesn't need to be done in all cases, but I think it would be condign to at least point out that people are prone to demanding it. jp×g🗯️ 22:36, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- I think the root of the issue is that closers are often vague. For example, in this close you say
on the basis of scholarly sources and an Ofsted report, various misrepresentations contained in that article are noted
. You don't explain what those misrepresentations were, which ones were supported with scholarly sources and an Ofsted report, or what the community consensus was on each of them. This makes it very difficult for editors to determine if your close is correct. - Sometimes this is even done deliberately, to make it harder to challenge the close, something I very much disagree with - if there is something wrong with a close we want to be able to identify it. I'm not saying you do this but some closers, by their own admission, do.
- Because this makes it difficult to determine whether the closer is actually wrong editors need to consider the information that is available to them - whether the close appears to be a supervote, and whether the closer has previously expressed opinions on the topic that might have tainted their reading of consensus. I think if we fix that issue, if we expect closers to provide more detail, then I think the rest will fix itself.
- That's not to say every close needs such detail, but some, including this one and the ADL one, would have benefited from it. BilledMammal (talk) 22:39, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- Nobody at all is ever satisfied by providing more detail about the closing method, in any circumstances.
- In the 10+ years I've been closing RfCs on Wikipedia, I've been asked to expand on my close more than a few times. Exactly 100% of the people who asked for this have gone on to issue a close challenge, and exactly 0% of them have been satisfied.
- I'm afraid that long experience of this tells me the only reason anyone ever asks for more detail is because they're hoping you'll say something they can attack at AN.—S Marshall T/C 15:49, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I haven't been closing discussions for as long, and I focus more on RM's, but my experience differs - I find that sometimes the editors are satisfied by my expansion.
- Other times, they do go on to use what I said in a close appeal - but personally, I think that's a good thing. If I said something wrong then that means I probably made an error in my close and I want the community to be able to find and rectify that error. When closing, my goal isn't to write a close that will survive a close review, but to write a close that will accurately reflect consensus. BilledMammal (talk) 00:49, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- To expand on this, I wanted to use the example of a question I asked you:
What misrepresentations are you referring to here? As far as I can recall ... the only alleged misrepresentation raised was whether a student actually identified as a cat.
- If I was asked a question like this as closer I would be happy to answer it. This is because the nature of it means only two things can happen; either I can satisfy at least that concern, preventing or at least reducing the scope of any close review, or can I discover that my close was flawed. I see both these results as a positive.
- Honestly, I greatly respect you as a closer. In discussions about NACs I've previously cited you, along with Paine Ellsworth, as two of our best closers. In this case, however, I think you made a (very rare!) mistake. BilledMammal (talk) 03:57, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- The legal system has tried to solve this problem by having a standard of review. We should implement this on Wikipedia by clarifying what level of deference we give to closers, given that we already have this as an informal policy. In my opinion, we should only defer to the closer when a closing statement considered an issue being disputed, and when the closer's judgement is based on the arguments people have made. Chess (talk) (please mention me on reply) 02:51, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I agree with Barkeep49 that there is no evidence that having a group of evaluators of consensus leads to less followup discussion. I also don't think it's appropriate to treat admins as being specially privileged to evaluate consensus. In my view, the problem is that the community has certain expectations regarding how consensus is evaluated, and typically there'll be someone whose viewpoint didn't prevail that chooses to point out any deficiencies they see. I know the community historically dislikes bureaucracy, but if we were to introduce some, I'd suggest building up a list of experienced evaluators of consensus who can be asked to determine the result of divisive discussions. Note that the only way to become experienced is to evaluate some discussions, so the community needs to be tolerant of users stepping up to do so, even if they make mistakes. Wikipedia:Discussions for discussion could serve as a place to foster greater experience in evaluating discussions (at its genesis, I had feared it would be just another place to where disputes would spread, but up until now, that hasn't happened). isaacl (talk) 22:58, 9 July 2024 (UTC)[reply]
- At one point I had thought about proposing a userright flag called discussioncloser that could be given out to trusted users like template editor and rollback. It wouldn't have any technical permissions, but maybe there could be an edit filter restriction non-discussioncloser users from using our close templates on certain pages. The WordsmithTalk to me 01:45, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Closes are legitimate when they consider the necessary facts and provide clear reasons for decision. Panels assist greatly in this, because editors can compare notes and ensure they're not missing any relevant information. Obviously, people are going to complain no matter what, but a good close will explain why certain !votes were disregarded and others were not. Chess (talk) (please mention me on reply) 02:19, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I agree with this too. And especially when a discussion becomes lengthy, it is much more likely that whether intentionally or not, a closer misses significant portions of the discussion, or in other words, unintentionally falls into a vote-count just because one side may have significantly more words than another. It is not reasonable to expect one person to be able to read a lengthy discussion and not error in some way even if they take hours or days to read through it and attempt a closure. The beauty of a panel is that if one person, or even two, miss something, it is likely that the third/further person will catch it. -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 03:08, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- While panel closes have their uses, I think that generally the best way to catch issues is by having the closer be more verbose. It doesn't increase their workload significantly, and it makes it easy for participants to catch errors and raise them with the closer. BilledMammal (talk) 03:22, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- One of the main benefits I found in doing a panel close on the ADL RfC was being able to workshop the close statement. Any of the three of us could have closed the thing in a way that was within a reasonable closer's discretion, but together we were able to talk through how the close statement would read to participants on both sides, to non-participants, to people looking back later, and to catch statements that might be too easy to take out of context, could be twisted to claim bias in one direction or the other, etc.The downside of a panel close is you need to find multiple people willing to take the same level of heat—all three of us in the ADL close panel have been criticized in multiple publications—and then get those people to coördinate. We spent hours on voice calls. Others may exchange many emails. With most things in life, teamwork reduces the total number of person-hours required, but with panel closes it actually increases it. Because of that, I'm not sure to what extent our volunteer ecosystem can support a greater number of panel closes than organically emerges. -- Tamzin[cetacean needed] (they|xe) 03:16, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I think you make an important point about having at least a bit of review in the closing process, something the panel allows. Is there a way that we could have something like a RfC close, pre-close discussion for some of these topics? I think sometimes there is a level of momentum once the close is "official" but if the closer could state what they are thinking and allow editors some ability to chime in before the ink is dry, would that reduce some of the issues that you pointed out? I'm not sure if this is a practical idea or one that might cause more issues than it solves but perhaps it would help. Springee (talk) 03:26, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- As someone else noted somewhere in here, WP:Discussions for discussion exists. That said, when a major concern in closing a sensitive RfC is avoiding becoming part of anyone's narrative (to the extent it can be avoided), having a public drafting/review process, where everyone can see suboptimally-phrased past wording, would defeat a lot of that. But I think it's still better than nothing. -- Tamzin[cetacean needed] (they|xe) 03:52, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- @JPxG, there's already often a backlog of RFCs for close at WP:CR. I don't see adding a suggestion that any RFC over certain length be closed by panel is going to help that, in fact it may just give challengers more ammunition in their claims that entirely reasonable closes are somehow bad. TarnishedPathtalk 03:30, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I can think of 3 panel closes off the top of my head that I strongly disagreed with. I won't name them because I don't want to call anyone out, but my impression is that panel closes do not help improve RFC closing accuracy, so I don't think it'd be a good idea to require them. –Novem Linguae (talk) 04:01, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- What would be helpful would be a way to stop editors turning RFCs into huge walls of text. In every RFC that ends up this way there are always a small handful of editors (not the same editors, but rather the editors who most care about the issue) that generate the most text. The rebuttal of an argument happens each time that argument is used, but that shouldn't be necessary (it not being a vote). -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 11:18, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Yet it basically was necessary here, and the closer still didn’t account for the rebuttal in their closure of the discussion. So if anything, this close, even if overturned, and the number of people supporting it shows that it is necessary to ensure people whose !vote is based on inaccurate information or an idea that has been disproven/rebutted strongly are aware of the fact their opinion is based on that and given a chance to review and expand upon it. And if they don’t, it can’t be claimed “they didn’t see the rebuttal” - it would have to be seen that they did see it, since pointed out to them, and chose to ignore it - which should result in a significant down weighting of their !vote indeed, as it’s basically an admission that “I can’t rebut that rebuttal”. -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 15:33, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- Outside of Wikipedia, this is done by having someone moderate the discussion. The English Wikipedia community has so far placed a higher priority on ensuring everyone gets to weigh in, out of a concern that any moderation would be unduly strict. isaacl (talk) 17:32, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- I mean, WP:BLUDGEON is a conduct issue; people can and have been ejected from topic areas for repeatedly bludgeoning discussions. (If it's just one discussion where they lost their cool then it's probably not worth worrying about.) There's always the option to look up repeat offenders, nudge them to stop bludgeoning discussions, then drag them to AE or ANI if they don't listen. Doing that more often would encourage people to not be so bludgeon-y in general. Another thing that might discourage bludgeoning: Make it unambiguous that closers may, at their discretion, ignore all non-top-level comments in an RFC, if the RFC is already massive (of course this would have to be combined by making it clear to everyone that if they feel some point is vital, they need to edit it into their one top-level comment), and should even say that they're doing so so people understand that their elaborate back-and-forth arguments aren't even being read - to be clear, I'm not saying "exclude them when determining consensus", I'm saying closers should be specifically empowered to say "I'm not reading all that, I'm only reading the top-level comments." RFCs aren't supposed to devolve into threaded discussion anyway, so "at a glance this all looks like pointless natter between people who just want the last word and I'm going to disregard it" seems like a reasonable thing to encourage. Maybe even some sort of "just the main argument" viewer that specifically removes all responses. Or we could flatly forbid threaded responses in RFCs, confining them to a separate comment section that the closer is not required to read. --Aquillion (talk) 00:37, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- I don't think there is a consensus agreement in the community that requests for comments aren't supposed to have threaded discussion. Many of the editors who like to weigh in on how decisions are made think threading is important for facilitating efficient communications. (My variant on this is that I think we should consolidate discussion so the same topics aren't discussed in multiple threads, but that hasn't gotten a lot of support.) Since English Wikipedia's decision-making traditions are based on the idea of building consensus, I don't think enabling evaluators to say "I'm going to ignore the discussion" would gain favour.
- Yes, extreme cases of swamping discussion can get addressed. But communications rapidly bogs down way before that point, and before any point where sanctions would be deemed reasonable. The N-squared problem of trying to hold a large, unmoderated group conversation (where there are up to N-squared interactions that can occur) means that everyone can be acting in good faith and yet it becomes very difficult to follow all the points being made. isaacl (talk) 00:54, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- Bludgeoning is a lot different than asking someone to reconsider their opinion or explain it further in light of information that they did not address in their original comment - regardless of whether that information was already present or not. Closers should certainly not be permitted to ignore the threaded discussion - because that in and of itself results in "first mover advantage". People would be able to make whatever claims they want, or make their initial !vote based on inaccurate information, and then the closer should just be allowed to ignore the replies/discussion that points that out? Absurdity. -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 01:52, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- You have to let people seek consensus by talking to each other and you have to pay particular attention when someone changes their mind after being persuaded by a convincing point. But you can't allow a passionate editor to have a disproportionate effect on the discussion by sheer volume of text when they're not convincing anyone.—S Marshall T/C 07:16, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- If I infodump a wall of text and a dozen other editors cite it, that's not bludgeoning. Neither is posting rebuttals on their own.
