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Discusión:Turquía

El artículo es demasiado largo.

Actualmente tiene 13 585 palabras o 87 kb. [1] El objetivo es que no supere las 9000 palabras según Wikipedia:Article_size y Wikipedia:Peer_review/Turkey/archive3 . Eso significa que será necesario recortar varias secciones. Aunque algunas áreas necesitan expandirse. Por ejemplo, la cobertura de terremotos, fallas geológicas, etc. es ridículamente corta. Bogazicili ( discusión ) 20:06, 7 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

El recorte es ciertamente algo bueno, pero primero debes asegurarte de que los artículos secundarios tengan una forma apropiada. Por ejemplo, Turkey#Republic_of_Turkey está mucho mejor escrito que History_of_Turkey#Republic_of_Turkey ; este último se desvanece en una mera línea de tiempo (pero entonces el artículo secundario History of the Republic of Turkey se ve mejor). Esto es relevante porque History of Turkey en su totalidad es el artículo secundario de Turkey#History . Entonces, cualquiera que salte directamente de la sección Turkey#History a History of Turkey tendrá, a partir de ahora, una peor experiencia de lectura en la parte inferior de este último que en la parte inferior de Turkey#History . Solo menciono esto porque he visto casos de recorte de artículos principales sin repasar los artículos secundarios. Creo que @CMD puede ser de mucha ayuda en el desafío de cómo crear la mejor estructura y el mejor contenido en las jerarquías de artículos. – Austronesier ( discusión ) 09:26, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo todavía tiene 11.402 palabras. Reescribiré y acortaré la sección de Relaciones Exteriores, que es una de las más largas en la actualidad. También se recortarán otras partes del artículo, aunque podría agregar algunas cosas. No creo que el artículo pueda llegar a menos de 9.000 palabras, pero mi objetivo será menos de 10.000. Bogazicili ( discusión ) 18:35 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Etnicidad

@ Bogazicili Dos cosas antes de pasar al material que se ha tratado. Por favor, no vuelvas a la versión estable cuando se haya revertido el cambio que hiciste. En segundo lugar, la plantilla que me has dado para "no proporcionar una razón válida en el resumen de la edición" es totalmente inapropiada; expliqué mi razonamiento con bastante claridad en un resumen de la edición.

En cuanto a la disputa sobre el contenido, no estoy de acuerdo contigo en varios aspectos.

1) No estoy de acuerdo con el comentario del revisor: todos los ciudadanos de Turquía no son por definición turcos, al menos no según la mayoría de las definiciones. El término turco, como identidad que abarca a todos los ciudadanos, prácticamente nunca se cita como definición étnica, sino como término legal, porque fue creado como tal y, por lo general, los ciudadanos que no son de origen turco no lo utilizan como una pan-etnia . Nuestro artículo sobre los turcos hace esta distinción:

Si bien el uso legal del término turco en lo que respecta a un ciudadano de Turquía es diferente de la definición étnica del término, la mayoría de la población turca (aproximadamente entre el 70 y el 75 por ciento) es de etnia turca.

Aquí, como en la mayoría de los WP:RS , se hace una distinción sencilla: existe la definición étnica de turco, que abarca tres cuartas partes de la población de Turquía, y la definición legal, que contrasta con la definición étnica e incluye a casi todo el mundo. Esta última no pertenece a la sección de grupos étnicos, porque en WP:RS no se hace referencia a ella como una etnia. (Véase las fuentes citadas en mi cita)

2) Existe, de hecho, otra postura ideológica que confunde deliberadamente el término legal con el término étnico. Sin embargo, esto debería considerarse WP:FRINGE , ya que nunca he visto a WP:RS defender un origen turco para los kurdos, por ejemplo. Eso es pseudociencia de la junta militar de 1980. Por lo tanto, si esta segunda postura es a lo que se refiere como etnicidad, entonces sería WP:POV utilizarla aquí.

3) Sí, el alemán puede tener una definición basada en la ciudadanía, pero el contexto y la política que la rodea son completamente diferentes, y el cuadro de información alemán no tiene una sección de "grupos étnicos".

En resumen, la definición que ofreces no se considera étnica en la corriente académica general y, por lo tanto, no debería incluirse en la sección de grupos étnicos. Uness232 ( discusión ) 22:47 7 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Tu respuesta fue inapropiada porque todas las notas a pie de página y la información de fuentes confiables que contenía se eliminaron sin un motivo adecuado. No solo eliminaste las partes a las que te opusiste, como los porcentajes.
En cuanto a la cuestión del contenido, las notas a pie de página lo dejan claro. Por ejemplo, hay personas que se identifican como turcas y kurdas en Turquía. Por ejemplo, Hülya Avşar : "hem Kürdüm hem Türküm" [3]. No se puede decir que no es turca, sino simplemente kurda. Tampoco se puede decir que no es kurda, sino simplemente turca.
Esta es la nota al pie: "La constitución turca define a todos los ciudadanos como "turcos".[6] En las encuestas, cuando se les pregunta sobre su origen étnico, las personas pueden dar respuestas diferentes.[7] Algunas personas tienen múltiples identidades étnicas.[8][9]" Todo lo que aparece en la nota al pie es WP:RS
Aclara la definición legal y deja claro que las personas pueden identificarse de distintas maneras. También deja claro que algunas personas, como Hülya Avşar, tienen identidades étnicas múltiples. Y el cuadro de información ofrece porcentajes basados ​​en ambas definiciones.
Páginas como Germans , French people just give the citizen numbers. Alemania no tiene información étnica en el cuadro de información. Pero Turquía sí. Entonces, dar una definición de una sola opción (que suma 100%) mientras se ignora la definición de ciudadanía (o ignorar a las personas que se identifican como turcas y kurdas, etc.) es tendencioso (en contra de WP:NPOV ). Los turcos también deberían dar los números de ambas. Tal vez lo único que pueda agregar es dar ejemplos en la nota al pie: "las personas pueden informar respuestas diferentes, como kurdas o árabes ".
Olvidé agregar que dar la definición legal no significa sugerir "origen turco para los kurdos". Eso es ridículo. Bogazicili ( discusión ) 23:19 7 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Bogazicili Es cierto que la gente puede tener múltiples identidades étnicas. Sin embargo, a diferencia del caso de Hülya Avşar, algunas personas también pueden identificarse como kurdas y zaza , o pueden identificarse con otras dos etnias no turcas. La definición de ciudadanía no elimina este problema; decir que lo hace sería asumir que todos los que se identifican con múltiples grupos étnicos se identifican por definición con "turcos" junto con una identidad no turca, lo cual no es el caso. Si hay un problema aquí, es con las personas que realizan estas encuestas; ese no es nuestro problema.
Dejando eso de lado, mi problema inicial con esta edición es simple: WP:RS no considera que la definición de "turco" basada en la ciudadanía o en la legalidad sea étnica . Por lo tanto, la definición de ciudadanía debería excluirse de la sección "grupos étnicos" del cuadro de información. Colocarla en otro lugar podría ser perfectamente aceptable, pero no allí. Si te molesta que no se represente a personas con identidades múltiples, creo que algunas encuestas incluyen respuestas múltiples para la autoidentificación; estaría perfectamente de acuerdo con la inclusión de dicha fuente.
Además, no quise decir que estuvieras sugiriendo específicamente un origen turco para los kurdos. Simplemente estoy diciendo que esa es la única forma en que la definición de ciudadanía de los turcos puede considerarse como un grupo étnico. Uness232 ( discusión ) 23:51 7 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, véase WP:NPOV . No existe una única definición de "etnia". No existe una única definición de "turco". Si va a haber un cuadro de información, debería incluir múltiples definiciones. La alternativa es omitir los porcentajes en el cuadro de información (como Alemania). Sin embargo, la nota al pie debería permanecer después de esta línea "la mayoría son de etnia turca, mientras que los kurdos étnicos son la minoría étnica más grande.[b][4]" en el encabezado. La nota al pie después del número de población "85,372,377[a][5]" debería permanecer.
Además, el cuadro de información era claro.
" Por ciudadanía :[a][5]
98% turcos
2% Otros" Bogazicili ( discusión ) 00:10 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Bogazicili He leído WP:NPOV antes, gracias. Puede que no haya una única definición de etnicidad, pero en su contexto turco, la ciudadanía nunca se equipara con la categorización étnica en la investigación convencional; si puedes encontrarme ejemplos de que esto se haga (específicamente, el número 98% que se usa como calificador étnico; es decir, algo como "la población de Turquía es 98% turca") en revistas académicas de renombre, admitiré este punto.
La información proporcionada en el cuadro de información puede haber sido clara, pero debido al punto anterior, no debería estar en la sección de grupos étnicos.
Dicho todo esto, ahora veo de qué notas a pie de página estabas hablando; no tengo objeciones a esas dos y lamento haberlas vuelto a mencionar junto con lo que objeté. Uness232 ( discusión ) 00:23 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Uness232 : , la ciudadanía no se equipara con la categorización étnica. Lo puse en el campo de etnicidad, porque no pude encontrar una manera de agregar un campo personalizado en la plantilla del cuadro de información. Lo habría renombrado como "etnicidad/ciudadanía". Es por eso que la aclaración estaba a la derecha ("Por origen étnico", "Por ciudadanía"). Bogazicili ( discusión ) 23:52, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que el 98% de los residentes de Turquía tengan ciudadanía turca no es lo suficientemente destacable como para incluirlo en el cuadro de información, y es un dato que rara vez se incluye en los cuadros de información de los países . DeCausa ( discusión ) 23:57 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Chipmunkdavis , perdón por el ping aleatorio, pero estamos discutiendo el problema que planteaste aquí Wikipedia:Peer_review/Turkey/archive3 , ¿te importaría comentarlo? Bogazicili ( discusión ) 00:14 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Es absolutamente incorrecto que Bogazicili haga esta edición sin consenso, viola constantemente la política de WP:WAR . 176.55.188.95 (discusión) 00:23, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
