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Discusión:Guerra entre Israel y Hamás

Mudanza solicitada el 13 de agosto de 2024

Guerra entre Israel y Hamás → Guerra entre Israel y Gaza : a pesar de que la solicitud de cambio a la guerra entre Israel y Gaza se cerró por falta de consenso en febrero de 2024, muchas cosas han cambiado desde entonces y RS ha convergido en el uso de este nombre. Este cambio se debió haber hecho hace tiempo y se alinea con las pautas relevantes de Wikipedia de WP:COMMONNAME y WP:NAMECHANGE .

RS por WP que utiliza el nombre de la guerra entre Israel y Gaza como título de su categoría de cobertura:

Otras RS que utilizan el nombre de la guerra entre Israel y Gaza como título de su categoría de cobertura:

RS por WP que utiliza la guerra entre Israel y Gaza en su cobertura:

Este cambio de nombre también se alinearía con una tercera directriz de Wikipedia, las cinco de WP:CRITERIA , a saber, la n.° 5 sobre coherencia, ya que se alinearía con la Guerra de Gaza (2008-2009) y la Guerra de Gaza de 2014. Makeandtoss ( discusión ) 10:05, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Actualización para agregar otros RS que mencionan a Gaza en lugar de Hamás de una manera u otra en al menos una instancia:
Además, el título tiene problemas de precisión: Gaza no tiene ejército y no está librando esta guerra, mientras que Hamás sí lo tiene y lo está haciendo.
En cuanto a las pruebas que presenta el autor de la nominación, son sumamente engañosas. Por ejemplo, insinúan que Reuters ha cambiado el término a "guerra entre Israel y Gaza", lo cual es falso; la semana pasada han utilizado un solo artículo con ese término, en comparación con muchos (por ejemplo, 1, 2, 3) para referirse a la guerra entre Israel y Hamás.
También citan WP:CONSISTENCY , pero el título propuesto no es similar a los títulos con los que afirman que sería coherente, e incluso si lo fuera, las guerras son demasiado diferentes para que se aplique la coherencia. BilledMammal ( discusión ) 10:35 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Un nombre comúnmente reconocible según WP es un "nombre que se usa con mayor frecuencia (según lo determinado por su prevalencia en una mayoría significativa de fuentes independientes y confiables en idioma inglés)", es decir, determinado por RS, no por los lectores.
En cuanto a la precisión, Gaza no tiene ejército, pero Hamás no es el único que lucha en esta guerra, ya que lucha junto a la Jihad Islámica Palestina y el Frente Popular para la Liberación de Palestina en la Franja de Gaza. Makeandtoss ( discusión ) 11:44 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Y la "guerra de Gaza" acaba con ambos, véase aquí. nableezy - 05:56, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si eliminamos el carácter "-", obtenemos una imagen más clara de lo que la gente está buscando. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:53 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
GeoffreyA ( discusión ) 11:52 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces deseas reemplazar la "narrativa occidental" con tu narrativa? PaPiker ( discusión ) 17:52 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sólo deseo que todas las narrativas sean reemplazadas por la verdad. GeoffreyA ( discusión ) 19:24 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tu verdad? PaPiker ( discusión ) 01:24 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No. No creo en la noción de "la propia verdad", que es subjetiva. Más bien, la verdad es el reflejo preciso, en un cierto nivel de abstracción (quarks versus átomos versus humanos), de la Naturaleza o del estado de cosas que existe en el mundo exterior. Desafortunadamente, el medio del lenguaje humano es propenso a una serie de problemas. Por supuesto, Wikipedia tiene otros principios a los que atenerse. GeoffreyA ( discusión ) 07:08 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La única "verdad" que importa en Wikipedia es la que muestran fuentes fiables, y la llaman sistemáticamente guerra entre Israel y Hamás en lugar de guerra entre Israel y Gaza. Sin embargo, no me opondría a crear una redirección que lleve a esta página y la incluya en el encabezado. Jdcomix ( discusión ) 15:50 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. Por eso agregué esa última oración. GeoffreyA ( discusión ) 16:42 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Se trata de la guerra y, por cierto, el artículo todavía menciona las consecuencias humanitarias. Pero si le preocupa la cobertura de las cuestiones humanitarias, lea Genocidio en Gaza , Crisis humanitaria en Gaza (2023-presente) y los muchos otros artículos que detallan los crímenes de guerra israelíes. Personisinsterest ( discusión ) 11:33 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
  • The Conversation también titula su cobertura como "Israel-Hamas".
  • En realidad, Reuters titula su cobertura como "Israel y Hamás en guerra", no los artículos seleccionados selectivamente que cita el candidato.
  • Associated Press titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • Middle East Eye es una fuente muy parcializada (a menos que debamos utilizar también el Jerusalem Post )
  • Haaretz titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás" (omitido por el nombre)
  • NBC News titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • El Ministerio de Asuntos Exteriores titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • El Financial Times titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • Foreign Policy titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • Deutsche Welle titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • El New York Times titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • Politico EU titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • CNN titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • El Global and Mail titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • ABC titula su cobertura "Guerra entre Israel y Hamás"
  • Vox, citado por nom, también utiliza "guerra Israel-Hamas"
  • Reuters, citado por nom, también utiliza "guerra Israel-Hamas"
— Comentario anterior sin firmar añadido por Longhornsg ( discusión • contribs ) 05:45, 14 ago 2024 (UTC)[ responder ]
Solo quiero señalar que algunas de sus citas sobre cómo los medios también usan "guerra entre Israel y Hamás" son artículos más antiguos que los citados por el nominador, por lo que parece que RS está cambiando con el tiempo de "guerra entre Israel y Hamás" a "guerra entre Israel y Gaza". -- Cdjp1 ( discusión ) 15:01 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
De esos medios, he comprobado tres y los tres también utilizan "la guerra en Gaza". El término es fácil de encontrar en Reuters, The Guardian y The Conversation. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 04:37 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, los términos se usan a menudo indistintamente, de ahí el rechazo de la afirmación de nom de que existe un WP:COMMONNAME . El punto sigue siendo válido en lo que respecta a la titulación de la cobertura general. Longhornsg ( discusión ) 03:22 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
𝚈𝚘𝚟𝚝 ( 𝚝𝚊𝚕𝚔𝚟𝚝 ) 01:44, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo a la guerra de Gaza (2023 - presente) seguida de la guerra entre Israel y Gaza. Como señaló Kashmiri, las guerras son entre estados o entre organizaciones. Dado que Palestina ha sido reconocida internacionalmente por la ONU como un estado soberano , es aún más relevante que evitemos la interpretación incorrecta de que esto se refiere a Hamás.
Las tendencias de búsqueda en Internet de los últimos 7 meses también muestran claramente que la Guerra de Gaza es el nombre más común y que la Guerra de Gaza + la Guerra de Israel-Gaza (sin el carácter "-", como sugirió amablemente @ PhotogenicScientist ) supera fácilmente a la Guerra de Israel-Hamás. CoolAndUniqueUsername ( discusión ) 03:27 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El fuerte apoyo a la guerra entre Israel y Hamás borra el papel de otras facciones importantes dentro de la sala de operaciones conjuntas palestina, es decir, el FPLP , el FDLP , la Jihad Islámica Palestina , los Comités de Resistencia Popular y varios militantes alineados con Fatah . En Wikipedia debemos tener cuidado de tener en cuenta estas cosas que, de lo contrario, podrían quedar ocultas.
Por otra parte, la guerra de Gaza nos permite incluir también implícitamente a las otras partes del P-JOR. Genabab ( discusión ) 09:15 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Fuerte apoyo Hay muchas otras facciones en la guerra además de Hamás, incluyendo, entre otras, el FPLP , la Jihad Islámica Palestina , La Guarida de los Leones , etc. No es solo Hamás el que está luchando contra Israel en Gaza . Haskko ( discusión ) 07:16 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Stephan rostie ( discusión ) 14:15 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ 웬디러비 : WP:!VOTE - Ïvana ( discusión ) 21:32, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En 2014, la "guerra de Gaza" fue lo mismo, basta con consultar la lista de beligerantes. Israel invadió y dijo que el objetivo era destruir túneles y detener los cohetes (¿les suena familiar?). "Las estimaciones de víctimas civiles en Gaza varían entre el 70 por ciento según el Ministerio de Salud de Gaza, el 65 por ciento según el Grupo de Protección de las Naciones Unidas (ONU) de la OCHA (basado en parte en informes del Ministerio de Salud de Gaza), y el 36 por ciento según los funcionarios israelíes (¿les suena familiar?). La "espiral de violencia de cien ojos por ojo" de Israel (¿les suena familiar?).
Vale, "sólo" un mes y medio y sin rehenes, así que eso es diferente, pero qué maldita pérdida de tiempo, porque volvimos a estar en esa situación en 2021 y ahora una vez más en 2023/24, los mismos adversarios, el mismo Netanyahu, más el cambio. Esta vez, volar Gaza en pedazos, destruir sus hospitales, sus escuelas, sus mezquitas, destrozar literalmente el lugar y matar a 1 de cada 50 habitantes, mientras se sigue intentando afirmar que todo es culpa de Hamás. Si Israel no puede hacer todo por Hamás (un resultado probable), entonces Israel puede ocupar y colonizar el lugar como ya lo hace ilegalmente en Cisjordania y Jerusalén.
Lo mínimo que podemos hacer es reconocer que Gaza es un objetivo. Selfstudier ( discusión ) 17:00, 15 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
Al parecer, "no se debe hacer" reconocer que Gaza es un objetivo. GeoffreyA ( discusión ) 17:26 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Como ya han señalado otros, el cambio también sigue las pautas de WP:COMMONTERM y WP:NAMECHANGES para reflejar con precisión cómo se hace referencia a él en general ahora. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 11:40, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que "Guerra Israel-Hamas" no es el nombre común, las alternativas utilizadas en RS son al menos opciones viables para el título. "Guerra de Gaza" o una de las variaciones de esa es mejor por algunas razones: (1) es coherente con los títulos de conflictos armados anteriores entre Hamas en Gaza e Israel, conflictos que RS identifica como formando un patrón continuo ; (2) refleja la naturaleza altamente localizada de la guerra; y (3) representa un punto intermedio neutral entre "Guerra Israel-Hamas" y "Guerra Israel-Gaza". PorVarying | discusión 03:33, 24 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
De los títulos que incluyen Gaza, Gaza War (en cualquier variedad) es probablemente el óptimo. Si bien no incluye geográficamente el área en la que ocurrió el Casus belli (que estaba en el Envoltorio de Gaza , pero no dentro de Gaza propiamente dicha), resuelve el problema de coherencia: Gaza es un territorio, que puede o no (dependiendo de dónde viva el editor) ser parte del Estado de Palestina , pero no es un Estado. Hacer un título Estado vs. Territorio es menos coherente que “entidad que controla combatientes en el lado uno vs. entidad que controla a la mayoría de combatientes en el lado dos”, que es lo que tenemos ahora. Sin embargo, la exclusión del 7 de octubre hace que Gaza war sea un título significativamente peor que el actual, al excluir ambas áreas de combate (por lo que es peor como título descriptivo) y carecer del uso común necesario. Debido al combate significativo fuera de Gaza, la coherencia con las otras guerras de Gaza sería indeseable debido a su naturaleza divergente.
No hay consenso entre RS sobre si el objetivo principal de la guerra es todo el pueblo palestino y, por lo tanto, no puede haber un título basado en esa premisa sin desviarse de WP:PAGS . Por lo tanto, Israel-Hamás es el título que es más coherente con la forma en que se titulan otras páginas, como Guerra contra el Estado Islámico, que también es Estados contra actores no estatales. FortunateSons ( discusión ) 17:38 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Pero no se me ocurre un título que sea conciso y describa completamente el alcance. Benpiano800 ( discusión ) 17:27 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hezbolá y los hutíes dicen que luchan para ayudar a los habitantes de Gaza. Havradim deja un mensaje 14:08, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
RS no ha "convergido" en ese nombre para el conflicto, ya que muchos RS de alta calidad todavía utilizan "guerra entre Israel y Hamás" o sus variantes:
  • Associated Press: La guerra entre Israel y Hamás
  • Reuters: "Israel y Hamás en guerra"
  • New York Times: La guerra entre Israel y Hamás
  • NBC: La guerra entre Israel y Hamás
  • CNN: La guerra entre Israel y Hamás
  • France 24: La guerra entre Israel y Hamás
  • CBS: "Israel y Hamás en guerra"
  • Asuntos Exteriores: La guerra entre Israel y Hamás
  • Deutsche Welle: Guerra entre Israel y Hamás
  • Política exterior: la guerra entre Israel y Hamás
  • Politico: La guerra entre Israel y Hamás
Además, a pesar de la afirmación del autor de la introducción, nada ha cambiado realmente en lo que respecta al uso de RS desde la última RFC de mayo y la anterior de enero: las mismas fuentes que utilizan el término "guerra entre Israel y Gaza" ahora (BBC, Guardian, Washington Post, Al Jazeera...) son las mismas fuentes que se citan como fuentes que utilizan el término ahora. El consenso puede cambiar , pero aquí no se plantean "argumentos o circunstancias no considerados previamente".
Dejando a un lado las publicaciones de RS, la "guerra entre Israel y Hamas" sigue liderando el interés mundial por la "guerra entre Israel y Gaza" en inglés por un amplio margen, como ha sucedido desde el comienzo del conflicto. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:24 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a los términos que la gente busca, "guerra de Gaza" es más común que "guerra entre Israel y Hamás" o "guerra entre Israel y Gaza" y su porcentaje ha ido creciendo en los últimos meses. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 23:25 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, lo que demuestra que la guerra de Gaza es el tema más buscado en la mayor parte del mundo, incluso en toda Europa y Oriente Medio, y sobre todo en Sudáfrica, en comparación con gran parte del sudeste asiático, pero por lo demás, en gran medida solo en Estados Unidos, India y algunos países de África central durante el período actual. Iskandar323 ( discusión ) 04:59, 28 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Los últimos 90 días muestran mejor la tendencia reciente. La guerra de Gaza prevalece a nivel mundial en ese período. Iskandar323 ( discusión ) 05:06 28 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Es más simple, gráficamente preciso y más fácil de entender. (De hecho, esperaría que muchos buscaran únicamente "Gaza", porque de eso se trata esta guerra. Lo comprobé y, por el bien del interés, sí, Gaza eclipsa a los otros términos: [11]) GeoffreyA ( discusión ) 13:19 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Algo que me enfurece de este artículo es que trata a Israel como si fuera un campo de batalla en un estado comparable al de Gaza, cuando eso está muy lejos de ser así. El nivel de vida en Israel está prácticamente intacto; compárese eso con la destrucción sistémica de la sociedad de Gaza y verá por qué tengo un sentimiento tan fuerte sobre esta narrativa que da el artículo. Sr. Knowthing ¿señor? 00:54, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Estoy de acuerdo en que es un problema que parezca que tanto Israel como Hamás están en guerra entre sí. Hay una razón por la que la invasión rusa de Ucrania se llama invasión rusa de Ucrania, no guerra entre Rusia y Ucrania. E incluso entonces, Ucrania en realidad está contraatacando en suelo ruso, pero sigue siendo obvio que un lado está invadiendo al otro. Obviamente, lo mismo es cierto aquí. Esta es otra razón por la que clasifico la "guerra de Gaza" por encima de la guerra "Israel-Gaza", pero me gusta tu sugerencia de enfatizar la invasión israelí de la Franja de Gaza como la página principal sobre el tema.  Vanilla  Wizard 💙 20:48, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    La guerra ruso-ucraniana es un artículo aparte que trata de acontecimientos que van más allá del acto de invasión. JasonMacker ( discusión ) 22:41 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    La guerra ruso-ucraniana comprende tres conflictos principales : la anexión de Crimea , la guerra en el Donbás y la escalada de 2022 ; mientras que la llamada «guerra entre Israel y Hamás» comprende un conflicto principal: la invasión de Gaza .
    Así, si bien un artículo sobre la guerra ruso-ucraniana no es redundante con uno sobre la invasión de 2022-presente específicamente, tener uno sobre una «guerra entre Israel y Hamás» es redundante con uno sobre la invasión de Gaza. Sr. Knowthing ¿señor? 00:42, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Sin embargo, en el caso de esta guerra no es redundante. ¿Quieren que la guerra en Ucrania sirva de ejemplo? De acuerdo. Digamos que, en una versión alternativa de la historia, después de la Revolución de la Dignidad , en un arranque de nacionalismo frenético, Ucrania atacó Kursk, Belgorod y Rostov, masacrando a miles de civiles rusos y tomando a cientos de rehenes. Los rusos luego hicieron retroceder fácilmente a los ucranianos y los invadieron. Eso añadiría una cuarta fase a la guerra: el ataque ucraniano inicial, es decir, el 7 de octubre.
    Los ataques del 7 de octubre son parte integral de esta guerra, que comprende dos fases principales, no una. Según tu lógica, esta guerra comenzó el 27 de octubre, cuando Israel invadió unilateralmente Gaza. Eso no es cierto. Esta guerra tiene dos partes en el frente de Gaza: los ataques del 7 de octubre y la invasión israelí de la Franja de Gaza . Ambas son etapas separadas del mismo conflicto. 🐔  ¡Chicdat   Bawk para mí! 10:37, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Y ambas son otra fase más del conflicto de PI en general, el punto es que esta guerra no "comenzó" el 7 o el 27 de octubre (de 2023), las guerras de Gaza ya llevan un tiempo ocurriendo, los mismos enemigos, Hamás e Israel. Selfstudier ( discusión ) 10:58 21 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
    Los ataques del 7 de octubre son más comparables con el 11 de septiembre y su relación con la guerra en Afganistán . El 11 de septiembre no se considera parte de la guerra, sino que generalmente se lo describe como la gota que colmó el vaso de un conflicto de larga data que estaba a punto de estallar .
    Así pues, los atentados del 7 de octubre, aunque fueron los que provocaron la invasión de Gaza, no son en realidad parte de la guerra en sí, de la misma manera que el 11 de septiembre no es parte de la guerra en Afganistán. Sr. Knowthing ¿señor? 00:37, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    No, los ataques del 7 de octubre fueron claramente parte de la guerra. Hamás invadió Israel e intentó capturar tres ciudades de tamaño considerable; nada de eso ocurrió el 11 de septiembre. De ninguna manera es eso otra cosa que una guerra. 🐔  ¡Chicdat   Bawk para mí! 10:52, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]