- Bludgeoning is when an editor repeatedly makes the same argument. This is disruptive because redundant information does not add value to the conversation. Chess (talk) (please mention me on reply) 13:09, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- I've been trying to think of the way to address this - you say
you have to pay particular attention when someone changes their mind after being persuaded by a convincing point
- that is exactly what happened in this discussion, yet you not only ignored it in your close, you actually found the opposite to have happened. You took those not commenting on the refutations to be claiming that they were wrong, you viewed those arguments to be "stronger" than those refuting the original claims (when the discussion makes clear it was considered opposite by a clear majority of those commenting on the refutations, rather than ignoring them), and you then impressed your personal opinion of the claims onto the close. You seem to be trying to claim that you ignored the refutations and their support because the editors supporting that view were passionate - that's absurd. Just because someone is passionate and/or points out and asks for others to address a comment that a significant plurality of editors not only addressed but agreed with (and in quite a few cases, changed their !vote after reading) does not make it bludgeoning, and even if it was bludgeoning, it does not make their opinions null and void. -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 00:36, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm not a fan of panel closes either. The only concrete effect they seem to have is to make things take a lot longer. I also often get the feeling that the summaries suffer from the lack of a single author. Instead I'd encourage closers to make greater use of WP:DFD to workshop and solicit feedback on contentious closes before they post them. – Joe (talk) 11:43, 10 July 2024 (UTC)[reply]
- For the concerns about backlogs noted above, I’m not sure mandating a panel closure for these long sorts of RfCs would be the best idea (having one person close it takes long enough, mandating that 3-4 negotiate a close would be a bit excessive) - that said, I’m supportive of mandating or strongly recommending that an uninvolved admin handle these closures. Yes, admins aren’t infallible, but it feels more appropriate to have someone who the community’s already entrusted with responsibility handle lengthy/contentious RfCs in CTOPs, rather than a normal user. The Kip (contribs) 18:07, 11 July 2024 (UTC)[reply]
- The credibility of people like S. Marshall should be the least of our concerns here. Aaron Liu (talk) 03:24, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- I don’t have any opinion on the Telegraph RFC specifically as I didn’t participate nor have I read it - just giving my 2¢ on the proposal regarding large RFCs in CTOPs and such. The Kip (contribs) 06:07, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- We have many credible non-admin closers, so I don't think this is something we should "hunt down". Aaron Liu (talk) 15:35, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- Also not a fan of panel closes. It's anecdotal, but I think the ratio of bad-closes/all-closes is worse for panel closes than individual closes. At the very least, anybody thinking about mandating panel closes in any situation should first gather some data about whether panel closes are any less likely to be wrong, challenged, or overturned, than non-panel closes. My impression is that Wikipedia has a lot of non-panel closes -- like dozens or hundreds or thousands, depending on the time scale -- and like less than 1% are wrong/challenged/overturned. Whereas Wikipedia has very few panel closes -- like single digits, maybe a dozen or two dozen in the last like 5 or 10 years? -- and a huge proportion of them (like half) are wrong, challenged, and/or overturned. But my anecdotal impressions aren't data; data would be useful. Levivich (talk) 18:20, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- Any idea where to start looking to gather that data? Thryduulf (talk) 18:35, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- It's not useful data to have. People don't even ask for panel closes unless it's really super-contentious, so it shouldn't surprise anyone that more panel closes get challenged or overturned (which I don't know if it's true, but it does seem likely to me).—S Marshall T/C 19:02, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- For individual closes, maybe Legobot's contribs, and/or the page history of WP:CR, to gather a list of RfCs/discussions. But then after that I don't know, seems like a difficult task to calculate the total number of closed discussions vs. how many of them were challenged (AN archives will find some official close reviews, but that wouldn't include those that never went past the closer's talk page).
- As for panel closes, I don't even know... probably manually plucking them out of the gathered list of RFCs/discussions.
- Overall it strikes me as something that would basically have to be done manually and would take many hours. For a single year, it's maybe doable, but that would leave a tiny sample size of panel closes (maybe low single digits). For this reason, the efficacy of panel closes may never be fully understood. Levivich (talk) 19:29, 13 July 2024 (UTC)[reply]
- One place to start might be extracting RFC closes from {{archive top}} and {{discussion top}} and checking for more than one signature/timestamp/userpage wikilink. That would reduce a lot of the noise and manual work. I've also thought about having the bot add an RFC tracking template when it removes the current RFC template after the 30 days expiration, that would improve data collection going forward. But on this issue specifically, I think admin or panel would be better than just mandating a panel. I'd also endorse creating a group or userright flag for experienced non-admins who the community trusts to close controversial discussions, and S Marshall would absolutely have a place on that list. The WordsmithTalk to me 16:40, 15 July 2024 (UTC)[reply]
Subpage?
At the time of typing we're just over 30,000 words. I'm minded to move it to its own subpage?—S Marshall T/C 13:51, 12 July 2024 (UTC)[reply]
- Honestly, I think the relevant discussion has already run its course, and now it's mostly people just venting their personal dislikes of each side at one another. Probably better to just shut down the side discussions. — The Hand That Feeds You:Bite 20:21, 12 July 2024 (UTC)[reply]
I think it's worth adding that I read much of the discussion, researched some of the references given by the proposer, came the conclusion that they did not support what was claimed, saw that the inaccuracies had already been pointed out by other editors and decided not to contribute.
I'm now very confused. Since the allegations against the Telegraph were shown to be incorrect, I can't see how I could have added to the discussion according to Wikipedia practice, which is (or is supposed to be) don't simply repeat what has already been said. Perhaps the idea of consensus has now swung so far into the realms of "guess the majority" or perhaps it's "follow your political nose". The close to this RfC is not neutrally written - that's a shame. And it seems a political campaign has succeeded here, where it should not have.
All the best: Rich Farmbrough 23:48, 12 July 2024 (UTC).[reply]
Discussion seems to have died down, any chance a passing administrator wishes to evaluate if there is consensus to do anything about the close so that, if there is consensus to overturn, it can be re-added to the RSN page or at least given a new closure? -bɜ:ʳkənhɪmez (User/say hi!) 03:40, 19 July 2024 (UTC)[reply]
- When you think a discussion should be closed, leave a comment at Wikipedia:Closure requests, which I've just done. Aaron Liu (talk) 03:49, 19 July 2024 (UTC)[reply]
- A close appears to be in progress. Firefangledfeathers (talk / contribs) 01:45, 4 August 2024 (UTC)[reply]
- That's not a close. It's a !vote in a close box.—S Marshall T/C 11:28, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- I agree with that - not least it is based in part on a fundamental misunderstanding of RSP. Thryduulf (talk) 11:33, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Why do you see it that way?
- I will note that "personal note" sections aren’t uncommon - I’ve used them before to lightly trout participants - and shouldn’t be considered when assessing whether the close is appropriate or correct. BilledMammal (talk) 11:41, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- If you do, you shouldn't.
- Duly elected sysops get to make personal remarks that trout people, in threads about conduct. You won't find a single sysop who would have made that remark in this context.
- Except for sysops talking in threads about conduct, a close box isn't a space for putting down other people. It's not your role and it's not okay.—S Marshall T/C 12:37, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- For example, this. I feel and continue to feel it was appropriate. BilledMammal (talk) 12:48, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- That's a different example. You didn't make 'personal remarks' about other people in that close. Even though you quoted Tamzin, it is still making claims about how you feel on a certain topic.
- This close instead has a 'personal remark' that
S Marshall at least seems to have a stronger opinion on The Telegraph
which almost read like a diss to me. 0xDeadbeef→∞ (talk to me) 12:54, 7 August 2024 (UTC)[reply]- And there's also the substantive problem that Thryduulf articulated above. I know everyone's sick of the Daily Telegraph dispute, but this isn't okay and it shouldn't be allowed to stand because of discussion fatigue.—S Marshall T/C 13:02, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Then you’ll probably need to open a close review; for convenience, the template is {{RfC closure review}} BilledMammal (talk) 13:06, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Well, no, that's not right. Firstly, I have to give the closer the opportunity to re-think; and secondly, this wasn't an RfC and doesn't get reviewed in the same way. Luckily there have been previous times when we've needed to review a review, so there is precedent for a process. That template's not it.—S Marshall T/C 15:13, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Passive aggressively linking a veteran user a template like this is the sort of temperature raising comments that a discussion like this sorely doesn't need, and reflects poorly on you. Parabolist (talk) 06:51, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- I did it with the intent to be helpful; it's an obscure template that I think is useful and has been under-used in close appeals. BilledMammal (talk) 07:36, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Tone is difficult over text, but I'm not reading passive aggressiveness from BM's comment. I'm also a veteran, and I don't have every rarely-used template memorized. I could probably find it with a few minutes of searching, but a convenience link to a useful template or documentation of an obscure process comes off as a polite gesture to me. The WordsmithTalk to me 15:33, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- To add: it's not just an obscure template, it's also new, having been created less than a year ago. I wouldn't expect many editors, veterans or not, to know about it. Levivich (talk) 15:52, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Since I do seem to be coming down with discussion fatigue, I'm not sure how I feel about it, though I do feel like the version in the closer's sandbox was more concise and nuanced. Hopefully I won't be reverted if I add a separate GREL entry to RSP that says we find it biased but still reliable for facts. Aaron Liu (talk) 13:15, 7 August 2024 (UTC)[reply]
I'm not sure how I feel about it
- Same. If someone appeals it I’ll consider it in more depth, but not until then. BilledMammal (talk) 13:20, 7 August 2024 (UTC)[reply]
You are invited to join the discussion at User talk:Compassionate727 § Telegraph RFC. Aaron Liu (talk) 13:22, 7 August 2024 (UTC)[reply]
Procedural notes: The rules governing arbitration enforcement appeals are found here. According to the procedures, a "clear and substantial consensus of uninvolved editors" is required to overturn an arbitration enforcement action.
To help determine any such consensus, involved editors may make brief statements in separate sections but should not edit the section for discussion among uninvolved editors. Editors are normally considered involved if they are in a current dispute with the sanctioning or sanctioned editor, or have taken part in disputes (if any) related to the contested enforcement action. Administrators having taken administrative actions are not normally considered involved for this reason alone (see WP:UNINVOLVED).
- Appealing user
- Sennalen (talk · contribs · deleted contribs · logs · filter log · block user · block log) – Sennalen (talk) 21:15, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- Sanction being appealed
- Indefinite site block made by Galobtter as an AE action.[4] An appeal was declined at AE.[5]
- Administrator imposing the sanction
- Galobtter (talk · contribs · blocks · protections · deletions · page moves · rights · RfA)
- Notification of that administrator
- Special:Diff/1236676427
Statement by Sennalen
Since the original closing only alleges "disruption" without identifying specific acts, I look to Galobtter's comment[6] on the appeal as the definitive statement of what I am supposed to answer for.
- I did not use a news source to undercut a scientific source. I wrote the entire Zoonotic origins of COVID-19 to give priority to peer-reviewed journal articles over news and opinion. By design, only the final 6 KB "Views" section[7] of this 61KB article included news sources at all. Part of that was a neutral summary about congress calling a paper into question. The paper itself was outdated for the purpose of presenting current scientific understanding regardless. I used the news source in an appropriate way, and furthermore, the choice to pick this minor aspect of the article to characterize my overall attitude towards the topic is highly misleading.
- I did not push a lab leak point of view. In the article, I wrote that scientists consider a natural origin more likely than a lab origin. I also presented several new lines of evidence, which had never been cited on Wikipedia before, against lab theories. Galobtter cited some isolated Talk comments seven months older than my article edits.[8][9] I did express belief in a lab origin at that time, but also principally argued for following sources. My beliefs evolve over time to account for new evidence. Having a belief is not a behavioral infraction. Every edit I made to article space was verifiable from peer-reviewed journals and given balanced weight. There was no violation.
- In the months since I was blocked, proposals to delete[10] or merge[11] closed with no consensus. In particular, there was no consensus that my article was a PoV fork of Origin of SARS-CoV-2. Several editors noted that I wrote mainly about science whereas the existing article was mainly about political inquiries. In short, I wrote a good article in a valuable unfilled niche.
- In a matter Galobtter raised after the block, I agreed that I should not have WP:OVERCITEed seven reliable sources to support a contested claim on Western Marxism. Nevertheless, the wording of the claim and the choice of which page to present it on were based on prior consensus.[12][13] When new arguments were made, I withdrew voluntarily to work on better edits incorporating on that feedback.[14] The situation resolved positively on its own. Nothing about these events explains why I was indef site blocked.
- Finally, Galobtter made some statements about race and intelligence that continue to be of unclear relevance. It is a fact that I was an uninvolved commenter on an RfC and then in some related ANI threads about the RfC. Old threads keep being linked without any indication why they are supposed to be a problem in relation to me. This, more than any other part of this ordeal, feels like a WP:SMEAR.
- To address Seraphimblade's concern about whether I understand WP:FRINGE, I wrote an overview of the history and meaning of the guideline [15]. Hopefully that puts those concerns to rest. I have never promoted any kind of pseudoscience or conspiracy theory on Wikipedia. Though I have edited in some contested topics, I have always done so while using appropriate sources and writing from the perspective of the scientific and/or historical establishment. Policy says,
Editors may present active public disputes or controversies documented by reliable sources; citing a viewpoint stated in a mainstream scholarly journal, textbook, or monograph is not per se disruptive editing.
[16]
The case against me was based on routine edits that are of no significance without a context of already assuming bad faith. I have observed all Wikipedia policies and guidelines, and as ever remain committed to observing all policies and guidelines in the future. It's not necessary to like me personally or agree with all my content positions. All that matters per WP:Blocking policy is that blocking me does not prevent any disruption; therefore the block is against policy. I look forward to writing many more quality articles on diverse subjects in the future. Sennalen (talk) 21:15, 25 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm sorry if anyone finds my tone too defensive or not apologetic enough. There is an appropriate order to things: an act is alleged, evidence for it is presented, a rule or principle the act violated is identified, and only then is it possible to reflect on the error of my ways. I can't just skip to the end without the previous steps. If I have made a pseudoscientific edit, I really want to know what it is. If there is one, I will be deeply embarrassed and disappointed in myself. As a matter of WP:ADMINACCT it shouldn't be a guessing game for me.
