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Discusión de Wikipedia:Manual de estilo/Fechas y números

Usar la plantilla circa solo la primera vez

¿Hay alguna razón por la que la plantilla c. solo se deba usar en la primera aparición de un artículo? Para mí, esta regla parece extraña y también parece bastante inconsistente. Recuerdo haber leído la guía hace mucho tiempo, cuando no era así (verifiqué el historial de versiones y vi que, de hecho, este no siempre ha sido el caso). Lo pregunto por curiosidad, porque no puedo pensar en ninguna razón para ello. Gracias de antemano. Maxeto0910 ( discusión ) 21:51, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Porque muestra una información sobre herramientas para explicar lo que significa. Es molesto ver eso cada vez que aparece. (Sinceramente, creo que es un poco molesto tenerlo, pero es la única vez que aparece con la que puedo vivir). -- Trovatore ( discusión ) 21:54 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿El subrayado punteado? Lo entiendo por comparación, como dije más abajo, pero esto puede reducirse realmente a una cuestión de gustos. Diferentes trazos y todo eso. Remsense诉21:57, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser sincero, no me gusta nada la interfaz de información sobre herramientas de Wikipedia. El pequeño signo de interrogación flotante no parece usarse mucho en estos días (me recuerda a Encarta, ¿no? Algo de esa época, en cualquier caso). No creo que Wikipedia deba proliferar los elementos de interfaz de usuario, en particular los que aparecen solo ocasionalmente.
Y no creo que la "c" necesite una explicación. Hay que darles crédito a los lectores.
Dicho esto, puedo vivir con esa única ocurrencia. -- Trovatore ( discusión ) 22:11 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No es una cuestión de Wikipedia, es una cuestión de HTML. Y me imagino que es claramente menos agradable de leer para quienes usan lectores de pantalla escuchar "ver punto" cada vez. (Se puede desactivar la información sobre herramientas, pero sigo pensando que no debería ser una pauta en toda la enciclopedia hacerlo). Remsense诉22:13, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, ¿escuchan "circa" cuando se usa la información sobre herramientas? ¿Eso también es cierto para otras descripciones sobre herramientas? No lo sabía. -- Trovatore ( discusión ) 22:17 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡Exactamente! Consulta también la documentación de MDN para la etiqueta <abbr>...</abbr>. Remsense诉22:20, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, no quiero decir que sea un reemplazo para esta discusión, pero como no te gusta, podrías agregar
abbr { text-decoration: none; }a tu common.css para ocultarlos todos para siempre. Remsense诉22:53, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece una regla razonable, coherente con la MOS sobre la superposición de enlaces y que evita que tanto los lectores como los editores tengan una experiencia repetida y desordenada. NebY ( discusión ) 22:18 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
También creo que esto no debería ser la pauta. Imagino que la razón es que es visualmente molesto, como una de las razones en contra de los enlaces múltiples, pero simplemente no creo que sean comparables, especialmente por razones de accesibilidad. Remsense诉21:56, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, y de hecho no sabía que se supone que debemos usarlo solo una vez por artículo (¿o por sección, tal vez?). En mi experiencia, se usa con más frecuencia en subtítulos, donde es bastante razonable tratar cada subtítulo como bastante independiente del resto del artículo. Sugeriría escribir algo como "el uso de la plantilla es preferible a solo c. , al menos para la primera aparición en una sección o subtítulo. En apariciones posteriores, escribir c. (seguido de un espacio indivisible) o usar la plantilla es preferible a ..." Gawaon ( discusión ) 07:03 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]{{circa}}{{circa}}
O, en realidad, debido al problema de accesibilidad que se ha comentado anteriormente, la mejor medida (y también muy sencilla) es sin duda recomendar el uso de la plantilla. Gawaon ( discusión ) 07:08 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, si hace que el texto sea más accesible para las personas que usan lectores de pantalla, eso parece algo bueno. Además, aunque muchos o la mayoría de los lectores pueden no necesitar una explicación de lo que significa c. , el beneficio de ayudar a quienes sí necesitan una explicación parece superar cualquier daño que pueda causar el uso de la plantilla, especialmente porque la decoración del texto se puede ocultar si no te gusta demasiado. Mgp28 ( discusión ) 09:37 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es excepcionalmente molesto y debería descartarse en todas las circunstancias. -- Necrothesp ( discusión ) 13:48 16 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Solo un recordatorio de que los usuarios de dispositivos móviles no pueden interactuar con las descripciones emergentes. Para mí, {{ circa }} da como resultado c. Ninguna cantidad de miradas directas al personaje parece activar la acción onHover. Folly Mox ( discusión ) 01:36 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hace algo si lo tocas? -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 07:04 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, no necesitamos la información sobre herramientas en absoluto. No es más necesaria que una información sobre herramientas para vs., am, pm, etc., o cualquier otra abreviatura de un término que originalmente proviene del latín pero que ahora es solo una palabra común en inglés. oknazevad ( discusión ) 06:44 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Uso de prefijos métricos

