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Discusión:Islamización de Jerusalén Oriental bajo el dominio jordano

¿SINTETIZADOR?

La mayoría (¿todas?) de las fuentes citadas no utilizan el término "islamización". Esta página parece utilizar WP:SYNTH para participar en WP:OR y crear la apariencia de notoriedad. Sugiero que se eliminen todas las fuentes que no utilicen el término "islamización" y que echemos un vistazo a lo que nos queda para determinar si este tema cumple con WP:N . Si no es así, propondré que se elimine. T i a m u t talk 12:15, 20 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Como muchas de las fuentes no están disponibles en línea, me gustaría pedirle al creador del artículo que publique aquí los pasajes pertinentes si utiliza el término islamización para referirse al período del gobierno jordano sobre Jerusalén. T i a m u t talk 12:18, 20 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]

He revisado algunos de ellos y, hasta donde puedo decir, el artículo entero es una síntesis O una "respuesta" al artículo sobre la judaización de Jerusalén. El problema con eso es que el artículo sobre la judaización de Jerusalén se basa en fuentes de alta calidad que hablan sobre la "judaización de Jerusalén", mientras que éste es la propia interpretación de los hechos por parte de AMuseo y fuentes que no hablan sobre el supuesto tema de este artículo. nableezy - 15:24, 20 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]

¿Podría usted proporcionar una única fuente que relacione los planes internacionales para la internalización de Jerusalén en el marco del plan de partición con la islamización jordana de Jerusalén? nableezy - 22:44, 20 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]

Jordania rechazó la internacionalización en favor de una administración directa y de leyes discriminatorias contra las poblaciones judía y cristiana históricas de la ciudad. Eso constituye islamización . AMuseo ( discusión ) 22:59 20 sep 2010 (UTC) [ responder ]
¿Podrías proporcionar una fuente que conecte el tema de la internacionalización con la islamización jordana? No la razón por la que crees que se califica como islamización, sino una fuente secundaria real y confiable que establezca la conexión que estás haciendo. nableezy - 23:12, 20 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
¡Santo cielo, Batman! Supongo que podría surgir el mismo problema con la islamización de Gaza , la islamización del Monte del Templo , la islamización de Palestina y todo lo demás. Enseguida, islamización. Sol ( discusión ) 01:21 21 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Hola, chicos. Hay algo nuevo en Internet: Google . Échenle un vistazo. -- brew crewer (bla, bla) 01:56, 21 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
No he puesto en duda que el tema de la islamización de Jerusalén, o incluso de Palestina en su conjunto, sea un tema importante. Podría existir un artículo bien escrito que utilice fuentes de calidad de una manera coherente con las políticas de este sitio web sobre este tema. Sin embargo, existen problemas con el contenido del artículo y las fuentes utilizadas en este momento. ¿Le importaría abordar esos problemas? nableezy - 02:05, 21 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]
El argumento semántico de que el artículo no debería existir porque el término no se utilizaba antes de 1967 no tiene sentido. Tal vez se debería cambiar el nombre del artículo, pero el contenido es relevante y el título actual del tema es una descripción precisa de los acontecimientos que ocurrieron cuando Jerusalén estaba bajo el dominio jordano. Drsmoo ( discusión ) 03:04 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]
¿Quién dijo eso? nableezy - 03:55, 29 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]

Material eliminado del artículo

Este material fue eliminado del artículo. Considero que forma parte del proceso de islamización que tuvo lugar bajo la ocupación jordana y que por derecho propio debería incluirse en el artículo, pero me gustaría conocer la opinión de otros editores.

  1. ^ abcd Jerusalén jordana; lugares sagrados y espacios nacionales, Kimberly Katz, University Press of Florida, 2005, pág. 66.Cite error: The named reference "Katz" was defined multiple times with different content (see the help page).
  2. ^ "L. Machaud-Emin, 'Jerusalén 1948-1967 vs. 1967-2007: Comparando el historial israelí y jordano', en GLORIA Center, The Interdisciplinary Center (IDC) Herzliya, 2007.
  3. ^ “El estatuto de Jerusalén: algunos aspectos nacionales e internacionales”, S. Shepard Jones, Law and Contemporary Problems, vol. 33, núm. 1, The Middle East Crisis: Test of International Law (invierno de 1968), págs. 169-182.

AMuseo ( discusión ) 04:08 26 sep 2010 (UTC) [ responder ]

Siempre que digas algo como "creo que x es verdad", vuelve a leer con calma la política de Wikipedia sobre investigación original . Consigue una fuente que conecte el material que "crees" que está relacionado con la islamización de Jordania con ese tema. nableezy - 04:19, 26 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]
Este material fue restaurado. Lo he eliminado de nuevo. No hay ninguna fuente que conecte el plan de partición y la internacionalización de Jerusalén con la "islamización" bajo el gobierno jordano. A menos que dichas fuentes conecten esos temas, es una investigación original que se haya realizado aquí. No se puede decir que se piensa que "X es islamización" y sobre esa base debería etiquetarse como tal en el artículo a menos que una fuente confiable lo haga. nableezy - 03:58, 29 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]
Te sugiero que lo incluyas en un tablón de anuncios si crees que el título del tema es inexacto. Creo que el título debería cambiarse de "Islamización de Jerusalén bajo la ocupación jordana" a "Islamización de Jerusalén".

Después de una búsqueda rápida, encontré algunas fuentes para eso.

http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3596681,00.html

http://www.jerusalemitas.org/jerusalem/islam/5.htm

http://www.pij.org/details.php?id=169

http://www.bu.edu/mzank/Jerusalem/mp/periodic/

http://books.google.com/books?id=CkvPZijxHtYC&pg=PA4&lpg=PA4&dq=%22islamization+of+jerusalem%22&source=bl&ots=L16oq9izPN&sig=5CrCiUb9ZLBztlN1WB5rnic NeTM&hl=en&ei=muCiTPGvKYO88ga2rMi3Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBkQ6AEwAjgU#v=onepage&q=%22islamization%20of%20jerusalem%22&f=false

Estas son solo fuentes que contienen la frase, estoy seguro de que hay muchas más que se pueden utilizar para el artículo. Drsmoo ( discusión ) 06:46 29 sep 2010 (UTC) [ responder ]

¿A qué exactamente estás respondiendo? ¿Alguna de esas fuentes relaciona los planes de internacionalización con la islamización? De eso trata esta sección. nableezy - 18:43, 29 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]
Se relacionan con el concepto de islamización de Jerusalén, que ha sido discutido en fuentes notables. —Comentario anterior sin firmar agregado por Drsmoo ( discusión • contribs )
¿Existe alguna fuente que relacione esto con el concepto? nableezy - 21:39, 30 de septiembre de 2010 (UTC)[ responder ]

¿Es real este artículo?