- I'm glad people are starting to notice some other editors have avoided scrutiny, but I disagree with saying they are on the opposite side of a conspiracy theory from me. We are all on the same side against the cultural Marxism conspiracy theory. It's a false, dangerous, and anti-Semitic conspiracy theory. I was the first person on Wikipedia to try to systematically explain why the conspiracy theory is factually wrong[17] (rather than just asserting that it's a moral outrage.) This follows WP:EVALFRINGE,
describe the idea clearly and objectively, then refer the reader to more accepted ideas
. There is a timesink, and it comes from editors whose feelings about the topic are too strong to treat it objectively. That's especially damaging when they export their feelings about the conspiracy theory to ordinary articles in history and sociology. That's what I have been up against. - Replacing the existing sanction with something less severe sounds like an idea worth exploring, but there is no reason to split the difference between truth and falsehood. The truth is that I have no problematic agenda. The value of a sanction is what it prevents. A topic ban from covid would stop me from supplying requested sources. For cultural Marxism (broadly construed) it would stop me from planned expansions on the theory of communicative action or the aestheticization of politics. That's not serving the community's interests. Sennalen (talk) 15:32, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- (additional statement by Sennalen pasted from talk page by me) Schazjmd (talk) 17:25, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- Thank you to XOR'easter for taking the time to investigate my comments. I only tried to document the evolution of the policy over time, not to argue that it was better or worse at any stage of that evolution, so I'm sorry if I gave that impression. There is no "editor cabal", but some editors mis-apply the policy, as recognized for example by DGG.[18] My behavior when unblocked will be as always to follow the policy as written.
- To reiterate to @S Marshall:, I don't cast doubt on academic consensus about any of the topics. I have presented the academic consensus in every CTOP I have been involved in. All content I added was accurate, verifiable, and neutral. When challenged, I listened and built consensus. It's not that I'm treated more harshly for breaking the rules than my opponents. I'm treated more harshly for following the rules than they are for breaking them. I don't doubt that it takes a lot of time to generate novel reasons to cast doubt on reliable sources. Since Wikipedia is WP:NOTMANDATORY, no one actually has to spend time doing that.
- Wikipedia:Guide to appealing blocks says that showing evidence no violation took place is a valid form of appeal. I have demonstrated that Galobtter's accusations were false, and she says she has nothing more to add. The timesink here is persisting with disproven allegations. Sennalen (talk) 18:14, 30 July 2024 (UTC)[reply]
- I copied the third statement Nil Einne (talk) 08:51, 31 July 2024 (UTC)[reply]
Statement by Galobtter
Re EggRoll, I don't have anything to add beyond what I said at the last appeal. Galobtter (talk) 16:12, 26 July 2024 (UTC)[reply]
Statement by Newimpartial
Sennalen's second statement presents this diff as showing them to be the first person on Wikipedia to try to systematically explain why the conspiracy theory is factually wrong (rather than just asserting that it's a moral outrage.)
Since I reverted that inclusion, Sennalen reinserted it, and it eventually did not make its way into Cultural Marxism conspiracy theory, I'd like to use it as a potential "best case" example that actually shows why Sennalen's interventions in these areas have proved to be unproductive time sinks - and perhaps to show that "moral outrage" doesn't motivate the objections to their contributions.
Sennalen presents this edit as explaining "why the conspiracy is factually wrong", and I wouldn't doubt the sincerity of that intention. However, what that edit actually does - in my view but also the consensus view on article Talk (see this archive) - is to say, effectively, that the things Sennalen lists as "wrong" are how Cultural Marxism in the conspiracy theory differs from real (sic.) Cultural Marxism
(my words from the archive linked above).
In fact, about six months after their attempt to distinguish what parts of the conspiracy theory are "factually wrong", Sennalen launched a malformed RfC (found at this archive) to establish that something called "cultural Marxism" existed apart from a conspiracy theory
. Sennalen's insistence on this POV, in spite of repeated findings of community consensus from 2014 to 2023 that there is no there, there, makes for tiresome reading on Talk and is, in my view, inherently disruptive. An editor who engaged to restore this content, alongside Sennalen, was the same one who later appealed Sennalen's OWNTALK editing ban (for proxying); that editor was subsequently indef-blocked for disruption.
The bottom line is that Sennalen's edits do not accomplish the avowed goals they have in mind as their intended purpose; they consistently cause disruption and lost editor time in various domains, and this filing shows no sign of a change in their approach to editing that would lead to less disruptive results. Newimpartial (talk) 20:07, 26 July 2024 (UTC)[reply]
Statement by Novem Linguae
I guess I'm involved in COVID-19 origins so moving my statement up here. Oppose revoking the block, per HandThatFeeds and S Marshall. –Novem Linguae (talk) 19:53, 26 July 2024 (UTC)[reply]
Statement by XOR'easter
Oppose revoking the ban, as the argument for doing so reads like a request to do more of the same civil POV-pushing that led to it in the first place. (See Galobtter's statement in the March 2024 appeal for why the race-and-IQ topic was included.) I have edited in these topic areas, but not (AFAICT) in the specific disputes that led to the ban or the AE discussions about them, so I am commenting in this section to be on the safe side. XOR'easter (talk) 23:03, 27 July 2024 (UTC)[reply]
- The
overview of the history and meaning of
WP:FRINGE does not put any concerns to rest
; rather the opposite. For example, it complains at considerable length about language that has been stable for a decade and a half, while selectively quoting the older text, e.g., omitting the qualification that the guideline won't even attempt to create a rigorous philosophical demarcation between "mainstream" and "non-mainstream", which may well be impossible
. The older phrasing somewhat discussed as being plausible within major publications
is treated as more precise than the newer departs significantly from the prevailing views
, despite the obvious vagueness of every qualifier. It then advances without evidence a claim that a new interpretation of "fringe theory" has gained ground on Wikipedia
, accusing a nebulous editor cabal of refusing to read sources. Far from allaying any concerns, this "overview" is a promise to sealion more. XOR'easter (talk) 23:27, 27 July 2024 (UTC)[reply]
Statement by TarnishedPath
I started an AFD on Zoonotic origins of COVID-19 and have participated in a merge discussion concerning it, so I guess that makes me involved. This unblock request is mostly defensive and there is a severe lack of acknowledgment for what led to the block or what they will do differently in regards to those issues. I'm not convinced that their previous disruption will cease and therefore oppose unblocking them. TarnishedPathtalk 05:35, 3 August 2024 (UTC)[reply]
Statement by (involved editor 1)
Statement by (involved editor 2)
Result of the appeal by Sennalen
- This section is to be edited only by uninvolved editors. Comments by others will be moved to the sections above.
- Sennalen, I mean this in all good faith, but I don't think this is a well-crafted request at this time. By putting "disruption" in quotes and evincing skepticism as to the basis of the block, it does not engender confidence that a return would be smooth. I am in no way saying you have to agree with the block, but I think it would be wise to take on board that there was at least a reasonable basis. Again, you don't have to agree, and you're welcome to argue against it. But the tone here strikes me "this obvious injustice must be undone" rather than what I think would lead to success, which would be more along the lines of "I don't think it was an appropriate punishment, but I also know I can do better." Just a thought from the peanut gallery, and whatever happens, all the best. Dumuzid (talk) 01:01, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- I just wanted to note that this appeal was post here by User:JJMC89. Liz Read! Talk! 03:22, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- Neutral on substance, but will note that only the first year of the block is under CT and after a year it becomes an "ordinary" admin block. No difference here because the block was in December but might matter for future appeals if this is declined. Barkeep49 (talk) 03:44, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- I don't see necessarily much of a problem with this, and I could be completely missing something (or many things?), but it seems as though the indef was taken as a way to circumvent the fact that AE can't impose topic bans on areas outside CTOP, and while I will wait for Galobtter's response on the substance, I'd be fine with repealing the sanction at AE, and replacing it with a community-issued topic ban on pseudoscience, fringe science, and Cultural Marxism, broadly construed. That would allow for Sennalen to make contributions outside of those areas, while lifting the site-block itself. EggRoll97 (talk) 03:53, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- I commented at the giant trainwreck AE thread that resulted in Sennalen's ouster last December, although I was not involved in the dispute which that thread arose from. Does anyone know if that makes me involved here or not? If so, I will go say my crap in the section above this; if not I will say it here. jp×g🗯️ 07:18, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- @JPxG: while I would not personally consider you involved, I'd suggest best just to comment above like some others have done with varying levels of involvement. But whatever you do, might be wise to comment soon since this has already been opened for a while so might be closed soon. Nil Einne (talk) 08:57, 31 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm seeing cultural marxism, zoonotic origins of Covid-19, and race and intelligence. These show every sign of being sincere, non-trolling edits. Sennalen seeks in good faith to cast doubt on the academic consensus on those topics. EggRoll97's proposed alternative will founder on the fact that Sennalen doesn't grok that these are pseudoscientific edits, and that this editor's going to be a massive timesink in areas where volunteer time is precious. I can see the injustice to Sennalen here: we're not treating her as we've treated others, and we're kinder to editors on the opposite side of these conspiracy theories to her. But I'd place the encyclopaedia's interests first, so I'm at endorse indef and deny appeal.—S Marshall T/C 07:56, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- [Later] I've seen Sennalen's additional remarks and considered them. I remain of the view that we're not being evenhanded and we haven't treated Sennalen particularly fairly. We're here to get an encyclopaedia written, and the resources of volunteer time it would take to deal with an unblocked Sennalen are substantial. Volunteer time is Wikipedia's limiting resource, so this would be an expensive unblock, if you follow me. I'm disinclined to pay that price.—S Marshall T/C 17:01, 31 July 2024 (UTC)[reply]
- Skimming those earlier discussions, I actually do think she was treated somewhat unfairly (in particular, I see no evidence they've done any disruption in the Race and IQ area). Unfortunately, her(very defensive) appeals indicate that she won't change her mode of communication in contentious areas at all. An unblock with CBANs on Cultural Marxism and Fringe science seems reasonable. Mach61 12:39, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- I'm a bit unconvinced by
I look forward to writing many more quality articles on diverse subjects in the future
. As far as I can see, in their 2000 edits Sennalen has written only two articles; Zoonotic origins of COVID-19 which they would now be topic-banned from, and Muppet Theory which was non-notable and was redirected to its author. Black Kite (talk) 13:17, 26 July 2024 (UTC)[reply] - Oppose revoking the ban. Sennalen was a massive time sink on the pages in question, the definition of a polite POV-pusher. As evidenced by the appeal above, Sennalen absolutely does not believe she did anything wrong, and would be just as much of a time sink at any other article where she was convinced she was in the right. — The Hand That Feeds You:Bite 17:21, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- Oppose for the reasons already nlaidnout by others. Their appeal shows nothing has changed. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 20:36, 26 July 2024 (UTC)[reply]
- As a second choice in case of the SB being lifted a TB should cover COVID, Marxism and fringe science. Rather than a narrower version. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 16:20, 27 July 2024 (UTC)[reply]
- Support TB / oppose indef SB I rarely disagree with Galobterr (indeed, I don't say his wrong, per se now), but in this case, there's sufficient interpretative leeway to allow for the imposition of an AE topic ban rather than the full-on indef site ban. Per the Egg Roll. As noted above, this might be because the options are limited at AE, whereas we (the community, right here, right now) are not tied. I think it fair to say that if that discussion had taken place here rather than there, an indefinite site ban would have been seen as breaking a butterfly on a wheel, with the lesser sanction being imposed. I can't prove it, of course, but there's sufficient possibility to allow it now. I think we would be cutting off one's nose to spite one's face if we lose an otherwise productive editor in other areas when we could keep the editor on board just away from the boiler room. It certainly seems worth a try; if their approach remains abrasive, then we can revisit it. But it could be that the tone is a reflection of the—red blooded?—topic area and that working elsewhere might temper it. ——Serial Number 54129 10:46, 27 July 2024 (UTC)[reply]
- Support shift to TB: While I'm no personal fan of Sennalen, I do not think that there's enough evidence of actual disruption, as opposed to disagreement, that an AE indef is justified. Being on the wrong side of consensus over and over is not by itself grounds for a ban. Loki (talk) 00:05, 28 July 2024 (UTC)[reply]
- Support overturn indef. It seems clear that Sennalen edits in good faith, and I don't see an argument for supporting an indef, or any ban really, because of perceived 'time sink' or 'polite pov pushing'. These characterizations are almost entirely subject to the POV of the beholder. Also, I will note that the crux of this appeal isn't "I'll be better in the future", it's an argument that she never deserved the indef in the first place. Bypassing her arguments and assuming she definitely did something block-worthy and then going on to take issue with the perceived defensive tone and lack of apologies, and quoting that as a reason to support indef, seems like an absolute non-argument to me. JoeJShmo💌 01:06, 29 July 2024 (UTC)[reply]
- Oppose per S Marshall. --JBL (talk) 18:25, 31 July 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
I was indefinitely topic banned from closing/relisting any deletion discussions in February of 2018. Since it has been 6 years since the topic ban was enacted, and the enforcing admin said I could appeal in 3-6 months, I would like to appeal my topic ban long after that time. I have gained a lot more experience on AFD policy in that time through observation, and don't plan on closing any non-SNOW/speedy discussions. My focus is almost entirely on RC, edit filter, and new page patrol now, so to be honest, I just want a clean slate after so much time even though I don't plan on closing many (if any) AfDs. Jdcomix (talk) 23:27, 29 July 2024 (UTC)[reply]
- Convenience link to the ban discussion: [19]. I note Jdcomix has been around for quite a while, took a hiatus from 2021, and has returned to active editing 2 months ago. I feel quite comfortable wiping his slate clean via a formal unban, given his assurances above. I'd also suggest that if he does any NAC at all, including crystal clear and appropriate ones, he go slow and start off doing one at a time. That would be good practice for any NAC, doubly so given his history here. Martinp (talk) 06:41, 30 July 2024 (UTC)[reply]
- I took a look at their block log and discovered they've had exactly one block; by me, during the aforementioned discussion. I have zero recollection of the details. In any case, that was 6 years ago, which is a long time. Their user page says they are currently in college; without intending to pry into any private details of their life, most people in college are very different from the person they were 6 years previously. I can't see any reason to deny this request. RoySmith (talk) 14:58, 30 July 2024 (UTC)[reply]
- Support reasonable appeal and next steps. Star Mississippi 03:10, 31 July 2024 (UTC)[reply]
- Support reasonable timeframe. Appears remorseful. Etc. Buffs (talk) 14:24, 1 August 2024 (UTC)[reply]
- Support. Daniel (talk) 03:47, 2 August 2024 (UTC)[reply]
- Support, per above. ♠PMC♠ (talk) 01:45, 3 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
please undo this [20] and [21], this is vandalism, thanks Rafael Ronen 09:22, 31 July 2024 (UTC)[reply]
- I see IP vandalizing this article seriously, need to undo to February 10, 2022 Rafael Ronen 09:51, 31 July 2024 (UTC)[reply]
Done and revision-deleted. Black Kite (talk) 10:00, 31 July 2024 (UTC)[reply]- @Black Kite: thanks Rafael Ronen 01:10, 1 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
Not sure who it is, but there is a very persistent LTA attacking our noticeboards with constantly changing IP addresses. I've blocked a half dozen or more and protected a number of the targeted boards. Unfortunately, it is getting a bit late where I am and I need some sleep. Extra eyes would be appreciated. -Ad Orientem (talk) 06:12, 1 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
NairaMahiHDPaakhiAadhya
- This account is a sockpuppet of User: Kairakairav, who has a history of adding factually incorrect information on WP: Hinduism articles by making 100s of sockpuppets.
