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Discusión de Wikipedia:Notabilidad (revistas académicas)

Recomendar el restablecimiento de esta edición.

[1] Una vez que caduque la protección, recomiendo restablecer esta edición. Tenga en cuenta que hay tres editores que actúan como propietarios de facto de este ensayo, pero como no es un ensayo de usuario, los editores de WP tienen la libertad de cambiarlo según lo dicte el consenso.

Esta edición facilitará la eliminación de la basura de WP:FRINGE que estos tres editores han estado apoyando tácitamente y, probablemente, involuntariamente, al permitir que Wikipedia funcione como un WP:DIRECTORY para revistas.

jps ( discusión ) 16:28 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]

El ensayo refleja cientos de discusiones sobre su eliminación. Hasta ahora, tienes 3 editores que están en total desacuerdo con él porque la comunidad respaldó rotundamente mantener Physics Essays y, en lugar de escribir su propio ensayo, intentan socavar este y cambiar su significado. Y esa edición ya está cubierta en otra parte, en la parte inferior de WP:CRITERIA . Ve a WP:ABF en otra parte. Headbomb { t · c · p · b } 16:39, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Está redactado de forma tan vaga que no veo cómo podría ayudar a resolver cualquier disputa sobre eliminación en la práctica; debido a su vaguedad, podría interpretarse como redundante con § Criterios o en contradicción con el resto del ensayo, ninguna de las cuales es deseable. Independientemente de la opinión que uno tenga sobre la situación general, no creo que esta adición específica funcione. XOR'easter ( discusión ) 17:51 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo (ver más abajo) en que esta adición a este ensayo no es útil, ya que describe una visión completamente contradictoria con el resto del ensayo. Sospecho que el punto de vista de los editores que impulsan este cambio es que nunca deberíamos tener ensayos que interpreten GNG, solo deberíamos usar la redacción simple de GNG en todas partes; si es así, tal vez esto explica su renuencia a escribir un ensayo separado que exponga su interpretación alternativa. Sin embargo, tal punto de vista no es una justificación adecuada para sabotear los ensayos de interpretación de otros al hacerlos decir lo opuesto a lo que sus defensores los están usando para decir. — David Eppstein ( discusión ) 19:08, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con los demás. Y no podría estar más en desacuerdo con FRINGE-cruft . Según los estándares de Wikipedia, nuestros artículos de revistas están bien mantenidos, en su mayoría por editores con experiencia académica. Son un bien público. Cuando cito una revista, verifico nuestro artículo sobre ella. No tengo acceso a Clarivate. Si un cuadro de información muestra un factor de impacto bajo, o una renuncia masiva por parte del consejo editorial después de la presión para aumentar las tasas de aceptación, esa es una información útil. Para Physics Essays , sabría buscar una mejor fuente. (Antes de que preguntes: sí, todavía busco, tengamos o no un artículo). ¿Qué lograría el borrado aquí? Al diablo con todo. DFlhb ( discusión ) 19:22, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
@DFlhb , ¿cómo podemos escribir un artículo neutral sobre un tema que se basa únicamente en su propio sitio web y un par de métricas inexplicables? Probablemente el 98% de los lectores y la gran mayoría de los editores no tienen idea de lo que implica ser excluido de Scopus o tener un factor de impacto muy bajo o ser indexado por Index Copernicus, ya que estos atributos no están acompañados de ningún tipo de contextualización. No aceptaríamos un artículo sobre una organización sin fines de lucro, una escuela o un sitio web donde literalmente toda la descripción en prosa, incluidos detalles importantes como la revisión por pares, se derive (y solo pueda derivarse) de ABOUTSELF. ¿Por qué deberíamos hacerlo para una industria con autopromoción bien documentada [2], manipulación y juego de reputación [3] [4] [5] [6] [7] y otras prácticas comerciales abusivas? [8] También solía usar nuestros artículos sobre revistas ampliamente cuando estaba en un NPROF AfD o evaluando fuentes en páginas FRINGE. Esto terminó durante el apogeo de la locura de las fugas de laboratorio cuando vi que nuestro artículo en BioEssays tenía como fuente exclusiva su propio sitio web y un índice de 2012. Esa revista publicó múltiples artículos horribles apologistas de fugas de laboratorio por autores totalmente no calificados (como este de dos afiliados de DRASTIC : un posdoctorado en micología/botánica y un tipo con solo una licenciatura en informática que está muy involucrado en la farsa de la extensión de la vida; y este de un curador de bases de datos genéticas jubilado y su hijo extremadamente desagradable que afirma orgullosamente que no ha tomado biología desde la escuela secundaria), pero nadie sería más sabio al visitar Wikipedia porque la revista es demasiado menor para ser discutida directamente en RS, y tampoco podemos hacer caso omiso de la abundante crítica de artículos específicos.
Más:
  • La inclusión no se corresponde con el SIGCOV en el IRS; el ensayo propone una vía completamente distinta a la del SIGCOV o la obtención de fuentes secundarias, que históricamente necesitarían un nivel de consenso incluso más alto que el esperado para las directrices basadas en GNG. Los índices de citación tampoco son lo suficientemente selectivos como para garantizar que la inclusión prediga, aunque sea incidentalmente, una cobertura secundaria independiente significativa.
  • Los índices de citas claramente no son lo suficientemente selectivos como para excluir revistas basura. Si no estar en Scopus es una señal de alerta para una revista que de otro modo parece elegible, entonces la inclusión claramente no implica que una revista esté entre las mejores del mundo. Implica que probablemente no sea basura total. El mero hecho de ser confiable no es una indicación de notabilidad. Más problemático aún es que las revistas que fueron indexadas brevemente y luego excluidas de la lista reciben exactamente el mismo trato que las que fueron indexadas continuamente, lo que significa que una revista que fue excluida silenciosamente de la lista por, por ejemplo, falta de revisión por pares, sin que esas razones se hicieran públicas, siempre tendrá derecho a un artículo de Wikipedia que refleje lo que afirma sobre sí misma, independientemente de su confiabilidad actual . JoelleJay ( discusión ) 05:13, 22 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
En cuanto a esto , tampoco podemos hacer caso omiso de las abundantes críticas a artículos específicos. ¿Por qué no? Suponiendo que al menos algunas de esas críticas se publiquen en algún lugar más confiable que las publicaciones en foros (y/o que se aplique la cláusula de experto en la materia ), no veo una objeción fundamental a incluir los artículos más criticados de una revista en el artículo. No podemos sacar una nueva conclusión de esa crítica, como decir "y por lo tanto nunca debería publicar aquí", pero las críticas a lo que una revista ha publicado son información pertinente sobre la revista. La mitad del artículo de Social Text trata sobre el engaño de Sokal; Entropy tiene una sección completa sobre un artículo controvertido y sus consecuencias, al igual que Frontiers in Psychology , mientras que Scientific Reports tiene una importante. XOR'easter ( discusión ) 19:14, 24 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
En cada uno de esos ejemplos se dio una amplia cobertura del papel de la revista en la controversia (literalmente, artículos de primera plana del NYT para algunos...). La cobertura no se limita a criticar un artículo que publicaron. Sería exagerado incluir la recepción de artículos individuales que no entran en ningún detalle sobre la revista en sí. JoelleJay ( discusión ) 02:14 25 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero todavía no lo entiendo. La revista siempre tiene un papel en la controversia, tautológicamente: son ellos los que tomaron la decisión de publicar el artículo. La publicación de un artículo es un acto de la revista, así que nada en la política nos impide escribir sobre él cuando escribimos sobre la revista. Lo que nos ata las manos es no poder sintetizar una conclusión y no poder empezar la crítica desde cero nosotros mismos.
No estoy seguro de que un artículo de Wikipedia haga que una revista parezca más respetable en la práctica. La gente cree en tonterías marginales porque quiere, y todo lo demás se reinterpreta para adaptarse. ¿Wikipedia tiene un artículo que no dice nada sobre la revista que destaque de alguna manera? ¡Ajá, la Verdad saldrá a la luz! ¿No hay un artículo de Wikipedia sobre la revista? Bueno, no esperaban uno, y/o Wikipedia es parte del establishment que trabaja para censurar la Verdad. ¿Wikipedia tiene un artículo que llama a la revista sospechosa o depredadora? Obviamente, el establishment está trabajando, reprimiendo a todos aquellos que dicen la Verdad. Si sale cara, yo gano, si sale cruz, tú pierdes; el enemigo es fuerte o débil según lo exija la ocasión.
Supongamos que redirigimos BioEssays y tal vez otras revistas de Wiley a una lista, como se ha sugerido para las revistas cuyos artículos son demasiado breves. ¿Aparecer en una lista de revistas de biología publicadas por Wiley (por ejemplo) haría que pareciera más cuestionable para alguien que quisiera saber si un nuevo artículo es serio? Tal vez, pero tengo algunas dudas. XOR'easter ( discusión ) 02:58, 25 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No incluiríamos críticas a libros concretos en la página de la editorial a menos que la crítica describa realmente el papel de la editorial. Tampoco hacemos eso con todas las películas controvertidas en los artículos de las productoras cinematográficas. Entonces, ¿por qué haríamos lo mismo con una revista?
Tener un artículo en Wikipedia le otorga una gran legitimidad a una revista, al igual que le otorga legitimidad a cualquier negocio. Impulsa a la revista hacia la cima de los rankings de búsqueda. Y dado que la gente espera que los artículos sobre temas académicos en particular sean neutrales y precisos, tener un artículo sobre una revista que se base únicamente en su propio sitio web y algunos números no contextualizados es aún más engañoso. Estar en una lista donde se describe la reputación del editor en [campo] proporciona un tratamiento mucho menos aislado de una revista, no confiere el mismo grado de autoridad y no presenta ABOUTSELF de la revista como si fuera una evaluación independiente secundaria. JoelleJay ( discusión ) 22:09, 26 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Dado que se solicitó información sobre la Village Pump, dejaré constancia, como editor hasta ahora no involucrado, que no apoyo esta edición. En primer lugar, en sus términos literales no dice nada en absoluto: cualquier tema puede no ser notable, por diversas razones, por lo que el hecho de que una revista con solo entradas de índice pueda no ser notable no proporciona información nueva. No se debe agregar un texto que no agregue nada. En segundo lugar, al observar lo que la edición implica pero no dice, sugiere una línea más dura contra las bases de datos que la que respalda el lenguaje actual de WP:N , donde la nota al pie 1 solo establece que las bases de datos (que presumiblemente incluyen índices como estos) son ejemplos de cobertura de RS que en realidad pueden no respaldar la notabilidad cuando se examinan . La nota al pie 1 tiene cuidado de no cerrar ninguna puerta y de dejar que esta cuestión sensible a los hechos se resuelva en función de los detalles de cada situación. Supongo que nadie podría realmente objetar la inclusión del lenguaje exacto de la nota al pie 1 aquí, pero tampoco estoy seguro de por qué lo haríamos. Si este ensayo tiene mérito, su mérito reside precisamente en decir cosas que otras páginas no dicen. De lo contrario, ¿para qué publicarlo?
Habiendo dicho lo que tenía que decir, me despido. Si por alguna razón poco probable se requiere más aporte de mi parte, por favor envíenme un mensaje. -- Visviva ( discusión ) 05:12 23 jul 2023 (UTC) [ responder ]
@ Visviva : Estás condenando de manera inconsistente en un lugar y luego alabando en otro el mismo tipo de lenguaje de “puede ”. Por lo tanto, no es fácil seguir tu razonamiento. De todos modos, me parece bastante claro que lo que significa “puede que no” en este caso particular es que la inclusión en un índice no es un indicador de notabilidad. Tal vez se podría expresar de manera más enfática (si se llegara a un consenso para incluir algo así, lo cual es una pregunta abierta).  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  08:08, 26 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No me gustaría dar la impresión de que estoy alabando la nota al pie 1, de la que soy todo lo contrario de un fanático. Pero una cosa que es cierta sobre esa nota al pie es que agrega nueva información, algo que este lenguaje no hace. (Es decir, la regla de base sería que todos los RS que proporcionan sigcov contribuyen a la notabilidad, por lo que la declaración de la nota al pie 1 de que algunos RS pueden no hacerlo agrega nueva información). El problema con un lenguaje como el de la edición propuesta, que por el significado simple de sus palabras no agrega ninguna información nueva, es que el lector se ve naturalmente llevado a sacar una implicación griceana de que el lenguaje debe estar tratando de decir algo que en realidad no dice, ya que de lo contrario se violarían las máximas de relevancia y cantidad. Entonces, en el mejor de los casos, me parece que esta edición nos dejaría con otra disposición más que será propensa a recibir una lectura excluyente que no está respaldada por su lenguaje simple. -- Visviva ( discusión ) 23:05, 26 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Parece un problema superable, que solo necesita ser escrito con más claridad (en una dirección u otra). Y tal vez "elogiar" era una palabra demasiado fuerte; más bien "confiar en".  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:32, 26 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que si quieres resolver la ambigüedad, cambias "puede no ser notable" por "puede o no ser notable", y si quieres resolver un problema mayor, recuerdas a los editores que no deben juzgar la notoriedad únicamente en función de las fuentes que ya se han citado en el artículo. WhatamIdoing ( discusión ) 01:26 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Algunos principios unificadores

Si bien es evidente que existe un desacuerdo significativo sobre qué fuentes deben tenerse en cuenta para la notoriedad de las revistas académicas, creo que puede haber un consenso general sobre algunos principios más generales hacia una visión común del tema:

¿Es eso correcto o hay algún aspecto de este debate que me he perdido? — David Eppstein ( discusión ) 16:36 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Me temo que no has mencionado el problema del que me he estado quejando todo el tiempo: es decir, que sin WP:SIGCOV no tenemos suficiente material para escribir un artículo sobre la revista. Y lo necesitamos, no es sólo mi preferencia personal. Como dice WP:WHYN : Necesitamos una "cobertura significativa" en fuentes confiables para que podamos escribir un artículo completo, en lugar de medio párrafo o una definición de ese tema. Si sólo se pudieran escribir unas pocas oraciones y respaldarlas con fuentes sobre el tema, ese tema no califica para una página separada, sino que debería fusionarse en un artículo sobre un tema más amplio o una lista relevante.
No entiendo este deseo ardiente de que cada revista fiable publique un artículo independiente. No tener un artículo en Wikipedia no hace que una revista no sea fiable. Simplemente no hay mucho que decir al respecto. Y no veo ningún beneficio en insistir en un artículo independiente sin mucho que decir: ¿qué sentido tiene Journal of Physics A ? ¿Qué daño hay en fusionar esa escasa información en IOP Publishing ? (Elegí este ejemplo porque yo personalmente he publicado en Journal of Physics A. Es una revista seria, pero no tiene nada de destacable).
Como punto final, WP:NJOURNALS implica que deberíamos tener un artículo independiente para las 34.346 revistas de Scopus . ¿Seguramente nadie piensa eso en realidad? Tercer ( discusión ) 19:07 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
"Si sólo se pudieran escribir unas pocas frases y respaldarlas con fuentes sobre el tema, ese tema no merecería una página aparte"
En eso, WP:WHYN simplemente está equivocado. Tenemos muchos stubs y muchos permastubs, y eso está completamente bien.
"¿Qué daño hay en fusionar esa escasa información en IOP Publishing?"
Porque hay mucho más de lo que se puede decir sobre JPA en un artículo independiente que de lo que se podría decir sobre JPA en el artículo de IOP Publishing. Headbomb { t · c · p · b } 19:10 , 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
A diferencia de WP:NJOURNALS , WP:WHYN cuenta con el respaldo de un consenso. Contradecirlo no está bien.
Y tengo curiosidad por saber dónde está toda esta información sobre Journal of Physics A. Ciertamente no está en el artículo independiente que supuestamente se necesita para contenerla. Tercero ( discusión ) 19:39 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Cuando escribes "sin WP:SIGCOV no tenemos suficiente material para escribir un artículo sobre la revista" como una declaración de hecho, es obviamente una falsedad. Porque de hecho tenemos artículos independientes sobre revistas basados ​​en este material. Journal of Physics A es un ejemplo. Los tenemos, por lo tanto, podemos tenerlos. Además, tu "sin SIGCOV" da por sentado un lado de la cuestión que he tratado de abordar aquí, de cómo deberíamos decidir qué cuenta como SIGCOV. Tal vez lo que quisiste decir es que no deberíamos tener estos artículos. Pero eso requiere una explicación de por qué no deberíamos tenerlos, en lugar de una declaración rotunda de que la existencia de un artículo así es imposible. Tu afirmación de que no deberíamos tenerlos porque (falsamente) no podemos tenerlos es un mero razonamiento circular. — David Eppstein ( discusión ) 19:13, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Quise decir "artículo" en lugar de "stub". Tenemos un stub sobre Journal of Physics A , pero tenemos un artículo real sobre Nature . Tercer ( discusión ) 19:25 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
También es falso. Al menos es de clase inicial. Pero no hay nada en la notabilidad que diga "los esbozos pueden existir sin notabilidad, pero debemos hacer cumplir los estándares de notabilidad para los artículos que no son esbozos": tanto los esbozos como los artículos están sujetos a los requisitos de notabilidad. Por lo tanto, en situaciones en las que la fuente es adecuada para un esbozo, pero no para la expansión en un artículo más largo, no tiene sentido usar esa situación como una razón para decir "un esbozo no puede existir". El esbozo obviamente puede existir. — David Eppstein ( discusión ) 19:35, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
WP:WHYN tiene muy claro que si la cobertura que tenemos es solo suficiente para producir un esbozo, entonces el tema no es notable. Por lo tanto, no, un esbozo no puede existir de manera permanente, solo tiene sentido tener esbozos como un trabajo en progreso hacia un artículo real. Tercer ( discusión ) 19:48, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Adelante, intenta eliminar Grande Anse, Nova Scotia . Verás qué pasa. Headbomb { t · c · p · b } 19:54, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Hay toneladas de artículos en Wikipedia que violan las políticas y pautas. Eso no es una novedad para nadie. Si ese esbozo te molesta, eres bienvenido a proponer su eliminación. A mí no me interesa. Tercer ( discusión ) 21:23 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Ser un stub no es una "violación" de ninguna directriz, y especialmente de WHYN (que yo escribí, por cierto).
Ser un artículo permanente que está condenado al fracaso (un artículo que no se puede ampliar más allá de un par de frases cortas y básicas, sin importar cuánto tiempo, esfuerzo y dinero se le dedique) sería contrario a WHYN. La mayoría de nuestros artículos no están condenados a seguir así; solo esperan la atención de un editor hábil y con recursos. En el caso del Grande Anse, eso podría requerir cultivar la amistad de un bibliotecario en una de las comunidades locales, pero debería ser posible. Después de todo, es inusual que 100 personas vivan juntas durante dos siglos sin que nadie escriba nada o que sus pueblos y ciudades vecinos se den cuenta de ellos. (Es mucho más fácil encontrar fuentes en línea para el Grande-Anse en New Brunswick). WhatamIdoing ( discusión ) 00:57 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Los GEOSTUB tienen al menos un consenso a nivel de directrices. JoelleJay ( discusión ) 22:32 26 jul 2023 (UTC) [ responder ]
No tenemos SIGCOV de fuentes secundarias independientes. El sitio web de la revista no es SIGCOV del IRS. Y los datos bibliográficos alojados en un índice ciertamente no son SIGCOV secundarios. JoelleJay ( discusión ) 23:21 22 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Si surgiera una discusión sobre la fusión de la revista Journal of Physics A , no lo recomendaría. Para ser coherentes, tendríamos que fusionar todas o la mayoría de las revistas de IOP Publishing en esa página, lo que sería complicado de manejar. XOR'easter ( discusión ) 19:58 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué sería complicado de manejar? Los pondría en una tabla con datos como año de fundación, editor, factor de impacto. Tenemos artículos de lista con tablas mucho más grandes. Tercer ( discusión ) 21:14 21 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, veamos el artículo Journal of Physics A. Dice quién es el editor, de qué serie forma parte la revista, en qué secciones se divide, de qué revista se separó, cuándo empezó a estar disponible en línea y dónde está indexada. Vale la pena decir todo eso, pero no hay una forma práctica de hacer una tabla que lo contenga; una columna para cada una de ellas terminaría en blanco para muchas revistas, y una columna de "Notas" misceláneas estaría tan llena que obviaría el sentido de tener una tabla en primer lugar. Si la preocupación es que Wikipedia se parece demasiado a una base de datos, no veo cómo se alivia eso tabulando el material. XOR'easter ( discusión ) 22:00, 21 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué votarías por separar la revista Journal of Physics A de, digamos, la serie Journal of Physics ? jps ( discusión ) 01:36 22 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué crees que el párrafo que aparece inmediatamente por encima de tu pregunta no la responde ya? — David Eppstein ( discusión ) 06:45 23 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Porque el párrafo anterior habla de una fusión hipotética con IOP Publishing en lugar de con la serie Journal of Physics . jps ( discusión ) 15:18 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Accidentalmente encontré una lista del tipo que tenía en mente en Physical Review#Journals . Creo que es realmente manejable. Tercer ( discusión ) 22:15 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que hay material en algunas (quizás no en todas) de las revistas que figuran allí que no encajaría bien en una tabla, como el contenido de Physical Review B. XOR'easter ( discusión ) 03:04 25 jul 2023 (UTC) [ responder ]
@ Tercer , intenté hacer algo similar en la Lista de revistas académicas de MDPI , y los editores me lo negaron porque pensaron que era "promocional" decir, por ejemplo, que algunas de sus revistas tienen métricas altas y otras tienen métricas (muy) bajas. Finalmente, resultó que la definición de "promocional" era que (sin que yo lo supiera) el editor de la revista había preparado una lista similar de métricas para sus revistas. WhatamIdoing ( discusión ) 01:04, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Eso es ridículo. El factor de impacto es lo que interesará al 99% de nuestros lectores (para bien o para mal). Es un número calculado por una organización independiente. Por supuesto, cuando el factor de impacto es alto, la revista lo utilizará para promocionarse, pero ¿y qué? ¿No se nos permite incluir cualquier información útil sobre las empresas? Y muchas revistas de MDPI tendrán factores de impacto bastante pequeños. Eso no puede considerarse promoción. ¿Deberíamos entonces incluir solo los factores de impacto pequeños? Tercer ( discusión ) 10:25 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, pensé que sería una mejora, pero la discusión en Talk:List of MDPI academic journals#Removal of Impact Factor and Scopus index percentile ranks fue en la dirección opuesta. El promocionismo está en el ojo del observador, no importa cuántos atajos de WP:UPPERCASE enumeren para intentar sugerir que simplemente están aplicando las reglas objetivamente, eso no es lo que ocurre normalmente. El miedo que tienen algunos (léase: muchos) editores de que Wikipedia "promocione" una organización o un producto es profundo y fundamentalmente irracional, lo que significa que no se les puede sacar de la cabeza, porque en última instancia se basa en emociones y valores. Esto da como resultado todo tipo de estupideces, como nominar a uno de los hospitales más grandes del mundo para que lo borren porque nadie escribió nunca sobre él, y todos los informes de los medios (¿todas las fuentes que él acaba de afirmar que no existían?) eran, en su opinión personal, "promocionales". No deberíamos esperar que esta área en particular esté exenta de ello. De hecho, el miedo a citar sin saberlo una fuente de una revista depredadora (y mucho menos a publicar en ella), o de una revista que hoy está bien pero que más tarde se ve envuelta en un escándalo, es tan alto en gran parte de la ciencia académica que deberíamos esperar aún más de ello. WhatamIdoing ( discusión ) 16:37 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
En ese caso en particular, creo que lo que pasó es que los demás editores no querían agregar información que presentara a MDPI de una mejor manera, porque MDPI es famoso por sus bajos estándares. Tercer ( discusión ) 19:54 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Puede que tengas razón. En otras áreas temáticas (por ejemplo, marketing multinivel ), tenemos editores que parecen creer que todo lo que no esté en riesgo de ser atacado por {{ db-attack }} es un anuncio "obvio", y puede ser que a algunos editores les resulte intolerable tener las cifras disponibles. Las cifras de Scopus abarcan todo el espectro, desde las más bajas que he visto hasta algunas cifras bastante altas. WhatamIdoing ( discusión ) 00:01 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
En líneas generales, estoy de acuerdo con este resumen, aunque no estoy de acuerdo en que los índices que utiliza NJOURNALS sean exclusivos de las "revistas respetables". Hay varias categorías de revistas de mala calidad que harían pasar NJOURNALS por Scopus:
  • Revistas desaparecidas que fueron indexadas continuamente, por ejemplo, Akupunktur und Traditionelle Chinesische Medizin , indexadas por Scopus de 1987 a 2006 sin haber sido eliminadas de la lista.
  • Revistas que fueron eliminadas de Scopus, por ejemplo, British Homeopathic Journal ; Revista Medica de Homeopatía
  • Los cientos de revistas activas que actualmente están indexadas pero que están/estarían obsoletas como fuentes wiki para el contenido de su campo (un gran [ sic ] para todos los que aparecen a continuación).
    • Revista de Ayurveda y Medicina Integrativa (indexada desde 2010 hasta la actualidad), incluye artículos recientes como "Revisitando el potencial terapéutico de la medicina homeopática Rhus Tox para el virus del herpes simple y las afecciones inflamatorias"; "Trombosis venosa profunda curada por la homeopatía: Informe de un caso"; "La sabiduría antigua del Ayurveda frente al aspecto contemporáneo de la materiovigilancia" (fin del resumen: La literatura ayurvédica destaca que los antiguos videntes del Ayurveda eran muy conscientes de la materiovigilancia a su manera. Sin embargo, en vista de la era moderna y la incorporación de la herencia ayurvédica, la revisión crítica, la actualización, la categorización sistemática de los dispositivos ayurvédicos, el desarrollo y la implementación de la regulación de la materiovigilancia son la necesidad del momento )
    • Terapias alternativas en salud y medicina (1995–), artículo reciente "Esquizofrenia y homeopatía: una revisión" (conclusión del artículo: Como la esquizofrenia es una condición psiquiátrica que afecta el proceso mental del paciente, la homeopatía puede usarse como un método efectivo de tratamiento, pero para establecer su eficacia, se sugieren más estudios que incluyan ensayos controlados aleatorios. ; "Informe de un caso de tonsilolito tratado con homeopatía individualizada"
    • Revista de Medicina Complementaria e Integrativa (2006–), artículos recientes: "Ventosas húmedas en los músculos de la pantorrilla en el síndrome de ovario poliquístico: un estudio cuasiexperimental"; "¿Pueden las mediciones estar condicionadas físicamente por el pensamiento? Más observaciones después de un experimento de intención enfocada"; "Evaluación de la actividad antipirética de diluciones ultraaltas de Belladonna y Pyrogenium en un modelo de fiebre inducida: efectos antipiréticos de Belladonna y Pyrogenium"; numerosos artículos publicados por el Departamento de AYUSH
    • Terapias complementarias en medicina (1993–), artículos recientes: "Efectividad de un medicamento homeopático complejo en el cólico infantil: un estudio multicéntrico aleatorizado" (conclusión: el estudio actual indica que Enterokind es un tratamiento homeopático eficaz y seguro para el cólico intestinal funcional en bebés ≤ 6 meses ); "Medicina antroposófica: un sistema médico multimodal que integra terapias complementarias en la medicina convencional"; "Recomendación clínica basada en el consenso de expertos para un tratamiento antroposófico integrador de la bronquitis aguda en niños: una encuesta Delphi"
    • Revista de Medicina Integrativa (2013–), artículos recientes: "Unión apoptótica y autofágica por la droga homeopática Thuja occidentalis en células de cáncer cervical con tuyona como principio bioactivo"; "Evaluación doble ciego de la homeopatía en el ansia de cocaína: un estudio piloto controlado aleatorizado"
    • Investigación en medicina complementaria (2015, 2017–), artículos recientes: "Eficacia de Chininum Sulphuricum 30C contra la malaria: un estudio in vitro e in vivo"; "Algunas observaciones sobre el QBismo y su relevancia para las metáforas del proceso terapéutico basado en la teoría cuántica convencional" (escrito por el "investigador independiente" Lionel Milgrom )
    • Explorar: Revista de ciencia y curación (2005–)
    • Hipótesis médicas (1975–); artículo más reciente: "¿Puede la respiración mediante el método Wim Hof ​​inducir la eliminación consciente de desechos metabólicos del cerebro?"
    • Revista científica mundial (2000–)
    • Homeopatía (1998–), artículos recientes: "Evaluación del potencial terapéutico de medicamentos homeopáticos seleccionados derivados de plantas por su acción contra el cáncer de cuello uterino"; "Informe de un caso de síndrome de OAT idiopático, asociado con necrospermia e hipospermia, revertido con homeopatía individualizada"; todos los demás artículos de esta revista
    • Numerosas otras revistas activas dedicadas a la homeopatía: Revue d'Homeopathie (2010–); International Journal of High Dilution Research (2011–); Indian Journal of Research in Homoeopathy
Esta fue solo una pequeña selección de las 160 revistas con más de 10 resúmenes de artículos que contenían la palabra "homeopatía". JoelleJay ( discusión ) 00:20 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
"Respetable" nunca fue la métrica. "Impaciente" es la métrica. Puedes ser una revista basura muy citada. Headbomb { t · c · p · b } 00:58, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que el punto fundamental es que algunos editores quieren que sólo se mencionen temas "respetables" en Wikipedia, porque incluso documentar varios escándalos es "promocional" a sus ojos.
Me recuerda una historia que contó Molly Ivins sobre un político de Texas al que despreciaba: "Creo que lo más malo que he dicho sobre uno de ellos fue que corría a cuatro patas, era un imbécil y no tenía sentido del humor", dijo. "Y juro que lo vi en el Capitolio al día siguiente y lo único que dijo fue: '¡Cariño, pusiste mi nombre en tu periódico!'" [9]
Si empiezas con la creencia de que toda publicidad es buena publicidad (y esto es algo en lo que algunas personas creen hasta la médula y no tiene nada que ver con nuestras directrices), entonces, por supuesto, te horrorizarás al ver que temas "indignos" reciben alguna cobertura en Wikipedia. WhatamIdoing ( discusión ) 01:11 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Esta fue una respuesta directa al resumen de David, que decía que cubren principalmente solo las revistas que la comunidad científica considera respetables ( Physics Essays es un gran caso atípico aquí). Basar las decisiones de notabilidad en este tipo de fuente (independientemente de su profundidad real) nos permitiría enfocar nuestra cobertura de revistas para incluir las respetables y excluir las marginales. ¿Y por qué las propias revistas se beneficiarían del mismo "impacto" que se señala específicamente como no contabilizado para la notabilidad de los académicos? NPROF 8b reconoce implícitamente que una biografía de alguien que solo es notable por ser el editor principal de una revista marginal, y que solo se puede obtener con el mismo tipo de cobertura pseudoindependiente y primaria aceptada por NPROF, probablemente tendría problemas fatales de NPOV. Un artículo sobre una revista basura muy citada por otras revistas basura que refleja exclusivamente la autodescripción de la revista basura y algunas métricas inexplicadas del indexador de esas revistas basura es aún peor. JoelleJay ( discusión ) 01:49 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Pero es eso cierto?
NPROF 1 se explica de esta manera: "La forma más típica de satisfacer el Criterio 1 es demostrar que el académico ha sido autor de un trabajo académico altamente citado " y no veo nada aquí que diga que ser citado como un ejemplo de mala investigación no aplica.
Entonces, si un investigador notorio como Andrew Wakefield teóricamente calificaría como altamente citado bajo NPROF1 por un artículo fraudulento (Google Scholar me dice que el artículo central, que desde entonces ha sido retractado, ha sido citado más de 4.300 veces), ¿por qué una revista notoria no debería calificar igualmente como de métricas altas? WhatamIdoing ( discusión ) 03:51, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy hablando de C1, estoy hablando de C8b. JoelleJay ( discusión ) 20:00 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que C1 es más análogo: el autor se califica como notable por escribir un artículo muy citado, mientras que la revista se califica como notable por publicar el artículo muy citado. WhatamIdoing ( discusión ) 23:22 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que el efecto jardín amurallado, en el que las revistas ignoran los estándares generales de Wikipedia sobre notabilidad, es insostenible a largo plazo. Si hay una cobertura significativa en RS, entonces califica para su propio artículo; de lo contrario, la información básica sobre la revista debería estar incluida en una lista. ( t · c ) buidhe 16:13, 24 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué beneficio se obtendría para los lectores si se reorganizaran las cosas de esa manera? Nótese también que la disponibilidad de fuentes detalladas incluso para algunas de las principales sociedades académicas o editoriales de revistas, como IOP Publishing , puede no ser significativamente mejor que para las revistas que publican (por las mismas razones: no son sobre lo que los académicos se preocupan por escribir, y cuando escriben sobre ellas, las publican en publicaciones no independientes). Incluso cuando existen fuentes sobre esas revistas, es razonable no interpretarlas como una cobertura del editor, y los editores deben cumplir con los requisitos más estrictos de WP:NCORP . — David Eppstein ( discusión ) 18:13, 24 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Quiénes son los periodistas ? ¿Estoy en condiciones de hacerlo porque he dicho en alguna ocasión que WP:NJOURNALS es un buen consejo en su mayor parte? ¿O estoy excomulgado porque mi acuerdo del 94 % con el consenso en AfD me convierte en un devoto de los estándares generales de Wikipedia ?
Si la preocupación es que las revistas dudosas o marginales parezcan más respetables de lo que merecen si proporcionamos sus estadísticas básicas, ¿cómo es posible que la fusión de esas estadísticas en una lista haga que esas revistas parezcan desacreditadas, en particular cuando docenas, si no cientos, de revistas decentes serían tratadas de la misma manera? ¿Qué problema resuelve la inclusión masiva en listas, aparte del "problema" que hemos definido como existente? XOR'easter ( discusión ) 18:48 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Espero que no te importe que responda una pregunta que le hiciste a otra persona. En primer lugar, la clasificación masiva resolvería el problema de tener miles de sitios permanentes. Aparentemente, esto no molesta a mucha gente, pero a mí sí me molesta y es una violación de la política de Wikipedia.
Pero para responder específicamente sobre revistas de mala reputación: sugerí que se fusionaran con el artículo sobre sus editores. Considere una revista no notable publicada por Hindawi o MDPI . Estos editores son notables, tenemos fuentes que ponen en duda su confiabilidad. En ausencia de información específica sobre la revista, un lector razonable concluirá que la revista tampoco es confiable. Por otro lado, considere Journal of Physics A. ¿Cómo se supone que el lector sepa que es una revista seria? En el artículo de IOP Publishing, el lector puede inferir eso de la buena reputación del editor (de acuerdo, en su estado actual, el artículo sobre IOP Publishing no permite aprender mucho, pero es solo porque a nadie le importó el artículo, no porque carezcamos de fuentes; Institute of Physics está en un estado mucho mejor y con razón inspira confianza).