Puntos en común

¿Los partidarios de la guerra entre Israel y Gaza apoyan la guerra de Gaza (con o sin fechas); y viceversa? ¿También los opositores al título de guerra entre Israel y Gaza apoyan la guerra de Gaza (con o sin fechas)? Creo que responder a estas dos preguntas ayudará a alcanzar un mejor consenso para una de las tres opciones propuestas. Makeandtoss ( discusión ) 14:48 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Si nos fijamos en los votos en contra, la mayoría de los argumentos se basan en el hecho de que la guerra es contra Hamás y no contra Gaza . Aunque creo que es una interpretación errónea de la mayoría de los títulos de las guerras, dado que Hamás gobierna Gaza, Longhornsg plantea un punto muy válido, aunque de forma un tanto involuntaria. Tanto "guerra Israel-Hamás" como "guerra Israel-Gaza" son títulos que posiblemente enmarcan el punto de vista, un argumento que se reitera como un voto en contra, irónicamente. El primero presupone una guerra contra Hamás, el segundo presupone una guerra contra Gaza, y ambos son puntos de vista. Sin entrar en la semántica de dónde empieza Gaza y dónde acaba Hamás, aparentemente no hay ningún avance entre ese punto muerto actual.
La única esperanza es que los actuales votos en contra sean más receptivos a un título que describa una guerra en Gaza , en lugar de contra Gaza . El hecho de que los argumentos en contra de cambiar a un título de punto de vista para permanecer en un título de punto de vista idealmente deberían ser reconocidos por todos aquí como mínimo. Lo mismo sucede con el apoyo a un título de punto de vista sobre otro. Claramente nunca vamos a encontrar un punto en común en este asunto de otra manera.
El único problema realista con el título "Guerra de Gaza" se basaría en el contexto del 7 de octubre, que simplemente podría trasladarse a una parte de la sección de Antecedentes, dado que todo lo que ha sucedido después de esto se ha basado en Gaza, no en otro lugar. También estoy excluyendo "Otros enfrentamientos" de esto, ya que, según la descripción de la propia sección, estos enfrentamientos están desconectados (al menos geográficamente) de la guerra en la Franja de Gaza, y solo se incluyen en el artículo para dar contexto. Disculpas por la respuesta tan larga, pero en base a la pregunta inicial, creo que se debería haber hecho un análisis más detallado.
CNC ( discusión ) 23:14 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ CommunityNotesContributor : "El primero presupone una guerra contra Hamás, el segundo presupone una guerra contra Gaza, y ambos son puntos de vista". La guerra en realidad no es contra Hamás, sino contra Hamás, la Jihad Islámica Palestina, etc., todos los cuales tienen su base en Gaza. Por lo tanto, no creo que haya un punto de vista aquí. Makeandtoss ( discusión ) 09:11, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, estoy de acuerdo con esto y lo argumenté antes, de ahí mi punto anterior "Creo que es una mala interpretación de la mayoría de los títulos para las guerras", pero el contraargumento de CN es que no importa ya que se considera que Hamás es el objetivo principal. Hay dos CN basados ​​en el punto de vista por defecto, ya que son puntos de vista literalmente opuestos, ya sea intencional o no, o ya sea que uno sea más preciso que el otro o no, por lo que creo que la guerra de Gaza es el único título NPOV correcto aquí. Solo necesitas leer rápidamente el RM para ver que este es el problema en mi opinión: los partidarios creen que el título propuesto es el CN ​​correcto, los opositores creen que el título actual es el CN ​​correcto. CNC ( discusión ) 11:49, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Mast303 ( discusión ) 18:03 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¡Creo que votaste dos veces! Selfstudier ( discusión ) 18:21 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Este se encuentra en la subsección Discusión:Guerra_Israel-Hamas#Terreno común, donde las personas que apoyan la medida en la sección principal aclaran si también apoyan una medida para la guerra en Gaza . Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 18:26, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Qué tonto soy, disculpas. Selfstudier ( charla ) 18:34, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La guerra entre Israel y Gaza con fechas sería aún mejor ♦ WikiUser70176 ♦ (Mi página de discusión) 15:17 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 06:36, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hay más de una guerra en Gaza, por lo que una búsqueda en Google podría hacer referencia a la de 2005. Por lo tanto, también es menos WP:PRECISE Andre 🚐 23:22, 22 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
También hay más de una guerra entre Israel y Hamás, pero esta guerra eclipsa a todas las anteriores. VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 01:02, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No somos menos precisos si usamos el año entre paréntesis, como han sugerido numerosos editores. Si también hay alguna deficiencia con ese enfoque, compártala y podemos intentar encontrar una solución. CoolAndUniqueUsername ( discusión ) 04:25, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Un recuento rápido de las opiniones aquí muestra una votación de 34-7-1 a favor de cambiar el nombre del artículo a "Guerra de Gaza" (con o sin fechas). Si bien, por supuesto, debemos tener en cuenta WP:DEMOCRACY , esto parece reflejar un consenso bastante fuerte (o al menos, una aprobación por supermayoría) para este cambio de nombre; uno mucho más fuerte que "Guerra Israel-Gaza". Los puntos específicos que se plantearon en contra de este cambio parecen ser:

  1. Que la "guerra de Gaza" no refleja la verdadera situación sobre el terreno y que, puesto que "Hamás inició la guerra", debería incluirse en el título. Me abstendré de añadir mi propia opinión, salvo para decir que nuestro trabajo como editores de Wikipedia no es editorializar ni imprimir nuestras propias opiniones sobre cuestiones tan delicadas como ésta, sino seguir el consenso de los medios de comunicación lo mejor que podamos.
  2. El hecho de que "guerra entre Israel y Hamás" siga siendo el término más utilizado en la prensa que "guerra de Gaza" es un argumento más sólido en mi opinión. Si hay motivos reales para pensar que "guerra entre Israel y Hamás" se utiliza con mucha más frecuencia que "guerra de Gaza", creo que sería una buena razón para no trasladarse. De lo contrario, si "guerra de Gaza" se utiliza con tanta frecuencia o más que "guerra entre Israel y Hamás", entonces el argumento a favor de trasladarse parece bastante sólido.

¿Qué opinan? AwesomeSaucer9 ( discusión ) 23:35 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ AwesomeSaucer9 : Creo que "Guerra de Gaza" es más común, consulte la tabla anterior. VR (Haga clic en la respuesta) 06:37, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay muchas opiniones que creo que también deberían tenerse en cuenta en la discusión anterior. En general, en este momento parece que no hay consenso para trasladar Galamore ( discusión ) 10:35, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo contáis los votos de !? Seguro que hay más votos en contra desde el 13 de agosto. Alaexis ¿pregunta? 20:32 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ AwesomeSaucer9 te mando un ping en caso de que ya no sigas este hilo. Alaexis ¿pregunta? 20:33, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias por el aviso! El recuento que hice muestra un resultado de 35-8-2 .
Teniendo en cuenta la tabla que menciona @ Vice regent , el verdadero consenso para pasar a la "Guerra de Gaza" sigue siendo el mismo. AwesomeSaucer9 ( discusión ) 19:30 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cierre

Por favor, ¿podría alguien cerrar esta solicitud en particular, ya que lleva dos meses en marcha? Todos ya han dado su opinión. -- ♦Ian Ma c M♦ (háblame) 15:10, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ya se envió una solicitud a WP:CR el 30 de septiembre, hace dos semanas. Espero que alguien se haga cargo de esto pronto. मल्ल ( discusión ) 19:20, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sección '17 de octubre'

Dado que este material ha sido cuestionado: ¿qué opina alguien más sobre la fiabilidad de este artículo de ArtNet? Personalmente, creo que un "recurso en línea para el mercado internacional del arte y el destino para comprar, vender e investigar sobre arte en línea" no es una gran fuente de noticias o análisis del conflicto entre Israel y Palestina. Además, la investigación que se cita para describir ya está cubierta por The New Yorker.