¡Vaya, el rey Adbullah rezó en la mezquita de Al-Aqsa! ¡Debe haber estado empeñado en islamizar Jerusalén! ¡Qué montón de tonterías es este artículo! Empecé a buscar las referencias y descubrí que las dos primeras ni siquiera contienen lo que se afirma. ¡Eh, qué tiene que ver enseñar a los niños en árabe (en un país árabe, qué descaro!) con la islamización? ¿Qué tiene que ver la internacionalización con la islamización? Bueno, supongo que tienen en común el término "ización", ¡así que deben ser una y la misma! Luego citamos al alcalde israelí de Jerusalén citado como fuente, naught naught, la página web de alguna organización de defensa que se lee como una diatriba, la Biblioteca Virtual Judía y nuestro islamófobo favorito. ¿Quién necesita a WP:RS ? Zero talk 23:41, 25 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]

Solicitud de eliminación rápida

Solicité que se eliminara el artículo de acuerdo con los criterios generales de Eliminación Rápida, ya que

Limpiar

He estado intentando poner orden en este artículo. El contenido del artículo rara vez coincide con su título, pero estoy intentando hacer lo que puedo para que ambos estén en consonancia. El artículo tiene problemas importantes con WP:OR , WP:SYNTH y WP:COATRACK , y muchas de las fuentes no son de fácil acceso o simplemente no coinciden con lo que se cita. Además, se han copiado oraciones completas textualmente de las fuentes. El artículo fue propuesto para su eliminación, pero gracias a la investigación fuera de la wiki (en mi opinión) es poco probable que se apruebe. Al menos deberíamos intentar poner cualquier material recuperable a la altura de los estándares de la wiki. Si alguien tiene tiempo, por favor, ayude. ←  George talk 01:30, 28 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 

Etiqueta SYNTH

He reemplazado varias etiquetas en la página con sólo una etiqueta SYNTH, ya que ese parece ser el mayor problema en este momento. Lo haré simple: citar una fuente que dice que Jordania discriminó a los cristianos o judíos no significa lo mismo que islamizar . Son dos cosas diferentes, pero gran parte de este artículo implica una conexión cuando las fuentes mismas no hacen tal conexión. Eso es WP:SYNTH . Necesitamos dejar en claro quién exactamente ha hecho la acusación y las pruebas que cita. ←  George talk 13:20, 28 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 

También hay un grave problema con las fuentes. En este momento, gran parte de lo que se publica es básicamente un compendio de ataques a Jordania por parte del grupo estándar de defensores de Israel. Por cierto, identifiqué al verdadero autor del artículo citado como "Hanus": es el propagandista profesional Dore Gold. Zero talk 14:15, 28 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ]
Un gran problema es que muchas de las fuentes no están en línea, por lo que no puedo verificarlas. Y algunas de las que están fuera de línea no están disponibles fácilmente (acabo de agregar una para una cita sin fuentes que solo se encuentra en una biblioteca en todo el mundo, en Alemania). ¿Cómo sabes que Hanus es oro? Deberíamos actualizar este artículo y posiblemente eliminar el que acabo de crear sobre Hanus. ←  George talk 14:19, 28 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 
Hanus es el editor, el libro es un compendio (como dice el nombre) de artículos de eminencias como Dore Gold, Daniel Pipes y Mitchell Bard (la portada se puede ver en Amazon). El fragmento que Google mostrará de la página 67 coincide exactamente con este artículo de Gold. Hanus no es Gold, es solo la cita la que estaba mal. Zero talk 14:42, 28 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, buen hallazgo. He actualizado el artículo. ←  George talk 14:45, 28 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 

George, siéntete libre de eliminar por completo cualquier tema que mi texto de fuentes adecuadas demuestre que es irrelevante para el tema de esta página. Zero talk 13:48, 30 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, me siento tentado a borrar el segundo párrafo del prólogo y la sección sobre las opiniones jordanas sobre Jerusalén Este en el cuerpo del texto. Ya no tiene nada que ver con la islamización, ni siquiera con la discriminación. Todo lo que dicen esas frases ahora es que a Jordania le gustan los musulmanes y los cristianos. Antes de hacerlo, estoy comprobando si hay alguna objeción a tal medida. Si tiene alguna objeción, explique también qué tiene que ver la afinidad de Jordania con los musulmanes y los cristianos con la islamización. ←  George talk 07:21, 31 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 
Estoy de acuerdo con eso. También estaría de acuerdo con que se elimine la sección sobre las escuelas. Lo único pro-islámico es el cierre de las escuelas los viernes, no hay mucho por lo que entusiasmarse. Por cierto, el hecho de que estudios académicos serios como los de Katz e Israeli den una imagen diferente a la de Ye'or, Gold, etc., simplemente subraya lo poco fiables que son estos últimos. Deberíamos trabajar para reemplazarlos por completo. Zero talk 13:09, 31 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, también estoy de acuerdo con lo de las escuelas. El problema de eliminar a Ye'or y Kollek es que son prácticamente las únicas personas que han llamado "islamización" a la discriminación durante este período. Es un concepto muy marginal de dudosa notoriedad, pero si los eliminas, literalmente no queda nada en este artículo. Tiendo a dudar de que la mayoría de las personas que votaron por mantener la discusión sobre la eliminación hayan revisado realmente las (faltas de) fuentes, pero podríamos intentar cambiar el nombre del artículo a "Discriminación en Jerusalén bajo el gobierno jordano" o algo similar (también tengo un problema con llamar "ocupación" al gobierno jordano de 1948 a 1967 mientras se cita un solo periódico de 1954). ←  George talk 13:22, 31 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 
Dado que eliminar este tipo de perchero es prácticamente imposible, tal vez sería mejor proponer una fusión con Jerusalén Este . Todo lo que tenga valor aquí (incluso algunas cosas que no encajan en el tema de esta página) podría ir a la sección de ocupación jordana de esa página. Zero talk 14:05, 31 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ]
No es una mala idea. La página principal de esa sección, Ocupación de Cisjordania y Jerusalén Este por Jordania , puede ser un artículo más apropiado y más específico para incluir. ¿Qué opinas? ←  George talk 16:24, 31 de mayo de 2011 (UTC) [ responder ] 
Eliminé ese párrafo y sección como se mencionó hace unos días. ←  George talk 21:18, 2 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 

Credibilidad de las fuentes

[1] ¿Por qué se dice que Moshe Hirsch, Deborah Housen-Couriel y Ruth Lapidoth son “algunos autores afirman”, mientras que Tessler no es etiquetado como “afirmación” o como “algunos autores”? Chesdovi ( discusión ) 13:02 2 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Movimiento solicitado

La siguiente discusión es una discusión archivada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

No hay consenso para avanzar. Vegaswikian ( discusión ) 18:33 16 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Islamización de Jerusalén bajo la ocupación jordana → Islamización y arabización de Jerusalén bajo la ocupación jordana — Relisted . Vegaswikian ( discusión ) 05:13, 9 de junio de 2011 (UTC) Esto incluye todas las acciones tomadas por el gobierno jordano para consolidar su control sobre la ciudad, un proceso que no siempre se realiza en forma de islamización. Chesdovi ( discusión ) 14:23, 2 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]

Encuesta

No dude en expresar su posición sobre la propuesta de cambio de nombre iniciando una nueva línea en esta sección con *'''Support''' o *'''Oppose''', y luego firme su comentario con ~~~~. Dado que las encuestas no sustituyen a la discusión , explique sus razones teniendo en cuenta la política de Wikipedia sobre los títulos de los artículos .