Como alguien con autismo de alto funcionamiento, me parece agradable, coherente y sencillo utilizar toda la gama de prefijos métricos (ver artículo sobre ellos) en cada oportunidad (incluso en lugar de unidades no pertenecientes al SI que incluso los especialistas tienden a utilizar), esto para mí (perdóneme por cualquier pequeña inexactitud aquí, estas son cifras demasiado redondeadas y están en mi cabeza), la masa de un electrón es 9.109 qg, la masa de un protón es 1.69 yg la carga electrónica es 160 zC, el dialecto de un protón es aproximadamente 1 fm, la profundidad de la piscina más profunda planificada del mundo sería de 5 dam, la altura de la Torre Eiffel es 3.24 hm, el Everest tiene 8.863 km de altura, la tierra tiene una circunferencia de 40 Mm y una superficie de 510 Mm2, el volumen de agua en el Océano Pacífico es aproximadamente 1 Mm3, la distancia a la Luna es 384 Mm, la distancia al Sol es 150 Gm, la distancia del Sol a Saturno es 1,4 Tm, la distancia a Alpha Centauri es 40 Pm, la distancia a Betelgeuse es aproximadamente 3 Em, el diámetro de la Vía Láctea es 1 Zm con Andrómeda a 21 Zm de distancia, el diámetro del Universo Observable es un Comoving 880 Ym, la masa de la Tierra es 5,98 Rg y la masa de Júpiter es aproximadamente 2 Qg. Para mí, sería mucho más coherente y sencillo si todos los artículos de Wikipedia utilizaran el rango completo de prefijos métricos para que la gente los use más y, por lo tanto, tengan más sentido para mí. Tal vez se podría hacer ese cambio, y se podría dirigir a las personas a la página de prefijos métricos según sea necesario para ayudarlas a comprender el rango más amplio de prefijos. A partir de los 12 años comencé a utilizar en mis tareas escolares toda la gama de prefijos que conocía, y en la Sociedad de Astronomía Virtual suelo entrometerme con la distancia o la masa expresadas de esa manera en lugar de masas terrestres o años luz, por ejemplo. Avenues2009 ( discusión ) 09:13 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque estoy a favor de utilizar principalmente unidades del SI siempre que sea razonable, utilizamos principalmente las unidades que son más comunes en un área determinada, por lo que primero es necesario cambiar la costumbre general antes de seguir su ejemplo. Por lo tanto, seguiremos utilizando unidades como la masa solar y la unidad astronómica en astronomía, millas náuticas y nudos en la navegación marítima (que se ajustan mejor al sistema de coordenadas de la Tierra que las unidades del SI) e incluso pies para la aviación. También estoy bastante seguro de que los años y los siglos seguirán siendo más populares para expresar períodos de tiempo más largos que los megasegundos y los gigasegundos, por encantadores que puedan ser estos últimos en teoría. Gawaon ( discusión ) 09:44, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Podrían entonces proporcionarse ambos (incluido el uso de prefijos exóticos en caso de que exista uno) de modo que no solo todos los demás estén satisfechos, sino también yo? Tal vez esto podría hacerse proporcionando siempre el SI con el prefijo exótico entre paréntesis (se nota que soy británico aquí). Incluso si ya se utiliza SI pero con un prefijo común, tal vez el prefijo más exótico podría proporcionarse entre paréntesis. Eso volvería a satisfacer a todos. Avenues2009 ( discusión ) 10:03, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
La plantilla:Convert existe y se puede utilizar para estos fines. Sin embargo, en casos menos obvios o si se vuelve a intentar, puede ser mejor abrir una discusión en la página de discusión del artículo en cuestión. Gawaon ( discusión ) 10:28 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se puede utilizar eso para hacer dos conversiones diferentes al mismo tiempo, por ejemplo, de miles de kilómetros a millas y megámetros, o de unidades astronómicas a millones de kilómetros y gigámetros? Avenues2009 ( discusión ) 11:24 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Una sola conversión debería ser suficiente y las unidades como mega o gigametros que no tienen ningún uso en el mundo real no deberían utilizarse en absoluto. Gawaon ( discusión ) 11:29 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Pero ese es el objetivo de haber iniciado esta discusión. Con mi autismo de alto funcionamiento, para mí deberían usarse en todas partes porque eso significa que todo es sencillo y consistente. Por eso quería poder hacer dos conversiones al mismo tiempo, para ponerlas en uso además de lo que prefieren otros. Avenues2009 ( discusión ) 11:57 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tu autismo de alto funcionamiento no significa que el mundo tomará mágicamente la forma que te gustaría que tomara. Wikipedia se rige por el consenso, y no hay consenso sobre el uso de combinaciones exóticas del SI como gigametros o megasegundos, aunque sean teóricamente válidas. Gawaon ( discusión ) 12:06 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y es mucho más fácil decir una medida cuando se utilizan todos los prefijos y no sólo los más comunes. Avenues2009 ( discusión ) 11:58 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@Avenues2009 ¿Qué tiene de malo ser autista y no clasificarlo como de "alto funcionamiento"? Soy autista, pero nunca digo qué nivel de funcionamiento podría tener. Anthony2106 ( discusión ) 10:53 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me hago eco de las otras preocupaciones mencionadas en otras respuestas. Añadiré que desde el momento en que se creó el sistema métrico hace aproximadamente 7 G hasta la introducción del Sistema Internacional de Unidades (SI) hace aproximadamente 2 G, se agregaron una variedad de unidades ad hoc, como mmHg. Además, se encontró que algunos de los prefijos originales eran inconvenientes. Por lo tanto, el SI recomienda que no se usen hecto-, deka-, deci- y centi-, y que solo se usen unidades coherentes. Sin embargo, los prefijos para multiplicar o dividir por 10 y 100 todavía se usan en casos arraigados, como centímetro o decibel. Jc3s5h ( discusión ) 13:22 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿No te refieres a 7 G y 2 G? Avenues2009 ( discusión ) 13:32 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, lo arreglé.
No es tarea de Wikipedia tratar de promover los prefijos métricos en contextos en los que no se utilizan en el resto del mundo, aunque algunas personas los utilicen en esas circunstancias. La mayoría de los científicos de muchos campos (incluido, ya que lo mencionas, el de la astronomía) no los utilizan (en particular los más extremos) porque son oscuros y sirven para confundir en lugar de ilustrar.
También me gustaría señalar que incluso los prefijos métricos más grandes no son lo suficientemente grandes para algunos datos astronómicos. Observo que no mencionas la masa del sol, que es de alrededor de 2 gramos (prefijo inexistente). Y hay muchas masas que podrías querer expresar que son muchos órdenes de magnitud mayores que la masa del sol. Kahastok  talk 15:20, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez un ejemplo paralelo podría ser útil. Recientemente aprendí una de las principales razones por las que los estadounidenses siguen rechazando el sistema métrico. Una de las principales ventajas del sistema métrico es que el uso de prefijos hace que sea trivial convertir de mm a m, km, etc., pero los estadounidenses están tan acostumbrados al sistema imperial (habitual), que hace que sea tan difícil convertir entre pulgadas, pies, yardas y millas, que simplemente aprenden a no convertir entre unidades. Por lo tanto, una de las principales ventajas del sistema métrico simplemente no es un problema para ellos.
El paralelismo aquí es que la gente usa masas solares, UA, años luz, etc. y nunca las convierte a otras unidades. Solo las personas que escriben software para cosas como sondas interplanetarias harían esas conversiones a kg, m, etc. y no necesitan Wikipedia para esta información. Por lo tanto, convertirlas al sistema métrico no es útil y el desorden que causa hace que los artículos sean más difíciles de leer.  Stepho   talk  03:18, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Para mí, los artículos no estarían demasiado repletos de este tipo de conversiones. Me resultarían muy útiles, además de educativos para todos aquellos que viven a entre 5 y 12 millones de millas de mí en los EE. UU. Avenues2009 ( discusión ) 06:47, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
La figura más grande se incluye para abarcar a Hawái, por cierto. Avenues2009 ( discusión ) 06:50 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entiendes lo que quiero decir? Vivo en el Reino Unido, de ahí la distancia que mencioné. Avenues2009 ( discusión ) 22:30 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No lo sé. Gawaon ( discusión ) 05:54 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por lo tanto, estas conversiones de unidades serían bastante útiles y no harían que los artículos estuvieran demasiado saturados, porque entonces podría suceder. Ayudaría a los estadounidenses a comprender cuánto más útil sería para ellos el sistema métrico. Avenues2009 ( discusión ) 06:55, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie discute la utilidad de las unidades métricas de uso común. Sin embargo, Mm (a diferencia de mm) no es una de ellas. Gawaon ( discusión ) 07:05 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Eh, soy estadounidense, y la facilidad de convertir unidades métricas es refrescante en comparación con tratar de recordar cuántas onzas hay en una libra o un galón, y creo que hace que el sistema métrico sea bastante atractivo. Tenemos que convertir entre unidades habituales (no usamos unidades imperiales ya que ese sistema surgió después de la independencia de EE. UU.) con frecuencia, y para hacer eso, le pregunto a un altavoz inteligente o lo busco en línea si no puedo recordar el factor de conversión. En general, creo que los estadounidenses encuentran difícil aprender el sistema métrico simplemente porque ellos (fuera de los campos STEM y ciertas industrias) no lo usan todos los días y no tienen una idea intuitiva de lo que significan varias cantidades (como 100 km o 10 grados C). Creo que tratar de agregar más prefijos al uso común como gigametros o lo que sea, solo significaría más para memorizar sobre el sistema métrico y, por lo tanto, lo haría un poco más difícil de aprender, no más fácil. -- Beland ( discusión ) 07:05, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No hace falta mucho para memorizar 24 prefijos. Avenues2009 ( discusión ) 07:38 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por eso digo "un poco más difícil" y no "mucho más difícil". Soy estadounidense y tengo una idea de lo que es un kilómetro, y si empiezas a hablar en megámetros, me obligarás a hacer un trabajo mental adicional para convertirlo de nuevo a miles de kilómetros. Si empiezas a hablar en megasegundos, mis amigos europeos y yo probablemente dejaremos de escuchar, porque es demasiado trabajo averiguar qué significa eso en años, que es la unidad convencional e intuitiva para el tiempo prolongado. Soy un entusiasta promotor del sistema métrico y lo uso siempre que sea posible, pero cualquier cifra por encima de "tera" o por debajo de "mili" tendría que buscarla.
Creo que una forma mucho mejor de lograr que los estadounidenses aprendan el sistema métrico (y que ya cuenta con un amplio consenso) es asegurarse de que cada vez que se indique una unidad de medida de los EE. UU. en Wikipedia, haya una conversión métrica allí mismo. Dado que Wikipedia se consulta con tanta frecuencia, espero que esto aumente significativamente la exposición de los estadounidenses al sistema métrico, ya que rara vez aparece en las noticias o en la vida cotidiana (a menos que trabajes en STEM o en algunas otras áreas específicas). Con el tiempo, espero que la gente genere una intuición sobre las unidades métricas por pura exposición.
Actualmente, MOS:CONVERSIONS lo exige , pero hay cientos de miles de casos que violan esta directriz. De hecho, estoy trabajando en agregar conversiones en mi tiempo libre, usando moss para escanear volcados de bases de datos y JWB para agregar rápidamente {{ convert }} . Tengo decenas de miles de artículos en una cola para corregir solo los pies y las pulgadas, si te interesaría ayudar. -- Beland ( discusión ) 08:07, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que esas conversiones realmente hagan el trabajo que usted cree que hacen. Yo (y presumiblemente muchos otros estadounidenses) simplemente aprendimos a determinar qué medida omitir en cualquier obra en particular, la que está antes de los paréntesis o la que está dentro de ellos. No afectan mi conciencia más de lo que lo hace un número de nota al pie. -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 14:38, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, algunas personas se beneficiarán más que otras de la exposición, y los distintos medios tienen distintos niveles de eficacia. Los niños, por ejemplo, que están continuamente expuestos al sistema métrico pueden encontrarlo útil en suficientes contextos como para no aprender nunca a pasarlo por alto. He observado que algunas emisiones de televisión estadounidenses dan temperaturas tanto en grados Fahrenheit como en grados Celsius, lo que resulta un poco chocante en contextos como ese en el que nunca se menciona el grado Celsius. Es más difícil dejar de oír eso que que los ojos se salten un paréntesis. -- Beland ( discusión ) 17:16 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si lees el artículo sobre prefijos métricos, hay una pista de que en algún momento en el futuro, los prefijos dobles pueden regresar, con la restricción de que el último sea quecto o quetta, pero eso no ha sucedido aquí. Ese problema se resolvería si regresaran. Avenues2009 ( discusión ) 06:23 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por lo tanto, no podrán utilizarse antes de ese momento si alguna vez sucede. Avenues2009 ( discusión ) 06:24 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué es más conveniente seguir intercambiando prefijos en lugar de usar una sola unidad con notación científica si es necesario? Prefiero comparar 0,04 km con 2000 km que comparar 40 m con 2 Mm. Double sharp ( discusión ) 09:17 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, a mí me parece más cómodo, es más fácil decir la medida para empezar si se usan los prefijos. Y en lugar de decir 40 m, dirías 4 presas. Avenues2009 ( discusión ) 10:03 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La potencia de un automóvil se expresa en tres unidades diferentes en los artículos de Wikipedia: kW, hp y PS, por lo que tener tres unidades diferentes para la distancia astronómica podría funcionar. Algunas personas usan estos prefijos; observe el mundo de la informática: gigabyte y PB son muy comunes. Cuando la gente vea esto, podría abrir su mente para investigar esta unidad y aprender algo, que después de todo es la razón de ser de Wikipedia. Avi8tor ( discusión ) 15:36 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Qué buena idea. Sería genial si se implementara no solo en astronomía sino también en otros campos. Avenues2009 ( discusión ) 16:41 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Los distintos países tienen distintas definiciones de caballos de fuerza, incluida la alemana. Creo que la tendencia general es que el kW está sustituyendo a los caballos de fuerza en el comercio internacional (y el uso del kW como unidad primaria es ahora obligatorio en la UE). No parece útil animar a nadie a aprender sobre caballos de fuerza o a empezar a utilizarlos cuando de otro modo no lo haría.
Si querías responder a la pregunta sobre los años luz, esta es la sección equivocada. -- Beland ( discusión ) 17:02 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, cuando dices "3 unidades diferentes para la distancia astronómica", ¿te refieres, por ejemplo, a UA, km y Gm o algo así? Tener dos conversiones basadas en metros me parecería que agregaría desorden porque a.) esas conversiones son fáciles de hacer para los lectores simplemente moviendo el decimal, y b.) Gm prácticamente no se usa y, por lo tanto, no es útil para transmitir información sobre el tema del artículo. La única razón para tenerlo allí sería enseñar a los lectores sobre unidades oscuras en el sistema métrico, que no es el objetivo de los artículos de Wikipedia, excepto para el sistema métrico y el prefijo métrico y amigos. -- Beland ( discusión ) 17:09, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, hagamos dos conversiones basadas en metros, precisamente con el propósito de enseñarles a los lectores esas unidades tan poco conocidas. Y hagámoslo también para distancias más allá del sistema solar. Avenues2009 ( discusión ) 17:13 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es un libro de texto . La enseñanza no es nuestra tarea principal y no tenemos derecho a decidir a quién se le debe enseñar qué. Gawaon ( discusión ) 17:18 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, y convertimos a unidades alternativas para comunicar cantidades a personas acostumbradas a este o aquel conjunto de unidades, no para entrenar a la gente en el uso de una unidad desconocida. NebY ( discusión ) 17:36 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Pero cuanto más se les enseñaba a los desconocidos, más podían captar la idea y volverse familiares. Avenues2009 ( discusión ) 18:24 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como dice WP:RIGHTGREATWRONGS , Wikipedia está "detrás de la curva" intencionalmente; creo que adoptaría felizmente un cambio de este tipo si ya hubiera captado la atención, pero no quiere liderar ese tipo de movimiento. Lo siento, eso no es satisfactorio, dado que estoy seguro de que usar las unidades oscuras los hace a usted y a los diseñadores originales del sistema más felices que ver a la gente usar el sistema métrico como lo hacen en realidad. 8) -- Beland ( discusión ) 19:01 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba pensando en AU o años luz, millas y Gm o Pm para las 3 unidades. He descubierto que, en general, los ciudadanos de diferentes países utilizan lo que les dan de comer, millas en el Reino Unido y EE. UU. y km en otros lugares. Lo mismo con todas las demás unidades. El imperio británico usaba piedras para el peso, ahora solo el Reino Unido usa piedras. Parece que la mayoría de las personas más jóvenes fuera del Reino Unido nunca han oído hablar de las piedras a pesar de que su lengua materna es el inglés. Avi8tor ( discusión ) 19:36, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Actualmente, no es necesario convertir en millas los artículos STEM. En muchos casos no lo hacemos y, en algunos casos, los estamos eliminando activamente. -- Beland ( discusión ) 19:57, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, para la astronomía, en lugar de eso, se podría convertir a Mm, Gm, Tm, Pm, Em, Zm o Ym, según sea el caso, o al menos para la circunferencia comoviente del universo observable, Rm. Eso tendría mucho más sentido que millas. Avenues2009 ( discusión ) 20:25 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y lo mismo con la masa. Tendría sentido tener tanto kilogramos como el prefijo correspondiente que se aplicaría a un valor dado. Avenues2009 ( discusión ) 21:34 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y para objetos grandes como estrellas, galaxias, etc., la segunda cifra sería el número de Qg hasta que se permitan nuevamente los prefijos dobles. Avenues2009 ( discusión ) 21:40 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
De las unidades de distancia mencionadas, las que la gente usa en realidad son AU/años luz y kilómetros. Ym puede tener más sentido para ti, pero no tiene sentido para casi nadie más, y el objetivo de Wikipedia es comunicarse con la mayor audiencia posible. -- Beland ( discusión ) 22:58 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
De ahí la sugerencia de convertir tanto a km como a un prefijo más apropiado para que las cosas tengan sentido para mí y para los demás. Avenues2009 ( discusión ) 06:09 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando digo que la gente usa kilómetros, me refiero a que la gente usa kilómetros, no Ym. ¿Cuántas personas crees que usan realmente Ym o que lo entenderían a primera vista? -- Beland ( discusión ) 15:41 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, he conocido a uno o dos. Avenues2009 ( discusión ) 19:20 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Y hasta entienden lo que significa: yottametros. Avenues2009 ( discusión ) 19:21 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, esa información no es suficiente para hacerse una idea de la proporción general de hablantes de inglés. ¿Cuántas personas has conocido que no entenderían Ym? ¿Cuál es tu sesgo de muestreo en comparación con los lectores de Wikipedia en inglés? -- Beland ( discusión ) 22:06, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
El tamaño de la muestra son los grupos a los que pertenezco, incluida la sociedad astronómica y todos mis amigos. Pero realmente tiene sentido usar el prefijo justo debajo de un valor. Hace que las mediciones sean mucho más fáciles de escribir o decir. Avenues2009 ( discusión ) 22:14 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Mi sociedad astronómica no parece entender la conversión de Mm a Rm (megámetros a ronámetros), así que si se implementaran en Wikipedia estos cambios que estoy pidiendo aquí, les enseñaríamos. Son lo suficientemente técnicos e inteligentes, hay varios de mis compañeros doctores entre ellos, así como algunos profesores, así que les resultaría muy fácil aprender y adoptar cualquier prefijo faltante de los 24 disponibles. Avenues2009 ( discusión ) 22:17 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si es necesario enseñar a leer las unidades a un público especializado, la gran mayoría de los lectores seguramente no las conocerán a primera vista. Ya hemos establecido que no es posible hacerlo si los lectores no comprenden las unidades que Wikipedia utilizaría en decenas de miles de artículos. -- Beland ( discusión ) 23:15 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El objetivo es comunicarse claramente con la mayor cantidad posible de lectores. ¿Crees que hay personas que entienden qué es un Ym pero no entienden qué es un km? ¿Cuál es entonces la ventaja de agregar medidas en Ym (y las otras unidades oscuras que has propuesto), además de satisfacer tu propio sentido personal de coherencia? CodeTalker ( discusión ) 22:12 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Satisfaría mi deseo de coherencia. Tener la unidad poco conocida incluida además de km (o kg) en una conversión doble, cumpliría con ese objetivo y sería educativo e informativo ya que existen muchos otros prefijos que la gente también puede usar. Avenues2009 ( discusión ) 22:20 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque las personas pueden leer el artículo sobre prefijos si lo desean, es más probable que aprendan sobre ellos si los ven en uso, lo que permitiría este tipo de conversiones dobles. Avenues2009 ( discusión ) 22:26 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estás repitiendo los mismos argumentos que ya has presentado y que ya han sido objetados. Podría volver a hacer las mismas objeciones, pero estamos dando vueltas en círculos, por lo que parece que no tiene sentido continuar con este hilo. -- Beland ( discusión ) 23:18 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El Manual de Estilo pide que las cosas se expresen en el SI siempre que sea posible y que se expliquen las unidades desconocidas. Por eso me gustaría ver que se incluya la gama completa de prefijos mediante conversiones dobles. Avenues2009 ( discusión ) 07:55 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Pensé que las conversiones dobles ayudarían a explicarlos. De todos modos, esa es mi opinión. Avenues2009 ( discusión ) 09:43 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El MOS dice que es necesario explicar las unidades desconocidas que se deben usar para explicar el tema . No está pidiendo que se usen unidades desconocidas a propósito. Las conversiones dobles agregarían desorden, lo que haría que a los lectores les resulte un poco más difícil aprender sobre el tema de los artículos. -- Beland ( discusión ) 14:41 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Vale. Avenues2009 ( discusión ) 18:40 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, estoy de acuerdo con eso, aunque sigo pensando que si se ha ideado un prefijo métrico, se podría utilizar porque para eso fue ideado. Avenues2009 ( discusión ) 08:49 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No, algunas fueron ideadas simplemente por razones de exhaustividad, en una época en la que no se preveía un uso para ellas. Por ejemplo, parece que mientras que ronna (10^27) y quetta (10˄30) se añadieron en previsión de la necesidad de expresar cantidades cada vez mayores de datos, ronto (10˄-27) y quecto (10˄-30) se añadieron simplemente por simetría con las otras dos [1]; nadie prevé (todavía) nada para lo que puedan ser realmente utilizadas. E Eng 13:55, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