El cuadro de información ahora es un desastre y completar todos estos parámetros no lo hace necesariamente mejor. Shadow4dark ( discusión ) 01:02 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Al repasar esa nota de prensa y el estado del artículo en ese momento, mi comentario se refería a una redacción específica del titular que se ha mejorado desde entonces. Esta disputa parece ser sobre el cuadro de información, que es un poco más complicado ya que realmente no hay espacio para crear palabras que aporten matices. Probablemente no haya una solución perfecta que se adapte a todas las perspectivas, especialmente considerando que se trata de una página destacada en una enciclopedia internacional que será leída por muchas personas sin conocimientos previos sobre la demografía turca. CMD ( discusión ) 02:23 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Simplemente, me estoy alejando de los detalles, o al menos de la política, y pensando en lo que los lectores podrían necesitar o querer . Como afirmación general, no creo que incluir la proporción de residentes no ciudadanos de Turquía sea una pieza de información útil o interesante , al menos para el cuadro de información. A excepción de países como Arabia Saudita, no es realmente un aspecto clave. Uno esperaría ver que la gran mayoría sean ciudadanos. No digo que no se pueda cubrir en el texto del artículo, pero para el cuadro de información solo debe incluir información significativa. DeCausa ( discusión ) 10:27 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Añadir la ciudadanía es inútil, ya que la plantilla wiki utiliza grupos étnicos, no ciudadanía. Todas esas discusiones sobre la ciudadanía son inútiles. No hay razón para añadir la ciudadanía. Y ni siquiera creo que el informe de Tüik sobre el 98% de ciudadanos turcos sea una cifra real con todos esos refugiados, etc. Beshogur ( discusión ) 12:52 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Lionel Cristiano ? 22:43, 8 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Beshogur : Los sirios bajo protección temporal no están incluidos en las estadísticas de población de TUIK, están en la nota al pie. Bogazicili ( discusión ) 23:56 8 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Uness232 Chipmunkdavis Shadow4dark DeCausa Beshogur Lionel Cristiano , ¿deberíamos mantener las estadísticas de etnicidad en el cuadro de información dado que "turco" también tiene un significado de ciudadanía? Como se mencionó anteriormente, muchos países no tienen estadísticas de etnicidad en el cuadro de información. Bogazicili ( discusión ) 00:00, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Yo diría que sí. La composición étnica del país es un tema importante sobre el que los lectores globales esperarían tener información dada la cobertura y la controversia de larga data en torno a la insurgencia del Partido de los Trabajadores del Kurdistán . Ese es el caso habitual cuando hay un conflicto étnico; véase por ejemplo Chipre , Nigeria , etc. DeCausa ( discusión ) 00:05, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ DeCausa : Esto no explica por qué eliminaste las notas al pie de página de fuentes confiables. La legibilidad del texto por parte del usuario es una excusa sin sentido.
Además, mirando la página de Chipre , su gentilicio es "chipriota", por lo que decir grecochipriotas, turcochipriotas, etc. funciona.
Lo mismo ocurre con Nigeria . No dice 70 % nigerianos y 30 % hausa. Bogazicili ( discusión ) 00:39 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Tu mensaje no tiene mucho sentido. Tenemos un artículo llamado Los turcochipriotas y un artículo llamado Los kurdos en Turquía . Los cuadros de información solo reflejarían esa nomenclatura estándar. Nigeria es diferente. No existe una identidad nigeriana separada de las etnias que la componen. Ese es un escenario diferente. El punto es que la etnicidad, no la ciudadanía, se aborda en ambos cuadros de información porque refleja una controversia del mundo real. Están diseñados para reflejar las realidades de esos países. Eso es estándar para los cuadros de información de los países: Turquía debería tener el mismo tratamiento. Parece que te estás haciendo un lío con algo que en realidad es bastante simple. (Eliminar las notas a pie de página no está directamente relacionado con este hilo. Hemos discutido tu punto de vista en mi página de discusión, que es un tema diferente). DeCausa ( discusión ) 00:53, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Parecías bastante hostil en tu página de discusión y no brindaste una explicación adecuada. Y no, no estoy "promoviendo tu punto de vista". Parece que no entiendes que hay una diferencia entre "turco" y "turco étnico". Bogazicili ( discusión ) 01:12 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Hay una diferencia entre un ciudadano turco y un turco étnico. ¿Es eso lo que estás tratando de decir? Por supuesto que lo entiendo. El punto es que las estadísticas del primero no son de interés para los propósitos del Infobox, mientras que las estadísticas del segundo serían de interés para un público global. Este último punto es lo que pareces no entender. DeCausa ( discusión ) 01:21, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
1) ¿Aún mantienes la absurda excusa de que las notas a pie de página que hay actualmente en el artículo perjudican la legibilidad del usuario? ¿Debo esperar más respuestas tuyas a la versión actual del artículo?
2) ¿Entiendes que la palabra "turco" es un homónimo ? De hecho, TAMBIÉN significa "ciudadano turco". Bogazicili ( discusión ) 01:24 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué demonios? ¿Qué tiene eso que ver con lo que estamos hablando? DeCausa ( discusión ) 01:30 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ DeCausa : Ver más abajo. Bogazicili ( discusión ) 01:37 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Bogazicili Cuando hablamos de etnicidad, la palabra "turco" nunca significa "ciudadano turco", que es de lo que trata la sección del cuadro de información. Uness232 ( discusión ) 01:52 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Uness232 : Esto es una suposición. Esto es una enciclopedia, algunas personas no sabrán nada sobre Turquía. Y, de nuevo, muchos países vinculan la etnia con la ciudadanía. Bogazicili ( discusión ) 01:57 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
En esto estoy de acuerdo con DeCausa. Uness232 ( discusión ) 00:11 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Uness232 , entonces quieres seguir usando las estadísticas de la CIA como si no hubiera nadie que sea étnicamente kurdo y étnicamente turco. Bogazicili ( discusión ) 00:38, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
No necesariamente; estoy seguro de que hay encuestas que plantean la posibilidad de incluir múltiples etnias como respuesta. Recuerdo haber visto una en 2022. Sin embargo, si esa solución no es posible, me gustaría que las etnias se mantuvieran. Tampoco me opongo particularmente a una nota a pie de página concisa que explique cómo la definición étnica no es la misma que el término legal y el gentilicio. Uness232 ( discusión ) 00:46 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
También preferiría calificativos como turcos étnicos, kurdos étnicos, otros orígenes étnicos, no solo turcos, kurdos, etc. Bogazicili ( discusión ) 01:18, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Ah. Si de alguna manera "étnicamente kurdo" es mejor para ti que "kurdo", entonces sigamos con eso. (Es un error pensar que hace una diferencia en el idioma inglés, pero si resuelve el problema para ti, entonces no hay problema). DeCausa ( discusión ) 01:27 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
1) Genial. Y, por supuesto, sí que hay una diferencia. Muchos países vinculan la etnia con la ciudadanía. Los alemanes , los franceses , etc., simplemente dan números de ciudadanía y la etnia se omitió en sus artículos sobre el país. Por lo tanto, decir 70% alemán, 30% X puede significar 70% ciudadano alemán y 30% ciudadano extranjero. Decir 70% "étnicamente alemán" es completamente diferente.
2) Y vuelvo a preguntar: "¿Aún mantienes la excusa absurda de que las notas a pie de página que hay actualmente en el artículo perjudican la legibilidad del usuario? ¿Debo esperar más respuestas de tu parte a partir de la versión actual del artículo?" Estoy tratando de mejorar el artículo y no quiero lidiar con respuestas completas que consumen mucho tiempo y que no tienen sentido. Bogazicili ( discusión ) 01:36, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
1) No importa, porque el parámetro en el cuadro de información es "Grupo étnico". No has entendido bien la situación. Ni Francia ni Alemania tienen el parámetro de grupo étnico completo en sus cuadros de información, lo que no me sorprende, ya que el grupo étnico no tiene el mismo significado en esos países que en Turquía. De todos modos, ahora no importa si estás contento con esa redacción. (Para que lo sepas, alguien dirá con razón que hacer referencia a "turco étnico" bajo el encabezado de "grupos étnicos" es una redundancia).
2) No me importa una mierda. Es un desorden innecesario y es mejor fuera que dentro, pero no era el objetivo de mi reversión, que era el desorden aún peor de la información de ciudadanía que introdujiste. Solo daños colaterales, pero no me dio pena verlo desaparecer. Si quieres mantener ese tipo de inutilidad, ciertamente no voy a perder el tiempo en eliminarlo. DeCausa ( discusión ) 01:51, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
1) No es redundante por las razones explicadas anteriormente.
2) Genial, hemos establecido que no te "importa una mierda" y haces reversiones completas, y no te preocupas por los "daños colaterales". Esperemos que esto no se repita en el futuro. El artículo está actualmente en mal estado y requiere mucho trabajo. Simplemente no quiero perder demasiado tiempo en reversiones completas sin sentido que consumen mucho tiempo. Bogazicili ( discusión ) 02:00, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
No voy a dejar pasar eso. Es completamente redundante. Uness232 acaba de señalarte exactamente el mismo punto. No pareces entender que bajo el encabezado "grupos étnicos" el único criterio de inclusión es la etnia, no la ciudadanía. Es irrelevante cómo el país en cuestión define la ciudadanía. Esto se ha vuelto tan tedioso que me parece bien que agregues la palabra "étnico", pero diría que es casi una certeza que alguien la quitará porque es redundante. Y en lo que respecta a tu segundo punto, sí haré una reversión "completa" cuando hagas una edición de mala calidad, incluso cuando parte de tu edición sea de una calidad marginalmente menos mala que otros aspectos. Ninguno de tus comentarios valió la pena ni mejoró el artículo. DeCausa ( discusión ) 02:11, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Y, de nuevo, algunos países vinculan la etnia con la ciudadanía, mientras que otros países recopilan oficialmente estadísticas sobre etnia/raza. Este problema también fue comentado en Wikipedia:Peer_review/Turkey/archive3 Bogazicili ( discusión ) 02:17, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué? Ese no es el punto. Me doy por vencido. En serio. DeCausa ( discusión ) 02:21 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que aproximadamente 4 millones de sirios bajo protección temporal no estén incluidos en la cifra oficial de población de ~85 millones también es importante y estaba en la nota al pie. Pero estoy seguro de que a usted tampoco le "importa una mierda". Bogazicili ( discusión ) 02:29 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Bogazicili Los países no vinculan la etnicidad con la ciudadanía. Muchos países reciben su nombre de un solo grupo étnico, generalmente mayoritario, lo que hace que sus gentilicios se utilicen en dos sentidos diferentes: uno étnico y otro legal. Turquía es uno de estos países. Algunos movimientos políticos nacionalistas en Turquía podrían intentar imponer una "fusión" de arriba hacia abajo de esos dos sentidos con el objetivo de la asimilación de otros grupos étnicos, pero esos dos sentidos permanecen separados en WP:RS , y solo uno de ellos se menciona como etnicidad.
Y, por cierto, llamar a las personas "étnicas X" en una sección del cuadro de información llamada "grupos étnicos" es, en el mejor de los casos, una redundancia . Uness232 ( discusión ) 02:34 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]