- They gets banned everytime for vandalism, despite attempts made by other users to guide them.
- However, they make another account and continue the same type of vandalism.
- This cycle has been in continuation for more than a year.
- Like previous sockpuppets, Kairakairav has returned as NairaMahiHDPaakhiAadhya and constantly irritating users by adding "fanfics", replacing the well sourced info from articles like Kunti, Pandu, Eklavya, Madri, Sahadeva, Yudhishthira, Nakula and many more.
- I had opened an stockpuppet investigation Wikipedia:Sockpuppet investigations/Kairakairav but no action has been taken even after 3 weeks.
- Earlier User: Redtigerxyz had reported this user at Wikipedia:Administrators' noticeboard/IncidentArchive1161#User:NairaMahiHDPaakhiAadhya, but it was archived without any action taken.
.245CMR.•👥📜 06:46, 1 August 2024 (UTC)[reply]
- Blocked. Extraordinary Writ (talk) 04:23, 2 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
I request permission to create a page, Thulani Victor Mbuyisa, a Roman Catholic bishop in South Africa. I thank you. SiniyaEdita (talk) 11:29, 1 August 2024 (UTC)[reply]
- Please see Help:Your first article. All the best, Miniapolis 22:20, 1 August 2024 (UTC)[reply]
- A "first article" page is not relevant here (the user then requested assistance at Wikipedia:Requests for page protection/Edit where the request was removed with a suggestion to "try the Article wizard" in the edit summary). The reason an article or draft could not be created is because of the title blacklist:
.*thula.*(victor|makhubu).* # Wikipedia:Sockpuppet investigations/Nokuthula27
- it looks like this could be changed to .*thula.*(victori|makhubu).* # Wikipedia:Sockpuppet investigations/Nokuthula27
. Peter James (talk) 13:20, 2 August 2024 (UTC)[reply]- Looking at these sockpuppets in 2020, it looks like they were all focused on creating an article for a South African model, Thula victorious, I'm not sure how this other page title got caught up in this title blacklist. Liz Read! Talk! 19:49, 2 August 2024 (UTC)[reply]
@SiniyaEdita: I have made the change to the Title Blacklist proposed by Peter. You should be able to create the page now. ⇌ Jake Wartenberg 20:11, 2 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
I tried editing a page and he said no that there was no links provided but i did explain to that person i provided links. Viking Fox Queen (talk) 11:41, 4 August 2024 (UTC)[reply]
- You are meant to notify users if you start a discussion about them. This is NOT OPTIONAL. I have now notified User:Materialscientist here.Nigel Ish (talk) 12:35, 4 August 2024 (UTC)[reply]
- Very difficult for Materialscientist to abuse anybody, considering he has an... inexemplary track record for communication, shall we say. SerialNumber54129 13:14, 4 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
There is a tremendous backlog of RD1 requests. I just thought I'd drop a note. Scorpions1325 (talk) 13:13, 4 August 2024 (UTC)[reply]
- As one of the people contributing to the backlog (in the good way, not the adding copyright violations way!) I just want to say thank you to @DanCherek for dealing with it. It's much appreciated. GreenLipstickLesbian (talk) 04:09, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- +1 Scorpions1325 (talk) 08:47, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Diff (admins only)
-thx Kcmastrpc (talk) 13:32, 4 August 2024 (UTC)[reply]
- Yeah, an edit like that deserves an indef block and revdel. — The Hand That Feeds You:Bite 16:33, 4 August 2024 (UTC)[reply]
Blocked indefinitely: User talk:IronMike6#Indefinite block. El_C 11:55, 5 August 2024 (UTC)[reply]
So after this thread advising this editor to slow down and not to jump into Wikipedia's deepest waters , Wikieditor662 (talk · contribs · deleted contribs · logs · filter log · block user · block log) took it upon themselves to create a good article review and pass a page as a good article. Enough is enough; Wikipedia does not have the time or resources to deal with such rank incompetence. I'd do the indefblock myself but I'm far too involved. Pinging those involved in the previous discussion: @Lemonaka, Gråbergs Gråa Sång, Gerda Arendt, Usedtobecool, Softlavender, Aza24, Super Goku V, GhostOfDanGurney, Robert McClenon, and Just Step Sideways:. Also see their aborted arbitration request, which is just another piece of weirdness from this user. I was beginning to be more inclined to assume good faith with them but now I'm not so sure. I started this discussion here per the guidance in the banning policy; if I should have made it a subsection of the previous ANI discussion, or something else, then feel free to move/reformat it as required. Graham87 (talk) 04:24, 5 August 2024 (UTC)
P.s. the article in question is Nimm von uns, Herr, du treuer Gott, BWV 101; here's a video of the work (uploaded by the copyright owner), which would make excellent accompanying music for any Wikipedia editing in my opinion. Graham87 (talk) 04:39, 5 August 2024 (UTC)[reply]
I find it interesting that this was the first time they edited the article in question, so far as I can tell. It was right after Gerda Arendt's GA nomination of the article. Kinda thinking that they followed them to that article. Might have been in good faith, but this is still disruptive. --Super Goku V (talk) 05:08, 5 August 2024 (UTC)[reply]- I've checked and Gerda did mention the article on Wikieditor662's talk page. Graham87 (talk) 05:36, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Ah gotcha. At least that clears up how they got there. --Super Goku V (talk) 05:53, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Support but I do believe in the good faith enough to prefer a WP:BANLENGTH in this case. I hate to be so quick on WP:CIR, but this editor appears to be so determined to dive into the deep end, despite a lot of feedback advising them to slow down, that I think they have to be forbidden from swimming in the pool for the time being. Hopefully they will take swimming lessons during the sojourn.
- CoffeeCrumbs (talk) 05:39, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I've done very little GA-stuff myself, so I'm not the one to judge how weird this is. My first guess would be they followed the "Anyone who has not contributed significantly to (or nominated) this article may review it according to the good article criteria to decide whether or not to list it as a good article. To start the review process, click start review and save the page." at Talk:Nimm von uns, Herr, du treuer Gott, BWV 101. If the nomination page was out of sync with Wikipedia:Good_article_nominations/Instructions#Reviewing I can't say. BUT in GENERAL, I wouldn't recommend GA-reviewing to someone who started editing in July. Gråbergs Gråa Sång (talk) 06:47, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Support. It is hard not to conclude, after all the month-long disruption, time-wasting, and innocence/ignorance-feigning that has transpired, and now this, that we are not being massively trolled. Even were we not being trolled, this editor would need a CIR ban for being a net negative. Softlavender (talk) 07:00, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment - Ugh! I will take another look at this when there is daylight in Eastern North America and when I should be awake. Robert McClenon (talk) 07:46, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose at this point. WE editor made their first edit in early July, - it's not months long. It was to a list of composers. I noticed WE with the idea to make Bach a featured article, and thought they have no idea. Next thing I noticed was wanting to write the legacy of Beethoven, and I thought who do they think they are? Then came the idea to link that list of composers, and to link it from the word "composers". This breaks both WP:Overlink (composers is a common word, and needs no link at all} as WP:EASTEREGG (a link should go to the expected subject, not some list, even if it is an informative list). I have begun conversation about this topic on WE's talk, and would like to continue. Overnight, they declared an article I had nominated for GA, a Good article. This is nonsense, of course, but I can see that they might have thought "good article" just means one editor reads it and thinks it's good. Summary: I see a new editor with (too) high ideas, (too) convinced that their ideas are better than what experienced editors have told them, - can these problems change, that is the question, but I think a ban is not the answer. I'd ask WE if they see a chance to change the problematic attitude and to listen. --Gerda Arendt (talk) 08:31, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment. This is a really common pattern. You get an enthusiastic new editor who wants to contribute to Wikipedia but doesn't know what specifically to work on. They don't get the hint that what they're supposed to do is work on content or low-profile maintenance backlogs while they gain experience. Instead they take "anyone can edit" a bit too literally and jump in at the deep end, and more often than not end up blocked. But to be fair, we do say the anyone can edit, and they can see that experienced editors flit between ANI and ARC and GA with no problems. It isn't unreasonable to try and follow that model and not everyone is equally able to read between the lines of policies and guidelines. I'm not saying this isn't disruptive, but like Gerda I'd really like to find a more constructive way of dealing with this pattern. – Joe (talk) 08:47, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose per Gerda's reasoning. And I'd also like to hear from Wikieditor662 before the ban hammer is dropped. Isaidnoway (talk) 10:41, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Thank you all for your time.
- The good article nomination writes that "The nomination may be reviewed by any registered user who has not contributed significantly to the article." I did overlook the part that says "If you are not a significant contributor to the article, secure the consent of the significant contributors before nominating." However, the part that seems to be the problem is that I'm a month old account doing this, but it's confusing as nowhere did I find it saying you have to be very experienced to review good articles. Why is that? Also, I don't understand what was wrong with my nomination, as I did follow the criteria and it passed all of it.