Discusión

Comentarios de George

No estoy seguro de que ampliar un término vago utilizado para SYNTH añadiendo otro realmente sirva de algo. Sugeriría cambiar el nombre del artículo a Discriminación en Jerusalén bajo el gobierno jordano. ←  George talk 21:07, 2 junio 2011 (UTC) [ responder ] 

La discusión anterior se conserva como archivo de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Frase en el encabezado

Actualmente hay una frase en el encabezado que dice: "Los israelíes, independientemente de su religión, no pudieron visitar Jerusalén Este, por lo que sus lugares sagrados les resultaron inaccesibles". No estoy seguro de qué se supone que significa esto. No tiene nada que ver con la islamización y no es en absoluto inesperado en dos países que recientemente estuvieron en guerra. ¿Cuántos jordanos pudieron visitar lugares sagrados en Jerusalén Oeste? Voy a seguir adelante y audazmente eliminarlo, pero si alguien tiene una razón para que se mantenga, por favor explique por qué aquí. Gracias. ←  George talk 21:36, 2 junio 2011 (UTC) [ responder ] 

Véase el párrafo 5 (página 23 en caso de que el enlace no funcione). Muchos autores optan por ocultar el hecho de que se aplicaba a todos los israelíes y, en cambio, lo presentan como una acción sólo contra los judíos. Y tienes toda la razón en que también se impidieron las visitas en la otra dirección (aunque la mayoría de los "lugares sagrados" clave estaban del lado jordano). No pertenece a esta página, por lo que hiciste bien en eliminarlo. Zero talk 01:05, 3 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, eso es más o menos lo que yo pensaba. No creo que una ley que restringe a judíos, cristianos y musulmanes la visita a sus respectivos lugares sagrados cuente como islamización. Estoy abierto a reconsiderar si alguien tiene una opinión diferente al respecto, pero me parece bastante obvio. Gracias por el comentario Zero. ←  George talk 06:03, 3 junio 2011 (UTC) [ responder ] 
Se podría mencionar esto, pero no es excusa para no mencionar que no se permitió la entrada a los musulmanes israelíes, ni tampoco a los cristianos israelíes, con una excepción. Raphael Israeli y Martin Gilbert , ambos eminentes historiadores con reputación pro-israelí, son muy claros al respecto y ambos permiten la entrada de judíos no israelíes. Si también se excluía a musulmanes y cristianos, ¿dónde está la "islamización"? Además, sus fuentes sólo se refieren a la entrada desde Israel y no mencionan otras formas de entrada. La historia en realidad no tiene ningún sentido, ya que los cristianos no llevan certificados de bautismo y la mayoría de los cristianos ni siquiera tendrían uno. Puedo imaginar a un guardia fronterizo jordano haciendo esta exigencia cuando sospechaba que alguien era un activista judío israelí que intentaba entrar, pero si fuera un requisito general, no se habría admitido a nadie. Zero talk 02:55, 4 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]

Fuentes

Chesdovi, Dore Gold (propagandista profesional) y libros como "Por el bien de Sión" (escrito por un político israelí) son inaceptables aquí. No se puede meter cualquier basura que se quiera en el artículo. Zero talk 14:59, 3 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]

¿Por qué no has calificado las afirmaciones de Tessler de "afirmaciones"? Chesdovi ( discusión ) 15:38 3 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Adiciones SYNTHy

En lugar de ir y venir, eliminando y volviendo a agregar este texto, espero que podamos hablar sobre lo que considero que son las adiciones más SINTÉTICAS al artículo. Estas incluyen:

Si tomamos como guía el JOJ, se mencionan los términos "desarabización", "etnización", "colonialismo", "apartheid" y "ocupación". Chesdovi ( discusión ) 09:12 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
JOJ no debería servir de guía para nada, especialmente teniendo en cuenta sus propios problemas. Los problemas con otros artículos no son carta blanca para ir y añadir problemas similares a otros artículos sólo para demostrar algo. Voy a eliminar esto a menos que puedas proporcionar una mejor justificación para ello. ←  George talk 09:30, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
No necesitamos que Jordania diga expresamente lo que está haciendo, después de todo es una acusación. Para que se produzca la islamización, todavía es posible que mantengan otros sitios, como Israel. Chesdovi ( discusión ) 09:12 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
La acusación es que hubo islamización, no que hubo renovación. No hay razón para mencionar la renovación a menos que fuentes confiables la mencionen en el contexto de que es un aspecto de la islamización. ¿Existen fuentes confiables que lo hagan? ←  George talk 09:30, 10 junio 2011 (UTC) [ responder ] 
No importa lo que digan los jordanos, Israel también dice que Jerusalén es una ciudad libre e igualitaria, pero abundan las acusaciones de judaización. Chesdovi ( discusión ) 09:12 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, este no es un artículo para exponer puntos de vista debido a los problemas que tienes con otros artículos. Aborda esos problemas en los otros artículos. ←  George talk 09:30, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
¿Por qué el JOJ tiene una sección titulada “Reemplazo de nombres de lugares árabes por nombres hebreos”? Chesdovi ( discusión ) 09:12 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
Lo mismo otra vez; retomemos el tema en ese artículo. Si las fuentes del artículo de JOJ no dicen que "Israel puso carteles en hebreo para judaizar Jerusalén", entonces elimínenlo de ese artículo. No deberían agregar SYNTH a este artículo para compensar las deficiencias de ese artículo. ←  George talk 09:30, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
Si poner nuevas señales de tráfico en árabe no es arabización, ¿qué es? ¿Realmente necesitamos una fuente para este hecho tan obvio? Si funciona de una manera y se tiene una fuente, ¿por qué necesitamos una fuente para lo contrario? Chesdovi ( discusión ) 10:03 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
No es arabización a menos que fuentes confiables digan lo contrario, y de todos modos arabización no es lo mismo que islamización. Eché un vistazo rápido al artículo de JOJ, y la fuente citada allí dice explícitamente que poner carteles en hebreo era un intento de judaizar Jerusalén. No estoy de acuerdo con ellos, pero una fuente confiable dijo explícitamente que alguien hizo esa afirmación. Necesitamos una fuente similar que diga que poner carteles en árabe era un intento de islamizar Jerusalén, o su síntesis. ←  George talk 10:07, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
Y SI TENEMOS UNA FUENTE QUE DICE QUE ELIMINAR EL SIGNO ÁRABE ES UNA FORMA DE JUDIZACIÓN... ? 10:42, 10 de junio de 2011 (UTC)
¿Cuál es la pregunta? Son casi las 4 de la mañana aquí, así que estoy a punto de desmayarme, pero intentaré responder mañana si puedes ser más específico en cuanto a lo que estás preguntando. ←  George talk 10:46, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
Un musulmán dice que cuando Israel quitó el símbolo de Buraq del Muro, básicamente lo que hizo fue judaizarlo. ¿Por qué su colocación no es, en primer lugar, una islamización? Chesdovi ( discusión ) 11:33 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
Es muy difícil encontrar alguna fuente que diga específicamente que la colocación de un cartel árabe que diga Buraq en el Muro es de hecho "islamización" (la palabra mágica siempre falta), pero otros lo insinúan:
“Al acercarse al Muro, vio un cartel en árabe e inglés que anunciaba que Mahoma y un grupo de ángeles se habían reunido en ese lugar. Ben-Gurion temía que una “presencia” islámica tan cerca del Muro Occidental pudiera reforzar la “reivindicación árabe” sobre Jerusalén”. [1]
"Durante veinte años el Muro Occidental permaneció desolado y abandonado. Los árabes pensaron que lograrían borrar todo rastro de la asociación judía con el Muro. Borraron todas las inscripciones que databan de siglos atrás en las piedras, quitaron las notas de súplica que habían sido insertadas por los fieles entre las grietas del Muro y colocaron un cartel en árabe e inglés con la leyenda: el-Burak." [2] ---- Chesdovi ( discusión ) 11:33 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
¿Sociedad Bíblica Judía Mundial? ¿Quién? Vamos, podemos encontrar una cantidad infinita de invectivas lanzadas por partidarios de cada bando contra el otro, ciñámonos a fuentes que al menos tengan la apariencia de un poco de independencia u objetividad. Cero habladurías
He demostrado como AfD que el JOJ también tiene fuentes partidistas. Chesdovi ( discusión ) 13:12 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
La diferencia es fundamentalmente la motivación Chesdovi. Hay una fuente fiable que dice que los israelíes pusieron un cartel en hebreo porque querían "judaizar" Jerusalén. La fuente fiable dice que la judaización fue la motivación. Yo, personalmente, no estoy de acuerdo con la fuente fiable sobre el tema, pero la fuente lo dice de todos modos. No hay ninguna fuente fiable que diga que los jordanos pusieron un cartel en árabe porque querían "islamizar" Jerusalén. Puedo entender su frustración con la diferencia entre esos escenarios, pero tenemos las manos atadas por las fuentes fiables. Si puede encontrar una fuente fiable que indique la islamización como la motivación por la que los jordanos pusieron los carteles, como lo hace la fuente de JOJ, entonces definitivamente podemos agregarla. Pero a menos que eso suceda, estamos violando las políticas de Wikipedia sobre la investigación original. ←  George talk 00:04, 11 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
Si es de ayuda, la parte relevante de WP:SYNTH es que "Si ninguna fuente confiable ha combinado el material de esta manera, se trata de una investigación original". Fuentes confiables dijeron que algunas personas han alegado la islamización de Jerusalén bajo el gobierno jordano. Fuentes confiables dicen que los jordanos colocaron carteles en árabe. Si ninguna fuente confiable ha combinado las dos y ha dicho que una de las formas en que los jordanos islamizaron Jerusalén fue colocando carteles en árabe, entonces se trata de una investigación original. Espero que ayude. ←  George talk 10:14, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
Esto demuestra claramente que la transformación en parque estaba en proceso de realización y no era sólo un plan sobre el papel. Chesdovi ( discusión ) 09:12 10 jun 2011 (UTC) [ responder ]
No, demuestra que estás sintetizando algo que las fuentes no dicen. Estás añadiendo información para dar a entender que "la transformación en parque estaba en proceso de suceder". Si las fuentes dicen eso, entonces simplemente escríbelo y cita las fuentes que lo dicen. Pero si las fuentes no lo dicen, entonces has cruzado la línea y estás sintetizando información.
Los fallos de otros artículos de la clase inicial no son una razón válida para incluir información sintetizada. Te daré unos días para que encuentres algunas fuentes fiables que respalden tus afirmaciones anteriores antes de volver a revisar y eliminar el SYNTH. Si lo prefieres, puedes abrir ahora mismo las solicitudes de comentarios sobre los temas, ya que ya tenemos tres opiniones en esta discusión. Tú decides. ←  George talk 09:30, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
Y para que quede claro, las fuentes que apoyan estas afirmaciones tendrán que trazar una línea bastante explícita, como "La arabización es una forma de islamización", "Jordania intentó islamizar Jerusalén colocando carteles en árabe", "Jordania empezó a hacer que Jerusalén fuera más musulmana sacando a los árabes del Barrio Judío y convirtiéndolo en un parque". No estamos aquí para defender a Ye'or y Kollek, estamos aquí para escribir lo que ellos han alegado y lo que fuentes fiables dicen que constituyó la islamización durante este período de tiempo. ←  George talk 09:38, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 
El tema de las señales de tráfico me parece trivial y lo eliminaría de ambos artículos si pudiera. Si tenemos que hacerlo (por desgracia), no hay ninguna razón que respalde las fuentes, o la lógica, para equiparar la colocación de una señal con su retirada. Además, el idioma de la señal parece irrelevante. Se puede esperar que un país en el que una gran mayoría de residentes habla árabe como primera lengua coloque señales en árabe. Sólo el contenido de la señal es potencialmente importante (pero creo que no lo suficiente). Zero talk 13:04, 10 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy pensando en intentar echarle un vistazo al artículo de JOJ. ¿Una única fuente que habla de un único signo justifica una sección entera? No tiene sentido para mí. ←  George talk 00:04, 11 de junio de 2011 (UTC) [ responder ] 

