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Discusión:Guerra de los Ochenta Años

¿Por qué este artículo?

Como escribí en la página de discusión del artículo sobre la Rebelión Holandesa , es necesario un artículo sobre los aspectos militares de la Guerra de los Ochenta Años. Después de todo, fue una guerra :-) El artículo actual sobre la Rebelión Holandesa adolece de confusión en varios frentes, en primer lugar el título, que no cubre el contenido. Admito que es necesario un artículo que cubra lo que los holandeses llaman "De Nederlandse Opstand" (que significa lo mismo que Rebelión Holandesa en holandés). Un artículo de este tipo cubriría como máximo los acontecimientos entre 1567 y 1609 (aunque podría ser adecuado un período más corto) y trataría el aspecto político, social y religioso de la primera parte de la Guerra de los Ochenta Años. Esto correspondería con lo que generalmente se llama "la Rebelión Holandesa" en la historiografía anglófona (por ejemplo, John Lothrop Motley ). En este artículo, titulado La guerra de los ochenta años, he seguido deliberadamente un enfoque diferente, pasando por alto la mayoría de los aspectos políticos y sociales de la Rebelión holandesa, pero haciendo hincapié en los aspectos estratégicos y de organización militar (y mencionando tantas batallas y asedios como fuera posible). Además, en este artículo se puede analizar de forma más racional la segunda parte de la guerra (después de la Tregua de los Doce Años), que no encaja bien en el marco de la "Rebelión holandesa", ya que fue simplemente una guerra "convencional" entre dos estados soberanos, que ya se habían reconocido mutuamente como tales al firmar la Tregua.

La extensión del artículo también me molesta. Me hubiera gustado que fuera más breve, pero descubrí durante la redacción que muchos artículos a los que de otro modo podría haber hecho referencia carecían lamentablemente de los detalles que consideré necesarios (el artículo actual sobre la Tregua de los Doce Años es un buen ejemplo). He incluido enlaces wiki a dichos artículos e incluso me he referido a ellos como artículos "principales", pero me he sentido obligado a incluir los detalles que faltaban en este artículo. Tal vez esto se pueda rectificar en el futuro. -- Ereunetes ( discusión ) 18:09, 22 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Vaya. Esta página ocupa más de 60 kilobytes que el artículo sobre la Segunda Guerra Mundial . Definitivamente deberías considerar separar parte del contenido de este artículo, porque como has mencionado, los otros artículos carecen de detalles, que podrían proporcionarse a partir de este artículo. -- Patar knight - chat / contribuciones 00:23, 23 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]
La Segunda Guerra Mundial duró sólo seis años :-)-- Ereunetes ( discusión ) 03:08 23 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Pero la Guerra de los Cien Años sólo tiene 53 kilobytes. :( -- Patar knight - chat / contribuciones 17:09, 23 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]
Este artículo es muy bueno, pero es demasiado extenso (está entre los 200 artículos más grandes de Wikipedia y casi duplica el tamaño recomendado); eso no significa necesariamente que haya que eliminar cosas. Debería dividirse en artículos independientes y un resumen más breve que se incluya aquí. Hay al menos media docena de secciones aquí que fácilmente pasarían desapercibidas como artículos separados. Lord Cornwallis ( discusión ) 00:40, 9 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Tiendo a estar de acuerdo, además, el artículo principal no deja clara la distinción entre esto y la Rebelión Holandesa (ni tampoco lo hace ese artículo principal). Muchos otros artículos, enlazados como "artículo principal", parecen de hecho mucho más breves que el que se trata aquí, por ejemplo, Tregua de los Doce Años . Se podría dividir en dos o tres secciones, Historia militar de la Rebelión Holandesa para la Parte 1 tal vez, o distribuirlo en los "artículos principales", o alguna combinación de ambos. Johnbod ( discusión ) 01:33 9 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Antes de que se emocionen demasiado, por favor, echen un vistazo a Talk:Dutch Rebellion . Esto puede explicar a las personas que evidentemente son nuevas en el tema que hay buenas razones historiográficas para preferir un artículo sobre la Guerra de los Ochenta Años y otro sobre la Rebelión Holandesa (me estoy repitiendo aquí; ¿la gente lee las entradas anteriores de esta página?). El hecho de que ahora cubran gran parte del mismo terreno es un tema de mucho debate (el artículo sobre la Rebelión Holandesa comenzó con el título "Guerra de los Ochenta Años", que es la traducción al inglés del título del artículo de Wikipedia en holandés, antes de que fuera renombrado con su título actual). He defendido una revisión completa del artículo sobre la Rebelión Holandesa en la que los aspectos políticos y sociales de la Rebelión (los primeros veinte o treinta años de la guerra) tendrían el lugar que les corresponde. Entonces sería un artículo de apoyo adecuado para el artículo sobre la Guerra de los Ochenta Años. Lamentablemente, ese no es el caso todavía y la laguna aún está por llenar. El problema de dividir este artículo es que todavía necesitamos un artículo sobre la guerra en cuestión. De hecho, hubiera sido ideal que los autores de varios artículos complementarios (como La tregua de los doce años) hubieran hecho un mejor trabajo. Este artículo podría haber sido mucho más corto si ese hubiera sido el caso. Sin embargo, jugar con esos artículos (como con el artículo de La revuelta holandesa) probablemente te lleve a una guerra de ediciones con los orgullosos propietarios. -- Ereunetes ( discusión ) 19:21 9 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Lo dudo. De todos modos, tal como está el artículo es demasiado largo para usuarios de acceso telefónico, etc. Johnbod ( discusión ) 19:28 9 abril 2009 (UTC) [ responder ]
Obviamente, el problema aquí ya no es el nombre del artículo, sino el tamaño del mismo. Separar las secciones sería una buena idea, pero personalmente, llamar al artículo "Rebelión holandesa" no debería hacerse de la misma manera que se hace con los artículos de la Revolución estadounidense y la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos . El término "rebelión holandesa" es demasiado frívolo cuando se usa para referirse a la Guerra de los Ochenta Años, porque, de hecho, hubo muchas revueltas holandesas contra el dominio español a lo largo de su historia. Uhlan talk 05:53, 8 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]

Tregua de doce años (1609-1619?)

¿Cómo puede encajar una tregua de doce años en el período de 1609-1619, que en total son sólo once años? En el artículo hay un enlace al artículo principal Tregua de doce años , que dice que la tregua es de 1609 a 1621; también el artículo sobre la Guerra de los Ochenta Años , que es muy parecido al artículo sobre la Rebelión Holandesa, también dice (¡con fuentes!) 1609-1621. ¿Dónde está la fuente que dice 1609-1619?

-- DrJos ( discusión ) 09:48 30 mar 2009 (UTC) [ responder ]

Me alegra que lo preguntes :-) Es cierto que la Tregua de los Doce Años se pactó por doce años (es decir, por adelantado). Formalmente, duró doce años y por ello expiró automáticamente en abril de 1621, cuando no fue renovada. Sin embargo, la lucha se reanudó ya en 1619 con la intervención holandesa del lado de los rebeldes bohemios y del Elector Palatino. He utilizado aquí la frase Tregua de los Doce Años como subtítulo de una subsección, que abarca el período al que se hace referencia. Sin embargo, tienes razón. Eliminaré la designación del período en el título para evitar confusiones. -- Ereunetes ( discusión ) 18:22 30 mar 2009 (UTC) [ responder ]

¿Demasiado largo?

¿Por qué se habla tanto de que el artículo es demasiado largo? ¿Qué somos, niños? ¿Tenemos tan poca capacidad de atención? ¡Vamos! Esto es una enciclopedia. Debería ser detallado. Quiero los detalles. Si no puedes leerlo entero, no lo hagas. Ve a ver tus dibujos animados. Dejemos que el resto de nosotros volvamos a mejorar Wikipedia con artículos aún más detallados. El artículo no debería, de ninguna manera, ser acortado. PD: Este artículo no es demasiado largo para los usuarios de acceso telefónico . Haz los cálculos. -- Thorwald ( discusión ) 01:21 15 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Véase WP:SIZE . Johnbod ( discusión ) 03:06 15 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Gracias. Conozco bien esa directriz, pero no estoy de acuerdo con ella. Algunos artículos tratan de temas complejos y deben ser más largos. Por supuesto, también se pueden dividir en fragmentos más pequeños, siempre que el objetivo no sea diluir el contenido y hacerlo "más fácil" para los lectores. No deberíamos dar todo en bandeja. -- Thorwald ( discusión ) 07:58, 15 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Me disculpo. Leí los argumentos anteriores demasiado rápido. Al principio pensé que los argumentos sobre que el artículo era "demasiado largo" tenían que ver con que contenía demasiada información. Ahora entiendo que tienen que ver más con la extensión real y con querer dividir el artículo en partes más pequeñas. Mientras mantengamos la información (e incluso la ampliemos y ampliemos), es una buena idea. Perdón por el alboroto. -- Thorwald ( discusión ) 08:15 15 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Una advertencia sobre la división de algo: debería ser realizada, si es que se hace, por personas que sepan lo que están haciendo. Anteriormente se sugirió separar parte de la información en un artículo sobre "los aspectos militares de la Rebelión Holandesa". Esto equivaldría a poner todo patas arriba, ya que la Guerra de los Ochenta Años es el aspecto militar de la Rebelión. Además, como se explica en el artículo, la Rebelión Holandesa cubre sólo los primeros treinta años aproximadamente. Sería mucho mejor escribir un artículo que cubra adecuadamente la Rebelión Holandesa (ver Discusión:Rebelión Holandesa ). La primera parte de este artículo podría entonces (pero sólo entonces) ser acortada apropiadamente. Tampoco me opondría a mejorar primero los artículos sobre la Tregua de los Doce Años y la Paz de Münster y luego condensar las secciones de este artículo. Pero no esperes que yo haga el trabajo :-) Sin embargo, podrías usar mi trabajo aquí. Después de todo, es de dominio público. -- Ereunetes ( discusión ) 20:52 15 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Ese era el punto: "la rebelión holandesa cubre sólo los primeros treinta años aproximadamente". Obviamente sería mejor que lo hicieras. Johnbod ( discusión ) 22:53 15 abr 2009 (UTC) [ responder ]
No soy yo el que tiene problemas con la extensión de este artículo. Sólo tengo miedo de que la gente lo estropee con argumentos falsos. Tengo un problema con el artículo sobre la Rebelión Holandesa, como se explica en su página de Discusión, pero no quiero empezar a editarlo sin antes haber tenido una discusión adecuada. -- Ereunetes ( discusión ) 00:08 16 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Sí, no entiendo por qué la gente se queja. Cuanto más conocimiento, mejor. TaipingRebellion1850 ( discusión ) 09:49 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

cambio de clase

Este es un artículo bien hecho, pero ya no cumple con los criterios de WikiProject Military History para la clase B. Las citas y fuentes en el artículo son insuficientes para esta calificación. Estoy cambiando la calificación por este motivo. Auntieruth55 ( discusión ) 20:23 9 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Con todo respeto, creo que es una pérdida de tiempo tratar de cumplir con los criterios de calificación del proyecto de Historia Militar. Hay quienes escriben artículos y luego están quienes los califican. -- Ereunetes ( discusión ) 19:39 19 may 2010 (UTC) [ responder ]

Varios problemas

Creo que este artículo tiene varios problemas.

En primer lugar, mi opinión es que este artículo es largo, como ya han señalado algunas personas. Lo leí en un MID y tuve serios problemas para cargarlo.

En segundo lugar, creo que algunas partes no tienen ningún tipo de orden. Si empiezas a leer las cinco primeras partes del artículo, no siguen ningún orden cronológico e incluyen hechos que no forman parte de la guerra en sí, sino de sus consecuencias (y podrían estar en un párrafo que se llamase así) y otros que intentan ser un resumen de los hechos, pero están tan mal ordenados que no puedes entender que se supone que es una versión breve de lo que vas a leer más adelante, hasta que llegas a la quinta parte que se llama: 'Preludio'. Además de esto, hay algunos temas tratados en estas primeras cuatro partes, que luego apenas se tocan, como la ejecución de los condes de Egmont y Hoorn.

No podría estar más de acuerdo. Yo escribí la versión original del artículo, pero alguien decidió "mejorar" mi sección principal. De ahí la forma insatisfactoria actual de la parte inicial del artículo. Tampoco estoy de acuerdo con su tono orangista adulador, que espero no sea compartido por el resto del artículo. -- Ereunetes ( discusión ) 19:33 19 may 2010 (UTC) [ responder ]

En tercer lugar, creo que el lenguaje en el que está escrito es, casi en su totalidad, poco enciclopédico, y utiliza muchas frases coloquiales y ejemplos basados ​​en un lenguaje que podría utilizarse para explicar la guerra a un niño pequeño (este es un ejemplo de lenguaje poco enciclopédico ;) ). Puedo señalar varios ejemplos, pero yo utilizaría sólo este:

Para entender la naturaleza de la campaña de Alba para reconquistar las provincias rebeldes, conviene hacer una breve digresión sobre el terreno militar en Holanda. Es bien sabido que Holanda es una de las pocas zonas habitadas del mundo que se encuentra "por debajo del nivel del mar". Esto no significa que Holanda se llenaría como una bañera si el mar entrara en ella. De hecho, el mar sólo supone una amenaza seria durante fuertes tormentas, cuando las mareas alcanzan alturas extraordinarias. En tiempos normales, el verdadero peligro viene de arriba: las zonas bajas tienen dificultades para drenar las precipitaciones. En el siglo XVI, cuando aún faltaba la tecnología para drenar eficazmente esas zonas, Holanda estaba cubierta de extensos lagos poco profundos, mientras que las tierras ligeramente más altas entre ellas estaban formadas por pantanos anegados.