- Even though I don't agree with every accusation, from everyone's comments it seems that I have wasted much of people's time, and I deeply apologize for that. Timesinking or trolling is not at all my intention and I just want the best for Wikipedia. If a ban on me is necessary, then I understand. I am very ambitious and I guess this is causing damage. Wikieditor662 (talk) 14:16, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Because ... most people wouldn't be confident enough in their abilities to write a good article review until they're experienced editors. I for one have never done one in my life and don't plan to; I don't like seeking out accolades for my own articles and am not really a fan of the system around it ... and it's a lot of responsibility to put on one person. Ambitious people either sink or swim hard on Wikipedia, and it looks like you're doing the former. Graham87 (talk) 15:30, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose yes I think we can all agree that a couple of Wikieditor662's actions are misguided and disruptive, but they appear to stem from a desire to contribute positively rather than from malicious intent. And from their talk page, they seem to be very eager to learn from their mistakes. We should not ban such a new user so prematurely. We should continue to be patient and offer constructive feedback and guidance, and encourage them to carefully read our policies and guidelines. Zingarese talk · contribs (please
mention me on reply; thanks!) 15:45, 5 August 2024 (UTC)[reply] - Comment - A sports analogy comes to mind. WikiEditor662 is a sports fan watching a game and wanting to play, not knowing much about the rules. Their entry is a one-person pitch invasion, which is no more useful than any pitch invasion. However, this is a game that almost anyone can play, if they learn the game, which this editor does not want to do. Robert McClenon (talk) 18:12, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Weak Oppose, after sleep and consideration. What is needed at this time is a warning or admonition, and a signal to admins that they should be quick to administer blocks for disruption, which should begin as short blocks and then escalate. WikiEditor662 says, in their statement, that they are very ambitious. They will never be an administrator. Will they be satisfied to be an editor, or to find a special niche? Their intentions are good, but they are doing harm. We need to respond in a way that is not excessive, but is strongly discouraging. Robert McClenon (talk) 18:12, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose Robert McClenon summarizes it all quite nicely. Enthusiasm can't overcome ignorance. Buffs (talk) 20:14, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose per Zingarese and Robert McClenon. They should certainly be given a very short WP:ROPE going forward, but an outright CBAN at this moment feels a bit WP:BITEy. The Kip (contribs) 20:31, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Support After reading Wikieditor662's response above I'm settling on support, as I do not believe they actually understand the problems they're creating and intend to change. Nowhere in there is an acknowledgement that they've been asked to tone it back or slow down, and haven't listened; in fact just the opposite -- they contest (some of) the accusations, and the response is tantamount to "This is what I want to do, deal with it, ban me if you must." They even go so far as to acknowledge that their behavior has wasted our time -- a "I'm sorry you were hurt by this" response, not a "I'm sorry I did the thing" response. Maybe they're capable of one day becoming a competent editor here, but the cost-benefit of working with someone who doesn't want to listen or change just isn't there. ⇒SWATJester Shoot Blues, Tell VileRat! 22:32, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I don't agree with the statement that I don't want to listen or change. And I don't agree with "this is what I want to do, deal with it". I'm constantly trying to improve and I DO listen, the problem is that sometimes I think an edit is good when others don't see it that way, and when multiple experienced members tell me to stop I do so even if I don't agree with it. And if you look at some of my other responses, I have apologized for what I did with continuing the composer linking thing after Gerda asked me not to. Wikieditor662 (talk) 00:11, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Also, for the part where you said "they contest (some of) the accusations" -- I think I have every right to not blindly agree with every accusation thrown against me. Wikieditor662 (talk) 00:26, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment:Wikieditor662, no one here (or anywhere else on Wikipedia, as far as I have seen) is asking you to blindly agree to anything—or anyone else. This is a collaborative project; editors from many countries, many levels of education, many levels of writing experience, many different political views... Most of the policies and guidelines here are necessary for all to work together.
- Please be much slower to make edits and to reply to talk page discussions or here on ANI. Think three times, wait a day. Until you make such a commitment editors will not take you seriously. Really. Mostly read, compare, and make useful, short edits. You are off to a fast start, but you are not carefully examining statements from experienced editors. Consider making only a few edits to Wikipedia each day while reading policies, guidelines, and essays. Help make this a better place to work. I suggest this will bring you acceptance as an editor. This notice board is expecting a change in attitude—show that you pay close attention to advice; evidence so far indicates that you do not. Please, show you are worth the time invested by others. — Neonorange (talk to Phil) (he, they) 04:23, 6 August 2024 (UTC) —[reply]
- (Thanks for the ping) It is certainly disappointing to see disruption has continued since I looked at this last, and Graham may as well ultimately be vindicated on their instincts here, but again, this feels a bit rushed. New editors get a bit more opportunity to clean up their act, and the disruption isn't severe enough to justify an exception. The new incident appears to involve deleted page/s, so I could be missing things that Graham saw, but, it looks to me like Wikieditor got the idea to do Gerda a favour or at least collaborate with them on that, as a consequence of the conversation that they were having. We've got half a dozen experienced editors, including admins, functionaries and arbs in conversation with them. New instances of disruption might have been best brought up in that thread; I am sure they could have come up with the right remedy without need for a broad community input here. The conversations don't give out IDHT vibes. I would expect the respected editors to present with increasing firmness, issue more straightforward warnings, maybe block warnings, and even shorter blocks before we get to this point. I do not think a sufficient case has been made that a prospective volunteer in their first days has established themself beyond doubt to be irredeemable. So, I would have to oppose at this point. Usedtobecool ☎️ 10:56, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment: It's nice to find that Wikieditor662 has taken on the advice here and focused on tasks that are more suitable for a new editor. I like most of their five recent edits, except two of them. Firstly, there was this mistake (involving the removal of too many words) at the Alfred Lennon page that was quickly corrected by WWGB (mistakes happen, no biggie, but it's good that that article is well-watched). More concerning (but still not quite as serious as what led to this discussion) ) is this trivial reply on that article's talk page in response to a 4-year-old drive-by IP comment about this person's notability that "He's the father of John Lennon", which contributes absolutely nothing to the discussion; hopefully my reply contributes a little more. I accept that this discussion probably won't result in a ban, but it might be worth keeping an eye on their edits for at least a little while (which I'm sure will happen naturally). Graham87 (talk) 02:54, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Opposed gross negligence of a somewhat new editor doesn't deserve as long a block as we think, plus they have shown just recently that they are willing to learn. If it were a long-time abuser, I would be less sympathetic. Conyo14 (talk) 04:25, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment I'm not familiar with this case at all, I only proposed a check for them in previous case. However, if they are truly new user, then check user is not needed right? -Lemonaka 17:42, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- I haven't been around a lot lately, but I felt compelled to log in and comment when I saw this thread and looked into the situation a bit further. There was a time a bit over a decade ago where I was a new, younger (age-wise) editor with a lot of enthusiasm for contributing to the project. My enthusiasm led me to make some mistakes and definitely got me into some trouble. If it weren't for the good faith and patience of many of the editors I encountered back then, I probably wouldn't be around here today. Although I cannot be sure where Wikieditor662 falls on the age scale, I see many similarities between my earliest days on the project and where Wikieditor662 seems to be at right now. Perhaps that blinds me and makes me too sympathetic, but I must oppose a site ban at this time. I think excessively harsh sanctions could rob us of someone who could yet become a very valuable contributor. Wikieditor662 has received a lot of helpful advice from others, so I won't add too much to it. My general advice to Wikieditor662 is to slow down and think about what you're doing before doing it. Try to be aware of the relevant policies and guidelines before diving into something new or making major changes. Start small and work your way up to bigger things; there is no rush. I wish Wikieditor662 the best, and I hope I don't see them here or at ANI again. I am willing to afford a lot of rope to newer editors, but the rope is not infinitely long. MaterialsPsych (talk) 20:02, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Support Like Graham87, Robert McClenon, and Softlavender said, this is the dogpile of WP:SEALION WP:CIR WP:ICANTHEARYOU WP:NOTGETTINGIT WP:NOTHERE. Wikipedia is one of the Internet's definitive golden honeypots for abusers. Wikipedia's insane and derelict policy of open editing with absolutely no training, no vetting, no apprenticeship, no reputation, is the primary offender, with a culture of admins afraid of each other in doing obviously necessary protections. That big lie of "anyone can edit" (and that we desperately need anyone to edit like it's 2001) is the bait, and zillions of bored people per day take the bait. This user is the archetypal everyday victim-accomplice who learned barely enough rules to play WP:SEALION and to retaliate; and most wikiveterans exhibit Stockholm Syndrome, musing from within the eye of the dysfunctional hurricane system that is this site. Several people inverted Robert McClenon's comment with drive-by projections of the magical idea that this user hasn't already been exhaustively instructed and admonished countless times in entirely dedicated threads, including his own retaliatory thread against Graham87.[22] And more outrageously, the aggressive projection of their own competency upon this abuser's WP:CIR black hole by magically guessing that this one user might become invaluable someday, but ONLY if he's coddled and not if he's stopped. One of the countless absolute final confirmations of abject capitulation to all those principles is the offender's comment in this thread, supporting being banned. It's another in a long line of shameless confessions that he simply will not learn and will not voluntarily stop. He shamelessly said "Thank you all for your time." which is all this energy vampire wants, as has been already concluded in multiple community-wide admonition threads. A massive "time sink" is the main description everyone has had of this user in those countless prior threads. When someone confesses who they are, you believe them. Wikipedia culture is contrary to that common sense and decency, and well into extreme coddling of abusers like it's a sport, and civilly implicitly systemically counterbullying anybody who draws a line. I truly love and admire and thrive on your commitment and attitude but not on the toxic positivity surrounding abusers. Your tolerance of abuse doesn't make it not abuse. Stop forcing the world to share your hypertolerance of abuse. Thank you. — Smuckola(talk) 20:39, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- I understand you have some concerns, but surely calling me a "vampire" and "shameless" for thanking others for their time is a bit much, no? Wikieditor662 (talk) 21:59, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- When you refer to
the offender's comment in this thread, supporting being banned
, I'm assuming you're referring to the statement If a ban on me is necessary, then I understand
. That doesn't come across to me as an outright support for the ban, but rather an understanding that their actions have led to a community ban being a reasonable possibility. I'm also not inclined to throw the NOTHERE label at them, given that WP:NOTHERENORMS seems more applicable in this case. Besides that, I see where you're coming from Smuckola. I don't want to "hypertolerate" abuse or "counterbully" anyone who draws a line, but perhaps I am blinded and prejudiced by my past experiences in not wanting to give them one of the harshest punishments that we can dole out to someone and in thinking that they will, with some difficulty, contribute constructively. I hope they're able to take the advice that they've been given on board and correct their approach to editing. If that doesn't happen very soon, I see an indefinite block in their future, and I wouldn't be opposed to it under those circumstances. Wikieditor662 should recognize that they're on very thin ice right now by virtue of this thread taking place and the fact that the community ban proposal has gotten some support. With that, I won't spend any more of my energy defending them. MaterialsPsych (talk) 23:53, 7 August 2024 (UTC)[reply] - Just wow. Even *I* think that was over-the-top ... I referred Smuckola here in this thread on my talk page, not expecting a response like that. As noted at Wikieditor662's talk page, their measured response here does indeed reflect well on them. Graham87 (talk) 05:35, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose Wikieditor662 is here to build this encyclopedia. Over enthusiastic for his first month here, yes. Needs to follow advice, yes. Needs learn more about how Wikipedia works, yes. But look how mildly Wikieditor662 responded to a blatant PA—vampire & shameless in the same sentence? Some editors, even here, with much longer tenure, have yet to learn that very basic rule of behavior. Several participants in this discussion have agreed to help this editor—I am already watching and trying to intervene. — Neonorange (talk to Phil) (he, they) 01:05, 8 August 2024 (UTC) —[reply]
- ps Perhaps Smuckola should strike a bit from a line in his, um, !vote. — Neonorange (talk to Phil) (he, they) 01:05, 8 August 2024 (UTC) —[reply]
- Support having Smuckola strike that, it's a objectively a PA. The Kip (contribs) 00:36, 9 August 2024 (UTC)[reply]
Why did you block me? Hippobunny123 (talk) 05:55, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- If you posted here, you are not blocked, unless you created this account to post here, thus evading your block. 331dot (talk) 06:21, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- This was their only edit. They did create the account to post here. Who are they? Robert McClenon (talk) 07:48, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- CU shows nothing. Doug Weller talk 08:53, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Tell us who you are and what you did. Isaidnoway (talk) 10:44, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Okay, here's a my possible explanation, this user used something like open-proxy when edited and showed with a block page, then they stopped using them, nothing found from Checkuser and no socks found?
@Doug Weller @Hippobunny123 -Lemonaka 17:43, 7 August 2024 (UTC)[reply]- @Lemonaka Good idea, thanks. I see they are editing now. Doug Weller talk 17:53, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- @Doug Weller It may be related to this user that got blocked from the main space for continuously creating unsourced stub articles. See here. User:Hippobunny123 has been editing similar articles, including Draft:Southern Hoiho which was created by the blocked user. As User:331dot mentioned, is likely a block evasion. DaHuzyBru (talk) 04:24, 9 August 2024 (UTC)[reply]
- @DaHuzyBru Great catch, thanks. I ran a check and they are the same. @Cullen328: you need to see this. Doug Weller talk 06:59, 9 August 2024 (UTC)[reply]
- Wow, Doug Weller, are you telling me that somebody that I blocked tried and failed to evade their block? I wonder how often that block evasion has happened in the 21st century? Cullen328 (talk) 07:11, 9 August 2024 (UTC)[reply]
Posting here because AIV is currently protected, but DK1964 (talk · contribs · deleted contribs · nuke contribs · logs · filter log · block user · block log) is very obviously WP:LTA/D86 continuing to block-evade, see [23], [24], and [25]. Please do not protect that last page (Redacted)2601:5CC:8300:A7F0:641C:8D6D:8AF:85B9 (talk) 15:26, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- DK1964 has been indeffed by another admin. Johnuniq (talk) 08:42, 8 August 2024 (UTC)[reply]
In any merge discussion, the bare minimum requirement for the pages to be kept separate is for those opposing to articulate and agree on distinct scopes. That did not happen here. The vast majority of editors felt that the terms were synonymous — I count 12 supports to 4 opposes, with a few IPs on both sides — and among the minority who did not, there was never agreement between even two editors on how the content of the two articles should differ. The secondary oppose argument, that the MeToo movement article is too big for a merge, was dispatched with the counterargument that the article ought to be trimmed down and that there's not much worth merging.