En otro orden de cosas, no relacionado con los sintetizadores, la frase "Los estudiantes, ya sean musulmanes o cristianos, debían estudiar sólo su propia religión, pero el estudio del Corán se volvió obligatorio" no tiene sentido. Deberíamos citar quién dijo qué, como "Según X, los musulmanes y los cristianos estudiaban su propia religión, pero según Y, todos tenían que estudiar el Corán". ←  George talk 23:56, 3 junio 2011 (UTC) [ responder ] 

En cuanto a este último tema, preferimos el estudio académico (Katz) que dedica varias páginas a las escuelas cristianas bajo control jordano, en lugar de al ataque israelí a Jordania, y que de paso hace una afirmación extraordinaria. Katz analiza en detalle la legislación jordana vigente. Zero talk 02:38, 4 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]

Estoy revisando si ha habido algún progreso en la búsqueda de fuentes, de acuerdo con mis comentarios del 10 de junio antes de comenzar a editar este artículo. ←  George talk 01:06, 20 de julio de 2011 (UTC) [ responder ] 

Referencias

  1. ^ Zaki Shalom (2006). Las luchas políticas de Ben-Gurion, 1963-1967: un león en invierno. Routledge. pp. 112-113. ISBN. 9780714656526. Recuperado el 10 de junio de 2011 .
  2. ^ Sociedad Bíblica Judía Mundial; Centro Bíblico Judío Mundial (Jerusalén) (1977). Dor le-dor. Centro Bíblico Judío Mundial. pág. 196. Consultado el 10 de junio de 2011 .

La señal de tráfico

Al borrar la señal de tráfico me equivoqué al sugerir que la señal no estaba en realidad en el muro. De hecho, sí estaba, y estoy 100% seguro porque localicé el lugar exacto. Dado que el piso de la plaza se bajó en 1967 o poco después, el lugar donde estaba la señal está ahora 4,1 metros (13,5 pies) por encima del pavimento. Sin embargo, no voy a volver a ponerla porque, además de no estar en la única fuente proporcionada, es difícil argumentar que se trata de islamización. La señal proporcionaba tanto el nombre judío "Muro de los Lamentos" como el nombre árabe "Al-Buraq", lo que es un ejemplo de inclusión, no de exclusión. La calle era conocida en árabe como al-Buraq desde 1865 o antes. Zero talk 06:11, 14 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Por qué no se deberían permitir como fuentes fiables las afirmaciones egoístas de los políticos

El alcalde de Jerusalén, Teddy Kollek, escribió en 1981: "También se recordará que, durante los 19 años de ocupación jordana, el número de cristianos que vivían en Jerusalén descendió de 25.000 a 9.000". EMGregory añadió esta afirmación al artículo. Lo que Kollek no mencionó es que la mitad de esos 25.000 vivían en la parte de Jerusalén ocupada por Israel y que (a diferencia de los cristianos de la parte jordana) Israel desposeyó a la mayoría de ellos de sus propiedades. Algunos se fueron a Jerusalén Este (quizás temporalmente) y otros se fueron por todo el mundo. Zero talk 01:56, 7 febrero 2017 (UTC) [ responder ]

Varios artículos de Daphne Tsimhoni ofrecen una descripción más académica de la demografía. Zero talk 03:24, 7 febrero 2017 (UTC) [ responder ]
Añadiré: es perfectamente obvio que el artículo de Kollek es egoísta y propagandístico. Ser alcalde electo no lo hace más confiable, lo hace no ser una fuente de terceros y, por lo tanto, menos confiable según las pautas de Wikipedia. Zero talk 23:18, 9 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]

Problemas importantes

El uso del término "islamización" es problemático en este caso. Veo que hubo discusiones al respecto, pero el problema sigue vigente. "Islamización" es un término radical, que alude a una amplia gama de políticas. Eché un vistazo rápido a las fuentes y el único que defiende este término es Kollek. Debería reconsiderarse el nombre. Makeandtoss ( discusión ) 14:45 19 mar 2017 (UTC) [ responder ]

Además, en relación con la anexión jordana de Cisjordania , la segunda parte del nombre de este artículo debería trasladarse a ..... de Jerusalén Oriental bajo la anexión jordana, o ..... de Jerusalén Oriental bajo el gobierno jordano. Huldra ( discusión ) 20:08 7 abr 2017 (UTC) [ responder ]
En realidad, ¿por qué existe este artículo? El contenido podría trasladarse fácilmente a la anexión jordana de Cisjordania . Makeandtoss ( discusión ) 21:01 7 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Podemos cambiarle el nombre, pero es muy importante. GreyShark ( dibra ) 07:03, 23 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

Propuesta de fusión

Cerrado por solicitud en WP:ANRFC . Existe un consenso general en contra de la fusión. Los opositores a la fusión señalaron que los dos artículos se centran en temas diferentes. Esto no fue refutado por los partidarios de la fusión, cuyos comentarios generalmente fueron mucho más breves que los de los partidarios.