En cuarto lugar (y relacionado con el primer y tercer punto), este artículo ofrece descripciones extensas de los acontecimientos de batallas específicas que ocurrieron durante la guerra. No creo que este sea el enfoque correcto. Una persona señaló, como ejemplo, el artículo sobre la Guerra de los Cien Años . Estoy de acuerdo con ese ejemplo: Mi opinión es que este artículo debería tratar sobre la guerra, detallando solo el panorama general de los eventos relacionados con ella, dejando la descripción de las batallas individuales para los artículos que tratan específicamente de esas batallas en particular.

En quinto lugar, personalmente creo que la parte en la que se hace referencia a "No hay impuestos sin representación" no está explicada y creo que esa parte está escrita desde un punto de vista moderno.

-- Camahuetos (discusión) 01:41 10 ene 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo con todos estos puntos. El estilo es conversacional y contiene una gran cantidad de afirmaciones sin reservas. Si bien el nivel de detalle en términos de hechos es bueno, debería dividirse y reescribirse. Es un tema importante y no uno que deba dejarse en esta forma. JohnAndrew ( discusión ) 00:31 28 dic 2012 (UTC) [ responder ]

Cambiando el nombre a: La revuelta holandesa

En la actualidad, los historiadores ya no utilizan el término Guerra de los Ochenta Años. En su lugar, el término Rebelión holandesa es el término normal y aceptado, ya que en la actualidad ese período no se considera una guerra. Sugeriría cambiar el título de este artículo a “La Rebelión holandesa” —Comentario anterior sin firmar agregado por Xbrouwer ( discusión • contribuciones ) 13:15, 9 de marzo de 2010 (UTC) [ responder ]

Véase la discusión en la primera sección de esta página de discusión.-- Ereunetes ( discusión ) 19:35 19 may 2010 (UTC) [ responder ]

Cita sobre la libertad de religión

Ayer alguien (probablemente un holandés) intentó exorcizar un pequeño error gramatical al cambiar la cita en holandés en la sección principal. Esto fue inmediatamente revertido por otro guardián de la lengua holandesa (que, por cierto, tenía razón: la cita en holandés es, en efecto, "hun" y no "hen"). Pero luego decidí investigar el asunto y descubrí que, en primer lugar, la cita no estaba completa (omitió que Guillermo de Orange comenzó su comentario diciendo que había decidido seguir siendo católico en ese momento, lo que probablemente no le sentó bien a la persona que incluyó la cita en el artículo). Pero lo más importante es que Orange no pronunció la cita en holandés, sino en francés, como era su costumbre como miembro civilizado de la Alta Nobleza en los Países Bajos de los Habsburgo, al dirigirse a otros miembros del Consejo de Estado. Por lo tanto, he sustituido la cita correcta en el idioma correcto (con la esperanza de que la traducción al inglés sea correcta :-) Pero sigo pensando que la cita completa no tiene lugar en este artículo. -- Ereunetes ( discusión ) 20:27 19 may 2010 (UTC) [ responder ]

Mientras tanto, Ibardi ha eliminado toda la cita, lo cual me parece bien. Pero tengo que hacer una enmienda en el sentido de que (como dice correctamente y con documentación el artículo sobre Guillermo el Silencioso) la cita debería estar en latín, no en francés tampoco: " Et quamquam ipse Catholicae Religioni adhaerere constituerit, non posse tamen ei placere, velle Principes animis hominum imperare, libertatemque Fidei & Religionis ipsis adimere ". CP Hoynck van Papendrecht, Vita Viglii ab Aytta , en Analecta belgica I , 41-42 (F. Postma, "¿Prefiguraciones del futuro? Las opiniones sobre los límites de la Iglesia y el Estado de Guillermo de Orange y Viglius van Aytta (1565-1566)", en AA McDonald y AH Huussen (eds.), Scholarly Environments: centres of learning and Institutional contexts, 1560-1960 (2004), 15-32, esp. 15). Si la gente decide restaurar la cita, creo que debería ser esta versión en latín y debería ser referenciada. -- Ereunetes ( discusión ) 21:43 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
Lo siento, debería haber sido más comunicativo. Fui yo quien primero transfirió la cita en francés de este artículo a Guillermo el Silencioso , y luego la reemplazó por una nota a pie de página que contenía el texto en latín. No estoy seguro de dónde proviene la traducción al francés, pero la referencia en latín a Vita parece ser la fuente original. Iblardi ( discusión ) 21:58 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
¡Lo cual no quiere decir que Orange haya pronunciado la frase en latín! Yo mantengo que hablaba principalmente francés en los confines del Consejo de Estado, como lo atestigua el contexto de esta cita en el libro de McDonald y Huussen del que está extraída. En la parte superior de la página se reproduce la siguiente cita, anotada por el Secretario del Consejo unos años más tarde, también de boca de Orange: "Car veoir brusler un homme pour penser avoir bien faict, faict mal aux gens, et leur semble conscience". La cita en latín es de la autobiografía (en latín) del presidente del Consejo, Viglius. Supongo que la anotó y la tradujo al latín. Pero sería difícil (como lo atestigua el francés arcaico de la cita que acabo de citar) traducirla tal como Orange la pronunció realmente. Así que quedémonos con la versión latina: Ereunetes ( discusión ) 22:11 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, si uno insiste absolutamente en las palabras verdaderas, McDonald y Huussen ofrecen una versión francesa autorizada unas cuantas páginas más abajo (p. 18, nota 8), tomada de una petición a la Corona que se basó en la autobiografía de Viglius. La cita es entonces: "Et ores que luy (comme il disoit) avoit l'intention d'adherer a la religion catholicque, ne pouvoit toutesfoit trouver bon que les princes veuillent comandante aux ames des hommes, et leur oster la liberté de la foy y religión." Por lo que valga :-)-- Ereunetes ( charla ) 22:28, 19 de mayo de 2010 (UTC) [ respuesta ]
El asunto se complica por el hecho de que tanto el latín como el francés utilizan el estilo indirecto... Tal vez queramos considerar adaptar la traducción al inglés para reflejar esto. Estoy de acuerdo en que manipular cualquiera de estas citas en un intento de reconstruir las palabras originales en francés de William sería una forma inadmisible de OR. Iblardi ( discusión ) 22:44 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
Hasta donde puedo reconstruir el curso de los acontecimientos, Orange hizo sus comentarios (en estilo directo) en francés. Esto fue parafraseado (en latín en estilo indirecto) por Viglius y por los peticionarios en francés. Pero cuando los historiadores holandeses del siglo XIX terminaron con ello, había sido traducido nuevamente en estilo directo (en holandés, y usando consistentemente "hun" voor "leur" :-) Esto fue posiblemente traducido al francés por historiadores belgas del siglo XIX que le dieron un enfoque más católico romano al asunto (también en estilo directo). En mi opinión, la mejor manera de abordar esto es usar la paráfrasis de Viglius en latín y traducirla correctamente al inglés en estilo indirecto. -- Ereunetes ( discusión ) 22:57 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
Hecho, pero en Guillermo el Silencioso , donde corresponde. :-) Iblardi ( discusión ) 23:00 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
No quiero causar problemas, pero ¿es correcto traducir "ipsis" por "ellos"? Creo que debería ser "ellos mismos". Lo que abre una nueva caja de Pandora, porque cambia todo el sentido de la cita :-) De todos modos, es poco probable que Viglius haya escrito "ipsis" si realmente quería decir "eis" (sigue siendo un dativus, por supuesto). ¿Estoy en lo cierto? -- Ereunetes ( discusión ) 23:53 19 may 2010 (UTC) [ responder ]
Traduciendo "Et quamquam ipse Catholicae Religioni adhaerere constituerit, non posse tamen ei placere, velle Principes animis hominum imperare, libertatemque Fidei & Religionis ipsis adimere" lo más fielmente posible obtengo: "Y aunque él haya decidido (constituerit, 3ª persona del singular del futuro perfecto) aferrarse a la religión católica, sin embargo no puede complacerlo que los príncipes quieran gobernar las almas de los hombres, [y] quitarles la libertad tanto de la creencia como de la religión". Admito que no es lo que dicen todas estas traducciones (holandés y francés), pero creo que se acerca más a lo que Viglius realmente escribió. -- Ereunetes ( discusión ) 00:38 20 may 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que constituerit es un subjuntivo del perfecto, no del futuro perfecto ( constituerim, etc.). Cómo traducir exactamente placere en este contexto es quizás una cuestión de gustos. ipse tiene frecuentemente el mismo significado que el pronombre personal en latín postclásico; podría traducirse por "ellos mismos" en oposición a animis , pero aún tendría que referirse a los homines , no a fidei et religionis , que se traduciría en ipsarum . Iblardi ( discusión ) 06:43 20 may 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que constituerit debería verse como subjuntivo del perfecto, lo que haría que la traducción fuera mucho menos complicada :-) Sin embargo, respetuosamente discrepo con tus otros comentarios sobre la suboración final. En primer lugar, el sufijo -que después del sustantivo "libertatum" es un recurso retórico: la conjunción enclítica, que se despliega como "la libertad de fe y la libertad de religión". "Adimere" impone el dativo a ambos, y "ipsis" (que claramente se refiere a ambas "libertades") le sigue. "Ipsarum" sería genitivus, por lo que Viglius no cometió un error gramatical aquí :-) No creo que hubiera usado "ipsis" si hubiera querido referirse a "hominum". Para decirlo de otra manera, supongamos por el bien del argumento que la traducción "quitarles la libertad de creencia " fuera correcta. Si esa fuera la intención, Viglius no hubiera usado "ipsis". Especialmente porque utiliza "ipse" antes en la oración como un pronombre intensivo, y no como un sustituto de un pronombre personal. (En otras palabras, ambas instancias de "ipse" son pronombres intensivos). Creo que todo esto es importante, porque la oración significa algo completamente diferente de lo que la traducción "recibida" ("ellos") nos haría creer. Pero eso sería algo para debatir en la página de discusión de Guillermo de Orange , creo. -- Ereunetes ( discusión ) 19:32 20 may 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender lo que quieres decir. Por favor, dime dónde crees que la siguiente lectura es incorrecta:
velle Principes , "que los príncipes quieren", seguida de la primera cláusula sujeta: animis hominum imperare , "gobernar las almas de los hombres" ( imperare requiere un dativus personae).
Seguido de una segunda cláusula de sujeto: libertatemque Fidei & Religionis ipsis adimere , puede reescribirse, por conveniencia, como: et (enclítico - que indica conexión con la palabra/oración anterior , no con la siguiente) libertatem fidei et religionis ipsis (o eis ) adimere = et adimere ipsis (eis) libertatem fidei et religionis = "y quitarles" ( adimere nuevamente con dativus personae, "quitar X a alguien") "la libertad de fe y de religión" (=X ). A mí me parece bastante sencillo, la verdad. Iblardi ( charla ) 20:56, 20 de mayo de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Esto es muy divertido :-) Mi objeción sigue siendo que Viglius habría usado "eis" si eso es lo que quería decir. He examinado el contexto de esta digresión (porque aparece al final de un largo resumen del discurso de Orange por Viglius, ver por ejemplo [1]) y creo que tampoco mezcla sus pronombres personales e intensivos allí. Pero puede que tengas razón. Si es así, podrías argumentar que "libertatem fidei & religionis" es singular, lo que tendría que admitir si aplicara mal la conjunción enciclítica. Sin embargo, eso me llevaría a mi siguiente objeción, a saber, que tradujiste la oración en la página de Guillermo el Silencioso como que abarca dos "libertades": la de creencia y la de religión, prolijamente con enlaces wiki a los artículos de Wikipedia relevantes. Ahora bien, no se puede tener ambas cosas a la vez: o bien la frase original tiene gramaticalmente un sujeto singular (y así debería ser la traducción), o bien uno plural :-) Pero no quiero ser frívolo. Lo que creo que es el punto realmente importante es que los historiadores posteriores, utilizando una traducción similar a la tuya, pusieron en boca de Orange palabras que él no podría haber dicho. Los conceptos modernos de "libertad de creencias" y "libertad de religión" (como lo atestiguan los artículos de Wikipedia a los que haces referencia) implican "libertad de elección" para el individuo. No creo que eso sea lo que Orange pretendía en absoluto. Su "libertatem religionis" era una "libertad de interferencia por parte del gobierno", como lo demuestra claramente el contexto de sus comentarios. Creo que veía la "religión" como una abstracción con la propiedad de que poseía "libertad" que podía ser arrebatada por los príncipes, pero sólo con consecuencias nefastas para sus otras cualidades. Creo que la traducción que prefiero sería acorde con esto. Los "buenos católicos" podían legítimamente objetar el tipo de interferencia gubernamental, ejemplificada por la de la Corona inglesa bajo Enrique VIII y la de la Corona francesa en la Iglesia galicana (y especialmente por la interferencia de Felipe en la Iglesia en los Países Bajos de los Habsburgo). Pero eso no implicaba que atribuyeran a los feligreses individuales el derecho inherente a hacer su propia elección de lo que creían (como implica el concepto moderno). Y tampoco lo hacían los "buenos protestantes" de la época. Por lo tanto, mi objeción es que con estas interpretaciones de historiadores posteriores se presenta a Orange como un defensor de causas que ellos podrían abrazar, pero en las que él realmente no había pensado. Un anacronismo, en otras palabras. -- Ereunetes ( discusión ) 22:12 20 may 2010 (UTC) [ responder ]
Ah, entonces tu punto es sobre los artículos enlazados. Bueno, esos enlaces ya estaban presentes antes de que yo comenzara a editar el texto, y los dejé ahí. Por supuesto, esto no debería sugerir que esos artículos representan las interpretaciones correctas de los términos latinos. Si es así, puede ser conveniente eliminarlos. Iblardi ( discusión ) 22:28 20 may 2010 (UTC) [ responder ]
Ése es exactamente mi punto, que debería explicar en el foro correspondiente de la página de discusión de Guillermo el Silencioso. Las palabras pueden ser las mismas ("libertad de conciencia/culto") pero tienen un significado completamente diferente al de los términos modernos, por lo que la sugerencia implícita que emana de los enlaces sería engañosa. Pero no hay objeción a utilizar los enlaces en una nota explicativa, por supuesto. -- Ereunetes ( discusión ) 22:08 21 may 2010 (UTC) [ responder ]
De hecho, contrariamente a lo que usted dice, ipse se utiliza como pronombre personal en el texto al que usted hace referencia: ipsis adeo vicinam , quod ipsi faciunt . Dicho esto, si analizamos más detenidamente el contexto, me pregunto si el ipse en nuestra cita no se referirá al rey Felipe en lugar de a Guillermo. Iblardi ( discusión ) 23:05 20 may 2010 (UTC) [ responder ]
Para continuar con esta discusión, véase Guillermo el Silencioso#Discurso de Nochevieja . Mi sugerencia anterior fue bastante descuidada, basada en una lectura rápida del contexto sin prestar atención a la construcción latina, que no la respalda. Iblardi ( discusión ) 07:28 4 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Pero, ¿por qué, si Viglius mezclaba sus pronombres con tanta libertad, de repente usaría "ei" en lugar de "ipse" en "non posse tamen ei placere"? :-) Pero basta de decir, puede que haya leído demasiado sobre el uso de la palabra "ipsis" y me haya dejado llevar. En cualquier caso, la elección de palabras es de Viglius, no de Orange, por lo que no podemos estar seguros de si se atribuyen correctamente. Reflexionando, creo que Viglius al menos no hizo una distinción consciente entre las dos libertades, sino que simplemente usó una expresión estándar ("Fidei & Religionis"), sin pretender un significado más profundo.
Sea como fuere, creo que tienes razón con tu sugerencia de que el primer "ipse" de la frase se refiere a Felipe, especialmente en vista de la frase "ipse credat hanc provinciam" que aparece dos frases antes. Si es así, nos encontramos ante otro ejemplo de los peligros de citar fuera de contexto, porque todo el mundo siempre ha asumido que Orange se refería a sí mismo en toda esta frase. Si en cambio se refería a Felipe, esto encajaría perfectamente en el mito de los "malos consejeros, buen rey" que Orange mantuvo durante tanto tiempo, porque atribuye el estado mental benévolo a Felipe, quien sólo (como en las frases anteriores) necesitaba el consejo pragmático de Orange para hacer lo Correcto (es decir, abstenerse de gobernar las almas de los hombres y quitarles libertades :-). Lo que hace plausible esta interpretación es que convierte la oración en una extensión natural del argumento anterior, en lugar de un "aparte" murmurado sobre la opinión personal de Orange, como lo interpreté antes. -- Ereunetes ( discusión ) 22:08 21 may 2010 (UTC) [ responder ]