¿Y qué pasa con las revistas no notables publicadas por editoriales no notables? Sus artículos deberían ser eliminados. De lo que no se puede hablar, hay que callar. Tercer ( discusión ) 19:27 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Lo que usted ha articulado, que deberíamos cubrir revistas respetables y no "revistas no notables publicadas por editoriales no notables", es exactamente lo que se pretende al utilizar la cobertura en los índices principales para guiar nuestra selección de lo que incluimos. Lo que usted sugiere como reemplazo, que cubramos revistas que han tenido éxito en obtener publicidad externa para sí mismas, tendría el efecto opuesto, porque son precisamente esas revistas no notables publicadas por editoriales no notables las que buscan esta forma de publicidad. — David Eppstein ( discusión ) 19:47 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Como demuestra el desastre de Physics Essays , sus buenas intenciones no se tradujeron en buenos efectos. Y si se tomara NJOURNALS en serio y cubriera las 34.346 revistas de Scopus, tendría muchos más artículos sobre revistas no notables publicadas por editoriales no notables.
Una revista no notable que logró obtener cobertura externa es una contradicción en términos. Eso las hace notables. ¿Quizás quisiste decir poco confiables? Eso no es un problema, si una revista es notoria por ser poco confiable definitivamente deberíamos cubrir eso en Wikipedia. Tercer ( discusión ) 21:14 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Qué ejemplo tan estúpido para demostrar tu punto. Physics Essays es un caso extremo. Trolea más fuerte. — David Eppstein ( discusión ) 21:59 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Tu comportamiento es espantoso. Me uní a esta conversación asumiendo que realmente estabas interesado en una discusión productiva. Ahora veo que estaba equivocado. Por lo tanto, ya no interactuaré contigo. Tercer ( discusión ) 22:07 24 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Y cómo sabes que es un caso atípico? Tuve que esperar hasta que encontré un artículo filosófico que lo describía, de pasada, como un foro de ideas disparatadas para que tuviéramos algo que pudiera convencer a varios otros editores de que podría estar justificado eliminar su afirmación de revisión por pares. Si es tan difícil encontrar una única fuente trivial que pueda contextualizar positivamente una reputación que "todo el mundo ya conocía" (si se dedicaban a la investigación en física o estaban cerca de ella...), entonces ¿cuántas otras revistas "obviamente poco fiables" en campos con los que ninguno de nosotros está íntimamente familiarizado existen? ¿Cuántas de las ~800 revistas descontinuadas por Scopus tienen problemas graves que formarían parte de cualquier artículo de NPOV? JoelleJay ( discusión ) 03:04, 25 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No puedo hablar de campos con los que no estoy familiarizado, pero he estado observando la física marginal durante años (técnicamente podría decir incluso décadas) y prestando atención a dónde aparece . Physics Essays es inusual por lo malo que es ahora, por caer a ese estado desde lo meramente excéntrico, y por haber escrito poco sobre su caída. Es un caso extremo, aunque, por supuesto, puede tener contrapartes en otros campos. XOR'easter ( discusión ) 03:17, 25 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
De hecho, los ensayos de física solían ser mucho mejores en el pasado. Sin embargo, no está documentado. Headbomb { t · c · p · b } 01:00, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Actúas como si toda la cobertura externa de un tema estuviera orquestada por la autopromoción cuando a) no tenemos evidencia de que todos esos medios sean "bombo publicitario"; b) nuestras políticas ya prohíben la PROMOCIÓN y fomentan el rigor en la verificación de la procedencia de las fuentes; c) tal vez tu idea de lo que constituye una fuente GNG es en realidad mucho más permisiva con el bombo publicitario y la cobertura rutinaria que la forma en que la mayoría del resto de la comunidad interpreta GNG, re: entrevistas, anuncios de premios, perfiles de oradores del anfitrión del orador, reconocimiento de logros deportivos en los medios locales, noticias transaccionales, etc.; y d) los criterios de notabilidad basados ​​​​en "logros" también están sujetos a presiones promocionales y manipulación (¿y cómo determinamos que un logro en sí mismo es lo suficientemente digno sin usar fuentes externas?). JoelleJay ( discusión ) 02:38, 25 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Actúas como si toda la cobertura externa de un tema estuviera orquestada por la autopromoción... No es exactamente una postura inusual. He visto a un buen número de editores esforzarse por demostrar que un informe de un periódico local sobre cuántas personas trabajan en la empresa más importante de la ciudad es "autopromoción". La paranoia de "tal vez sacaron esta cifra de un comunicado de prensa" es tan común que no me sorprendería encontrar comentarios similares de tu parte.
(El GNG no acepta fuentes no independientes, y esa categoría incluye algunas entrevistas de Wikipedia y algunos perfiles de oradores. Si el anfitrión del orador simplemente copia y pega el material autobiográfico del orador (ejemplo), entonces el hecho de que lo haya copiado y pegado no lo hace independiente). WhatamIdoing ( discusión ) 01:20 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Comprobar rigurosamente las fuentes de cada candidato en busca de pruebas de promoción o no independencia, como intento hacer en cada AfD, no es lo mismo que descartar toda la cobertura externa como "bombo publicitario". Y el material producido únicamente para publicitar o promover un evento anfitrión, como básicamente todos los perfiles de oradores, seguramente no es independiente del anfitrión. JoelleJay ( discusión ) 02:02 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Dijiste que la mayoría de la comunidad acepta "perfiles de oradores del anfitrión del orador". Nada de lo que publica el anfitrión de un evento es completamente independiente del anfitrión o del evento, pero lo que quería agregar es que lo que publica el anfitrión puede no ser independiente del orador tampoco. He soportado un par de discursos que minimizan mis fallas y glorifican mis contribuciones sin tener ninguna participación en el material, o incluso saber que sucedería, por lo que puedo dar fe por experiencia personal de que tales cosas suceden, especialmente en pequeños eventos comunitarios. Pero si la participación del anfitrión es simplemente copiar y pegar del sitio web del orador una biografía preescrita por el orador (proporcionada cuidadosamente en el ejemplo vinculado en tres longitudes diferentes, por lo que el anfitrión ni siquiera tiene que hacer ningún ajuste de copia), entonces ese material no sería independiente del orador (y generalmente es el orador cuya notoriedad se está considerando en tales casos). WhatamIdoing ( discusión ) 19:44, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No, no dije eso. Dije que tal vez tu idea de lo que constituye una fuente de GNG es en realidad mucho más permisiva con la publicidad exagerada y la cobertura rutinaria que la forma en que la mayoría del resto de la comunidad interpreta a GNG, en lo que respecta a entrevistas, anuncios de premios, perfiles de oradores del presentador del orador, reconocimiento de logros deportivos en los medios locales, noticias transaccionales, etc. Estoy diciendo que la mayoría de la comunidad tiene un estándar de independencia más estricto que generalmente excluiría tales cosas. Soy consciente de lo que se incluye en los perfiles de los oradores y los problemas con la independencia, por eso lo mencioné. JoelleJay ( discusión ) 20:04, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, no entendí el comienzo de tu oración. Gracias por la aclaración. WhatamIdoing ( discusión ) 23:21 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Sí: "Si hay una cobertura significativa en RS, entonces califica para su propio artículo, de lo contrario, la información básica sobre la revista debería estar cubierta en una lista". (No tiene por qué ser una lista simple; no hay razón para que las listas detalladas de revistas en áreas [sub]temáticas particulares no puedan tener información significativa sobre cada entrada de la lista). También tiendo a estar de acuerdo con el resumen de David Eppstein en la parte superior de esta sección, aunque me pregunto si no hay algún otro medio de establecer la notoriedad de una revista de alta calidad, por su credibilidad general en el campo, para que no perdamos artículos sobre revistas de alta calidad solo porque no hay material escandaloso sobre ellas. Pero simplemente estar en los índices no parece ser la respuesta a la necesidad. [suspiro] No tengo la respuesta, pero temo que haya un elemento de la falacia de "cualquier solución propuesta debe ser mejor que ninguna solución" en funcionamiento en esta discusión que abarca toda la página.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  00:48, 26 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
  1. Artículos permanentes . Si una revista cumple con los requisitos de NJournals (o GNG), nuestra guía para la redacción de artículos de revistas ofrece orientación sobre cómo escribir un artículo aceptable que sea al menos de clase "Inicio". Muchos de nuestros artículos están marcados como "artículos permanentes", pero, de hecho, son de clase "Inicio" o incluso C o B.
  2. Filosofía inclusiva : consulte nuestros archivos de artículos eliminados (aquí y aquí) para ver los numerosos artículos de revistas que se eliminaron (enlaces rojos) o se fusionaron (muchos de los enlaces azules restantes) después de que se los pidiera a la organización o se los llevara a AfD. Muchas de estas eliminaciones se basaron en NJournals, por lo que, obviamente, NJournals no nos lleva a ser abiertamente inclusivos.
  3. Listas : Los artículos de listas son más complicados de lo que la gente parece darse cuenta. Dejando de lado el hecho de que solo una pequeña parte de la información que incluimos rutinariamente en los artículos de revistas no encajaría en ninguna tabla, está el hecho de que en este momento, la gran mayoría de las listas que tenemos actualmente solo incluyen revistas que tienen un artículo . De esta manera, nos aseguramos de que las revistas depredadoras no obtengan la apariencia de respetabilidad al ser incluidas en una de nuestras listas. Si elimináramos todos los artículos de revistas que solo aparecen en NJournals pero no en GNG, no tendríamos una manera fácil de mantener a las revistas depredadoras fuera de esos artículos de listas.
  4. Qué revistas cubrir : Como se ha comentado muchas veces, es raro que una fuente fiable publique sobre una revista. Hay muchos artículos de prensa popular que mencionan algún artículo de una revista, ya sea porque trata algún tema importante relacionado con la salud o porque trata algo que salió mal (un fallo en la revisión por pares que llevó a que se aceptara un artículo sin sentido o fraudulento). El primero suele ser sobre el artículo y sus autores, y la revista en sí solo se menciona de pasada. En general, la mayoría de las revistas que cumplen con los requisitos de GNG lo harán porque algo salió mal, no por el buen trabajo que publicaron. Eliminar NJournals daría como resultado que cubriéramos cualquier revista en la que algo saliera mal, pero excluiría a la gran mayoría de revistas académicas sólidas (que, debo agregar, se citan todo el tiempo en los artículos de WP).
Gracias por leer esto. -- Randykitty ( discusión ) 12:32 26 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, probablemente el 99% o más de las fuentes no periódicas citadas por Wikipedia no tienen artículos aquí. Eso no indica un fallo de nuestra parte. Puede ser simplemente que debido a la falta de una cobertura independiente, profunda y confiable de fuentes, la mayoría de las revistas no pueden ser efectivamente temas de artículos de enciclopedia aquí. No estoy listo para llegar tan lejos todavía, pero es una posibilidad real que debe considerarse (por mucho que realmente quiera crear un par de artículos de ese tipo).  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:37, 26 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
"Eso no indica un fracaso de nuestra parte". Yo diría que sí, cuando se trata de revistas, periódicos, revistas periódicas, sitios web, etc. que tienen una presencia establecida. Los autores únicos o los libros individuales son diferentes. Headbomb { t · c · p · b } 01:02, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Su "guía para escribir artículos de revistas" no puede hacer milagros. Si la única fuente sobre una revista es su entrada en Scopus o SCIE, simplemente no hay suficiente información para escribir más que un esbozo. Haga un ejercicio: seleccione un par de revistas al azar de Category:English-language journals . Lo que obtendrá es casi siempre un esbozo permanente.
En cuanto a su preocupación por las revistas depredadoras, ¿tiene un ejemplo en el que tenga una editorial no depredadora, de modo que su lista de revistas mezcle revistas no depredadoras y depredadoras, dando así una apariencia de respetabilidad a estas últimas? Tercer ( discusión ) 10:43 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
"Si la única fuente sobre una revista es su entrada en Scopus o SCIE, simplemente no hay suficiente información para escribir más que un esbozo"
Afortunadamente, para la mayoría de las revistas, tenemos otras fuentes además de Scopus, tenemos la revista en sí. Esto nos permite escribir artículos de buena calidad para empezar. Headbomb { t · c · p · b } 14:09, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Escribir un artículo basado principalmente en lo que dice la propia revista no parece cumplir con el consejo de Wikipedia:Punto de vista neutral#Seleccionar fuentes que "En principio, todos los artículos deben basarse en fuentes confiables , independientes , publicadas y con reputación de verificación de datos y precisión".
Por lo tanto, podría permitirnos escribir un artículo de nivel inicial, pero no estoy seguro de que un artículo basado en la opinión que el sujeto tiene de sí mismo necesariamente pueda considerarse bueno . WhatamIdoing ( discusión ) 16:22 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
No hay ninguna opinión involucrada. No obtendrás un FA a cambio, pero sí obtendrás un buen artículo, por ejemplo, The Journal of Urology . Headbomb { t · c · p · b } 18:35, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
La cuestión no es si los contenidos existentes son subjetivos (sobre qué tema, puede que te interese User:WhatamIdoing/Subjetividad en los artículos de Wikipedia ). La cuestión es si los contenidos existentes son los temas sobre los que las fuentes sin ningún interés personal elegirían escribir. Existe el riesgo de que cualquier artículo basado casi en su totalidad en fuentes no independientes no sea neutral por omisión.
Por poner un ejemplo completamente inventado, tal vez las personas con un interés personal en Journal of Important Stuff optarían por escribir sobre la impresionante antigüedad de la revista y la lista de editores, pero tal vez si una fuente completamente independiente investigara J. Imp., decidirían que era mucho más interesante escribir sobre el apoyo de la revista a la eugenesia cuando estaba de moda hace un siglo, o sobre la sorprendente cantidad de veces que la revista ha sido demandada por violaciones de derechos de autor, o descubrirían que la revista fue la primera revista académica en cambiar de tinta a base de petróleo a tinta a base de soja. No se puede saber si un artículo es neutral cuando todo lo que se sabe sobre el tema es lo que el tema nos dice sobre sí mismo.
Imaginemos que hoy escribimos un artículo sobre J. Imp. Contiene un par de parámetros independientes, pero, por lo demás, todo lo demás (cada frase y la mitad del contenido del recuadro de información) proviene del propio sitio web de la revista. El tono es neutro y no hemos escrito ningún dato individual que alguien pueda rebatir.
Mañana, en tu página de discusión, encontrarás una nota de un editor que dice: "Um, supongo que no sabías que J. Imp. está en la Lista Reputada de Revistas Depredadoras. Agregué este dato a tu nuevo artículo".
Pregunta: ¿La versión original del artículo era realmente neutral? ¿Un artículo que no transmite información tan importante cumple con el principio de no neutralidad?
Yo diría "por supuesto que no", pero mientras dependas casi exclusivamente de fuentes no independientes para los artículos, no tendrás ni idea de que el artículo no es neutral. WhatamIdoing ( discusión ) 19:23 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy de acuerdo: no se puede escribir un artículo neutral si las únicas fuentes que analizan el tema en detalle son las del tema en sí. JoelleJay ( discusión ) 20:11 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Esto es (¡sorpresa!) demasiado dogmático. Se podría decir incluso que se basa en el dogma de GNG más que en la reflexión sobre lo que intentamos conseguir cuando utilizamos GNG. Es muy posible, en muchos casos, escribir un artículo neutral basado en fuentes no independientes. Lo importante es que sigamos confiando en la fiabilidad de esas fuentes, tanto por la exactitud de lo que informan como por la integridad de lo que informan. En el caso de material no controvertido sobre temas no controvertidos (como la dirección editorial de revistas de editoriales académicas importantes y respetables), esto no supone ningún problema. En cambio, en el caso de las revistas depredadoras, tenemos experiencia de que las declaraciones de sus editores pueden no ser fiables, y para ellas definitivamente necesitamos fuentes independientes de lo que escribimos sobre ellas. — David Eppstein ( discusión ) 21:55, 27 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No creo que esto esté basado en el dogma de GNG (que no mencioné en ninguna parte, aunque cité a WP:NPOV), y dado que di un ejemplo de "lo que estamos tratando de lograr" (es decir, escribir un artículo que pueda cumplir con las políticas centrales), no estoy seguro de por qué piensa que no pensé en lo que estamos tratando de lograr.
No creo que podamos contar con la redacción de un artículo neutral basado en fuentes no independientes. Puede que funcione la mayoría de las veces, especialmente en el caso de artículos más breves (a menudo, la descripción básica del tema es la misma que la descripción básica de las fuentes independientes), pero no siempre funcionará.
Piense en lo siguiente: ¿Podría escribir un artículo que cumpla con el principio de punto de vista sobre Martin Kulldorff a partir de fuentes no independientes? Creo que https://dc.hillsdale.edu/Academy-for-Science-and-Freedom/Martin-Kulldorff/ es ahora su sitio web oficial; inténtelo y luego compárelo con el artículo que tenemos que se basa principalmente en fuentes independientes. ¿Cree que podría escribir un artículo que cumpla con el principio de punto de vista sobre Barrett Watten a partir del tipo de fuentes no independientes en las que generalmente confiamos para los académicos? Su página oficial parece ser https://clasprofiles.wayne.edu/profile/ad6155 y parece que tiene un enlace a su blog.
Si solo trabajaras con fuentes no independientes, ¿sabrías siquiera si tu artículo ha pasado por alto algo importante? WhatamIdoing ( discusión ) 23:57 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Hay una diferencia entre poder escribir un artículo neutral en muchos casos y saber con certeza que uno ha escrito un artículo neutral en todos los casos. Las fuentes que son confiables pero no independientes son suficientes para la primera de estas dos cosas. Las fuentes que son independientes son insuficientes para la segunda de estas dos cosas; creo con más fuerza que una certeza de ese tipo es imposible: uno puede simplemente estar más o menos confiado, no seguro. Así que no hay absolutamente ninguna justificación para el "no se puede" de JoelleJay. Es una hipérbole, pura y simple. Y también lo es su respuesta más larga y fanfarrona. — David Eppstein ( discusión ) 06:29, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Es una política que no se deben escribir artículos basados ​​en material primario no independiente. Si eso es lo que hace NJOURNALS, entonces hay problemas aún más profundos aquí de lo que pensaba. He marcado ese artículo como que necesita fuentes secundarias e independientes. JoelleJay ( discusión ) 20:09 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Véase WP:POINT y WP:COMMONSENSE . Estás interponiendo tu culto a los ideales en el camino de la edición constructiva. No hay nada problemático ni inverificable en el contenido de Journal of Urology y si te detuvieras a reflexionar sobre el tema en lugar de citar hasta la saciedad las iniciales de Wikipedia sobre cómo debe ser así porque esas iniciales dicen que debe ser así, te darías cuenta de ello. — David Eppstein ( discusión ) 22:02 27 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se sabe que no hay nada problemático en el contenido tal como se presenta? NPOV no significa "asumir que lo que dice un tema sobre sí mismo refleja adecuadamente todas las opiniones principales sobre él de fuentes externas". Esto sería aceptable para un directorio simple , donde la información de cada entrada está estrictamente limitada a lo que llena ciertos campos de datos básicos. Nadie espera que un directorio de todas las revistas publicadas por Elsevier incluya comentarios secundarios sobre cualquiera de ellas, incluso si existen, porque eso está fuera del alcance del directorio. Un artículo en Wikipedia tiene como objetivo proporcionar una descripción general completa de un tema que va más allá de esas métricas de rutina y refleja lo que el mundo en general dice sobre él en fuentes independientes secundarias. La expectativa es que sea posible una descripción tan equilibrada , y aprobar GNG+SUSTAINED puede contribuir a ese equilibrio directamente a través de las fuentes que utiliza para demostrar la notoriedad, o indirectamente al predecir que existirá una mayor cobertura de SIRS si el tema se vuelve controvertido. NJOURNALS, en cambio, opera sin ninguna expectativa o incluso una débil presunción de que el cumplimiento de sus criterios corresponderá a una cobertura adecuada en el IRS de cualquier aspecto controvertido requerido por el NPOV en caso de que surja. Ese es un problema fundamental . JoelleJay ( discusión ) 02:28, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué las revistas académicas estarían cubiertas por WP:SIRS ? No había visto a nadie cuestionar la suposición, presentada al comienzo de la sección, de que las revistas académicas estaban cubiertas por WP:GNG y que SIRS no se aplica a GNG (las propuestas para extender SIRS de esa manera han sido rechazadas hasta ahora por la comunidad). Newimpartial ( discusión ) 02:36 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, JoelleJay estaba pensando en esa pregunta en la charla de Wikipedia:Notability (organizaciones y empresas)#¿Las métricas de bases de datos generadas automáticamente que proporciona un servicio de indexación como Scopus cubren las revistas de SIRS? No es del todo descabellado, ya que, en cierto sentido, cualquier libro, película, publicación periódica, etc. es un "producto" y CORP cubre los productos.
Pero piénsalo como una forma abreviada: ¿por qué un buen editor crearía un artículo sobre un tema que es –que, hasta donde sabe el editor, no puede ser– nada (o muy poco) más que la propia imagen curada del tema, reempaquetada para que parezca un artículo de Wikipedia? No se trata de WP:SIRS en sí , sino de la capacidad que un par de fuentes similares a SIRS te prestarían para crear un artículo decente que no esté tomado en más del 90 % de los materiales de marketing del propio tema. WhatamIdoing ( discusión ) 03:01, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