Cunard ( discusión ) 23:47 4 nov 2017 (UTC)

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

La fusión con la anexión jordana de Cisjordania no merece un artículo independiente. Makeandtoss ( discusión ) 21:02 7 abr 2017 (UTC) [ responder ]

Pero ¿dónde se utiliza el término islamización en el contexto del gobierno jordano? Makeandtoss ( discusión ) 13:31 15 may 2017 (UTC) [ responder ]
  • Varias fuentes antiguas del artículo hablan de "la islamización utilizada en el contexto del gobierno jordano". En respuesta a tu comentario, agregué dos más. Todas de voces pro-israelíes, pero algunas notables. EMGregory ( discusión ) 12:13 16 may 2017 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Mudanza solicitada el 2 de mayo de 2020

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Trasladado ; no veo que los comentarios en contra de tal traslado sean particularmente persuasivos para alejarse del consenso mucho más amplio de que la "ocupación" no es deseable en los títulos de los artículos relacionados con el tema . Sceptre ( discusión ) 17:46 18 may 2020 (UTC) [ responder ]


Islamización de Jerusalén Oriental bajo la ocupación jordana → Islamización de Jerusalén Oriental bajo el dominio jordano – No hubo ocupación militar del territorio y tras la anexión el gobierno fue civil, no militar, por lo que el título del artículo evidentemente se basa en un error.

Nota Eyal Benvenisti (2004). El derecho internacional de la ocupación. Princeton University Press. pp. 108–. ISBN 0-691-12130-3.Un abogado pro israelí que escribe: "Desde 1948 ha estado bajo administración jordana y Jordania afirma haberlo anexado en 1950". Selfstudier ( discusión ) 09:18 2 may 2020 (UTC) [ responder ]
O Anthony H. Cordesman; Jennifer Moravitz (2005). La guerra entre israelíes y palestinos: escalando hacia ninguna parte. Greenwood Publishing Group. pp. 243–. ISBN 978-0-275-98758-9."El armisticio posterior dejó Cisjordania bajo el control administrativo de Transjordania" Selfstudier ( discusión ) 11:43 2 may 2020 (UTC) Selfstudier ( discusión ) 19:01 2 may 2020 (UTC) [ responder ]

Oposición Nadie reconoció la ocupación, ni siquiera el Reino Unido, que reconoció la ocupación del resto de la zona, ya que Jerusalén es una ciudad internacional que debería estar bajo el control de la ONU. De todos modos, el argumento de que sólo hay un gobierno civil se sostiene, pero el problema es que deberíamos aplicar la misma lógica al gobierno israelí de Jerusalén hasta que WP lo llame ocupación, no podemos cambiar el título según WP:NPOV . Ahora, sobre las fuentes:

No tengo objeción a que se le llame anexión en lugar de gobierno, eso también estaría bien.
El escrito de Amicus Curiae de Benevisti ante la CPI del 16 de marzo de 2020 "la ambigüedad intencional que rodea la afirmación palestina de soberanía territorial no sirve a los intereses subyacentes del derecho internacional, entre ellos la seguridad jurídica y la uniformidad. La CPI debería cumplir su papel como custodio del orden jurídico internacional en lugar de legitimar el enfoque bifurcado y específico de Palestina sobre la soberanía territorial" me parece "pro-Israel". Por supuesto, el fiscal de la CPI refutó el argumento. Selfstudier ( discusión ) 17:19 4 may 2020 (UTC) [ responder ]
Véase mi respuesta en WikiProject_Israel_Palestine_Collaboration#Change_"rule"_to_"occupation", muchas fuentes utilizan la palabra ocupación en su sentido físico en lugar de en el sentido de una ocupación militar. Como dije allí, proporcione los detalles habituales, nombre de la administración militar, fecha de inicio, nombre del comandante, etc. y luego podemos configurar un artículo específico para la ocupación militar e incluir este artículo como un enlace desde él. Selfstudier ( discusión ) 10:09 3 may 2020 (UTC) [ responder ]
¿Y cómo llegó Transjordania a "ocuparse en el sentido físico", si no fue mediante una invasión militar? Todas las fuentes mencionadas anteriormente, tanto mías como de Shrike, lo utilizan en el sentido obvio: una ocupación militar. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 13:57 3 may 2020 (UTC)[ responder ]
Una invasión militar no significa automáticamente que se establezca una ocupación militar (por ejemplo, un ejército podría entrar y salir de nuevo, las fuerzas iraquíes lo hicieron, ¿no?). Nadie discute el hecho de que TJ invadió el territorio, ese es un hecho histórico obvio. Si hubo una ocupación militar, ¿cuándo se estableció, es decir, cuándo obtuvo el ejército el control del territorio y cómo explica la concesión de derechos de ciudadanía a los palestinos? Eso es exactamente lo opuesto a la ocupación militar. Selfstudier ( discusión ) 15:10 3 may 2020 (UTC) [ responder ]
Eso es simplemente incorrecto. En el derecho internacional, un territorio se considera ocupado cuando está bajo el control efectivo del ejército invasor. Partes de lo que luego se conocería como "Cisjordania" fueron ocupadas ya el 14 de mayo de 1948, y la presencia militar jordana allí y su control efectivo no terminaron hasta el 8 de junio de 1967. La concesión de la ciudadanía no pone fin a la condición de territorio ocupado; se le indica nuevamente que consulte Territorios_ocupados_por_Israel#Altos_del_Golán o Territorios_ocupados_por_Israel#Jerusalén_Este .
¿Qué crees que significa "control efectivo"? Explícame cómo hubo un control efectivo sobre el territorio el 14 de mayo (el hecho de que esta o aquella parte esté controlada temporalmente mientras continúan los combates es irrelevante para la pregunta). No hay comparación con las acciones israelíes en ningún lugar, todos, desde el ratón de la ciudad hacia arriba (excepto Israel), están de acuerdo en que se trata de ocupación, administración militar, comandante militar, sistema de justicia militar, transferencia de civiles, resoluciones de la ONU, etc., no hay debate al respecto. Ese no es el caso con TJ en el mismo espacio y tratar de fingir que lo es es simplemente fatuo. Selfstudier ( discusión ) 15:43, 3 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
El concepto de control efectivo está definido en el derecho internacional. Basta con leer un poco. No cabe duda de que cuando el ejército jordano está físicamente presente en Cisjordania y Jordania controla todos los aspectos de la vida allí, ejerce un control efectivo sobre la zona. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 15:55 3 may 2020 (UTC)[ responder ]
Sé que lo es, y de los comentarios que acabas de hacer se desprende claramente que no tienes ni la menor idea de lo que estás hablando. Selfstudier ( discusión ) 16:23 3 may 2020 (UTC) [ responder ]
Tengo una muy buena idea de lo que estoy hablando. Ahora, dejen de lado los ataques personales y esperen a que se lleve a cabo esta jugada solicitada. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 16:25 3 may 2020 (UTC)[ responder ]