Demasiado largo

Este artículo es cuatro veces más largo de lo que debería ser. Parte de escribir un artículo de enciclopedia es saber qué no incluir y qué debe incluirse en artículos sobre temas más específicos. Si nadie con experiencia en el tema está dispuesto a reducir este artículo, tal vez lo haga yo mismo. -- Mwalcoff ( discusión ) 03:45 18 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, ¿cuándo sucedió esto? Hace tiempo que no sigo este tema. En mi humilde opinión, no se trata tanto de la estructura, que parece bastante correcta, sino de las secciones dentro de esa estructura (por ejemplo, la rebelión de 1572-1576 tiene casi la extensión de un artículo por sí sola). Arnoutf ( discusión ) 08:36 18 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Ok, comencé a acortarlo. Es mucho trabajo, así que lo haré en etapas; probablemente necesite una segunda ronda para enfocarlo aún más. Para preservar los textos como referencia (ya que corté con valentía), configuré User:Arnoutf/80yrswarcutout donde simplemente puse todo lo que saqué. Arnoutf ( discusión ) 09:52, 18 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno, he recortado unos 40.000 B (de unos 200.000), es decir, una reducción del 20 %. He llegado a 1.579, así que todavía estoy en las primeras etapas... Arnoutf ( discusión ) 11:16 18 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Al leer el texto, encontré uno o dos de los muchos errores gramaticales y ortográficos que aparecen en la primera parte, pero me di cuenta de que el artículo no tiene este tipo de errores más adelante. Parece como si los errores se hubieran producido durante la nueva redacción, el conocido proceso de Wikipedia de Verschlimmbesserung. —Comentario anterior sin firmar añadido por 77.11.1.29 (discusión) 09:01, 27 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]

Bueno, lo he estado acortando, y eso fue realmente una pequeña reescritura sobre la marcha en un idioma que no es el mío. No tuve tiempo de revisarlo todo con cuidado. Así que gracias por corregir los errores. Arnoutf ( discusión ) 10:35 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¿Qué vas a hacer con lo que elimines? No deberías simplemente eliminarlo. Si no hay otro lugar donde agregarlo, simplemente crea nuevos artículos para el texto original completo. Johnbod ( discusión ) 11:47 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, pero actualmente son demasiado largos y creo que debería ser una prioridad recortar este artículo para que sea legible. Arnoutf ( discusión ) 12:21 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno, si eres tú quien hace los recortes, deberías hacerlo. Francamente, tu nuevo texto es tan descuidado que no deberías seguir haciéndolo sin un corrector nativo que haya aceptado seguirte. No es aceptable dejar pasajes como: "Con la muerte de Requesens, los Estados de Brabante levantaron tropas para proteger Bruselas. Philippe de Croÿ, duque de Aerschot , estatúder de Flandes, asumió el gobierno y permitió que los Estados Generales iniciaran pronto negociaciones de paz con los Estados de Holanda y Zelanda, acordando la exigencia de que se retiraran todas las tropas españolas". Otros han corregido algunos de tus errores, pero muchos siguen estando así. Si sigue así de mal, sería mejor simplemente revertirlo todo. Johnbod ( discusión ) 12:57 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, he sido demasiado descuidado; lo he revisado y he sacado lo peor. Creo que he intentado hacer demasiado de una sola vez, lo que me ha impedido hacer comprobaciones. Y probablemente debería haber utilizado el corrector ortográfico de Word o algo así para eliminar los errores tipográficos obvios. Sigue teniendo un estilo bastante parecido al de Telegram porque he intentado acortarlo sin cambiar el contenido ni la estructura, lo que ha dado lugar a una serie de frases cortas que tal vez haya que corregir. Arnoutf ( discusión ) 22:56 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Gracias. Verás en las secciones anteriores que siempre he estado de acuerdo en que este artículo es demasiado largo. Pero recortarlo de esta manera lo acerca más a Dutch Revolt , que todavía creo que se fusionará con este algún día. Desde esta perspectiva, preservar la versión larga pero buena en quizás una serie de artículos es especialmente importante. Por supuesto, siempre se pueden rescatar de la historia, pero espero que esto no se olvide. Johnbod ( discusión ) 02:32 28 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Buen punto, he creado Causas de la revuelta holandesa como un lugar para todo el material anterior a 1568 que he eliminado. Por supuesto, esto requerirá algo de trabajo para convertirse en un artículo independiente, pero el material está copiado allí. Arnoutf ( discusión ) 17:05, 28 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
He reducido el tamaño del artículo en un 0,4% por el momento. El artículo aún necesita mucho más trabajo de reducción. ( discusión ) 16:30, 29 de febrero de 2012 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por Arius1998 ( discusión • contribuciones ) [ responder ]
Estoy trabajando en ello. Mathijsvs ( discusión ) 22:17 13 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Fusionar discusión

Se ha propuesto que el artículo Guerra de los Ochenta Años se fusione con el artículo Rebelión holandesa . Como no se ha creado una sección de discusión para esta discusión, ¡yo he creado una! Soy agnóstico sobre este tema y estoy abierto a que me convenzan de lo que se debe hacer, si es que se debe hacer algo, desde no hacer ningún cambio hasta que un artículo se convierta en un artículo de resumen o una fusión completa. Creo que quienes añadieron las plantillas deberían explicar lo que quieren y por qué lo quieren. -- PBS ( discusión ) 13:54 28 sep 2012 (UTC) [ responder ]

La plantilla fue colocada en el artículo La guerra de los ochenta años en mayo por una dirección IP inactiva durante muchos meses. La plantilla fue colocada en el artículo La rebelión holandesa por otra dirección IP. Por lo tanto, publicaré una solicitud en la página de discusión del proyecto de historia militar, para que se pueda tomar una decisión informada sobre qué hacer. -- PBS ( discusión ) 14:07, 28 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]

Creo que es necesaria una fusión por dos razones. En primer lugar, los dos términos son sinónimos; describen el mismo conjunto de acontecimientos que llevaron a la independencia holandesa de España. En segundo lugar, "La Rebelión (holandesa)" es ahora el término más común y aceptado en los Países Bajos y la guerra de los ochenta años se percibe como algo anticuado. En los círculos académicos se utiliza el término "Rebelión". Por ejemplo, en Geschiedenis van de Nederlanden (Historias de los Países Bajos) de JCH Blom, un destacado historiador de la historia holandesa, se utiliza el término "Rebelión". Jippb ( discusión ) 11:01 13 oct 2012 (UTC) [ responder ]
El nombre que los historiadores holandeses le den a la guerra no es relevante para el título del artículo. Lo que importa es el nombre que se le da a la guerra en fuentes confiables en inglés. -- PBS ( discusión ) 15:54 21 oct 2012 (UTC) [ responder ]
De todas formas, ambos son los mismos eventos. Además, la mayoría de las fuentes académicas que he visto utilizan la palabra Rebelión holandesa, y la mayoría de ellas eran inglesas. — Comentario anterior sin firmar añadido por 131.162.159.205 (discusión) 19:26 30 ene 2013 (UTC)[ responder ]
Humildemente, quisiera llamar la atención sobre la discusión que se ha dado bajo el título "¿Por qué este artículo?" en esta página de discusión y los argumentos que allí se presentan para mantener ambos artículos por separado. -- Ereunetes ( discusión ) 00:36 31 ene 2013 (UTC) [ responder ]
A mí también me gustaría que ambos artículos siguieran siendo entidades separadas, principalmente por las razones mencionadas anteriormente. Mathijsvs ( discusión ) 22:14 13 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Falta de contexto

Mientras leo este artículo, noto algunos casos que carecen de contexto.

Un poquito de motivación aquí estaría bien.

¿Quiénes son los mendigos del mar? [Lo sé] Debería explicar rápidamente qué son, de lo contrario esto no tendría sentido.

¿Qué hugonotes? ¿Qué tiene que ver Francia con esto? No se ha mencionado nada de eso antes.

Agregaré más inquietudes más adelante, o posiblemente las abordaré. Entiendo que el artículo es increíblemente largo, pero algunas partes no tienen sentido tal como están. Oreo Priest talk 04:33, 25 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

No enciclopédico

Este artículo no sólo es demasiado largo, sino que además parece un ensayo escrito por alguien y no un artículo de una enciclopedia. Por ejemplo:

Es imposible saber si el curso de la historia habría sido diferente sin el derrocamiento del régimen de Oldenbarnevelt y el asesinato judicial del viejo estadista.

Sea imposible saberlo o no, no es tarea de un artículo enciclopédico especular o sopesar. Deberían eliminarse frases como ésta y editarse otras que contengan juicios especulativos o subjetivos. Lo que se necesita es una revisión cuidadosa de cada frase de este artículo de principio a fin para eliminar este tipo de texto inapropiado. Esto también ayudará a reducir el tamaño de este artículo de gran tamaño. Provocateur ( discusión ) 12:49 15 jul 2013 (UTC) [ responder ]

El papel de la marina holandesa en la derrota de la Armada Española

La sección (subtítulo "El resurgimiento de la República Holandesa (1588-1609)", sexto párrafo) afirma que el papel de la marina holandesa fue "crucial" y que Inglaterra "nunca estuvo en peligro real". Una afirmación arriesgada, que me parece muy cercana a la especulación y a la teoría de la asociación inversa (incluso si la única fuente la respalda, sigue siendo una conjetura).

El apartado termina admitiendo que el papel de los holandeses era "discutible". ¿No es este el único hecho verdaderamente sustancial que se puede sacar en limpio?