The closer initially justified a no-consensus close in part by stating, erroneously, that Consensus for both sides had about equal numerical support
. He then modified the close once challenged on his talk page. Still, given the overwhelming numerical support for merging, and that without a baseline agreement on distinct scopes there is no hope for the pages to evolve in a useful direction, this nomination clearly should have succeeded. Sdkb talk 15:31, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Overturn to a merge, as nom. Sdkb talk 15:31, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment: To be clear, the error was in phrasing, not in my actual evaluation of the numbers of people supporting/opposing in general. Also, the specific arguments here about my evaluation of consensus were not presented on my talk page. In any event, those arguments would not have persuaded me to change my mind, so I think it's fine to proceed with this close review. I'll let my close speak for itself. voorts (talk/contributions) 16:26, 5 August 2024 (UTC)[reply]
Hello,
I would like to raise a concern regarding the adminship privileges of ScottishFinnishRadish.
Reasons for my concern:
- Premature Adminship Grant: User ScottishFinnishRadish joined Wikipedia in 2021 and gained adminship in 2022. Adminship necessitates not only exceptional editing and involvement but also consistent and sustained contributions over a lengthy period. Granting adminship after just a year of editing is alarmingly premature, as it is insufficient time to fully understand and evaluate an editor's behavior and reliability.
- Edit Count and Quality: As of August 2024, ScottishFinnishRadish has a total edit count of 54,664, however, only 9,865 of these edits are in the mainspace. This indicates that at the time of gaining adminship, they likely had about 4,000 edits on Wikipedia articles. The majority of these edits take place on talk pages in the form of arguments and other behavior that damages the editor retention rate, such as targeting new editors and stretching policy far beyond the means of fair interpretation to dish out an abundance of unwarranted deletions and blocks.
- Harassment and Misconduct: I have personally experienced harassment from ScottishFinnishRadish, who has baselessly wiped my contributions and failed to take simple policy-based actions to peacefully resolve issues. Instead, they have favored arguing and engaging in selective scoping behavior, further contributing to a hostile editing environment.
This user, who was only on Wikipedia for a mere year before being handed the highest privilege a user on this project can receive, is deeply concerning. I am requesting their adminship privileges be reconsidered. I will seek consensus on this if not able to find a resolution here.
Thank you for your attention to this matter.
Regards, 9t5 (talk) 19:40, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I see no evidence presented(diffs) that supports your claims. As such I'm calling for this to be closed. --Kansas Bear (talk) 19:47, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Follow up comment - most recently, after deleting an entire section of an article and citing WP:BLP as the reason, ScottishFinnishRadish spoke to me on my talk page to which I had informed them that according to policy all they needed to do was remove the perps name from the entry on History of violence against LGBT people in the United States. After juveniles reverting of each others edits, they felt the need to start a discussion on the matter at Wikipedia:Biographies of living persons/Noticeboard and in under 5 minutes, another admin agreed with me that all that needed to be removed was the perps name — and they went ahead and did that. An admin should be aware enough of policy to do that themselves and not need to start a discussion about it. That is concerning. What’s more concerning is that I have now discovered in the wake of that a stretch of edits where SFR was deleting my contributions and citing WP:BLP even when it is absolutely not relevant, like the removal of a file used at Sigma Nu. These are editing flubs based on not understand the policy clearly.. understandable.. forgivable. BUT AN ADMIN??? Why was he given adminship so prematurely? Why is he making amateur mistakes still? I will tell you why it’s because he is still new to Wikipedia. Remove his admin privileges. That’s ridiculous!
- 9t5 (talk) 20:02, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Unless you start providing diffs of this misbehaviour, the only thing that's going to happen is scrutiny of your behaviour. —Jéské Couriano v^_^v threads critiques 20:05, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- In 9t5's defense, they can't show a lot of diffs because one of the articles they're talking about was deleted at Wikipedia:Articles for deletion/John Mateer (musician) - despite the fact that the posted a less-than neutrally worded request at the Article Rescue Squadron (see Special:Diff/1236882976) where they accuse (without evidence) ScottishFinnishRaddish of acting in bad faith, trying to WP:OWN the article, and possibly imply that SFR is trying to delete LGBT history from Wikipedia? I'm a bit unclear on that last point. In 9t5's defense, they did eventually change the tone after a warning.
- Disclaimer: 9t5 and I have interacted once on discord, when I complimented their userpage, and once on Commons, when I nominated one of their files for deletion as a copyright violation- and 9t5 made a comment saying
You must be really proud of the work you do, huh?
(I still stand by my original thought that 9t5 AGF on a dodgy Flickr license)GreenLipstickLesbian (talk) 20:24, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- As it happens I spot-checked Sigma Nu and ScottishFinnishRadish did not cite BLP when removing the image, at least not in the edit summary. In the absence of diffs, I agree that this should be closed, and perhaps refiled with more diffs and less impassioned language. Mackensen (talk) 20:13, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- On the topic of Sigma Nu, the person arrested for the assault was not a member of the frat, had been removed from the party by members, and the assault happened outside of the frat's property. Additionally, in one of the sources it states,
The victim called a friend who came to help and he was provided first aid by the Sigma Nu fraternity brothers.
[26] This isn't a controversy involving the frat, and the image adds weight to the false impression that the frat had anything to do with it. ScottishFinnishRadish (talk) 20:28, 5 August 2024 (UTC)[reply] - As far as History of violence against LGBT people in the United States goes, I always start a BLPN thread when I have to make multiple BLP reverts, and as I was on my phone I wasn't able to edit the large section the violating text was in. There are also other BLP concerns in the article, which is why I requested additional eyes. I also started a discussion on the article talk page. ScottishFinnishRadish (talk) 20:31, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- SFR gained the admin tools after a request for adminship; that is, via community consensus. The only body that can remove his access to the tools is the arbitration committee. If you have genuine evidence of misconduct, that is the place to go (I do not recommend this: you seem to have no evidence at all). If you take issue with a specific admin action, you need to explain what, and why. Vanamonde93 (talk) 20:21, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Another follow up - I am DISTURBED. I have only now just realized that after engaging in an AfD discussion with @ScottishFinnishRadish where I cited my 87% live rate for my edits on Wikipedia, my live rate —- in two weeks time — has plummeted to 50%. Meaning my contributions to this project were targeted by an admin simply. because I had the audacity to call them out for not following policy. I am disturbed, upset and hurt by this. All the while.. this “admin” that was given this privilege so incredibly prematurely touts themself as an advocate for editor retention. How? By targeting new editors? Hurting their contributions because their ego is hurt? Not only does it make me fear for this project, it makes me fear for the prestige of adminship. What a joke.
- 9t5 (talk) 20:42, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- "When the facts and the case are against you, pound on the table." Are you just here to pick fights in a contentious topic area? —Jéské Couriano v^_^v threads critiques 20:44, 5 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
Why was the discussion archived after only two hours?
This is what happens when you put adminship in the hands of narcissistic amateurs. Need I remind you that the media reads these editor discussions as the information on this encyclopedia serves as the source of foundational information in global databases. The issue is far from one that can be brushed off like that, and while I am respectfully going to end the arguing now, I ask you to question why you all just went crazy on me, because that is seldom the behavior of the innocent. Talk:Sigma Nu#Admin acting like a child
Good night. 9t5 (talk) 23:05, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- If you're referring to the ScottishFinnishRadish complaint, I agree. The prior discussion was archived far too early, which prevented us from discussing the appropriate WP:BOOMERANG sanctions against you. ⇒SWATJester Shoot Blues, Tell VileRat! 23:08, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- i point the participants on this noticeboard to the recent addition 9t5 has made to their userpage. ... sawyer * he/they * talk 23:14, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- They made a similiar accusation in Special:Diff/1238830998 to Wikipedia:Miscellany for deletion/Wikipedia:Premature adminship; as the discussion had already been closed by @HouseBlaster(courtesy ping as MFD closer)thisq addition should not have been made and I would like to invite @9t5 to self-revert before somebody else does it for them.
- I'm making a similiar courtesy ping to @Black Kite as the closer of the prev. AN report. (And thank you for trying to head this off early before anybody could dig themselves further into any holes. Regrettably, hints were not taken). GreenLipstickLesbian (talk) 23:24, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I probably should have noted in the closure that it was procedural only; Fastily had already CSD'd it. I have amended my closure to reflect that. HouseBlaster (talk · he/they) 23:27, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Between the personal attacks, the likely undisclosed use of LLM output, and the lack of awareness of BLP policy, some block of 9t5 is called for. Walsh90210 (talk) 23:34, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- regarding LLM usage - see Wikipedia:Miscellany for deletion/Wikipedia:Premature adminship, and their two other essays which seem to also be LLM-generated, Wikipedia:The Importance of Creative Contests for Community Engagement on Wikipedia and Wikipedia:Herd mentality (this one seems like it's only partially LLM). their opening comment in the initial thread above this seems like it's LLM-generated as well. ... sawyer * he/they * talk 23:43, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- To be fair, while the deleted essay was obviously LLM and detected as 100% AI by (ironically) LLM-text-detecting AIs, their opening post in the report does not read like something that guaranteed had heavy use of AI, and QuillBot thinks only part of Edit Count and Quality and the whole of Harassment and Misconduct is AI generated.
- The Harassment and Misconduct one is the only one I would think was for sure written mostly by them, because it's clearly the reason they made all of this, so I don't agree with QuillBot either...
- Breaking WP:AGF policies and throwing around accusations without any evidence against admins and users disagreeing with them is clearly a self-fulfilling prophecy on getting admin actions imposed against them though. – 2804:F1...D5:33ED (talk) 00:01, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- LLM detectors are very unreliable. their noticeboard comments definitely could be their own stilted writing; it just struck me as oddly-written and in the context of their obvious LLM usage elsewhere, seemed plausible to me. ... sawyer * he/they * talk 00:11, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Second this. The Kip (contribs) 23:55, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- We all know that some media read talk pages but what on earth does "encyclopedia serves as the source of foundational information in global databases" mean? I'm going to assume you wrote this rather than used an LLM to come up with meaningless nonsense, so please explain. Yes Wikipedia is way too often used by other sources as the sole source of information without even checking our cites which they then repeat, I mean we even have the well documented problem of WP:CITOGENESIS because of that, but it's not even close to whatever "source of foundational information in global databases" means. Nil Einne (talk) 23:52, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I've blocked 48 hours as a minimum for the repeated personal attacks towards SFR. Galobtter (talk) 23:59, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I considered indefinitely blocking 9t5 for disruptive editing four hours ago, but I am travelling today and didn’t want to ‘block and run’. The conduct in the intervening period has done little to change my opinion on this being the best course of action. I would support increasing the 48 hour block to indefinite. Daniel (talk) 00:28, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- I would still support an indef. HouseBlaster (talk · he/they) 01:23, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Yeah I was thinking of a longer block and based on the conduct here an indef seems fine but needed more time than I had to look into it. Galobtter (talk) 16:52, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef for PAs and poor trolling. Star Mississippi 03:02, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- I won't since I've !Voted here but suggest someone yank TPA if & when this block is extended. Star Mississippi 02:12, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef block/community ban - This is verging on harassment mixed with competence issues, either of which are grounds for an indef by themselves. —Jéské Couriano v^_^v threads critiques 05:41, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support The behavior here was so far beyond the pale that a 48-hour block is insufficient to prevent damage to the encyclopedia. CoffeeCrumbs (talk) 08:44, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Galobbter beat me to a short term block, but I do think something longer is needed. This is a good case of "indefinite does not mean infinite"; as best as I can tell this user has done useful work before. But they have utterly lost perspective here, and don't seem to believe they could be doing anything wrong or that criticism of their work could be anything other than harassment and/or prejudice against queer users and topics. They need to recalibrate, and perhaps with a timeout they will do so. Vanamonde93 (talk) 18:06, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef in light of the battleground mentality displayed on the editor's talk page. Those are not the words of someone who will work productively with others. LEPRICAVARK (talk) 21:39, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef Its clear they have become a timesink and need some enforced time away. The vendetta against SFR and the battleground mentality shown in their recent edits has now become purely disruptive. Pawnkingthree (talk) 00:11, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- adding a formal support indef based on their talk page comments today. they have refused to put the shovel down and instead continued to make baseless claims about sockpuppetry and meatpuppetry from SFR, which as others have said really indicates a battleground and uncollegial attitude. i don't think there's any place for this uncivil behavior here and i hope 9t5 will do some self-reflection. ... sawyer * he/they * talk 00:35, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- has anyone else got an email from 9t5? ltbdl☃ (talk) 05:02, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Yes. Svampesky (talk) 05:18, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef block/community ban As the saying goes, enough is enough. Timewaster, continued personal attacks even after their block, I see no evidence their behaviour will change. Doug Weller talk 13:10, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment. Over email, 9t5 acknowledged that the
narcissistic amateurs
remark was a personal attack. 9t5 didn't request that I post this, and I wouldn't action any request from a blocked editor. The dispute continues in my inbox. 9t5 is claiming that they are being harassed. Per Wikipedia:Harassment#Private correspondence, I won't publish the emails. Instead forwarded them to ArbCom (as advised in the footer of the email) for them to review the content as I'm uncertain what to do, but I made it clear that I'm not filing an ArbCom case over it. Svampesky (talk) 14:25, 7 August 2024 (UTC)[reply]
9t5 ban from using LLM for writing
In addition to the above instances of LLM use, I will also add that they added a plaintext list of 34(!) sources to the middle of Wikipedia:Articles for deletion/John Mateer (musician), claiming that it was a plaintext image they found online. Besides the absurdity of asking other AfD participants to ask them to wade through 34 sources – none of which even had a convenience link – I have a very hard time believing that a random website happened to have a plaintext list of GNG-eligible sources just lying around. In fact, this google search for just one of the citations only turns up copies of the AfD discussion. I suspect that this was another instance of asking a LLM to do their dirty work for them.