Además, no creo que debamos copiar toda la información del artículo sobre la explosión del Hospital Árabe Al-Ahli . Ese artículo es más adecuado para una cobertura detallada de este evento; este artículo debería mencionarlo en resumen en el contexto de la guerra más amplia. PhotogenicScientist ( discusión ) 16:25 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Está bien mantener la fuente de The New Yorker y dejar de lado ArtNet, pero ¿cuál es su argumento para eliminar la investigación de febrero de Forensic Architecture? En su resumen de eliminación, dijo que era una "fuente primaria" y que no se puede usar como fuente de referencia sin un respaldo secundario. Por eso, agregué el artículo de NY como respaldo secundario y, aun así, eliminó el resumen de la investigación de FA de la página.
No solo se hace referencia directa en el artículo de NY, sino que la investigación de FA en sí es una fuente secundaria de RS, no una fuente primaria, según WP:SECONDARY : Una fuente secundaria proporciona pensamiento y reflexión basados ​​en fuentes primarias, generalmente al menos un paso alejado de un evento. Contiene análisis, evaluación, interpretación o síntesis de los hechos, evidencia, conceptos e ideas tomados de fuentes primarias. Las fuentes secundarias no son necesariamente fuentes independientes. Se basan en fuentes primarias para su material, haciendo afirmaciones analíticas o evaluativas sobre ellas. Por ejemplo, un artículo de revisión que analiza artículos de investigación en un campo es una fuente secundaria para la investigación. Si una fuente es primaria o secundaria depende del contexto. Un libro de un historiador militar sobre la Segunda Guerra Mundial puede ser una fuente secundaria sobre la guerra, pero cuando incluye detalles de las propias experiencias de guerra del autor, sería una fuente primaria sobre esas experiencias. Una reseña de un libro también puede ser una opinión, un resumen o una revisión académica.
Además, está bien omitir información directa innecesariamente excesiva de la página principal de al-Ahli, pero eliminó un párrafo que contiene información importante y relevante de NPOV respaldada por RS que, combinada con el párrafo FA, tiene la misma longitud que el otro lado del argumento, y no ha presentado ninguna razón por la cual no debería incluirse aquí.
Debería ser así, y volveré a agregar una versión abreviada, con un lenguaje modificado, para garantizar nuevamente el punto de vista de todos y que coincida con ambas perspectivas de la página principal de Al-Ahli. Si no está de acuerdo con su inclusión, busque un consenso antes de eliminarla, y lo mismo se aplica a la fuente de FA. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 16:54, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estás dejando solo material que respalda una opinión controvertida y eliminando por completo las otras investigaciones que cuestionan esa opinión. Eso es una clara violación del punto de vista de la NPOV. FA también es una fuente secundaria, no primaria, y sus hallazgos han sido ampliamente cubiertos en otras fuentes confiables. nableezy - 16:57, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sorpresa, sorpresa, un editor que no tiene ninguna participación en la página de discusión está haciendo equipo con una violación de 1RR para impulsar un punto de vista en disputa como si no lo hubiera. Estoy estupefacto. nableezy - 17:40, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para resolver el problema:
Creo que @ PhotogenicScientist tiene razón en que ninguna de las partes debería estar sobrerrepresentada, pero ambas deberían incluirse para representar ambos lados del tema, garantizando el NPOV.
Por eso sugiero agregar simplemente el siguiente párrafo condensado:
Las investigaciones de Channel 4 News refutan las afirmaciones israelíes de que un cohete de Hamás fallido fue responsable de la explosión. [1] [2] The New York Times , Bloomberg News , BBC News y El País citaron a Forensic Architecture el 20 de octubre, refutando la versión de Israel de que la explosión fue causada por un cohete desde Gaza, concluyendo en cambio que fue el resultado de un misil disparado desde la dirección de Israel. [3] [4] [5] [6] En su investigación de febrero de 2024, Forensic Architecture concluyó que la afirmación de las FDI de que fue un cohete palestino el que impactó en el hospital al-Ahli era falsa y había sido repetida erróneamente por los medios de comunicación, y agregó que si bien lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente, el ejército israelí lanzó una agresiva campaña de desinformación después y que "aún tiene que proporcionar ninguna evidencia visual concluyente para respaldar la afirmación de que la fuente de la explosión mortal en el hospital al-Ahli fue un cohete de Hamás o PIJ". [7] [8]
Ojalá que esto resuelva el problema. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 17:57 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, nuevas fuentes secundarias para consultar. Genial.
  • BBC: cita a la FA por afirmar que la explosión se produjo por un proyectil de artillería, no por un cohete. Artículo corregido en enero para reflejar que la FA se retractó de esta afirmación y dijo que el proyectil probablemente era un cohete.
  • NYT: No encontré ninguna mención a FA en la fuente citada; además, no pude encontrar ninguna mención relevante a FA en el NYT en los últimos 2 años.
  • Bloomberg: Sólo se ha hecho una breve mención del informe de la FA como contrapeso a las afirmaciones sobre el lanzamiento de cohetes desde Gaza. No se ha dado una cobertura significativa y no se ha publicado ningún informe específico sobre los resultados.
  • El País: Por último, una mención importante al informe de la FA. Sin embargo, esta publicación claramente no tiene el peso de la reputación de las otras tres fuentes de información en inglés. Puede que valga la pena incluirlo o no. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:13 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En este momento, me parece que no hay respuesta a si se considera o no el análisis de FA como una fuente primaria. Si se considera a FA como una organización, las publicaciones que hacen afirmaciones novedosas basadas en observaciones (es decir, artículos de investigación) se consideran fuentes primarias; las publicaciones que revisan otras publicaciones y extraen conclusiones (es decir, artículos de revisión/visión general) se consideran fuentes secundarias. Y si se considera como una organización , "los comentarios editoriales, los análisis y los artículos de opinión, ya sean escritos por los editores de la publicación (editoriales) o por autores externos (obras de opinión invitadas y cartas al editor de figuras notables) son fuentes primarias confiables para las declaraciones atribuidas a ese editor o autor, pero rara vez son confiables para las declaraciones de hechos". Sin embargo, su publicación parece cumplir con los criterios descriptos en WP:SECONDARY .
He visto de primera mano evaluaciones e investigaciones de eventos eliminados por otros que citan WP:PRIMARY en todas las áreas temáticas de AP2 y PIA, pero ya no estoy tan seguro de que hacerlo sea correcto...
En cualquier caso, esta fuente puede estar al lado de la del New Yorker. La pondría yo mismo, pero parece que mi cita al New Yorker ya fue eliminada por SPECIFICO , y parece que he usado mi única referencia del día... PhotogenicScientist ( discusión ) 20:03 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No es una pregunta abierta, y se consideró que valía la pena citar FA en el artículo secundario de una RFC. Presentar solo un lado de un punto de vista controvertido cuando el otro lado es una opinión significativa ampliamente difundida es una violación del punto de vista no vinculante. nableezy - 00:25, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sus hallazgos han sido ampliamente tratados en otras fuentes confiables . Este no fue el caso en el artículo cuando los eliminé inicialmente. Y estoy abierto a restaurar la cita después de verificar dos veces el artículo de The New Yorker. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:16 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, al igual que con la fuente del New Yorker, no leyó correctamente la fuente del NYT. Dice explícitamente: Forensic Architecture, un grupo de investigación visual con sede en Londres, cuestionó la versión israelí, diciendo que la munición había sido disparada desde la dirección de Israel. Solo se necesita una cuenta para leer las actualizaciones completas en vivo. También se menciona nuevamente aquí.
La fuente de la BBC tiene una corrección en la referencia a FA, pero la corrección coincide exactamente con lo que escribí, es decir, que era un cohete (en lugar de un proyectil de artillería) y la dirección de donde provenía: el 14 de noviembre, Forensic Architecture eliminó un tuit y cambió su análisis para decir que el proyectil probablemente era un cohete, aunque el grupo mantuvo su conclusión sobre la dirección de donde provenía.
Entonces sí, debería incluirse, ya que coincide exactamente con lo que se dice en el texto, solo debería eliminarse la fecha específica del 20 de octubre en mi texto sugerido, ya que hace referencia a múltiples análisis de FA.
Para Bloomberg, nuevamente inventaste un estándar completamente arbitrario de "tiene que ser una referencia importante con una cobertura dedicada". Ese no es el estándar de Wiki para una RS que coincide con la descripción del texto. Bloomberg lo citó, y eso coincide exactamente con la fuente. Si crees que fue suficientemente referenciado y analizado es completamente irrelevante.
Tanto el Canal 4 como El País son RS. Sus interpretaciones subjetivas del "peso de la interpretación" del último son nuevamente totalmente irrelevantes. Ambos deberían estar incluidos.
FA es, por definición, una fuente secundaria según WP:SECONDARY y, en cualquier caso, está respaldada por varias otras fuentes secundarias de RS.
Propongo entonces que el texto sea el siguiente, con las fuentes asociadas:
Las investigaciones de Channel 4 News cuestionaron las afirmaciones israelíes de que un cohete de Hamás fallido fue responsable de la explosión. The New York Times , Bloomberg News , BBC News y El País citaron a Forensic Architecture, que refutó la versión de Israel de que la explosión fue causada por un cohete desde Gaza, y concluyó en cambio que fue el resultado de un misil disparado desde la dirección de Israel. En su investigación de febrero de 2024, Forensic Architecture concluyó que la afirmación de las FDI de que fue un cohete palestino el que impactó en el hospital de al-Ahli era falsa y había sido repetida erróneamente por los medios de comunicación, y agregó que, si bien lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente, el ejército israelí lanzó una agresiva campaña de desinformación después y que "aún no ha proporcionado ninguna evidencia visual concluyente que respalde la afirmación de que la fuente de la explosión mortal en el hospital de al-Ahli fue un cohete de Hamás o PIJ".
¿Te parecería bien o hay alguna cosa específica que insistes en modificar que viola las reglas de Wiki?
Raskolnikov.Rev ( discusión ) 21:44 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
NYT: Creo que no haber leído correctamente y "no tener acceso a la suscripción" son dos cosas bastante diferentes. El material que se encuentra detrás de un muro de pago no se puede verificar fácilmente. Tienes razón en que la fuente no queda descalificada por esto, pero yo y muchos otros no podremos verificar la cita.
BBC: Personalmente, sigo pensando que esta es una cita inapropiada para la frase tal como se propone. En el momento de la publicación, la BBC aceptó el informe de la FA como fuente de la información "es más probable que la explosión haya sido causada por un proyectil de artillería que por un cohete". Las únicas menciones que hace la BBC de que el ataque "probablemente haya sido causado por un cohete, en una dirección distinta a la especificada por las FDI" están en las notas de corrección, donde se indica la nueva postura de la FA. Cuando la única cita que se hace es una nota de corrección/retractación, la cosa es bastante floja.
Bloomberg: Podría haber jurado que en algún lugar había una política que prohibía tomar un pequeño fragmento de un artículo extenso como prueba de una afirmación... y creo que estaba pensando en WP:SIGCOV, que menciona que no se deben usar citas para "menciones triviales". Pero eso tiene que ver con la notoriedad y es una prueba para determinar si un tema merece su propio artículo, por lo que no es tan aplicable en este caso. Bloomberg es una buena cita.
Y El País sigue siendo un RS débil, aunque aceptable. PhotogenicScientist ( discusión ) 22:01 11 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Es bien sabido que es difícil acceder al NYT si no tienes una cuenta. Los archivos no siempre funcionan. Por cierto, te equivocaste al afirmar que el NYT no ha mencionado a FA en años. La búsqueda correcta en Google muestra que esto no es cierto.
Creo que tu interpretación del artículo de la BBC es errónea. La frase propuesta dice: The New York Times, Bloomberg News, BBC News y El País citaron a Forensic Architecture el 20 de octubre, en el que cuestionaban la versión de Israel de que la explosión fue causada por un cohete procedente de Gaza, concluyendo en cambio que fue el resultado de un misil disparado desde la dirección de Israel (ataque añadido por mí, creo que podemos omitirlo). Solo dice que a) no había pruebas concluyentes de que la explosión fuera causada por un cohete y b) provino de Israel (hasta donde yo sé, "misil" es bastante vago/neutral, pero también podríamos usar algo como "fuente de la explosión" o algo similar). La BBC solo citó el informe, no lo aceptó como una verdad indiscutible. Esta es solo una fuente secundaria estándar. En cuanto a las únicas menciones que hace la BBC sobre el ataque "probablemente de un cohete, en una dirección distinta a la especificada por las FDI" se encuentran en las notas de corrección, no estamos utilizando a la BBC ni a la FA para afirmar que el proyectil definitivamente era, o no era, un cohete, por lo que eso es irrelevante. La dirección se menciona en el artículo. La corrección que informó la BBC también parece errónea. La FA nunca dijo que lo que causó la explosión fue "probablemente un cohete"; emitieron una corrección con respecto a una imagen de un impacto en Ucrania diciendo que la imagen probablemente mostraba el impacto de un cohete, en lugar de un proyectil de artillería como habían sugerido anteriormente. Todavía mantenían en ese momento, y lo reforzaron en su informe de febrero, tanto que la fuente de la explosión del hospital era incierta como que la dirección mostraba que provenía de Israel. Que es lo que dice el párrafo propuesto. Así que, en resumen, no creo que se esté tergiversando el artículo de la BBC.
No tengo comentarios sobre Blomberg y El País, ambos son RS. - Ïvana ( discusión ) 00:46 12 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
@ Ïvana En cuanto al NYT, por eso dije que no había ninguna mención relevante : no han citado a FA en ningún artículo publicado sobre este conflicto. Estaba tratando de encontrar una cita más concreta para esta afirmación que un enlace de archivo (que, por cierto, todavía no he podido verificar: los enlaces de archivo a su blog en vivo son un caos de HTML y no es fácil encontrar ninguna mención a FA).
En cuanto a la BBC, veo que atribuyen toda la reclamación a FA en la publicación inicial, incluida la dirección desde donde vino el ataque.
Además, ¿cómo puedes justificar esta oración diciendo a) no había pruebas concluyentes de que la explosión fue causada por un cohete cuando la oración tal como se propone dice que se concluyó en cambio que fue el resultado de un misil... ? PhotogenicScientist ( discusión ) 15:15 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La búsqueda que compartí mostró cómo se mencionó a FA un par de veces desde que comenzó la guerra (también se mencionó antes de eso); y como dijiste, los blogs en vivo del NYT son un desastre y los archivos generalmente no son buenos, por lo que probablemente se hizo referencia a ellos más veces que eso. No tengo una suscripción paga, así que no lo sabría. Tampoco es un requisito para el NYT hacer eso, solo necesitan informar sobre lo que dijo FA con respecto a este evento específico, que es exactamente lo que hicieron y por qué los usamos.
No veo la contradicción entre las dos frases resaltadas. no había ninguna prueba concluyente de que la explosión fuera causada por un cohete habla sobre la fuente de la explosión y concluye en cambio que fue el resultado de un misil disparado desde la dirección de Israel (frase completa) aborda la dirección desde la que se originó la fuente de la explosión. El término misil debería ser neutral (no soy un experto) pero si causa confusión podría revisarse. - Ïvana ( discusión ) 21:51 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Y, sin embargo, sigue diciendo que, en cambio, se trata de un misil . Las dos opciones son un proyectil de artillería (según afirma exclusivamente la FA, que procede de Israel) o un cohete/misil . PhotogenicScientist ( discusión ) 13:21 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He dicho varias veces (esta es la tercera y espero que la última) que no necesitamos usar el término "misil". NYT dice que Forensic Architecture [...] cuestionó el relato israelí, diciendo que la munición había sido disparada desde la dirección de Israel. . Según Google, los proyectiles de artillería, los cohetes y los misiles son todos tipos de proyectiles, que se diferencian principalmente en sus sistemas de propulsión y guía. Cohete y misil no son sinónimos, pero comparten algunas características, lo mismo con el proyectil de artillería. Y esa discusión es irrelevante. El enfoque debe ser que FA no conoce la causa de la explosión, pero pudo identificar su origen. Eso es lo que debemos informar. Ya hice una sugerencia sobre cómo redactar esa oración ("fuente de la explosión" en lugar de misil, también podríamos usar proyectil o munición como NYT). Si no te gusta ninguno de estos, puedes seguir adelante y proponer algo más. - Ïvana ( discusión ) 20:08, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Un misil es un arma de largo alcance aerotransportada capaz de volar de forma autopropulsada , generalmente con la ayuda de un propulsor, un motor a reacción o un motor de cohete... Históricamente , "misil" se refería a cualquier proyectil que se lanza, dispara o propulsa hacia un objetivo... Hoy en día, hay poca o ninguna diferencia práctica entre lo que se llama un misil y un cohete. Además, según la BBC, Forensic Architecture eliminó un tuit y dijo que se habían equivocado al decir que el proyectil era un proyectil de artillería, admitiendo en cambio que probablemente era un cohete . Entonces, sí, FA cree que la causa de la explosión fue un cohete.
"Proyectil" sería lamentablemente vago, considerando que la afirmación inicial de FA sobre el tipo de proyectil (proyectil de artillería) era incorrecta, y ahora parece que todos están de acuerdo en el término más específico "cohete" o "misil". PhotogenicScientist ( discusión ) 20:51 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ya expliqué hace casi una semana por qué el enfoque de la BBC parece erróneo, así que no voy a repetirme. El último informe de la FA de febrero concluye que a) no saben qué causó la explosión y b) la fuente vino de Israel. No estoy seguro de por qué te centras en si algo es o no un misil cuando no tenemos que usar ese término. Raskolnikov.Rev probablemente lo sugirió porque pensaron que era neutral. Para la persona promedio, estos términos no tienen mucho significado. NYT usa "munición", así que también podríamos considerarlo. Sería útil si pudieras sugerir un término alternativo en lugar de centrarte en por qué "misil" es inapropiado, especialmente porque no insisto en su uso. - Ïvana ( discusión ) 21:21, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mire, o bien la BBC es una fuente fiable para comentar este suceso, o bien no lo es. Si no creemos que están dando un resumen preciso del informe de la FA, entonces no son una buena referencia para utilizar.
Ya he expresado otras inquietudes sobre este párrafo propuesto en otra parte de esta sección, si estás interesado en buscar más cambios. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:30 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El último informe de la FA concluye que a) no saben qué causó la explosión y b) la fuente vino de Israel. Eso es lo que debería reflejarse en el artículo. Llevan días discutiendo sobre qué es o no es un misil, cuando francamente no me importa. Podemos utilizar otra palabra. Las conclusiones del informe de la FA siguen siendo las mismas. - Ïvana ( discusión ) 21:37 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que crees que no deberíamos citar a la BBC. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:38 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de dónde sacaste eso. Parece que estás decidido a desviar la conversación y en este punto ya no tengo ganas de seguir con eso. Si tienes un problema con el término que se usa, propone otra cosa. Las conclusiones del informe no han cambiado durante la última semana desde que comenzamos a discutir esto. - Ïvana ( discusión ) 22:10 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
PhotogenicScientist , dado que usted es quien desafió y eliminó la adición inicial, lo que llevó al compromiso actual según mi respuesta anterior con la que está de acuerdo y hay consenso, ¿puede agregarlo a la página?
Se agradecería. También podemos evitar más problemas de violación de la 1RR, ya que el asunto se ha resuelto. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 20:50 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El compromiso actual con mi respuesta anterior , con el que usted está de acuerdo y hay consenso , es algo extraño de decir, considerando que hasta ahora solo he opinado sobre la calidad de las 4 citas a la segunda oración del párrafo propuesto.
La mención de Channel 4 es un buen comienzo, pero me preocupa que WP:DUE compare esta cita con CNN, The Guardian y Al Jazeera, que informan sobre los hallazgos de funcionarios de inteligencia de Estados Unidos, el Reino Unido, Canadá y Francia. Por ahora, una sola frase de mención parece adecuada.
El resto del párrafo es innecesario. Forensic Architecture tiene derecho a su conclusión y, cuando se obtengan fuentes fiables, podemos incluirlas. Pero no deberíamos darles una cobertura del orden de 3 o 4 oraciones cuando tenemos los hallazgos de las 4 agencias gubernamentales que mencioné anteriormente condensados ​​en una sola oración. Eso es bastante evidentemente desequilibrado . Y no es necesario incluir más detalles en este artículo, ya que tenemos el artículo dedicado. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:07 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La sección tal como está ahora no es neutral. Se inclina fuertemente hacia un lado al mencionar en detalle múltiples informes y fuentes de la controversia con cierta extensión. El otro lado se limita a una sola oración y fuente a pesar de la disponibilidad de múltiples fuentes confiables y muy creíbles. Y citar los hallazgos de funcionarios de inteligencia de países alineados con un lado del conflicto como si tuvieran mayor peso es dudoso. Apilar referencias a ellos es lo mismo que se hizo con los análisis de Forensic Architecture a los que usted se opuso.
El otro lado de la controversia debería estar representado en un resumen en la misma medida para garantizar la neutralidad. El párrafo propuesto por @Raskolnikov.Rev logra esto. Tashmetu ( discusión ) 17:49 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
WP:FALSEBALANCE , como siempre, es relevante. Las agencias de inteligencia gubernamentales tienen más peso que los organismos de investigación independientes y en gran medida desconocidos como Forensic Architecture. Al Jazeera es una fuente de noticias más confiable que Channel 4. Representamos a todas las fuentes en proporción a su prominencia . PhotogenicScientist ( discusión ) 18:10 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La FA no es en ningún caso una entidad "en gran medida desconocida". nableezy - 18:12, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En tu opinión, tal vez. Nunca había oído hablar de ellos antes de este informe. El punto es que, con toda probabilidad, son menos respetables que cualquiera de las agencias de inteligencia gubernamentales citadas aquí. PhotogenicScientist ( discusión ) 18:27 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Que no hayas oído hablar de ellos no significa que sean desconocidos o "con toda probabilidad menos reputados que cualquiera de las agencias de inteligencia gubernamentales". Cito una discusión anterior: Su informe sobre el uso israelí de fósforo blanco, encargado por Yesh Gvul , fue citado por Human Rights Watch. La revista Architect informó sobre la presentación de los hallazgos relacionados con ese informe a un panel de la ONU en 2012. Informaron con Amnistía Internacional sobre los ataques israelíes a Rafah en 2014. Tienen experiencia no solo en el campo más amplio, sino también en informar sobre Gaza e Israel. No son en absoluto desconocidos y son absolutamente reputados. Puede que sea una opinión, pero no es la mía, es la opinión sobre cosas como los Premios Peabody. nableezy - 20:41, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No cuestioné su condición de fuente confiable, ni dije que no fueran respetables, pero no se puede negar seriamente que tienen menos reputación que el Departamento de Defensa de los Estados Unidos, que existe de alguna forma desde 1789 y es posiblemente la agencia de inteligencia más importante del planeta, u otras agencias de inteligencia nacionales.
Esa comparación es la razón por la que incluí WP:FALSEBALANCE en primer lugar. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:38 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que puedo, el principal aliado y partidario de Israel que afirma algo no es ni de lejos tan confiable como una fuente real de terceros no involucrada. nableezy - 21:26, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, el sesgo percibido en una fuente no afecta su reputación; y a veces las fuentes no neutrales son las mejores fuentes posibles para respaldar información sobre los diferentes puntos de vista sostenidos sobre un tema .
A menos que llegues al extremo de afirmar que el Departamento de Defensa de los Estados Unidos publica categóricamente falsedades sobre el conflicto entre Israel y Palestina, de una manera que daña su credibilidad en ese tema. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:38 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No, el establishment político no es una fuente confiable de hechos, sólo son confiables en cuanto a sus propias opiniones. Lo que publican para el consumo público no es nada más que lo que dice el Departamento de Defensa de los Estados Unidos en ese momento. Me parece absolutamente descabellado que alguien pueda afirmar que una enciclopedia tomaría la opinión de un gobierno como algo diferente a la de ese gobierno. nableezy - 21:59, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El Departamento de Defensa de Estados Unidos otorga recursos ilimitados a Israel y se abstiene sistemáticamente de exigirle responsabilidades por las víctimas civiles, incluidas las que involucran a ciudadanos estadounidenses, y afirma que permitirá que Israel investigue por sí mismo. Su postura debería reflejarse, pero es una postura política más que una evaluación objetiva. Una tercera parte no involucrada tiene más credibilidad. - Ïvana ( discusión ) 22:12 18 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Un establishment político no es una fuente confiable de hechos . Estás pintando con un pincel muy amplio. ¿Significa que no se puede confiar en que los CDC informen sobre los efectos adversos para la salud del consumo de alcohol? ¿Dado que el gobierno = no es confiable?
Sólo son confiables por sus propias opiniones, como lo es FA por las suyas. Y The New Yorker es lo suficientemente confiable como para citar a FA sobre sus opiniones. Pero todas estas opiniones deben ser equilibradas y presentadas " en proporción a la prominencia de cada punto de vista en fuentes [confiables]". PhotogenicScientist ( discusión ) 14:16 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El CDC es una organización científica, no política. La propaganda militar de una nación producida para el consumo público no es eso. Realmente no creo que esta discusión tenga mucho sentido, pero FA es una fuente independiente y confiable y se la cita ampliamente, por lo que debería incluirse aquí. nableezy - 15:16, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Decir que el CDC se dedica exclusivamente a la ciencia y está aislado de la política a pesar de ser una entidad dirigida por el gobierno, pero que el Departamento de Defensa está sujeto a la política y no se puede confiar en él para obtener información de inteligencia porque es una entidad dirigida por el gobierno es un doble rasero. PhotogenicScientist ( discusión ) 19:53 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si desea examinar los distintos hilos de RSN sobre fuentes gubernamentales, no dude en hacerlo. Descubrirá que se los trata sistemáticamente como confiables solo por sus opiniones, no por sus declaraciones de hechos. nableezy - 21:29, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se realizaron los cambios según el consenso.
@ PhotogenicScientist , ha sido un viaje apasionante recorrer la cadena de conversaciones. Aquí hay un resumen de tus acciones para que estemos en la misma página:
  1. Usted argumentó que Forensic Architecture es una fuente primaria y, a pesar de que el contenido también está cubierto por fuentes secundarias confiables, eliminó el contenido unilateralmente.
  2. No leyó las fuentes citadas y afirmó que las fuentes decían lo contrario de lo que realmente decían. Lo hizo en múltiples ocasiones y a pesar de múltiples correcciones de otros editores.
  3. Se inventaron reglas sobre el peso de la referencia que no existen (quizás quisiste decir WP:DUE pero esa política seguro que no es lo que estabas tratando de decir)
  4. Se designó a sí mismo como guardián a pesar de que una fuente protegida por un muro de pago de RS respalda el contenido, lo que viola WP:PAYWALL . Dijo que yo y muchos otros no podremos verificar la cita .
  5. Me fui por las ramas con un tema quisquilloso sobre cohetes, misiles y proyectiles de artillería.
  6. Se argumentó (incorrectamente) que Forensic Architecture es en gran parte desconocida, aunque eso no es relevante dada la cobertura adecuada en fuentes secundarias + FA es en sí misma una fuente secundaria de RS.
  7. WP:FALSEBALANCE citado incorrectamente (supongo que no se puede evitar si no puedes hacer la cantidad mínima de investigación necesaria para entender por qué la arquitectura forense no es marginal)
  8. Sugirió violar activamente WP:DUE al clasificar a las agencias de inteligencia gubernamentales (mejor conocidas por ser las perpetradoras de campañas de desinformación) por delante de los medios de comunicación de RS y los periodistas de investigación.
Me alegro mucho de haber encontrado este hilo, ya que me dio una gran oportunidad de practicar mis habilidades en WP:GOODFAITH . CoolAndUniqueUsername ( discusión ) 05:24, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Me parece INADECUADO y RECENTISMO entrar en más detalles y conclusiones sobre las decenas de horrores que aparecen en la página de nivel superior sobre una guerra. Lo que es D7E para el periodismo y las publicaciones periódicas, especialmente con datos incompletos, no es necesariamente NPOV para una enciclopedia. SPECIFICO talk 01:34, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ese sería un argumento a favor de eliminar el tema por completo, no para presentar solo uno de los dos puntos de vista significativos. nableezy - 02:54, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El párrafo condensado ajustado que sugerí como compromiso no "entra en mayores detalles", resume sucintamente el otro lado del caso en la misma medida que el párrafo que ya estaba en la página por sí solo, en violación del NPOV ya que no contenía este lado. La página principal sí lo contiene. Además, el editor que hizo la reversión original está de acuerdo con la inclusión de eso, aunque todavía hay cierto desacuerdo sobre una referencia en particular.