Toda esta sección sigue siendo muy problemática. Sólo hay una única fuente. ¿Realmente respalda esta opinión y todo lo que se dice en la subsección? ¿Qué pasa con otros puntos de vista, otros historiadores? 213.112.134.102 ( discusión ) 20:13 15 sep 2013 (UTC) [ responder ]

Creo que sé la razón por la que se hizo esta afirmación. La Armada Española era una flota que tenía como objetivo facilitar una invasión de Inglaterra escoltando a un ejército español a través del canal. El ejército se reunió en los Países Bajos meridionales (actual Bélgica). Sin embargo, el puerto que albergaba los barcos de transporte estaba siendo bloqueado por una flota holandesa. Por lo tanto, incluso SI Inglaterra hubiera perdido la Batalla de Gravelinas, el bloqueo seguiría allí y el ejército español seguiría atrapado en el continente. Por supuesto, no se puede saber qué habría sucedido si los españoles hubieran ganado la Batalla de Gravelinas. Quizás hubieran intentado romper el bloqueo. Quizás sus barcos estaban demasiado dañados para intentarlo. Quizás los ingleses hubieran enviado barcos para ayudar al bloqueo holandés. ¿Quién sabe? La afirmación de que Inglaterra nunca estuvo en peligro real es una tontería, pero el bloqueo holandés de los barcos de transporte españoles a menudo se olvida. Omegastar ( discusión ) 00:46, 26 de julio de 2014 (UTC) [ responder ]

Propuesta dividida

Como el artículo es demasiado largo, creo que es apropiado crear nuevos artículos a partir de las distintas partes del mismo, manteniendo al mismo tiempo un relato resumido de la guerra en el artículo principal La Guerra de los Ochenta Años. Las secciones que propongo son:

¿Algún comentario o sugerencia? – Sietecolores ( discusión ) 14:24 1 abril 2014 (UTC) [ responder ]

Parece razonable. Eso permitiría el recorte agresivo que este artículo necesita desesperadamente. También necesitamos reconciliar este artículo con Dutch Revolt ; parece que cubren en su mayor parte el mismo material y la diferencia entre los dos no es clara, especialmente para el lector. Oreo Priest talk 15:34, 1 de abril de 2014 (UTC) [ responder ]
Todavía no estoy muy familiarizado con el uso historiográfico de "Guerra de los Ochenta Años" y "Rebelión holandesa". Alguna investigación podría decirme cuál es la diferencia en realidad. También veo que este artículo parece describir la historia desde un punto de vista holandés. Deberíamos tratar de incorporar más información sobre los acontecimientos en España, los Países Bajos españoles y la guerra colonial. Sietecolores ( discusión ) 15:20 2 abr 2014 (UTC) [ responder ]
No estoy muy seguro de que dividir un artículo largo en tantos artículos más cortos agregue mucho valor. Sin embargo, si insistes en dividirlo, bien podrías cortar el año 1579 (también), ya que a partir de aquí vemos el surgimiento de un estado independiente. ¿O el único propósito de dividirlo es obtener artículos de la misma longitud?
Al mismo tiempo, veo motivos para fusionar el contenido de "La Guerra de los Ochenta Años" y "La Rebelión Holandesa", ya que ambos artículos abordan exactamente lo mismo desde dos ángulos diferentes (o peor aún, desde un ángulo y medio).
Para su información, aunque no sea del todo relevante en este caso, puede resultar interesante señalar que el término "rebelión holandesa" no se utiliza mucho entre los holandeses, y si lo utilizan es solo para el primer episodio de la Guerra de los Ochenta Años (hasta, por ejemplo, 1579 o incluso hasta 1609, que no está definido de manera uniforme). Véase también el breve artículo "Nederlandse Opstand" en la Wikipedia en holandés.
Marcocapelle ( discusión ) 13:24 11 may 2014 (UTC) [ responder ]

Como parte de las guerras de religión europeas

¿Debe el cuadro de información tratar la Guerra de los Ochenta Años como parte de las guerras de religión europeas ? 77.125.114.138 (discusión) 12:25 21 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Esa clasificación parece bastante novedosa y no necesariamente convencional (y probablemente no se usó en la época de las guerras de los 80 años). Además, asegurémonos de que el artículo sobre las guerras de religión europeas tenga las fuentes adecuadas antes de considerar cambios en otros artículos basados ​​en él. Por lo tanto, yo diría que no, al menos no por ahora. Arnoutf ( discusión ) 12:31, 21 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, fue uno de ellos: la religión estaba en el centro de todo, posiblemente mucho más que en la Guerra de los Treinta Años y en algunas otras guerras que siempre han estado tan clasificadas. Si queremos o no otra caja modelo es un asunto muy diferente. Johnbod ( discusión ) 12:43 21 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Perdón por la confusión, pero más o menos ese era mi punto. ¿Es el encuadre de las "guerras de religión europeas" lo suficientemente importante y generalizado como para agregar otro cuadro de plantilla? Y realmente no veo mucha evidencia de esa importancia. Arnoutf ( discusión ) 15:27, 21 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Ok. Estoy de acuerdo con la plantilla. Johnbod ( discusión ) 22:25 22 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Sección Primeros cuarenta años (1566–1609)

Vuelvo después de muchos años a este artículo, que redacté en 2009 (ver el historial de la página), y estoy consternado por lo que se le ha hecho. Entiendo por qué se dividió y estoy en paz con eso :-) Pero al mirar la sección "Los primeros cuarenta años (1566-1609)" no entiendo por qué la gente que editó el artículo con tanto entusiasmo en los primeros años, aceptó esta pieza de tonterías. La sección se refiere correctamente a la Rebelión holandesa y la Guerra de los Ochenta Años (1566-1609) como los artículos principales, pero no refleja lo que hay en esos artículos. Todo el asunto parece haber sido inventado por alguien que solo tenía un conocimiento superficial del material. La sección no tiene referencias y pocos enlaces wiki relevantes. Me sorprendió la inanidad de oraciones como "Guillermo de Orange decidió contraatacar a España, después de haber organizado tres ejércitos. Perdió todas las batallas y la Guerra de los Ochenta Años estaba en marcha". (!) y "... los rebeldes holandeses formaron los Mendigos Salvajes y los Mendigos del Mar" (¿Mendigos Salvajes? Me gustaría ver una referencia y, si es posible, un enlace a la Wiki, por ejemplo, al artículo de Geuzen ). Continúa: "Mientras Alba descansaba (¿de qué?), envió a su hijo Don Fadrique a luchar contra los Mendigos. Las tropas de Don Fadrique saquearon indiscriminadamente casas, monasterios e iglesias. Robaron las joyas y los costosos hábitos de los religiosos. Pisotearon hostias consagradas, masacraron a hombres y violaron a mujeres, etc., etc." ¿En serio? Violaron a las mujeres, tal vez. ¿Pero "hostias consagradas"? Creo que eso habría sido un delito que se hubiera quemado en la hoguera en el Ejército de Flandes . "Little Naarden se rindió a los españoles. Recibieron a los soldados victoriosos con mesas preparadas con banquetes. Los soldados comieron, bebieron y luego mataron a todas las personas del pueblo". ¿En serio? "El ejército de Don Fadrique intentó más tarde sitiar Alkmaar, pero los rebeldes ganaron abriendo los diques y derrotando a las tropas españolas. Cuando Don Fadrique llegó a Haarlem se produjo una batalla brutal". Aquí el orden temporal se invierte, pero esa es la menor de las objeciones que se me ocurre. "Cada ejército colgó cautivos en cruces de cara al enemigo. Los defensores holandeses se burlaron de los sitiadores españoles escenificando parodias de rituales católicos en las murallas de las ciudades (¿de las ciudades?)". Y podría seguir y seguir. ¿Dónde está @Arnoutf cuando lo necesitamos? Solía ​​interesarse seriamente por este artículo en los días en que lo acortó drásticamente. En cualquier caso, creo que tengo motivos para quejarme de que este WP:SPLIT se manejó de forma totalmente incorrecta. Creo que la calificación de clase C debería revocarse hasta que se solucione esto. -- Ereunetes ( discusión ) 22:20, 28 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]

Lamento mucho escuchar esto. El historial muestra que la sección tenía solo 2 líneas, con una etiqueta de expansión desde 2014, hasta octubre pasado, cuando un ISP ahora bloqueado agregó el texto actual en una serie de ediciones (casi las únicas que él escribió). Estoy seguro de que cualquier edición que quieras hacer será bienvenida. Las estadísticas muestran que si el artículo alguna vez tuvo "orgullosos dueños" (como sugeriste hace algunos años, arriba), ya no tiene más. User:Arnoutf no ha editado el artículo real desde 2010, por ejemplo. Al menos, no se han realizado las acciones necesarias después de la división. La Guerra de los Ochenta Años (1566–1609) tiene una introducción de 2 líneas completamente inadecuada. Una introducción adecuada allí podría funcionar como la sección aquí, creo. Johnbod ( discusión ) 01:24, 29 de mayo de 2018 (UTC) [ responder ]
Desde que Arnoutf destripó mi artículo de 2009 en 2010, me he desenganchado de él (y de Wikipedia en su conjunto durante varios años). En su momento (2010) hubiera apreciado que alguien hubiera tenido la cortesía de consultarme, pero como encontrará en mi página de discusión, eso no sucedió. En cualquier caso, creo que sería poco ético si hiciera alguna edición en la página, después de haber colocado el cartel de "múltiples problemas" en la sección. Pero no me opondré si alguien usa fragmentos de mis ediciones originales (que todavía están disponibles en el historial de la página). Eso puede ayudar a que la reescritura sea manejable. Mi sugerencia sería seguir la estructura original de esta parte del artículo (que tomé prestada en su momento de Israel), y luego usar "relleno" con moderación (o el artículo se volverá "demasiado largo" nuevamente). Hay que tener en cuenta que los únicos aspectos verdaderamente "militares" de toda la Rebelión holandesa fueron las incursiones militares de Orange y sus hermanos en 1568; la captura de Holanda por los Mendigos del Mar en 1572, seguida de las campañas punitivas de Alba padre e hijo en 1572-74; la campaña de reconquista de Parma en 1580-1585; las reformas del Ejército de los Estados holandeses por parte de los dos jóvenes estatúderes, seguidas de la conquista del noreste en 1590-1597; y, finalmente, la contraofensiva de Spinola, seguida de un punto muerto hasta la Tregua de las Doce Lágrimas. El importantísimo período entre la bancarrota española, que provocó el colapso temporal del ejército español, alrededor de 1575, y la Unión de Utrech en 1579 es más un tema para el artículo sobre la Rebelión holandesa, ya que los acontecimientos en este período fueron de naturaleza diplomática y política (aunque hubo algunos combates). Así que mi consejo sería que se completara este marco y se pusiera algo de contenido en el período 1568 y 1572-1574. Pero esto es sólo una sugerencia. Mientras tanto, ya he realizado una serie de modificaciones en el artículo separado (principalmente restauré parte de mi texto eliminado de 2009, pero sólo lo más importante, como el papel de las inundaciones, para las que encontré algunas referencias). Espero que esto sea útil. -- Ereunetes ( discusión ) 19:23 29 may 2018 (UTC) [ responder ]
He reescrito el encabezamiento del artículo sobre la Guerra de los Ochenta Años (1566-1609) , como usted sugirió. Pero como los encabezamientos deben ser breves, me he concentrado en los aspectos historiográficos y en las relaciones entre este artículo, La revuelta holandesa , La tregua de los doce años y ese artículo. Creo que una nueva versión de la controvertida sección "Los primeros cuarenta años" (aunque puede contener elementos de mi nuevo encabezamiento) debería contener más narrativa y, por lo tanto, ser más voluminosa. Vea mis sugerencias inmediatamente encima de esta publicación. -- Ereunetes ( discusión ) 20:03 30 may 2018 (UTC) [ responder ]
Inserté un resumen del texto anterior a 2014. El estilo de resumen no debería funcionar como Sin estilo de resumen :o).-- MWAK ( discusión ) 08:06 28 jul 2018 (UTC) [ responder ]
Muchas gracias por la molestia. Ahora estoy mucho mejor. -- Ereunetes ( discusión ) 20:04 3 oct 2018 (UTC) [ responder ]

Una sección aparece dos veces en el artículo.

Esta sección aparece dos veces en el artículo. Es la tercera sección del capítulo Secesión y reconquista (1579-1588) y también es la última sección del capítulo El resurgimiento de la República holandesa (1588-1609). ¿Se supone que debería aparecer dos veces?

En ese momento, por iniciativa del emperador Rodolfo II, se hizo un último intento por alcanzar una paz general entre Felipe y los Estados Generales en la ciudad alemana de Colonia. Como ambas partes insistían en demandas mutuamente excluyentes, estas conversaciones de paz solo sirvieron para hacer evidente la irreconciliabilidad de ambas partes; parecía que ya no había lugar para las personas que favorecían el término medio, como el conde Rennenberg. Rennenberg, un católico, decidió entonces pasarse a España. En marzo de 1580, llamó a las provincias bajo su jurisdicción a rebelarse contra la "tiranía" de Holanda y los protestantes. Sin embargo, esto solo sirvió para desatar una reacción anticatólica en Frisia y Overijssel. Los Estados de Overijssel finalmente fueron convencidos de adherirse a la Unión de Utrech. Sin embargo, la "traición" de Rennenberg planteó una grave amenaza estratégica para la Unión, especialmente después de que Parma le enviara refuerzos en junio. Consiguió capturar la mayor parte de Groningen, Drenthe y Overijssel en los meses siguientes.[41] - Comentario anterior sin firmar agregado por Maarten Vodde (discusión • contribuciones ) 11:11, 13 de marzo de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Propuesta de fusión

Propongo fusionar la Rebelión holandesa y la Guerra de los Ochenta Años (1566-1609) en la Guerra de los Ochenta Años según WP:OVERLAP , y eliminar Causas de la Rebelión holandesa o darle un propósito, título y contenido adecuados (título propuesto ' Orígenes de la Guerra de los Ochenta Años ') si se va a utilizar como artículo de fondo para la Guerra de los Ochenta Años .

Son sinónimos. En esencia, "Rebelión holandesa" y "Guerra de los Ochenta Años" son sinónimos, ambos problemáticos y con pros y contras para fines historiográficos. (Lo más notable es que decir que la guerra duró exactamente 80 años y, por lo tanto, situar el comienzo de la guerra en 1568 es arbitrario, pero que "Rebelión holandesa" es demasiado vago para tener sentido y podría decirse que comenzó tan pronto como en 1555 según Fruin. Algunas personas pueden decir que la "Rebelión holandesa" comenzó en 1566 y terminó en 1609, por ejemplo (y esta es la razón de otro artículo independiente que viola WP:OVERLAP llamado Guerra de los Ochenta Años (1566–1609) ), y deberíamos ver la era de 1621-1648 como parte de la Guerra de los Treinta Años, pero son una minoría. La "Guerra de los Cien Años" tampoco duró exactamente 100 años). Cualquiera que sea el nombre que se prefiera, el consenso es que se trata del mismo acontecimiento. La versión original del actual artículo sobre la 'Rebelión holandesa' lo afirmaba explícitamente: "La Guerra de los Ochenta Años, o Rebelión holandesa, fue la guerra de secesión en la que los proto-Países Bajos se convirtieron por primera vez en un país independiente. Duró desde 1568 hasta 1648". Este hecho se ha mencionado varias veces en las páginas de discusión de ambos artículos a lo largo de los años, pero nadie parece haber lanzado formalmente una propuesta de fusión. (Así que aquí estoy.)