RFC para unidades de las distancias más largas

¿Qué unidades se deben utilizar para las distancias entre sistemas estelares y galaxias ? En los medios de comunicación y educativos, se miden en años luz (ly); los astrónomos profesionales utilizan parsecs (pc). En la actualidad, los artículos utilizan una variedad de unidades (algunos solo ly y otros ly convertidos a km), pero lo más común es utilizar ly convertido a pc en los cuadros de información (a menudo de forma automática a partir de datos técnicos). Si no se requiere la conversión a unidades del SI (como kilómetros) en ciertos contextos, esto se agregaría como una excepción explícita a MOS:CONVERSIONS . La distancia máxima en el universo observable es inferior a 100 mil millones de años luz, y las distancias interplanetarias (dentro de un sistema estelar) son una fracción de un año luz y se miden en unidades astronómicas (UA o au). 01:40, 28 de julio de 2024 (UTC)

Se necesitan dos formatos: un formato expandido para usar en prosa de artículos (especialmente en la primera mención) y un formato compacto para infoboxes, tablas y prosa donde el formato expandido sería excesivamente largo. La regla "a menos que esto sea excesivo dado el contexto" de MOS:CONVERSIONS seguirá aplicándose cuando las unidades se usen varias veces en prosa. El primer uso de años luz/años luz, pársecs/pc y prefijos de métricas poco comunes (por ejemplo, zettametro) debe estar vinculado a sus artículos, según MOS:UNITS . Los formatos elegidos deben adaptarse a casos simples y expresiones complejas de precisión (ejemplos a continuación).

Las opciones nominadas para su inclusión son:

Por supuesto, puede recomendar tantas o tan pocas opciones como considere apropiadas, o afirmar que varias opciones son igualmente buenas, pero en la discusión anterior se ha asumido que se utilizarían como máximo dos unidades porque muchos editores consideran que tres es excesivo. Especifique su orden preferido; las unidades "principales" aparecen primero y las demás unidades se convierten (normalmente entre paréntesis en prosa, a veces en una nueva línea o después del punto y coma en los cuadros de información).

01:40, 28 de julio de 2024 (UTC)

Tus unidades preferidas

Tenga en cuenta sus unidades preferidas tanto para el formato compacto en el cuadro de información como para el formato expandido en prosa si son diferentes.

Resumiendo

Esta RFC ha estado en vigencia por 30 días, por lo que parece que es hora de terminarla. Tratando de resumir los comentarios anteriores según las preferencias del editor, mi recuento ordenado es:

Si estoy contando correctamente (no dudes en volver a comprobarlo), de 14 participantes, eso es:

Parece que hay una fuerte preferencia (79%) por el año luz como unidad primaria, 86% si se cuentan los votos por parsec o año luz.

Para la unidad secundaria, tomando el mayor número de partidarios para cada opción (dados los votos "o"), hay como máximo: 5 pc, 4 km, 4 none, 2 source y 1 Pm. Si sumamos 3 votos de personas que querían que parsec fuera la unidad primaria, eso da un total de 8 partidarios sólidos para parsec, lo que representa el 57%, más la preferencia por parsec en prosa.

Entonces, ¿alguna objeción a cerrar este RFC con la ganancia de años luz para la unidad primaria y parsec para la unidad secundaria? Mi propuesta de subpunto para agregar al punto "Generalmente, conversiones... excepto:" en MOS:CONVERSIONS sería la siguiente. -- Beland ( discusión ) 05:23 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es un resumen justo del resultado. Pero como generalmente no damos órdenes, sugeriría reformular las dos primeras oraciones de una manera como esta: "Para las distancias entre sistemas estelares y galaxias , se deben usar " años luz " o "ly" como unidades primarias, con una conversión a " parsecs " o "pc", pero sin conversión a unidades del SI. Las unidades deben estar vinculadas la primera vez que se mencionen". Gawaon ( discusión ) 08:24 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Agregado al MOS con sus ajustes. -- Beland ( discusión ) 17:26 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Conversión de unidades métricas no pertenecientes al SI

Una parte de MOS:CONVERSIONS dice "se deben proporcionar conversiones a y desde unidades métricas y unidades estadounidenses o imperiales". Otra parte dice que para las unidades "que no forman parte del SI o de los sistemas habituales de EE. UU. (por ejemplo, zolotnik ), proporcione una conversión entre paréntesis a al menos unidades SI". ¿Debería la última parte decir "métrica" ​​o "métrica moderna" en lugar de "SI"? Puede que yo haya sido quien lo haya puesto y simplemente haya elegido las palabras incorrectas. Lo pregunto ahora porque me encontré con jansky , que es una unidad métrica que no pertenece al SI. Parece un poco tonto convertir janskys a10 −26  W⋅m −2 ⋅Hz −1 , que aparentemente es más estrictamente SI.