@ Uness232 : Esto empezó a convertirse en una especie de debate entre abuelos y tíos (esto tiene más sentido en turco). Nadie está diciendo que la etnicidad kurda no existe. Estás argumentando en contra de un punto que yo no planteé. Por cierto, también hay "movimientos políticos nacionalistas", o movimientos de extrema derecha, que piensan que la etnicidad en el mundo tiene que ver con la "sangre". Mi problema es con la simplificación excesiva en el cuadro de información. Y esto es WP:RS . Kirişci, Kemal; Winrow, Gareth M. (1997). La cuestión kurda y Turquía: un ejemplo de un conflicto étnico transestatal, p. 121:

Bogazicili ( discusión ) 08:41 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]

También se puede escribir en otros apartados que no sean el cuadro de información. Lionel Cristiano ? 00:27, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Ese es el punto. El cuadro de información del país es muy rígido por consenso, y no se deben secuestrar parámetros bien definidos para incluir información que está mal ubicada bajo ese encabezado (a menos que haya una buena razón y un consenso local para ello). Digo deliberadamente "secuestrado" porque la ciudadanía no es etnicidad. Esto también es así cuando un término se usa en diferentes niveles con diferentes significados. Turquía no es diferente de muchos otros países en este sentido. Hubo un tiempo en que la definición de nacionalidad/ciudadanía se consideraba excluyente, y el mero hecho de autoidentificarse asertivamente como cualquier otra cosa que no fuera turca se consideraba alta traición en algún momento de la oscura historia de la Turquía de finales del siglo XX (al menos para ciertos grupos étnicos). Pero eso no significa que la constitución turca defina "etnicidad" en ningún momento; deliberadamente no lo hace para enfatizar la unidad nacional por sobre la diversidad étnica.
La etiqueta "Grupos étnicos" hace que sea inapropiado incluir datos de ciudadanía en ella. Y nuestro cuadro de información estándar de país no da lugar a estos últimos datos. Incluso en casos extremos como los Emiratos Árabes Unidos, con una proporción muy alta de residentes no ciudadanos, no tenemos estadísticas de ciudadanía en el cuadro de información.
En cuanto a los mismos datos (notas + fuentes) en el lede, no tengo objeción a su inclusión, aunque no los considero superrelevantes aquí a menos que también menciones el impacto negativo que la aplicación de esta definición a los ciudadanos turcos de origen étnico no turco ha tenido en el curso de la historia turca moderna. NB: ese soy yo; Uness232 y DeCausa pueden ver las cosas de manera diferente, por lo que te aconsejo no restaurar nada. He restaurado la versión estable, ya que has ignorado por completo las objeciones de otros dos editores en una discusión en curso. – Austronesier ( discusión ) 08:41, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : ¿Eres consciente de lo que has revertido? Vuelve a mirar la versión anterior. Bogazicili ( discusión ) 08:44 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Mucho así: la frase incorrecta que dice que la constitución turca define a todos los ciudadanos como “turcos” en la nota del cuadro de información “Grupos étnicos”, y la afirmación trivial de que los ciudadanos turcos se autoidentifican étnicamente de la forma que les gusta. – Austronesier ( discusión ) 08:52, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : Como ya se ha dicho, nadie, ni siquiera Uness232 ni DeCausa, objetó las notas a pie de página. También has eliminado la siguiente nota a pie de página:
"Población total: 85.372.377
Población extranjera: 1.570.543 (excluye a los “sirios bajo protección temporal” y a los “extranjeros con visas o permisos de residencia de menos de 90 días”)
Ciudadanos turcos: 83.801.834"
Supongo que el hecho de que casi 4 millones de sirios bajo protección temporal no estén incluidos en la cifra oficial de población de ~85 millones también es "trivial".
Entonces, déjame preguntarte de nuevo, ¿eres consciente de lo que has revertido? Bogazicili ( discusión ) 08:56 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y sabes que la cifra de 1.570.543 no se menciona en ninguna otra parte del artículo? Para las implicaciones de esto, cuento con tu conocimiento de WP:INFOBOXPURPOSE . – Austronesier ( discusión ) 09:08, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy mejorando el artículo poco a poco, de arriba a abajo. Habría llegado a él cuando llegue a la sección de demografía. Pero, repito, nadie se opone a las notas a pie de página. Has eliminado información de fuentes fiables sin ningún motivo. Bogazicili ( discusión ) 09:10 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguna, excepto las muy importantes mencionadas anteriormente. – Austronesier ( discusión ) 09:19 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué es exactamente? ¿Tienes objeciones a las notas a pie de página? Tú mismo has dicho que no tienes objeciones. Bogazicili ( discusión ) 09:31 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@ Bogazicili Este extracto no respalda en modo alguno su afirmación. De hecho, establece la misma distinción entre las definiciones étnicas y cívico-nacionales de "turco" que yo establecí. En ninguna parte de esta fuente se dice que la parte "turca" de la expresión "kurdo turco" sea una etnia; de hecho, señala que es de otra manera: Por lo tanto, alguien como Hikmet Çetin se consideraría un kurdo étnico de nacionalidad turca (ciudadanía). ¿Ve cómo se hace la distinción? Hay una forma en que las personas identifican sus raíces y/o afiliaciones culturales (que en este texto se denomina etnicidad, y también puede incluir multiplicidad) y su ciudadanía (que se denomina nacionalidad).
Entiendo que estás tratando de captar una complejidad aquí; algunas personas también se identifican con dos identidades étnicas . Sin embargo, Hikmet Çetin no es una de esas personas; étnicamente es solo kurdo y por nacionalidad turco. Eso no es lo mismo que varias partes de una familia se identifiquen étnicamente como turcos o kurdos. Uness232 ( discusión ) 09:00 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, ese es el punto. Las definiciones étnicas y cívico-nacionales de "turco". Ahora bien, si simplemente dices 70-75% turco, 20% kurdo en el cuadro de información, sin ninguna nota al pie ni calificativos como "turco étnico", ¿cuán preciso y completo fuiste? Bogazicili ( discusión ) 09:04 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Muy bien, teniendo en cuenta que la sección se llama "grupos étnicos", no "demografía"; aunque se puede añadir una breve nota a pie de página a la sección sobre las dos definiciones de turco si se considera estrictamente necesario. No pareces entender que el grupo étnico se refiere específicamente al sentido de pertenencia étnica de las personas; un "kurdo de nacionalidad turca/kurdo turco" es, en el contexto de una sección de "grupos étnicos", un kurdo. Y, de hecho, algunas personas pueden definirse a sí mismas como turcos y kurdos, y referirse a ambos en un sentido étnico, pero eso no se puede medir con datos de ciudadanía. Uness232 ( discusión ) 09:10 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
También podemos añadir un campo de nacionalidad como España . En este momento, el cuadro de información solo da la definición étnica de "turco" e ignora la definición "cívico-nacional", como la llamaste. Hace poco me di cuenta de que la nacionalidad también era una opción en el cuadro de información del país. También ignoraron por completo la etnicidad en el artículo de España , a pesar de que existe un movimiento independentista catalán . Bogazicili ( discusión ) 09:19, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
¡¡¡Exactamente!!! Este es un parámetro de etnicidad, no de nacionalidad, que es lo que yo, Uness232 y Austronesier hemos estado intentando que entiendas durante horas. La única relevancia de la información que quieres incluir es el poco utilizado parámetro de nacionalidad ( Francia es un ejemplo poco frecuente). Pero no hay nada que añada más desorden al cuadro, así que estoy en contra de eso. Es un parámetro increíblemente poco interesante y poco utilizado por una buena razón. DeCausa ( discusión ) 09:24 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Ya había dicho que si pudiera crear un parámetro personalizado, lo habría renombrado como etnicidad/ciudadanía. Lo que no entiendes "durante horas" es justo lo que dije. Dar la definición étnica de "turco" mientras se ignora la definición "cívico-nacional" de "turco" en el cuadro de información. Bogazicili ( discusión ) 09:28 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de ignorarlo, sino de no necesitarlo . – Austronesier ( discusión ) 09:33 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Esto se ha vuelto aburrido y lleva demasiado tiempo. Solo trato de evaluar si necesitamos Wikipedia:Dispute_resolution . Uness232 , DeCausa , Austronesier , ¿se oponen a 1) que se vuelvan a agregar las notas a pie de página eliminadas por Austronesier [4]? 2) ¿se oponen a que se diga "etnia turca", "etnia kurda" "otros orígenes étnicos" en el cuadro de información, donde actualmente dice turco, kurdo y otros? Bogazicili ( discusión ) 09:39 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Soy neutral en el punto 1, me opongo al punto 2 (es decir, me gustaría que los términos turco, kurdo, etc. se mantuvieran como están). Uness232 ( discusión ) 09:51 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Si buscas algo "aburrido y que consuma demasiado tiempo", Wikipedia:Resolución de disputas lo es. Agrega "superfunctory" y tendrás la definición completa :)
@DeCausa en algún momento exasperado anteriormente ya te ha concedido "etnia turca", "etnia kurda", etc. Por otra parte, creo que parece una tontería bajo " grupos étnicos ".
Otro punto es, sin embargo, la aplicabilidad del término "etnicidad" a toda la población de Turquía. Muchos turcos que no son de origen étnico no turco no se identifican a sí mismos en términos étnicos. En su mayoría se identifican como turcos solo por su nacionalidad; la etnicidad es para el "otro", por así decirlo. Esto no es específico de Turquía, sino que también se aplica a muchos otros países como Alemania, Marruecos (véase la discusión allí sobre el etiquetado étnico adecuado de la población mayoritaria no bereber) o Japón. La mayoría de las fuentes confiables utilizan la etiqueta de "etnicidad" para los minoritarios, pero rara vez para la mayoría "turca turca". No es una coincidencia que en muchos artículos, encontremos el CIA Factbook como la única fuente para la composición étnica de los países. Las mejores fuentes abordan este asunto complejo de una manera diferente. Los casos del término "turcos étnicos" en fuentes confiables aparecen principalmente en el contexto de las minorías turcas fuera de Turquía. – Austronesier ( discusión ) 10:08, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Austronesier : ¿Puedes responder a las preguntas 1 y 2 de forma similar a Uness232? Has hecho una réplica, pero te niegas a responder a preguntas sencillas. Por cierto, en las fuentes que tengo se usa "turco étnico". Bogazicili ( discusión ) 10:13 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Mis respuestas no cumplen con tus expectativas o no son como tú quieres; debes aceptarlo. Llamar a esto "negarse a responder preguntas simples" es en gran medida tu perspectiva.
La repetición es aburrida y consume mucho tiempo, pero ahí vamos: 1. oponerse a la nota en "Grupos étnicos" en el cuadro de información (por las razones expuestas anteriormente), pero oponerse débilmente a la nota en "Población"; 2. oponerse por las razones expuestas anteriormente. – Austronesier ( discusión ) 10:33, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Muchas gracias. Se agradece la concisión en las páginas de discusión Wikipedia:Talk_page_guidelines . Bogazicili ( discusión ) 10:42 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Seguí adelante y creé una solicitud en Wikipedia:Tablón de anuncios de resolución de disputas . Bogazicili ( discusión ) 10:54, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta es una situación de WP:1AM . Mi postura al respecto es la siguiente: (1) Ahora me opongo a su nota a pie de página. Aparte de cualquier otra cosa, depende demasiado de WP:PRIMARY . Tengo una contrapropuesta como nota a pie de página, que es la siguiente: La ley turca no reconoce las etnias minoritarias. Se considera que todos los ciudadanos turcos tienen el estatus legal de "turco", lo que no se considera que indique la pertenencia a un grupo étnico. Esto se citaría en Bayir, Derya (2016). Minorías y nacionalismo en la ley turca. Routledge. p. 144. ISBN. 9781317095804.(2) Me opongo a que se añada la palabra "étnico" a cada una de las agrupaciones. Es innecesario y redundante, ya que el encabezado del parámetro es "Grupos étnicos". DeCausa ( discusión ) 11:01 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
@DeCausa: anticipo un recordatorio "amistoso" de @Bogazicili: ¿qué opinas de la nota en "Población"? Ah, y he rechazado continuar en DRN, 1) porque es la situación de la 1 a. m. y 2) porque no veo que el manejo actual de los DRN se haga de una manera aceptable. No he visto un lugar en WP donde los editores sean tratados de manera más condescendiente. – Austronesier ( discusión ) 11:08, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
@DeCausa : Aquí hay una fuente secundaria :
Heper, M. (2007). El Estado y los kurdos en Turquía. p. 91
Bogazicili ( discusión ) 11:11 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no tiene sentido. Ya te he dado la fuente secundaria que propongo que se utilice y el texto que debería acompañarla. ¿Puedes abordar eso primero, por favor? DeCausa ( discusión ) 11:14 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Tu texto es incorrecto. Existen minorías reconocidas oficialmente. Bogazicili ( discusión ) 11:25 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Si ese fuera el caso (en el contexto de los grupos étnicos), entonces no habría necesidad de ninguna nota a pie de página. DeCausa ( discusión ) 11:30 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
La nota a pie de página y los calificativos están ahí porque usted estaba en contra de agregar el campo de nacionalidad como en España o Francia .
Las minorías reconocidas ya están en el artículo y parecen estar bien documentadas: "Según el Tribunal Constitucional, solo hay cuatro minorías oficialmente reconocidas en Turquía: las tres minorías "no musulmanas" reconocidas en el Tratado de Lausana (armenios, griegos y judíos) y los búlgaros", Bogazicili ( discusión ) 11:34, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Su afirmación de que "la nota a pie de página y los calificativos están ahí porque usted estaba en contra de añadir el campo de nacionalidad" es claramente falsa. Usted estaba impulsando ambos mucho antes de plantear o incluso de tener conocimiento del parámetro de nacionalidad. Las minorías de Lausana son un tema complicado: se podría decir que el reconocimiento tiene que ver con la religión, etc. Pero vea mi respuesta más amplia a continuación. DeCausa ( discusión ) 21:07, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo la nota de DeCausa. Abarca el aspecto de la ciudadanía, pero se centra explícitamente en la etnicidad y la forma en que se maneja oficialmente en Turquía. – Austronesier ( discusión ) 11:21 9 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Retiro mi propuesta de nota a pie de página. Tras reflexionar, la actitud del Estado turco respecto del reconocimiento de las minorías étnicas es demasiado complicada para tratarla en una nota a pie de página. Véase, por ejemplo, el artículo del profesor Arndt Künnecke sobre las complejidades de la cuestión. Eso fue en 2013, y se ha vuelto aún más idiosincrásica desde entonces con algunos de los cambios en la actitud hacia los kurdos. Se necesita un artículo que lo cubra, no una nota a pie de página, y nuestro artículo Minorías en Turquía no lo hace bien, hasta donde puedo ver. El cuadro informativo debe ceñirse a posiciones simples. La RS ofrece una visión coherente de los grupos étnicos de Turquía, que es lo que tenemos en el cuadro informativo. Los giros y vueltas de la posición legal y gubernamental turca son demasiado idiosincrásicas y demasiado atípicas como para intentar abordarlas en el cuadro informativo. DeCausa ( discusión ) 21:07, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, la complejidad es una buena razón para tratar las cosas como si no fueran un asunto de información. La falta de solidez de los datos es otra. ¿Hasta qué punto son consistentes las estadísticas de minorías étnicas? La única consistencia que puedo encontrar es que todas las buenas fuentes coinciden en que la mayoría de las cifras étnicas se basan en "suposiciones intuitivas" (según Kirisci y Winrow (2013), The Kurdish Question and Turkey: An Example of a Trans-state Ethnic Conflict ). Sin embargo, la entrada para los kurdos (19%) basada en el libro de datos de la CIA simula una precisión que contrasta marcadamente con lo que dicen las fuentes académicas fiables. No quiero eliminar la composición étnica de la información, pero este es en realidad un claro caso de {{ bcn }} . – Austronesier ( discusión ) 21:38, 9 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece una cifra razonable, pero dudo que tengan esa precisión. Incluso algunos datos disponibles públicamente son incorrectos en The World Factbook, por cierto, como la tasa de fertilidad. Bogazicili ( discusión ) 19:03, 7 abril 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 14:56, 10 mayo 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 12:37, 19 junio 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 12:10, 3 julio 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 17:00, 12 agosto 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 18:32, 22 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Antigüedad clásica

Austronesier y Khirurg , este artículo es parte del concurso de Wikipedia Core. ¿Les importaría comentar sus modificaciones aquí para que el artículo no quede bloqueado?