Por lo tanto, no viola en absoluto la regla de INDEBIDOS, y tampoco viola claramente el RECENTISMO, ya que la página está llena de actualizaciones recientes mucho menos significativas que este tema, que, como muestra RS, recibió una cobertura sustancial y extensa. En el mejor de los casos, su argumento es el de eliminar por completo toda referencia al evento, lo que no tiene sentido en una sección dedicada específicamente a una descripción cronológica de eventos significativos según lo determinado por la cobertura de RS. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 07:45, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El recentismo no se cura añadiendo más recentismo. Este es un problema muy extendido en Wikipedia. Echa un vistazo, por ejemplo, a Taylor Swift . SPECIFICO talk 10:49, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El atentado de Al-Ahli claramente no cumple con los requisitos de Wikipedia:Recentism , tiene su propia página dedicada a él con una cobertura sustancial y extensa de RS que abarca muchos meses. Y si cumpliera con ese estándar, esa sección entera debe eliminarse, no solo la parte agregada de RS NPOV. Es difícil escapar a la conclusión de que estás dando tumbos porque ayudaste a un infractor de 1RR a recuperar sus reversiones por alguna extraña razón y ahora estás agarrándote de cualquier cosa para justificarlo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 10:55 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No, lo INDEBIDO se cura reduciendo el PESO, no necesariamente eliminando la mención de un evento notable. SPECIFICO talk 12:35, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hay un problema con este contenido. El análisis de Forensic Architecture ahora tiene el mismo peso que todas las demás investigaciones mencionadas en el párrafo anterior (Human Rights Watch, CNN, múltiples servicios de inteligencia). Esto viola claramente WP:DUE . Alaexis ¿pregunta? 21:13, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Alaexis Estoy de acuerdo con tu evaluación de la sección en el momento de la diferencia; ahora tenemos a los usuarios @ Ïvana y @ Raskolnikov.Rev que le restan aún más peso a la sección superior, sobre evaluaciones que concluyen que el misil es de origen palestino [14] [15] [16]. Encuentro esto especialmente sorprendente, considerando que el artículo sobre la explosión del Hospital Árabe Al-Ahli resume el evento de manera más uniforme, señalando que del lado de "cohete errante de Gaza" tenemos a Associated Press, CNN, The Economist, The Guardian, The Wall Street Journal y Human Rights Watch, y las agencias de inteligencia de Estados Unidos, Francia, el Reino Unido y Canadá; y del lado de "posiblemente no de Gaza/de Israel" tenemos a Hamás, la Jihad Islámica Palestina, Channel 4 News y Forensic Architecture.
El peso de las fuentes que analizan este evento es asombrosamente mayoritario en el lado del "cohete desde Gaza", pero la versión actual de este artículo no refleja eso en lo más mínimo. PhotogenicScientist ( discusión ) 00:41 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Buen intento de fingir que son solo dos editores que no estuvieron de acuerdo contigo y estuvieron de acuerdo con el consenso actual, cuando en realidad es la mayoría de los editores y tú estás en el lado minoritario que perdió porque crees extrañamente que las agencias de inteligencia de Occidente son inherentemente imparciales y más confiables, y fuentes altamente reputadas y creíbles como Forensic Architecture no tienen importancia y ni siquiera deberían mencionarse.
A partir de ahora se ha establecido un consenso de que ambas partes deben estar representadas de manera igualitaria en esta sección porque ambas tienen de su lado a periodistas altamente creíbles. Si agrega más referencias para reforzar su postura de que perdió el consenso, detallando los nombres completos de las agencias de inteligencia y defensa y agregando referencias a otros medios de comunicación, está tratando de revertir el párrafo a donde estaba antes de que se estableciera el consenso para garantizar el punto de vista no discriminatorio.
Eso es una violación del consenso y tienes que dejar de hacerlo. Ya violaste la 1RR una vez en esta sección y sigues insistiendo una y otra vez. Ahora estoy de acuerdo con nabeelzy en que deberías ser llevado a arbitraje por tu violación de la 1RR porque ahora se está volviendo absurdo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 00:48 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, dejen de eliminar referencias. Estoy de acuerdo con @ Raskolnikov.Rev , @ Ïvana , @ Nableezy , @ CoolAndUniqueUsername y otros. @ Alaexis y @ PhotogenicScientist si no están de acuerdo con el consenso existente, en lugar de eliminar unilateralmente el contenido acordado de los artículos, sigan a WP:CCC y busquen un nuevo consenso.
Dicho esto, "proponer cambiar un consenso establecido recientemente puede ser disruptivo", y dado que Forensic Architecture es una RS, incluir sus conclusiones es esencial para mantener el NPOV, especialmente dado lo que dices sobre la falta de consenso en otras RS. Tenemos un acuerdo abrumador sobre el uso de FA aquí. Smallangryplanet ( discusión ) 09:29 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que las modificaciones disruptivas en esta sección por parte de quienes perdieron el consenso deben terminar. Si quieres hacer una modificación polémica que vaya en contra del consenso establecido, primero debes discutirla en una conversación y obtener el consenso.
Dicho esto, miré la edición de @ Alaexis y tienen razón al decir que repitió innecesariamente la investigación de la FA dos veces, así que las fusioné y ahora está todo bien. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 10:34 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si vas a entrar en una discusión con un mes de retraso, por favor, comprueba lo que está pasando actualmente. Es tan fácil como leer mi comentario después de la sangría: no voy a eliminar ninguna referencia, solo me opongo a la eliminación de los enlaces wiki y a la reducción de la importancia de las fuentes fiables que se oponen al punto de vista que se promueve. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:23 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba haciendo referencia a la edición de Alaexis, por favor lea con más atención. :) Smallangryplanet ( discusión ) 13:38 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento mucho, debo haberme confundido con tu ping @me. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:40 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Deja de volver a litigar maliciosamente esta sección @PhotogenicScientist . Volviste a agregar más fuentes rellenas después de que ya se había establecido el consenso de que no citaríamos por separado todas las fuentes de referencia que citaron a la FA y, en cambio, las incluiríamos en las notas al pie. No vamos a volver a hacer toda la discusión de El País, NYT y BBC porque sigues insistiendo en violar el consenso.
Deja de hacer ediciones maliciosas sin consenso en la conversación. Esta es la tercera vez que te advierten que dejes de hacer esto. Serás llevado a un caso de arbitraje. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 13:47 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es la cuestión sustancial de reflejar fielmente el titular del artículo sobre la explosión del Hospital Árabe Al-Ahli , al hablar de por qué se cuestionan las fuentes de la explosión?
Y la diferencia entre citar a (El País/NYT/BBC/Bloomberg) para la investigación de FA, y citar a Associated Press, CNN, The Economist, The Guardian y The Wall Street Journal es que todos estos RS llevaron a cabo sus propias investigaciones independientes, todas las cuales están vinculadas en el artículo de Intelligencer. La investigación de FA es una fuente a la que esas 4 fuentes hacen referencia; las otras fuentes suman 5 investigaciones. ¿No deberíamos WP:BALANCE el peso de las fuentes confiables? PhotogenicScientist ( discusión ) 14:53 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No vamos a volver a litigar una discusión sobre la que ya hay consenso. Si insistes en añadir las otras fuentes para rellenarlas con la excusa de que están en el encabezado del otro artículo (que, por cierto, no menciona a las agencias de inteligencia y defensa por su nombre, por lo que, según esa lógica, tu anterior intento desesperado de rellenarlas añadiéndolas no estaba justificado), entonces, según el consenso establecido de que perdiste porque nadie se creyó tus argumentos cada vez más absurdos de que FA es una fuente primaria, no fiable, y que la BBC, El País, Bloomberg y otros que las citan son en realidad irrelevantes, esas referencias tendrán que volver a añadirse a la página. Y lo harán.
Sé que crees que eres muy inteligente al intentar desesperadamente encontrar formas de inflar el lado que crees que es superior al otro para violar el punto de vista neutral, pero eso no va a suceder. Perdiste el consenso y eso se reflejará en la página.
También procederé con mi caso de arbitraje en su contra por violar 1RR y edición maliciosa en violación del consenso y NPOV. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 15:01 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No ha habido discusión aquí, y por lo tanto no hay consenso, sobre la inclusión del artículo de Intelligencer y las investigaciones a las que hace referencia. Tampoco hubo consenso en la discusión para restar peso a la sección superior de este párrafo. Si no quieres discutir estas cosas, nadie te va a obligar a participar. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:09 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hemos llegado a un consenso sobre la inclusión de las referencias de Bloomberg, El País, BBC y otras fuentes al análisis de FA en la página, que se decidió poner en la nota a pie de página para evitar problemas de NPOV en el otro lado. Sin embargo, ese consenso se implementará ahora que usted decidió rellenar un lado de la controversia que usted cree que es inherentemente superior porque las agencias de inteligencia y defensa occidentales nunca pueden estar equivocadas y son inherentemente superiores en todo lo que afirman.
Si quieres volver a impugnar su inclusión después de una larga discusión en la que no lograste llegar a un consenso con una argumentación cada vez más absurda, eres mi invitado, aunque añadiré algo a mi caso de arbitraje en tu contra, por "proponer cambiar un consenso recientemente establecido puede ser perjudicial", como lo mencionó @Smallangryplanet . Raskolnikov.Rev ( discusión ) 15:15 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hemos llegado a un consenso sobre la inclusión de Bloomberg, El País, BBC y otras referencias al análisis de FA en la página, que se decidió poner en la nota a pie de página para evitar problemas de NPOV en el otro lado. Tienes razón, tenemos un consenso aproximado aquí sobre eso. Por eso no estoy cuestionando su inclusión , a pesar de tu afirmación. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:22 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la última incorporación de PhotogenicScientist. Parafrasear el encabezado de la página principal también resuelve el problema de cómo incluir las agencias de inteligencia, ya que el encabezado también utiliza una versión condensada en lugar de deletrear todo (por cierto, puede que esté siendo quisquilloso, pero tanto el encabezado como la fuente utilizan el Reino Unido en lugar de británico, así que actualizaré la mención aquí para que coincida con eso). Creo que lo único que queda por hacer es volver a agregar los medios que mencionó Raskolnikov.Rev, ya que ya habíamos establecido un consenso para eso.
Fue una discusión larga y creo que todos hicieron concesiones a lo largo del camino, por lo que el resultado final debería ser satisfactorio para todos los involucrados. Creo que podemos considerar esto resuelto. - Ïvana ( discusión ) 16:27 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, se ve bien. ¡Gracias @ PhotogenicScientist y todos los demás! Alaexis ¿pregunta? 19:32, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Ïvana Agradezco el apoyo al compromiso. La sección tal como se ve ahora es ciertamente mejor de lo que se veía hace tiempo.
El único comentario que me queda por hacer es que creo que la presentación del material que se obtuvo de FA fue mejor en esta revisión del artículo. The New York Times, Bloomberg News, BBC News y El País no son fuentes sesgadas en lo que a mí respecta, por lo que atribuirles el texto de nuestro artículo en línea parece innecesario; por lo general, simplemente escribiremos algo más cercano a lo que está en esta versión vinculada del artículo: que FA informa algo, citado por esos 4 RS. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:15, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Quiero dejar constancia de que @PhotogenicScientist dijo aquí que no eliminarían esto porque reconocieron que se estableció por consenso:
Tienes razón, hay un consenso general al respecto. Por eso no cuestiono su inclusión, a pesar de tu afirmación.
Y aun así, siguieron adelante con la eliminación de contenido de consenso de la página principal. Esto se incluirá en mi informe sobre su patrón repetido de comportamiento disruptivo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 14:37 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Oh, vamos... las referencias a estas fuentes no se eliminaron en absoluto. En mi edición, aún incluimos Bloomberg, El País, BBC y otras referencias al análisis de FA en la página, en una cita agrupada con la que usted mismo estuvo de acuerdo cuando dijo que habíamos decidido ponerla en la nota a pie de página. ¿Qué pasa con eso ahora? PhotogenicScientist ( discusión ) 14:54 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
También quiero dejar constancia de que @ PhotogenicScientist cita a personas fuera de contexto para que parezca que dijeron algo que no dijeron para editar páginas maliciosamente en violación del consenso y el NPOV.
Esto es lo que dije, como todo el mundo puede leer:
Hemos llegado a un consenso sobre la inclusión de las referencias de Bloomberg, El País, BBC y otras fuentes al análisis de FA en la página, que se decidió poner en la nota a pie de página para evitar problemas de NPOV en el otro lado. Sin embargo, ese consenso se implementará ahora que usted decidió rellenar un lado de la controversia que usted cree que es inherentemente superior porque las agencias de inteligencia y defensa occidentales nunca pueden estar equivocadas y son inherentemente superiores en todo lo que afirman.
Por cierto, las mismas referencias en la página están en la página principal de Al-Ahli, establecida hace mucho tiempo, de donde originalmente obtuve el texto para incluirlo en mi borrador de propuesta que también se convirtió en consenso aquí.
Luego estuvieron de acuerdo con esto y prometieron no eliminar las citas dentro de la página establecidas por consenso: Tienes razón, aquí tenemos un consenso aproximado sobre eso. Por eso no cuestiono su inclusión, a pesar de tu afirmación.
Y de repente han cambiado a "¡en realidad todavía está en la página! ¡Solo está en la cita, así que técnicamente todavía está en la página!"
Nuevamente, todo esto se incluirá en mi informe sobre su patrón repetido de edición disruptiva en clara violación de las reglas de Wiki. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 15:02 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Las publicaciones no deben citarse en el texto del artículo. Eso sería OR. Las fuentes deben citarse como referencias en línea. No estamos haciendo referencia a una fuente terciaria que enumera esas otras fuentes. SPECIFICO talk 13:34, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Nada de eso es cierto. nableezy - 15:18, 3 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con nableezy, sinceramente no veo cómo sería nombrar las publicaciones. Estamos reflejando el artículo principal, que presenta las fuentes de manera similar, así que ¿por qué no haríamos lo mismo? Se estableció un consenso para ese enfoque y no veo ninguna razón para desviarnos de él. - Ïvana ( discusión ) 19:41, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Ïvana aunque el argumento a favor de OR es bastante débil... Mencioné anteriormente que este tipo de atribución en el texto a fuentes confiables no se suele hacer. La forma típica de utilizar una fuente de información es resumir la información sobre la que informan y luego agregar una cita a la fuente. La atribución en el texto a fuentes imparciales y confiables simplemente no es la forma en que solemos escribir artículos. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:32 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Un ejemplo relacionado es la frase "Varias fuentes consideraron que un cohete errante procedente de Gaza era la explicación más probable una semana después del incidente basándose en las pruebas reunidas en las investigaciones realizadas por Associated Press, CNN, The Economist, The Guardian y The Wall Street Journal", citada por Intelligencer. En este artículo, de hecho, se menciona a cada una de esas fuentes por su nombre y se proporcionan enlaces a sus informes. Como forma de resumir el artículo de Intelligencer, se menciona la investigación de cada fuente.
Otra forma de hacerlo sería tener oraciones para cada fuente, resumiendo sus artículos, citando sus artículos. Otra forma de hacerlo sería tratar de combinarlo en una oración donde cada artículo esté vinculado inmediatamente después de mencionar la agencia de noticias de la que proviene el informe. Pero por lo general, y especialmente en artículos polémicos, no nos gusta decir cosas como "Varias fuentes dicen..." o "La mayoría de las fuentes dicen..." o "Una minoría de las fuentes dicen..." en wikivoice ; siempre es mejor encontrar una fuente secundaria que haga ese tipo de afirmación cuantitativa/cualitativa por sí misma. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:39 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La atribución se ha tomado del artículo principal, donde se ha presentado durante casi un año, lo que refleja un consenso establecido desde hace mucho tiempo. Simplemente estamos reflejando el artículo principal. La importancia de la atribución radica en el hecho de que, para temas altamente polémicos como este, la mera mención de FA podría dar la impresión de que carece de suficiente peso o calificaciones. En discusiones anteriores, algunos usuarios (y en este momento no recuerdo los nombres, así que disculpas si suena sospechoso, no es mi intención) han afirmado que FA es una fuente primaria, no lo suficientemente relevante, no tiene NPOV, etc. Estos argumentos se ven socavados cuando destacamos que varios RS, algunos no incluidos aquí como Al Jazeera, lo consideran lo suficientemente creíble para sus artículos. Esto elimina cualquier duda sobre su inclusión. Si lo dejamos como una mención independiente, sé que se eliminará, porque ya sucedió antes. Ser citado por fuentes confiables le da peso a FA, y hacerlo explícito elimina futuros desafíos a su validez. - Ïvana ( discusión ) 21:26 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la segunda mitad de lo que dijiste: yo mismo eliminé FA cuando era la única cita para su reclamo, pero su mención en múltiples RS lo hace mucho menos propenso a cuestionamientos.
Sin embargo, las citas a estos RS son suficientes. El hecho de que WP:OTHERSTUFF haya estado permitido en el cuerpo de ese artículo durante un tiempo no es una gran razón para replicarlo aquí. Creo que se hizo mal allí, por la razón exacta que he dado aquí. En cualquier caso, el encabezado de ese artículo no comete el mismo error, y sirve como un resumen útil del contenido del artículo. Que es exactamente lo que deberíamos estar haciendo aquí, en la página principal de la guerra en general. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:54, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo, pero en este punto es imposible avanzar sin que todos lleguemos a otro compromiso. Podríamos eliminar las atribuciones en el texto de la línea de FA, pero creo que la última oración que agregó debería recortarse/mejorarse. "Varias fuentes" suena vago y no necesitamos nombrar cada publicación, incluso si la fuente citada lo hace. Podemos limitarlo a un par. Después de todo, lo que importa son las conclusiones de las investigaciones, y eso ya se está mencionando. El párrafo resultante se vería equilibrado, que era la principal preocupación, al mismo tiempo que mantendría el mismo material central. Por lo tanto, propongo algo como esto:
La causa de la explosión en el Hospital Árabe Al-Ahli es controvertida. En los días posteriores a la explosión, los servicios de defensa e inteligencia de Estados Unidos, Canadá, Francia y el Reino Unido concluyeron que fue causada por un cohete palestino errante.[273] Las investigaciones realizadas una semana después del incidente por varios medios de comunicación, incluidos Associated Press y CNN, afirmaron que, según las pruebas disponibles en ese momento, un cohete errante desde Gaza era la explicación más probable.[274] A fines de noviembre, un análisis de Human Rights Watch indicó que la evidencia apuntaba a un cohete palestino fallido como la causa, pero afirmó que se requería una investigación más profunda.[275] Las investigaciones de Channel 4 News cuestionaron las afirmaciones israelíes de que un cohete de Hamás fallido fuera responsable de la explosión.[276][277] La ​​investigación de Forensic Architecture cuestionó la versión de Israel, concluyendo en cambio que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde la dirección de Israel.[278] En abril de 2024, The New Yorker, citando investigaciones de Earshot y Forensic Architecture, destacó las dudas sobre la participación de los cohetes palestinos y señaló el papel de las FDI en el fomento de la incertidumbre a través de la desinformación.
¿Qué opinas? - Ïvana ( discusión ) 13:15 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba a punto de escribir una respuesta cuando añadiste esto... La discusión anterior se me fue un poco de las manos, así que disculpas si me estoy saliendo del tema, pero no estoy seguro de cómo se hace esto, WP:OTHERSTUFF , más allá de que es un reflejo del artículo principal; lo importante es reflejar un consenso establecido desde hace mucho tiempo . No es solo que se use FA allí, punto, es que hay un consenso establecido de que debería serlo... uno que es compartido implícitamente por todos los RS que también citan FA. Creo que la sugerencia de @ Ïvana aquí funciona y podría ayudar a evitar que sigamos dando vueltas en torno a este argumento y estoy a favor de ella. Smallangryplanet ( discusión ) 13:26, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, no podemos decir simplemente que es controvertido. No es ampliamente controvertido. En términos de WP, es FRINGE. Tampoco podemos decir que múltiples fuentes cubrieron FA a menos que podamos citar una fuente terciaria que lo indique. SPECIFICO talk 16:49, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
De nuevo, nada de eso es cierto. nableezy - 18:16, 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Su argumento efectivamente prohíbe la atribución en el texto , que de hecho suele ser obligatoria . No exige que una fuente terciaria proporcione la atribución en el texto cuando se cita una fuente o fuentes secundarias directamente. Mr rnddude ( discusión ) 11:35 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, atribuimos a FA en el texto, pero las fuentes secundarias citadas van en una nota a pie de página con referencias superíndice. SPECIFICO talk 17:28, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con el compromiso propuesto. Hemos establecido un consenso para la inclusión de las citas tanto en la página principal como aquí. O bien se eliminan todas las referencias a los distintos medios de comunicación en la página y se trasladan a la nota al pie para ambas partes, o ambas se mantienen. Esa es la única forma de garantizar el punto de vista no discriminatorio, de nuevo según el consenso establecido.
Debo añadir que hay más RS que ponen en duda la versión israelí en la página principal que no se citan aquí, pero que muy bien podrían hacerlo si la otra parte decidiera inflarla también, como la investigación de Al Jazeera. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 16:36 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Smallangryplanet @ Ïvana @ Raskolnikov.Rev Sería genial reflejar aquí un consenso establecido y de larga data , excepto que la publicación que se cita se refiere a una sola oración en el cuerpo de un artículo sobre un evento previamente actual que solo tuvo un nivel significativo de edición durante ~2 semanas. Pero he aquí que ya ha habido una discusión sobre cómo se debe presentar esa fuente en el encabezado . @ XDanielx señaló allí exactamente lo que hice aquí: que la atribución en el texto de fuentes imparciales es increíblemente atípica. Y el resultado de esa discusión fue que el encabezado no atribuye menciones simples del informe de FA en el texto, sino que las deja como citas.
El encabezado de este artículo ofrece un resumen útil del evento, que es exactamente lo que deberíamos estar haciendo aquí en esta sección del artículo sobre la guerra. Y tenemos un consenso previo a través de un debate sobre cómo debería resumirse este informe de la FA. PhotogenicScientist ( discusión ) 14:05 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ PhotogenicScientist El titular atribuye literalmente el informe de la FA en el texto: Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel,[14] y puso en duda la teoría del lanzamiento erróneo de un cohete en una investigación visual publicada el 15 de febrero de 2024, diciendo que "lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente".[15][16] Smallangryplanet ( discusión ) 14:11 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Y lo que el titular no hace es empezar esa frase con "The New York Times, Bloomberg News, BBC News y El País citaron a Forensic Architecture...", que es exactamente lo que se está discutiendo aquí: la atribución en el texto de los informes a esas 4 fuentes. PhotogenicScientist ( discusión ) 14:19 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, disculpa, entendí mal tu comentario. 🙇🏻‍♂️ Estoy de acuerdo con @ Raskolnikov.Rev en que las categorías no son solo copias y pegas de pistas, y que ya tenemos un consenso establecido recientemente sobre el tema. Smallangryplanet ( discusión ) 16:56, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El único consenso que hemos establecido aquí es que se debe mencionar el informe de la FA y que esas cuatro fuentes son buenas citas para el asunto. No encontramos consenso para citar esas fuentes en línea, en contravención de WP:INTEXT ; de hecho, hubo un consenso aproximado para que fueran simplemente citas. Eso fue hasta que ese consenso fue "retirado de la mesa" después de discutir otro contenido en la misma sección.
En cualquier caso, recientemente se ha establecido un consenso también en la página de discusión sobre la explosión del Hospital Árabe Al-Ahli de no citar esas cuatro fuentes en línea. Y a pesar de la extensión cada vez mayor de este hilo, todavía no he visto un argumento sustancial para hacerlo aquí. PhotogenicScientist ( discusión ) 23:18, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo quiero dejar en claro que a @ PhotogenicScientist no le importa lo que dice el encabezado de la página principal, ya que continuaron agregando adiciones a la sección aquí para rellenar los detalles de las agencias de inteligencia a pesar de que eso no está en el encabezado de la otra página.
Por lo tanto, este es un mero intento desesperado por mantener las referencias infladas a los diversos medios de comunicación que respaldan lo que ellos creen que es el único lado legítimo de la controversia, porque las agencias de inteligencia occidentales están imbuidas de una confiabilidad y honestidad superiores a las de cualquier otra RS.
El hecho es que las categorías aquí presentadas no son simplemente reflejos de los encabezados de las páginas principales, como podemos ver en las otras categorías que tienen enlaces a páginas principales y contienen información no solo de los encabezados sino también de los cuerpos de esas páginas.
Además, como admitió @ PhotogenicScientist , aquí se ha establecido un consenso respecto de esta sección en particular (más reciente que la breve discusión en la otra página) para incluir las referencias de RS al informe de FA en línea. Sin embargo, yo y otros estábamos dispuestos a dejar eso de lado como un compromiso, antes de que decidieran violar el consenso establecido de NPOV al rellenar el otro lado de la controversia, primero con las agencias de inteligencia antes mencionadas, y cuando eso no logró ganar terreno, con los medios de comunicación.
Y como señalaron @Nableezy y otros, los argumentos que se han presentado para esto han sido absurdos a primera vista. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 14:34 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Fue todo un viaje leerlo, pero tengo que estar de acuerdo con @ Smallangryplanet , @ Raskolnikov.Rev , @ Ïvana , @ Nableezy y @ CoolAndUniqueUsername.
Se llegó a un consenso para garantizar la neutralidad en esta sección, que incluyó la cita en línea del mismo material presente en la página principal de Al-Ahli, donde también se logró el consenso. Considero que los argumentos en contra de su inclusión no son convincentes, en particular si se considera que el lado del consenso no procedió a su inclusión en línea hasta que se violó el principio de neutralidad al tener una lista de medios de comunicación para una perspectiva, lo que hizo necesario que sucediera lo mismo para la otra.
Por lo tanto, apoyo la inclusión de citas en línea de acuerdo con el consenso establecido. Sin embargo, si ambas referencias se colocaran en las notas al pie, esto también cumpliría con los requisitos de neutralidad. Lf8u2 ( discusión ) 16:11 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Thomson, Alex (18 de octubre de 2023). "Quién estuvo detrás de la explosión del hospital de Gaza: investigación visual". Canal 4. Archivado del original el 18 de octubre de 2023. Consultado el 18 de octubre de 2023. Israel afirma que el misil fallido de la Jihad Islámica fue disparado desde aquí, un cementerio muy cerca del hospital, pero mire nuevamente el video del evento, la trayectoria del misil no se alinea con esa ubicación... Confusamente, la presentación israelí también dice que el misil fue disparado desde un lugar en el suroeste, no pueden ser ambos.
  2. ^ "Hamás dice que ha liberado a dos rehenes estadounidenses retenidos en Gaza". Archivado desde el original el 20 de octubre de 2023. Consultado el 20 de octubre de 2023 en YouTube.
  3. ^ The New York Times (23 de octubre de 2023). «Actualizaciones en directo sobre la guerra en Israel: Hamás libera a dos rehenes más mientras aumenta el número de muertos en Gaza». The New York Times . Archivado desde el original el 23 de octubre de 2023. Consultado el 23 de octubre de 2023 .
  4. ^ "Lo último de Israel: los ataques aéreos en Gaza se intensificarán antes de la 'próxima etapa'". Bloomberg . Bloomberg. 21 de octubre de 2023. Archivado desde el original el 21 de octubre de 2023 . Consultado el 23 de octubre de 2023 .
  5. ^ Gutiérrez, Óscar (24 de octubre de 2023). «Una reconstrucción de la masacre del hospital Al Ahli de Gaza que incendió el mundo islámico». El País . Archivado desde el original el 24 de octubre de 2023.
  6. ^ Horton, Jake; Cheetham, Joshua; Sardarizadeh, Shayan (26 de octubre de 2023). "Explosión en un hospital de Gaza: ¿qué nos dicen los nuevos análisis?". BBC News . Archivado desde el original el 26 de octubre de 2023.
  7. ^ "Desinformación israelí: Hospital Al-Ahli". Forensic Architecture . 15 de febrero de 2024 . Consultado el 12 de abril de 2024 .
  8. ^ Félix, Doreen St (15 de julio de 2024). «Cómo Lawrence Abu Hamdan escucha el mundo». The New Yorker . ISSN  0028-792X . Consultado el 11 de septiembre de 2024 .