Supongo que por "unidades métricas" nos referimos a cualquier combinación de unidades del SI o que pueda relacionarse con ellas mediante factores de 10, lo que también incluye el litro , la hectárea y la tonelada métrica . Supongo que esas tres unidades claramente no las queremos convertir, pero en la medida en que ya no se usan, parece que querríamos evitar las unidades CGS y MTS donde hay equivalentes SI directos, como erg o dina o sthène . -- Beland ( discusión ) 01:18, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Es un poco complicado, ya que "métrico" sería un término muy amplio, mientras que "métrico moderno" y SI parecen tratarse en gran medida como sinónimos. ( El sistema métrico dice "El Sistema Internacional de Unidades es el sistema métrico moderno"; de manera similar, el Sistema Internacional de Unidades lo llama "la forma moderna del sistema métrico"). Las unidades aceptadas oficialmente para su uso con el SI deberían estar bien en general (aunque me gustaría ver la unidad astronómica convertida a km, pero tal vez otros no estén de acuerdo). Para otras, como el jansky, se podría decidir caso por caso; eso parece bastante razonable. Creo que en lugar de cambiar el texto de esa sección, agregar una nota sobre otras unidades aceptables podría ser una mejor solución; se ampliaría, si surge la necesidad, después de una breve discusión en esta página o mediante WP:EDITCON . Gawaon ( discusión ) 06:37, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que una "unidad métrica" ​​esté necesariamente relacionada con una unidad del SI por una potencia entera de 10. El artículo Lista de unidades métricas incluye múltiples ejemplos que no satisfacen este criterio. Algunos ejemplos incluyen las unidades electromagnéticas CGS-ESU statcoulomb y statmho . ¿No son estas unidades métricas? Dondervogel 2 ( discusión ) 07:36 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El sistema CGS está obsoleto. Supongo que es la razón por la que Beland mencionó la "métrica moderna". Tercer ( discusión ) 08:00 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, por eso me inclinaba por el "métrico moderno", aunque es interesante descubrir unidades métricas que no son de base 10, así que, ¡bien descubierto!
Parece que se necesita una lista específica de excepciones a la "conversión al SI" para mayor claridad, especialmente porque, tras una investigación más profunda, hay algunas unidades que coinciden con mi descripción y que son tan poco claras que probablemente querría convertirlas de todos modos. ¿Quizás debería reemplazarse "métrico" en la primera oración por "SI"?
AU y eV han aparecido en Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style . Esperaba tener una discusión aparte sobre AU después de que finalicemos una decisión sobre los años luz. En el caso del electronvoltio y el dalton , parece que son en realidad demasiado pequeños y complicados, y que en realidad son adecuados para los dominios en los que se utilizan, sin conversiones que requieran notación científica. Si nadie se opone, creo que tendría sentido decir que las unidades aceptadas oficialmente para su uso con el SI (excepto posiblemente para AU) no necesitan ser convertidas.
La lista de unidades métricas fue muy útil para buscar posibles excepciones a la regla de "de lo contrario, convertir al SI". Intenté encontrar las que serían difíciles de convertir al SI, ya sea porque la unidad combinada es muy complicada o porque el nombre que no pertenece al SI es muy común.
  • La unidad de flujo solar es complicada, pero no parece que se utilice fuera de los artículos sobre unidades.
  • Parece que Rad (unidad de radiación) podría ser reemplazada en nuestros artículos por Gray (unidad).
  • Rutherford (unidad) tal vez podría ser reemplazada por MBq
  • M para concentración molar parece un buen candidato para dejarlo sin convertir, debido a su uso común.
  • Rayleigh (unidad) es complicado, pero sólo se utiliza en unos pocos artículos; probablemente debería discutirse.
  • Actualmente, los artículos de Wikipedia en inglés sobre algunos planetas tienen la presión atmosférica expresada en bar , atm y Pa . Dado que 1 bar es exactamente 100 kPa, eso parece exagerado y un buen tema para el MOS de astronomía. Medir en atmósferas estándar es bueno porque es una comparación intuitiva con la Tierra, aunque supongo que, dado que las otras escalas están calibradas con 1 o 100 en el estándar de la Tierra, ¿tal vez solo una de estas escalas sea realmente necesaria? No tengo una buena idea de qué tan bien la gente en los países que usan el sistema métrico conoce bar y Pa, y si sería mejor usar uno sobre el otro o si ambos están bien y podrían usarse según el campo o el historial del artículo o lo que sea. Aquí en los EE. UU., el clima está en inHg , las llantas de mi bicicleta están en psi y no tengo una idea intuitiva de cómo se relacionan entre sí y recuerdos vagos de bar y torr de la clase de química de la escuela secundaria. (¡Ayuda!) - Beland ( discusión ) 08:42, 30 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El electronvoltio y el dalton se encuentran entre las unidades oficialmente aceptadas para su uso en el SI, por lo que creo que deberían poder usarse sin necesidad de conversión. Molar como mol/L me parece bien, ya que el mol es una unidad oficial y el litro una unidad aceptada. En cuanto a Rayleigh, no lo sé; no parece haber ninguna otra unidad común de flujo de fotones, por lo que probablemente deba mantenerse. La presión debería darse preferiblemente en Pa o convertirse a Pa, ya que es el estándar. Gawaon ( discusión ) 09:18, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Habiendo vivido en varios países que utilizan el SI, el kilopascal es la unidad común y única para la presión en los neumáticos en el sur de África, Australia y Nueva Zelanda. El hectopascal se utiliza en todo el mundo para la presión atmosférica (Canadá utiliza kPa), los EE. UU. utilizan pulgadas de mercurio para la presión superficial y milibares para la presión del aire en las capas superiores. El bar y el milibar están en desuso y no son del SI. Lo que están tratando de hacer en el MOS es que el SI sea el principal para todos los países excepto los EE. UU., Gran Bretaña es una mezcla. Avi8tor ( discusión ) 10:48, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí en España se usa bar (y milibar) para indicar presión. En el lenguaje informal se usa indistintamente con atm. Pascal solo existe en los libros de texto. Tercer ( discusión ) 13:13 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Me sorprendió ver erg (como unidad única) y erg/s (con una conversión a W) en Próxima Centauri , uno de los ejemplos de la discusión anterior. ¿Es esto común entre los astrónomos?
Algunos usan hectopascales (hPa) en lugar de mbar para el clima terrestre, ya que los valores son idénticos, pero en ciencia y tecnología generalmente se usan Pa, kPa y Mpa sin ningún atisbo de hPa. Para inHg/psi, probablemente veas que los barómetros llegan hasta aproximadamente 30 inHg y sabes que la presión atmosférica estándar es de aproximadamente 14,7 psi, por lo que 2:1 es lo suficientemente bueno para una relación intuitiva. NebY ( discusión ) 17:54 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El tiempo para los pilotos se mide en hPa en todo el mundo porque los altímetros más antiguos están calibrados en milibares y no es necesario cambiar nada. La mayoría de los aviones ahora tienen un interruptor para cambiar la pantalla de inHg a hPa según el lugar del planeta en el que se encuentre. Avi8tor ( discusión ) 08:59 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Mi objetivo no es desarrollar una intuición sobre las unidades de presión de EE. UU., sino señalar que para la gran mayoría de los estadounidenses eso no existe. -- Beland ( discusión ) 19:20 31 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Parte del problema es que en discusiones anteriores se ha utilizado ampliamente el "SI" como una abreviatura de los sistemas convencionales de unidades que se utilizan en la mayor parte del mundo, excepto en Estados Unidos y el Reino Unido. Nunca se pretendió que utilizáramos estrictamente la interpretación del SI del sistema métrico por su propio bien, independientemente de lo que utilice el resto del mundo. Las personas que escribieron esto probablemente no estaban pensando en las unidades que utilizan los científicos en absoluto. Estaban pensando en cosas como las millas escandinavas, las pesas pennyweights y las cadenas.
Mi regla general para los artículos científicos sería preguntar si es probable que el lector (juzgado, por ejemplo, según WP:ONEDOWN ) esté familiarizado con la unidad. Si es así, no es necesario realizar ninguna conversión, solo vincularla. Si no es así, entonces debes convertir a una unidad con la que esté familiarizado. Kahastok  talk 15:14, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, por eso parece una buena idea convertirlo a kilómetros (con notación científica). Gawaon ( discusión ) 15:40 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Depende de lo que estés convirtiendo. Si estás empezando con algo en millas escandinavas, seguro. Si el valor inicial está en angstroms, te sugeriría metros o nanómetros. Kahastok  talk 16:56, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Jeje, claro! Gawaon ( discusión ) 17:37 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No todas las unidades métricas que no pertenecen al SI se pueden convertir fácilmente al SI. Por ejemplo, en el sistema CGS, las unidades de tiempo y de temperatura son el segundo y el kelvin respectivamente, y no es necesaria ninguna conversión. Para algunas otras unidades, existe una conversión sencilla por multiplicación: las unidades CGS de masa y de longitud son el gramo y el centímetro respectivamente, y la conversión de estas a kilogramos y metros implica factores de multiplicación de 0,001 o 0,01 respectivamente. Pero todo lo que involucre electricidad o magnetismo está plagado de peligros: hay al menos dos unidades CGS de corriente eléctrica, el abamperio y el estatamperio , una de las cuales tiene como término la velocidad de la luz; y un abamperio (CGS) corresponde a, pero no es igual a, 10 amperios (SI). -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 15:50, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Razón de más para convertirlas siempre al SI, para que el lector no sepa de qué estamos hablando. Sin embargo, se trata de una preocupación bastante abstracta, nunca he conocido a nadie que realmente quisiera utilizar las unidades electrostáticas/electromagnéticas CGS. Tercer ( discusión ) 16:03 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Tratamiento del borrador

Gracias a todos por la ayuda para recopilar observaciones sobre qué unidades se utilizan en todo el mundo. La situación es complicada y no estoy seguro de cuál es la mejor solución para los lectores que también satisfaga a la mayoría de los editores aquí. Para seguir avanzando, he redactado un texto, siguiendo la sugerencia de Gawaon de enumerar explícitamente las unidades de las que estamos hablando. En el proceso de hacer esto, comencé a darme cuenta de hasta qué punto las unidades métricas "básicas" que usa el público en general son diferentes de las unidades métricas "básicas" definidas por el SI y demás, y eso afecta el nivel de explicación o vinculación que se necesita. Eso da como resultado listas algo más largas. Tomen mi borrador solo como un punto de partida para la discusión; en realidad, no tengo opiniones firmes sobre cómo se deben tratar estas unidades y para algunas de ellas simplemente adiviné o hice una elección arbitraria.

El texto actual dice:

Podríamos cambiar "SI" por "métrico" en ambos lugares y agregar subelementos de la lista para aclarar:

(versión 1, editada en base a los comentarios a continuación)

Más adelante, agregaríamos el año luz y la unidad astronómica o incluiríamos un enlace a Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style , con el contenido específico dependiendo del resultado de la RFC. "Pico" a "tera" se usan a diario según el sistema métrico , aunque eso puede estar ampliando el límite de lo que los estadounidenses pueden manejar en artículos STEM donde no hay conversiones a unidades estadounidenses.