En primer lugar, hay oleadas de asentamientos griegos: 3 o 4 asentamientos antes de 1200 a. C., alrededor de 1000 a. C. y entre 750 y 480 a. C. La forma en que agregas tus oraciones no se ajusta a la cronología. Además, el párrafo ahora tiene 157 palabras. Bogazicili ( discusión ) 18:11 26 may 2024 (UTC) [ responder ]

Esta frase es innecesariamente larga: Estos asentamientos griegos orientales desempeñaron un papel vital en la configuración de la civilización griega arcaica; entre las ciudades importantes se encontraban Mileto, Éfeso, Esmirna (hoy Esmirna) y Bizancio (hoy Estambul), esta última fundada por colonos griegos de Megara en el siglo VII a. C. ¿Por qué repetir asentamientos griegos y colonos griegos? Megara también se menciona en el párrafo. Bogazicili ( discusión ) 18:13 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
"Importante" en "ciudades importantes" es innecesario según MOS:PEACOCK Bogazicili ( discusión ) 18:17 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Mileto también se repite dos veces, ¿por qué? Antes de 1200 a. C., había cuatro asentamientos de habla griega en Anatolia, entre ellos Mileto . Alrededor de 1000 a. C., los griegos comenzaron a migrar a la costa oeste de Anatolia. Estos asentamientos griegos orientales desempeñaron un papel vital en la configuración de la civilización griega arcaica; ciudades importantes incluyeron Mileto ... Bogazicili ( discusión ) 18:29 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
WP:FIXIT . Y me pongo en camino hasta que termine el concurso. – Austronesier ( discusión ) 18:35 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Todo esto se puede arreglar. Las oraciones Antes de 1200 a. C., había cuatro asentamientos de habla griega en Anatolia, incluyendo Mileto. , Los colonos griegos se mezclaron con los anatolios nativos... y La influencia de las comunidades griegas se limitó principalmente a la costa occidental de Anatolia... no son esenciales y se pueden eliminar fácilmente. La última ni siquiera es estrictamente cierta, ya que un gran número de colonias fueron fundadas por Mileto en la costa del Mar Negro y por varias otras ciudades-estado en la costa sur mucho antes de Alejandro. Para los propósitos de la historia de Turquía, los puntos principales son que a) Hubo varias oleadas de asentamientos griegos, primero por los micénicos, luego la ola principal en 1000 a. C. después del colapso micénico, y luego la ola de 750-480 a. C., que b) Numerosas ciudades importantes fueron fundadas por estas colonias, especialmente Esmirna / Esmirna y Bizancio / Estambul, y c) Mileto jugó un papel descomunal en la filosofía, d) las dos maravillas del mundo. Pronto redactaré algo en la página de discusión. Khirurg ( discusión ) 23:27 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Propuesta

A partir del período micénico, hubo varias oleadas de asentamientos griegos en la costa de Anatolia, con una oleada importante alrededor del año 1000 a. C. Las regiones pobladas se denominaron Eolis, Jonia y Doris, en honor a los grupos griegos específicos que las poblaron. Estos colonos fundaron numerosas ciudades importantes, como Mileto, Éfeso, Halicarnaso, Esmirna (hoy Esmirna) y Bizancio (hoy Estambul), esta última fundada por colonos griegos de Megara en torno al año 667 a. C. Algunas de estas ciudades, en particular Mileto, fundaron numerosas colonias propias en las costas del mar Negro a partir del año 750 a. C. Mileto también fue el hogar de la escuela de filosofía jónica, y muchos de los filósofos presocráticos más destacados vivieron en Mileto. Dos de las Siete Maravillas del Mundo Antiguo, el Templo de Artemisa en Éfeso y el Mausoleo de Halicarnaso, se ubicaron en estas ciudades. Khirurg ( discusión ) 23:34 26 may 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es OR, por lo que no funcionaría. Bogazicili ( discusión ) 03:17 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué parte es OR? Khirurg ( discusión ) 03:53 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
No comienza en el período micénico y no hubo una "ola importante" alrededor del año 1000 a. C. El resto del proceso también está desequilibrado.
Podemos simplemente pasar a La historia de Turquía de Douglas Howard y condensar el primer párrafo con lo que cubre esa fuente. También reduciríamos la longitud del artículo. Yo había utilizado el Oxford Handbook of Ancient Anatolia sólo porque allí había información adicional antes de editarlo. Bogazicili ( discusión ) 04:06 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, si este tema es tan confuso, definitivamente deberíamos dejarlo claro.

La única evidencia clara que tenemos de un asentamiento micénico significativo en cualquier lugar de la región del Cercano Oriente está en Mileto, en la costa suroccidental de Anatolia, en la desembocadura del río Meandro, y en el sitio ahora llamado Musgebi, más al sur, donde han salido a la luz una gran cantidad de tumbas de cámara del Heládico tardío IIIA–C (Mee 1978 :137–42).

pág. 369
Entonces tenemos 3 o 4 (fuente de la Enciclopedia Británica) asentamientos de la era micénica en Anatolia. Bogazicili ( discusión ) 06:07, 27 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Comentario Parece que la redacción propuesta anteriormente se basa en esta cita de la fuente de Britannica: El principal asentamiento griego de la costa oeste de Anatolia pertenece a la Edad Oscura (c. 1200-c. 1000) , a la que le sigue En contraste con la colonización, en el mejor de los casos esporádica, del período micénico, el movimiento (que se refiere a la Edad Oscura 1200-1000 a. C.) tiene todas las características de una migración . Piccco ( discusión ) 11:19 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Correcto, gracias Piccco por señalarlo. Si bien el asentamiento micénico es definitivamente limitado en comparación con las oleadas posteriores, está bien documentado. Khirurg ( discusión ) 15:46 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Britannica es una fuente terciaria. WP:RS : Los artículos de Wikipedia deben basarse principalmente en fuentes secundarias confiables, es decir, un documento o registro que se relacione con información presentada originalmente en otro lugar o que analice dicha información.
La Enciclopedia Británica también dice lo siguiente: Antes de las migraciones griegas que siguieron al final de la Edad del Bronce (c. 1200 a. C.), probablemente las únicas comunidades de habla griega en la costa occidental de Anatolia eran los asentamientos micénicos en Iasus y Müskebi en la península de Halicarnaso y las colonias micénicas amuralladas en Mileto y Colofón. [5]
Esto ya está en este artículo. Más fuentes:
En los valles fluviales de las costas del Egeo, las migraciones griegas habían comenzado alrededor del año 1000 a. C. Al principio, estos asentamientos eran aldeas agrícolas pobres con casas de adobe de una sola habitación. Hacia el siglo VII, estos asentamientos griegos orientales se volvieron más prósperos, se expandieron hacia el norte a lo largo de la costa y tomaron la delantera en la construcción de una poderosa civilización griega en el Egeo. p. 27 (Autor: https://calvin.edu/directory/people/douglas-howard)
La cita anterior del Oxford Handbook of Ancient Anatolia también es clara.
Por tanto, la redacción propuesta anteriormente es OR. Dado que esta cuestión parece confundir incluso a los editores experimentados, debería mencionarse claramente. Solo hubo 3 o 4 asentamientos micénicos. Y eso es lo que debería decir este artículo. Bogazicili ( discusión ) 18:13 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
A menos que haya una fuente que contradiga lo anterior, por supuesto. Khirurg y Piccco , si tienen fuentes que contradigan lo anterior, ¿podrían proporcionarme los números de página y las citas? Bogazicili ( discusión ) 19:16 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
Incluso si estamos de acuerdo en que solo hubo 4 asentamientos, estos aún cuentan e indican presencia micénica en Anatolia. Por lo tanto, es correcto afirmar que a partir del período micénico... A menos que, por supuesto, esté tratando de argumentar que la presencia de asentamientos micénicos en Anatolia contradice la presencia micénica en Anatolia. La otra fuente que está citando es una historia generalista de la Turquía moderna, no una fuente que se centra en Anatolia. Es mejor utilizar fuentes académicas que se especialicen en Anatolia, por ejemplo, el Oxford Handbook of Anatolia, pág. 753. Hacia el 900 a. C., los asentamientos griegos se extendían desde las entradas del Helesponto hasta la península de Cnido. Los hablantes de eolios poseían las costas de la Tróade, Eólis y la isla de Lesbos. Muchas de las comunidades del sur de la Tróade o Eólis eran territorios dependientes (peraea) de Mitilene o Metimna en la isla de Lesbos. Los jonios se asentaron en gran número en las costas desde Focea hasta Mileto y en las dos grandes islas de Quíos y Samos; los dorios se asentaron en las costas entre las dos penínsulas meridionales de Halicarnaso y Cnido, y en las islas de Cos y Rodas. . Pero en cualquier caso, esto no contradice el hecho de que hubo una importante migración de griegos a Anatolia alrededor del año 1000 a. C., algo que está bien documentado. Khirurg ( discusión ) 19:23 27 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué decir "comenzando en el período micénico", cuando se puede decir que hubo 3 o 4 asentamientos antes del año 1200? Parece innecesariamente engañoso. Y el punto parece confundir incluso a editores experimentados como usted.
Además, teniendo en cuenta lo que dice Howard arriba, no estaría en línea con WP:NPOV
En cuanto a la "ola mayor", ya hemos hablado de eso [6] [7]. Si la fuente dice que es imposible estimar la escala de las migraciones griegas después del colapso de los reinos micénicos (y eso es del Oxford Handbook of Anatolia que recomendaste arriba), no puedes agregar "gran escala" ni "ola mayor". ¿Tienes alguna fuente para la parte de "ola mayor"? ¿Puedes proporcionarme el número de página y la cita? Bogazicili ( discusión ) 19:33 27 may 2024 (UTC) [ responder ]

Aquí está la cita completa, páginas 752-753:

La llegada de los griegos a las costas de Asia Menor fue asociada por los autores clásicos posteriores con la caída de los reinos heroicos de la época micénica... Es imposible estimar la escala de las migraciones griegas después del colapso de los reinos micénicos.

Bogazicili ( discusión ) 19:48 27 may 2024 (UTC) [ responder ]

Aquí hay otra fuente de 2020 [8] en [9]:

El colapso de los imperios micénico e hitita en el siglo XII marcó el comienzo de la Edad del Hierro. [p. 224]

Es muy probable que la gente pudiera desplazarse por el Egeo en la Edad del Hierro Temprana, y de hecho lo hizo. Es igualmente plausible que algunas poblaciones “griegas” se dirigieran a Anatolia, aunque parece poco probable que esto fuera parte de una ola migratoria organizada. Es más probable que se tratara de un proceso gradual y prolongado que implicara la interacción entre varios grupos de población diferentes, lo que dio lugar a que en los períodos posteriores de la Edad del Hierro surgieran nuevas identidades... Sin embargo, es evidente que el foco de la actividad griega temprana se centra en la costa oeste. La presencia de cerámica del siglo XII a. C., en particular de Éfeso, Mileto y la región dórica, insinúa la continuidad de la ocupación desde la Edad del Bronce Tardía hasta la Edad del Hierro Temprana [p. 225].

Nuevamente, se menciona el siglo XII a. C. y una población diversa, lo que coincide con lo que tenemos en este artículo. Bogazicili ( discusión ) 20:30 27 may 2024 (UTC) [ responder ]

Ruptura arbitraria

Propuesta de Khirurg copiada de arriba: A partir del período micénico, hubo varias oleadas de asentamientos griegos en la costa de Anatolia, con una oleada importante alrededor del año 1000 a. C. Las regiones colonizadas se denominaron Aeolis, Jonia y Doris, en honor a los grupos griegos específicos que las colonizaron. Estos colonos fundaron numerosas ciudades importantes, como Mileto, Éfeso, Halicarnaso, Esmirna (hoy Esmirna) y Bizancio (hoy Estambul), esta última fundada por colonos griegos de Megara en torno al año 667 a. C. Algunas de estas ciudades, en particular Mileto, fundaron numerosas colonias propias en las costas del mar Negro a partir del año 750 a. C. Mileto también fue el hogar de la escuela de filosofía jónica, y muchos de los filósofos presocráticos más destacados vivieron en Mileto. Dos de las Siete Maravillas del Mundo Antiguo, el Templo de Artemisa en Éfeso y el Mausoleo de Halicarnaso, se ubicaban en estas ciudades.