"Es la guerra más mortífera para los palestinos en la historia del conflicto palestino-israelí".

Dado que el artículo deja claro que se incluye el 7/10, también se dice que "es la guerra más letal para los israelíes en la historia del conflicto israelí-palestino". Drsruli ( discusión ) 03:52 15 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Eso fue un solo día; el artículo cubre casi un año de guerra. Por eso es engañoso decir que fue la guerra más letal para los israelíes. GeoffreyA ( discusión ) 05:34 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ese día todavía era parte de la guerra. Y a eso hay que sumarle unos cuantos cientos de soldados muertos en la guerra desde entonces, más grande que cualquier otra operación de las FDI en los territorios palestinos. RM ( Be my friend ) 00:08, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la última incorporación a la lista, como dije antes, es engañoso poner a estos dos "más mortíferos para cada uno" en el mismo plano. Aquí, tenemos casi un año, y allí, un día. ¿Cómo pueden ser equivalentes, como implica la lectura? Si hay que añadirlo, debería matizarse temporalmente. GeoffreyA ( discusión ) 06:51 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse a lo anterior. Makeandtoss ( discusión ) 10:31 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Drsruli y Reenem. Si vamos a utilizar detalles específicos y mencionar a los palestinos, se supone que también debemos mencionar a los israelíes. De lo contrario, deberíamos utilizar "la guerra más letal en el conflicto israelí-palestino" y eso es todo. PeleYoetz ( discusión ) 13:16 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No es la guerra más mortífera para los israelíes. En la guerra de 1948 murieron más israelíes (6.000) que en ésta (menos de 2.000). Levivich ( discusión ) 13:24 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Aún más mortífero es el conflicto "palestino-israelí" en el sentido estricto del término. La guerra de 1948 no fue con esta gente, podría decirse que no fue parte de este conflicto. Drsruli ( discusión ) 00:20 23 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
No dudes en comprobar las fuentes, pero estoy bastante seguro de que la guerra de Palestina de 1948 involucró a israelíes y palestinos y es parte del conflicto israelí-palestino. Levivich ( discusión ) 03:37 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las muertes israelíes no fueron a manos de árabes palestinos en la guerra de 1948. Esa guerra se libró entre Israel y Egipto, Jordania, Siria e Irak, principalmente. Por eso digo que es distinta del conflicto palestino-israelí, ya que se trata de un conflicto directo entre esas dos entidades. Si lo definimos como conflicto "palestino-israelí", queda la posibilidad de limitarlo a acontecimientos más recientes. Sin embargo, si lo llamamos conflicto "árabe-israelí", entonces estaría en lo cierto. Drsruli ( discusión ) 04:24 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estás confundiendo la guerra palestina de 1948 (la que empezó en noviembre de 1947) con la guerra árabe-israelí de 1948 (la que empezó en mayo de 1948). En ambas guerras participaron palestinos. Es curioso que digas "Las muertes israelíes no fueron a manos de árabes palestinos", porque las muertes árabes palestinas fueron a manos de israelíes, que es una de las formas en que ambas guerras involucraron a palestinos. (Nadie lo llama el "conflicto palestino-israelí", por cierto. Es el " conflicto israelí-palestino "). Sin embargo, puntos por la originalidad. Escucho muchos argumentos disparatados, esta es la primera vez que veo a alguien afirmar que los palestinos no estuvieron involucrados en la guerra de 1948. Eso es nuevo. (Y no tienen por qué creerme cuando digo que la guerra de 1947-1949 fue la más mortífera para Israel, sólo pregúntenle al gobierno israelí.) Levivich ( discusión ) 15:29 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estaba confundiendo los dos eventos. Incluso pueden considerarse como dos etapas de una guerra. Incluso como tales, no se los considera combatientes primarios (como parte) en esa guerra (o esas guerras). Busqué en las páginas de Wikipedia sobre esos eventos. La frase sobre quiénes estaban luchando está copiada directamente del párrafo principal de ambas páginas. Drsruli ( discusión ) 09:14 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Los artículos de Wikipedia sobre estos eventos son bastante poco fiables, pero el artículo de 1948 Palestine war dice que la guerra de Palestina de 1948 se libró en el territorio de lo que había sido, al comienzo de la guerra, el Mandato Británico de Palestina. Durante la guerra, los británicos se retiraron de Palestina, las fuerzas sionistas conquistaron territorio y establecieron el Estado de Israel, y más de 700.000 palestinos huyeron o fueron expulsados. Fue la primera guerra del conflicto palestino-israelí y del conflicto árabe-israelí más amplio. ¿Y usted está diciendo que esto dice que la guerra no involucra a los palestinos y no es parte del conflicto de los PI? Mire, nadie va a estar de acuerdo en que la guerra de 1948 no fue parte del conflicto de los PI o que no fue la guerra más mortífera para los israelíes en el conflicto de los PI. Levivich ( discusión ) 14:23, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Participaron, pero no como "beligerantes", entidades políticas que se declararon la guerra y lucharon entre sí, etc. Los estados-nación combatientes fueron los países que mencioné. Y la gran mayoría de las bajas israelíes fueron a manos de estos. Las fuentes de la época se refieren a esto como un conflicto "árabe-israelí", como sugerí. Drsruli ( discusión ) 20:21 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No sólo la guerra de 1948, sino también la Guerra de Yom Kippur , que tuvo casi el doble de víctimas mortales, y la Guerra de Desgaste también es mayor. Es falso decir que es la guerra más mortífera para los israelíes en la historia del conflicto israelí-palestino. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 09:24 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Guerra de Yom Kippur: Tienes razón, aunque no si nos centramos en las muertes de civiles.
Guerra de desgaste: Probablemente no. Es discutible.

Sin embargo, sigo pensando que es desequilibrado confundir específicamente a los árabes de Gaza y Cisjordania asesinados por israelíes y equipararlos con los israelíes asesinados por egipcios, jordanos y sirios. En realidad, no se trata de comparar manzanas con manzanas directamente. Esta es la guerra más mortífera para los israelíes a manos de los palestinos. ¿Qué pasaría si añadiera una declaración como "Esta es también la guerra más mortífera para los israelíes en el conflicto entre Israel y Hamás"? Drsruli ( discusión ) 20:25 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cuántos RS dicen eso? Levivich ( discusión ) 23:25 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hemos llegado a un consenso en el sentido de que no se trata simplemente de una guerra entre Israel y Hamás, sino de Israel y Gaza y, por extensión, de los palestinos en general (también afecta a Cisjordania, por ejemplo), que es a lo que se refiere explícitamente la frase en cuestión. Por lo tanto, reducirla únicamente a Hamás y la guerra actual para poder añadir una equivalencia falsa que, además, es históricamente inexacta no tiene sentido, sobre todo cuando las bajas israelíes ya están destacadas en el titular y en el recuadro informativo.
Tampoco refleja la clara discrepancia en las respectivas cifras de víctimas, que es lo que justifica su inclusión en primer lugar, junto con, por supuesto, el hecho de que es exacta.
Debería dejarse como está. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 04:05 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, la frase actual es una tontería blanqueadora. "La guerra más letal para los palestinos" hace que parezca que están sufriendo alguna enfermedad o desastre natural. Es una forma muy eufemística de decir "Israel ha matado a más palestinos este año que nunca antes". No es mi intención ofender a quien lo escribió, así es como lo expresa RS, solo que creo que se podría escribir de forma más directa. Levivich ( discusión ) 04:12 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Es un buen punto y tiendo a estar de acuerdo. ¿Conoce algún RS que utilice esa redacción? Si es así, apoyaría una propuesta para cambiarla, pero de lo contrario deberíamos ceñirnos a la que ya está, ya que refleja la redacción del RS que se utiliza actualmente. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 09:20 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no, no conozco ninguna fuente que utilice la redacción que prefiero, pero sí conozco fuentes que utilizan la redacción del artículo que no prefiero, así que eso lo resuelve. Aunque es posible que las fuentes estén ahí, no las he visto todas, por supuesto. Levivich ( discusión ) 22:29 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Este cambio viola WP:NPOV ya que ignora las bajas israelíes. Alaexis ¿pregunta? 18:45, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ M.Bitton , no estoy seguro de entender el resumen de tu edición aquí. Mi versión mencionó "la mayor cantidad de víctimas palestinas en la historia del [conflicto]". Si se trata de la palabra "más letal", podemos agregarla. Alaexis ¿pregunta? 21:27, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender por qué restauraste (sin obtener un consenso al respecto) lo que otro editor cuestionó (revirtió). M.Bitton ( discusión ) 22:27 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

17.000 militantes muertos

¿Por qué se menciona dos veces en el cuadro de información y en las notas a pie de página que han muerto 17.000 militantes? ¿Y qué editor ha elegido exclusivamente esta información de las notas a pie de página para que aparezca en el cuadro de información principal? ¿Por qué no se menciona el resto? ¿Por qué el editor no ha mencionado otras estimaciones sobre el número de militantes muertos proporcionadas por los servicios de inteligencia estadounidenses y Euromed?