¿De qué "materiales de marketing" estás hablando aquí? SCOPUS y similares no son "materiales de marketing", aunque las cifras que producen pueden muy bien ser utilizadas en materiales de marketing por los editores de las revistas que analizan. Es como si llamaras a un artículo sobre Bill Cosby "material de marketing" porque alguna vez se lo utilizó en anuncios de Jello. O a un análisis climático del gobierno para su jurisdicción "material de marketing" porque podría ser utilizado por una oficina de turismo. Bajo ese nivel de estiramiento extremo, todo es un producto corporativo y todo es material de marketing. Tal vez ese sea el mundo en el que vivimos, pero por ahí se encuentra la locura. No necesitamos pensar así aquí. — David Eppstein ( discusión ) 06:26, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, Scopus no es material de marketing, pero Scopus (o la indexación en general) tampoco es más del 90 % del contenido de un artículo sobre una revista académica. WhatamIdoing ( discusión ) 16:56 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿No crees que las revistas utilizan los IF y CiteScores para promocionarse? Este artículo afirma literalmente que, como podríamos esperar, los artículos de acceso abierto tienden a generar más citas, lo que alimenta las bibliometrías como Google Scholar y los IF, que se han convertido en importantes herramientas de marketing. [...] La cruda realidad es que los datos del factor de impacto se utilizan como un indicador de calidad y prominencia y, por lo tanto, son una "herramienta de marketing" fundamental . Este artículo en una revista de ética afirma ...la actitud corporativa sobre el valor del factor de impacto de la revista (JIF) y lo que representa, es decir, una herramienta de marketing que se utiliza falsamente para equiparar las citas con la calidad, el valor o la influencia. La comercialización continua de métricas como el JIF está en el centro de su uso para evaluar la "calidad" de un investigador, su trabajo o una revista, y contribuye en gran medida a conducir las actividades científicas hacia un esfuerzo inútil.
Hay numerosos libros escritos sobre cómo comercializar revistas; este afirma Uno podría pensar que "todo el mundo conoce las revistas importantes en su campo", pero el marketing es una función absolutamente crucial en la publicación de revistas y En el mundo de las revistas, la marca del editor es importante para los Editores en Jefe que son reclutados para administrar una revista, pero la marca conocida por los autores es casi siempre la de la revista en lugar de la empresa editorial... Los editores naturalmente quieren promover la marca de la revista -y la suya propia- lo más ampliamente posible, y la multitud de actividades de marketing analizadas en este capítulo ayudarán a definir y reforzar dicha marca , tiene un capítulo de 23 páginas sobre métricas de revistas e incluye esas métricas entre sus componentes esenciales del "plan de marketing" de la revista. También incluye una discusión en profundidad sobre el "círculo virtuoso" ( el marketing atrae a los autores y lectores a la revista, lo que aumenta el uso, lo que conduce a más citas, lo que conduce a más suscripciones... y más ganancias ) . JoelleJay ( discusión ) 19:47 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
El hecho de que se utilicen para promocionarse es irrelevante. Los fabricantes de CPU anuncian la cantidad de núcleos y la velocidad de sus procesadores. Los fabricantes de automóviles anuncian su potencia. El hecho de que algo se utilice para promocionarse no lo convierte en información irrelevante. Headbomb { t · c · p · b } 19:53, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Es un poco matizado: https://www.scopus.com/ no es en sí mismo "material de marketing". Pero las revistas y los editores pueden utilizar, y de hecho lo hacen, los datos que se encuentran allí como parte de sus propios materiales de marketing. WhatamIdoing ( discusión ) 20:04 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Ugh, WAID. Ojalá no hubiera abierto ese hilo para leerlo, hay tanta confusión. Por supuesto, las revistas son empresas/productos de empresas... ¿ asumiendo que se ha demostrado algo y nunca dejándolo? ¿Y la suposición generalizada e infundada de que el GNG no es flexible en cuanto al número y la profundidad de las fuentes que requiere, cuando dice explícitamente que no se requiere un número fijo de fuentes ya que las fuentes varían en calidad y profundidad de cobertura, pero generalmente se esperan múltiples fuentes , y cuando la comunidad ha rechazado repetidamente agregar un número específico o un "requisito de profundidad" específico por fuente al GNG? Suspiro.
De todos modos, para responder a tu pregunta, WAID, me parece que estás preguntando si un mayor grado de cobertura independiente, o quizás de cobertura secundaria, es apropiado en esta área temática. Esa es una pregunta válida, pero introducir SIRS en la discusión no ayuda a formular o responder esta pregunta en mi opinión. Y en cuanto a que todas las cosas transadas son productos, no tratamos libros, películas u obras de arte como "productos" ni les aplicamos SIRS, y la idea de que tal vez deberíamos hacerlo me parece francamente una especie de "desenciclopedización" en la que dejamos de reconocer los temas en función de lo que realmente son y, en cambio, los tratamos en función de lo que tememos que los "malos actores" puedan hacer con ellos. Quiero que una enciclopedia trate los libros como libros, y no como posibles casos de marketing engañoso por parte de las editoriales, si entiendes lo que quiero decir. Newimpartial ( discusión ) 10:28, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Una vez dije accidentalmente "SIRS" en lugar de escribir "SIGCOV en fuentes del IRS" en un comentario en el que usar el término anterior no hace ninguna diferencia significativa en mi argumento, que de otra manera no hace ninguna afirmación sobre las revistas como empresas, y usted decide usar su cuota de contundencia aquí para criticar, engañar y tergiversar una discusión de una página diferente y asignarme condescendientemente algún tipo de actitud de IDHT . JoelleJay ( discusión ) 16:57, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Mi segundo párrafo, que fue la mayor parte de mi comentario, fue una respuesta directa al segundo párrafo de WAID y no estaba dirigido a JoelleJay en absoluto. Cualquier insinuación en sentido contrario simplemente representa una redacción torpe de mi parte. Newimpartial ( discusión ) 02:52 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la pregunta de JoelleJay : La certeza está al alcance sólo de los santos y tal vez de algunos matemáticos. El resto de nosotros, que tratamos con un mundo humano, sólo podemos tener grados mayores o menores de confianza. Si veo una revista de un editor conocido y respetable, y busco con ahínco fuentes que me hablen de escándalos que involucran a esa revista, pero no encuentro ninguna, puedo estar bastante seguro, aunque no seguro, de que no se sabe de ningún escándalo que hayamos informado. Eso no significa que los escándalos no existan, sólo que no han sido descubiertos. Pero eso sigue siendo igualmente cierto si encuentro historias detalladas de la revista publicadas por historiadores académicos en fuentes impecablemente independientes. Esas historias me dan más sobre lo que escribir acerca de la revista, lo suficiente tal vez para elevarla a la categoría B o GA en lugar de la categoría inicial habitual, pero no hacen nada para aumentar mi confianza en que hay más fuentes que no encontré. - David Eppstein ( discusión ) 06:34, 28 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Este es un problema que veo todo el tiempo. El editor , el grupo o el EiC pueden ser los que tienen problemas, en lugar de la revista en sí. Frontiers Media me viene a la mente como ejemplo. Alojamos muchos artículos en revistas individuales publicadas por ellos que no captan completamente los problemas con el editor, ya que es difícil encontrar una fuente que mencione una revista por su nombre mientras critica al editor. O aquí hay otro ejemplo: la captura de revistas ocurrió hace algunas décadas cuando IEEE Transactions on Plasma Science comenzó a publicar artículos sobre cosmología del plasma mientras que básicamente ningún experto real en cosmología se dio cuenta porque los académicos de investigación en astrofísica no leen revistas de ingeniería. Wikipedia no parece preparada para manejar problemas tan oscuros. jps ( discusión ) 13:16, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
La solución a esto no es genocidar los artículos de las revistas de Wikipedia. Headbomb { t · c · p · b } 13:21, 28 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Genial. ¿Cuál es la solución exactamente? jps ( discusión ) 13:22 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno... hemos hablado aquí de "artículos" y "listas", pero hay un tercer modelo. Quiero dejar claro desde el principio que es un modelo que suele implementarse con plantillas complejas (lo que personalmente no me gusta), pero si estás escribiendo artículos sobre temas con fuentes independientes limitadas y quieres presentar un conjunto de información que sea más grande de lo que cabe trivialmente en una página en un par de columnas, entonces podrías tomar un consejo de los artículos sobre episodios de televisión, por ejemplo, 90210 (temporada 3)#Episodios . Si una tabla de episodios de televisión puede presentar un par de números, título, director, autor, fecha, audiencia y un párrafo de texto libre sobre el episodio, entonces no veo por qué una tabla de revistas no podría presentar un par de métricas, título, editor actual, años de funcionamiento y un párrafo de texto libre sobre la revista, tal vez incluso agregaríamos una fila separada para una {{ hlist }} de editores anteriores y servicios de indexación.
No estoy seguro de que tenga sentido hacer esto por editorial (Elsevier tiene más de 2800, Wiley tiene 1600...), pero se podría hacer para grupos más pequeños (por ejemplo, las revistas médicas de MDPI). WhatamIdoing ( discusión ) 17:11 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Me parece un enfoque razonable. ¿Podemos incluirlo como recomendación en este ensayo? jps ( discusión ) 13:32 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Ya está en la serie WP:NJOURNALS#Journal y en la sección anterior con Consensus también puede ser que, si bien una determinada revista es notable por sí misma, es mejor cubrir el material en otro artículo (por ejemplo, en el artículo del editor). Headbomb { t · c · p · b } 16:43, 29 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Eso no ayuda porque se presupone que la revista sigue siendo notable por sí misma. WhatamIdoing parece decir que hay casos en los que este no es el caso y es cuando se crea una especie de tabla ampliada que incluye información sobre las revistas/episodios individualmente no notables . jps ( discusión ) 00:41, 1 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Estás burlándote de las primeras tres palabras de mi comentario como si no abordara cómo el GNG, con su demanda de comentarios secundarios independientes de SIGCOV, proporciona un potencial infinitamente mayor para aproximarse a la "certeza" del NPOV que una directriz que no tiene tal requisito en absoluto. NJOURNALS dice que un artículo puede existir incluso si tiene cero posibilidades de ser algo más que una imagen sobreyectiva del sitio web del sujeto. JoelleJay ( discusión ) 17:41 28 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Pero es cierto. Exigir fuentes independientes y exhaustivas no ofrece ninguna posibilidad de estar seguro de que el artículo es neutral. Ofrece la posibilidad de escribir un artículo más largo . Ofrece la posibilidad de escribir un artículo que incluya opiniones editoriales sobre el tema, algo que no podemos hacer con fuentes no independientes. Pero no nos da ninguna información sobre si hemos hecho un trabajo adecuado de búsqueda y uso de las fuentes que existen sobre el tema. — David Eppstein ( discusión ) 04:33, 29 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Un artículo escrito casi en su totalidad a partir de las fuentes del propio autor tiene un riesgo muy alto de no ser neutral, es decir, de ofrecer un punto de vista y no otros. Cuando haya encontrado y utilizado varias fuentes independientes (independientes del autor + independientes entre sí), es posible que no desee apostar su vida a que se cumpla plenamente el punto de vista neutral, pero debería tener mucha más confianza.
En el pasado, ha habido un poco de alegatos especiales. Los editores admitirían que sería bastante arriesgado tratar de escribir un artículo sobre un político avaro o un negocio avaro basándose únicamente en las fuentes del propio sujeto, pero ha habido una cierta tendencia a decir que los académicos son tan honestos, tan completamente honestos/eternamente nobles, históricamente justos , tan libres de egoísmo y autoengaño (no lo dice nadie que haya trabajado en un comité de titularidad, nunca) que estaría perfectamente bien presentar su propio punto de vista al mundo como el único punto de vista que podría importar.
Puede haber buenas razones para que Wikipedia tenga artículos (o al menos información) sobre revistas académicas y otras publicaciones periódicas que nos gustaría citar, incluso si normalmente no querríamos tener artículos con fuentes tan escasas sobre cualquier otro tema, pero no puedo estar de acuerdo en que un artículo que no se basa principalmente en fuentes independientes tenga las mismas o peores posibilidades de que los editores "estén seguros de que su artículo es neutral" que un artículo que ha sido investigado a fondo. WhatamIdoing ( discusión ) 06:46 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué parte de "opiniones editoriales sobre el tema, lo que no podemos hacer con fuentes no independientes" no entendiste? La decisión de incluir evaluaciones de un tema, en lugar de un artículo basado en hechos, depende de la independencia de las fuentes que se puedan encontrar. Si las búsquedas no arrojan material significativo basado en opiniones sobre el tema, entonces un artículo que solo exponga hechos no controvertidos sobre el tema, sin evaluación, no es problemático con respecto a su neutralidad. En cambio, es común que los editores que se esfuerzan por ser críticos basen el contenido en fuentes independientes que brindan solo una versión de la historia, omitiendo convenientemente las otras fuentes. Esos artículos no tienen problemas con respecto a la independencia de las fuentes, pero no son neutrales. Por lo tanto, no hay una relación lógica entre independencia y neutralidad. Un artículo que utiliza las fuentes disponibles de manera apropiada (apegándose solo a los hechos cuando las fuentes no son independientes, incorporando opiniones de fuentes independientes y buscando exhaustivamente las fuentes disponibles) puede ser neutral independientemente del tipo de sus fuentes. Un artículo que hace un mal uso de sus fuentes (al seleccionar las fuentes que va a utilizar o basar su opinión en fuentes no independientes) es probable que no sea neutral. La única conexión de todo esto con la honestidad percibida de sus sujetos es si podemos confiar en que las fuentes no independientes sean fiables en cuanto a las afirmaciones fácticas que tomamos de ellas. Pero esa es una cuestión de fiabilidad, no de independencia. Para algunos editores de revistas, esa confianza está justificada, para otros no. No hay ningún argumento especial; el mismo razonamiento se aplicaría a cualquier otro tema. — David Eppstein ( discusión ) 18:02, 29 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Has explicado tu punto de vista. ¿Sientes que entiendes el punto de vista opuesto lo suficientemente bien como para describirlo de manera justa? Sospecho que muchos editores sentirían que Wikipedia expresa dos puntos de vista diferentes si escribe "Es una revista académica" frente a "Es una revista depredadora", y que cuando el segundo es cierto, no se conformarían con decirlo primero, incluso si les dices que está bien porque se cita la opinión que la revista tiene de sí misma y no expresa -en tu opinión personal- ninguna opinión sobre el tema, ni siquiera por omisión. WhatamIdoing ( discusión ) 21:25 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Tenemos siquiera la misma comprensión de lo que es un artículo neutral?
Creo que un artículo neutral es aquel que incluye todos los puntos de vista (significativos) sostenidos por fuentes confiables sobre un tema. Solo el punto de vista del sujeto = sin incluir todos los puntos de vista = ∴ no neutral.
Parece que crees que un artículo neutral podría incluir únicamente el punto de vista del autor, siempre que esté escrito de forma relativamente moderada. WhatamIdoing ( discusión ) 21:32 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
WP:JWG no se trata de ponerle una camisa de fuerza al punto de vista de los sujetos, sino de ignorar deliberadamente las tonterías y las afirmaciones de marketing y ceñirse a los hechos básicos. Headbomb { t · c · p · b } 21:36, 29 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Podemos distinguir entre dos tipos de contenido que puede tener un artículo: hechos y puntos de vista. Por alguna razón, usted (WhatamIdoing) parece totalmente reacio a los hechos y sólo interesado en discutir puntos de vista. Los puntos de vista requieren fuentes independientes, ya que esperamos que incluso los sujetos respetables tengan puntos de vista sesgados que (con algunas excepciones) no suelen merecer la pena publicar. La neutralidad requiere encontrar e informar sobre todos los puntos de vista independientes de la corriente principal, algo que va mucho más allá de la independencia por sí sola. La independencia por sí sola no puede garantizar la neutralidad. Cuando la búsqueda de todos los puntos de vista independientes de la corriente principal devuelve el conjunto vacío, el aspecto del punto de vista de un artículo será neutral si está igualmente vacío. En tales casos, puede ser posible tener un artículo cuyo contenido consista enteramente en hechos y no en puntos de vista. Si entendemos que algo es una afirmación fáctica en lugar de un punto de vista, la independencia de su fuente es irrelevante; lo que importa es puramente la fiabilidad de la fuente. Aplicado específicamente a las revistas, esto significa que afirmaciones como "considerada ampliamente la revista líder en cestería" o "ha sido acusada de prácticas depredadoras" requieren fuentes independientes; Afirmaciones como "publicado por Wiley, fundado en 1972 por X, con Y como su actual editor en jefe" no lo son. — David Eppstein ( discusión ) 22:04 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Pero si el único material que tenemos sobre el tema son datos básicos y repetitivos para completar los parámetros del cuadro de información, además de una breve autodescripción, todo ello encontrado en el sitio web del tema, ¿cómo es algo más que una entrada de directorio que proporciona publicidad gratuita? Un artículo sobre cualquier otro tema en el que lo único que se pudiera decir sobre él fuera "publicado por Wiley, fundada en 1972 por X, con Y como su actual editor en jefe" sería rechazado por NOTDIRECTORY; ¿por qué las revistas deberían recibir un trato diferente? JoelleJay ( discusión ) 23:49 29 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Una guía telefónica es un directorio, un artículo básico que cumple con WP:JWG y se ciñe a lo básico está a años luz de eso. Y, de nuevo, proporciona información enciclopédica, no publicidad. Headbomb { t · c · p · b } 00:05, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
David, creo que no me he expresado con claridad. "Sólo los hechos" es un punto de vista . Si escribes "J. Imp. es una revista académica", estás presentando un punto de vista en el artículo, es decir, el punto de vista de que la forma correcta de describir esa publicación es categorizarla en la categoría subjetiva y opinativa de "revistas académicas".
Ese punto de vista podría ser el único que cualquier persona racional en el mundo sostenga, pero también podría no serlo . Podría ser que existan dos puntos de vista, por ejemplo:
  • Punto de vista del sujeto: Consideramos que publicamos una revista académica innovadora.
  • Un punto de vista independiente: En mi opinión, usted publica una revista en línea que afirma ser una revista académica.
WhatamIdoing ( discusión ) 00:32 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Tienes libertad para definir términos de manera idiosincrásica, como lo estás haciendo, pero luego debes seguir esas definiciones hasta su conclusión lógica. Si quieres que "J. Imp. es una revista académica" se clasifique como un "punto de vista", entonces es el tipo de punto de vista que cualquier persona racional consideraría verificado por fuentes no independientes pero confiables. Estoy seguro de que uno puede encontrar editores que, sin aplicar un pensamiento racional al asunto, solo piensan "santo GNG santo santo" y llegan a la conclusión de que incluso tales afirmaciones son imposibles de verificar por fuentes no independientes porque el santo GNG dice que solo cuentan las fuentes independientes. Espero que no seas uno de ellos. — David Eppstein ( discusión ) 04:56, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
¿De verdad cree usted que cualquier persona racional consideraría que tal afirmación es una afirmación trivialmente verificada y esencialmente indiscutible en todos los casos?
¿Qué sucedería si la siguiente oración del artículo, también citada en su propio sitio web, dijera algo como "Consideran que apoyan la ciencia ciudadana al utilizar la revisión por pares posterior a la publicación en forma de comentarios publicados a través del software de blogs WordPress. Publican entre trescientos y cuatrocientos artículos por mes sobre una amplia variedad de temas, cobran $3000 por artículo en tarifas de publicación y tienen un tiempo de respuesta promedio desde el envío hasta la publicación de seis días hábiles"?
En ese caso, ¿aún esperarías que un wikipedista racional se conformara con llamarlos revista académica, o crees que puntos de vista alternativos, como prensa vanidosa o revista depredadora , podrían mencionarse en la página de discusión?
¿Y si simplemente dice "Es una empresa con fines de lucro que no está afiliada a ninguna institución académica"? ¿Estás seguro de que eso seguiría estando dentro de la idea típica de un editor de lo que constituye tan obviamente una revista académica que cualquier fuente antigua de ABOUTSELF sería aceptada para resolver esa cuestión? Dudo un poco de que lo hagan, incluso entre aquellos que saben que los márgenes de beneficio de Elsevier recientemente han sido desmesurados. WhatamIdoing ( discusión ) 05:28 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué parte de fuentes fiables pero no independientes no entiendes? Si se contradicen en la siguiente oración, tenemos buenas razones para creer que no son fiables. Permitir fuentes que tenemos buenas razones para considerar fiables a pesar de su falta de independencia no significa descartar ningún filtro y permitir todas las fuentes no independientes, incluso las que creemos que no son fiables.
En cuanto a Elsevier, he intentado evitar su uso durante años (no siempre con éxito). Pero eso no es lo mismo que creer que las revistas publicadas por editoriales comerciales no son revistas, o que Elsevier no es una de las principales editoriales comerciales. Esas creencias son, por decirlo de manera educada, marginales. — David Eppstein ( discusión ) 06:20 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]