Propuesta de Bogazicili:

Bogazicili ( discusión ) 15:10 28 may 2024 (UTC) [ responder ]

Bogazicili, gracias por responder. Antes de comenzar, quería aclarar que cité la fuente de la Enciclopedia Británica porque tú mismo la habías usado previamente en el artículo. También quería decir que, al leer la discusión anterior, tengo la impresión de que realmente no hay un desacuerdo significativo entre nosotros tres. Con buena fe, no creo que sea difícil resolver esto.
Por ejemplo, lo que propuso Khirurg no se contradice realmente con la información que usted presentó: ( 1 ) es cierto que hay presencia micénica en la costa de Anatolia que se produce a finales de la Edad del Bronce. ( 2 ) También es cierto, como usted dijo, que estos asentamientos aún no son tan numerosos y están restringidos a la costa oeste. ( 3 ) Sin embargo, esta presencia ya es lo suficientemente notable como para estar documentada en muchos registros hititas (sf. Involvement in Anatolia ). Las siguientes citas parecen resumir y confirmar las declaraciones anteriores p.194 Las colonias micénicas de Anatolia estaban enfáticamente confinadas a una estrecha franja costera en el oeste. Había colonias comunitarias en Éfeso, Iasos y Mileto, pero tenían poco efecto en el interior; sin duda los gobernantes hititas resentían la interferencia micénica en la costa y tomaron medidas para evitar cualquier invasión adicional. Los hititas debieron considerar las colonias micénicas como una espina en su costado, resentidos con Mileto (...) ; p.192 Más allá de este núcleo había una región tan fuertemente aculturada con elementos micénicos que algunos eruditos han propuesto una conquista, otros una colonización a gran escala; esta consistía en las islas... y la costa suroeste de Anatolia.
Así que no hay ninguna contradicción ni O al decir que la presencia/olas más tempranas, etc., comienzan en el período micénico o algo similar. Sinceramente, no tengo opiniones firmes sobre las palabras exactas, siempre que se mencione el hecho en sí, pero en este caso creo que intentar enumerar los asentamientos griegos (3, 4, etc.) es muy parecido a O. La mayoría de las fuentes ni siquiera intentan hacerlo; en cambio, solo mencionan en términos generales "colonias", "asentamientos", "comunidades", "puntos de apoyo", etc. y simplemente continúan nombrando algunos, principalmente Mileto. No creo que sea posible para nosotros, los editores de Wikipedia, contarlos con precisión.
En cuanto a la palabra "importante" para las siguientes migraciones, en mi opinión es precisa, pero como dije, no tengo una opinión muy firme sobre palabras específicas. La versión actual no la menciona y sigue estando bien. Sin embargo, en todo caso, la ola posterior de la Edad de Hierro es definitivamente "más grande" que la anterior de la Edad de Bronce. Piccco ( discusión ) 00:57 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Actualicé mi propuesta (y también creé una nueva sección). Es más o menos lo mismo con el texto actual. Bajé a 3 o 4 en caso de que una fuente lo contradiga. "Mayor" me parece contradictorio según las fuentes anteriores. También deberíamos tratar de evitar MOS:PEACOCK . Para su primer punto, la fuente anterior es muy vaga: Se insinúa la continuidad de la ocupación desde la Edad del Bronce Tardía hasta la Edad del Hierro Temprana... Estos son hallazgos escasos, a menudo asociados con áreas que experimentaron un contacto prolongado con la Grecia micénica, tal vez sugestivos de intercambios este-oeste mantenidos y complejos Bogazicili ( discusión ) 01:36, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay demasiados detalles que no son relevantes para la historia de Turquía en su propuesta. También recuerdo que se quejó de que el párrafo actual es demasiado largo, y sin embargo lo que está proponiendo es igual de largo. Las oraciones Colonos griegos... y Estos asentamientos griegos orientales deberían eliminarse para abreviar. Su propuesta también se contradice, dado que afirma que hubo asentamientos griegos antes de 1200 a. C. y luego que "los griegos comenzaron a migrar alrededor de 1000 a. C.". Si solo comenzaron a migrar alrededor de 1000 a. C., ¿cómo surgieron esos asentamientos de antes de 1000 a. C.? Por último, ¿cómo se limita la influencia de las comunidades griegas a Anatolia occidental si también se establecieron múltiples colonias en las costas norte y sur? Su propuesta no es una gran propuesta, es básicamente idéntica a lo que ya está en el artículo. Vea a continuación una contrapropuesta. Khirurg ( discusión ) 14:22, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi propia versión era bastante concisa antes de las adiciones. Por último, ¿cómo se limita la influencia de las comunidades griegas a Anatolia occidental si se establecieron múltiples colonias en las costas norte y sur también ? Deben tener pequeñas ciudades en comparación con la población de otras áreas. La fuente dice "en gran medida (aunque no exclusivamente) limitada" y el texto dice "en su mayoría limitada". La explicación para antes de 1200 a. C. está en la fuente anterior. Estoy de acuerdo con "Estos asentamientos griegos orientales". Tampoco necesitamos "después de los grupos griegos específicos que los establecieron" debido a la oración anterior. Propuesta actualizada 14:50, 28 de mayo de 2024 (UTC) Bogazicili ( discusión ) 14:50, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Tu versión es incorrecta en cuanto a los hechos. La gran cantidad de colonias establecidas en la costa del Mar Negro contradice claramente la afirmación de que la influencia griega se limitaba a la costa occidental. Prácticamente todas las principales ciudades turcas de la costa del Mar Negro comenzaron como colonias griegas: Trabzon, Samsun, Sinop, por nombrar solo algunas. La redacción después de los grupos griegos específicos que se asentaron en ellas es necesaria como explicación para los lectores, de lo contrario la oración no tendría sentido. Los lectores se preguntarán por qué estas regiones recibieron esos nombres. Khirurg ( discusión ) 15:40 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es del Oxford Handbook of Anatolia. Tú mismo dijiste arriba: ¿Es mejor utilizar fuentes académicas que se especialicen en Anatolia, por ejemplo, el Oxford Handbook of Anatolia ? Bogazicili ( discusión ) 16:09 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no responde a mi pregunta. Las enciclopedias no se escriben buscando una fuente que favorezca el punto de vista particular de uno y apegándose a él pase lo que pase. No solo no abordas por completo mi punto sobre las colonias del Mar Negro, sino que lo mismo es cierto de la costa sur: Panfilia, por ejemplo, fue poblada en gran parte por griegos mucho antes de Alejandro. Colvin, Stephen (2013). A Brief History of Ancient Greek. John Wiley & Sons. p. 84. "Herodoto y Estrabón registran la historia de que los panfilios eran descendientes de griegos que llegaron con los videntes Calchas y Anfilocos después de la Guerra de Troya". , John D. Grainger, The cities of Panphylia, Oxbow Books, 2009, p.5 El asentamiento de los griegos en Panfilia se data tradicionalmente en las migraciones posteriores a la Edad del Bronce . Si bien es cierto que la penetración griega en el interior de Anatolia fue limitada antes de Alejandro, no ocurre lo mismo con las costas sur y norte. Había múltiples ciudades griegas en las costas norte, oeste y sur de Anatolia mucho antes de Alejandro, y todas las fuentes están ahí. Khirurg ( discusión ) 19:36 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Nada de lo que citaste entra en conflicto con "principalmente limitado a la costa occidental de Anatolia". Principalmente no significa exclusivamente. Bogazicili ( discusión ) 19:54 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que entra en conflicto. No tengo paciencia para los juegos de palabras ("en su mayoría no significa exclusivamente"). Hay varias ciudades tanto en la costa norte como en la costa sur. "En su mayoría" está haciendo mucho trabajo aquí, engañando a nuestros lectores al presentar una impresión "en su mayoría" falsa de la situación en ese momento. Khirurg ( discusión ) 20:01 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No lo creo, pero podemos preguntar en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tablón de anuncios Bogazicili ( discusión ) 20:12 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, podemos hacerlo. Pero tu versión se contradice incluso a sí misma. Si la colonización griega posterior en Anatolia estuvo a cargo de Mileto y Megara en 750-480 a. C.; se establecieron ciudades como Bizancio , ¿dónde tuvo lugar esta colonización? En la Propóntide y la costa del mar Negro, es decir, no en Anatolia occidental. ¿Cuándo tuvo lugar? Antes de Alejandro. Como mínimo, el artículo no debería contradecirse a sí mismo. Khirurg ( discusión ) 21:45 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Nueva propuesta

Antes de 1200 a. C., ya existían varios asentamientos griegos en Anatolia occidental, lo que dio lugar a interacciones entre los griegos micénicos y los pueblos anatolios. Alrededor de 1000 a. C., más griegos migraron a la costa occidental de Anatolia. Las regiones colonizadas se denominaron Eolis, Jonia y Doris, en honor a los grupos griegos específicos que las poblaron. Estos colonos fundaron numerosas ciudades importantes, como Mileto, Éfeso, Halicarnaso, Esmirna (hoy Esmirna) y Bizancio (hoy Estambul), esta última fundada por colonos griegos de Megara en torno a 667 a. C. Algunas de estas ciudades, en particular Mileto, fundaron numerosas colonias propias en las costas del mar Negro de Anatolia a partir de alrededor de 750 a. C. Mileto también fue el hogar de la escuela de filosofía jónica, y muchos de los filósofos presocráticos más destacados vivieron allí. Dos de las Siete Maravillas del Mundo Antiguo, el Templo de Artemisa en Éfeso y el Mausoleo de Halicarnaso, se ubicaban en estas ciudades.

Este artículo es fáctico, conciso, sobre el tema, sin punto de vista y gramaticalmente correcto. Como puedes ver, he adoptado parte de tu vocabulario. Khirurg ( discusión ) 14:32 28 may 2024 (UTC) [ responder ]

El hecho de que estas áreas sean diversas se menciona varias veces en el Oxford Handbook of Ancient Anatolia:

Heródoto, como nativo de Halicarnaso, aporta una experiencia de primera mano de la complejidad étnica de Caria, la región donde los griegos migrantes se mezclaron más íntimamente con las poblaciones anatolias [p. 22].

Los jonios se refugiaron en Atenas antes de su migración a través del Egeo hacia la costa de Anatolia, pero señala que incluso esos jonios emigraron sin sus familias y tomaron esposas carias por la fuerza después de su llegada a Anatolia (1.146), creando una mezcla étnica no reconocida por los propios jonios. [p. 25]

Los griegos jonios y eolios, refugiados de los antiguos reinos micénicos, se habían mezclado y casado con los anatolios nativos [p. 754]