Uno no es "parte" del otro, ni la "Rebelión holandesa" es el preludio o la fase inicial de la "Guerra de los Ochenta Años". La relación actual entre los artículos no está del todo clara: " Rebelión holandesa " afirma ser "parte de la Guerra de los Ochenta Años " en el cuadro de información, pero también tiene un aviso en la parte superior que afirma que la Guerra de los Ochenta Años es el "Artículo principal" sobre este tema. Mientras tanto, la Guerra de los Ochenta Años afirma "Este artículo trata sobre la guerra. Para el contexto histórico de la guerra, véase Rebelión holandesa ". Entonces, ¿cuál es "parte" de cuál? Los contenidos se superponen tanto (uno afirma ser de 1566 a 1648 y el otro de 1568 a 1648) que podemos concluir razonablemente que están tan estrechamente entrelazados como para significar lo mismo.

No vuelvas a contar la misma historia bajo un nombre diferente para hacer un punto semántico. ' Guerra de los Ochenta Años (1566-1609) ' añade aún más confusión al afirmar: 'Este artículo trata sobre la historia militar de la Rebelión Holandesa. Para los aspectos políticos y diplomáticos, véase Rebelión Holandesa '. Así que 'Rebelión Holandesa' no solo se refiere al contexto histórico/orígenes de la guerra, sino que coincide con él. Pero entonces, el lede de ' Guerra de los Ochenta Años (1566-1609) ' no es esencialmente nada más que una discusión de semántica y periodización, que se contradice al afirmar que 'Rebelión Holandesa' solo se refiere al período 1566-1609, pero la Tregua y el período 1621-1648 'todavía forman un todo continuo con la Rebelión Holandesa (...) y esta narrativa continua, que abarca el período 1566-1648, todavía se conoce como la Guerra de los Ochenta Años'. Esa debería haber sido una razón para titular este artículo 'Rebelión holandesa (1566-1609)', pero continúa usando el término al que busca oponerse, antes de continuar contando EXACTAMENTE LA MISMA HISTORIA que ' Guerra de los Ochenta Años ' Y ' Rebelión holandesa '. En este punto, debo señalar que el artículo equivalente de Wikipedia en holandés sobre la Rebelión holandesa, a saber, nl:Nederlandse Opstand, está puramente dedicado al problema de denominación y periodización del conflicto; simplemente sugiere que 'Rebelión holandesa' tiene algunos pros y contras en comparación con 'Guerra de los Ochenta Años', pero el último nombre se toma para discutir el evento real en nl:Tachtigjarige Oorlog. En ese sentido, tiene una función similar a ' Cuestiones historiográficas sobre la Guerra Civil estadounidense '. Contar básicamente la misma historia completa (de la Guerra de los Ochenta Años) bajo un nombre diferente ('Rebelión holandesa' o 'Guerra de los Ochenta Años (1566-1609)') es WP:REDUNDANT . Es un terrible desperdicio de texto sobre un mero problema semántico. Si realmente queremos escribir sobre ello, por favor escribamos un artículo ' Cuestiones historiográficas de la Guerra de los Ochenta Años ' en lugar de volver a contar la historia bajo más títulos que deberían ser simplemente redirecciones.

Dividir por período, no por aspecto. Si este tema se debe dividir en varios artículos para fines de navegación, entonces no debería volver a contar la misma historia general con un nombre diferente, sino que debería tratar sobre varios períodos de la guerra (como la intervención sueca en la Guerra de los Treinta Años ). De hecho, la Wikipedia en holandés ya tiene un artículo separado para el período 1588-1598, a saber, nl:Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog), y para el período 1579-1588, a saber, nl:Parma's negen jaren. Tenga en cuenta que este período no tiene que tener un nombre específico, siempre que sea una periodización ampliamente utilizada por los historiadores. La Guerra de los Cien Años ya ha recibido un tratamiento de este tipo, con fases e incluso subfases, por ejemplo, Guerra de los Cien Años, 1337-1360 y Guerra de los Cien Años, 1345-1347 . Esta parece una forma segura de proceder.
No recomiendo dividir por aspectos, porque los diferentes aspectos de cualquier guerra son muy difíciles de separar. Creo que es factible para cuestiones como la economía o la demografía (por ejemplo, mejorar y traducir nl:Migratiestroom en de Nederlanden al inglés; ya tenemos varios artículos sobre "Refugiados de la guerra X", por ejemplo, Refugiados de la guerra civil griega , que es algo que definitivamente podemos hacer aquí también). Los aspectos militares, políticos y diplomáticos probablemente estén demasiado relacionados como para ser separables. Las decisiones políticas y diplomáticas pueden iniciar o detener actividades militares inmediatamente; el propio nombre "Guerra de los Ochenta Años" está vinculado con el tratado de paz de Münster de 1648, y la sugerencia de algunos de limitar el término "Revuelta holandesa" a la fase anterior a 1609 tiene todo que ver con el hecho de que la tregua se concluyó en ese año. Si realmente queremos hablar de la diplomacia por separado, entonces los artículos sobre los tratados de tregua y paz pueden proporcionar un amplio espacio para conversaciones y negociaciones de paz fallidas a lo largo de todo el período hasta que finalmente tuvieron éxito en 1609 y 1648, respectivamente.

Un artículo sobre las causas de la guerra está bien, pero debe estar bien estructurado. Además, si queremos un artículo independiente sobre el contexto de la guerra para facilitar la navegación, seguramente un artículo como " Causas de la rebelión holandesa " que cubra el período hasta 1568 debería cumplir esa función. Páginas como " Orígenes de la guerra civil estadounidense " u " Orígenes de la guerra de 1812 " parecen excelentes ejemplos de cómo escribir un artículo de este tipo. Sin embargo, el artículo actual " Causas de la rebelión holandesa " es horrible. La mitad del texto no tiene fuentes, la otra mitad se basa casi por completo en una sola fuente (Tracy). Además, el texto parece tener el propósito de equiparar "Rebelión holandesa" con "Revolución estadounidense" y "Guerra de los ochenta años" con "Guerra revolucionaria estadounidense/Guerra de la independencia estadounidense". Aunque la historiografía de este último tiene un consenso en que la Revolución estadounidense comenzó en 1765 e incluyó la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos (que comenzó en 1775) hasta 1783, no existe tal consenso sobre el tratamiento del término "Revuelta holandesa" como un período más largo que comenzó varios años antes y abarcó toda la "Guerra de los Ochenta Años" hasta 1648, ni hay un consenso amplio para usar "Revuelta holandesa" solo para el preludio o la fase inicial de la "Guerra de los Ochenta Años". Expresar las cosas de esa manera es esencialmente WP:OR y no está permitido.
Además, la única discusión que ha habido en Talk:Causes of the Dutch Revolt es eliminarlo rápidamente o fusionarlo con " Revuelta holandesa ". No me importa mucho si lo borramos (porque la forma actual tiene poco valor enciclopédico) o lo reescribimos por completo como " Orígenes de la Guerra de los Ochenta Años " (me parece un título mucho más apropiado) con toda la información de fondo pertinente desde alrededor de 1555 hasta 1568.
No tengo todas las respuestas, pero espero haber dejado claro que la situación actual es insostenible y que deberíamos hacer algo al respecto. He dado muchos argumentos de por qué y ejemplos de cómo hacerlo mejor. Espero que podamos llegar a un acuerdo. Saludos Nederlandse Leeuw ( discusión ) 20:50 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Me opongo (por ahora) Entiendo tus puntos de vista de todo corazón, pero si se fusionaran, el artículo sería demasiado largo. Si se condensara de alguna manera, posiblemente lo aprobaría. Eastfarthingan ( discusión ) 12:26 8 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Como señalé, hay tres opciones para dividir adecuadamente este artículo si se volviera "demasiado largo" para fines de navegación:
  1. Separé un artículo apropiado sobre los Orígenes de la Guerra de los Ochenta Años para el período anterior a 1568.
  2. Redactar un artículo sobre cuestiones historiográficas de la Guerra de los Ochenta Años para debates semánticos y de periodización.
  3. Si el artículo principal sigue siendo demasiado largo, separe los artículos por período siguiendo los ejemplos que he dado de la Guerra de los Cien Años , la Guerra de los Treinta Años y los artículos sobre el período nl:Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog) y nl:negen jaren de Wikipedia en holandés, por ejemplo, Diez años (Guerra de los ochenta años) o Guerra de los ochenta años, 1588-1598 .
Los tres artículos que propongo fusionar en este eran originalmente simples duplicados entre sí antes de que comenzaran a divergir al reformularse, agregar y eliminar detalles. Puede ser un proceso tedioso fusionarlos nuevamente de manera adecuada, pero básicamente estamos tratando con la misma información dividida en cuatro artículos que tienen la misma fuente.
  • " Revuelta holandesa " se creó primero en 2002, luego se creó por separado la Guerra de los Ochenta Años en 2004 hasta que se convirtió en una redirección a Revuelta holandesa en abril de 2007. Desde abril de 2007 hasta marzo de 2009, "Guerra de los Ochenta Años" fue una redirección a "Revuelta holandesa", después de lo cual la primera se bifurcó de la segunda por User:Ereunetes , a pesar de que la idea de tener artículos separados para "Revuelta" y "Guerra" ya había sido rechazada en octubre de 2006. Según el borrador de Ereunetes de marzo de 2009, "Revuelta holandesa" es la fase de 1568-1581 de la Guerra de los Ochenta Años, después de la cual el período restante de 1581-1648 se conocerá como "Guerra por la Independencia holandesa". Se trata de una visión marginal y bastante extraña teniendo en cuenta que el artículo sobre la Rebelión holandesa de la época trataba "Rebelión holandesa, Guerra de los Ochenta Años o Rebelión de los Países Bajos" como sinónimos, abarcando cada uno de ellos todo el período de 1568 a 1648, lo que sigue haciendo hasta el día de hoy. Independientemente del nombre que prefiramos, nunca hubo una buena razón para tener dos artículos separados. Sin embargo, ahora había dos artículos separados que contaban esencialmente la misma historia, mientras que antes uno simplemente redirigía al otro.
  • 'Causas de la rebelión holandesa' fue 'creado a partir de secciones recortadas de 80 años de guerra' el 28 de julio de 2010, por lo que estos artículos eran originalmente duplicados.
  • Discusión:Guerra de los Ochenta Años (1566–1609) admite que 'El material de Guerra de los Ochenta Años se dividió en Guerra de los Ochenta Años (1566–1609) el 2 de abril de 2014 a partir de esta versión', por lo que estos artículos eran originalmente duplicados.
En cada caso, se demuestra que ha habido varios intentos de dar a la "rebelión holandesa" un significado diferente al de "Guerra de los Ochenta Años", pero como nadie se pone de acuerdo sobre cuál debería ser ese significado, termina siendo sinónimo de nuevo de "Guerra de los Ochenta Años". No hay excusa para esta duplicación de información de WP:OVERLAP y WP:REDUNDANT , y mucho menos para las periodizaciones/semánticas de WP:OR y los artículos que bifurcan el punto de vista basados ​​en estas conclusiones de OR, incluso si algunas de ellas han recibido cierto nivel de apoyo -pero de ninguna manera una mayoría- de los académicos. Una vez más, estas cuestiones se deben discutir en un artículo sobre cuestiones historiográficas de la Guerra de los Ochenta Años . Necesitamos deshacer una serie de errores que comenzaron en marzo de 2009 y que no se han abordado durante todo este tiempo. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 14:39, 8 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con la tercera opción. Sería totalmente beneficioso para todo el período. También estoy de acuerdo con que los artículos se dividan, como en el caso de la Guerra de los Cien Años. La Guerra de los Diez Años , por ejemplo, definitivamente necesita su propio artículo, ya que fue un período crucial de la guerra y permitió obtener (de iure) la independencia holandesa. Eastfarthingan ( discusión ) 17:37 8 jul 2022 (UTC) [ responder ]
¡Me alegra que estés de acuerdo! Veamos qué piensan los demás. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 20:24 8 jul 2022 (UTC) [ responder ]
¿Debería entonces hacer un borrador en inglés de "Diez años (Guerra de los ochenta años)"? Si ya podemos preparar artículos de época antes de fusionarlos, podemos ahorrarnos muchos problemas y evitar que el artículo fusionado se vuelva demasiado largo en el proceso. Haré una síntesis de todo el material de 1588-1598 de estos cuatro artículos y nl:Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog). Una versión muy abreviada de "Diez años (Guerra de los ochenta años)" puede servir como una sección en el artículo fusionado. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 13:56, 9 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
 Diez años cumplidos (Guerra de los Ochenta Años) . Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 18:56 9 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Apoyo la propuesta en general, aunque independientemente de cómo se decida dividirla, la guerra en sí debería ser un solo artículo. Hay muchos detalles que no es necesario incluir en lo que se supone que es una visión general. He hecho algunos resúmenes para demostrarlo.