También se cuestiona la cifra de 17.000. [1] [2] [3] [4] Hu741f4 ( discusión ) 02:16 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Está usted en contra de la nota al pie "L", que explícitamente dice "Por Israel:" antes de esa cifra?
En este artículo, se citan a menudo funcionarios israelíes y palestinos, a menudo atribuidos a ellos. Esa es la realidad de la niebla de la guerra: a menudo no se obtienen mejores informes que los que provienen de quienes están en el frente, por más sesgados, sesgados o manipulados que puedan ser. PhotogenicScientist ( discusión ) 20:32 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Alguien había sacado de la nota a pie de página la cifra de 17.000 muertos militantes dada por el ejército israelí y la había colocado en el cuadro de información principal sin mencionar otras estimaciones. Revertí eso, pero temo que el editor pueda deshacer mi edición. Hu741f4 ( discusión ) 22:03 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo hice; está explicado en Plantilla discusión:Cuadro informativo sobre la guerra entre Israel y Hamás . Gabi S. ( discusión ) 20:21 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La cifra de 17.000 es una invención totalmente israelí. No tiene nada que ver con la "niebla de la guerra" ni con la "parcialidad", sino que se trata de una cifra inventada al azar y no se ha aportado ninguna prueba de ello (a diferencia de las cifras del Ministerio de Sanidad).
Muchos RS han informado sobre esto, y esto debería reflejarse siempre que se cite la cifra, por ejemplo añadiendo "los medios han informado que no se ha aportado ninguna prueba de esta cifra".
Los combates también han matado a 329 soldados israelíes. El ejército israelí afirma que entre los muertos en Gaza hay más de 17.000 combatientes de Hamás, pero no ha aportado pruebas. [17] Raskolnikov.Rev ( discusión ) 17:26 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El 30 de abril, cuando el número de muertos según el Ministerio de Salud de Gaza era de 34.622, la prueba que aportaron para el recuento fue la identidad completa de 22.961 de los muertos. Associated Press evaluó de forma independiente esta prueba y aun así informó que el número de muertos era de 34.622 "según el Ministerio de Salud de Gaza".[18]
En agosto, Reuters informó que, según las "autoridades sanitarias palestinas", el número de muertos ascendía a 40.000. En el informe, citan a Israel, que estima que el número de combatientes muertos fue de 14.000, y que la base de esa estimación es "una combinación de recuento de cadáveres en el campo de batalla, intercepciones de las comunicaciones de Hamás y evaluaciones de inteligencia del personal en los objetivos que fueron destruidos". [19]
El 15 de agosto, la agencia de noticias AP informó que el número de muertos era de 40.000, cifra que sigue atribuyendo al GHM. En el mismo informe, la agencia de noticias AP señala que Israel afirma que hubo 17.000 combatientes muertos, "pero no ha aportado pruebas". [20]
Así pues, aunque las cifras del Ministerio de Salud de Gaza parecen más sólidas, al ser un recuento en comparación con las estimaciones de las FDI, parece que la RS sigue atribuyendo las estadísticas de la cifra de muertos a donde proceden, ya sea el Ministerio de Salud de Gaza o las FDI. No veo por qué no deberíamos hacer lo mismo. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:49 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Porque la otra fuente no tiene pruebas de ello, como RS señala explícitamente en sus artículos. Si Rusia afirma que mató a 200.000 soldados ucranianos, pero RS dice que no ha aportado pruebas de ello, no se trata simplemente de citarlo con el añadido de "por Rusia".
Afortunadamente, su creencia subjetiva personal de que Israel es de algún modo confiable y que sus afirmaciones deberían citarse incluso cuando RS dice que no ha aportado pruebas de ello es irrelevante. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 22:03 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Podemos incluir todo lo que sea verificable según RS. Y creo que vale la pena incluir la mención de RS sobre militantes asesinados, atribuidos a Israel. PhotogenicScientist ( discusión ) 21:43 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, y RS verificado dice explícitamente: Los combates también han matado a 329 soldados israelíes. El ejército israelí afirma que más de 17.000 combatientes de Hamás se encuentran entre los muertos en Gaza, pero no ha aportado pruebas . [13]
Tienes la costumbre de repetir lo mismo una y otra vez como si estuvieras diciendo algo nuevo. Si sigues haciendo eso, yo también seguiré repitiendo lo mismo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 21:58 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Porque no entiendes en repetidas ocasiones que la barrera de entrada para incluir información en nuestros artículos no es que la información sea VERDADERA , sino que sea VERIFICABLE. Todo lo que hacemos aquí es "resumir el contenido que algunos editores creen que debería pertenecer al artículo de Wikipedia en forma de un resumen enciclopédico que se pueda verificar a partir de fuentes confiables".
Ahora podemos debatir si una información verificable es apta o no para su inclusión , que es algo que estamos haciendo ahora: usted parece pensar que no vale la pena incluirla, y yo creo lo mismo.
"Aportar pruebas" es un parámetro extraño y arbitrario que se puede utilizar para calcular las bajas enemigas en una guerra. Como ya he dicho, Israel no ha inventado esta cifra de la nada: se basa en una combinación de recuentos de cadáveres en el campo de batalla, intercepciones de las comunicaciones de Hamás y evaluaciones de inteligencia del personal en los objetivos que fueron destruidos. Algunos reporteros de noticias afirman que la cifra se obtiene "sin pruebas" porque Israel no les proporciona esos informes militares, lo que, en mi opinión, parece una petición poco razonable a una parte en guerra: que publique información militar sensible. Por eso apoyo que se cite la cifra, según Israel, y tal vez con una explicación de en qué se basa Israel para este informe, si insistes en que añadamos "sin pruebas". Pero, en mi opinión, la cifra, según Israel, con una cita, sería la forma más concisa de presentar la información. PhotogenicScientist ( discusión ) 13:36, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy bastante seguro de que inventaron por completo la cifra o se engañaron a sí mismos si realmente intentaron calcularla. O Netanyahu simplemente pensó que parecía buena. O simplemente piensan que cualquier hombre en edad militar es un militante. Suponiendo que los hombres civiles mueren al mismo ritmo que las mujeres y que todos los demás hombres muertos son militantes sin errores, obtenemos que aproximadamente una quinta parte de los muertos son militantes utilizando las cifras de GHM. Esos 50.000 muertos suman unos 10.000, más los muertos en el ataque del 7 de octubre, aunque creo que ya están incluidos. Once o doce mil están muy lejos de diecisiete mil. Su cifra me parece inverosímil. ¿Por qué su afirmación de que se realizan controles debería ser más creíble que la cifra que dan? NadVolum ( discusión ) 18:45 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ese razonamiento ignora su afirmación de que están atacando a militantes. Las cifras son lo suficientemente alarmantes como para suponer que las muertes son una muestra aleatoria de la población. SPECIFICO talk 19:52, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Suponer que los hombres civiles mueren al mismo ritmo que las mujeres es una suposición muy pobre. ¿Qué datos tienes de que 1 de cada 5 hombres en edad de militante son de Hezbolá? Si Israel matara a hombres independientemente de si son de Hezbolá o no, ¿no sería esa proporción más cercana a 1 de cada 58 (50.000 de Hezbolá frente a ~2,9 millones de hombres)? O, si Israel está matando precisamente a Hezbolá con cada ataque, ¿cómo supones que cada militante de Hezbolá está rodeado por 5 hombres que no son de Hezbolá? PhotogenicScientist ( discusión ) 20:32 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El número de hombres y mujeres es aproximadamente igual. Se supone que los hombres civiles mueren aproximadamente al mismo ritmo que las mujeres porque son espectadores inocentes. En realidad, es probable que mueran a un ritmo mayor que las mujeres, pero eso reduciría aún más la estimación de militantes muertos. ¡No se puede suponer que uno de cada cinco hombres sea de Hezbolá! NadVolum ( discusión ) 21:38 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que se trata de WP:OR . Muchos medios de comunicación han informado de esta cifra con la atribución adecuada (Al Arabiya, France24, The Washington Post). Esto es todo lo que necesitamos.
Una vez que existan fuentes académicas que evalúen las víctimas podremos eliminar las cifras que resulten incorrectas. Alaexis ¿pregunta? 20:51, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Citar la cifra de 17.000 presenta problemas importantes, ya que fuentes confiables indican que no hay evidencia que la respalde. Además, no hubo un consenso establecido con respecto a esta cifra cuando se agregó recientemente al cuadro de información. Por lo tanto, debe eliminarse hasta que se alcance un consenso. Abogo por su exclusión como opción principal y, si se incluye, debe indicarse claramente que fuentes confiables dicen que no se han proporcionado pruebas al respecto. Lf8u2 ( discusión ) 21:04 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo ninguna objeción a que se incluya un rango que incluya la información y las atribuciones que se dan en la nota. Sin embargo, por sí solo, sin las otras, es tan dudoso, de hecho extraordinario, que realmente necesita una atribución en línea donde está. NadVolum ( discusión ) 21:45, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Gabi S .: En tu edición, dijiste : "Se agregó el número de militantes muertos, por página de discusión en el artículo principal". Sin embargo, no hubo discusión previa ni consenso sobre este cambio. Decisiones como esta deben tomarse en colaboración, no de manera unilateral. El consenso debe lograrse de manera preventiva, no retroactiva. Claramente no se ha alcanzado todavía, a juzgar por las dos discusiones que se están llevando a cabo actualmente con más de media docena de editores, la mayoría de los cuales se oponen a esta inclusión en su forma actual. Por esta razón, he restaurado el cuadro de información a su versión original sin esta polémica estimación de Israel mientras decidimos cómo proceder.
No veo el valor de destacar una estimación específica cuando ya se menciona en las notas. No hay evidencia sólida que respalde estas cifras y, dado el historial de las FDI, es probable que sean inexactas. Si destacamos una estimación, abrimos la puerta a incluir todas las estimaciones de los gobiernos, agencias, periodistas, etc. ¿Dónde trazamos el límite? La cifra de 17.000 ya está mencionada, por lo que no veo una razón convincente para enfatizarla. Esta es una afirmación de WP:EXTRAORDINARY que carece de respaldo suficiente. - Ïvana ( discusión ) 23:48, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias por eliminarlo! Hu741f4 ( discusión ) 11:03 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Ïvana , recién ahora vi esta discusión. (Hay una discusión similar en Template talk:Israel–Hamas war infobox ).
En primer lugar, la afirmación de que las FDI "no han aportado pruebas" es incorrecta. Su estimación se basa en información de inteligencia, interrogatorios y análisis de fotografías satelitales. Esto se cita en algunas fuentes, por ejemplo [21] y [22]. Obviamente, no se espera que las FDI publiquen informes de inteligencia, transcripciones de interrogatorios o fotografías satelitales militares, pero algunos informes de guerra (que mencioné en la discusión paralela) respaldan la fiabilidad de estas estimaciones.
Además, la estimación de 17.000 no es extraordinaria. En diciembre de 2023, la estimación de las FDI de militantes muertos era de 8.000. En ese momento, Reuters informó que un funcionario de Hamás había admitido que 6.000 combatientes habían muerto en Gaza. A esta cifra hay que añadir los 1.600 militantes armados que murieron dentro de Israel en la sangrienta masacre del 7 de octubre, y se puede ver que la estimación de las FDI tiene sentido. Dado que Hamás de alguna manera reconoció la estimación de las FDI, no se la puede calificar de "extraordinaria".
In May 2024 the estimate was 14,000 and currently 17,000. This is important information that should be part of the main infobox. It may appear twice (in the footnotes as well) as is done with other data which is also duplicated in this template. Gabi S. (talk) 09:20, 29 September 2024 (UTC)[reply]
Those citations repeated the Israeli figures with attribution but did not in any way say or imply they were reliable, whereas they both said the Gaza Health Authority figures had been checked by others and were attested as reliable by outside bodies. Israel saying things about its own figures without evidence is not evidence. It is very likely there are a lot of injured or badly traumatised militants though so I certainly would not count the number of active militants as total militants minus killed militants, I'd find 17,000 militants or even more out of action for all reasons entirely believable but it is just not a credible figure for the number killed as I explained above. NadVolum (talk) 10:12, 29 September 2024 (UTC)[reply]
I'm not mixing things up; the Gaza Health Authority figures belong to a different discussion. Your calculations are original research and wrong. You didn't find any RS with significanty different figures. Moreover, you keep saying that the IDF figures were not attested by outside bodies, while I gave above an example of Hamas officials acknowledging those figures. Gabi S. (talk) 10:33, 29 September 2024 (UTC)[reply]
@NadVolum is correct, the sources you cited do not verify the Israeli figures, they merely mention that that is what they have claimed. We have RS, including the same RS you cited, like the BBC saying that the figures cannot be verified:
BBC Verify has repeatedly asked the IDF for the detail of its methodology for counting Hamas fighter deaths but they have not responded.[23]
And this is the norm: This month, Israel’s military told the BBC that more than 15,000 terrorists had been killed during the war. International journalists, including the BBC, are blocked by Israel from entering Gaza independently, so are unable to verify figures from either side.[24]
And alongside that we have many RS that explicitly say Israel has provided no evidence for the 17,000 or any of the previous figures. That's a fact that you have not disputed. Instead you have gone on a bizarre WP:SYNTH argumentation line about how the IDF obviously can't reveal its hidden secret methods that violates what is explicitly stated in RS, namely again that no evidence has been provided for these figures.
Not only should it not be cited in the infobox, this should also be clarified where it is currently cited in the notes, with an addition of something like: "No evidence has been provided for IDF estimates of Hamas militants killed per the AP/media sources." Raskolnikov.Rev (talk) 11:03, 29 September 2024 (UTC)[reply]
That figure of 6000 said to be from Hamas was in February about when Israel claimed 10,000. And there's no reason to suppose Hamas would exclude the ones killed inside Israel from the figure. It might have excluded other militant groups but that would not get the figure up to 10,000. I included all militants in my estimate.. NadVolum (talk) 11:37, 29 September 2024 (UTC)[reply]
At that time Israel claimed 8,000, not 10,000. And your assumption that Hamas took into account the militants killed inside Israel needs verification. Gabi S. (talk) 06:10, 2 October 2024 (UTC)[reply]
In February IDF says 12,000 Hamas fighters killed in Gaza war, double the terror group’s claim. NadVolum (talk) 13:12, 2 October 2024 (UTC)[reply]
I agree with @NadVolum@Raskolnikov.Rev @Ïvana and especially @Lf8u2. Furthermore, I checked both of your sources- [25] and [26]. None of your sources say anything about this 17,000 figure. Therefore, reports from the BBC, the Guardian, APN, ABC, and others, stating that Israel has not provided any evidence for the claim of a 17,000 figure, are reliable Hu741f4 (talk) 14:12, 29 September 2024 (UTC)[reply]
This reminds me of the Mohammed Deif situation, where his page had to be protected because editors were constantly asserting he's dead as a matter of fact, despite Israel not providing any proof. Obviously rules differ for BLPs, but this article's infobox still includes a note next to his name stating that the IDF's claim has not been confirmed by independent sources. A reliable source reporting on an unverified claim does not make that claim true unless the source conducts its own independent analysis. In this case, the RS provided are merely relaying what the IDF has said, specifically that a certain number of casualties are militants. And some are explicitly saying how the IDF has not provided any evidence. The source cited in the infobox is an Israeli think tank led by IDF soldiers, which quotes the IDF but offers no independent verification. The claim should remain in the notes where it currently is, but with a clarification similar to Deif's, making it clear that the numbers have not been corroborated. - Ïvana (talk) 16:38, 29 September 2024 (UTC)[reply]
@Ïvana Yes! This is exactly what I did few days ago. I put a footnote clarifying that IDF hasn't provided any evidence for this claim, but my edit was reverted by Gabi.S https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Template:Israel–Hamas_war_infobox&diff=prev&oldid=1246577960 Hu741f4 (talk) 01:09, 30 September 2024 (UTC)[reply]
But do you have a source claiming different numbers? "Cannot be verified" does not mean it's incorrect. Gabi S. (talk) 19:43, 1 October 2024 (UTC)[reply]
The burden of proof lies with them, not us. While unverified does not mean incorrect, including their claims without noting their unverified status can create the misleading impression that they are true. They might be true, or they might not; without verification, we cannot assert their accuracy. Their claims should be presented since they are a key part of this conflict, but we need to clarify that no independent investigation has confirmed them (as multiple RS have noted), just as we are doing with Deif's living status. - Ïvana (talk) 20:54, 1 October 2024 (UTC)[reply]
And don't you think that this figure, attributed, should be included in the "Casualties and losses" section of the infobox? (Not only as a remote footnote.)
Regarding the burden of proof, I've shown above the the December 2023 IDF estimate was acknowledged by a Hamas official, and later IDF estimates correspond to independent US estimates. Gabi S. (talk) 06:06, 2 October 2024 (UTC)[reply]
No! It shouldn't be there. It should be in the footnotes like rest of the figures. Neither of your sources say anything about this August figure which is contested. Hu741f4 (talk) 06:13, 2 October 2024 (UTC)[reply]
You showed neither of those things. The possible Hamas figure was from February and much lower than the IDF figure from December and you made the unwarranted assumtion that it did not include the number killed in Israel. As for February IDF says 12,000 Hamas fighters killed in Gaza war, double the terror group’s claim I'm not sure how on earth you get a correspondence with the rather confused US report which is interpreted to say 6,000-12,000 in June - if that is what you mean as you didn't refer to any US report that I can see. NadVolum (talk) 10:24, 2 October 2024 (UTC)[reply]
No, I don't think an unverified claim that multiple RS identify as such should be highlighted. It's fine for it to stay where it is, and a note should be added stating that it hasn't been corroborated, same as it was done with Deif. NadVolum already explained why your assertion about the veracity of the estimates is wrong. - Ïvana (talk) 12:30, 2 October 2024 (UTC)[reply]
I think it's an important figure. The "Casualties and losses" section of the infobox is skewed without it. The Israel section describes how many civilians were killed, and how many security forces were killed, separately, while the Gaza Strip section shows just the number of people killed, with the reader not knowing how much of them were armed militants. Actually, omitting the number of militants killed distorts the reality, hinting that only civilians were killed in Gaza. That's quite far from NPOV. Gabi S. (talk) 15:22, 2 October 2024 (UTC)[reply]
"...distorts the reality, hinting that only civilians were killed in Gaza."
No, It doesn't!
The Palestines' section says "41,698+ killed" not "41,698+ civillians killed". It is the other way round- Mentioning "17,000 militants" distorts reality, because all RS say that Israel hasn't provided any evidence for this claim. So this will give a false impression and perception to readers. Hence, you are drawing false equivalence. If the number of militants killed has to be added because Israel's section shows so, then by that same token the number of civilians should also be shown in Palestine's section. However, this isn't the case.
Hu741f4 (talk) 18:35, 2 October 2024 (UTC)[reply]
Just because lots of people would like to know doesn't mean we should present the Israeli figure in Wiki voice and not show other estimates. We don't have reasonable estimates in reliable sources - and as it goes "You can't always get what you want". Wikipedia tries to be a free reliable encyclopaedia - see the introduction to WP:POLICY. NadVolum (talk) 19:04, 2 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, you're right, Israel's section does mention both civilians and security forces, and the source for both of these claims is Israel. We're not quoting Hamas to say how many IDF soldiers were killed. So if you think adding an estimate is necessary, then following the same logic of relying on primary sources, we should highlight whatever Hamas reported (so around 6,000 as of February per NadVolum - I honestly haven't checked if there's a more recent estimate). And I still think we need to add the note to the 17k figure. You can argue that they are using intelligence data and they cannot disclose that etc etc, the end result is the same - it is an unverified claim and has been reported as such, so we should reflect what RS say. - Ïvana (talk) 21:17, 2 October 2024 (UTC)[reply]
@Lf8u2 Reuters has an article, which they just updated yesterday. It says that "Israel periodically gives estimates of how many Hamas fighters it believes have been killed," that the most recent estimate is "17,000-18,000," and that the estimation is based on "a combination of counting bodies on the battlefield, intercepts of Hamas communications and intelligence assessments of personnel in targets that were destroyed."
IMO the phrasing "without evidence" strongly suggests that a claim is untrustworthy. If a claim is in doubt, but is being reported by RS, one way to deal with this is to make obvious this is an assertion or claim by Israel. A better way to phrase this would be that "17,000-18,000" is an estimate, per Israel. There has been no independent verification of this number, since Israel hasn't released the military intelligence on which it's basing its assessment; but it's one of few estimates for militant casualties we have, and it's reliably sourced, so it's worth including. PhotogenicScientist (talk) 20:38, 2 October 2024 (UTC)[reply]
Exactly. Also @Ïvana above agrees that, if properly attributed, adding an estimate is necessary. Gabi S. (talk) 07:56, 3 October 2024 (UTC)[reply]
You should take account of what else they say as well. Besides the figure being as big as all adult men killed extrapolated to include those under the rubble so they're saying there were no civilian men killed, there is also the business of how many militants were there anyway - one would expect at least as many or more out of action due to being wounded as killed and then there're would also be ones suffering from shell shock or deserting - so who is currently being fought? If the figure is put in it on its own it needs to be very carefully marked as not in Wiki voice and from Israel without any evidence like the reliable sources say. NadVolum (talk) 08:41, 3 October 2024 (UTC)[reply]
You keep saying "Wiki voice" but there's no such thing. The figure should simply be part of the "Casualties and losses" section of the infobox, attributed to the IDF. It's important data. Gabi S. (talk) 11:07, 3 October 2024 (UTC)[reply]
It means following WP:WIKIVOICE. It is not right to state stuff that is obviously seriously contested as if it is a fact. NadVolum (talk) 12:04, 3 October 2024 (UTC)[reply]
Agree with Alaexis above - this is unnecessary OR. All your considerations regarding the veracity of the claim can be neatly summed up with "per Israel." Any person familiar with conflict, particularly this conflict, will know what to make of an estimate coming from one of the belligerents. PhotogenicScientist (talk) 13:22, 3 October 2024 (UTC)[reply]
@PhotogenicScientist @Gabi S. This is not pertinent, as it merely repeats Israeli assertions regarding the origin of their figure without providing verification. An article from the Associated Press published today again emphasizes that Israel has not substantiated its claim:  The Israeli military says it has killed over 17,000 militants, without providing evidence.
Furthermore, the aforementioned Reuters article references a letter published in The Lancet, indicating that the death toll in Gaza may be several times higher than official estimates and could exceed 186,000. However, I have not seen you advocate for incorporating this into the infobox and assume both of you would oppose it. This violates WP:Cherrypicking. Lf8u2 (talk) 08:57, 3 October 2024 (UTC)[reply]
The Lancet reference was not peer reviewed and I've identified some flaws in it. It's a separate discussion. Regarding the number of militants killed - you can't expect the IDF to publish intelligence reports, interrogation transcripts or military satellite photographs to support these figures, but they seem reasonable. Gabi S. (talk) 11:03, 3 October 2024 (UTC)[reply]
I agree that Lancet letter has problems. But if you're able to identify problems with that letter what is stopping you from identifying any problem in the very straightforward and much much shorter arguments I've said to support that the Israeli claim is WP:EXTRAORDINARY? Or do you just not care that they are a load of codswallop? NadVolum (talk) 12:04, 3 October 2024 (UTC)[reply]
Your calculation in Template talk:Israel–Hamas war infobox/Archive 2#Number of militants killed is original research and flawed (I replied there), and even as such it is not far from the IDF estimate. Interesting, in Template talk:Israel–Hamas war infobox you agreed that the IDF estimate should be included in the infobox, has something changed? Is there any reason to omit this figure? Gabi S. (talk) 14:38, 3 October 2024 (UTC)[reply]
Original research applies to what we write. On talk pages it is the basis for WP:EXTRAORDINARY and why we have RfC's on noticeboards like RSN for instance. The arguments given there are all original research. We are allowed to take stories like only two civilians or even less is killed per militant with a pinch of salt when we also have for instance today's [27]. And no you provided no argument at the template talk except that it was original research and that Israel said it had researched the figures, and provided figures you said showed it was reasonable but got the dates and numbers wrong. Yes I agreed to the figure provided it was clear Wikipedia disassociated itself from the figure and it was inline attributed to Israel like the papers have done. I was going to make sure the link pointed to one saying Israel provided no evidence but someeone else removed it from the top line and just left it in the notes. NadVolum (talk) 16:31, 3 October 2024 (UTC)[reply]
I don't get it. Do you think that having this figure in the remote footnotes is enough? Yes or no? Gabi S. (talk) 17:14, 3 October 2024 (UTC)[reply]
Yes the remote footnote is fine by me. I try to cater for other peoples wishes but you just seem to be going on and on about how reliable it is and arguing against any qualification, and it just isn't. NadVolum (talk) 22:05, 3 October 2024 (UTC)[reply]
Still there are no other estimates that claim otherwise. Gabi S. (talk) 08:10, 4 October 2024 (UTC)[reply]
There absolutely are, NadVolum has showed multiple times how Hamas estimates not only exist but are drastically different from whatever the IDF says. I'm not sure what the point of this line of argument is. Let's suppose you're right and we only have the 17k figure. Does that change the fact that it is not verified, as multiple RS regularly note? No. Again, if you wanna have estimates, we can use the Hamas one since they are a primary source, so we would have IDF casualties attributed to the IDF, and Hamas casualties attributed to Hamas. You still haven't said anything regarding that suggestion. - Ïvana (talk) 15:22, 4 October 2024 (UTC)[reply]
I think it would be better to give a range, attributed to sources. The most recent number of Hamas casualties attributed to Hamas is from April [28], which says 6,000 (per Hamas), and the most recent estimate from IDF is 17,000-18,000 (per IDF) (source, updated in October 1).
Both numbers are not verified, so attributing the figures to their proper sources makes clear who claims what. Gabi S. (talk) 16:36, 4 October 2024 (UTC)[reply]
@Ïvana, please comment on the suggestion above. Thanks, Gabi S. (talk) 11:25, 7 October 2024 (UTC)[reply]
I don't like the idea of combining multiple estimates by different sources at different points in time. Makes no sense. My position is still the same: add a note to the Israeli estimates saying the numbers are unverified, as RS regularly note. I don't think having an estimate of militant deaths in the visible infobox is necessary, but if multiple people feel that it is, then we should use the Hamas one since we're going by primary sources. - Ïvana (talk) 13:36, 7 October 2024 (UTC)[reply]
I completely disagree. Hamas cannot be considered a primary source. Note the following:
  • A Hamas spokesperson, Izzat al-Rishq, said in a statement Thursday that “confirming or denying” the death of any of the group’s leaders “is a matter for the leadership” of Hamas’s military wing, the Izzedine al-Qassam Brigades. “It is not possible to confirm any of the published news,” he said. [29]
On the other hand, Israel says that its estimates are based on intelligence, interrogations and examination of satellite photographs. (Sources quoted above.) Yes, they are unverified, but saying that they are "fabricated" is an exaggeration.
Having an estimate of militant deaths in the visible infobox is necessary, because it's highly important data for the readers. The IDF estimate, which is widely reported, should be used and attributed. Gabi S. (talk) 10:40, 8 October 2024 (UTC)[reply]
The Hamas source said the truth, he couldn't say anything about that without permission. What's the problem with that? As for Israel Shamir famously said it was permitted to lie for the sake of Israel. Really all that is irrelevant. NadVolum (talk) 11:28, 8 October 2024 (UTC)[reply]
I think you meant another Shamir... Anyway, Hamas cannot be considered a primary source simply because they don't publish any estimate. Their policy is neither confirming or denying, while IDF has solid estimates. Again, deploying bizarre logic to justify omitting the number of militants killed in Gaza is not NPOV. Gabi S. (talk) 17:22, 8 October 2024 (UTC)[reply]
I meant the Prime Minister one, see for instance Landau, David (1 July 2012). "Yitzhak Shamir: An Honest Liar, One We Can Be Proud Of". Haaretz. "For Eretz Yisrael it is permissible to lie". NadVolum (talk) 22:20, 8 October 2024 (UTC)[reply]
I don't think you're grasping what a primary source is. It doesn't imply anything about it being reliable or not, it simply means that it is a source close to an event. We are using AP to quote Hamas, and that is a secondary source. The main point is that the data itself comes from Hamas. You keep going on and on about how the IDF numbers are supposedly reliable (IDF has solid estimates - according to whom??) because they are based on whatever they said they are. We have no way of knowing if that's true. You're free to consider them reliable but we are under no obligation to do so. RS make sure to establish how they are unverified, so thats what we should do, and I think we have a rough consensus for that. I checked the source again and a top Hamas official said they lost no more than 20% of their fighters; AP assumes that equals 6k based on Israeli data, so again, unreliable. If we quote them we should say ≤ 20% like the notes already do.
As a side comment, this discussion has become too fragmented and difficult to read, even if you're subscribed to it and check every comment individually. I think I'll try to summarize the main points in a different section when I have more time. - Ïvana (talk) 19:27, 8 October 2024 (UTC)[reply]
Summarizing would be excellent. You didn't address the claim that omitting important information, even if it might be inaccurate, is not NPOV. Gabi S. (talk) 19:51, 8 October 2024 (UTC)[reply]
We are not omitting anything. The information is already in the infobox notes. There's no discussion regarding the removal of anything, on the contrary. I'll create a separate section with the main points later today, cause I think everyone is losing focus. - Ïvana (talk) 20:08, 8 October 2024 (UTC)[reply]
Qualification is fine. I think it's important data and must be included in the casualties section of the infobox, one way or another. Gabi S. (talk) 08:12, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Firstly, Cherrypicking is an essay, not a policy or guideline, so any "violation" is not particularly relevant. Second, you're misinterpreting the purpose of cherrypicking - I see no mention of any Lancet letter or figure of 186,000 as a qualifier of the Israeli figure; citing Reuters for this single figure is not "misrepresenting" anything about their article. We're not forced to cite or summarize an entire article when using a source, and this is vanishingly uncommon in practice.
Moreover, I see no mention of a Lancet letter or the figure of 186,000 anywhere in the Reuters article... so I'm not sure where you're getting that from. PhotogenicScientist (talk) 13:45, 3 October 2024 (UTC)[reply]
I think the Lancet letter did serve a useful purpose even if a bit flawed. Currently there are somewhere around ninety or a hundred thousand excess deaths overall and it could have been far worse if food deliveries had continued being stopped. But yes it has very little to do with this topic that I can see. NadVolum (talk) 14:01, 3 October 2024 (UTC)[reply]
@Gabi S.: I would appreciate it if you didn't misrepresent what I say. I don't think highlighting an estimate is necessary at all, but if YOU feel it is, then we should add the losses that Hamas claims, since they are a primary source and we are already using that logic with the Israel section. I haven't seen your opinion about that approach.
@PhotogenicScientist: Are we supposed to moderate our language to make Israel look good? If RS frequently say that the estimate has not been verified, then we should do the same. It doesn't matter if it gives the impression that the claim is untrustworthy (which, by all means, it is). You and Gabi have argued how Israel is not pulling those numbers out of thin air (to put it mildly), yet that is also an assumption we are expected to accept blindly. You can argue that the numbers "seem reasonable" (by whom? based on what?) or that they are based on top-secret intelligence etc etc - this does not change the fact that, as I've said a couple of times already, this is an extraordinary claim that needs to be validated separately. They can claim anything they want, and we need to report it, but there's no reason to not mention how the numbers are not verified. Especially considering that this is frequently and explicitly mentioned in RS, it is not OR or SYNTH on our part. Here are a couple of examples, only from the last couple of weeks:
  • ABC (Sept 17)
  • EuroNews (Sept 20)
  • Guardian (Oct 2)
  • Guardian (Sept 17)
  • LeMonde (Sept 21)
  • AP (Sept 17)
  • AZ (Sept 21)
  • PBS (Sept 23)
  • NPR (Sept 23)
  • AP (Oct 2) - Ïvana (talk) 20:39, 3 October 2024 (UTC)[reply]
@PhotogenicScientist I reviewed an archived version of the Reuters article, as the current version is paywalled. It remains available as a separate article and contains the identical language regarding the Israeli assertion about its estimation of Hamas militants killed that you cited. It appears you are opposed to citing this source for The Lancet estimate, despite it being of the same quality to the source you wish to reference for the Israeli figures, which are unverified and merely reiterate official Israeli statements.
Moreover, numerous other sources clearly indicate that Israel has failed to provide any evidence supporting its figure, as noted by @Ïvana. Identifying a source that merely restates Israeli claims does not fulfill the criteria for inclusion on the page. Therefore, I must reiterate my position: complete exclusion from both the infobox and the main page as the primary option. Should it be deemed necessary to include it in the notes, it is essential that it be explicitly stated that reputable sources assert that no evidence has been provided.
This approach is consistent with how the information is currently presented on this page, per @NadVolum Lf8u2 (talk) 19:01, 11 October 2024 (UTC)[reply]
  1. ^ https://abcnews.go.com/Technology/wireStory/mideast-tensions-latest-gold-apollo-budapest-company-made-113798936
  2. ^ https://www.theguardian.com/world/2024/sep/17/gaza-publishes-identities-of-34344-palestinians-killed-in-war-with-israel
  3. ^ https://indianexpress.com/article/world/gaza-palestinians-killed-war-with-israel-9574759/
  4. ^ https://apnews.com/article/israel-hamas-war-latest-11-september-2024-9ba2cc21d3f1b308f98ff99b233768b7
Alright, I still don't think this number is that surprising, considering the total death toll is more than twice that, and when it was ~34,000, ~14,000 of these were fighting-age men. But, I can't deny this is a apparently important claim covered by multiple RS, and the multitude of RS presented here point out the lack of supplied evidence. I suppose we can too. PhotogenicScientist (talk) 22:07, 3 October 2024 (UTC)[reply]
Well I'm sure the women and children and elderly would love to know how the civilian men manage to lead such charmed lives avoiding being killed. If they could do it too there wouldn't be all this fuss about civilian deaths. But yes that would be fine by me thanks. NadVolum (talk) 22:20, 3 October 2024 (UTC)[reply]
There's a simple explanation. Israel attacks are intended to kill armed militants, based on intelligence. Armed militants are mostly males. Some times the attacked target is a semi-military compound, with only a few civilians around, and sometimes they are surrounded by civilians ("human shield"). The outcome is that most of the civilians killed are not adult men. Gabi S. (talk) 05:27, 4 October 2024 (UTC)[reply]
The militants surround themselves with civilians but ensure there are no males among the civilians, and the Israeli attacks are always well aimed, is that your marvellous theory? NadVolum (talk) 07:15, 4 October 2024 (UTC)[reply]
More or less yes, regardless of your phrasing. Most Israeli attacks are aimed at specific targets, and human shields tend to have a higher percentage of women and children than non-combatant adult males. Gabi S. (talk) 08:09, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Please see Use of human shields by Hamas, there's no evidence of it from past conflicts. There have been cases of both sides coercing members the other side to act as human shields but that is not a major cause of death. Also there were a couple of cases early on where people from a tower block went onto the roof in the hope Israel wouldn't blow it up after Israel delivered a warning. They don't do that now and they weren't protecting militants who were able to leave just as easily as any resident. Now the stories seem to be of shelters not admitting men if they are carrying weapons - so it doesn't sound like they want to be around Hamas! There simply is no evidence of Hamas coercing people in Gaza to act as a human shield and really I don't think it would be easy to stop such stories getting out. The only real use of the term is to describe the militants as being in areas where there are civilians around - and the damage from bombs is so extensive I really don't see how the gaps between are where all the civilian men are for some strange reason - I really think the women and children would have tweaked by now that their best bet was to stay near a civilian man. Do you have any evidence for your theory? NadVolum (talk) 14:09, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Please clarify. coercing members of the opposite side to act as human shields -- Are you referring to the Oct 7 hostages, or is this something else? SPECIFICO talk 14:27, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Yes there were cases during that massacre where I think that would be an appropriate description. If Hamas used the hostages in Gaza as human shields there would be a bigger row about killing one than there is about killing a thousand Palestinians, but they don't. NadVolum (talk) 18:00, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Wikipedia articles are not reliable sources of information. Let's look to a reliable source for a definition of the practice: "a method of warfare prohibited by IHL where the presence of civilians or the movement of the civilian population, whether voluntary or involuntary, is used in order to shield military objectives from attack, or to shield, favor or impede military operations." Hamas' operating in and among civilian structures (extensively covered - here is but one example) is absolutely using the civillians therein, whether with their knowledge or without, as shields. PhotogenicScientist (talk) 15:23, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Can we please stay in topic and not delve into WP:NOTAFORUM territory? Whatever we personally think about the IDF or Hamas is not relevant to the main discussion. - Ïvana (talk) 15:28, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Ivana, please review our talk page guidsnce. That wasn't a FORUM post. SPECIFICO talk 16:56, 4 October 2024 (UTC)[reply]
How is the discussion about whether the IDF and/or Hamas are using human shields relevant to the question of including a note that the figure of militants killed, as provided by the IDF, is unverified? I'd love to hear your thoughts. - Ïvana (talk) 17:05, 4 October 2024 (UTC)[reply]
See the bit above about "Most Israeli attacks are aimed at specific targets, and human shields tend to have a higher percentage of women and children than non-combatant adult males." A very low percentage of civilian men compared to civilian women in human shields could be an explanation the figure of 17,000 militants killed. There is no evidence or reason for such a supposition that I know of especially when there is no evidence of a voluntary or coerced shield but simply that Hamas operate in urban areas. NadVolum (talk) 18:00, 4 October 2024 (UTC)[reply]
https://theintercept.com/2024/10/04/israel-human-shields-hypocrisy/ GeoffreyA (talk) 18:57, 4 October 2024 (UTC)[reply]
Intercept opinions are mostly quite porous. Please find some solid reporting we can consider. SPECIFICO talk 02:24, 5 October 2024 (UTC)[reply]
On the Israeli side, I find:
[30][31][32][33][34] GeoffreyA (talk) 09:09, 5 October 2024 (UTC)[reply]