Bogazicili ( discusión ) 14:45 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
El mausoleo de Halicarnaso se construyó bajo el dominio persa, por eso toda esa parte está al final de la sección. Bogazicili ( discusión ) 15:00 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué? ¿Qué tiene eso que ver con la historia de Turquía? Prácticamente todas sus modificaciones y propuestas tienen como objetivo minimizar y diluir todo lo relacionado con el asentamiento griego en Anatolia. Halicarnaso era una ciudad griega y los arquitectos que la diseñaron y construyeron eran griegos, no persas. El templo de Artemisa se construyó mucho antes del dominio persa. Khirurg ( discusión ) 15:35 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Mi intención no era "minimizar y diluir". Me baso en las fuentes. ¿Por qué quieres ignorar la diversidad en Anatolia occidental? Bogazicili ( discusión ) 16:04 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Voy a comentar en base a las dos nuevas propuestas que he leído:
1) La primera oración parece correcta en ambas versiones; Khirurg también parece incluir la interacción entre los pueblos micénicos y anatolios, información que creo que Bogazicili quería incluir en algún lugar del párrafo. Creo que esto encaja en este caso, dadas las interacciones micénico-hitita/anatolio, que están bien documentadas y son extensas. 2) De hecho, "comenzó" parece un poco contradictorio, por lo que una redacción que no contradiga la oración anterior (o incluso simplemente "Alrededor del año 1000 a. C., los griegos emigraron...") podría ser mejor.
3) No voy a mentir, una frase larga que hable de la "mezcla" de los inmigrantes que se asientan con los locales me parece un poco rara. Cuando se habla de los movimientos de poblaciones antiguas, un cierto grado de "mezcla" (como en el caso de la mezcla de sangres, por ejemplo, mediante matrimonios mixtos) es un proceso natural. No estoy seguro de por qué esto es lo suficientemente notable y qué es exactamente lo que añade específicamente aquí, y no en ningún otro párrafo ni en otras poblaciones. Una palabra como "entremezclado" o "interactuado" también podría ser mejor.
Tal vez valga la pena mencionar la importancia del concepto de polis. Por cierto, Bogazicili, no diría que en este artículo se ignora la diversidad de Anatolia, ya que todos los párrafos que preceden a este tratan exclusivamente de los diversos pueblos anatolianos. Sólo este párrafo parece centrarse más en el componente y la influencia de la antigua Grecia en la región.
4) En cuanto a la frase "antes de Alejandro", entiendo ambas partes: el "en su mayor parte limitado" está en línea con la fuente dada, pero parece como si ignorara las colonias importantes en la costa norte y sur de Anatolia. 5) Por último, ¿quizás sería mejor mencionar la escuela de filosofía, como hizo Khirurg, y algunos ejemplos notables, como hizo Bogazicili? No tengo una opinión muy firme sobre las dos maravillas del mundo; encajan en ambos lugares. Piccco ( discusión ) 18:42 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
3) Este artículo trata sobre Turquía. Los carios eran una población de Turquía. Estaban completamente en la actual Turquía. Por lo tanto, el hecho de que los griegos se mezclaran con ellos es relevante. Se menciona tanto en Oxford Handbook of Anatolia como en A Companion to Greeks Across the Ancient World. Mi redacción original era esta: los griegos se mezclaron con los anatolios nativos y se desarrollaron ciudades-estado . Esto es conciso, preciso y pertinente. No sé por qué se intenta suprimir esta información. Tomando prestado el término utilizado anteriormente, ¿está tratando de presentar los asentamientos griegos en Anatolia como "puros"? Y de hecho, ya hay información similar en otros párrafos.
4) Es lo que dice la fuente. Nuestro trabajo es seguir las fuentes, no criticarlas. Eres libre de enviar un correo electrónico a los autores del libro y preguntarles. Bogazicili ( discusión ) 18:55 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Actualicé mi propuesta anterior. Bogazicili ( discusión ) 18:58 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Tu propuesta actualizada es peor que antes. En cuanto a la oración " los griegos se mezclaron con los anatolios nativos... incluso eliminaste la parte pero mantuvieron vínculos con sus parientes en la Grecia continental y se diferenciaron de los anatolios, a quienes consideraban bárbaros, a través del concepto de polis" , aunque está en la fuente . Citar fuentes selectivamente es intelectualmente deshonesto. Deberían mencionarse ciudades importantes como Mileto, Éfeso, Esmirna y Halicarnaso. Y el vínculo entre Esmirna e Izmir y Bizancio y Estambul debería indicarse explícitamente, no ocultarse a los lectores. La oración factualmente incorrecta y contradictoria sobre la influencia griega que se limitó a la costa oeste hasta la llegada de Alejandro (a pesar de la presencia de múltiples ciudades griegas en la costa norte y sur) también debe desaparecer. La oración " Tales y Anaximandro de Mileto también se consideran los primeros filósofos occidentales". es gramaticalmente horrible y no tiene sentido, y mi oración sobre los presocráticos tiene un alcance más amplio. Khirurg ( discusión ) 19:43 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Además, la interacción entre griegos y anatolios debería mencionarse en la primera oración, ya que en mi propuesta no hay necesidad de repetirla nuevamente con una nueva oración sobre griegos mezclados con anatolios... . Khirurg ( discusión ) 19:45 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea selectivo ni intelectualmente deshonesto. Había vuelto a mi redacción original, ya que tú también volviste en gran medida a tu sugerencia inicial. La interacción puede significar relación comercial, mientras que el Oxford Handbook of Anatolia menciona específicamente "mezcla étnica". Me parecería bien "pero mantuvieron vínculos con sus parientes en la Grecia continental y se diferenciaron de los anatolios, a quienes consideraban bárbaros, a través del concepto de polis". Bogazicili ( discusión ) 19:50 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente con la redacción exacta del Manual de Oxford. WP:CLOP . Tampoco abordaste ninguno de mis otros puntos. Khirurg ( discusión ) 20:02 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No, no tiene la redacción exacta. Puedes indicar los números de página y las citas que aparecen arriba en Wikipedia:Problemas de derechos de autor y preguntar si el texto actual es Wikipedia:Cerrar paráfrasis . Bogazicili ( discusión ) 20:11 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
No sólo eso, sino que "mixto" tiene un significado muy limitado, mientras que "interactuado" o "entremezclado", como sugiere Picco, tiene un significado más amplio e inclusivo, e incluye otros tipos de interacciones, como el comercio, los intercambios culturales, etc. Khirurg ( discusión ) 21:47 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
3) Todavía no sé qué pensar sobre la parte de la "mezcla". ¿Acaso el resto de los diversos y distintos pueblos de Anatolia no se mezclaron entre sí? ¿Por qué no lo mencionamos? ¿Es este un incidente único en la historia? ¿Hay alguna razón en particular por la que la información sobre la "mezcla" es excepcionalmente notable en este párrafo específico pero no en ningún otro? Esta información parece ser WP:UNDUE e insistir en la "mezcla étnica" en particular está muy cerca de ser interpretada como punto de vista. La versión "renovada" (más antigua), de hecho, no es una mejora, porque era simplemente engañosa. La fuente dice que las ciudades-estado distinguían a los griegos del pueblo de Anatolia, no aparecieron como resultado de su "mezcla".
Sin embargo, si realmente queremos mantener esta oración (parte de la cual podría ser notable, como las ciudades-estado), sería necesaria una redacción alternativa en NPOV como "interactuaron" o "entremezclados".
4) Es un hecho que existían muchas colonias fuera de la costa occidental (costa norte y costa sur). Si decimos que estaban "en su mayoría limitadas" a la costa occidental, ¿entonces también habría que mencionarlas de alguna manera?
Nota: Por el momento, me quiero centrar sólo en estos dos temas, porque parecen ser los más importantes. Creo que si se llega a un consenso sobre estos dos, será mucho más fácil llegar a un acuerdo sobre el resto (por ejemplo, la redacción exacta sobre los filósofos).
Comentario adicional Las colonias más importantes, como por ejemplo Éfeso, Esmirna, etc., merecen, por supuesto, ser mencionadas. Piccco ( discusión ) 23:06 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Excelente punto sobre la "mezcla" de Picco. Parece que algunas "mezclas" son de particular interés para algunas personas y necesitan ser resaltadas, mientras que otras... no tanto. Ahora estoy firmemente en contra de esta redacción de "mezcla" sobre la base de WP:UNDUE y WP:POV . Khirurg ( discusión ) 00:27 29 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora que lo he investigado más (y continuaré), la oración sobre la influencia de las comunidades griegas que se limitaron principalmente a la costa occidental de Anatolia hasta la época de Alejandro Magno tampoco puede sostenerse por las mismas razones. Del Oxford Handbook of Anatolia, p. 29 El Midas de la narrativa de Heródoto es el primer no griego que dedica ofrendas en Delfos (1.14), lo que indica hasta qué punto la influencia griega había penetrado en el interior de Anatolia a principios del siglo VII a. C. Esto contradice directamente la narrativa de que la influencia griega se limitaba a la costa occidental. La oración también es indebida y POV, ya que nuevamente solo se destaca a las colonias griegas por su influencia "limitada". ¿Fue limitada la influencia persa? ¿Fue limitada la influencia romana? ¿Por qué siempre es la misma cultura la que es "mixta" y "limitada", pero ninguna de las otras? Sería útil que las personas leyeran realmente la fuente que usaron en lugar de seleccionar las piezas que se ajustan a su narrativa POV. Khirurg ( discusión ) 01:11 29 may 2024 (UTC) [ responder ]

La influencia de las ofrendas en Delfos es diferente a la de la lengua griega y de los asentamientos que llegaron al interior. Me refería a la helenización. Véase más abajo.

En cuanto a las mezclas, ver el artículo:

Para los romanos y los persas: todavía no había hecho la parte romana. Escribí la parte persa de Howard 2016, que es más concisa. Ofrecí la misma opción sobre este párrafo ("Podemos simplemente pasar a La historia de Turquía de Douglas Howard y simplemente condensar el primer párrafo con lo que cubre esa fuente"), y la rechazaste. Los romanos, los bizantinos, los otomanos, etc. también tienen mapas que muestran la extensión máxima.

Por lo tanto, todas las implicaciones anteriores carecen de fundamento. Véase: Wikipedia:Casting assions Este artículo está sujeto a 3 Wikipedia:Contenciosos Bogazicili ( discusión ) 22:20 31 may 2024 (UTC) [ responder ]

Con un comportamiento como este, es imposible llegar a un entendimiento. El texto que has estado editando y peleando para insertar era La influencia de las comunidades griegas se limitaba principalmente a la costa occidental de Anatolia ¿Recuerdas? Ahora que te estoy mostrando una fuente (tu propia fuente) que muestra que la influencia griega penetró claramente en el interior, la estás cambiando para que diga: Lengua griega y asentamientos que llegan al interior . Eso se llama cambiar los postes de la portería y es altamente deshonesto. En cuanto a la "mezcla", la fuente solo se refiere a los jonios, nada sobre los eolios y los dorios. Así que no puedes usarla para aplicarla a los griegos en su conjunto. Khirurg ( discusión ) 02:17 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Ruptura arbitraria 2

Piccco , sinceramente me sorprende mucho que este problema de la mezcla étnica haya cobrado tanta importancia. Es parte de la historia de la humanidad y sucede ahora. No hay nada malo en las relaciones interétnicas.

Sin embargo, si es un tabú, podemos dejarlo de lado . No me importa si los griegos se mezclaron o no. Simplemente pensé que era una forma concisa de referirse a la diversidad en la zona en ese período de tiempo. ("Griegos mezclados con anatolios nativos" son solo 5 palabras). A menos que lo hayas notado, estoy prestando mucha atención al recuento de palabras. Podemos tener una oración más larga sobre otras personas en el área. (ver a continuación: "Poblaciones anatolias de Frigia, Lidia, Licia y Caria")

Para conocer la influencia, consulte las fuentes que aparecen a continuación. Podemos tener una oración como "Además de asentamientos como... [¿1 o 2 ejemplos en el mar Mediterráneo o el mar Negro?], la influencia de las comunidades griegas se limitó principalmente a la costa occidental de Anatolia hasta la época de Alejandro Magno".

Para otros temas, responderé más tarde. Puede que me tome un descanso de la wiki. Bogazicili ( discusión ) 22:20 31 may 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie está discutiendo que hubiera ciudades griegas en el interior de Anatolia antes de Alejandro, y nada en el artículo siquiera lo implica. La insistencia en la necesidad de afirmar esto explícitamente es extraña y no estoy de acuerdo con ella. Usted sigue repitiendo a lo largo del artículo que la influencia griega fue limitada en el interior, incluso en el período bizantino. Para alguien tan preocupado por la brevedad, esto es extraño. Khirurg ( discusión ) 02:25 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Hola Bogacizili. En cuanto a las mezclas, como ya he dicho, se trataba sobre todo de un problema de peso excesivo, entre otras cosas, pero como has dicho, podemos dejarlo así, así que no hay necesidad de profundizar más ahora. Al leer este párrafo después de unos días, creo que podría estar bien, dado que intenta resumir un largo período desde la Edad del Bronce Tardío hasta mediados del I milenio a. C. Parece estar condensado, incluyendo los hechos/eventos más notables sin divagar demasiado. Piccco ( discusión ) 22:25 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Bump Bogazicili ( discusión ) 12:11, 3 de julio de 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 17:01, 12 de agosto de 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 18:30, 22 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Creo que los hititas deberían incluirse exclusivamente en el liderazgo.

Los hititas tienen un papel muy importante en la cultura y la historia turcas. Entiendo que los pueblos de Anatolia ya están incluidos, pero al menos podemos hacer algo como "a saber, hititas" después de la frase de asimilación de hatti Youprayteas discusión / contribuciones 16:43 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Está incluido en Pueblos de Anatolia , pero lo agregué como ejemplo para los pueblos de Anatolia. Bogazicili ( discusión ) 17:27 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Los selyúcidas de Anatolia deberían incluirse en la fecha de establecimiento.