Imaginemos que empiezo a publicar mi propia revista. Creo un sitio web (que tiene muy buena pinta) que dice " Journal of Important Things es una revista académica nueva e innovadora". Obtengo un ISSN (que es gratuito), publico un proceso de envío de artículos, cobro tarifas un poco más bajas que las de las revistas de prestigio existentes y publico algunos artículos.

Teniendo en cuenta el problema de las revistas depredadoras, no entiendo por qué se esperaría que los editores aceptaran mi autodescripción como fiable para determinar si se trata de una revista académica, suponiendo que esa palabra conserve algún significado más allá de "revista". Y si no aceptan mi autodescripción para mi publicación periódica, ¿por qué se esperaría que aceptaran la autodescripción de cualquier publicación periódica?

Te daré un ejemplo real: ¿Aceptarías un artículo que diga " Current Opinions in Neurological Science ( ISSN  2575-5447) es una revista académica de acceso abierto revisada por pares"? ¿Es su propia autodescripción como "una revista de acceso abierto revisada por pares" en realidad una fuente confiable para decir que son una revista de acceso abierto revisada por pares"? Cuando lo comparo con los requisitos habituales para fuentes confiables: ¿Reputación por verificar sus propias afirmaciones de marketing? No. ¿Fuente independiente? No. ¿Apropiado para el material en cuestión? Tal vez. ¿No autoeditado? No. – Personalmente, no lo veo como obviamente confiable, pero ¿lo aceptarías? WhatamIdoing ( discusión ) 15:42, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Su revista está indexada en SCI? ¿En Scopus? ¿En alguna otra base de datos de confianza? Si es así, podemos tomar su autodescripción en WP:RS y por WP:ABOUTSELF . Headbomb { t · c · p · b } 15:53, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
La cuestión es discutible: la revista no está incluida en una única base de datos académica, por lo que, a menos que (poco probable) cumpla con los requisitos de GNG, no queremos que aparezca un artículo en ella. Si estuviera, por ejemplo, en MEDLINE, sin duda podríamos decir que es una "revista médica" (no "académica", eso es para las ciencias sociales y las humanidades). -- Randykitty ( discusión ) 16:04 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
No sé en qué está indexado (o si lo está). Por cierto, tampoco conozco ninguna fuente que afirme que es depredadora. (MEDLINE es muy restrictiva, ya que indexa solo alrededor del 15 % de las revistas médicas. Se excluyen muchas revistas médicas legítimas). WhatamIdoing ( discusión ) 16:05 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Exactamente, ese es mi punto. Si estuviera en MEDLINE, sin duda estaríamos justificados en llamarla "revista médica" y crear un artículo sobre ella. Esta revista se considera depredadora (la URL que proporcionaste está resaltada en rojo en mi pantalla, esto es algo que hizo Headbomb, por lo que probablemente podrá decirnos por qué está tan clasificada). -- Randykitty ( discusión ) 16:22 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Publicado por Scientia Ricerca, una editorial depredadora. Headbomb { t · c · p · b } 16:33, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Entonces Scientia Ricerca no debería ser un enlace rojo, para que los editores puedan descubrirlo más fácilmente. WhatamIdoing ( discusión ) 19:12 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Hay miles de editoriales depredadoras. Esta no es una de ellas. Headbomb { t · c · p · b } 20:20, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Pero no puedes basar un artículo en ABOUTSELF, según la política. JoelleJay ( discusión ) 16:33 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
WP:IAR es una política, por lo que podemos. Headbomb { t · c · p · b } 16:33, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
La IAR se practica solo en circunstancias excepcionales y el NPOV la anula explícitamente. JoelleJay ( discusión ) 20:18 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, es un poco más complicado que eso. NPOV tiene una declaración firme sobre no ser negociable, que es un poco... demasiado simplificada. Incompleta, digamos. Un poco como una mentira para los niños . El hecho es que lo que se agrega a una política por consenso puede eliminarse de una política por consenso, incluso si las palabras en cuestión dicen que nunca se pueden eliminar. Incluso si estipulamos que estas palabras en particular no se pueden eliminar, las palabras en una página que no tienen el apoyo del consenso de la comunidad no se harán cumplir, por lo que bien podrían no estar allí. No hay ninguna agencia externa que pueda obligar a los futuros editores a mantener estas palabras en la página, o a hacerlas cumplir de la manera en que estamos acostumbrados. (De hecho, hay varios grupos externos que intentan obligarnos a no tener lo que llamamos artículos neutrales, porque quieren que se reconozcan las fronteras reclamadas por sus países, o porque quieren proteger a los lectores de ciertos tipos de información, o cualquier otra cosa que crean que sirve a sus propósitos mejor que nuestro propio enfoque).
Pero como estas palabras actualmente cuentan con consenso y apoyo de la comunidad, la situación actual es que no se puede rechazar la idea de neutralidad. Sin embargo, se pueden rechazar enfoques específicos para medir si un artículo es neutral. NPOV ahora dice (por iniciativa mía, y no hace mucho tiempo) que "en principio" (aunque no necesariamente en la práctica) los artículos deberían basarse principalmente en fuentes independientes, pero IAR permite a los editores decir, por ejemplo, que la forma más común de determinar la neutralidad es X, pero en este caso, creemos que Y es un método más preciso y apropiado para determinar la neutralidad. Mientras una edición tenga consenso, la edición se mantendrá. WhatamIdoing ( discusión ) 22:39, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No tomaría una autodeclaración de Current Opinions in Neurological Science como una fuente confiable, porque proviene de una editorial que está marcada como depredadora y las editoriales depredadoras son conocidas por exagerar la verdad sobre sus revistas. Pero estábamos hablando de independencia de las fuentes, no de confiabilidad. Es completamente posible que una fuente sea confiable (para afirmaciones fácticas) pero no independiente. También es completamente posible (como en este caso) que una fuente no sea independiente, y tampoco confiable, incluso para afirmaciones fácticas. Es la confiabilidad lo que importa, no la independencia. — David Eppstein ( discusión ) 17:46, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Parece que, en el caso de una afirmación de que "es una revista académica", los editores no confían en las afirmaciones de ABOUTSELF. Confían en los servicios de indexación y las bases de datos habituales (que son fuentes independientes, incluso si no las citamos) para determinar si la revista es una revista académica real. WhatamIdoing ( discusión ) 19:10 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
No hay necesidad de hipótesis. El impulso actual para arreglar NJOURNALS fue provocado por Physics Essays , cuyo artículo dio pocas indicaciones de que fuera una revista chiflada y repitió crédulamente la afirmación de Physics Essays de que estaba revisada por pares. Por cierto, logramos eliminar esta afirmación a pesar de las estridentes objeciones de Headbomb. Tercer ( discusión ) 19:16 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Porque está revisado por pares. La indexación en Scopus es prueba de ello. También lo es [10]. O [11]. Headbomb { t · c · p · b } 19:50, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Fue revisado por pares en el momento en que se indexó . No se puede afirmar que Scopus es una prueba de que fue revisado por pares después de que se eliminó de la lista. JoelleJay ( discusión ) 20:16 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
El consenso es que no está revisado por pares. Véase WP:DEADHORSE . Tercer ( discusión ) 20:23 30 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, el consenso está equivocado. Headbomb { t · c · p · b } 20:25, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Si el consenso es incorrecto, intenta cambiarlo (por cierto, no estoy de acuerdo contigo en que este consenso sea incorrecto) 196.250.212.180 ( discusión ) 09:47 31 jul 2023 (UTC) [ responder ]
En tercer lugar, te equivocas de plano. Es un libro revisado por pares. Ese no es el problema. El problema es que los editores y revisores están felices de publicar basura revisada por pares. La revisión por pares garantiza cierta consistencia, pero no calidad. Es muy susceptible de ser capturada por un pequeño grupo de autores, editores y revisores con ideas afines. De hecho, esa sería una descripción precisa de la mayoría de las subdisciplinas y la mayoría de las revistas específicas de subdisciplinas. Sin embargo, algunas subdisciplinas son convencionales y otras son marginales. Esa es marginal. — David Eppstein ( discusión ) 21:30, 30 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
No existe tal consenso. Al igual que David y Headbomb, yo también mantengo que esta revista está revisada por pares y lo he defendido claramente en la página de discusión del artículo de la revista. Tal vez sea una mala revisión por pares, pero al fin y al cabo es una revisión por pares. -- Randykitty ( discusión ) 07:52, 31 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
Es gracioso, recuerdo claramente que todos ustedes tres estuvieron de acuerdo con eliminar la afirmación. Por eso la eliminaron, en caso de que no se hayan dado cuenta. Tercer ( discusión ) 08:08 31 jul 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, necesitamos fuentes confiables que digan en nuestro artículo que ha sido revisado por pares. Es una afirmación fáctica, por lo que la fuente podría no ser independiente, pero debe ser confiable. Y, para mí, los editores de una revista independiente no son una fuente confiable. No poder citar una afirmación es diferente a que esa afirmación sea falsa. — David Eppstein ( discusión ) 18:39 31 jul 2023 (UTC) [ responder ]