Tal vez "Creación de la República Holandesa; 1559 a 1648" sería mejor que "Orígenes" (porque así podría cubrir los acontecimientos políticos y diplomáticos dentro de la república durante ese período, en lugar de las causas). Robinvp11 ( discusión ) 18:32 9 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que debería haber un artículo de resumen para toda la guerra, y debería ser la Guerra de los Ochenta Años . Los detalles que son superfluos para un artículo de resumen deberían dividirse por período, cuya datación no debería ser controvertida. La periodización de los Diez Años (Guerra de los Ochenta Años) es generalmente aceptada, así que comencé con eso. Supongo que, en base al ejemplo de los artículos del período de la Guerra de los Cien Años, un artículo Guerra de los Ochenta Años, 1621-1648 también sería bastante poco controvertido ( Usuario:Sietecolores ya propuso tal división en esta página de discusión en abril de 2014). Los académicos generalmente coinciden en que la Paz de Münster de 1648 esencialmente confirmó y amplió la Tregua de 1609-1621. Prácticamente todos también coinciden en que fue un tipo diferente de guerra, más "regulada" y "profesional" en las fronteras de la República / Países Bajos del Sur en lugar de las primeras décadas bastante caóticas y dramáticas de revueltas civiles y masacres. Algunos académicos incluso excluyen el período 1621-1648 de su definición de “rebelión holandesa”. Separar este período daría mucho espacio para detalles que no son necesarios en este artículo de resumen y facilitaría la fusión que propongo (y que usted y Eastfarthingan apoyan provisionalmente).
Me temo que tengo que decir que "Creación de la República Holandesa; 1559 a 1648" parece una mala elección de palabras y de alcance. "Creación" es una elección consciente a la que se puede atribuir un tiempo, lugar, intención y agencia específicos, pero la República Holandesa es más o menos el resultado de una serie de coincidencias históricas que nadie realmente previó o tuvo la intención activa de provocar. En 1559, nadie pensaba siquiera en una república, y mucho menos en una independiente de la Casa de Habsburgo compuesta por 7 provincias y algunos territorios en el norte de los Países Bajos, pero en 1648 ya era una realidad desde hacía décadas. Creo que " Orígenes de la Guerra de los Ochenta Años " es realmente adecuado para el propósito que busca. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 19:39, 9 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : El artículo Diez años (Guerra de los ochenta años) se ha creado fusionando el material de los cuatro artículos de 1588-1598 más algunos contenidos de nl:Tien jaren (Tachtigjarige Oorlog). Este es un primer paso hacia la fusión de material duplicado evitando al mismo tiempo un artículo general demasiado largo. Todavía se puede mejorar mucho, especialmente traduciendo más material del holandés al inglés, pero esto es suficiente por ahora como demostración de cómo podríamos resolver los diversos problemas de superposición y extensión de una sola vez. Ahora procederé a referir todas las secciones pertenecientes a este período en los artículos que se fusionarán al nuevo artículo. Recibiré con gusto sus comentarios. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 18:38, 9 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

PD: Ahora estoy trabajando en User:Nederlandse Leeuw/Eighty Years' War, 1621–1648 . Como dije anteriormente, no creo que esta periodización sea controvertida, este título se considerará apropiado, facilitará la fusión de los artículos y no hará que el artículo resultante fusionado sea demasiado grande. Podemos resolver varios problemas a la vez, al igual que con los nuevos Diez años (Guerra de los Ochenta Años) para el período 1588-1598. Recibiré comentarios con gusto. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 01:01, 10 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : El artículo Eighty Years' War, 1621–1648 se ha creado fusionando los materiales del período 1621–1648 de Eighty Years' War y Dutch Revolt , más algo de material nuevo para hacerlo coherente y respaldar algunas afirmaciones sin fuentes. Estamos un paso más cerca de facilitar la fusión proyectada. Recibiré comentarios con gusto. Mientras tanto, analizaré otros artículos sobre el período que podríamos querer separar, como Eighty Years' War, 1599–1609 . Incluso Aftermath of the Eighty Years' War puede merecer su propio artículo; Eighty_Years'_War#Aftermath y especialmente Dutch_Revolt#Aftermath son bastante largos, mientras que el último tiene un montón de afirmaciones sin fuentes. No estoy seguro de qué haremos con Eighty_Years'_War_(1566–1609)#Aftermath , porque en cierto modo constituye el resto del período 1566-1609 y aún no se ocupa del período posterior a 1648. ¿Quizás sería más adecuado fusionar esa sección con Twelve Years' Truce#Context ? Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 14:07 10 jul 2022 (UTC) [ responder ]

PS: Por cierto, parece que es necesaria una importante reescritura y traducción de nl:Inname van Tienen, ya que tuvo profundas consecuencias en el fracaso de la invasión franco-holandesa de los Países Bajos meridionales en 1635. Sus efectos políticos, culturales y religiosos (aunque no los socioeconómicos, que fueron pequeños en comparación) pueden ser comparables con la caída de Amberes en 1585, ya que marcaron una ruptura histórica entre el norte y el sur en los Países Bajos que nunca se reparó. Por otro lado, sus implicaciones también pueden haber sido exageradas por ciertos autores. Nederlandse Leeuw ( discusión ) 14:14 10 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Esquema de artículo propuesto

Para que quede constancia, mi propuesta actual es la siguiente:

Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 19:04, 10 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Anuncio : El artículo La Guerra de los Ochenta Años, 1599-1609 se ha redactado fusionando las secciones existentes de los tres artículos en un nuevo artículo específico del período. Recibiré comentarios con mucho gusto. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 21:49 10 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Nederlandse Leeuw , agradezco tu trabajo, pero me pregunto si hay alguna razón para no tener un artículo que detalle el período 1566-1588. Puede suceder que el contenido sobre el período 1566-1588 en el artículo principal deba recortarse para tener detalles similares a las otras secciones del artículo. En ese caso, ¿habrá espacio para un relato detallado del período 1566-1588? Sietecolores ( discusión ) 00:26 11 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@Sietecolores :​Gracias por su cumplido sobre mi trabajo. Sí, la razón por la que todavía no he hecho propuestas de artículos específicos sobre el período de los años 1566-1588 es porque parece que no hay consenso académico sobre la periodización de estos años. Hay tantas opciones aquí que no deseo tomar una decisión sin haber encontrado evidencia de consenso académico o haber establecido un consenso en la comunidad de Wikipedia sobre cómo subdividir estos años en períodos y, por lo tanto, en artículos sobre períodos. Estoy abierto a sugerencias y también presentaré las mías, pero sospecho que son exactamente estos años los que crean la mayoría de los problemas en la historiografía y son la razón principal por la que hemos terminado con 4 artículos superpuestos con títulos y fechas contradictorios. Para ilustrar el problema: hay una pequeña cantidad de apoyo académico para una "rebelión de 1566-1567" (inicio: 10 de agosto de 1556 con la Furia Iconoclasta de Steenvoorde), seguida por la fallida invasión de Orange en 1568 (inicio: 23 de abril de 1568 con la Batalla de Dalheim/Rheindahlen, aunque la historiografía holandesa orangista/nacionalista pone la Batalla de Heiligerlee del 23 de mayo de 1568 como el inicio, mientras que la República Holandesa en 1648 parece haber enfatizado la ejecución de Egmont y Horne el 5 de junio de 1568 como el inicio de la guerra debido a la promulgación y celebración simbólica de la Paz de Münster exactamente 80 años después, el 5 de junio de 1648; por otra parte, el propio tratado de Paz de Münster menciona dos veces "1567" como la fecha de inicio de la guerra); Luego, un interludio de 1569-1571 en el que básicamente no sucede nada, excepto por los Geuzen kapers (corsarios) que atacan y saquean aquí y allá, hasta que se apoderan de Den Briel el 1 de abril de 1572. Estos hechos por sí solos nos dejan con innumerables opciones. ¿Deberíamos subdividir el período del 10-08-1566 al 1-4-1572 en 1, 2, 3 o 4 artículos? ¿O deberíamos extenderlo aún más hasta la Pacificación de Gante de 1576, que se acepta generalmente como el comienzo de la "rebelión general" en la que participaron todas las provincias de los Países Bajos (excepto Luxemburgo)? ¿O deberíamos extender la fase inicial hasta 1579, cuando las Uniones de Arras y Utrech rompieron la revuelta general? ¿O debería estar todo el período de 1566-1588 en un solo artículo? ¿O es que los años 1566-1567 no "cuentan" porque no encajan en el cálculo de los "ochenta años", siendo 1648 claramente el punto final? Por eso no puedo decidir unilateralmente sobre artículos específicos de un período para los primeros 22 años de la guerra, y probablemente esa sea la razón principal de la existencia de estos artículos tontos superpuestos que vuelven a contar la misma historia bajo diferentes títulos y periodizaciones. Por cierto, sospecho que el período 1576-1579 es la subdivisión menos controvertida; los historiadores generalmente coinciden en que la Pacificación de Gante y las Uniones de Arras/Utrecht marcaron puntos de inflexión desde una revuelta general ("de todos los Países Bajos", "bilingüe", "ecuménica") a una revuelta limitada a las provincias del norte, de habla holandesa y dominadas por los protestantes.Pero eso deja las demás preguntas sin respuesta. Saludos,Nederlandse Leeuw ( discusión ) 06:57, 11 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Algunas notas sobre la periodización : Encarta Winkler Prins (2002) subdividió la guerra en los cuatro períodos siguientes:
Eerste tijdperk: de algemene opstand ( 1566-1576) - "Primer período: la revuelta general (1566-1576)"
Tweede tijdperk: de scheuring (1576-1588) - "Segundo período: la ruptura (1576-1588)"
Derde tijdperk: de aanvang van het militair succes (1588-1609) - "Tercer período: el inicio del éxito militar (1588-1609)"
Vierde tijdperk: consolidatie en overwining (1621-1648) - "Cuarto período: consolidación y victoria (1588-1609)"
Todos los años que mencionan se consideran ampliamente puntos de inflexión de la guerra. Lo que es notable es que Winkler Prins cuenta solo cuatro fases, cuando la mayoría de los historiadores tienen más de cuatro. También comienzan en 1566, desafiando el inicio tradicional de 1568. Sin embargo, la denominación de cada período revela una perspectiva muy centrada en los Países Bajos del Norte: el "éxito" y la "victoria" son puntos de vista de la República Holandesa. Además, la "rebelión general" no parece precisa en absoluto para los años 1566-1576, porque la revuelta fue más bien limitada, especialmente en los años 1573-1576. Otros académicos consideran que la "rebelión general" se aplica a la fase de noviembre de 1576 a enero de 1579, cuando 16 de las 17 provincias intentaron expulsar a todas las tropas españolas de los Países Bajos. Por último, no está claro qué significa "la ruptura": ¿la ruptura entre rebeldes católicos y protestantes, la división de los Países Bajos en Norte y Sur, o ambas? Dado que en 1588 la mayor parte del noreste y el este también habían caído en manos de los españoles, esta yuxtaposición geográfica de Norte contra Sur parece improbable. En cambio, "la ruptura" parece ser institucional, a saber, entre la monarquía española y la República holandesa: "Habiendo aprendido de estas decepciones, los Estados Generales de las regiones rebeldes (ahora con sede en La Haya en lugar de Bruselas o Amberes) no volvieron a reconocer a un extranjero como soberano. Mientras tanto, continuó el desarrollo hacia una "confederación de estados" de siete provincias, cada una soberana en sí misma, la República de los Países Bajos Unidos. En general, se toma 1588 como su punto final tentativo". Aunque Winkler Prins no explica este año, probablemente se trate de la aprobación de la Deductie van Vrancken por parte de los Estados Generales el 12 de abril de 1588, la proclamación de facto de la forma republicana de gobierno sin un jefe de Estado hereditario. Winkler Prins continúa relatando al comienzo del tercer período cómo la República fue "pronto amenazada por la Armada Española", por lo que su derrota en julio/agosto de 1588 no cuenta como el punto de inflexión histórico.
El estudio clásico de Fruin Tien jaren in den Tachtigjarigen Oorlog, 1588–1598 (1857) no dice explícitamente por qué deja que su historia comience a principios del año 1588. El capítulo I está dedicado a argumentar por qué la causa de la revuelta holandesa estaba prácticamente perdida en ese punto, sin mencionar la Deductie van Vracken u otras referencias a la proclamación formal de la República; nada realmente "sucede", es solo una descripción de un estado de cosas hasta el 1 de enero de 1588. Luego, el capítulo II comienza a hablar sobre la Armada Española, y su destrucción es narrada como el punto de inflexión; así que a diferencia de Winkler Prins, Fruin considera 1588 como un punto de inflexión militar en lugar de institucional para los propósitos de su periodización.
Groenveld (2009) p.14–16 escribió: 'La agudización de las opiniones tanto de los descontentos como del monarca y su gobierno condujo a la radicalización en los Países Bajos en el curso de los años posteriores a 1560. Un movimiento en oleada de violencia hacia la moderación y luego de vuelta a la violencia comenzó y continuó hasta 1609. Este período de más o menos cuarenta años se conoce actualmente como la Rebelión Holandesa, que constituye la primera parte de lo que la tradición ha llamado durante mucho tiempo la Guerra de los Ochenta Años. Una primera fase radical continuó hasta 1575-1576, y encontró su pico violento en los años posteriores a 1572. (...) Pero en 1575, comenzó una fase de moderación, porque los moderados de [ambos] lados leales y rebeldes dieron un paso adelante, que se esforzaron por llegar a una solución a través de negociaciones. (...) Un intento de negociación en Breda fracasó, sin embargo... (...) Pero en noviembre de 1576 – Requesens había muerto mientras la situación se volvía cada vez más caótica – las partes en Gante llegaron a un acuerdo. (...) Lo que estaba prohibido en toda Europa, ocurrió aquí: los órganos representativos actuaron como órganos de gobierno. (...) El 8 de noviembre se concluyó la Pacificación de Gante, que retrocedía parcialmente en los puntos en los que había habido acuerdo en Breda.'
Agregaré más notas más adelante en caso de que encuentre algo relevante. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 14:22 11 jul 2022 (UTC) [ responder ]
L. Mulder, A. Doedens & Y. Kortlever , Geschiedenis van Nederland, van prehistorie tot heden (Baarn 2008), un libro de texto de historia para la educación académica, proporciona la siguiente periodización:
'La rebelión holandesa, 1559-1609'
* 'Comienzo de la revuelta holandesa 1559-1567'. Es notable que Mulder et al. tomen el 22 de noviembre de 1567 (la entrada de Alba en Bruselas después de reprimir la Beeldenstorm) en lugar del 10 de agosto de 1566 (comienzo de la Beeldenstorm) como el final de esta fase. Afirman explícitamente: 'La primera fase de la revuelta holandesa había concluido'. Notablemente ausentes de la narrativa están el Sitio de Valenciennes (1567) , la Batalla de Wattrelos , la Batalla de Lannoy y la Batalla de Oosterweel .
* 'Opresión y resistencia 1567-1573'. Aquí viene la justificación de Mulder et al. para diferenciar 'Rebelión holandesa' de 'Guerra de los Ochenta Años': 'En 1568, la Rebelión adquirió el carácter de una guerra. Entonces comenzó lo que más tarde se llamaría la Guerra de los Ochenta Años. En ese año, un ejército principesco invadió los Países Bajos del Norte. Adolfo, un hermano de Guillermo de Orange, cayó en Heiligerlee'. Este es otro buen ejemplo de lo arbitrarias que son estas periodizaciones y semánticas historiográficas. Como se dijo anteriormente, ya había habido un asedio y tres batallas campales en 1567, ninguna de las cuales es mencionada por Mulder et al. Parecen dar a entender que la diferencia es que se trataba de un 'ejército principesco', no simplemente de una chusma común. Si es así, entonces tenían una razón para mencionar también la batalla de Dahlen del 23 de abril de 1568, que también fue librada por un ejército orangista, pero aunque Heiligerlee se libró un mes después, el 23 de mayo de 1568, esa batalla se menciona primero por su importancia, ya que el hermano de Orange cayó en batalla. Solo dos oraciones más tarde, la mencionan vagamente de pasada al decir "Las invasiones en Gelderland y Limburgo también resultaron en fracaso". Aunque no afirman explícitamente que Heiligerlee fue la primera batalla de la guerra, al omitir las batallas de 1567 y poner anacrónicamente Heiligerlee antes de Rheindahlen, siguen la historiografía tradicional por implicación.
* 'El Norte en camino hacia la autonomía 1573-1588'
- (Renuncia de Alba) Diciembre de 1573 – (Saqueo de Amberes) Noviembre de 1576. Se trata de una periodización muy extraña que nadie más parece aceptar. Como hemos visto anteriormente, Winkler Prins considera que el período abarca desde 1566 hasta 1576, y Groenveld tiene un período más vago que va de 1560 a 1576, con 1572 como punto culminante.
- "Pacificación de Gante" Noviembre de 1576 – (Los Estados Generales se vuelven hostiles a la captura de la ciudadela de Namur por parte de Don Juan) Julio de 1577 y después
- "La ruptura definitiva" (sucesión de Don Juan por Parma) octubre de 1578 – (Plakkaat van Verlatinghe) julio de 1581. Tenga en cuenta que el período de enero a septiembre de 1578, incluido Gembloux, se omite por completo.
- "Los orígenes de la República" Julio de 1581 – (Triple Alianza) 1596. Curiosamente, afirma que la República "se originó en 1581. Sorprendentemente, nunca ha habido una decisión o proclamación oficial. La República surgió a través del curso de los acontecimientos...". Uno se pregunta cómo pueden entonces señalar su inicio en el año 1588 y usarlo como punto de corte en su periodización; parecen saber sobre la Deductie van Vrancken (12 de abril de 1588), pero niegan implícitamente su existencia. Parecen querer tener las dos cosas a la vez. Mencionan dos eventos más en este capítulo, a saber, en 1591 y 1596, que ni siquiera coinciden con su propia periodización, pero que deberían guardarse para el próximo capítulo. De alguna manera, la Deductie parece ser Aquello Que No Debe Ser Nombrado.
* La República toma forma entre 1588 y 1609. Al igual que Fruin, comienzan el nuevo capítulo con la Armada Española en mayo de 1588. Se saltan el 12 de abril de 1588, sin justificar por qué la República "se originó en 1588" "sin una decisión oficial". No se mencionan los Diez Años de Fruin; todo el período de 20 años se considera como uno de constantes victorias holandesas, afirmando engañosamente que "después de la Batalla de Nieuwpoort ya no sucedió gran cosa en el campo de batalla", con un mapa engañoso de 1590-1604, antes de pasar a hablar de la Tregua. La campaña de Spinola de 1605-1606 se omite por completo del texto y del mapa.
«Medio siglo de edad dorada. Un nuevo estado con un nuevo estilo de vida 1609-1650»
* Los conflictos de la tregua
* 'El último período de la Guerra de los Ochenta Años'. En este caso, siguen la convención de denominar al período 1621-1648 como 'El último período de la Guerra de los Ochenta Años', aunque denominan a todo el período 1559-1609 como 'La rebelión holandesa'. Es curioso que no se sientan obligados a mencionar siquiera los años de este período en el título, aparentemente sin preocuparse de que el lector pudiera confundirse.
Debería ser obvio que la periodización y la semántica de Mulder et al. son problemáticas por muchas razones que he mencionado y otras que no. También es obvio que existen discrepancias entre Mulder et al., Fruin, Winkler Prins y Groenveld, y estas son solo 4 fuentes aleatorias que tuve a mano. Por eso es tan difícil determinar artículos específicos de períodos para esta guerra: los académicos no están de acuerdo entre sí y todos parecen estar inventando cosas sobre la marcha, a veces sin justificación o con una justificación deficiente. Todos quieren contar esta historia a su manera, con su propio marco. Es por eso que terminamos con 4 artículos superpuestos con periodizaciones y semánticas contradictorias. Nederlandse Leeuw ( discusión ) 16:22, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Ya se ha publicado el artículo La Guerra de los Ochenta Años, 1576-1579 ! Quizá haya sido la fusión más difícil hasta ahora y todavía no estoy completamente satisfecho con los resultados, aunque eso tiene más que ver con la falta de motivación para encontrar fuentes para cada afirmación sin fuentes (incluidas las que agregué yo mismo, aunque la mayoría de ellas se basan en interwikis de artículos de la Wikipedia en holandés que sí tienen fuentes). Mi prioridad ha sido demostrar que todos estos materiales encajaban perfectamente en una descripción detallada de este período. El principal desafío es que hay múltiples acontecimientos simultáneos que suceden y que realmente no se pueden encajar en una sola narrativa, por lo que decidí subdividir la sección "Reanudación de las hostilidades" en 4 subsecciones que presentan cuatro regiones: Holanda y Zelanda, Overijssel y Brabante del Norte, Flandes y Brabante del Sur, y Luxemburgo/Namur/Hainaut/Artois/Douai en el otro. Estos desarrollos regionales no vuelven a fusionarse realmente hasta 1579, cuando se forman las dos Uniones de Atrecht/Arras y Utrecht. Especialmente en este último caso, podemos atribuirlo al particularismo: la gente generalmente solo se preocupa por lo que sucede dentro de su propia provincia. Es por eso que realmente no pude fusionarlos en una sola narrativa. Por el contrario, con cierto anacronismo, podríamos considerar a Utrecht como una especie de paso en la construcción de una protonación, aunque la autonomía regional siguió siendo fuerte en la República Holandesa. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 20:39, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Buen trabajo, estaré encantado de agregar fuentes y citas con el tiempo. También podría valer la pena agregar un cuadro de información (así como los otros artículos separados) en algún momento. Eastfarthingan ( discusión ) 13:11 12 jul 2022 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! Espero con interés sus contribuciones. No estoy seguro de si agregar un cuadro de información sería una buena idea en este caso. Mi enfoque actual es tener un mapa militar en la esquina superior derecha para permitir que los lectores se orienten en términos de tiempo y geografía, así como la plantilla:Campaignbox Dutch Revolt para una fácil navegación entre varias batallas y períodos. Creo que será suficiente. Agregar cuadros de información traerá problemas de diseño y complicará el uso de plantillas de extractos, que funcionan con las secciones principales de estos artículos de período. Pero estoy abierto a argumentos a favor. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 14:01, 12 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Ya se ha publicado el artículo La Guerra de los Ochenta Años, 1579-1588 ! En la sección "Historiografía" he añadido algunas de las observaciones que hice más arriba en el apartado "periodización" en mi defensa de la elección de estos años como puntos de inflexión, porque no cuentan con el apoyo universal de todos los investigadores, aunque creo que puedo afirmar que hay un consenso. Prácticamente todo el mundo está de acuerdo en que 1588 fue un punto de inflexión, aunque no suelen decir explícitamente por qué, o sus razones pueden diferir de políticas a militares. El caso de 1579 es más polémico; todo el mundo está de acuerdo en que la ruptura de la alianza de las 16 provincias en Atrecht y Utrecht fue significativa, aunque no todo el mundo le concede el mismo peso o significado. Por cierto, las diferencias entre los tres artículos superpuestos se hacen más claras cada día que trabajo para fusionar sus contenidos en artículos específicos de cada período:

Los dos últimos artículos están claramente escritos principalmente por holandeses, lo que se refleja en algunos holandesesismos y en las decisiones que tomaron al presentar sus contenidos y perspectivas. Aunque yo mismo soy holandés, tiendo a tener una perspectiva más bien internacional, o al menos me esfuerzo por tenerla, y minimizo los efectos de mis prejuicios. En ese sentido, todos los trabajos sobre la Guerra de los Ochenta Años en la Wikipedia en inglés tienden a depender bastante de trabajos británicos, holandeses y algunos flamencos, donde las aportaciones de fuentes españolas, valonas, francesas y alemanas también podrían ser muy valiosas para un discurso más equilibrado. Las barreras lingüísticas a las que se enfrentan las personas que tienden a estar interesadas en escribir sobre el tema en la Wikipedia en inglés son probablemente lo que frena esto. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 23:09, 12 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Se ha publicado el artículo La Guerra de los Ochenta Años, 1572-1576 ! Todavía no he profundizado mucho en la periodización, he asumido este período más bien por pragmatismo debido a que ya se habían establecido subsecciones de períodos en los tres artículos que se fusionarían. Tal vez la periodización debería dejarse principalmente para el artículo Cuestiones historiográficas de la Guerra de los Ochenta Años que he sugerido que se escriba. También hay mucho material sobre la importancia de la geografía de Holanda para la guerra llevada a cabo en estos años que está mal documentado, pero que bien puede ser relevante para entender por qué la ofensiva española se estancó allí, mientras que las tropas gubernamentales aplastaron las insurrecciones de 1566-1568 concentradas en Artois, Tournai(sis), Hainaut, Flandes, Brabante, Güeldres, Overijssel, Groningen, Frisia, Utrech, etc. con mucha más facilidad aparente, y nuevamente en 1572. Geyl tiene razón cuando argumenta que Holanda y Zelanda no fueron los focos del calvinismo y la insurrección en los primeros años de 1566-1568; su geografía simplemente les permitió ser más defendibles en los últimos años de 1572-1576 una vez que la rebelión calvinista se había extendido a estas tierras y se había establecido allí (a pesar del realismo de ciudades como Ámsterdam). Dejaré la sección de geografía para cualquiera que esté dispuesto a profundizar más en este tema. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 11:29, 15 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