Wasting the community's time with LLM complaints and starting RfCs with a snowball's chance in hell of success without even a hint of WP:RFCBEFORE is disruptive, so I am proposing an indefinite ban from using LLM content anywhere on Wikipedia, appealable after six months and every six months thereafter. HouseBlaster (talk · he/they) 00:05, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- No. This is too soft. I propose a community ban for 9t5 for competence issues and (attempted) harassment of ScottishFinnishRadish. —Jéské Couriano v^_^v threads critiques 00:33, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- I think a cban is probably a bridge too far at this point. ScottishFinnishRadish (talk) 00:37, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- yeah, i think we can give it a bit to see what their response to this discussion is. ... sawyer * he/they * talk 00:42, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- support and i'd support an indef block. this stuff really needs a legit explanation. ... sawyer * he/they * talk 00:33, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- I'm not sure it's LLM generated, their post to Wikipedia:Articles for deletion/John Mateer (musician)[27] is basically the same list they posted to Wikipedia:Articles for deletion/John Thomas Mateer two year ago[28]. -- LCU ActivelyDisinterested «@» °∆t° 00:44, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support, and I similarly wouldn't be opposed to an indef. The Kip (contribs) 00:59, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- This doesn't seem like the right solution. The LLM usage is a symptom, not the cause of the problems. If 9t5 cannot understand the problems with their editing, a full block (at least 1 month, and possibly indefinite) is necessary. Walsh90210 (talk) 01:02, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Hence why I support a full siteban. Banning the use of LLM is missing the forest for the trees when it's clear he's tilting at SFR. —Jéské Couriano v^_^v threads critiques 05:33, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment It seems unfair to allow a consensus to be established while the essay in question is deleted from view. Perhaps it should be restored temporarily to allow for editors to make a proper judgement for a consensus to be reached, and then deleted again afterward. Svampesky (talk) 01:05, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Fair enough. Wikipedia:Requests for undeletion#Wikipedia:Premature adminship filed. (I am not doing so myself per WP:INVOLVED.) HouseBlaster (talk · he/they) 01:17, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- And it has been undeleted. HouseBlaster (talk · he/they) 01:59, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- That had the side-effect of restoring the RFC in the talk page, which Legobot has now listed elsewhere... – 2804:F1...D5:33ED (talk) 02:03, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Removed the RfC tag. HouseBlaster (talk · he/they) 02:04, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- And the Wikipedia:Miscellany for deletion/Wikipedia:Premature adminship was reopened again, and I quick-closed it as delete per WP:SNOW, not being aware of why it had been resurrected (the only explanation given in the discussion was "multiple objections to the speedy"). But now that I've realized people need to be able to read it in order to form an opinion concerning this discussion, I suppose somebody uninvolved had better request undeletion again..? Sorry. (My excuse is that it did snow.) Bishonen | tålk 19:27, 6 August 2024 (UTC).[reply]
- Notification that the page has been restored and the MfD discussion has been reopened. Svampesky (talk) 20:17, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support and indefinite block or a site ban. They completely lack the introspection or the maturity to even edit here. Scorpions1325 (talk) 01:39, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support but it's insufficient as the proper remedy here is an indef.⇒SWATJester Shoot Blues, Tell VileRat! 01:56, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support this as well. If we accept for the sake of argument than an LLC can be used constructively, it's patently clear that this editor does not have the ability to do so. This is not instead of an indef, but just to be in place for if the indef is not supported by consensus or if this editor is unblocked after an indef. CoffeeCrumbs (talk) 08:50, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support an indef or similar. This user should take the time to consider their actions and the community's reaction to such and learn from their mistakes. - UtherSRG (talk) 11:52, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef block for repeated harassment and LLM misuse verging on WP:CIR. A community ban is a little too far, but a ban on LLM use doesn't solve the underlying issue of harassing SFR. Chaotic Enby (talk · contribs) 16:08, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef due to continuous harrassment of SFR. I've seen the work he's done, and I could tell he was experienced enough to receive the mop. Harassing someone over receiving adminship after a year is too childish and immature, and SFR definitely knows what he's doing. NoobThreePointOh (talk) 16:47, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support LLM ban This is a minor measure and an easy decision. Not sure what I think about an indef, make sure we don't hyperventilate. For a newer editor, under our system, indef means never can come back. Maybe 3 months to think about it? North8000 (talk) 19:14, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Support indef block per above. More than enough community time has been wasted on this individual's tantrums and disruptive behavior. -Fastily 01:08, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment I'm not going to pile on- but whatever sanctions applied should apply to User:SigmaEmpath, 9t5's possible(?) alt, as well. I haven't seen any evidence of them using the account illegitimately, but you have to dig a bit to find it and it's probably best if we don't leave any temptation. And if it isn't their alt, then it should be blocked for impersonation. GreenLipstickLesbian (talk) 01:40, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- It is their alt; 4theloveofallthings was renamed to 9t5. HouseBlaster (talk · he/they) 02:08, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Oppose an LLM ban, because it is extremely difficult if not impossible to know whether bad writing is done by a Large language model or by a human who writes badly. Robert McClenon (talk) 14:27, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Comment - I wonder whether the support for an LLM ban is a search for some sanction short of a site ban for an editor who needs some sanction. I just don't think that an LLM ban is the answer. Robert McClenon (talk) 14:27, 7 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
Talk page access
Would an uninvolved admin be able to pull TPA? (For the remainder of the current block.) They are currently posting a "timeline" and other screeds. Yes, I am doing that thing where I create a new section for my own Very Important Comment. But I do feel like this is a separate thing which belongs in a different section. HouseBlaster (talk · he/they) 04:11, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- And as I was writing this, they posted the {{admin help}} template. Sigh. HouseBlaster (talk · he/they) 04:13, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- I have revoked it now. —Ingenuity (t • c) 04:16, 7 August 2024 (UTC)[reply]
EmailUser access
I'm uncertain whether I can publish emails. Could ArbCom review the email I just forwarded (subject: 'Personal attack from 9t5 to Svampesky') containing the personal attack and make a decision on EmailUser access? To make it clear, I'm not suggesting filing an ArbCom case over this, I'm following the advice in the footer of the email. Svampesky (talk) 15:01, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Emailing ArbCom about email attacks is definitely fine to do. @Ingenuity: it seems like you have set the block to be email disabled but talk page enabled, was that intentional? Galobtter (talk) 18:45, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- It was intentional, but I'm still debating whether I should've just left it turned off. If they continue using it for ranting like they were earlier, I won't hesitate to re-revoke it. —Ingenuity (t • c) 18:51, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- It continues over on Commons, I was tagged in this: https://commons.wikimedia.org/wiki/Wikipedia:Administrators%27_noticeboard/File:This_Is_Called_Emotional_Abuse.jpg Out of the five emails I recieved from them, they published #1 and #3. My comment at 06:11 UTC here was in reply to email #2 (recieved at 05:58 UTC), an email which wasn't published. I understand that this file is outside the scope of the Wikipedia Administrators' noticeboard; but I'm just making a note of it here and will be ignoring it going forward. Here are the timestamps for the record: 1. 04:49 (UTC), 2. 05:58 (UTC), 3. 06:18 (UTC), 4. 06:37 (UTC), 5. 14:43 (UTC) Svampesky (talk) 19:01, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- That's now starting to work it's way into a global block, seeing as it's cross-wiki harassment. RickinBaltimore (talk) 19:44, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- The file was deleted by AntiCompositeNumber. If a global block a consensus-based decision, could I request that this file be temporarily restored, until the discussion is closed, so that those involved can see the extent of the nonsense? Svampesky (talk) 19:52, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Global blocks and locks are handled by individual stewards (like me), who have the ability to see deleted content on all wikis. I don't generally lock accounts for problems on two wikis, but if the cross-wiki harassment continues to another wiki a global block or lock is likely. AntiCompositeNumber (talk) 19:54, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- They seem to have joined eswiki and ruwiki this morning. I don't think the Commons block is the end of this. Svampesky (talk) 20:09, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- User:AntiCompositeNumber - What is the difference between a global lock of an account and a global block of an account? Robert McClenon (talk) 05:11, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- not ACN (or a steward) (or qualified to be answering this question whatsoever) a global lock completely locks the user out of their account (to where they cannot log in), whereas a global block just shows the standard "you have been blocked" message when they try to edit a page. Accounts have only been gblockable for a few weeks (although IPs have always been gblocked) and I have never seen a gblocked account (I think it's intended for when IP masking/temporary accounts become a thing). Queen of Hearts talk 06:24, 8 August 2024 (UTC)[reply]
Perhaps an admin could take a look at this user's contributions? Everthing they've uploaded and created seem to be associated to some kind of "fan fiction" they're working on. This could be a WP:YOUNG user who's just not aware of WP:NOT, which is why I'm asking about this here instead of WP:ANI. -- Marchjuly (talk) 20:43, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- Yikes. This looks like a walled fictional garden. Acroterion (talk) 20:52, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- They've even created a category for their fiction. Category:Fiction_by_Kierandude (swiftly deleted) Schazjmd (talk) 20:57, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- They're making some edits that seem OK, but then are also creating pages like User:Kierandude/When an AI writes Wikipedia, User:Kierandude/Soulhouse Your In Bird, User:Kierandude/Ruin This Page, User:Kierandude/Catulia, Template:Not actually fair use and Template:Kierandude. They seem to have made the "Not actually fair use" template just so that they could post it on my user talk page. -- Marchjuly (talk) 21:11, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- User:Kierandude/Soulhouse Your In Bird are mangled lyrics of Birdhouse in Your Soul. So mangled that I don't even know if they're a copyvio anymore. —Cryptic 22:55, 5 August 2024 (UTC)[reply]
- I've got no idea what the point of User:Kierandude/Ignore all rules is supposed to be. -- Marchjuly (talk) 00:12, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Neither do I, but I don't see a reason for any other actions right now. It would be nice if they were a little more responsive though. Acroterion (talk) 15:42, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- @Acroterion: I understand and thank you for what've you done so far. This probably can be closed now (I guess) since several administrators seem to be monitoring the situation and Kierandude has been advised how to best move forward on their user talk page. -- Marchjuly (talk) 06:44, 8 August 2024 (UTC)[reply]
I've just come across some edits by this editor and looking back on their edits immediately issued them with a DS template for gender issues. But looking further back, these are some of their edits for the last two weeks.
- added a POV tag to LGBT rights in India without a note on the talk page [29]
- PRODded the well-sourced Chennai Rainbow Pride [30] (I removed the PROD)
- PRODded a reasonably well-sourced article (Padmini Prakash) on a transgender journalist [31]
- PRODded another article (Gazal Dhaliwal, needed some more sources, but wasn't a PROD candidate) on a transgender film-maker [32]
- Some terrible AfD nominations of women
Clearly the editor can't be trusted with editing such articles, so I am wondering what the best course of action is. Black Kite (talk) 13:08, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Hmm, this and this also don't leave a good impression. Nobody (talk) 13:36, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Issue a warning/continue discussion I think this is more of a misreading of intent.
- POV tag on LGBT rights in India: Even a cursory glance through the page leads me to think it reads as an advocacy piece. I think a POV tag is reasonably appropriate and certainly within debate.
- PRODded Chennai Rainbow Pride: I think that it could be better sourced. WP:N and WP:RS are minimally met
- PRODded Padmini Prakash: I think that it could be better sourced. WP:N and WP:RS are minimally met
- PRODded Gazal Dhaliwal: It needed more sources and they were added. The process worked
- "Some terrible AfD nominations of women" - There were other articles too...it wasn't just women. At least one was reasonable. The others...I mean, WP:BITE seems a reasonable guideline. Let's go ahead and issue a formal warning that they need to take a little more time to understand policies. Given the familiarity with WP policies, I think an SPI might be in order. Buffs (talk) 15:29, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- I'm pretty sure that WP:BITE doesn't apply to an editor who has been here more than two years and has over 3,000 edits. Black Kite (talk) 15:52, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Just a note that this editor is very active tagging articles for PRODs and AFDs, usually offering only very brief deletion rationales. Despite this, many have been successful. Liz Read! Talk! 20:50, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Are they incorrect? If not, sounds like a net benefit. Buffs (talk) 15:04, 8 August 2024 (UTC)[reply]
Hello, this anon is removing my warning for not assuming good faith in the edit summary for Toy Story 2. I am getting tired of reverting their talk page edits. Felicia (talk) 15:19, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- They're allowed to remove warnings from their own talk page (see WP:NOTWALLOFSHAME). I've reported at AIV for persistent vandalism and block evasion, though. Dylnuge (Talk • Edits) 15:34, 6 August 2024 (UTC)[reply]
News and updates for administrators from the past month (July 2024).