RfC sobre criterios de notabilidad

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Me llevó varios días terminar de leer esta discusión y, por fin, llegué a una conclusión. Leí varias pautas/políticas antes de hacer esto para poder guiarme. Vi la discusión desde la página de solicitud de cierre y me interesé de inmediato en la discusión y decidí cerrarla ya que el último comentario fue el 16 de septiembre aproximadamente.

No soy administrador, pero supongo que tengo permitido cerrar según la política .

La discusión gira en torno a los criterios de notabilidad para revistas académicas en Wikipedia, centrándose principalmente en la interpretación y aplicación del Criterio 1 (C1) y la Observación 1b (R1b) que se encuentran en " Wikipedia:Notabilidad (revistas académicas) " (atajo: WP:NJOURNALS).

C1 afirma: "Fuentes confiables consideran que la revista es influyente en su área temática". R1b, en respuesta a C1, sugiere que la forma más típica de satisfacer C1 es demostrar que la revista está incluida en índices de citas selectivos, servicios de indexación y bases de datos bibliográficas. Afirma explícitamente que estar incluida en índices y servicios integrales (no selectivos) como Google Scholar y el Directorio de Revistas de Acceso Abierto no es suficiente para establecer la notoriedad.

Puntos clave del debate

Algunos participantes discutieron la importancia de si se debería exigir que una revista esté incluida en varios índices, enfatizando que no es suficiente estar en uno solo.

La cuestión central es si la inclusión en un índice de citas selectivo, como SCIE o Scopus, debería ser suficiente por sí sola para establecer la notoriedad de una revista académica. Algunos sostienen que C1 es un criterio válido por sí solo, mientras que otros creen que debería ser parte de una evaluación más integral.

El debate subraya la importancia de que la notoriedad sea una cuestión de calidad y no meramente de cantidad. La notoriedad debería reflejar la influencia y el impacto académico de la revista, que no pueden medirse únicamente con parámetros como el factor de impacto.

El debate se centró en el papel de " NJOURNALS ". Algunos argumentaron que los criterios delineados en WP:NJOURNALS, especialmente el Criterio 1, se utilizan a menudo en los debates de Articles for Deletion (AfD). Sin embargo, otros cuestionaron la validez de utilizar este ensayo como guía o los criterios que presenta.

Algunos participantes expresaron la necesidad de llegar a un consenso sobre si la indexación en bases de datos de citas selectivas debería considerarse suficiente para lograr la notoriedad. Se hizo hincapié en que, incluso si hubiera consenso, esto no significa que los criterios de NJOURNALS se convertirían automáticamente en una directriz.

Algunos participantes plantearon la importancia de las citas y si deberían ser el criterio principal para la notoriedad, en lugar de simplemente la inclusión en bases de datos de citas. Las citas se consideraron un indicador de la influencia y la calidad académicas reales.

Se planteó la cuestión de si las métricas de las revistas, como el factor de impacto (FI), deberían utilizarse como criterios de notabilidad. Se argumentó que, si bien el FI es importante para algunos fines, no necesariamente refleja la calidad o la notabilidad de los artículos individuales publicados en una revista.

Varios participantes criticaron el ensayo NJOURNALS y sus criterios por no alinearse con la Guía General de Notabilidad (GNG) y por potencialmente ser mal aplicados en discusiones sobre eliminación.

En el debate se destacó la distinción entre calidad y cantidad a la hora de determinar la notoriedad de una revista. Algunos participantes sostuvieron que la notoriedad de una revista debería determinarse por la calidad de su contenido y su influencia, y no simplemente por el número de citas o la inclusión en índices.

Hubo críticas sobre la inclusión de revistas en bases de datos de citas como Scopus y SCIE, con preocupaciones de que esto podría estar impulsado más por consideraciones financieras y que esto por sí solo no debería equivaler a notabilidad.

Algunos participantes citaron revistas específicas como Nature y debatieron si los altos factores de impacto son indicativos de notoriedad, mientras que otros enfatizaron que el recuento de citas es más crucial.

Se observó que NJOURNALS y sus criterios han tenido un impacto en los debates sobre artículos para su eliminación, y este impacto varía entre los participantes.

Mi conclusión

No se ha llegado a un consenso claro en este debate. Hay división de opiniones sobre si la inclusión de una revista en índices de citas selectivas por sí sola debería considerarse suficiente para establecer su notoriedad. Algunos abogan por un enfoque más matizado, que tenga en cuenta no solo la inclusión en bases de datos sino también el alcance de la cobertura y la calidad del contenido, en particular el número de citas. También hay una crítica a NJOURNALS como ensayo y algunas preocupaciones de que puede no estar en línea con la Guía general de notoriedad de Wikipedia o no aplicarse de manera uniforme en los debates sobre eliminación.

En la actualidad, no existe un consenso mayoritario abrumador que respalde un cambio en los criterios o el ensayo actuales, ni tampoco existe un consenso para elevar NJOURNALS a la categoría de directriz. -- Vanderwaalforces ( discusión ) 23:57 13 oct 2023 (UTC) [ responder ]

¿Es suficiente la inclusión de una revista en un índice de citas selectivo (como SCIE o Scopus ) para que sea notable? Tercer ( discusión ) 13:51 6 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Encuesta

¿Por qué necesitamos "fuentes confiables" (normalmente artículos completos y dedicados en fuentes confiables) para lograr notoriedad general? Por medio de la vigilancia. Pero en algunas áreas especializadas, la vigilancia enciclopédica se logra de maneras alternativas; véase, por ejemplo, WP:GEOLAND . Los índices de revistas cumplen la misma función de vigilancia al medir la importancia a través de los millones de votos implícitos que hacen los autores que citan otros trabajos.
Para resumir:
  1. Necesitamos artículos de revistas para el trabajo de desarrollo de enciclopedias, no solo para lectura por placer.
  2. Los índices de citas son una buena evidencia de notabilidad y confiabilidad.
- AB ( discusión • contribuciones • recuento global ) 19:14, 6 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Pregunta sincera: ¿no sería igualmente útil la misma información presentada en una lista o como parte de un artículo más extenso? ¿Realmente es necesario que sea un artículo permanente? Tercer ( discusión ) 19:38 6 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Tienes libertad para proponer fusiones de artículos, pero, en general, es mejor tratar las cosas en un artículo específico. Headbomb { t · c · p · b } 20:03, 6 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Estaba pidiendo específicamente la opinión de AB , no la tuya. Tercero ( discusión ) 20:08 6 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Buena pregunta y buena idea. Me conformo con una lista. -- AB ( discusión • contribuciones • recuento global ) 22:33 6 ago 2023 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no te dirigiste a AB por su nombre. En segundo lugar, incluso si lo hubieras hecho, este es un foro abierto, cualquiera puede publicar un comentario. En tercer lugar, Headbomb es correcto. Andy Mabbett ( Pigsonthewing ); Habla con Andy ; Ediciones de Andy 13:54, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Pausa de conveniencia

Creo que dije (o escribí) "altamente selectivo". Creo que lo dije más como una descripción, pero no lo busqué en el ensayo. Supongo que esta frase refleja mi experiencia más que lo que dice el ensayo. Creo que si hubiera sabido que esto sería un problema, no habría escrito esa frase. En cualquier caso, me disculpo por mi error. No sé si alguien más usó esa frase. Y viendo una publicación anterior donde usé esa frase, sí, lo dije como una descripción. Digo "selectivo" primero, seguido de "altamente selectivo" entre paréntesis. Cito brevemente a mí mismo, escribí: " La notabilidad se establece mediante una evaluación independiente en bases de datos selectivas (altamente selectivas). Tal como lo veo, lo importante es que sean independientes de las revistas y confiables. Esto también satisface WP:V. --- Steve Quinn ( discusión ) 05:01, 20 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Utilicé la función Buscar de mi navegador web en un intento de encontrar esa frase (que es ⌘F en lugar de ^F, porque estoy usando una Mac), y no estaba allí. Veo el comentario de Steve que dice "La notabilidad se establece mediante una evaluación independiente en bases de datos selectivas (altamente selectivas)", y entendí que esto significa que la notabilidad se establece mediante bases de datos altamente selectivas en lugar de una base de datos algo selectiva, pero no veo el nombre de Scopus en esa oración. Estoy buscando específicamente un comentario que diga Scopus = highly selective.
No creo que haya mucha diferencia, si es que hay alguna, entre "una revista existe" y "una revista tiene un artículo en Wikipedia". Supongo (y espero ) que si hay un artículo en Wikipedia sobre la revista, la revista realmente existe, pero el hecho de que la revista tenga un artículo en Wikipedia significa para mí que... la revista tiene un artículo en Wikipedia.
Normalmente no doy por sentado mucho más que eso. Quizás doy por sentado que un editor individual realmente quería crear un artículo sobre esa revista (o, más probablemente, sobre una lista completa de revistas). Pero nunca doy por sentado que los artículos de Wikipedia sean correctos, completos o justos. Sé que se podría haber omitido información importante, o que el editor no la supiera, o que un vándalo la hubiera borrado recientemente. Puede que la información importante no esté disponible, o que no se pueda verificar en fuentes adecuadas. Dijiste que cuando veías un artículo sobre una revista, asumías que "la falta de comentarios negativos [en el artículo de Wikipedia] significaba que una revista era considerada ampliamente respetable". Cuando veo un artículo sobre una revista, mi fe sólo llega hasta el punto de creer que existe un artículo de Wikipedia. Sospecho que te pareces mucho más a nuestro lector típico en ese sentido. WhatamIdoing ( discusión ) 20:47 30 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Sea o no altamente selectivo, los editores de NJOURNALS consideran que la indexación en Scopus es suficiente por sí sola para conferir notabilidad. Vea los ejemplos que di a continuación de AfD donde los editores más activos en las discusiones sobre la eliminación de revistas afirman cosas como que la notabilidad wiki no es temporal y que haber sido incluida en Scopus en el pasado es tradicionalmente suficiente para calificar, por lo que según ese estándar, estaríamos listos. Y esta revista fue incluida en Scopus, lo que la convierte en una clara competencia de NJournals. Por lo tanto, Scopus está implícitamente cubierto por el comentario de Steve sobre los índices que establecen la notabilidad.
Mis suposiciones sobre la reputación de estas revistas eran las mismas que las de cualquiera de los otros editores aquí que han declarado que utilizan nuestros artículos sobre revistas para evaluar la reputación de las fuentes. Excepto que también estaba asumiendo que estos temas cumplían con GNG y, por lo tanto, que el SIGCOV secundario independiente realmente existía incluso si no se citaba. Un tema en el que creo que hay una fuerte presunción de cobertura de GNG me da cierta seguridad de que podría encontrar críticas de RS si existieran, y por lo tanto me sentiré más seguro de la reputación de una revista si mis búsquedas generales de cobertura negativa no arrojan nada. Eso cambia cuando no se espera que el tema haya obtenido ninguna cobertura significativa del IRS, positiva o negativa. JoelleJay ( discusión ) 01:23, 31 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Me temo que este criterio proviene de una confusión entre fiabilidad y notoriedad (no están relacionadas, ninguna implica la otra) y de un deseo equivocado de "recompensar" a las buenas revistas con un artículo de Wikipedia. Los artículos de Wikipedia definitivamente no deberían verse como recompensas por las cosas que nos gustan. Y no importa lo buena que sea la revista, no tiene sentido tener un artículo sobre ella si no tenemos nada que decir.
Como punto final, cabe señalar que Scopus indexa 34.346 revistas. Seguramente nadie piensa que deberíamos tener artículos independientes para todas ellas. A modo de comparación, actualmente tenemos aproximadamente 7.309 artículos sobre revistas, la mayoría de los cuales ya son permastubs. Tercer ( discusión ) 08:00, 7 agosto 2023 (UTC) [ responder ]