PS: A esto se podría añadir las observaciones de Pirenne (apoyadas por Van der Lem) de que las provincias de Flandes, Brabante, Zelanda, Holanda y Tournai estaban mucho más urbanizadas y, por lo tanto, eran más propensas al cambio social, incluidas nuevas ideas religiosas y políticas, y a la insurrección para exigir cambios, que todas las demás provincias más rurales, donde la nobleza católica, tradicionalmente realista, tenía mucho más poder e influencia en la sociedad y un fuerte interés en mantener el orden social. Argumentan que esta es la razón por la que Artois y Hainaut, en gran parte rurales, se separaron de la revuelta general para firmar una paz separada con Parma mediante la Unión de Arras en 1579, mientras que la vecina y urbanizada Tournai siguió siendo parte de la rebelión hasta que se vio obligada militarmente a rendirse mediante un asedio en 1581. Si Tournai hubiera tenido la geografía pantanosa de Holanda y el acceso al mar para la importación de alimentos, tal vez hubiera resistido de manera muy similar a Holanda y Zelanda. Holanda y Zelanda tenían la ventaja de la geografía y de la demografía altamente urbanizada para que la rebelión calvinista floreciera, aunque no comenzó allí ; sobrevivió allí . Las personas que piensan que la rebelión sobrevivió en Holanda y Zelanda en 1572-1576 porque siempre habían sido "más calvinistas" allí que en esas provincias del sur (afirmaciones que a veces todavía veo en artículos de Wikipedia sin ninguna buena razón; uno solo tiene que mirar el mapa donde comenzó la iconoclasia y fue más intensa en Flandes, Artois, Hainaut, Tournai y Brabante, y la primera batalla de la guerra fue el asedio de Valenciennes de 1566-1567 , donde el autor de la Confesión Belga , Guido de Bres , comandó los primeros rebeldes armados conocidos) probablemente sufren de sesgo de retrospección o sesgo de confirmación. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 11:47, 15 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Se ha publicado el artículo Las consecuencias de la Guerra de los Ochenta Años ! Aún no he resuelto todas las afirmaciones sin fuentes, si alguien quiere mejorar las secciones «Naturaleza de la guerra», «Conflictos posteriores», «División de los Países Bajos en Norte y Sur» o «Efecto sobre el Imperio español» en particular, ¡sea bienvenido! Mi objetivo principal ha sido fusionar artículos o secciones con contenido superpuesto que se presenten mejor juntos de manera coherente. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 18:54, 15 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Usuario:Nederlandse Leeuw/Se ha creado un borrador de cuestiones historiográficas sobre la Guerra de los Ochenta Años . Todavía se encuentra en una etapa temprana de desarrollo, y mucho tendrá que hacerse desde cero. Un problema importante que noto es que la mayoría de los académicos parecen estar de acuerdo en que "Rebelión holandesa" es un nombre mejor, pero todos tienen diferentes periodizaciones para ese término, y no parecen darse cuenta, y mucho menos hablar, del hecho de que no pueden ponerse de acuerdo sobre lo que significa "Rebelión holandesa". Si una persona dice "Rebelión holandesa se refiere a 1555-1566" y otra "Rebelión holandesa se refiere a 1559-1609" y una tercera "Rebelión holandesa se refiere a 1566-1648", entonces, ¿cómo diablos se supone que la gente sabe de qué período o fase estás hablando sin agregar esos años cada vez que mencionas el nombre? Es genial que hayas llegado a la conclusión de que la guerra no duró exactamente 80 años, pero ¿realmente tienes una alternativa mejor que no engañe ni confunda a la gente? ¿O eres simplemente un sabelotodo que inventa sobre la marcha sin importarle el consenso? /rant Nederlandse Leeuw ( discusión ) 20:54 15 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Excelente trabajo. Sigue así. Gracias Eastfarthingan ( discusión ) 21:38 15 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Decidí cambiar el nombre del borrador de 'Cuestiones historiográficas sobre la Guerra de los Ochenta Años' a 'Historiografía de la Guerra de los Ochenta Años'. 'Cuestiones historiográficas sobre' es un título poco común. Como indiqué anteriormente varias veces, lo modelé según Cuestiones historiográficas sobre la Guerra Civil Estadounidense , pero está ubicado en la Categoría:Historiografía de la Guerra Civil Estadounidense , y esencialmente todos los demás artículos similares de enwiki se titulan 'Historiografía de la guerra X'. El artículo de ACW tiene un título bastante excepcional, que incluso puede ser inapropiado (la página de discusión muestra disputas sobre el título, el propósito y el alcance, y que ha sido renombrado al menos dos veces). En cualquier caso, la convención debería preceder a la desviación aquí. Además, un artículo de 'Historiografía de la guerra X' sería bastante inútil si no mencionara, y mucho menos cubriera ampliamente, los desacuerdos que han tenido los historiadores sobre lo que sucedió, por qué sucedió y cómo escribir sobre ello. Al enmarcarlo en torno a los "problemas", el artículo se centra en las cosas en las que los historiadores han estado en desacuerdo, en lugar de en todas las cosas que han discutido, incluidos los acuerdos y los desacuerdos. Por esa razón, también, llamarlo simplemente "Historiografía de" es más equilibrado y, por lo tanto, apropiado. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 08:04, 28 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Se ha publicado el artículo La Guerra de los Ochenta Años, 1566-1572 ! Probablemente sea el peor que he escrito hasta ahora, porque hay muchas contradicciones y materiales superpuestos, y a veces es difícil comprobar lo que dicen realmente las fuentes para descartar posibles extrapolaciones de los wikipedistas. Y este artículo está realmente incompleto sin el artículo sobre cuestiones historiográficas. Puedo prever que la gente se volverá loca con el nombre y la periodización de este artículo. Pero tenemos que empezar por algún lado, y este artículo tuvo que escribirse para fusionar la información fragmentada en una narrativa coherente. Todavía no es completamente coherente, como mencionar la ejecución de Egmont y Horne antes de la invasión de Orange. Pero al menos pude averiguar (basándome en Tracy, p. 77, aunque no proporciona una fecha) que Alba instituyó el Concilio de los Problemas antes de que Margarita de Parma renunciara; muchos textos afirmaban o insinuaban que era al revés. Es necesario establecer un mejor equilibrio/flujo entre este artículo y Beeldenstorm , así como Eighty Years' War, 1572–1576#Background , y alguien debería traducir nl:Oranjes eerste invasie al inglés (quizás lo haga, pero en este momento no tengo ganas). Sea como fuere, necesitamos este artículo primero como un paso esencial para completar el esquema del artículo. Siempre podemos mejorar su calidad más adelante. Sin duda, ya es mejor que los textos de los 4 artículos separados. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 15:26, 24 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Se ha publicado el artículo Orígenes de la Guerra de los Ochenta Años ! Aún se puede mejorar mucho, pero es mejor que la suma de todos los textos de los cuatro artículos separados. Ahora solo necesito terminar el artículo de Cuestiones historiográficas para completar el esquema del artículo. Los cuatro artículos superpuestos están vinculados a los artículos específicos del período mediante extractos y, por lo tanto, se acercan al mismo contenido abreviado, lo que facilita la fusión propuesta. Nadie se ha opuesto aún a una fusión per se, excepto por razones de tamaño, mientras que todos han apoyado la división del texto en artículos específicos del período para permitir un artículo principal fusionado que no sea demasiado largo para navegar cómodamente. Ya casi estamos en ese objetivo y agradezco la ayuda de quienes me han asesorado o ayudado en el camino. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 22:40, 24 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Anuncio : ¡Se ha publicado el artículo Historiografía de la Guerra de los Ochenta Años ! La mayor parte del texto intenta equilibrar las opiniones de los historiadores, en su mayoría holandeses y británicos, de diversas épocas, lugares, religiones y perspectivas políticas. Todavía hay mucho margen de mejora, especialmente en lo que respecta a las opiniones de los historiadores españoles, que hasta ahora he ignorado casi por completo, principalmente porque no puedo leer español muy bien. Invito a cualquiera que pueda hacerlo. Dicho esto, @ Eastfarthingan : y @ Sietecolores : , supongo que está bien si procedo a fusionar los dos artículos restantes Rebelión holandesa y Guerra de los Ochenta Años (1566-1609) en Guerra de los Ochenta Años ? Los contenidos ahora son aproximadamente un 95% idénticos, porque el cuerpo principal de los tres consiste en extractos de los artículos específicos del período que he hecho. Si ninguno de ustedes, ni nadie más se opone, completaré el esquema del artículo como estaba planeado. Saludos, Nederlandse Leeuw ( discusión ) 12:58, 29 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Me alegro mucho de que hayas continuado con tu trabajo: excelente trabajo de creación, fusión, separación y condensación de los artículos para este período. Eastfarthingan ( discusión ) 13:28 29 jul 2022 (UTC) [ responder ]
 ¡ Listo ! Gracias por tu ayuda, comentarios, sugerencias, etc.Ahora solo quedan algunas cosas por hacer. Nederlandse Leeuw ( discusión ) 17:48 29 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Ahora que todo parece haber sido dicho y hecho, me gustaría decir que estoy totalmente en desacuerdo con la mayor parte de lo anterior. Cuando escribí este artículo por primera vez, en marzo de 2009, lo separé de Dutch Revolt, porque pensé que Wikipedia necesitaba un artículo que se concentrara en la historia militar de la Guerra de los Ochenta Años. Después de todo, era una guerra, y en Dutch Revolt los aspectos políticos y militares del conflicto estaban irremediablemente entremezclados. Véase la primera sección de esta página de discusión "¿Por qué este artículo?" Pero hace mucho que me desentendí de todo este lío (véase más arriba en las distintas secciones). No sabía que se estaba llevando a cabo esta discusión. Tal vez sea algo bueno, porque hubiera sido perjudicial para mi hipertensión. Prefiero dejar las cosas como están ahora. Porque "het moet niet in werk ontaarden" :-)-- Ereunetes ( discusión ) 21:10, 31 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

La imagen en el cuadro de información

Se trata de un conflicto que duró 80 años y que contiene muchas batallas e imágenes de esas batallas. Creo que un collage de algunas pinturas le haría más justicia. Entonces, ¿qué tipo de combinación de pinturas o ejemplos le gustaría a la gente ver en el cuadro de información?

DavidDijkgraaf ( discusión ) 12:10, 1 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Siempre pienso que los collages son una mala idea, ya que dan una cantidad de imágenes demasiado pequeñas para verlas o ponerles un título adecuado. En los cuadros de información, hacen que el cuadro sea demasiado largo. Además, no me gusta que las pinturas se recorten en cuadrados. Hay algunas imágenes bonitas que podrían tener un título adecuado y colocarse alrededor del texto principal o en minigalerías. Pero seamos realistas, muchas de ellas son composiciones estándar del arte militar de la época, que podrían ser de cualquier persona, en cualquier lugar. Johnbod ( discusión ) 15:48, 1 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que dices, pero los dos primeros problemas que mencionas no son tan graves. Los cuadros de información de la Guerra de Sucesión Española, la Guerra de los Nueve Años y la Guerra Franco-Holandesa tienen buena pinta. El cuadro de información refleja el artículo y también debería hacerlo la imagen que contiene. No se pueden representar conflictos de esta escala con una sola imagen y, sobre todo, no cuando el carácter de la guerra cambió tanto en esos ochenta años. DavidDijkgraaf ( discusión ) 12:19 2 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Beligerantes en Infobox

Tenga en cuenta que "beligerante" es un término legal muy bien definido, que requiere una declaración de guerra formal. Me doy cuenta de que se ha trabajado mucho para encontrar los distintos íconos, etc., pero hay una razón por la que la plantilla de Wikipedia no incluye "Apoyado por" u otras variaciones, aunque eso no parece impedir que la gente las agregue.

Uno de los problemas es que la idea de que los ejércitos nacionales sean en gran medida homogéneos (es decir, compuestos por personas del mismo país) no surgió hasta el siglo XIX. Por ejemplo, la mayoría de las estimaciones sugieren que la abrumadora mayoría del "ejército sueco" durante la Guerra de los Treinta Años estaba compuesto por alemanes. Por lo tanto, el hecho de que haya alemanes sirviendo en el ejército holandés no implica nada más que simpatía.

Este problema surge con regularidad. Robinvp11 ( discusión ) 18:12 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que adoptas una postura demasiado precisa sobre el cuadro de información de lo que se necesita. Esto es lo que dicen las pautas sobre lo que se puede escribir en el cuadro de información:
las partes que participan en el conflicto. Por lo general, se trata de los países cuyas fuerzas participaron en el conflicto; sin embargo, se pueden indicar grupos más grandes (como alianzas u organizaciones internacionales) o más pequeños (como unidades, formaciones o grupos particulares) si al hacerlo se mejora la comprensión del lector. DavidDijkgraaf ( discusión ) 19:16 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]
La descripción que hace DavidDijkgraaf de los beligerantes coincide muy bien con la de varios países que intervinieron en esta guerra a favor de la República Holandesa, como Francia e Inglaterra, con los que hicieron alianzas e incluso llevaron a cabo operaciones militares conjuntas (ejemplos: Toma de Cádiz en 1596 o Sitio de Lovaina en 1635). No estamos hablando de tropas mercenarias al servicio de la República Holandesa, que no digo que no las hubiera, pero también hubo participación de esos estados con sus respectivas fuerzas estatales. Muwatallis II ( discusión ) 23:09 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]
...sin embargo, se pueden indicar grupos más grandes (como alianzas u organizaciones internacionales) o más pequeños (como unidades, formaciones o grupos particulares) si hacerlo mejora la comprensión del lector...
¿Cómo se aplica esto a cualquiera de estos casos? ¿Estás sugiriendo seriamente que Anjou (que es un individuo, ni siquiera un estado) de alguna manera califica como beligerante? Se supone que el cuadro de información es factual.
Y, para su información, Inglaterra nunca acordó una alianza formal con los holandeses contra España. El hecho de que voluntarios ingleses sirvieran con los holandeses no convierte a Inglaterra (la entidad) en participante. De hecho, en la década de 1630, Carlos siguió una política pro española, por lo que el cuadro informativo actual es claramente engañoso.
En fin, es evidente que la Guerra de los Ochenta Años me interesa menos que a ti, pero estos argumentos simplemente empiezan con la respuesta que quieres. O bien los pones como beligerantes (Wikipedia no dice "agrega nuevas categorías si te apetece"), o bien los eliminas. No inventes categorías.
Y ya que estoy aquí, ¿cuáles son sus objeciones precisas a los cambios realizados en el Lead? Robinvp11 ( discusión ) 18:12 11 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Anjou era un valois cuya guarnición en Cambrai mantuvo la ciudad después de su muerte sin cambiar de bando. Más tarde, los españoles solo recuperaron la ciudad después de una declaración formal de guerra francesa. La participación inglesa es muy desigual. Hacia 1578 formaron unidades mercenarias. 2601:140:4101:DA40:1D9C:E2FC:CBDC:A0CF (discusión) 03:55 15 feb 2024 (UTC) [ responder ]

Para ser sincero, el cuadro de información también me parece bastante confuso. Se trata de una guerra que duró 80 años, pero enumeramos a países que participaron solo una fracción de ese tiempo (a menudo sin una alianza oficial) como tales; el más sorprendente es Portugal, que solo se alió con los Países Bajos durante 7 años (menos del 10 %). Y cuando lo hicieron, en su mayoría ayudaron con una pequeña fuerza (como lo hizo Isabel I). Por lo tanto, también me parece bastante dudoso que dichos jefes de estado figuren como comandantes y líderes en la guerra de los 80 años. Isabel nunca dirigió personalmente nada más que Inglaterra, y Luis XIII hizo cosas relevantes en la guerra de los 30 años, pero no específicamente en el compromiso específico de la guerra de los 80 años (sorprendentemente, la palabra holandés solo aparece 3 veces en el artículo de Luis XIII y la palabra Países Bajos solo una vez. Ninguna de esas apariciones tiene que ver con ningún liderazgo en la guerra de los 80 años). Tal como está ahora, parece que los comandantes/líderes/beligerantes incluyen una selección más o menos aleatoria de países y sus jefes de estado que luchan con España al mismo tiempo que los holandeses (pero ¿por qué no los feudos alemanes que brindan mucho más apoyo, o Turquía, o cualquier otro país...?). Yo diría que esta lista necesita ser limpiada Arnoutf ( discusión ) 16:02, 17 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]