Oponerse . La anexión unilateral y no reconocida no pone fin a la condición de territorio ocupado. Véase, por ejemplo, Israeli-occupied_territories#Golan_Heights o Israeli-occupied_territories#East_Jerusalem . No faltan fuentes que se refieren a la "ocupación jordana" como tal:

  • "El rey Abdullah de Transjordania ocupó Cisjordania, supuestamente para proteger a los árabes desarmados "contra las masacres". - Competencia de las Naciones Unidas en Cisjordania y la Franja de Gaza, International & Comparative Law Quarterly, Volumen 31, Número 3, julio de 1982, págs. 426
  • "Jordania (entonces Transjordania) ocupó la zona de Cisjordania", Palestine Peace not Apartheid (reseña), Mediterranean Quarterly, Volumen 18, Número 2, Primavera de 2007, págs. 136-141
  • "El Reino Hachemita de Transjordania ocupó la Ribera Occidental del río Jordán". Desafíos para la seguridad conjunta entre Israel y Palestina, Libro Blanco de la SMA: Una evaluación geopolítica y cognitiva del enigma de la seguridad entre Israel y Palestina, pág. 57. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 19:36 2 may 2020 (UTC)[ responder ]
Estoy de acuerdo en que una anexión impugnada no pone fin a la condición de territorio ocupado. Simplemente estoy diciendo que, para empezar, no hubo ocupación (ocupación militar). Véase mi comentario anterior sobre las fuentes que utilizan la palabra ocupación en un sentido físico en lugar de en el sentido de ocupación militar (se aplica a las dos fuentes que menciona allí). Selfstudier ( discusión ) 10:12 3 may 2020 (UTC) [ responder ]
Si se dan a conocer los detalles habituales de una ocupación de este tipo, por supuesto que debería haber un artículo aparte para cubrirlo. También hay que tener en cuenta los comentarios de Gregory en la propuesta de fusión que se encuentra justo encima de esta discusión; parece bastante claro que debería ser "regla". Y Greyshark sugirió directamente el mismo cambio de nombre que propongo aquí. Selfstudier ( discusión ) 10:16 3 may 2020 (UTC) [ responder ]
No hay mucho que responder aquí, así que me contentaré con citar la frase inicial de este artículo.
"La islamización de Jerusalén Oriental bajo la ocupación jordana es lo que ocurrió durante la anexión jordana de Cisjordania entre 1948 y 1967" y pregunta si puedes detectar el error obvio. Selfstudier ( discusión ) 10:20 3 may 2020 (UTC) [ responder ]
Como dices, ya hemos estado en esto más de una vez (pronto serán tres, por lo que parece). Si dejamos el título de este artículo como está ahora, no se podrá enlazar con el artículo sobre la anexión jordana, porque eso sería una contradicción con el consenso que hay allí. En ese caso, habría que copiar todo el material que hay aquí sin utilizar la palabra ocupación que ya se niega allí, para que pueda sostenerse por sí solo sin enlazarlo aquí. Selfstudier ( discusión ) 12:41 5 may 2020 (UTC) [ responder ]
No existe contradicción entre ocupación y anexión. Un territorio puede ser anexado y ocupado al mismo tiempo. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 00:28 6 may 2020 (UTC) [ responder ]
Dado que, en su opinión, la anexión equivale a la ocupación y la incluye, ¿está de acuerdo en que podamos decir que los Altos del Golán están ocupados ? Havradim ( discusión ) 05:14 6 may 2020 (UTC) [ responder ]
No sé de dónde sacaste la idea de que creo que anexión es igual a ocupación. No es eso lo que dije, dije que las dos cosas pueden existir al mismo tiempo. Y sí, por supuesto, el Golán no solo podría describirse como ocupado , sino que se describe así en todos los artículos de Wikipedia que lo mencionan, incluido el que mencionaste. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 14:31 6 may 2020 (UTC)[ responder ]
¡Vaya! Se están haciendo algunas declaraciones descabelladas, mi comentario inicial sigue en pie, no se puede hacer un enlace a "ocupado" cuando hemos negado "ocupado" tres veces en el artículo desde el que se hace el enlace, eso es obvio. Tal vez se pueda evitar, no lo sé. Sería más sencillo y coherente hacer este movimiento de página. Aparte de eso, la ocupación es control militar, el territorio anexado es control civil, por lo que las dos cosas son distintas en ese sentido. Luego está el sentido del derecho internacional, es decir, ¿se ha aceptado el anexo? ¿Existen resoluciones pertinentes de la ONU sobre el caso? Por tanto, para tomar el ejemplo más polémico, EJ es ahora un gobierno civil porque fue anexado, pero ese anexo de la ley israelí no está reconocido en ninguna parte y la ONU ha considerado de hecho que el anexo (y cualquier otro cambio en el carácter) es nulo (como si no hubiera ocurrido). Por tanto, en ese sentido particular, es como si fuera la situación anterior, es decir, ocupado. El punto principal es que siempre hay que distinguir entre el derecho interno y el internacional para una descripción adecuada del caso. Selfstudier ( charla ) 11:06, 6 de mayo de 2020 (UTC) [ respuesta ]
¿Qué "declaración descabellada"? EJ está bajo un gobierno civil, pero en todos los artículos de Wikipedia que lo mencionan se la describe como ocupada. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 14:29 6 may 2020 (UTC)[ responder ]
Sí, acabo de explicar por qué eso no solo es posible sino cierto. Y no me refería solo a tus comentarios. Una vez más, para quienes tienen problemas de audición, se trata de un gobierno civil a nivel nacional y de una ocupación a nivel internacional, lo cual no es ninguna incoherencia. La anexión y la ocupación del mismo lugar a nivel nacional sería una contradicción en términos. Selfstudier ( discusión ) 18:17 6 may 2020 (UTC) [ responder ]
Lo mismo ocurre con el Mar Negro: Jordania lo ocupó militarmente y luego lo anexó en una acción no reconocida por la comunidad internacional, por lo que permaneció ocupado, aunque Jordania no lo considerara así en su país. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión )
No, no es exactamente lo mismo. No hay ninguna resolución en ninguna parte que declare nula y sin valor la anexión jordana y tampoco se ha demostrado que existiera ocupación alguna antes de ella (lo mejor que se podría decir es que fue algo similar a lo que hicieron los rusos con Crimea, las fuerzas rusas no ocuparon Crimea (no oficialmente). Luego, la anexión se basó en los deseos de la población local (esa parte es similar, ¿qué ocupante nombra a la población ocupada para puestos dentro de su administración?) y luego hay una resolución sobre la anexión rusa. De todos modos, en resumen, no se pueden comparar manzanas con naranjas. Selfstudier ( discusión ) 19:49, 6 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
No hay dos situaciones que sean 100% iguales, pero los aspectos fundamentales de estas son los mismos: Jordania invadió y ocupó militarmente un territorio que no formaba parte de su territorio reconocido, luego lo anexó en una acción no reconocida internacionalmente y estableció allí un gobierno civil. Como parece que usted está de acuerdo, una administración civil no pone fin a la ocupación, como lo demuestran los ejemplos de Jordania y Golán, incluso en Wikipedia. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 20:12 6 may 2020 (UTC)[ responder ]
Afirmar una y otra vez que hubo una ocupación no significa que la hubo. Y ni siquiera se acerca al 100%, apenas es el 50% si eso es así (en realidad no es una cuestión de porcentaje, pero estoy tratando de mantenerlo simple). Tu objetivo es obvio, quieres equiparar las dos situaciones y, aunque estoy de acuerdo en que hay ciertos puntos en común, simplemente no puedes comparar las dos. Es por eso que muchos editores en tres ocasiones distintas ahora no pueden ponerse de acuerdo en llamar a las acciones de Jordania una ocupación, mientras que muchos editores pueden simplemente y fácilmente estar de acuerdo en que así es como se debe llamar a la acción israelí en el mismo espacio. Y aunque es posible que quieras ignorar las resoluciones de la ONU, tampoco puedes hacerlo. Selfstudier ( discusión ) 21:53, 6 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Cómo crees que el ejército de Transjordania se encontró controlando el saliente de Latrun, capturando a los defensores de Gush Etzion y llevándolos a Transjordania? ¿Cómo construyeron y destruyeron estructuras en la Ciudad Vieja de Jerusalén? ¿Se materializaron mágicamente allí? Vuelve a leer las fuentes académicas presentadas anteriormente, todas dicen que Transjordania ocupó esas áreas. JungerMan Chips Ahoy! ( discusión ) 00:10 7 may 2020 (UTC)[ responder ]