Pausa de conveniencia 2

Pausa de conveniencia 3

Sin embargo, como resultado de esta y otras discusiones, veo una grieta en esta armadura. Y es esta grieta la que preocupa a algunos editores, lo que resulta en aparentemente numerosas discusiones en torno al ensayo de NJOURNALS. Esta grieta se puede definir como la tenencia de diarios excéntricos. Por lo tanto, he llegado a la conclusión de que es necesario agregar una especie de advertencia a NJOURNALS.
Se podría decir algo como esto : si un grupo de editores de Wikipedia con buena reputación llega a un consenso de que "tal y tal revista" publica principalmente tonterías, basura y/o teorías disparatadas, entonces ese artículo debería eliminarse, en base a este consenso. Esta es solo una idea de propuesta . Pero creo que debería implementarse de alguna manera. Y la estoy basando en WP:COMMONSENSE . Seamos realistas, si los artículos se mantienen en base a NJOURNALS, esta propuesta también podría ser posible. Esto se puede implementar en discusiones sobre eliminación. --- Steve Quinn ( discusión ) 23:53, 8 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Si nuestras pautas de notoriedad nos hacen decidir que deberíamos dedicar nuestro tiempo y atención editorial a pecadillos políticos puntuales como " covfefe " o memes forzados sin sentido como " cheugy " (yo escribí ese artículo, así que puedo decir esto al respecto), y que no deberíamos dedicarlo a Journal of Physics A , entonces no están cumpliendo su propósito (o, como dicen los jóvenes, están "deslucidas"). La situación que se plantea es que una revista que existe y publica resultados confiables durante cincuenta años (y es citada por todos como tal) no es notable, pero si un tabloide de clickbait escribe un artículo sobre su editor jefe moviendo el trasero en un video de TikTok, ¿lo es? Deslucida, de hecho; si las pautas no cumplen el propósito de crear una enciclopedia útil, es el derecho y el deber de los editores modificarlas o abolirlas. jp × g 19:46, 9 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
"Si un tabloide clickbait escribe un artículo sobre su editor jefe moviendo el trasero en un vídeo de TikTok, ¿qué es?"
No es una fuente independiente y no es una buena comparación. Gnomingstuff ( discusión ) 21:52 9 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que estás malinterpretando. "Su editor" se refiere al editor de la revista, no al editor del tabloide. — David Eppstein ( discusión ) 00:13 10 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Lo que dijo David; me refiero a algo como Slickman, Dick (8 de agosto de 2023). "Uh, resulta que el profesor de twerking en realidad dirige, como, una verdadera revista académica". Vice .o Trout, Kilgore (8 de agosto de 2023). "Así que, aquí está la revista académica sobre la que el profesor de TikTok intentaba educarnos". The Daily Dot .Si nuestro sistema considera esto como "cobertura significativa" y considera el funcionamiento normal de la revista como "común y corriente", parece que el sistema es una mala manera de garantizar que se escriba una enciclopedia. jp × g 00:54, 10 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Malinterpretado, disculpas... Gnomingstuff ( discusión ) 02:43 10 ago 2023 (UTC) [ responder ]
No hay problema, agradezco la oportunidad de aclarar (y escribir esos titulares) :^) jp × g 18:16, 10 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Escucha, escucha. -- asilvering ( discusión ) 05:21 10 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que te estás acercando peligrosamente a la mentalidad de que "las cosas buenas deben ser recompensadas con un artículo en Wikipedia". Definitivamente no es así como se supone que debe funcionar. Journal of Physics A ha hecho su trabajo, felicitaciones (realmente, no tengo nada en contra, yo mismo he publicado allí). Todavía hay muy poco que decir al respecto. Lo interesante son los artículos que se publican en la revista, no la revista en sí.
Tengo mucha curiosidad por saber cómo demonios se pueden modificar las directrices de notabilidad en esta dirección. ¿Piensas solo en las revistas, en que todas las buenas revistas merecen un artículo en Wikipedia, o piensas en algo más general, en que incluso todas las buenas personas merecen un artículo en Wikipedia? ¿Y qué hay de las estrellas? Son tan grandes, generan tanta energía y han existido durante miles de millones de años. ¿Todas ellas merecen artículos en Wikipedia? Tercer ( discusión ) 10:53 10 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Me preocupa y me confunde un poco el uso repetido que haces de expresiones como "recompensado con un artículo de Wikipedia" y "mereces artículos de Wikipedia". ¿Se trata de una proyección o de un malentendido deliberado? No está presente, ni siquiera implícitamente, en el comentario de jpxg, que trata sobre la creación de una enciclopedia útil , la razón por la que se supone que todos estamos aquí. Un artículo de Wikipedia no es una especie de premio. -- asilvering ( discusión ) 16:23, 10 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
He estado interpretando esto como "las cosas académicas son inherentemente enciclopédicas y por lo tanto merecen artículos (especialmente porque GNG nos da artículos sobre tanta basura no académica )", lo cual es un poco el temperamento de algunos editores. JoelleJay ( discusión ) 01:56, 11 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que las editoriales académicas ocupan una posición única porque su misión es paralela a la nuestra (y está entrelazada con ella). Su fiabilidad como fuentes es directamente proporcional a nuestra propia fiabilidad (si las revistas son unas mentirosas, tenemos graves problemas con nuestro propio contenido) y creo que existe una gran sinergia entre los procesos de determinación de su fiabilidad como fuentes y su notoriedad como fuentes. jp × g 01:46, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué pasa con los cientos de revistas que ya no son consideradas confiables por los servicios de indexación pero que, sin embargo, reciben un artículo que repite acríticamente lo que afirman sobre sí mismas? ¿O las docenas de revistas actualmente indexadas que no superan las pruebas RS/MEDRS/PSEUDOSCIENCE? JoelleJay ( discusión ) 02:07 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
No son un problema, en la medida en que WP:ABOUTSELF todavía se aplica. Una revista que dejó de tener impacto no se convierte de repente en un montón de basura mentirosa en la que no se puede confiar para autodescripciones básicas como el campo, la frecuencia de publicación, etc. Headbomb { t · c · p · b } 03:26, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Por el contrario, para que una revista sea excluida de Scopus se necesita mucho. No se trata sólo de que deje de tener "impacto" (si así fuera, Scopus sería mucho más pequeño, hay muchas revistas allí que no tienen ningún impacto). Una de las razones que esgrime Scopus para excluir una revista de su lista son precisamente los problemas con la revisión por pares.
No tiene ningún sentido tener un artículo en Wikipedia porque fue indexado por Scopus y aún así permitir que la revista afirme que está revisado por pares, cuando Scopus no respalda esta afirmación. Tercer ( discusión ) 06:30 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
"Problemas con la revisión por pares" no significa que no haya revisión por pares. Significa que la revisión es una mierda. Headbomb { t · c · p · b } 06:48, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Eso es sólo una ilusión. No tienes ninguna base para afirmar que la revista sigue siendo revisada por pares. Y no es aceptable afirmar en Wikivoice que la revista está revisada por pares sin ninguna calificación. Nuestro propósito es servir a los lectores, no a las revistas. Tercer ( discusión ) 07:10 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, me equivoco. Tenemos múltiples fuentes que afirman que Physics Essays está revisado por pares (por ejemplo, ESCI), tenemos la identidad de varios revisores de Physics Essays y Scopus no eliminó Physics Essays de su lista por problemas con la revisión por pares (como afirmas que sucedió), sino más bien por métricas (es decir, ya no se cita lo suficiente como para que Scopus se preocupe por ello). Headbomb { t · c · p · b } 08:22, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Quién ha hablado de los ensayos de física? Me refiero a las revistas abandonadas en general. Hay cientos de ellas. ¿De verdad afirmas que ninguna de ellas fue abandonada por problemas con la revisión por pares?
Y, por cierto, ¿cuál es tu fuente sobre que Physics Essays fue descartado solo por tener pocas citas? La entrada de Scopus no da ninguna razón, simplemente dice que fue descartado. Tercer ( discusión ) 08:59, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Headbomb , me gustaría mucho que respondieras a esta pregunta. ¿Por qué afirmas que Physics Essays se abandonó solo por tener pocas citas? Tercer ( discusión ) 13:27 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
No sé si se eliminó solo por las pocas citas, pero las "métricas" (es decir, las pocas citas) son la razón que dio Scopus para discontinuar su cobertura; consulte la lista de julio de 2023 o esta alternativa ligeramente desactualizada. Headbomb { t · c · p · b } 16:34, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
En tercer lugar, si miras el primer enlace, dice "Problemas de calidad", que es un encabezado de sección en la parte superior. Si miras el segundo enlace, dice "métricas" en la columna. Estaba pensando en proporcionar dos capturas de pantalla (una para cada enlace), pero estoy seguro de que se trata de material con derechos de autor y habría un problema con publicarlas aquí o en cualquier lugar en línea. --- Steve Quinn ( discusión ) 18:08, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias por el enlace. De hecho, se mencionan las "métricas" como la razón para la exclusión de Physics Essays (nunca dije que lo habían excluido de la lista por falta de revisión por pares, lo que dije es que los problemas con la revisión por pares es uno de los criterios que utiliza Scopus para la exclusión).
Sin embargo, la hoja de cálculo enumera cientos de revistas que han sido excluidas de la lista por "problemas de publicación", lo que muy bien podría deberse a la falta de revisión por pares. Ese es el punto que estaba planteando: no es aceptable decirles a nuestros lectores que dichas revistas están revisadas por pares. Tercer ( discusión ) 19:11 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, el hecho de que Scopus haya eliminado Physics Essays de su lista debido a las métricas, y no a la calidad, es muy preocupante. Esto implica que estarían felices de mantenerla indexada (como de hecho lo hicieron durante décadas) mientras la gente la citara. Esto implica que estar indexada por Scopus no significa absolutamente nada sobre la calidad de una revista, y no deberíamos usar la indexación de Scopus como criterio para nada. Tercer ( discusión ) 19:17 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, si vuelves a mirar el primer enlace, dice "cuestiones de calidad" en la "columna de cuestiones de calidad". El segundo dice "métricas". Así que tenemos ambas. En segundo lugar, afirmar algo implica otra cosa que no se basa en pruebas fácticas. Ser excluido de la lista significa exactamente eso. Significa que una revista no puede reclamar credibilidad basándose en Sopus. Además, si una revista es excluida de la lista por "Problemas de publicación" (que no veo como un criterio en la página) no significa que no haya revisión por pares, a menos que diga específicamente que esa era la preocupación. Es un salto de lógica que estás haciendo sin pruebas. En cualquier caso, personalmente, me parece muy poco probable que alguna revista que alguna vez haya estado incluida en Scopus no tenga revisión por pares. Este parece ser un estándar fundamental de todas las revistas académicas. Todavía no he visto ninguna en Wikipedia que no esté revisada por pares. --- Steve Quinn ( discusión ) 20:31, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que existe uno: Physics Essays, como se discutió extensamente en WP:FTN . Es por eso que eliminamos la afirmación de que está revisado por pares del artículo. Tercer ( discusión ) 20:41, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
El consenso está materialmente equivocado sobre los hechos aquí. Es revisado por pares. Simplemente tiene un proceso de revisión de mierda. Headbomb { t · c · p · b } 20:45, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Ya te lo he explicado varias veces. WP:IDHT no lo hará revisado por pares. Tercero ( discusión ) 22:20 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Más bien, WP:IDHT no hará que no sea revisado por pares. Headbomb { t · c · p · b } 22:42, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de cuál fue o es la explicación, salvo que la eliminación de la palabra "revisión por pares" del artículo "Physic Essays" se logró mediante el consenso de un pequeño número de editores de Wikipedia. Esto no significa que no haya una revisión por pares real. --- Steve Quinn ( discusión ) 22:47 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Ese es un punto de vista muy ingenuo. Está bien documentado que hay miles de revistas que son unas bastardas mentirosas.
¿Y por qué habría alguna relación entre fiabilidad y notabilidad? ¿Según qué definición de notabilidad? Ciertamente, la de WP:N no implica, y no está implicada por la fiabilidad. Tercer ( discusión ) 06:35 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]
En todo caso, esto parece más un argumento a favor de elevar los estándares sobre qué fuentes permiten calificar la efímera de Internet como notable, en lugar de reducir los estándares de notabilidad para las revistas académicas. – Tera tix ₵ 20:45, 12 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
---That's fine. You have your point of view and I have mine and never the twain shall meet. Steve Quinn (talk) 07:27, 13 August 2023 (UTC)[reply]
Tercer, oh my, right you are! I changed my response, and added Clarification for the Confused (like me) way down below. Thank you for catching my confusion. :^) Mark D Worthen PsyD (talk) [he/him] 01:21, 14 August 2023 (UTC)[reply]
Markworthen, I do like your suggestions. There are some articles that say this journal is "the official organ of such and such society." Saying "articles published by respected scholars", or some "journal articles have demonstrated influence", or "some articles have been mentioned in respected sources" is possible, and in fact a good idea. Up until now, we have tried to minimize the prose in journal articles - but maybe this kind of content would work. I will take a look at this when I get the chance. It would be an opportunity for the sponsoring project to shine! ---Steve Quinn (talk) 21:53, 12 August 2023 (UTC)[reply]
  • Steve, I routinely remove such author listings from articles, as they are almost always idiosyncratic collections of names that according to some WP editor are important. I only accept such lists if there are independent reliable sources that discuss the importance of an author for the journal or the other way around. Otherwise it's just name-dropping. The same goes for selecting influential articles, it needs sourcing. What can be done is list the 3-5 most cited articles from a journal. --Randykitty (talk) 07:47, 13 August 2023 (UTC)[reply]
    I meant that such additional criteria be considered when making the decision about whether a journal merits its own article or not. I did not mean to imply that if an editor decides to write such an article, that the article itself should include the editor's justification for notability (other than on the Talk page, if the editor wishes). Mark D Worthen PsyD (talk) [he/him] 01:26, 14 August 2023 (UTC)[reply]
Randykitty - I agree with you and that is the angle I was thinking of. Also, I am aware of your removal of idiosyncratic materials, and I agree with that. I don't know if it is necessary to list 3-5 of a journal's most cited articles, but that can be looked as well, and might be a good idea. I believe editors have done this in the past. ---Steve Quinn (talk) 18:21, 13 August 2023 (UTC)[reply]
This is all covered in WP:JWG Headbomb {t · c · p · b} 22:04, 12 August 2023 (UTC)[reply]
Headbomb, thanks. ---Steve Quinn (talk) 22:35, 12 August 2023 (UTC)[reply]
Which is another essay with zero power to enforce rules... JoelleJay (talk) 03:54, 13 August 2023 (UTC)[reply]
That's because its main function is as a writing guide, not enforcing rules. ---Steve Quinn (talk) 07:27, 13 August 2023 (UTC)[reply]
Journal sponsorship by a learned society wouldn't help with a journal's notability, as it's not inherited. fgnievinski (talk) 03:31, 13 August 2023 (UTC)[reply]
Fgnievinski - What I meant by "sponsoring project" is WikiProject Academic Journals. Journal articles that have other related information cited by secondary sources, as Randykitty mentions above, might make this WikiProject look good. It was just a thought. Sorry for the confusion. ----Steve Quinn (talk) 18:07, 13 August 2023 (UTC)[reply]

Convenience break 4

What a mess. People who vote here seem to think that:

- This essay is the law, instead of just an opinion. Please read Wikipedia:Essays

- An RFC where a bunch of people vote can somehow overrule WP:SIGCOV, which is one of the guiding principles of Wikipedia.

Neither of those things is true.

Now the question is; how do we end this farce? Polygnotus (talk) 12:11, 17 August 2023 (UTC)[reply]

If we keep insisting we have to somehow "fix" this essay it will be very hard, because the problem is the line "If a journal meets any of the following criteria, as demonstrated by independent reliable sources, it qualifies for a stand-alone article" and if you delete that line everything else stops making sense. The lightbulb moment should be this: Look at the old versions of the essay. Its just a copy of another page, WP:PROF. Look at the version where the user copied it. WP:PROF contained some pretty reasonable stuff. Then 1 guy, in 2009, copied it, and changed the rules a bit so it was about journals instead of academics, and it has never been touched ever again... Do you really think this one guy has the ability to make the rules without any attempt at consensus building? Why would you need widespread consensus to undo the mistake of one dude? It is certainly easier to, if someone says "this essay proves my point", say "an essay can't override widespread consensus". Polygnotus (talk) 12:59, 17 August 2023 (UTC)[reply]

The problem is that this essay is routinely quoted as if it were an actual guideline. Both by editors that were fooled, and by editors that know better and are simply lying. See [17][18][19][20] for some examples. There is also plenty of examples were people notice that it is just an essay and thus disregard it [21][22].
I think the best solution is to have an RfC to make it explicit that NJOURNALS is not supported by consensus. In the best case scenario we can then develop a notability guideline for journals that is actually supported by consensus. In the worst case scenario we will at least be able to point to the RfC when someone tries to use NJOURNALS as an argument for anything. Tercer (talk) 13:55, 17 August 2023 (UTC)[reply]
by editors that know better and are simply lying. So much for WP:AGF. The simpler explanation is that people who quote it agree with it. Wikipedia is not a strict bureaucracy, and does not have strict rules. You may consider GNG sacrosanct and unviolable, others may considered it for what it is, a good guideline, to which there can be exceptions. Others may also consider GNG sacrosanct, but have a different standard than you for what constitutes significant coverage. You can try as hard as you want, you will never succeed in barring people from quoting something that they, but not you, agree with. Headbomb {t · c · p · b} 20:01, 17 August 2023 (UTC)[reply]
Agreeing with it doesn't make it a guideline. I'm giving examples of people saying that it is a guideline. Tercer (talk) 20:33, 17 August 2023 (UTC)[reply]
If you think DGG wasn't for two seconds aware that NJOURNALS was not an 'official Wikipedia guideline', you really have no idea what you're talking about. When DGG wrote Scopus meets the usual guideline for academic journnals", he meant wikt:guideline, not WP:GUIDELINE. Headbomb {t · c · p · b} 20:56, 17 August 2023 (UTC)[reply]
Of course I'm including DGG among those that know better. Tercer (talk) 20:59, 17 August 2023 (UTC)[reply]
And yet DGG felt NJOURNALS was not permissive enough. Headbomb {t · c · p · b} 21:00, 17 August 2023 (UTC)[reply]
He was wrong about that. Tercer (talk) 21:17, 17 August 2023 (UTC)[reply]
He had a different opinion about that. Right and wrong is in the eye of the beholder. Headbomb {t · c · p · b} 21:20, 17 August 2023 (UTC)[reply]
Anyone is free to argue how they see the merits of this essay — such as it doesn't overrule widespread consensus. No one is stopping anyone from saying that. And this is hardly one guy's interpretation. It has a had the support of a number of editors during its years-long history. There are many editors who agree with it, and this has been said a number of times in this discussion and in other recent discussions. And there is no way to change that. People have their own minds. Also, saying one group of editors are being fooled while the other group of editors is lying falls under WP:NPA. There is no evidence of either. I am glad these attacks are infrequent or I would feel the need to do something about it. ----Steve Quinn (talk) 00:59, 19 August 2023 (UTC)[reply]
You don't think this !voter