Technical news
- Global blocks may now target accounts as well as IP's. Administrators may locally unblock when appropriate.
- Users wishing to permanently leave may now request "vanishing" via Special:GlobalVanishRequest. Processed requests will result in the user being renamed, their recovery email being removed, and their account being globally locked.
Arbitration
The Arbitration Committee has been working on a refresh of the arbitration policy and procedures. We invite interested editors to participate in the community consultation, which will be open until at least 16 August. Maxim (talk) 20:53, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Discuss this at: Wikipedia talk:Arbitration Committee/Noticeboard § Refresh of arbitration policy and procedures
The IP User 23.241.114.84 has left vaguely threatening messages on my talk page with links to 4chan about how they're watching me. Here. Given that the recently blocked User:Nocomputersintexas shared [33] edit history with the IP [34], I'm inclined to believe they are related incidents. Brocade River Poems 23:59, 6 August 2024 (UTC)[reply]
- Blocked. Given the attacks and their lulz edit their motivation is clear. Johnuniq (talk) 00:06, 7 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
Due to an undocumented bug in the MassMove script, where it occasionally just decides to execute a dozen page+talk moves with a broken find+replace, I have been spending the last half-hour or so trying to repair this clusterfuck:
Anyway, I managed to manually move the 22 pages, and then delete the 22 asinine redirects from the erroneous pagenames. But on the third task, which is to retarget the original page titles that are now redirecting to redlinks, I cannot: because for some reason, an insource search is bringing up nothing. Can someone, please, for the love of Christ, figure out how to do this? The search URL is https://en.wikipedia.org/w/index.php?go=Go&search=insource%3A%22Environmental+impactEnvironmental+effects%22&title=Special%3ASearch&ns0=1&ns1=1&ns2=1&ns3=1&ns4=1&ns5=1&ns6=1&ns7=1&ns8=1&ns9=1&ns10=1&ns11=1&ns12=1&ns13=1&ns14=1&ns15=1&ns100=1&ns101=1&ns118=1&ns119=1&ns710=1&ns711=1&ns828=1&ns829=1 and the search string is insource:"Environmental impactEnvironmental effects"
-- this needs to be changed, on the 22 applicable pages, to "Environmental effects" -- for some reason the search is just proudly wrongly displaying nothing. jp×g🗯️ 01:49, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Sounds like 'MassMove' is one to avoid! Go to the red linked page and in the LHS menu, click on 'What links here'. -- Malcolmxl5 (talk) 02:19, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Fixed them all. 11 of them plus talk pages. -- Malcolmxl5 (talk) 03:09, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- A bot will sort out the double redirects. Also amended 'effects' to 'impact' in the lead section of the articles where appropriate. -- Malcolmxl5 (talk) 04:02, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Pretty sure it doesn't show with insource: because redirects are excluded from the search results (intitle:"5P" brings the redirect target, but not the redirect itself, for example). – 2804:F1...14:B176 (talk) 03:08, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- "intitle:" is appropriate for redirects, eg intitle:"Environmental effects of transport" but those redirects that had "Environmental impactEnvironmental effects" in the title were deleted so there’s nothing to find. -- Malcolmxl5 (talk) 04:27, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- I tell page movers that they should leave a redirect when moving pages from bad page moves or else you end up with a lot of broken redirects. You can always delete the mistaken "bad" page later but the bots need a redirect to correct all of the existing redirects to the articles or talk pages. For some reason, many page movers tend not to leave redirects behind when they move articles. Luckily, because there is such a gigantic time replag going on right now, Anomie Bot III hasn't issued broken redirects reports for days so no pages got deleted accidentally. Liz Read! Talk! 04:56, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- My plan was to go through and AWB the old titles to semi-manually correct the redirects to go to the new titles, which I seem to recall doing before to fix redirects -- I figured it was some sort of weird database lag thing, but I guess redirects just don't show up in searches at all(?) so maybe I was just misremembering the entire thing. So it goes, I guess. jp×g🗯️ 06:59, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- In the future, WP:VPT may connect you with technical editors and technical solutions quicker than AN. The insource question, and fixing the MassMove script, would be perfect topics for VPT. –Novem Linguae (talk) 10:39, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- There is now also a discussion at WP:ANI#Environmental impact of bitcoin that appears to be related to this. Left guide (talk) 21:29, 7 August 2024 (UTC)[reply]
Would an admin mind taking a look at Cornelius (Planet of the Apes) to make sure I didn't make a mess when trying to draftifying the attempt of another user to create and article titled "Cornelius (Planet of the Apes)" as Draft:Cornelius (Planet of the Apes) with this edit. I didn't realize this was WP:RTOA attempt until after I draftified the page. -- Marchjuly (talk) 06:08, 7 August 2024 (UTC)[reply]
The user is reverting edits and imposing their own opinions on the article 'List of footballers who achieved hat-trick records'. This is the second time I have entered into an argument with them on the same article. The first time, he accused me of sexism just because I put a (Women) label next to each woman on the list. I ended the argument the first time because I don't like getting into too many problems. This time, he is trying to revert my edit despite me explaining the reason. I request the administrators to put a stop to this. Mishary94 (talk) 23:05, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- The first time, we had a discussion, and I did not accuse you of sexism - I said using only women as a defining category but not men, youth, amateur, could be read as sexism. This time, I have given you like three reasons why your explanations do not justify your edits. I have participated in discussion and it is a radical acceleration to come to ANI instead of just replying to me at the relevant talkpage. Especially when if you want to change the definition of a header, that's something that warrant discussion before making changes. But you made it, I reverted it with reasons, and am participating in discussion - see WP:BRD. Coming to ANI because you don't like that your edit and explanation wasn't just accepted is out of line. Kingsif (talk) 23:12, 7 August 2024 (UTC)[reply]
- Mishary, you need to understand that if a revert happens, you need to discuss why it happened. Usually the edit summary provides enough reason, but the talk page exists too. Also, if Kingsif is reverting you while you aren't discussing, you risk an edit war, plus disruption, making this a WP:BOOMERANG. Conyo14 (talk) 06:01, 8 August 2024 (UTC)[reply]
The Arbitration Committee has resolved by motion that:
And it has resolved by another motion that:
For the Arbitration Committee, SilverLocust 💬 06:33, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Discuss this at: Wikipedia talk:Arbitration Committee/Noticeboard § Arbitration motions regarding My very best wishes
This user misuses MediaWiki rollback by using it to make unexplained/vague/disruptive reversions of good-faith edits as he did in Magnetic field. Jeaucques Quœure (talk) 07:35, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Nope. This is WP:Twinkle, not WP:Rollback. You also ought to have discussed it with me on my talk page before trying to raise it here, and when you did, you failed to notify me as clearly required by procedure.--Jasper Deng (talk) 07:37, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Your userpage says the otherwise. Jeaucques Quœure (talk) 07:47, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Just because an editor can use Rollback, doesn't mean that they used it for a particular edit.Nigel Ish (talk) 07:55, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Anyway, he is abusing his rights. Jeaucques Quœure (talk) 08:33, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- You are wrongly assuming I used them here in the first place. Since it seems like I wasn't clear the first time, let me be a bit more blunt: if you do not drop this frivolous complaint, you are in for a WP:BOOMERANG especially in light of your earlier and now-continuing WP:IDHT behavior.--Jasper Deng (talk) 08:50, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- To remind you my behavior was a case of WP:Edit warring not WP:IDHT. Also, I have already apologized in my talk page for the same. Now better not try to change the subject Jeaucques Quœure (talk) 09:02, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- You did engage in IDHT behavior in response to my edit warring warning and are now engaging in it again here. The time to drop this WP:STICK was as soon as it was explained to you that I didn't use rollback in this instance. Drop it now. Otherwise this conversation will indeed become a WP:BOOMERANG and be about you and your (in addition to WP:IDHT) childish behavior (examples: unhelpful; "better not try to change the subject").--Jasper Deng (talk) 09:09, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- How? Jeaucques Quœure (talk) 09:33, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Look at the length of this conversation and the one at User talk:Jeaucques Quœure#August 2024 and how resistant you are in both cases to what you are being told.--Jasper Deng (talk) 09:35, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Smh I asked you how to drop the WP:STICK? Jeaucques Quœure (talk) 09:41, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Please read the essay, and just stop commenting here.--Jasper Deng (talk) 09:45, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- The edits at Magnetic field show that Jasper Deng did a single revert with a comprehensive edit summary. That is model editing, not abuse. See WP:ROLLBACK for the details; an edit using rollback is tagged in the page history. Please discuss article content at the article's talk page and bear in mind that many edits are reverted: it's part of life here. Johnuniq (talk) 08:52, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- Could you explain what was comprehensive about that edit summary?
- Disregarding the diagrams.
- Labelling vector equations are "useless".
- Jeaucques Quœure (talk) 09:07, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- There is no violation of rollback, and this does not belong on AN. If you don't understand Jasper Deng's explanation of his edit then ask hm for clarification on the article's talk page or his user page, not here. Meters (talk) 09:13, 8 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. No further edits should be made to this discussion.
I found a meatpuppet of a user who is pushing Muslim POV everywhere
Various Edits of Kemiliogolgi and imperialaficionado overlap, for example [35][36] here here too
- Both of them arguing to keep this page Maratha-Nizam wars
- Both of them editing same page [37]
- Imperialaficionado and Kemiliogolgi reverting Sudsahab's edit on same page [38] [39] And warring with R2dra here [40] [41]
- Imperialaficionado editing pages created by Kemiliogolgi [42]
- Imperial reaches on pages to support kemilliogolgi without invitations [43] [44]
- see here kemiliogolgi and imperial are trying to target marathas in these edits [45]
- All of Imperialaficionado's edits push muslim pov example see this edit summary [46], imperial uses a word "Maksad" which in used insense of Jihad agaist hindus.
- literally check the articles created by Kemilliogolgi [47] all of these are battle pages with a muslim victory and same goes to imperialaficionado's articles created [48]
I guess these proofs must be enough to prove Imperialaficionado as a sock/meatpuppet of kemiliogolgi Raged Pratihar (talk) 15:05, 8 August 2024 (UTC)[reply]
- I reverted the OP's attempt to post this at SPI. See also Wikipedia:Sockpuppet investigations/R2dra.--Bbb23 (talk) 15:15, 8 August 2024 (UTC)[reply]
This user suddenly start targeting my created articles and put them into a Afd, i don't know why ? as a woman i am feeling harrassed. that's why i'm reporting here, Please do something. Xegma(talk) 05:38, 9 August 2024 (UTC)[reply]
- Thanks for the ping. Can you specify which "articles" I "target[ed]?" As far as the accusation of sexism, I hope you have evidence of that as such an accusation is not appropriate without such. --CNMall41 (talk) 05:43, 9 August 2024 (UTC)[reply]
- You know very well which 2 articles i am talking about and you put them into Afd, and i have also checked you edited all my created articles on last 3 days. Now I am asking Why ? you put them into Afd and can you not tag that 2 articles with "More citation needed" or "Notability guidelines" tages and let me improve those articles. and that's why i am feeling harrassed and also disappointed. :( Xegma(talk) 06:23, 9 August 2024 (UTC)[reply]
- Podrías haberlos mejorado con más citas antes de crearlos pero aquí estamos. Sugeriría echar un vistazo a WP:CIVIL y también me gustaría recibir una respuesta a su acusación de sexismo antes de solicitar un WP:BOOMERANG en WP:ANI . No tengo ningún problema en discutir algo si te sientes agraviado, pero lanzar acusaciones tan fuertes no es algo aceptable. — Comentario anterior sin firmar agregado por CNMall41 ( discusión • contribuciones )
Sabes muy bien de qué 2 artículos estoy hablando
. El resto de nosotros no. No dude en vincularlos. Y estoy de acuerdo en que acusar a alguien de sexismo sin pruebas es inapropiado. – Novem Linguae ( discusión ) 07:30, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Si desea que cualquier presentación aquí se tome en serio, debe fundamentar las acusaciones que hace. No ha proporcionado una sola diferencia que respalde estas acusaciones o incluso indique un problema. Este no es un lugar para reservar expediciones de pesca. Que dos artículos que cubren temas de notoriedad muy marginal sean nominados para su eliminación no constituye ni remotamente acoso. Ojalá tengas mucho más que esto; no hay inmunidad por realizar presentaciones vejatorias. CoffeeCrumbs ( charla ) 07:34, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]