Strongly alleging that the enemy is doing something that one is doing far worse oneself is called Psychological projection. It's incredibly common. NadVolum (talk) 11:23, 7 October 2024 (UTC)[reply]

Apparently, that statement of your concern is too broad to be instrumental in advancing any resolution. Each time that a specific response has been raised, it's become clear that your more general issue has not been resolved. We need to work from a complete and specific statement of the objective. I disagree that this long thread has been orderly or productive, so I was hoping for a definitive agenda from you. Obviously, we cannot resolve the disparity between the views of the world's wealthy, powerful establishment and those of the less entitled human majority. So the mere observation that Hamas and Israel are treated differently in most RS, as defined, is not our problem. It's actually to our obligation to follow that, agnostically. SPECIFICO talk 10:21, 5 October 2024 (UTC)[reply]
@SPECIFICO: I think maybe you've added that to the wrong discussion? NadVolum (talk) 11:09, 7 October 2024 (UTC)[reply]
I think it was a reply to Makeandtoss in the Lede discussion and whether to split it. GeoffreyA (talk) 12:30, 7 October 2024 (UTC)[reply]
Casualties_of_the_Israel–Hamas_war#Civilian_to_military_ratio has just had a table added to the top which is very relevant to this. I'm glad to see a Professor Adam Gaffney made the same argument as I did above and Professor Michael Spagat came in to about the same figure so I think we have a basis for some sort of range of estimates at the infobox. And the arguments about OR above can go away :-) NadVolum (talk) 10:28, 9 October 2024 (UTC)[reply]
I think that artificially lowering the number of Palestinian militant killed to its smallest possible value is a big lie, but I can't handle it by myself. I hope it gets fixed some day. Gabi S. (talk) 12:00, 10 October 2024 (UTC)[reply]
I think you consider we're "lowering" the number because you're taking the IDF estimate at face value. As multiple people have pointed out, there's no proof they're remotely real. The table also points out that the IDF provided no evidence and the figure has been "Widely criticized as inaccurate" and the article goes into detail about this so I won't repeat it.
I haven't had time to condense this discussion into the main points yet - I'll see if I can do it today. - Ïvana (talk) 12:30, 10 October 2024 (UTC)[reply]
Jeez. I was trying to make the number as big as possible! Don't you realize yet Netanyahu is Israel's equivalent to America's Trump or Russia's Putin or any of a load of other 'Big men' leaders round the world? He tells lies. Whoppers, and lots of them. NadVolum (talk) 14:14, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Infobox Help required

This is egregiously wrong. The source says 'injured'. A 'wound' in this context refers to the direct impact of military actions, which is not the case with roughly 11,000 Israelis who have received hospital treatment for anything from trauma to hurting themselves while fleeing danger (a wide interpretation of 'casualties' which Palestinian Gaza statistics exclude).

I can't fix because I am not good at template, as opposed to article, modifications (I don't seem to be able to change '1,000 (Israeli) soldiers ...suffer casualties every month' which is atrocious English for 'the Israeli army suffers 1,000 casualties every month'). Nishidani (talk) 08:20, 10 October 2024 (UTC)[reply]

@Nishidani: Done. - Ïvana (talk) 13:05, 10 October 2024 (UTC)[reply]
Thanks indeed.Nishidani (talk) 13:24, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Should this info be included

If this information is relevant and doesn't violate any Wikipedia policies, please add it to the appropriate section

10 October 2024 "UN Commission finds war crimes and crimes against humanity in Israeli attacks on Gaza health facilities and treatment of detainees, hostages." https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/10/un-commission-finds-war-crimes-and-crimes-against-humanity-israeli-attacks Hu741f4 (talk) 17:26, 10 October 2024 (UTC)[reply]

Added a sentence. GeoffreyA (talk) 09:44, 11 October 2024 (UTC)[reply]

Adding Yemeni casualties to infobox

I'm not a regular here and have no intention of becoming one, but I do monitor Wikipedia:Requests for page protection/Edit, which gets edit requests for this article because this talk page is protected. Once in a while a valid point is made.

An anonymous editor wants to add Yemeni casualties to the infobox, and cites two contradictory sources for these casualties. I agree it should be added, but I don't know how reliable the sources are. See the discussion at Wikipedia:Requests for page protection/Edit#Israel–Hamas_war. ~Anachronist (talk) 19:14, 13 October 2024 (UTC)[reply]

Casualties in Gaza

In Infobox: Casualties and losses, we have "Gaza Strip: 42,126+ killed[j][45] "

and below we have "Since the start of the Israeli invasion, over 40,000 Palestinians in Gaza have been killed".


The 40,000  and 42,126 numbers are misleading. I would propose that a more realistic number be used.

The 40,000 number is from the Gaza Ministry of Health and the method that number is produced is rigorous: "The Ministry of Health is committed to registering only those who reach its hospitals or other emergency medical care facilities in the Gaza Strip. Consequently, the number of martyrs announced by the ministry does not necessarily represent the total number of casualties but only those that have been officially documented." [source interview with MoH in https://www.dropsitenews.com/p/how-gaza-health-ministry-counts-dead]

The methodology means that each recorded death has the associated ID number and name recorded and can be independently verified. However this also means that due to the widespread destruction of MoH infrastructure the unrecorded deaths will be high, as admitted in the above interview.


The Lancet letter uses an estimate for the number of  indirect deaths.

"In recent conflicts, such indirect deaths range from three to 15 times the number of direct deaths. Applying a conservative estimate of four indirect deaths per one direct death[9] to the 37 396 deaths reported , it is not implausible to estimate that up to 186 000 or even more deaths could be attributable to the current conflict in Gaza. " [source peer reviewed journal https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(24)01169-3/fulltext ]

Note that this estimate of 186,000 total deaths is dated June 19, 2024.


In The Guardian  on Thu 5 Sep 2024, Devi Sridhar (Professor of public health at the University of Edinburgh) uses the Lancet number to project total deaths at 23,000 deaths a month giving a total death of 355,000 at the end of 2024.  [source  https://www.theguardian.com/commentisfree/article/2024/sep/05/scientists-death-disease-gaza-polio-vaccinations-israel ]

This gives 278,000 for 2024-10-19 and I propose that this number be used as the estimate for deaths in October 2024 in Gaza.


For context, the same author makes another estimate using a different method, also in the Guardian, that produces a figure of 500,000 by end of 2024  [

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/dec/29/health-organisations-disease-gaza-population-outbreaks-conflict  ]

Isoceles-sai (talk) 06:14, 14 October 2024 (UTC)[reply]