Weak Keep I'd prefer to see this deleted based on the paucity of sourcing, however, by my reading of the standards of NJOURNAL (the journal being indexed in Scopus) I am, regrettably, compelled to !vote Keep.

might have been misled into thinking it was a real guideline? JoelleJay (talk) 03:06, 19 August 2023 (UTC)[reply]
Indeed, he quite prominently didn't agree with GNG as a method of determining notability either. The way some people talk you'd never know that GNG is a guideline that reasonable people can disagree about, rather than an explicit rule. -- asilvering (talk) 03:03, 19 August 2023 (UTC)[reply]
Saying that particular ivoter was misled seems to be based on an assumption. Are you not reading your assumption into this ivote? ---Steve Quinn (talk) 04:17, 19 August 2023 (UTC)[reply]
I counter propose a journal is significant if a significant number of its article content are significant.. So, if a good number of the articles (or the content within them) in a particular journal meets GNG, then so should the journal. Jagmanst (talk) 05:22, 26 August 2023 (UTC)[reply]
I think this "upward" inheritance of notability is generally an intriguing idea if used cautiously. In cases where appropriate, it might be a WP:Summary style article that makes the significant aspects of the subject clear (for journals, the set of notable articles). —siroχo 22:22, 26 August 2023 (UTC)[reply]
I've seen similar arguments for the notability of record labels, though label drama is covered enough for that case to be more flimsy. Mach61 (talk) 13:48, 28 August 2023 (UTC)[reply]

Discussion

I'm glad I asked the question: it seems I'm not alone in being confused.
My impression is that answering either yes or no makes little difference, although the discussion wasn't limited to a binary yes/no, so a consensus may emerge which goes beyond the specific question. Whether Scopus and WoS are included in the list of examples for an explanation doesn't affect either the proposed criterion "be influential in its subject area" or its alleged typical implication of relying on "selective citation indices, indexing services, and bibliographic databases". I've seen very few comments on the relative merits of Scopus or WoS and many comments on the number of articles people desire to have about journals; but Scopus lists twice as many journals as WoS.
Discussing criterion 1 is also rather pointless as long as people keep relying on the long discredited Clarivate JIF as a short-hand for notability under proposed criterion 2 "frequently cited". Someone above even mentioned "having a JIF" as a relevant property, although it never meant much and it's going to mean even less as Clarivate is going to state a JIF for 9000 more journals this year while the terrain moves quickly (one day your journal has a Clarivate JIF of 10, the next day it's delisted).
A quick search in Category:English-language journals shows that most mention being in Scopus, about half mention WoS and a little less than half mention all of Scopus, WoS and an IF. (By the way, it's silly to maintain such information in free-form text rather than on Wikidata.) Whether inclusion in WoS or Scopus is upheld or not as a criterion, I have a hard time seeing many articles being affected. Nemo 06:45, 13 August 2023 (UTC)[reply]

Move to close

I move to close this discussion. It is obvious that none of the possible answers (yes, no, yes but no, no but yes, yes but yes, no never, etc) is garnering a consensus and this is becoming a huge waste of time. I would encourage participants in this discussion who have not or only rarely participated in journal-related AfDs to do so from time to time. Being better informed might eventually lead to a consensus that is acceptable to a majority here. Thanks. --Randykitty (talk) 21:20, 17 August 2023 (UTC)[reply]

Clarification for the Confused (like me)

After reading many comments, I responded with the opposite of what I meant because I misunderstood the question. Apparently I'm not alone. Therefore, I wrote a revised version of the RfC (below) with two objectives in mind: (1) Please tell me if I still don't understand the question accurately, and (2) If my revised version (below) is accurate, I hope it might help others who are confused, including any newcomers to this (long, dense) discussion.

Revised version of the RfC question

This RfC (Request for Comment) concerns the criteria we use to determine if a journal possesses sufficient notability for an article, i.e., a Wikipedia article about the journal. In the Criteria section section of this essay, Wikipedia:Notability (academic journals) (shortcut abbreviation: NJOURNALS), the first sentence is: "If a journal meets any of the following criteria, as demonstrated by independent reliable sources, it qualifies for a stand-alone article."

We seek comment specifically about Criterion 1 (C1): "The journal is considered by reliable sources to be influential in its subject area", and its corresponding Remark 1b (R1b): "The most typical way of satisfying C1 is to show that the journal is included in selective citation indices, indexing services, and bibliographic databases. Examples of such services are Science Citation Index, Social Sciences Citation Index, and Scopus. Being included in comprehensive (i.e. non-selective) indices and services like Google Scholar and the Directory of Open Access Journals are not sufficient to establish notability."

We request comment (replies, answers, discussion, etc.) in response to this question: Is inclusion of a journal in a selective citation index (such as SCIE or Scopus) sufficient for notability? In other words, should we modify Criterion 1, Remark 1b (C1/R1b) or keep it as is? Finally, for clarity:

Mark D Worthen PsyD (talk) [he/him] 01:08, 14 August 2023 (UTC)[reply]

You're still missing two points. First, the singular/plural distinction: Currently it says that being "included in selective citation indices", plural, is enough. Second, this is an essay. Consensus that something is sufficient for notability should not be represented by an assay. So, if there is indeed consensus that indexing should be sufficient, then it would be an incorrect response to that consensus to merely edit the essay and keep it an essay. Conversely, if there is consensus that indexing is insufficient, then that consensus is inadequate for removing it from the essay; we have plenty of essays that make points that are not consensus, or even that contradict our consensus guidelines.
A proper yes-or-no RFC would have two outcomes that are logical contradictions to each other, so there could be no excluded middle. That is not the case here. If yes means that indexing is now consensus for notability (that is, has the force of a guideline rather than an essay), and no means that indexing is forbidden from notability arguments (cannot even be mentioned by an essay) then why should respondents have to choose one or the other? Why are you preventing respondents from taking a middle position: that this is a position on which reasonable editors can disagree, and should be allowed to continue to disagree, rather than either codifying one side as a guideline or forbidding the other side from ever mentioning it? —David Eppstein (talk) 07:56, 14 August 2023 (UTC)[reply]
The editors who most often invoke C1b to keep articles at AfD don't seem to think multiple indices are needed... And anyway, it's pretty clear this criterion isn't being used as an "interpretation" of GNG SIGCOV but rather as a direct, alternate pathway to notability, otherwise the equivalent coverage in any RS database would equate to SIGCOV, not just the "selective" ones. And since this usage of the criterion is wholly outside what is allowed by WP:N, it is not a valid argument to make and should be disregarded at AfDs. JoelleJay (talk) 01:57, 15 August 2023 (UTC)[reply]
Lots of people at AfDs don't seem to think that more than one source is needed to pass GNG either. That doesn't mean we should change GNG to follow their misinterpretation, nor that we should deprecate GNG because it is frequently misapplied. —David Eppstein (talk) 06:28, 15 August 2023 (UTC)[reply]
The vast, vast majority of AfD editors recognize that multiple sources are needed to meet GNG. That's very different from the editors who most often invoke an essay appearing satisfied with only one index. And what about the other 80% of my comment? JoelleJay (talk) 23:58, 15 August 2023 (UTC)[reply]
JolleJay, I see what you are saying this appears to be an alternate path. But, I believe editors who participate in WikiProject Academics see this essay as an interpretation of GNG. And I am not clear about you mean, when saying "...otherwise the equivalent coverage in any RS database would equate to SIGCOV, not just the "selective" ones."
And there are editors such as yourself who think the criteria or criterion in NJOURNALS is not a a valid argument and should be disregarded at AfDs. Yet, the years-long track record has been that NJOURNALS, or its criteria, have been invoked at many AfDs pertaining to Academic Journals. ---Steve Quinn (talk) 03:49, 16 August 2023 (UTC)[reply]
@Steve Quinn, what I mean about SIGCOV is that if editors believe that the material provided by Scopus is genuinely SIGCOV then the same extent of coverage provided by e.g. PubMed Central must also be SIGCOV. And yet editors claim coverage by the latter is not sufficient to pass NJOURNALS, so it's clearly not actually about SIGCOV at all.
That a small group of editors has misled others into thinking this is a real guideline does not mean it has achieved anything beyond local consensus. JoelleJay (talk) 20:44, 17 August 2023 (UTC)[reply]
"PubMed Central" is not significant coverage because to get in PMC all you need to do is publish in an open access journal and be funded by US federal money. MEDLINE is more stringent but omission is generally more indicative of a lack of notability than inclusion is indicative of notability. Index Medicus is the truly selective index in Medicine. Headbomb {t · c · p · b} 20:49, 17 August 2023 (UTC)[reply]
JoelleJay, you should have a closer look at PMC. It doesn't give any information about journals, let alone any metrics or whatever. It just lists manuscripts published in a journal and at best a table of contents. No analysis, no evaluation. And inclusion is automatic if you publish OA or was funded by US public money as Headbomb points out. --Randykitty (talk) 21:14, 17 August 2023 (UTC)[reply]
Inclusion is also automatic if you publish in a Scopus-indexed journal. And sorry I meant the NLM catalogue, which contains exactly as much prose coverage as Scopus (none whatsoever) and comparable non-prose content. Autogenerated calculations from a database are not any more "secondary analysis" than an autogenerated NOAA list of the locations of today's ten highest reported temperatures is. No person is specifically analyzing the subject directly to provide context to those numbers and publishing it in their own words. JoelleJay (talk) 21:33, 17 August 2023 (UTC)[reply]
Again, you apparently do not understand what SIGCOV is. It is the extent of coverage, not "what it takes to get that coverage" or "how prestigious the source is". JoelleJay (talk) 21:04, 17 August 2023 (UTC)[reply]
It's also not the format that matters. I wrote a whole article from a single database record, and the reason it works is because the database record contains significant coverage. Ergo, the problem with NLM is that there's not much information there, not that the tiny bit of information is formatted as a list or table rather than in prose. Turning it into prose wouldn't solve the problem.
I could imagine editors wanting to restrict notability-indicating sources to human-generated sources. This is not something we've discussed in the past, but I could imagine the idea being particularly interesting to the folks working on Wikipedia:Large language models. I think an RFC to amend WP:GNG would approve of this idea; on the other hand, AFD would soon be filled with unfounded and unprovable accusations that all sources for any subject that IDONTLIKE are obviously generated by ChatGPT. WhatamIdoing (talk) 22:18, 19 August 2023 (UTC)[reply]
As I've said before, the amount of information that verifiably exists on a topic is irrelevant if it does not comprise secondary independent SIGCOV. A catalogue that contains n non-prose parameter fields for each entry is just as unusable a GNG source as one that contains parameters because we have zero context regarding which ones are DUE or how any of them are important to the topic. Prosifying a database entry yourself is just flatly OR. JoelleJay (talk) 23:26, 19 August 2023 (UTC)[reply]
I think I get what you mean, but the way you've written it is confusing. For example, "the amount of information" is the only thing that matters for SIGCOV. Sources must additionally (but separately) by secondary and independent. Prosifying a database entry is not OR. OR == material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published source exists. If you have a "reliable, published source" (e.g., a reputable database) that contains "facts" (e.g., 'ISSN: 2409-294X"), and you write a "material" that says exactly what that reliable, published source says (e.g., "This journal's ISSN is 2409-294X"), then you have in no way violated either the letter or the spirit of the Wikipedia:No original research policy.
I'd much rather have you tell me that you think I'm destroying Wikipedia than to tell editors that copying an exact, objective, verifiable fact out of a database is making up garbage that can't be sourced to any published reliable source merely because the reliable source they cited is organized as a database. WhatamIdoing (talk) 18:53, 1 September 2023 (UTC)[reply]
Indeed, that is precisely what I meant, and I apologize again for being unclear. I previously proposed a longer, more explicit version, but afterwards I'm afraid I took WP:RFCBRIEF too seriously. Tercer (talk) 15:40, 14 August 2023 (UTC)[reply]
If that is what you intended, then this is not a well-posed RFC, because the yes and no outcomes are not actually the direct negations of each other. —David Eppstein (talk) 17:08, 14 August 2023 (UTC)[reply]
  • I agree that if one looks at articles, that number of citations is a better indicator than the impact factor of the journal in which it was published. (Not sure what is meant by IA, I assume this means IF?) For a journal, however, number of citations is rather meaningless, as it heavily depends on how many articles are published. That can be normalized by taking the mean number of citations per article, which, of course, is the IF. (BTW, Nature's IF is 64.8, not 4 and neither Scopus nor Clarivate charge any fees from publishers to include their journals.) --Randykitty (talk) 09:03, 12 September 2023 (UTC)[reply]
  • Cordless Larry so they say but then read the critique of the score in the page you linked. Oh and yes Nature is 64 not 4 my typo. However I do stand by the fact they mostly publish for purposes of a quick public grab not science these days. I prefer looking at the citations and downlads directly both of which are readily available on journal papers. By Nature I am only referring to their primary edition not the subsidurary journals which are very good. Cheers Scott Thomson (Faendalimas) talk 10:21, 12 September 2023 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

Trying again...

If we just removed 1b would this be able to make it to guideline status? Or maybe we can find something a bit more restrictive to use here? I'd like to have a leg to stand on for things like [24]. I don't think just being indexed by some site is ever going to gain acceptance as the bar for inclusion. But maybe a particular impact factor (as measured by a particular site)? Maybe something about publishing highly-cited work? Not sure. I think the GNG is too restrictive, but what we have here is too permissive. And with the GNG being so difficult for most journals to meet... Hobit (talk) 04:34, 20 February 2024 (UTC)[reply]

You've probably seen  CheckUser is not magic pixie dust at some point, but if anyone finds some of that magic pixie dust, then I'd like to make writing academic journal articles about the journals in your field become fashionable. (I assume that pixie dust isn't strong enough to do something really big, like magically reversing all pollution.) WhatamIdoing (talk) 05:36, 20 February 2024 (UTC)[reply]
My field doesn't have journals that are considered relevant. We're conference people :-). But the problem is that the journals just don't meet any inclusion guidelines and so folks won't write them just to watch them get deleted. Thus my belief that getting this fixed is important. Hobit (talk) 13:21, 20 February 2024 (UTC)[reply]
I think you missed WhatamIdoing's point, that instead of working on the front end (what people see on Wikipedia) it would be helpful to work on the back end (creating and publishing reviews that could be used as sources). I have occasionally seen published reviews of journals but it's rare. —David Eppstein (talk) 16:52, 20 February 2024 (UTC)[reply]
Ah, yep I did miss this. I was thinking that starting a journal that reviewed journals would be fun. Will I really have time to do this? No. Would it be fairly easy? Yep. I've been visualizing writing such an article (though again, for my area conferences would be more important) and I think it's possible to actually write meaningful stuff that would have use outside of Wikipedia. Hobit (talk) 18:53, 20 February 2024 (UTC)[reply]
Yes, exactly. Any academic field could provide us with some properly published, independent, reliable secondary sources. A nice little "Review of Cardiology Journals", even if it only gave us two sentences about each individual journal and a couple of quick compare-and-contrast points, would be extremely helpful to editors. An article talking about how your field is focused on conferences, with a quick description of the most important conferences, would be equally helpful. It wouldn't even have to be a peer-reviewed source (although Collection development#Journals suggests that might be possible, and subject-area journals might well be interested in describing their field); a column for The Chronicle of Higher Education or a trade rag (e.g., for an engineering subfield) would be enough.
In terms of existing resources, for medicine, I know that Doody's Core Titles in the Health Sciences is an important resource that might be useful to us. Although it's paywalled ($175/year for the version that contains the actual reviews), I think it still counts as Wikipedia:Published. Maybe User:Samwalton9 (WMF) could get a subscription for Wikipedia:The Wikipedia Library, or something similar for other fields. WhatamIdoing (talk) 19:01, 20 February 2024 (UTC)[reply]
Why do they have to be stand-alone articles? Is there a list of journals anywhere you could use to write an NLIST article? SportingFlyer T·C 17:02, 20 February 2024 (UTC)[reply]
  • Lists won't work, even on the wide-screen desktop that I use, there would be too many columns. Just look at all the data that an infobox covers. --Randykitty (talk) 17:12, 20 February 2024 (UTC)[reply]
    Lists don't have to be organized quite that way, especially for smaller groups of journals (=20, not 200). I have some kind of ugly mockups at User:WhatamIdoing/Journals if you want to see an alternative. WhatamIdoing (talk) 18:42, 20 February 2024 (UTC)[reply]
    Of course, that would just kick the can down the road. We'd go from "Delete, because nobody ever writes about J. Important Heart" to "Delete, because nobody ever writes about cardiology journals as a group". WhatamIdoing (talk) 18:43, 20 February 2024 (UTC)[reply]

Naming other indexes as sufficient or not would be helpful

Así que podríamos ver rápidamente (CTRL+F) si estar indexado en EBSCO o Medline o Copernicus o algo así es suficiente o no. Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | responder aquí 01:35, 22 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]