Además de las dos fuentes con las que empecé, hay muchas más de igual calidad que no se refieren a ella como una ocupación, por eso no hay ningún artículo sobre ninguna "ocupación jordana", este esfuerzo obvio sin NPOV sobre algunas cuestiones religiosas es lo único que hay. Selfstudier ( discusión ) 09:14 7 may 2020 (UTC) [ responder ]
En realidad, fue baneado cuando se creó, ya que AMuseo era un editor de temas baneados. No puedo esperar a que quede clara la ironía de esta respuesta. nableezy - 00:38, 8 de mayo de 2020 (UTC)[ responder ]
Gaza se considera ocupada por consenso internacional. Dado que GAZA/WB (incluido EJ) se consideran una unidad, el consenso internacional también se puede aplicar de esa manera. En cuanto a la "ocupación jordana", no hay consenso (ni en Wikipedia ni a nivel internacional) al respecto (tres RFC sobre la anexión jordana de Cisjordania no lograron un consenso para esta noción y me interesaría ver a alguien (¿usted, Sir Joseph?) intentar crear el artículo " Ocupación jordana de Cisjordania " -correctamente, no como una redirección tonta). Ahora que me lo ha señalado, no sé por qué el anexo jordano está en la lista de ocupaciones militares (es una contradicción en términos en ausencia de resoluciones de la ONU que anulen el anexo como en el caso de Jerusalén Este), eso también necesitará ser corregido. Selfstudier ( discusión ) 11:10, 8 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
Selfstudie , "consenso" no es lo mismo que verdad, como estoy seguro que se ve a menudo en Wikipedia. Sir Joseph (discusión) 13:54 8 may 2020 (UTC) [ responder ]
La verdad, como la belleza, a menudo está en el ojo del observador. En el asunto de la "ocupación" jordana, que no he negado por completo sino que simplemente he pedido alguna prueba de ello, además del asunto de la ciudadanía, también se puede fijarse en el nombramiento de los llamados "gobernadores militares" (a cargo de ningún ejército), creo que inicialmente había 7 y luego se redujeron a 3 más tarde, ¡pero eran palestinos! Puedo imaginarme a las FDI nombrando palestinos para su estructura de mando de ocupación, jajaja. Incluso si ignoras las contraindicaciones obvias, la duración máxima de esta supuesta ocupación podría haber sido algún momento entre finales de 1948 y la época de la conferencia de Jericó, digamos, lo que en realidad no vale la pena, considerando que estaban pasando la mayor parte del tiempo trabajando en los detalles del anexo (en connivencia con el Reino Unido y los EE. UU., debo añadir). Selfstudier ( discusión ) 14:27, 8 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
Autoestudiante , en el caso de Jerusalén Oriental y los Altos del Golán, a los residentes se les conceden plenos derechos de ciudadanía y no hay ninguna diferenciación entre judíos y árabes en lo que respecta a la ley. La afirmación de que está bajo ocupación militar es ridícula, al igual que Gaza. Si caminas por Gaza, la única ocupación a la que se enfrenta alguien es la de Hamás. No hay presencia israelí en Gaza en absoluto. Afirmar que las fronteras representan una ocupación militar significaría que muchos países de todo el mundo están bajo ocupación para asegurar una frontera. Sir Joseph (discusión) 14:36 ​​8 may 2020 (UTC) [ responder ]
Con mucho gusto debatiré eso contigo en la página correspondiente, no aquí. (Solo a modo de ejemplo, en el caso de Gaza, has ignorado el hecho de que el ejército israelí puede ingresar a la zona a voluntad y con frecuencia lo hace en otros lugares; si estás tratando de convencerme de que la ley israelí trata a los judíos por igual que a los demás, tengo otra pierna a la que puedes sacarle el pelo: la ley del estado-nación judío se refiere). Selfstudier ( discusión ) 08:58, 9 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
Así que, siéntanse libres de nombrarme una ley que trate a los judíos israelíes de manera diferente que a los árabes israelíes. Y les daré un obsequio: la acción afirmativa. A los árabes israelíes se les da un trato preferencial y admisión en las universidades israelíes. Ahora es su turno. En cuanto a Gaza, poder ir a Gaza en ocasiones no significa que ocupen Gaza. Eso es una prueba de que no la ocupan, ya que tienen que entrar en Gaza. Sir Joseph (discusión) 03:53 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
Oh, Dios mío. Por favor, vea WP:SOAP . nableezy - 04:07, 11 de mayo de 2020 (UTC)[ responder ]
Señor Joseph, en el caso de EJ, si realmente hay "cero diferenciación entre judíos y árabes en lo que respecta a la ley", ¿podría explicar por qué se prohíbe a los árabes postularse para alcalde de Jerusalén?[8] Havradim ( discusión ) 03:28 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
Havradim , ¿quién dice que los ciudadanos árabes no pueden postularse para alcalde de Jerusalén? En ese artículo no se decía que la ley impidiera a nadie postularse para un cargo. Por lo tanto, mi pregunta sigue en pie. Estoy esperando una ley gubernamental, no una acción de ciudadanos privados que impida a alguien postularse para un cargo. Sir Joseph (discusión) 03:53 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
Cita del artículo: "La mayoría de los aproximadamente 370.000 residentes árabes no tienen ciudadanía israelí ni derecho a presentarse a las elecciones de alcalde (aunque sí pueden presentarse como concejales)". Esto implica que no pueden presentarse a las elecciones de alcalde aunque tengan documentos de identidad o ciudadanía israelíes. No se puede decir que quienes tienen ciudadanía pueden presentarse a las elecciones de alcalde y quienes no la tienen pueden seguir siendo concejales, porque eso no tiene ningún sentido. Además, el sujeto del artículo, alguien que tiene documentos de identidad, intentó presentar una petición ante el tribunal superior israelí alegando que no se le concedía el mismo derecho a presentarse a las elecciones de alcalde. ¿Por qué tendría que pasar por la molestia si simplemente podía haber presentado su nombre como candidato? Por lo tanto, el artículo implica que existe una diferencia legal con respecto a los árabes de EJ. Havradim ( discusión ) 04:11, 11 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]
Havradim , eso es porque eligen no obtener la ciudadanía. Tienen derecho a ella, pero no la quieren o la Autoridad Palestina los obliga a no obtenerla. Sir Joseph (discusión) 04:26 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
O la tercera opción: saben que seguirán siendo discriminados incluso si adquieren la ciudadanía, como por ejemplo, no se les permitirá postularse para alcalde y luego serán intimidados para que no lleven el caso a la Corte Suprema de Israel, como se informó. Havradim ( discusión ) 04:35 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
No voy a inventar hipótesis. En el documento de identidad israelí no se hace distinción entre musulmán y judío, por lo que cualquiera puede presentarse como candidato a un cargo. Pregúntenle al alcalde de Nazaret, al concejo de Haifa, al de Acco, etc. No se debe plantear una hipótesis cuando se sabe que los árabes israelíes pueden y de hecho ocupan cargos electos. Sir Joseph (discusión) 04:44 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
Nazaret, Haifa y Acco están en Israel. Hablamos de EJ, donde no es una hipótesis sino un hecho que un árabe israelí que intentara postularse para alcalde de Jerusalén se encontrara prohibido por ley hacerlo. Pero bajo los jordanos, los árabes palestinos no tenían restricciones para representar a su propia población. Por lo tanto, la naturaleza de las dos "ocupaciones" era fundamentalmente diferente. Havradim ( discusión ) 05:16 11 may 2020 (UTC) [ responder ]
Así que consiga la ciudadanía. Israel no hace distinción. El artículo no reivindica ninguna ley. Deje de inventar cosas. No le responderé más porque está claro que no está escuchando y solo está lanzando hipótesis. Sir Joseph (discusión) 05:49 11 may 2020 (UTC) [ responder ]