-- Beland ( discusión ) 09:10 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Recomendaría usar el truco de la tubería para eliminar (unidad) , por ejemplo, [[mole (unidad)|]] se representa como mol en lugar de [[mole (unidad)]] se representa como mol (unidad) . -- Shmuel (Seymour J.) Metz Nombre de usuario:Chatul ( discusión ) 09:56, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, no estaba tratando de ser ordenado en la primera pasada. Simplemente modifiqué el borrador para que se canalizara como corresponde, no para que se vinculara donde no se recomienda hacerlo, y para mostrar el símbolo de cada uno. Agrupé las unidades por tema y frecuencia y las fui colocando a medida que las encontraba. ¿Quizás el orden alfabético funcionaría mejor? -- Beland ( discusión ) 16:43, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitaba un poco de café extra, ¿puedo comprobar si entiendo los principios?
  • Algunas unidades SI comunes/familiares y unidades aprobadas para su uso con el SI se pueden utilizar sin estar vinculadas.
  • Las unidades métricas menos familiares deben vincularse en el primer uso.
  • Las unidades métricas oscuras deben definirse en unidades SI base en el primer uso.
  • Se deben utilizar únicamente prefijos métricos familiares, preferiblemente en combinaciones de uso común.
  • Respecto de la conversión, inserte efectivamente lo siguiente en el texto actual o reformule a este efecto: Para unidades de medida que están obsoletas, son oscuras fuera de una especialidad o geografía particular (por ejemplo, furlong), o no son parte del SI (o unidades aprobadas para su uso con el SI) o los sistemas habituales de EE. UU.... proporcione una conversión entre paréntesis en al menos unidades SI.
¿Son estos los puntos clave, en resumen, o me he perdido algunos? — Comentario anterior sin firmar añadido por NebY ( discusión • contribs ) 7:13, 14 de agosto de 2024 (UTC)
Sí, excepto en el último punto, cambia "SI" por "métrico". -- Beland ( discusión ) 16:20 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, eso sería bastante diferente. ¿Te refieres a esto? Para unidades de medida que están obsoletas, son poco conocidas fuera de una especialidad o geografía en particular (por ejemplo, furlong), o no son unidades métricas o unidades habituales de EE. UU. ... proporciona una conversión entre paréntesis en al menos unidades métricas. NebY ( discusión ) 18:26 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Debo añadir ahora, porque podría parecer que estoy tratando de atraparlo, que eso no sería prudente.
El "sistema métrico", a menos que se especifique como SI más unidades aprobadas para su uso con el SI, comprende varias variantes coherentes diferentes y también una serie de unidades, ejem, incoherentes. Sería inaceptable proporcionar conversiones a la mayoría de ellas. Esta tabla, copiada de Sistema métrico#Desarrollo de varios sistemas métricos , muestra algunas. También hay calorías , estatculombios , abamperios (biots), gauss , maxwells , apostilbios (blondels), skots , brils , stères y variantes de las variantes: amperio-vuelta , voltio internacional , milímetro de mercurio (mmHg), metro de cabeza (mH 2 O), caballo de fuerza métrico , daraf , debye , demal (una medida de conductividad; nuestra redirección no es de ayuda), Einstein (unidad) y así sucesivamente. No debemos llegar a ese punto. Las unidades del SI y las unidades aprobadas para su uso con el SI son los únicos objetivos métricos que necesitamos o queremos, y tienen la virtud de estar documentadas exhaustivamente en fuentes confiables, totalmente respaldadas por {{ Convert }} y adoptadas por muchos países y muchas organizaciones de normalización incluso en lugares que no han metrificado o están completamente metrizados: NIST , ASME , ANSI y más.
Si te he entendido mal y todo esto es una falacia, ¡uf! Pero tengamos cuidado con esto. NebY ( discusión ) 20:10 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes toda la razón; eso era lo que quería transmitir y creo que no lo hice con claridad. Es de suponer que, en el caso de las unidades que no figuran explícitamente, queremos que los artículos no las utilicen o las conviertan en una de las unidades enumeradas. Añadiré otro punto para que eso sea explícito. Se aceptan modificaciones y debates adicionales. -- Beland ( discusión ) 22:16 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, y sí, esa era la nueva redacción que pretendía. -- Beland ( discusión ) 22:18 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esa oración aún no es correcta, o tu primer punto no lo es. La oración requeriría que las unidades aceptadas para su uso en el SI se conviertan al SI: litros a metros cúbicos, grados Celsius a kelvin, minutos, horas y días a segundos, etc. También impediría que las unidades aceptadas para su uso en el SI sean suficientes como objetivos de conversión: no se pueden convertir grados F a grados C a menos que también se conviertan a K. No creo que esa sea tu intención y no es lo que dice tu primer punto. NebY ( discusión ) 13:22 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ese tercer punto termina con una larga lista de unidades. ¿Queremos que se detallen de esa manera? Podría resumirse como "otras unidades del SI y unidades aprobadas para su uso con el SI", "unidades del SI o aprobadas para su uso con él", o algo similar. NebY ( discusión ) 13:56 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me gusta esa idea. Las tres unidades de la última lista casi no se usan en ningún artículo, por lo que presumiblemente explicarán una cantidad de contexto más útil. Si simplemente decimos que deben estar vinculadas como la segunda lista, entonces la única lista que necesitaríamos sería la de las que no necesitan estar vinculadas. -- Beland ( discusión ) 17:29 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

(versión 2, editada en base a los comentarios a continuación)

Cambiar la nota del sombrero a:

Cambiar viñeta y agregar subpuntos:

Bajo el punto "Unidades desconocidas para los lectores en general", agregue:

La versión 2 que se muestra arriba es un intento de incorporar los comentarios anteriores. Si aceptamos eso como regla general, implica que no hay necesidad de convertir AU a kilómetros, aunque podríamos agregar una excepción para eso más adelante. -- Beland ( discusión ) 18:23 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de que me guste mucho la parte sobre que el AU no se convirtió tanto, pero en general, ¡ese borrador tiene mucho sentido! Gawaon ( discusión ) 18:37 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es mucho más estricto, más fácil de leer y de usar, y suena mejor. Me gusta. No estoy seguro de que necesitemos "(por ejemplo, en los sistemas CGS o MTS)"; podría verse como una contradicción, porque hay mucha superposición entre el SI y esos dos (metros, (kilo)gramos, segundos), pero esa es la mayor pega que puedo encontrar. AU->km puede ser una excepción, pero la metrología siempre tiene casos extremos; es mejor tener un núcleo claro. NebY ( discusión ) 11:54, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, quité ese paréntesis. -- Beland ( discusión ) 04:55 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué se quiere decir específicamente con la cláusula "unidad aceptada por el SI/SI y unidades intuitivas específicas del campo"? No creo que el enlace a WikiProject Astronomy sea de mucha ayuda en este caso. ¿Tal vez sería posible enumerar las unidades relevantes aquí mismo? Gawaon ( discusión ) 06:34 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units tiene como diez puntos adicionales, así que pensé que estaría menos desincronizado si solo existiera en un lugar. Las unidades relevantes serían los radios y las masas del Sol, Júpiter, la Tierra y la Luna; la luminosidad del Sol; y la gravedad estándar . Tal vez una mejor redacción sería "Algunas propiedades de los planetas y las estrellas necesitan conversiones adicionales; consulte Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units ". -- Beland ( discusión ) 20:05 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Francamente, no estoy convencido de que sea necesario mencionarlos aquí. El punto importante es que al menos existe una conversión a unidades del SI; que además se expresen en unidades alternativas no está prohibido por nuestras reglas. Por lo tanto, si eso no se menciona aquí, sino solo en la página del Proyecto Astronomía, no hay ningún conflicto. Gawaon ( discusión ) 20:21 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Con "ellos" te refieres a las unidades específicas a las que se deben convertir, como "masa del Sol"? Supuse que esta página de MOS debería al menos incluir un enlace a algún consejo específico sobre el tema relacionado con las unidades, para que la navegación sea más completa y sencilla. -- Beland ( discusión ) 23:14 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Soy bastante escéptico sobre la posibilidad de incluir un enlace desde esta página al WikiProject, ya que parecería que las reglas del WikiProject son una extensión "oficial" de esta directriz, lo que en realidad no es así. Una nota con el texto "Véase también" podría ser más apropiada y reduciría el riesgo de dar esa impresión. Gawaon ( discusión ) 06:36 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, si me preguntas, son igual de importantes de seguir, porque las consecuencias serán las mismas: el proyecto será inconsistente y la gente podría enojarse y posiblemente revertir tus ediciones. Pero un enlace "ver también" está bien. Editaré el borrador. -- Beland ( discusión ) 15:17 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La discusión parece haber terminado, por lo que puse la versión 2 revisada anteriormente en la página activa, excepto la parte de los años luz que todavía se está cerrando en el hilo anterior. -- Beland ( discusión ) 05:37, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Jansky y Rayleigh y amigos

Los cambios anteriores han solucionado muchos casos (¡hurra!), pero mientras ordenaba, me di cuenta de que algunas unidades parecen haber quedado en el olvido, a saber:

Estas parecen ser las únicas unidades métricas no aprobadas para su uso con el SI que, sin embargo, todavía se usan en la actualidad y son difíciles de convertir a unidades del SI de una manera que sea fácil de entender cuando se presentan brevemente. Creo que la nueva redacción de MOS:CONVERSIONS nos dice que tratemos estas unidades "como unidades oscuras de la misma manera que los furlongs", lo que requeriría una conversión a unidades del SI. Pero dada la discusión anterior, parece que en realidad no queremos una conversión, sino que estaríamos contentos con solo vincular a los artículos que definen. Si es así, supongo que simplemente podemos agregarlos como excepciones bajo la excepción de año luz / pársec. -- Beland ( discusión ) 18:14, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de las unidades katal y weber (sus respectivos artículos afirman que ambas son unidades del SI), pero las unidades jansky y rayleigh no me resultan familiares y deberían convertirse a una unidad equivalente del SI. Dondervogel 2 ( discusión ) 18:41 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, tienes razón; tanto el katal como el weber figuran en el Sistema Internacional de Unidades como unidades derivadas. No las había incluido en la lista. Las conversiones para las demás serían:
  • 1 jansky (10 −26  W⋅m −2 ⋅Hz −1 )
  • 1 rayleigh (1/4π 10 10 fotones s -1 m -2 sr -1 )
Esto parece ser el "galimatías" al que NebY se oponía en relación con Weber; ¿esa objeción también se aplica a Jansky y Rayleigh, dado que, a diferencia de Weber, no son unidades oficiales del SI? Beland ( discusión ) 19:39 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La expresión de Jansky en el SI no está mal, en lo que a estas cosas respecta; es breve, las unidades dan una indicación justa de qué tipo de cantidad se está midiendo y los valores convertidos pueden ser significativos para aquellos interesados. No parece que la usemos a menudo, o si lo hacemos, no la vinculamos: la mayoría de los casos en Special:Whatlinkshere/Jansky parecen ser usos de Template:Radio astronomy y una de las pocas aplicaciones es en la dirección opuesta una densidad de flujo de rayos X pico de2,3 × 10 −23  W /( m 2 ⋅ Hz ) (2,3 × 10 3  jansky ) . Si alguien se volviera loco e insertara conversiones SI en todas partes, en el peor de los casos, causaría poca ofensa a los editores y poca o ninguna dificultad a los lectores; e incluso podría ser útil. Tratémoslos como furlongs.
La expresión de Rayleigh parece mucho más intimidante en cualquiera de las versiones, utilizando 1/4 π sr-1 como se indica arriba o utilizando columnas extendidas de una sección transversal de un centímetro. Enlazamos con ella en 9 artículos , con valores reales en solo dos. IMAGEN (nave espacial) tiene La sensibilidad es de 1,9 cuentas/segundo- Rayleigh . Student Nitric Oxide Explorer tiene La sensibilidad del canal A a 130,4 nm es de 23 cuentas/segundo/Rayleigh y la sensibilidad del canal B a 135,6 nm es de 26 cuentas/segundo/Rayleigh. ¿ Cuentas/segundo/Rayleigh es igual a 4 π -1 10 -10 m 2 · cuentas estereorradianes por fotón? ¿Es demasiado tarde para fingir que nunca hemos oído hablar de ello? NebY ( discusión ) 21:30, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ] 
Vale, he añadido jansky y rayleigh como ejemplos afirmativos de unidades métricas poco claras que deberían convertirse al SI. Las ecuaciones de rayleigh no tenían mucho sentido para mí ni en términos de análisis dimensional ni visualmente, así que etiquetaré esos dos artículos y la propia rayleigh (unidad) y pediré ayuda a los expertos. -- Beland ( discusión ) 00:25, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El weber (Wb) es una unidad que aprendí en la escuela (pero que he usado poco desde entonces). Es la unidad del SI de flujo magnético y 1,0 Wb = 1,0 V s, o 1,0 J s C -1 , o 1 × 10 8 maxwell . -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 20:56 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Unidades astronómicas

(La discusión concluyó y resultó en un cambio en el MOS).