While the deaths are likely to be higher than the official number, it is best, and policy, to stick to that number, rather than speculative ones or estimates. Also, for us to calculate an estimate based on the referenced methods would be original research. The lead section's rounded-to-a-thousand figure is more of a longer-term summary, since each day, the deaths increase. GeoffreyA (talk) 09:14, 14 October 2024 (UTC)[reply]
The calculation should be covered by WP:CALC Isoceles-sai (talk) 11:15, 14 October 2024 (UTC)[reply]
No. WP:CALC is for "routine calculations," usually simple arithmetic. It also says explicitly to "not compare statistics from sources that use different methodologies," of which you're using a few. I don't see any source using the figure of 278,000 - best I can figure, you're doing some sort of weighted average to arrive at it. Which is absolutely not a CALC. PhotogenicScientist (talk) 16:14, 17 October 2024 (UTC)[reply]
First of all a reliable source is needed, the figures are all over the place. We can't just make up our own numbers. Secondly the best I can see is that about 100,000 have died in Gaza in the last year with about half being direct casualties and half due to 'natural' causes and seven or eight thousand would have died anyway. The higher figure of 186,000 was if they'd continued blockading food and it had gone into full scale famine. NadVolum (talk) 11:56, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Do you have a source for the 100,000 figure? Gabi S. (talk) 12:13, 14 October 2024 (UTC)[reply]
The Gaza Health Ministry five the figures for bombs etc and the Palestinians give an estimate that 'natural' deaths were more than six times up. That gives the figure given the death rate was 3.85 per thousand just before the war. However they didn't give an actual figure. By the way it seems that the business of blocking food aid is ramping up again - as far as I can make out it had been eased off considerably after the military confronted the government and refused to implement its policy. +1 for the IDF if so I think. But they may have just delayed the famine. NadVolum (talk) 12:23, 14 October 2024 (UTC)[reply]
I don't see a source for that data. Gabi S. (talk) 15:51, 14 October 2024 (UTC)[reply]
That's because I didn't put it in as I saw no point wasting my time. But if you're interested here's a source Palestinian Government Report: Number of Natural Deaths in Gaza Increased by More Than Six times Due to Israeli Aggression. NadVolum (talk) 17:20, 14 October 2024 (UTC)[reply]
All the numbers are from cited Reliable Sources, except for 278,000 which is produced using arithmetic using the 23,000 per month deaths referenced by Prof Devi Sridhar in The Guardian article. I have not made up any numbers.
The figure of 186,000 is deaths upto June 2024, and is from the Lancet letter. Isoceles-sai (talk) 13:38, 14 October 2024 (UTC)[reply]
And as I said a famine looked like it was starting at the time. The figure is disputed - and for good reasons too. NadVolum (talk) 13:53, 14 October 2024 (UTC)[reply]
All figures are disputed. I would like the best number to be used. Isoceles-sai (talk) 14:10, 14 October 2024 (UTC)[reply]
This isn't a routine calculation, it isn't an accurate calculation, and it doesn't meaningfully reflect the intent of specifically the authors of the Lancet article. The 186,000 figure is not how many people have died as of 19 June 2024. As the authors explain before providing their estimate, [e]ven if the conflict ends immediately, there will continue to be many indirect deaths in the coming months and years from causes such as reproductive, communicable, and non-communicable diseases (emphasis added). The figure is a projection of total deaths well after a cessation to the hostilities that could be attributed to it. So to write that there have been an estimated 278,000 deaths as of October 2024 from that is plain wrong.
Sridhar's estimate has its own limitations. It's an opinion piece in the Guardian and so WP:RSOPINION would apply. It would not belong in the infobox or lede, and especially not in wikivoice. She bases her estimate on a different Lancet source, but misrepresents it when she writes that [e]xperts analysing previous refugee displacements estimate in the Lancet that crude mortality rates (that is deaths per 1,000 people) were more than 60 times higher than when each conflict began, on average (emphasis added). The Lancet article does not support this claim. Connolly and Heymann write that [d]uring conflict, populations are often suddenly displaced and relocated to temporary settlements or camps. Crude mortality rates over 60 times higher than baseline rates have been recorded after such displacement. This is not an average, nor is it being presented as an average. The estimate arrived at by applying a 60 times increased crude mortality rate thus lacks basis in the facts. It is an opinion, and not a well substantiated one.
In brief, the figures currently present in the infobox and lede from the MoH in Gaza are vastly superior to the proposed replacement. Mr rnddude (talk) 14:16, 14 October 2024 (UTC)[reply]
60 times? The estimate from there has been that deaths other than direct casualties had gone up by a factor of more than 6. Nobody there has talked about anything as high as 60! 12 if you include the bombs etc. NadVolum (talk) 14:23, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Sridhar's other estimate (the half-a-million one) is derived from a separate Lancet article that isn't discussing the war in Gaza. Sorry, I should have linked it: here. Mr rnddude (talk) 14:34, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Well I can't dispute that if Israel does what many of them want to do then that sort of death toll is altogether possible. I really don't see how it fits into the article though. It can go into Casualties of the Israel–Hamas war easily enough, but how would such a speculation fit here? NadVolum (talk) 14:57, 14 October 2024 (UTC)[reply]
To quote from the Lancet letter cited above, "In recent conflicts, such indirect deaths range from three to 15 times the number of direct deaths. Applying a conservative estimate of four indirect deaths per one direct death9 to the 37 396 deaths reported, it is not implausible to estimate that up to 186 000 or even more deaths could be attributable to the current conflict in Gaza"
186,000 is the estimate of how many people have died upto June 2024, and the basis of the estimate is the MoH cumulative deaths data point for 2024-06-19 which is 37,396 deaths recorded; 37396 x 5 = 186980. Rounding that off gives us 186,000 deaths for June 2024.
I have cross checked the 2024-06-19 datapoint in the MoH data and the 37,396 number is there. Isoceles-sai (talk) 15:23, 14 October 2024 (UTC)[reply]
186,000 is the estimate of how many people have died upto June 2024 - No, it isn't. Read the full Lancet article, not just that paragraph in isolation. Here's a couple of reliable sources that have previously been discussed on this talk page that discuss the Lancet article, such as Haaretz and Al Jazeera, which also discussed the 186,000 figure specifically: [t]he accumulative effects of Israel’s war on Gaza could mean the true death toll could reach more than 186,000 people, according to a study published in the journal Lancet. They are estimating the total deaths as a result of the war, including those that occur well into the future. The Lancet article authors explicitly say so with, and I quote it again, [e]ven if the conflict ends immediately, there will continue to be many indirect deaths in the coming months and years from causes such as reproductive, communicable, and non-communicable diseases (emphasis added). That 186,000 figure includes those post-war deaths. Mr rnddude (talk) 15:42, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Yes I agree that the letter (and the 2 RS articles your link to) say indirect deaths will continue into the future.
My interpretation of the paragraph I quoted from the Lancet letter is that the cumulative indirect deaths in June 2024 are 186,000. Your quoted paragraph says that indirect deaths will continue.
It makes no sense to forcast a specific number like 186,000 for an undefined future. Is it 1 year from now, 10 years from now? Isoceles-sai (talk) 16:40, 14 October 2024 (UTC)[reply]
One of the technical reasons why figures beyond the 42,000 (killed)+ and 98,000 (wounded) remain in the area of hypothesis is that the registration centres were hospitals. Gaza, it is said, has roughly 17 functional hospitals of the original 34, but this was a misnomer, since most of these are private clinics and not involved in assessments used by the GMH. I believe only 4 hospitals have sufficient means, when their activities are not suspended, to ascertain deaths and feed the data into the GMH system, and they cannot cover the Strip-wide deaths. So I would suggest caution.Nishidani (talk) 17:01, 14 October 2024 (UTC)[reply]
Believe me, you are not alone in that interpretation and it has been a point of much confusion on this talk page and even in reliable sources since the article was published. So much so that one of the authors, Martin McKee, has responded about it repeatedly on X (formerly Twitter). I don't use social media, but some of our editors have previously posted McKee's public responses. You can find them here. Reproducing some of the material: And as our piece has been greatly misquoted and misinterpreted, can we clarify that all we are saying is that the Gaza figures are credible & indirect toll will, in time, likely be much higher. The figure we give is purely illustrative1 and The letter is clear. It is an illustrative example of possible scale of direct and indirect deaths resulting from conflict so far, some already happened and some of which it is not implausible to expect in the future. The point (as in the title) is need for better data.2 I cannot tell if he has since deleted those as when I open the links I receive an error, but that could also be because I don't have an account.
The goal of the authors, as I understand it, is: to determine the absolute loss of life attributable to this war assuming it were to end immediately (i.e. end on 19 June 2024). If so, then they need to account for people who have already died and who will die from causes such as starvation and malnutrition (or famine if triggered), lack of access to sanitation and clean drinking water, epidemic diseases such as cholera, lack of access to reproductive health services and medical services due to the destruction of health infrastructure, among others. It's the case that people will continue to die from these issues long after the guns have fallen silent.
Why an undefined future? They're using a ratio of direct to indirect deaths, and settling on 1:4. However many people have been killed by bomb or bullet, four more will be killed by indirect causes. In that regard, does it matter whether the date of the last death is June 19, 2025 or June 19, 2034? The death toll from the war in Gaza is to be 186,000 regardless (again assuming that it ended on 19 June 2024). Mr rnddude (talk) 17:20, 14 October 2024 (UTC)[reply]
"The death toll from the war in Gaza is to be 186,000 regardless (again assuming that it ended on 19 June 2024)"
I agree with that statement ! Maybe not in exactly the way that you mean it, but yes. So let us use that number where it gives people a better idea of the the death toll, rather than having 40,000 as the headline number?
My purpose in starting this talk was to improve on the numbers being used now. I am open to any suggestion that you may have. Isoceles-sai (talk) 09:44, 15 October 2024 (UTC)[reply]
See WP:CRYSTAL. The most one can write up from the Lancet article is. 'One estimation, based on comparative evidence, has conjectured that at least 186,000 deaths will result, if one includes the future collateral effects of the Gaza war.' Nothing more.Nishidani (talk) 11:59, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Hamas' chariots

I removed this report[35] released two days ago, that Hamas had fantastical plans of invading Israel with three-wheeled horse drawn chariots. Whether or not this is true, this report is WP:UNDUE in this article at this time, though it can be covered in Background to the Israel-Hamas war.VR (Please ping on reply) 19:47, 15 October 2024 (UTC)[reply]

Total deaths

The following study from the Watson Institute for International and Public Affairs at Brown University establishes that, in addition to the officially reported deaths, over 10,000 people in Gaza are dead under the rubble and at least 67,413 have been killed from starvation and diseases, due to lack of access to healthcare, based on reliable data, making the total number of estimated Palestinian deaths over 120,000.

https://watson.brown.edu/costsofwar/papers/2024/IndirectDeathsGaza

https://www.thenationalnews.com/news/mena/2024/10/08/israel-gaza-war-death-toll-exceeds-120000-if-indirect-causes-are-included-study-finds/

https://www.msn.com/en-ae/news/middleeast/israel-gaza-war-death-toll-exceeds-120-000-if-indirect-causes-are-included-study-finds/ar-AA1rQIOg

I think that these numbers should be reported within this article.

David A (talk) 06:39, 16 October 2024 (UTC)[reply]

As far as I can make out the Palestinian estimate of indirect deaths so far [36] from September 12 is about 6.5 times that before the war meaning about 55,000 deaths where normally it would be about 8,500. This is about 12,000 less that the estimate in the citations above but given the circumstances the figure is credible enough I think. NadVolum (talk) 08:15, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Has the US actually given $22 billion away or will Israel repay that? That's a large amount. It is about $18 million for each person killed on October 7 or $180,000 per dead Palestinian at a ratio of 100 Palestinians per Israeli. NadVolum (talk) 08:34, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Thank you for helping out.
I think that the United States government has given away 17.9 Billion USD of taxpayer money to Israel in return for AIPAC support to government election campaigns for both Republicans and Democrats, but I noticed that this information had already been added to this and other pages, so I removed that part of my text above earlier. David A (talk) 10:20, 16 October 2024 (UTC)[reply]
I don't think 'documented' is appropriate, total estimated deaths would be better. THe Gaza Health Ministry identified or recorded figures for deaths are not the same as the extimated number of direct Gazan casualties. NadVolum (talk) 16:10, 16 October 2024 (UTC)[reply]
If I remember and understood correctly, this was based on quite specific numbers that were sent to the United States government, but please read the pdf file yourself if you wish.
https://watson.brown.edu/costsofwar/files/cow/imce/papers/2023/2024/Costs%20of%20War_Human%20Toll%20Since%20Oct%207.pdf
David A (talk) 17:20, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Some of the figures are of documented deaths but theres also estimates like > and a entry with on a question mark in it. And by the way the Palestinians counted most of the deaths as due to disease from the lack of drinking water, sanitation and medicine. The very high death rate probably is caused by acute malnutrition but actual starvation as a cause of death has not been the major factor so far. The overall figures are estimates. NadVolum (talk) 18:04, 16 October 2024 (UTC)[reply]
I checked again, and you are correct about that these deaths are estimated rather than confirmed, even though 62,413 sounded very specific. However, that number was specifically from actual starvation, and seems to come from a highly reliable source, so I still think that it is very valid to add to this page. David A (talk) 18:24, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Permit me a small snort about Estimated Deaths from Starvation 62,413, but I'm definitely not objecting to you sticking it in the article. NadVolum (talk) 22:02, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Thank you. I will attempt to do so in a proper manner then. Help with improvements in that regard would obviously be appreciated. David A (talk) 07:44, 17 October 2024 (UTC)[reply]
I have now done my best to properly do so: [37] [38] [39] [40]
Help with improving the quality of my edits is obviously still greatly appreciated. David A (talk) 08:26, 17 October 2024 (UTC)[reply]
The Mother Jones article [41] would be better as a sources as it is green at WP:RSP. The National (Abu Dhabi) doesn't appear there, it's not terrible - it's main bias lies in strongly avoiding anything the UAE doesn't like - but that is a strong bias and it is not a major source. NadVolum (talk) 13:47, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Thank you for helping out. I have added it. David A (talk) 15:19, 17 October 2024 (UTC)[reply]

Support Came onto the talk page to ask the exact same question. I think the number should be cited in the infobox, but with brakets as an estimate or even as a conservative estimate (the numbers are probably way higher), at least for the time being. I've already edited the numbers into the Gaza Strip famine infobox and think they should be shown here in a similar format.ThePaganUK (talk) 20:21, 20 October 2024 (UTC)[reply]

I don't think it belongs in any infobox, at least until their methodology has been supported by experts in secondary sources. It's an extraordinary claim, considering that there have been only 38 recorded deaths in hospitals (per HRW) from malnutrition and dehydration. Not everyone gets treated in a hospital, but it's hard to see how 99.94% of starvations could have occrred outside of a hospital.
No objection to mentioning it somewhere with appropriate attribution, but putting it in the infobox (even with "estimate" or similar language) implies a certain level of authoritativeness. — xDanielx T/C\R 21:07, 20 October 2024 (UTC)[reply]
I can go both ways on this, that's why I think it should be liable for a discussion amongst editors. I agree it should make an appearance in the article at the very least.ThePaganUK (talk) 21:23, 20 October 2024 (UTC)[reply]
Thanks and agreed, at the moment there are a few small discussions, it might make sense to close most of them with a link to one main discussion. — xDanielx T/C\R 21:26, 20 October 2024 (UTC)[reply]
Well, there is the systematic assault on healthcare facilities in Gaza to consider. The argument that most starvation deaths should show up in hospital records doesn't hold up in this specific context. Unbandito (talk) 22:37, 20 October 2024 (UTC)[reply]
Very strongly agreed. David A (talk) 23:46, 20 October 2024 (UTC)[reply]
The problem here is that the report put in famine as the reason for deaths in its table whereas it is clear from reading it that the deaths they describe were due to people not recovering from illness or injury because of extreme malnutrition. Technically that is not the same thing as famine, which is something the UN can declare and has real world consequences. It looks to me like the report used the word because Biden might respond to it, but not if they are described as natural deaths like Euro-Med and other reports in the area do. I don't see what can be done except with an agreement that the word is just inappropriate. NadVolum (talk) 15:36, 21 October 2024 (UTC)[reply]
By the way I would suppose the figures are in the right ballpark rather than "the real figures being way higher". The last figure I've seen was from Euro-Med with about 51,000 at the end of June. NadVolum (talk) 15:50, 21 October 2024 (UTC)[reply]
Unfortunately after reading the Brown University report again I have come to the conclusion that they very likely have their figure swrong - that they did mean direct starvation and have a ? for the huge number that have died of disease and injuries they did not recover from because hey were starving. The 51,000 by June from Euro-Med for total deaths other than direct casualties is probably closer to the truth. NadVolum (talk) 22:54, 21 October 2024 (UTC)[reply]
Well, it has been several months of killing, mutilation, starvation, and diseases since then. It does not seem unreasonable at all that the number of dead not stemming from direct violence would increase from roughly 51,000 to 67,000 during that time period. David A (talk) 10:25, 22 October 2024 (UTC)[reply]
@David A I'm not yet convinced by the BU report's methodology. It claims 62,413 starvation deaths, and for that it cites the analysis in Appendix to letter of October 2, 2024. That letter's analysis synthesizes (on page 5) the well known IPC scale with the classification of Gaza's population in accordance with that scale (I've added that data here). In fact, the appendix claims "in the catastrophe phase of food insecurity the crude death rate rises to at least 2 deaths per 10,000 people per day, and in the emergency phase the crude death rate rises to 1-2 deaths per 10,000 people per day". But the IPC report instead states "It is likely that these extreme levels of malnutrition have not yet translated into 2/10,000/day Crude Death Rate" (page 27). And a later report (page 19) attempted to measure the crude death rate, but it came out to be 0.55 deaths 10,000 per day. Now certainly FEWS NET cautions (page 12) that this data is not very transparent (methods weren't published, data wasn't disaggregated by governorate) nor will gathering such data from a constantly displaced population be reliable.
I think all of these sources should be presented at Gaza famine, where this material will be more WP:DUE.VR (Please ping on reply) 01:30, 23 October 2024 (UTC)[reply]
@Selfstudier, Cdjp1, Levivich, and Kashmiri: I am likely unqualified to properly evaluate this information. What do you think should be done here? David A (talk) 15:29, 23 October 2024 (UTC)[reply]
I think for purposes of this article, there have been a number of RSes publishing estimates of indirect deaths, and these should be summarized in the body, probably expressed as a range (between X and Y indirect deaths) or possibly a multiple (3x or 6x direct deaths or whatever is supported by the RS), and the summaries included in the lead and maybe the infobox here, with more detailed discussions (individually cataloguing the estimates, with attribution) in sub-articles (like the famine one). Alternatively, maybe we should attribute specific estimates in the body of this article and summarize in the lead. But these seem to me to be the reasonable options for proceeding. Levivich (talk) 17:23, 23 October 2024 (UTC)[reply]
As per other editors, I also believe the numbers, to some degree, warrant mention in the article (the question is whether there is the weight to attribute specific estimates and methods, or whether we provide a broader "there are likely to be many more dead currently uncounted" statement cited to the multiple studies). While I would like mention in the infobox, about the best we could hope for is an "efn"-style note with a full paragraph explainer in it, due to the current weight these studies have. And even that is likely to face immense push back from other editors.
As Levivich and VR suggested, more detailed discussion of the estimates and analyses of this and the other studies will be more appropriate for relevant related sub-articles. -- Cdjp1 (talk) 18:08, 23 October 2024 (UTC)[reply]
Also as a note Kashmiri was blocked. -- Cdjp1 (talk) 18:12, 23 October 2024 (UTC)[reply]

Add America to Israeli Allies

It was one thing when America was sending military and economic aid to Israel. But very recently as much as 100 American soldiers have been deployed in Israel alongside a THAAD missile system meant to plug up the low-running supplies of anti-air missiles for Iron Dome.

If America is placing boots on the ground, I think that is good enough reason to add America under an Allies category, in much the same way Iran is now.

Reliable sources have also reported on the significance of this:

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/10/15/israel-iran-war-hezbollah-lebanon-latest-news1

"Around 100 American military personnel in total will be sent to operate the system - the first time US troops have been deployed in combat in Israel during the current crisis."

https://www.dailymail.co.uk/news/article-13961393/israel-iron-dome-hezbollah-iran-missile-strike-tehran-air-defence.html

"It comes as the White House declared the US military had dispatched a state-of-the-art Terminal High-Altitude Area Defence (THAAD) anti-missile system to Israel along with some 100 troops. [...] 'It projects the message to Iran that (Israel's expected retaliation for a recent missile strike) is likely to be significant yet restrained... it also suggests that a continued tit-for-tat will only be further devastating to Iran, with the US willing to back its allies with boots-on-the-ground deployment.'"

https://www.nytimes.com/2024/10/13/us/politics/us-missile-defense-iran-israel.html

"It is the first deployment of U.S. forces to Israel since the Hamas-led attacks there on Oct. 7, 2023."

https://edition.cnn.com/2024/10/13/politics/israel-iran-antimissile-system-us-troops/index.html

"But the deployment of additional US troops to Israel is notable amid the heightened tensions between Israel and Iran, and as the region braces for a potential Israeli attack on Iran that could continue to escalate hostilities. Approximately 100 US troops are deploying to Israel to operate the THAAD battery, according to a US defense official. It is rare for US troops to deploy inside Israel, but this is a typical number of troops to operate the anti-missile defense system."

https://www.middleeasteye.net/news/us-sending-100-troops-and-missile-defence-system-israel

"The presence of these US troops also possibly places them in the direct line of fire if another Iranian strike on Israel similar to the strike earlier this month were to happen." Genabab (talk) 09:54, 16 October 2024 (UTC)[reply]

I think that your suggestion here seems reasonable. David A (talk) 10:21, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Only if US troops directly engage with Hamas. From what I understand from the sources, the deployment of US troops is in response to a possible Iranian strike, not Hamas, which would make this part of the broader 2024 Iran–Israel conflict. - ZLEA T\C 09:37, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Maybe. But the Iran-Israel conflict in 2024 is part of the Israel-hamas war in turn.
If we applied this principle universally, Iran would have to be removed from the infoboks as well Genabab (talk) 10:10, 17 October 2024 (UTC)[reply]
Creo que la diferencia aquí es que el ataque de Irán contra Israel es en apoyo a Hamás, mientras que quienes ayudaron a Israel contra los ataques iraníes lo hicieron específicamente contra Irán, no contra Hamás. Si realmente quisieras incluir a algún país que ayudó a Israel contra los ataques iraníes, tendrías que incluir también a Jordania (según la lista del artículo sobre el conflicto Irán-Israel de 2024 ), cuando claramente ese no es el caso. VoicefulBread66 ( discusión ) 06:17 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tenga en cuenta que hay otra discusión aquí con más detalles. - Ïvana ( discusión ) 13:26 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Sí! Estoy de acuerdo Hu741f4 ( discusión ) 19:50 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Irán ha lanzado ataques directos contra Israel dos veces hasta ahora, según sus propias palabras, como represalia por el esfuerzo bélico en curso en Gaza y contra Hezbolá.
Llámenme cuando Estados Unidos actúe de manera igualmente beligerante, en lugar de desplegar 100 tropas para proteger un sistema defensivo. PhotogenicScientist ( discusión ) 19:54 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No deberíamos dividir las discusiones, como sucedió en la página de plantilla para el cuadro de información. Esa página de plantilla existe únicamente para servir a este artículo; si vamos a discutir el contenido dentro de ella, debería ser en esta página del artículo. Además, una discusión en esta página debería recibir mucha más atención y participación (801 observadores, 999,117 páginas vistas) que la página de plantilla (42 observadores, 2,843 páginas vistas). PhotogenicScientist ( discusión ) 14:27 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Estructura de la cabecera

@ Personisinsterest : No estoy de acuerdo con esta edición [42]. Claramente, el segundo párrafo principal habla de los acontecimientos que precedieron a la guerra, mientras que el tercer párrafo principal habla de los acontecimientos de la guerra. Los asesinatos de los líderes de Hamás por parte de Israel pertenecen a los acontecimientos de la guerra, no a los acontecimientos que la precedieron. Makeandtoss ( discusión ) 10:33 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Para mí, el segundo párrafo habla de la guerra y el tercero de la crisis humanitaria. No sé. No me importa que lo vuelvas a poner. Personisinsterest ( discusión ) 10:38 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo moveré hacia abajo nuevamente, dada la falta de objeción. Makeandtoss ( discusión ) 11:10 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]