El quid de la cuestión es si la zona estuvo ocupada entre 1948 y 1950 y después, durante la anexión (Cisjordania estuvo en cierto sentido bajo ocupación y en otro sentido fue anexada a Jordania). En el primer caso estuvo ocupada, en el segundo se podría argumentar en ambos sentidos.

La ocupación no tiene por qué ser militar, como creo que usted ha señalado... pero la ocupación civil sigue siendo una ocupación, incluso si se nombra a ciudadanos (palestinos) para que se gobiernen a sí mismos. Hasta la anexión, Cisjordania estaba bajo ocupación, punto. Tal vez de un tipo diferente a la ocupación israelí, la ocupación egipcia o la OETA post-otomana, pero una ocupación al fin y al cabo. El hecho de que Jordania no haya designado gobernadores militares no significa que no haya estado militarmente ocupada. Además, “la falta de pruebas no es prueba de la falta”. ¿Podría haber sido la ley de la época el gobierno militar informal?

Además, la anexión no significa que un territorio ya no esté ocupado, como lo demuestra la anexión rusa de Crimea y la anexión israelí de Jerusalén Este. En cuanto a en qué punto la anexión se vuelve legal y deja de ser una ocupación, creo que es una cuestión más política que legal. La anexión india de Goa fue descaradamente ilegal, pero llegó a ser aceptada debido a la política. Lo mismo con la anexión china del Tíbet, y creo que un día el mundo aceptará la soberanía rusa sobre Crimea (Europa necesita la energía rusa; hasta que se reconozca, Rusia todavía ocupa Crimea). Pero estoy divagando. Sólo 3 (podría decirse que sólo 2 países, ver la página de discusión sobre la anexión jordana de Cisjordania) reconocieron la anexión jordana. A los ojos de la mayor parte del mundo, Cisjordania estaba ocupada. En cuanto a por qué no hay resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU contra Jordania, por la misma razón que no hay resoluciones del Consejo de Seguridad de la ONU contra la anexión de Crimea: la política. Gran Bretaña tenía un asiento en el Consejo de Seguridad de la ONU, vetaría cualquier resolución. Lo mismo con el veto ruso contra cualquier resolución contra su anexión. La anexión de Jordania no hizo más que dar a la ocupación un barniz jurídico de soberanía, pero el territorio seguía ocupado. Lo mismo podría decirse de la ocupación israelí de Jerusalén Oriental.

Tiene un argumento válido sobre si el período de anexión se consideró ocupado o no, porque no sólo era de facto parte de Jordania, sino que definitivamente se puede argumentar que fue anexado de iure.

Si ese es el caso, y fue anexada, entonces la soberanía israelí debe ser reconocida también sobre Jerusalén Este, ya que ejerce soberanía no sólo de facto sino también posiblemente de iure, ya que la anexó. (Yo diría que el Golán también es territorio israelí ahora, capturado en una guerra defensiva, pero las circunstancias allí no son tan paralelas a la situación en Cisjordania a través de Jordania y Jerusalén Este a través de Israel).

Aparte de eso, después de la anexión, el rey jordano prohibió el uso de la palabra “Palestina” en los documentos oficiales... ¿no da credibilidad la supresión de la identidad nacional a la idea de que se trataba de una ocupación? Se puede argumentar la legalidad en ambos sentidos, pero definitivamente, hasta la anexión, se trataba de una ocupación y el sentido común parece indicar que también lo era.

Este debate también tiene relevancia para el RFC actual en la página de colaboración I/P. Zarcademan123456 ( discusión ) 04:28 9 may 2020 (UTC)~ [ responder ]

Lo que hay que detener es este intento constante de equiparar las acciones jordanas con las acciones israelíes, no hay comparación. Junto con el uso de argumentos falsos sobre lo que es o no es una ocupación. No tiene ningún sentido tratar de argumentar que la anexión jordana es una ocupación, eso se ha intentado varias veces y no ha llegado a ninguna parte, con razón. Sigo invitando a cualquiera que piense que puede demostrar una ocupación (en el sentido habitual de PI) a que prepare el artículo apropiado y vea qué sucede. Tenga en cuenta también que este artículo no solo se refiere al período potencial/presunto de ocupación, sino también a todo el período de control jordano. La posición es clara, no hay consenso sobre la "ocupación" jordana y el título de este artículo está en contradicción con ese consenso. Selfstudier ( discusión ) 09:13, 9 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

Si quieres hablar de “control” o “gobierno”, entonces, en contextos similares, la ocupación y anexión israelí de Jerusalén “oriental” y los Altos del Golán también deberían considerarse “control” o “gobierno”. ¿Estás de acuerdo? Zarcademan123456 ( discusión ) 17:37 3 may 2020 (UTC) [ responder ]

Entonces, si la anexión jordana no fuera una ocupación, ¿diría usted que la anexión israelí de Jerusalén oriental no es una ocupación? ¿Por qué son diferentes? Ambas gozaron de un reconocimiento limitado de la reclamación y ambas ofrecieron la ciudadanía a la población (el hecho de que la mayoría de los habitantes de Jerusalén oriental rechazaran la ciudadanía no es culpa de Israel); y ambas reclamaron la tierra fijada para el “estado árabe” en la partición de 1947 (aunque dado que los árabes rechazaron la partición y dado que la conferencia de San Reno de 1920 otorga a los judíos “tierra en Palestina”, Israel posiblemente tiene una reclamación más fuerte). ¿Por qué la anexión jordana es diferente a la anexión de Jerusalén oriental? Zarcademan123456 ( discusión ) 09:19, 10 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

Este tema se ha discutido hasta la saciedad, no sólo porque el anexo jordano no es una ocupación de hecho ni porque nunca fue anulado por una resolución de la ONU como lo fue el anexo israelí de Jerusalén (y del Golán de manera similar). Puede que esta diferencia le resulte incómoda o puede optar por intentar argumentar que la ONU es antiisraelí, pero el consenso del WP, así como la realidad legal, son completamente claros. El título del artículo actual falla por falta de precisión, es realmente así de simple. Selfstudier ( discusión ) 13:29, 13 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

Comentarios impactantes de JungerMan Chips Ahoy!, un títere bloqueado y prohibido . Véase Wikipedia:Investigaciones sobre títeres/NoCal100/Archivo § 06 de mayo de 2020 y Wikipedia:Abuso a largo plazo/NoCal100 para más detalles. —  Newslinger  talk 16:27, 14 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

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