Otro hilo concluyó recientemente que las unidades aprobadas para su uso con el SI no necesitan convertirse a unidades del SI. Las unidades astronómicas (UA) están aprobadas para su uso con el SI, pero hubo quienes expresaron que deberían convertirse a unidades del SI.

El RFC sobre distancias muy grandes ha llegado a la conclusión de que los años luz deberían ser el parámetro principal, con conversión a pársecs y no a kilómetros o foómetros. Una gran objeción a los kilómetros a esa escala era que se necesitaría una notación exponencial para expresar esas cantidades, y muchos lectores encontrarían eso difícil de entender. Las distancias interplanetarias son lo suficientemente pequeñas como para que se puedan escribir con palabras familiares. Plutón actualmente lo hace incluso en su cuadro de información, y parece funcionar bien.

Una discusión previa resultó en la decisión de no usar prefijos métricos mayores que "tera", porque no serían ampliamente comprendidos; los sistemas planetarios se extienden hasta los petámetros, por ejemplo, la heliopausa , aunque la mayoría de las distancias UA probablemente no lo hagan. Artículos como Makemake actualmente usan Tm.

¿Qué solución apoya la gente?

  1. Las unidades astronómicas se aceptan para su uso con el SI y no es necesario convertirlas.
  2. Las unidades astronómicas se deben convertir a kilómetros utilizando "millón", "mil millones" o "billón" tanto en entornos de texto como compactos, como cuadros de información y tablas. Ejemplos:
    • 49,3 au (7.38 mil millones de km)
    • 121.000 au (18,1 billones de km)
  3. Las unidades astronómicas se deben convertir a metros utilizando prefijos métricos . Ejemplos:
    • 49,3 UA (7,38 Tm)
    • 121.000 UA (18,1 pm)
  4. Otra cosa.

Presumiblemente, empezaríamos a utilizar años luz y parsecs antes de llegar a los 9.999 billones de kilómetros, posiblemente incluso antes de los 999 billones de kilómetros. Un millón de UA son unos 150 billones de kilómetros, y superar el millón de UA podría ser complicado de todos modos. -- Beland ( discusión ) 19:06 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo nada en contra de los años luz o AU , pero los artículos deberían incluir un valor convertido a metros con el prefijo apropiado que evite los decimales 49,3 AU (7.380 Gm). Después de todo, un kilómetro son 1000 metros. Wikipedia educa, el lector siempre puede hacer un enlace a Giga u otro prefijo para ver de qué se trata. Ya usamos Giga o Gibi para el almacenamiento informático. Avi8tor ( discusión ) 19:29 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hmm, Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units recomienda km/s para velocidades elevadas, como las naves espaciales interplanetarias. Es un poco más difícil comparar decenas de miles de km/s con Tm en lugar de miles de millones de km (aunque obviamente es mucho más fácil que millas). -- Beland ( discusión ) 20:22 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tu opción 2 parece un buen equilibrio: un billón es el mayor número que jamás alcanzaríamos (una vez que estemos cerca de 100.000 ua deberíamos cambiar a ly; ¡quizá valga la pena incluirlo en las pautas!), y no veo un gran beneficio en usar prefijos métricos para millones y billones aquí. Creo que el objetivo de un valor convertido es que la gente tenga un valor que pueda intentar comparar con la vida cotidiana, y "millones de km" parece más fácil de hacer que "mil millones de m". Probablemente no valga la pena usar la notación científica en prosa, pero ¿podría estar en los cuadros de información? - Parejkoj ( discusión ) 20:31, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
NO #3. El objetivo de la conversión es salir del lenguaje especializado. Dar dos versiones especializadas no tiene sentido. Johnjbarton ( discusión ) 23:04 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La opción 2 es clara y útil, y en realidad no tenemos que preocuparnos por expresar nada en billones de kilómetros. Neptuno está a sólo 30 UA (4.500 millones de kilómetros) del Sol e incluso la heliopausa está a unas 120 UA (18.000 millones de kilómetros) de distancia. 121.000 UA (1,91 años luz) es en realidad una distancia interestelar, casi la mitad de la estrella más cercana aquí en el interior, y no esperaría que nuestras fuentes utilizaran UA en ese momento. No la opción 3, hace que la lectura sea demasiado difícil. NebY ( discusión ) 23:38 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Debo haber estado leyendo algo diferente a la heliopausa, que está a 120.000 UA, y confundí mis números. La nube de Oort y un par de docenas de otros artículos usan 200.000 UA, 100.000 UA y 50.000 UA. El cometa , por ejemplo, convierte 50.000 UA en años luz.
En realidad, podríamos aconsejar que, por ejemplo, cualquier valor superior a 10.000 UA se convierta en años luz y no en kilómetros (eso es aproximadamente 0,16 años luz). Eso empieza a convertirse en una fracción significativa de la distancia a la estrella más cercana. Facilitaría la transición de kilómetros a años luz; de lo contrario, las distancias cortas tienen UA+km y las distancias largas tienen años luz+pc y no hay forma de compararlas directamente. -- Beland ( discusión ) 00:58 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Mi preferencia hubiera sido utilizar AU para distancias pequeñas (astronómicas) y pc (o ly) para distancias grandes, con continuidad asegurada convirtiendo siempre al SI. Entiendo que la propuesta de Beland es: convertir AU a km para distancias cortas, AU a ly para distancias medias y ly a pc para distancias interestelares largas. Es una tontería, pero es probablemente lo mejor que podemos hacer dada la decisión (equivocada en mi opinión) de evitar convertir las distancias interestelares al SI. Dondervogel 2 ( discusión ) 06:42, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, me estaba olvidando de lo grandes que pueden ser las órbitas de los cometas y de la extensión hipotética de la nube de Oort. Dudo en dar consejos sobre un punto de transición (un poco como decir cuándo usar pulgadas o pies) o introducir un tercer par de conversión. Mi regla general podría ser que en un contexto planetario o dentro del sistema se use au/km, en uno interestelar se use ly/pc, y si se debe poner en ambos contextos, entonces se debe considerar usar no solo el par de un contexto sino también la dimensión principal del otro (au/km + ly, o ly/pc + au), pero con moderación - y tiene que haber una mejor manera de decirlo. NebY ( discusión ) 12:34 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que no deberíamos tener una distancia de transición, sino más bien recomendar AU para contextos dentro del sistema y ly para contextos interestelares. Cuando ambos contextos son relevantes, creo que es mejor no intentar hacer una regla; el sistema solar mezcla AU, ly y km en varios lugares, y creo que hacen un buen trabajo. Tercer ( discusión ) 13:03 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Deberíamos decir algo como "donde las escalas interplanetarias e interestelares se superponen, está bien convertir entre UA y años luz para que las distancias sean comparables"? Por cierto, para distancias claramente interplanetarias, ¿estabas a favor de UA+km o solo UA? -- Beland ( discusión ) 16:55 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es una buena solución. En cuanto a AU+km o AU, no tengo una opinión firme. 150 millones de km está en el límite de lo que se puede comprender intuitivamente, por lo que puede ser útil para algunos lectores. No creo que valga la pena el desorden, así que prefiero escribir solo AU. Pero si algún editor quiere agregar la conversión de km, no lo molestaré con eso. Tercer ( discusión ) 19:28, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, yo preferiría la opción 2, ya que es la más fácil de leer. Sin embargo, la opción 1 se desprende lógicamente de nuestra regla general de que "las unidades aprobadas para su uso con el SI no necesitan convertirse a unidades del SI", por lo que también sería una solución razonable. Gawaon ( discusión ) 06:42 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Opción n.° 4. Ninguna de las opciones n.° 1 a 3 es compatible con el uso de pc/ly para distancias interestelares. Para evitar inconsistencias, necesitamos superposición entre
  • grandes distancias interplanetarias (en ua) y pequeñas distancias interestelares (en años luz/pc), y
  • grandes distancias planetarias (en km) y pequeñas distancias interplanetarias (en au).
La única forma que veo de lograr ambas cosas es convertir au al SI para distancias interplanetarias pequeñas y au a ly/pc para distancias grandes . Dondervogel 2 ( discusión ) 09:02 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Para dar algunos ejemplos de cómo se maneja esto último actualmente: a una distancia mínima predicha de 0,051 parsecs—0,1663 años luz (10.520 unidades astronómicas) (alrededor de 1,60 billones de km) (desde el inicio de Gliese 710 ); alrededor de 52.000 unidades astronómicas (0,25 parsecs; 0,82 años luz) del Sol (desde la Estrella de Scholz ); y Semieje mayor 506 UA (76 mil millones de km) o 0,007 años luz (desde el cuadro de información de Sedna ). Renerpho ( discusión ) 22:55 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El segundo me parece el estilo preferido por MOS (salvo por la elección de unidades) para una conversión triple y algo que surge naturalmente de {{ convert }} , mientras que los otros dos necesitan un poco de orden. La conversión cuádruple parece un poco excesiva. -- Beland ( discusión ) 17:20 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En el caso del artículo sobre el sistema solar , resultó un poco absurdo seguir convirtiendo las escalas de distancia de UA a km. El consenso fue utilizar UA en todo el texto, porque UA está pensado para escalas interplanetarias (mientras que km está pensado para escalas planetarias). Hay un comentario en la primera parte del artículo que explica el término, y eso es todo lo que se necesita. La conversión comparable utilizada en los artículos sobre asteroides es UA y Gm. Praemonitus ( discusión ) 21:57, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]


Optaría por la opción 1, pero lo más importante es que deberíamos utilizar la abreviatura moderna au dondequiera que aparezca. El uso de Wikipedia ha sido inconsistente durante demasiado tiempo (incluso en este hilo). Skeptic2 ( discusión ) 11:29 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo con la coherencia del símbolo (au, no AU). Asegurémonos de que cualquier nueva orientación refleje ese consenso. Dondervogel 2 ( discusión ) 11:55 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es esa una propuesta para eliminar "Los artículos que ya usan AU pueden cambiar a AU o continuar con AU; busque consenso en la página de discusión" de MOS:UNITSYMBOLS ? Uso "AU" en la conversación porque eso es lo que aprendí en la universidad, pero no tengo ninguna preferencia en particular. -- Beland ( discusión ) 18:00, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa no era mi intención. Solo quise decir que cualquier nueva declaración sobre unidades astronómicas debería seguir el consenso existente de mosnum, que es utilizar au como símbolo de unidad. No puedo hablar por Skeptic2. Dondervogel 2 ( discusión ) 18:06 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo una preferencia clara entre au y AU, pero no estoy del todo convencido de que esto deba uniformizarse en toda Wikipedia. Lo principal es que sea coherente en cada artículo, en el espíritu de WP:ARTCON . -- Trovatore ( discusión ) 18:09, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hmm, bueno, el consenso existente no es exactamente a favor de "au", es a favor de "au" excepto donde "AU" se establece de manera consistente. Usé "au" intencionalmente en los ejemplos porque esa parece ser la dirección a largo plazo que estamos tomando, pero para mantener la coherencia con la otra recomendación, los ejemplos podrían necesitar tener una nota que diga que "AU" está bien si se usa de manera consistente a lo largo de un artículo. Por otro lado, si estamos agregando o eliminando conversiones en todo el proyecto, ese sería un buen momento para estandarizar "au". Eliminar la excepción "AU" también daría como resultado reglas más simples. De cualquier manera, voy a ejecutar un script para encontrar instancias que no cumplan con las normas como lo hice para hacer cumplir la nueva regla de que liter usa un símbolo "L" mayúscula.
Por cierto, me preguntaba dónde se estableció el consenso para la guía existente, y parece ser Wikipedia discusión:Manual de estilo/Fechas y números/Archivo 157#Abreviatura de unidad astronómica una vez más . -- Beland ( discusión ) 18:16 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Prefiero la opción 1 , sin conversiones ni conversiones opcionales. 21 Andromedae ( discusión ) 15:27 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

El uso de au en lugar de AU fue recomendado por la IAU en 2012 y ahora lo adoptan las principales revistas profesionales como MNRAS, ApJ, AJ, etc. Por lo tanto, au es la abreviatura reconocida internacionalmente y debería haber sido adoptada por Wikipedia hace una década. Skeptic2 ( discusión ) 19:00, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Resumiendo

Bien, estoy intentando puntuar las opiniones anteriores de forma reduccionista (corrígeme si me equivoco en algo):

Y sumando todo esto:

Está bastante claro que hay consenso en contra del punto 3, y parece que hay una preferencia débil por el punto 2 sobre el punto 1. Dadas las razones que la gente señaló a favor y en contra de convertir au a km, podría tener sentido adoptar el punto 2 pero enfatizar la excepción "excesiva" existente, lo que dará como resultado el punto 1 en lugares donde espero que la gente sienta más firmemente que solo au es mejor.

Parece que preferimos "au" a "AU", así que lo usaré en los ejemplos. Estoy realizando algunos análisis de bases de datos y preguntaré por separado si se puede eliminar "AU" como unidad permitida una vez que tenga algunos números.

También parece que hay apoyo para tener rangos superpuestos pero no especificados rígidamente entre km, au y ly, para que los lectores puedan hacer comparaciones apropiadas. Exactamente cómo hacer eso no estaba muy claro, pero con el fin de operacionalizar esto, haré una propuesta específica. (Si la gente tiene sentimientos fuertes, siéntase libre de discutir.) El RFC anterior decidió convertir ly a pc, y podría haber algunas objeciones si se usan ly y pc no (aunque los astrónomos también usan au). También decidió no convertir entre km y ly, en parte debido a problemas de comprensión con cantidades demasiado grandes de km, así que tal vez deberíamos evitar hacer eso. Lo que también significaría que se usarían las mismas unidades sin importar si au o ly eran primarias, lo cual es bastante bueno. Entonces, las unidades superpuestas en el extremo superior serían au, ly y pc, con ly o au primarias.

Entonces, ¿qué tal si agregamos esto como otro punto "Generalmente... excepto" después de la excepción de "años luz":

y añadir "artículos como Sistema solar donde se dan muchas distancias interplanetarias" a la lista de ejemplos sobre la excepción "excesiva". -- Beland ( discusión ) 03:26 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por tomarte el tiempo de hacer esto. Has captado bien mi posición en tu resumen. Dondervogel 2 ( discusión ) 05:52 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el último ejemplo debería decir "0,9 años luz" ya que no hacemos 0-dropping. ¡De lo contrario, me gusta! Gawaon ( discusión ) 06:11 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Vaya, qué bien lo has descubierto. Tengo un script para solucionar ese problema y me da pena no haberlo notado. Así que hazlo así:
0,9 años luz (0,28 pc; 57.000 ua)
— Comentario anterior sin firmar añadido por Beland ( discusión • contribs ) 17:57 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Agregado a la página MOS; se aceptan más modificaciones si alguien nota algo más extraño. -- Beland ( discusión ) 23:00, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Orientación en FECHA APROXIMADA para rangos completamente desconocidos

Existe el riesgo de que se produzcan errores en las instrucciones... Actualmente, MOS:APPROXDATE tiene una guía para varios rangos de fechas parcialmente desconocidos. No dice nada sobre cuándo todo es desconocido, probablemente porque la mayoría de los editores simplemente lo omiten cuando no hay nada que decir. Sin embargo, parece que hay listas que tienen, por ejemplo, un rango de nacimiento/muerte como inclusión estándar por fila, y algunos editores podrían verse tentados a incluir un rango vacío para marcar que el rango no está incluido. Actualmente, no parece haber una guía de MOS para este caso.

Mi sugerencia es agregar:

Si ambos extremos de un rango son desconocidos pero un marcador c. o fl. es inapropiado, omita el rango por completo. No use ?–? o ????–???? . Esto es cierto incluso si forma parte de una sección que normalmente incluye dicho rango, por ejemplo, una lista de personas con sus fechas de nacimiento y muerte. En los raros escenarios en los que es importante incluir dicho rango de todos modos, use (desconocido) o (disputado) si hay fuentes académicas referenciadas que dicen que es completamente desconocido o un debate, pero no los use si las fechas simplemente no se han encontrado en las fuentes consultadas hasta el momento, como para personas u organizaciones desconocidas.

Básicamente, esto haría que "omitirlo" fuera la opción predeterminada. ¿Opiniones o ideas alternativas? ¿Sería esta una inclusión útil? (O, alternativamente, ¿alguien quiere argumentar que deberíamos sugerir algo diferente para este caso, por ejemplo, usar "(desconocido)" incluso cuando podría ser conocido, pero no para los editores de Wikipedia en este momento?) SnowFire ( discusión ) 22:04, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

E Eng 23:27, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sinceramente, no estoy seguro de si surge con mucha frecuencia. Surgió recientemente en una discusión de FLC y me di cuenta de que no parecía haber un "estándar" para resolver el asunto. Soy sensible a las preocupaciones sobre CREEP y si queremos archivar esto como un "esperar a que una segunda persona se queje", me parece bien; simplemente pensé que la primera persona que plantee el asunto podría ser una señal útil. SnowFire ( discusión ) 09:14, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente a la propuesta. Esto surge todo el tiempo si escribes sobre personas y eventos medievales y anteriores. Obviamente, todavía tienes que incluir algo. ¡Es completamente ridículo decir que se debe suprimir la datación solo porque no sabemos si, por ejemplo, alguien nació en 1105 o 1109, o en alguna fecha intermedia! Pero no tiene sentido otro conjunto de instrucciones finamente elaboradas que la mayoría ignorará. MOS:APPROXDATE ya es demasiado largo y demasiado prescriptivo. Johnbod ( discusión ) 15:34 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Fechas no estimadas o aproximadas?

Por lo general, no usamos c.  (etc.) para cifras que no sean fechas, incluso en lugares en los que usaríamos felizmente la palabra inglesa around . ¿Sería apropiado mencionar explícitamente opciones para no fechas como est.  , approx.  y plantillas asociadas en algún lugar? Tanto el intento de uso de circa para no fechas, como la confusión general sobre el tema parecen al menos semi-frecuentes. Remsense  ‥ 论05:36, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Circa o c. se usa principalmente para fechas, pero no hay nada en su significado que lo haga solo para fechas. Establecer una nueva regla (además de las que ya tenemos) me parece innecesario.  SchreiberBike  |  ⌨  00:49, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que no debería haber ninguna disposición nueva, pero el uso de c. o circa para cualquier cosa que no sea fecha, año, etc. resultará muy extraño para los lectores. Te desafío a que encuentres cualquier uso que no sea de tiempo en fuentes de alta calidad. E Eng 01:24, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso me parecería una falacia etimológica: la existencia misma de la convención más estricta donde se usa solo para fechas significa que otros usos que intentan tratarlo como un sinónimo perfecto de alrededor son activamente difíciles de leer; es un uso incorrecto. Una vez aclarado esto, me opondría a que esto sea probablemente una manipulación de MOS: las cifras aproximadas y estimadas son importantes y comunes, y los editores expresan rutinariamente una falta general de comprensión sobre cuál es la mejor manera de presentarlas. Remsense  ‥ 论00:58, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Espera... ¿estás objetando tu propia propuesta como WP:MOSCREEP ? E Eng 01:24, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, lo siento: me opuse a la preocupación de Schreiber por MOSCREEP. Remsense  ‥ 论01:27, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces querías decir algo más como "Me opongo a la caracterización de esto como MOSCREEP"? Bajo esa suposición, no estoy de acuerdo (contigo), hasta que (según MOSCREEP, que -- ejem -- escribí) haya evidencia de que este tema ha sido un problema en varias páginas. ¿Hay alguna? E Eng 01:44, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón. Definitivamente hay clases de artículos en los que esto es un problema; veré qué puedo hacer. Remsense  ‥ 论01:46, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como el gato que comió queso y luego se quedó parado frente a la madriguera de un ratón, espero con gran expectación. E Eng 02:47, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ediciones recientes

Una serie de ediciones de Jc3s5h y JMF , que introducen y eliminan cambios en Wikipedia:Manual de estilo/Fechas y números § Símbolos matemáticos comunes , plantean cuestiones que creo que deberían discutirse.

  1. El cambio más reciente, permalink/1247903136 , tiene el comentario Esta página no cubre operaciones con matrices. Sin embargo, no veo nada en el artículo que respalde una restricción a las operaciones numéricas.
  2. El cambio más reciente restablece el vínculo a dot product , a pesar del comentario.
  3. Parece haber desacuerdo sobre el signo de división.

Las preguntas que deseo plantear son:

  1. ¿Esa sección debería mencionar {{ tmath }} o <math>...</math>?
  2. ¿Las operaciones con vectores están dentro del alcance de este artículo? Independientemente de la respuesta, los productos escalares y vectoriales deben tratarse de manera uniforme.
  3. ¿Debería haber dos filas nuevas para el producto escalar y el producto vectorial?
  4. ¿Debería haber una fila para el producto tensorial ?
  5. ¿Es inútil el óbelus ya que tiene tres formas?
  6. ¿Debería el signo de división ( U+00F7 ÷ SIGNO DE DIVISIÓN ) quedar obsoleto en favor de la barra diagonal ( U+002F / SOLIDUS )?
  7. ¿Debería U+2215 ∕ DIVISION SLASH ser desestimado explícitamente en favor de Slash?
  8. ¿Debería el uso de "x" y "*" como signos de multiplicación quedar explícitamente obsoleto en favor de U+00D7 × SIGNO DE MULTIPLICACIÓN ?
  9. ¿Esa sección debería mostrar el marcado L a T e X para los caracteres además de las referencias de entidades de caracteres HTML ?

-- Shmuel (Seymour J.) Metz Nombre de usuario:Chatul ( discusión ) 10:52 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  1. Creo que la página debería estar dedicada a artículos generales y <math> debería reservarse para artículos avanzados de matemáticas y ciencias.
  2. Las operaciones vectoriales no están actualmente dentro del alcance de la página del proyecto y no estoy entusiasmado por agregarlas.
  3. El producto escalar y el producto vectorial no deben abordarse en la misma fila que cualquier operación escalar. La multiplicación del punto no debe vincularse con el artículo "Producto escalar", ni la multiplicación de la cruz debe vincularse con el artículo "Producto vectorial".
  4. Los productos Tensor no deberían cubrirse en esta página de proyecto porque son demasiado avanzados.
  6. No estoy dispuesto a gastar 5 o 10 minutos tratando de entender qué significa esta línea.
  7. El asterisco como signo de multiplicación debería limitarse a los artículos sobre lenguajes informáticos que lo utilizan como tal.
  8. No se debe mencionar LATEX, ya que no lo utilizamos en Wikipedia. Este no es un manual de estilo para escribir fuera de Wikipedia.
Jc3s5h ( discusión ) 19:45 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, me preguntaba qué hacía esta extensa lista en el MOS en primer lugar. El glosario de símbolos matemáticos lo hace mejor. En realidad, se debería reducir para que cubra solo aquellos símbolos que tienen un problema de estilo: división y multiplicación escalar.
  • El signo de división de escuela primaria debería ser formalmente descontinuado, por las razones que se explican en signo de división .
  • La barra "ordinaria" (002F) debería preferirse a la 2215, la misma lógica que las comillas rectas y las comillas curvas.
  • Prefiero U+00D7 × SIGNO DE MULTIPLICACIÓN sobre x, tanto para biología como para matemáticas, pero tal vez eso requiera debate.
𝕁𝕄𝔽 ( discusión ) 20:04 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comentarios:
  • No veo ninguna buena razón para prohibir el uso del signo de división para expresar división. Eso me parece absolutamente correcto. El artículo sobre el signo de división parece decir que podría resultar confuso en italiano, ruso, polaco, danés, noruego o sueco, pero esta es la Wikipedia en inglés. También utilizamos puntos como separadores decimales y comas como separadores de miles , aunque eso podría resultar confuso en otros idiomas.
  • Tampoco veo ninguna buena razón para prohibir el uso del asterisco para la multiplicación; parece que se entiende bien, es fácil de escribir, no genera ambigüedades y es común en la práctica. Estoy de acuerdo con no usar "x" para la multiplicación, aunque creo que está bien expresar relaciones "por" para madera de 2x4, láminas de madera contrachapada de 4x8 y camiones 4x4.
  • <math>x</math> (es decir, ) se ve diferente de ''x'' (es decir, x ), y estos se ven diferentes de {{math|''x''}} (es decir, x ), al menos en mi pantalla, y ver mezclas de ellos en el mismo artículo puede ser un poco molesto (especialmente si están cerca uno del otro).
—⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 21:46 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Asterisco significa convolución (que está algo relacionado con la idea de "multiplicación", pero no debe confundirse con la multiplicación habitual). Su uso como sustituto de "×" o "⋅" es una mala costumbre de los viejos tiempos de la mala tecnología (pero nunca se utilizó como tal en la composición tipográfica profesional) y no tiene excusa en la actualidad. — Mikhail Ryazanov ( discusión ) 22:12 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La convolución solo sería un tema a considerar en contextos especializados y matemáticamente muy sofisticados. No es algo con lo que la mayoría de la gente se haya topado alguna vez. Incluso para quienes la usan, a menudo se expresaría mediante suma o integración . —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 22:21 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que esta sea una buena razón para hacer excepciones para tolerar/promover una tipografía descuidada (además, en algunas fuentes de computadora el asterisco ASCII parece más un superíndice que un operador binario consistente con +, −, =, etc.).
No creo que debamos sentirnos responsables de cómo se presenta Wikipedia en todas las fuentes posibles. Deberíamos recordar que se supone que todo el mundo puede editar los artículos de Wikipedia. En un artículo que no trata sobre matemáticas, o al menos que no las utiliza más allá del nivel de décimo grado, f = 1.8 * c + 32 parece básicamente correcto para describir la conversión de grados C a grados F. Es lo suficientemente complicado como para que le digamos a la gente que preste atención a la diferencia entre "-", "–", "—" y "−", y que no use cursiva para los números en esa fórmula, aunque apoyo esas instrucciones. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 03:37, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie debería quejarse de ediciones que, por lo demás, son buenas y que incluyen una tipografía "perezosa". Esas ediciones son 100 % correctas y suponen una mejora neta para Wikipedia. Otros editores a los que les importe la tipografía y el estilo de texto pueden mejorar el marcado y la elección de caracteres más adelante. Wikipedia es un proyecto colaborativo. Indefatigable ( discusión ) 15:46 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El uso de un asterisco para representar la multiplicación es parte de la sintaxis del lenguaje de programación; no creo que esto sea común o incluso conocido entre los no programadores. isaacl ( discusión ) 01:47, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que deberíamos desalentar el uso de "*" como símbolo de multiplicación. Estoy de acuerdo en que es fácil de escribir, por lo que si un editor escribe " y = m * x + c " en una edición que por lo demás es correcta, la respuesta no debería ser revertir esa edición, sino reemplazarla por " y = mx + c " u otra alternativa aprobada. Dondervogel 2 ( discusión ) 10:40 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Atajo engañoso

Wikipedia:Manual de estilo/Fechas y números#Símbolos matemáticos comunes indica que su acceso directo es "MOS:COMMONMATH", pero en realidad MOS:COMMONMATH enlaza a Wikipedia:Manual de estilo#Símbolos matemáticos comunes (una sección diferente en una página diferente, aunque cubre parcialmente el mismo tema), que también indica "MOS:COMMONMATH" como su acceso directo. Tal vez uno de ellos deba ser renombrado. — Mikhail Ryazanov ( discusión ) 00:47 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Mikhail Ryazanov : He rastreado el origen de esta edición de hace casi dos años por parte de SMcCandlish  ( discusión  · contribuciones ), que he revertido. Las dos redirecciones MOS:COMMONMATH y WP:COMMONMATH se crearon el mismo día de enero de 2014 (aunque con unas veinte horas de diferencia), la primera por parte de BarrelProof  ( discusión  · contribuciones ) y la segunda por parte de Wavelength  ( discusión  · contribuciones ) tras esta discusión . Parece que eran intencionalmente diferentes, y así han permanecido desde entonces. Si una de ellas se reutilizara para que coincidiera con la otra después de diez años, necesitaríamos una WP:RFD . -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 09:00, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Debe haber sucedido algo que provocó la creación de esos el mismo día, pero no tengo ningún recuerdo de eso. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 09:17, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Observaste que hay dos secciones MOS en los símbolos y sugeriste fusionarlas. Wavelength respondió que ambas ubicaciones son apropiadas y que podríamos tener dos atajos en su lugar, y nadie más dijo nada. NebY ( discusión ) 11:26 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por el repaso. Creo que las dos secciones deberían al menos mencionarse entre sí en las notas de presentación, si no fusionarse. Acabo de añadir las menciones. Es confuso que ambas sean parte del MOS y que ambas sean secciones del MOS con el mismo encabezado: "Símbolos matemáticos comunes". ¿Quizás deberían convertirse en MOS:COMMONMATH1 y MOS:COMMONMATH2? ¿Hay alguna forma de expresar la diferencia entre los propósitos de esos dos? Noto que uno de ellos es parte de Wikipedia:Manual de estilo/ Fechas y números pero no dice nada sobre fechas y números, así que sugiero que se fusione con el otro. Las matemáticas no son sinónimo de números. Esa sección trata sobre la expresión de operaciones y relaciones y el formato de nombres de variables, no números. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 17:50, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mejor con notas de sombrero, sí. Aunque las matemáticas no son números, MOSNUM parece el lugar natural donde los lectores podrían buscar orientación sobre los símbolos; después de todo, cuanto menos sofisticados somos matemáticamente, más probable es que pensemos en los operadores como cosas que usamos con números. Esperaba que MOSNUM fuera más detallado, pero también hay contenido adicional en MOS, por lo que esa no es una distinción útil. ¿El locuaz y el formal? NebY ( discusión ) 20:10 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Generalmente, tener "MOS: FOO " y "WP: FOO " en dos lugares diferentes está bien; la verdadera razón por la que tenemos el pseudoespacio de nombres "MOS: FOO " para los atajos de MoS es que las páginas de MoS absorbían demasiadas cadenas de atajos mnemotécnicamente significativas en las que "WP: FOO " traería a la mente a más editores algún material del espacio de nombres "WP:" que no sea de MoS. Sí, use una nota de desambiguación según sea necesario; las tenemos por una razón. Sin embargo, en este caso, ambos destinos son secciones de MoS, por lo que ambos atajos deberían ir al mismo lugar, presumiblemente el material más detallado. Si el material en Wikipedia:Manual de estilo#Símbolos matemáticos comunes es simplemente un resumen en pocas palabras de Wikipedia:Manual de estilo/Fechas y números#Símbolos matemáticos comunes (que probablemente sea el caso y debería ser el caso), entonces el primero no necesita ningún atajo.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:04, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Desalentar el sufijo plus?

(motivado por la sección anterior) Si hay algún trabajo por hacer con la combinación/reorganización de MOS:COMMONMATH y WP:COMMONMATH , ¿podemos agregar también que "sobre N " y "al menos N " deberían usar la notación estándar > N y ≥ N respectivamente (como, por ejemplo, el CMOS indica en 3.83 y 12.16) en lugar de un sufijo más ( N + , que es ambiguo, inconsistente con otros casos como < N y ~ N , y no parece ajustarse a ninguna guía de estilo respetable)? — Mikhail Ryazanov ( discusión ) Mikhail Ryazanov ( discusión ) 21:29 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Este problema se ha planteado con frecuencia? E Eng 22:12, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hace un tiempo recibí una respuesta con un resumen de edición sugerente (ese artículo en particular ha cambiado mucho desde entonces, pero todavía me encuentro con ejemplos similares de vez en cuando; si es necesario, puedo esforzarme un poco para encontrar ejemplos específicos). Además, una simple búsqueda de insource:/[0-9]\+ / prefix:: arroja miles de resultados (antes de que se agote el tiempo de espera), de los cuales solo una pequeña fracción son usos legítimos (u operaciones binarias mal formateadas). — Mikhail Ryazanov ( discusión ) 22:54, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La siguiente pregunta es: ¿se ha perdido tiempo debatiendo esta cuestión sobre varios artículos, o se pueden solucionar a primera vista sin problemas? Si es esto último, entonces no se necesita una nueva disposición de la MOS y, por lo tanto, es necesario que no haya ninguna . E Eng 23:10, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Números en una secuencia

¿"Fase 1" o "Fase uno"? Parece ser un caso que no está contemplado explícitamente.

El Libro de Estilo de AP recomienda usar figuras para secuencias en su sección sobre "Números": "Utilice también figuras en todo material tabular y en formas estadísticas y secuenciales", de lo que infiero que para secuencias, como 'fase 1', se deben usar figuras para mayor claridad y consistencia.

De manera similar, el capítulo 9 del Manual de Estilo de Chicago aconseja utilizar figuras cuando se hace referencia a una secuencia.

Propongo agregar un consejo explícito similar a esta sección del MOS.

-- Jmc ( discusión ) 20:10 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]