Una entidad turca musulmana de habla turca en Anatolia es sin duda la predecesora de Turquía. Mi edición fue revertida, así que lleguemos a una conclusión. Youprayteas discusión / contribuciones 05:23, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que no es necesario, ya que el cuadro de información se hinchará. Si retrocedemos más para incluir todas las naciones establecidas, debemos eliminar algunas cosas de la Primera Guerra Mundial. Shadow4dark ( discusión ) 06:13 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, la abolición del sultanato no es tan necesaria para las fechas de establecimiento Youprayteas discusión / contribuciones 06:50, 7 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Deberíamos añadir también los beyliks de Anatolia y eliminar algunos de la Primera Guerra Mundial.
"fechas establecidas" Shadow4dark ( discusión ) 06:53 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo Youprayteas discusión / contribuciones 07:23, 7 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
No, no deberíamos. Los selyúcidas de Anatolia coexistieron con los otomanos. La abolición del sultanato es el fin formal del Imperio Otomano, realizado por el TBMM y está directamente relacionado con la formación de la república. Beshogur ( discusión ) 09:40 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Y 1077 es la fecha que aparece en Wikipedia. Ni siquiera está claro cuándo Suleiman I formó el estado o si actuó como vasallo de los grandes selyúcidas o no. Por no mencionar que no se acuñó ninguna moneda en su nombre. Beshogur ( discusión ) 09:41 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No a la expansión. En caso de duda, consulte otros artículos destacados: Japón , Alemania y Canadá . Todos son mucho más concisos. Bogazicili ( discusión ) 21:04 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si queremos acortar el prólogo, ¿es mejor? Ahora hay 4 párrafos.
Turquía , oficialmente la República de Türkiye , es un país ubicado principalmente en Anatolia en Asia occidental , con una parte más pequeña llamada Tracia Oriental en el sudeste de Europa . Limita con el mar Negro al norte; Georgia , Armenia , Azerbaiyán e Irán al este; Irak , Siria y el mar Mediterráneo al sur; y el mar Egeo , Grecia y Bulgaria al oeste. Turquía es el hogar de más de 85 millones de personas; la mayoría son de etnia turca , mientras que los kurdos étnicos son la minoría étnica más grande . Oficialmente un estado laico , Turquía tiene una población de mayoría musulmana . Ankara es la capital de Turquía y la segunda ciudad más grande , mientras que Estambul es su ciudad más grande y centro económico y financiero. Otras ciudades importantes son Esmirna , Bursa y Antalya .
Turquía fue habitada por primera vez por humanos modernos durante el Paleolítico Tardío . Hogar de importantes yacimientos neolíticos como Göbekli Tepe y algunas de las primeras zonas agrícolas , la actual Turquía estuvo habitada por varios pueblos antiguos . Los hattianos fueron asimilados por los pueblos de Anatolia , como los hititas . La Anatolia clásica pasó a la helenización cultural tras las conquistas de Alejandro Magno ; la helenización continuó durante las eras romana y bizantina . Los turcos selyúcidas comenzaron a migrar a Anatolia en el siglo XI, iniciando el proceso de turquificación . El sultanato selyúcida de Rum gobernó Anatolia hasta la invasión mongola en 1243, cuando se desintegró en principados turcos . A partir de 1299, los otomanos unieron los principados y se expandieron ; Mehmed II conquistó Estambul en 1453 . Durante los reinados de Selim I y Solimán el Magnífico , el Imperio Otomano se convirtió en una potencia mundial . A partir de 1789, el imperio experimentó una importante transformación y reformas mientras su territorio declinaba .
En los siglos XIX y principios del XX, la persecución de los musulmanes durante la contracción otomana y en el Imperio ruso resultó en una pérdida de vidas a gran escala y una migración masiva a la actual Turquía desde los Balcanes , el Cáucaso y Crimea . Bajo el control de los Tres Pachás , el Imperio Otomano entró en la Primera Guerra Mundial en 1914, durante la cual el gobierno otomano cometió masacres contra sus súbditos cristianos . Después de la derrota otomana, la Guerra de Independencia Turca resultó en la abolición del sultanato y la firma del Tratado de Lausana . La República fue proclamada el 29 de octubre de 1923, siguiendo el modelo de las reformas iniciadas por el primer presidente del país, Mustafa Kemal Atatürk . Turquía permaneció neutral durante la mayor parte de la Segunda Guerra Mundial . Los golpes de Estado de 1960 y 1980 interrumpieron la transición a un sistema multipartidista.
Turquía es un país emergente de ingresos medios altos ; su economía es la 18.ª más grande del mundo por PIB nominal y la 11.ª más grande por PIB ajustado por PPA . Es una república presidencial unitaria . Turquía es miembro fundador de la OCDE , el G20 y la OET . Con una ubicación geopolíticamente significativa, Turquía es una potencia regional y miembro de muchas organizaciones regionales e internacionales, incluida la OTAN . Turquía tiene llanuras costeras, una alta meseta central y varias cadenas montañosas; su clima es templado con condiciones más duras en el interior. Hogar de tres puntos críticos de biodiversidad , Turquía es propensa a terremotos frecuentes y es muy vulnerable al cambio climático . Es un exportador líder de contenido televisivo . Con 21 sitios del Patrimonio Mundial de la UNESCO , 30 inscripciones de patrimonio cultural inmaterial de la UNESCO y una cocina rica y diversa , Turquía es el quinto país más visitado del mundo. Charla de Youprayteas / contribuciones 16:00, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estaba hablando del cuadro de información. Recortaré el encabezado después de copiar y pegar las partes históricas en el encabezado de Historia de Turquía . La parte histórica aquí tiene mejores fuentes que el encabezado de Historia de Turquía .
Youprayteas , si quieres cambiar las partes controvertidas como los genocidios, necesitarás un WP:RfC con una Wikipedia:Closure requests adecuada . Puedes iniciar RfCs.
De lo contrario, incluso si cambias y tu versión logra permanecer durante una semana o dos, probablemente se revertirá. La última vez que se revirtió [10][11]
En cuanto a tu versión, no me gustó que se quitara la oración sobre la atención médica universal. El prólogo no tiene que tener 4 párrafos por MOS:LEADLENGTH Bogazicili ( discusión ) 16:32 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Vale la pena mencionar el genocidio? El artículo de Japón no los menciona, ¿por qué debería hacerlo el nuestro? No soy un negacionista ni nada por el estilo, pero creo que la edición [11] que enviaste fue un resumen realmente bueno. Se habla demasiado de los otomanos. Youprayteas discusión / contribuciones 17:17, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sé qué estás intentando dar a entender. Beshogur ( discusión ) 19:13 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba respondiendo a Youprayteas sobre la expansión de la casilla de información con los selyúcidas. Bogazicili ( discusión ) 20:00, 8 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Cambio de estilo de citación: capítulos creados individualmente

En función de los comentarios que recibí en la charla de Wikipedia: Cómo citar fuentes, agregaré citas para capítulos de autores individuales en Turkey#Sources . Durante los próximos días o semanas, también corregiré las referencias en el cuerpo del artículo y cambiaré las citas de volúmenes generales a capítulos específicos cuando corresponda.

De ahora en adelante, todos los capítulos escritos por autores individuales deben incluirse en la sección Fuentes. Cuando los capítulos tienen DOI específicos, también preferiría que se use la plantilla {{doi}}. Bogazicili ( discusión ) 21:20, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedes darme un ejemplo? ¿No se está haciendo esto actualmente? Moxy 🍁 23:15, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué prácticamente todas las fuentes en Turkey#Sources , si no literalmente todas las fuentes. Y no lo estaba haciendo. Las fuentes de libros que agregué tienen números de página, por lo que la información debería ser fácil de verificar. Pero en el futuro, agregaré capítulos en este formato con {{ harvc }} [12] y cambiaré las citas a capítulos cuando corresponda, como esto [13]. Fuentes como esta [14] tienen capítulos de autores individuales. Bogazicili ( discusión ) 18:13, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ohhh... vale, eso tiene sentido. Deberían considerar eliminar todas las fuentes de la introducción o al menos fusionar las citas para que la introducción sea más accesible y legible. Moxy 🍁 20:49, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, abordaré la fusión de fuentes en el artículo principal después de repasar Turquía#Fuentes . Pero necesitamos algunas fuentes en el artículo principal, ya que Turquía está sujeta a tres temas polémicos. Es mejor para la estabilidad del artículo. Bogazicili ( discusión ) 21:27 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RfC sobre masacres y genocidios en el frente

En mi opinión, el artículo principal no necesita incluir los genocidios. Por ejemplo, el artículo destacado de Japón no menciona los hechos de la Segunda Guerra Mundial. Al menos deberíamos decir sólo "cristianos" en lugar de enumerar todos los grupos étnicos en el caso de los cometidos por los otomanos. Tal vez incluso los cometidos por los musulmanes sean innecesarios. Así que, aquí están las opciones:

Opción 1: “En los siglos XIX y principios del XX, la persecución de los musulmanes durante la contracción otomana y en el Imperio ruso tuvo como resultado una pérdida de vidas a gran escala y una migración masiva hacia la actual Turquía desde los Balcanes , el Cáucaso y Crimea . Bajo el control de los Tres Pashas , ​​el Imperio Otomano entró en la Primera Guerra Mundial en 1914, durante la cual el gobierno otomano cometió genocidios contra sus súbditos armenios , griegos y asirios ”. (Se mantendrá como está)

Opción 2: "En los siglos XIX y principios del XX, la persecución de los musulmanes durante la contracción otomana y en el Imperio ruso dio lugar a una pérdida de vidas a gran escala y a una migración masiva hacia la actual Turquía desde los Balcanes , el Cáucaso y Crimea . Bajo el control de los Tres Pashas , ​​el Imperio Otomano entró en la Primera Guerra Mundial en 1914, durante la cual el gobierno otomano cometió genocidios contra sus súbditos cristianos ". (abreviación)

Opción 3: "En los siglos XIX y principios del XX, la persecución de los musulmanes provocó una pérdida de vidas a gran escala y una migración masiva a la actual Turquía . Bajo el control de los Tres Pashas , ​​el Imperio Otomano entró en la Primera Guerra Mundial en 1914, durante la cual el gobierno otomano cometió masacres contra sus súbditos cristianos ". (Más abreviatura)

Opción 4: "Bajo el control de los Tres Pashas , ​​el Imperio Otomano entró en la Primera Guerra Mundial en 1914". (todas las migraciones, masacres y genocidios se eliminan del artículo).

Otro: algo más que me perdí. Youprayteas discusión / contribuciones 17:54, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Los genocidios ni siquiera se mencionaron en el cuerpo del artículo de Estados Unidos y Australia . Eso es más problemático que el titular. Parece que esto se solucionó en el artículo de EE. UU. [30]. Y creo que es útil consultar otros artículos para obtener pistas, especialmente los de FA. Pero, por supuesto, nos basamos en fuentes confiables para el contenido real.
Ahora bien, para la introducción de este artículo, por favor proporcione fuentes terciarias para que podamos evaluar WP:Due . Puede utilizar Google Books, Google Scholar o la Biblioteca Wikipedia. Oxford Reference Online tiene acceso a muchas fuentes terciarias. Bogazicili ( discusión ) 15:35, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Opción 4 ... Debería simplemente eliminarse. Como hacen otros artículos de FA... Es un tema que necesita más explicación de la que puede proporcionar el líder. Como nota al margen, debería eliminar algunas de las estadísticas aleatorias del líder. WP:COUNTRYLEAD . Me encanta el líder aquí... si alguna vez se necesita una revisión de GA, envíenme un mensaje, será de ayuda. Moxy 🍁 23:22, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Moxy Creo que WP:COUNTRYLEAD podría ampliarse para brindar orientación sobre los párrafos de historia del lead, algo como: Debería haber un resumen de las secciones de historia y los eventos importantes para la conciencia nacional , ya que esto último no está cubierto por MOS:LEDE Kowal2701 ( discusión ) 10:03, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Alemania es un artículo destacado que menciona el Holocausto en su introducción, aunque nadie pretende que una introducción pueda hacer justicia a la totalidad del Holocausto. De ese hecho no se deduce que Alemania deba evitar mencionar el Holocausto en la introducción. Brusquedandelion ( discusión ) 05:26 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El comentario debería incluirse en el cuerpo del artículo, no eliminarse del mismo . Es el fenómeno de la negación del genocidio lo que hace que este sea más necesario que otros ( negación del genocidio armenio ). El genocidio de Bangladesh no se menciona en Pakistán , Rusia no incluye el genocidio circasiano , China no incluye el genocidio de Dzunghar , pero Guatemala incluye el genocidio maya , Alemania el Holocausto ( negación del Holocausto ) e Israel la Nakba ( negación de la Nakba ). Me inclino por la opción 1 , fluye bien y tiene el peso que se merece, en mi opinión. Kowal2701 ( discusión ) 18:49, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Kowal2701 , este RfC trata sobre el tema principal . Ya se trató en la sección de Historia. Véase: Turquía # Imperio_Otomano . Además, Israel no menciona el genocidio de Gaza en el tema principal.
También existe la negación de los genocidios de los pueblos indígenas . La Wikipedia en inglés también parece tener problemas cuando se trata de cubrir los genocidios de los pueblos indígenas en países de habla inglesa como Estados Unidos. Un ejemplo de artículo de revista: [31] Bogazicili ( discusión ) 19:12, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. El hecho de que se trate con tanto detalle en el cuerpo del artículo respalda su inclusión en el prólogo, pero lo saca de contexto. Me quedaré en la barrera . Kowal2701 ( discusión ) 19:14 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La UE no ha puesto oficialmente el reconocimiento del Genocidio Armenio como condición para la adhesión a la UE; sin embargo, numerosos funcionarios de la UE han declarado lo contrario anteriormente.
Además, el mismo artículo que compartiste apoya la idea de que el Genocidio Armenio ha afectado significativamente las relaciones regionales de Turquía con Armenia y también a su propia sociedad civil interna. Del artículo que compartiste: "En Turquía, el debate público sobre la cuestión [del reconocimiento del Genocidio Armenio] ha sido reprimido. El artículo 301 del código penal, sobre "insultar a la identidad turca", se ha utilizado para procesar a escritores destacados que destacan los asesinatos en masa de armenios". KhndzorUtogh ( discusión ) 14:10 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Revista Time: "Esa atrocidad no sólo dispersó a los armenios por todo el mundo, sino que sigue definiendo la dinámica regional . Las negaciones turcas han bloqueado de manera efectiva los esfuerzos de Ereván por normalizar las relaciones con Ankara, que ha respaldado a Bakú en sus recientes ofensivas, incluso realizando ejercicios militares conjuntos en octubre pasado en Nagorno-Karabaj y Najicheván, otra región controlada por Azerbaiyán al oeste de Armenia".
  • Citando el libro The Making of Modern Turkey del historiador turco-holandés Uğur Ümit Üngör, autor de la obra y especialista en el tema : “ El primer conjunto de políticas de población que se pusieron en marcha fueron la asimilación y expulsión forzadas, pero el estallido de la Primera Guerra Mundial radicalizó estas políticas hasta convertirlas en una destrucción física. El genocidio de los armenios surgió de esta radicalización. Pero reducir el genocidio armenio a un “simple” asesinato en masa restaría importancia a su complejidad. El genocidio consistió en un conjunto de procesos superpuestos que se entrelazaron y juntos produjeron un proceso de destrucción intencionado y coherente. Estos procesos fueron ejecuciones en masa, deportaciones, asimilación forzada, destrucción de la cultura material y la construcción de una región de hambruna creada artificialmente ” .
El Estado turco moderno se basa en el genocidio, algo que ocurrió hace apenas 100 años. El genocidio es conocido por influir en la dinámica regional y es un punto de fricción en Turquía. Incluso hoy en día es muy relevante para Turquía; véase la negación del genocidio armenio para muchas más fuentes, del titular:
  • Una razón fundamental para la negación es que el genocidio permitió el establecimiento de un estado-nación turco; reconocerlo contradeciría los mitos fundadores de Turquía.[41] Desde la década de 1920, Turquía ha trabajado para evitar el reconocimiento o incluso la mención del genocidio en otros países. Ha gastado millones de dólares en cabildeo, creado institutos de investigación y utilizado la intimidación y las amenazas. La negación afecta las políticas internas de Turquía y se enseña en las escuelas turcas; algunos ciudadanos turcos que reconocen el genocidio han enfrentado procesos por " insultar la turquidad ". El esfuerzo de Turquía durante un siglo por negar el genocidio la distingue de otros casos históricos de genocidio.[42]
En conclusión, no hay nada "indebido" en mantener el genocidio en el encabezado de este artículo como lo fue durante años, ya que Wikipedia se basa en fuentes secundarias que priorizamos y que son suficientes para el tema de esta RfC. Y solo porque algunas fuentes terciarias no mencionen algo, no podemos tomar esto y dar por sentado que se sacarán conclusiones; así no es como funciona en Wikipedia según WP:SYNTH y WP:OR . Particularmente, como dije, cuando tenemos una gran cantidad de fuentes secundarias (de máxima prioridad en Wiki) de las que partir. KhndzorUtogh ( discusión ) 15:40, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es muy difícil determinar el peso adecuado de las fuentes secundarias, ya que no suelen resumir la historia turca en un solo párrafo. ¿Podría ser una solución intermedia incluir simplemente el genocidio armenio en el prólogo? Kowal2701 ( discusión ) 16:10 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bajo el control de los Tres Pashas, ​​el Imperio Otomano entró en la Primera Guerra Mundial en 1914, durante la cual el gobierno otomano perpetró el genocidio armenio . Kowal2701 ( discusión ) 16:15 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No me importaría tu sugerencia, de todas es la más notable y relevante para la Turquía moderna. Tal vez debería ser otra convocatoria después de que se cierre esta. KhndzorUtogh ( discusión ) 16:22 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si no hay consenso Kowal2701 ( discusión ) 16:28 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
" El Estado turco moderno se basa en el genocidio " .
No. Charla de Youprayteas / contribuciones 08:36, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
KhndzorUtogh , si quieres ver WP:Secondary fuentes para WP:DUE , necesitas fuentes de visión general sobre Turquía . Por ejemplo, este artículo de la revista Time que proporcionaste se titula "A la sombra de la guerra, Armenia intenta hacer que su economía sea indispensable". Estamos hablando del artículo principal de Turquía aquí. Ninguna de las otras fuentes que proporcionaste son fuentes de visión general sobre Turquía. La más cercana es el libro de Üngör, pero incluso esta no es una fuente de visión general, como History of Turkey. Otras fuentes podrían decir cosas similares sobre otros países:
The Cambridge World History of Genocide Volume 2: Genocide in the Indigenous, Early Modern and Imperial Worlds, from c.1535 to World War One p. 10 (capítulo Introducción al Volumen II). Las negritas son mías:

Este volumen ofrece, además de otros casos de expansionismo imperial como los de la China y el Japón de la época moderna temprana, evidencia empírica de la observación de Barta a lo largo de cinco siglos de historia colonial de colonos europeos. En la Parte I, "Colonialismo de colonos", tres capítulos examinan colectivamente las historias coloniales de los Estados Unidos, Australia, Nueva Zelanda y el sur de África desde el siglo XVI hasta principios del siglo XX. Estos capítulos sacan a la luz las muchas diferencias entre estas colonias, pero es lo que las conecta lo que determina sus historias como genocidas : el objetivo de imponer una nueva sociedad de colonos en tierras indígenas. Además, estos capítulos articulan cómo el genocidio ha dado forma a las historiografías nacionalistas de las colonias de colonos.

Sin embargo, no veo que ninguno de los países mencionados lo mencione. Bogazicili ( discusión ) 13:35 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Kowal2701 , ¿entonces crees que deberíamos omitir la siguiente parte? En los siglos XIX y principios del XX, la persecución de los musulmanes durante la contracción otomana y en el Imperio ruso resultó en una pérdida de vidas a gran escala y una migración masiva a la actual Turquía desde los Balcanes, el Cáucaso y Crimea. Esto es muy tendencioso, estoy totalmente en contra de mencionar la pérdida de vidas solo entre cierto grupo de personas . Millones de turcos y otros musulmanes murieron, y millones huyeron también a la actual Turquía.
Kaser, Karl (2011). Los Balcanes y Oriente Próximo: Introducción a una historia compartida. Berlín, Viena: LIT Verlag Münster. ISBN 978-3-643-50190-5.Página 336:

Los estados-nación cristianos emergentes justificaron la persecución de sus musulmanes argumentando que eran sus antiguos "represores". Balance histórico: entre 1820 y 1920, aproximadamente, hubo que registrar millones de víctimas y refugiados musulmanes que regresaron al Imperio Otomano restante; las estimaciones hablan de cinco millones de víctimas y el mismo número de desplazados.

Paul Mojzes también llamó a algunos de estos "genocidios no reconocidos" [43] Genocidios de los Balcanes: Holocausto y limpieza étnica en el siglo XX página 25. ¿Deberíamos esperar también que lo anterior esté en la agenda de todos los países de los Balcanes?
Lo anterior es la razón por la que sugerí la Opción 4, o la Opción 4 y otra oración que señala la pérdida general de vidas ("La disolución del Imperio Otomano estuvo acompañada de una pérdida de vidas a gran escala" Bogazicili ( discusión ) 13:35, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Yenen, Alp y Erik-Jan Zürcher. "Fragmentos de un siglo: una historia de la Turquía republicana, 1923-2023". Cien años de Turquía republicana (2023): 11-27.
Los editores de este volumen escrito por Yenen y Zürcher, ambos reconocidos turkólogos, incluyen el Genocidio Armenio.
  • Kanner, Efi. "Christine M. Philliou, Turquía: un pasado contra la historia". La Reseña Histórica/La Revue Historique 18.1 (2021): 275-278.
El Genocidio Armenio se menciona como una "fecha clave" en la historia turca en las primeras páginas de este libro.
  • El historiador y experto en temas de genocidio Uğur Ümit Üngör dedica varios capítulos en The Making of Modern Turkey a que un hilo conductor constante en la historia de la moderna República kemalista de Turquía es la persecución y el genocidio de los habitantes cristianos originales.
  • Por último, como se especifica en el capítulo sobre los orígenes de Turquía en esta fuente TERCIARIA [1] "La mayoría de los turcos tienen que esperar hasta llegar a la universidad antes de oír algo sobre quienes habitaron Anatolia antes de la llegada de los primeros exploradores turcos. Los pueblos que plantean un desafío ideológico a la República Turca (griegos, armenios o kurdos) reciben sólo una breve mención en las narraciones históricas ... No es de extrañar que las versiones turcas de la historia a veces parezcan como si las piezas hubieran sido colocadas a la fuerza en su lugar". (página 16) Hay una gran cantidad de fuentes, tanto históricas como contemporáneas, que enfatizan la importancia y el efecto que la persecución y el genocidio de los habitantes originales de Turquía tuvieron en la República Turca moderna. KhndzorUtogh ( discusión ) 17:17 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por proporcionar fuentes.
1) Creo que los dos primeros pueden considerarse fuentes sólidas de revisión secundaria para la historia.
2) No creo que el trabajo de Üngör sea una fuente general; véase el título completo: La creación de la Turquía moderna: nación y Estado en Anatolia oriental, 1913-1950.
3) Esta fuente no es una fuente WP:Terciaria . Es solo una reseña de un libro publicada en una revista. Las fuentes terciarias son cosas como las enciclopedias. Wikipedia es una fuente terciaria.
Para encontrar fuentes terciarias, puede utilizar Google Books, Google Scholar o la biblioteca de Wikipedia. Oxford Reference Online tiene acceso a muchas fuentes terciarias.
Si no estás seguro de qué se considera una fuente terciaria, puedes preguntar en lugares como Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios o Wikipedia:Casa de té . Bogazicili ( discusión ) 21:28 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión

Creo que será difícil llegar a un consenso cuando se formula la solicitud de comentarios de esta manera. Hubiera sido más fácil formularla con dos opciones: si es necesario realizar un cambio o no. Si hay consenso para realizar un cambio, ya sea eliminar o recortar, etc., se puede realizar una solicitud de comentarios de seguimiento para aclarar el asunto.

Youprayteas , la otra opción sería algún tipo de fusión, similar a la India : "La disolución del Imperio Otomano estuvo acompañada de una pérdida de vidas a gran escala" Bogazicili ( discusión ) 19:37 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedes abrir un RfC entonces? Youprayteas discusión / contribuciones 13:08, 9 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
No, ya lo abriste, así que no es necesario. Bogazicili ( discusión ) 18:08 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario : Gracias por llamar nuestra atención sobre el hecho de que Japón no menciona los crímenes de guerra del Imperio japonés en su introducción. Esto es engañoso y sería similar a omitir las menciones al Holocausto en la introducción del artículo de Alemania . He corregido ese error en Japón . Para futuras referencias, el lugar correcto para señalar un problema de este tipo habría sido en Talk:Japan , no en Talk:Turkey. No empeoramos otras páginas no relacionadas en la misma línea de otra página mala simplemente porque WP:OTHERSTUFFEXISTS ; así no es como funciona Wikipedia. Brusquedandelion ( discusión ) 05:12, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

WP:OTHERSTUFFEXISTS es solo un ensayo, no es una política ni una directriz de Wikipedia. Lo que no hacemos es usar Wikipedia como fuente según WP:V . No creo que obtener consejos de otros artículos, especialmente de los de FA, sea un problema. Creo que también es útil para identificar Wikipedia:Systemic bias . Bogazicili ( discusión ) 16:15, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La convención que sigue es válida. Te sugiero que te centres más en el cuerpo de los artículos sobre los países que tratan estos temas que en el titular, que no es el lugar para moralismos ni para responsabilizar a los países de su historia, sino para eventos cruciales para su historia. Kowal2701 ( discusión ) 17:00 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si algo es lo suficientemente notable y relevante, entonces debería estar en primer lugar. En mi opinión, lo indebido no es un problema aquí. Si te interesa, consulta mi comentario anterior para obtener más información [52] KhndzorUtogh ( discusión ) 15:44 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, WP:UNDUE es motivo de preocupación. Estás intentando añadir un artículo de la revista Time sobre Armenia a la lista de los artículos sobre Turquía [53]. También hay una discusión relevante en Talk:United_States#No_mention_of_"ethnic_cleansing"_or_"genocide" Bogazicili ( discusión ) 13:40 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vea mi respuesta. [54] KhndzorUtogh ( discusión ) 17:19 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

Referencias

  1. ^ Brown, L. Carl; Pope, Hugh; Pope, Nicole (1999). "Turquía al descubierto: una historia de la Turquía moderna". Asuntos Exteriores . 78 (4): 145. doi :10.2307/20049420. ISSN  0015-7120.

Reclasificación del tipo de gobierno

Como Turquía ha prohibido hoy Discord, según la publicación de Twitter de Dexerto: https://x.com/dexerto/status/1843802360654794809?s=46&t=IxRiKqurHLT-SarW3PlrGw, dos meses después de prohibir Roblox, según esta publicación de Twitter de Roblox_RTC: https://x.com/roblox_rtc/status/1821216990805074226?s=46&t=IxRiKqurHLT-SarW3PlrGw, y tantas otras plataformas, creo que es hora de reclasificar al gobierno turco como una dictadura autoritaria.

Otras fuentes de las que encontré esas noticias: https://www.reuters.com/technology/turkey-blocks-instant-messaging-platform-discord-2024-10-09/ https://www.msn.com/en-gb/news/world/turkey-blocks-instant-messaging-platform-discord/ar-AA1rW3x3

Esta prohibición supone una importante violación de los derechos humanos y creo que ya es hora de reclasificar el tipo de gobierno de Turquía a partir de hoy, para que muchas personas que lean este artículo sepan en qué se ha convertido Turquía. No es así como lo imaginó Ataturk. GamesCell (discusión) 06:19 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Prohibir las plataformas de mensajería o de juegos no convierte a un país en una dictadura.
Como nota, todas las fuentes a las que haces referencia, excepto Reuters, no son buenas fuentes de noticias: dexerto (ver WP:DEXERTO ) y una cuenta de Twitter no oficial de Roblox no son fuentes confiables para una decisión de esta importancia. MSN es solo un agregador de noticias y, en este caso, es solo el artículo de Reuters (dice "Historia de Reuters" debajo del título), y no sirve como una fuente independiente.
Además, las fuentes a las que haces referencia sugieren que crees que la comunidad de Wikipedia debería hacer su propio juicio sobre si Turquía debe considerarse una dictadura. Wikipedia no funciona así, te sugiero que leas WP:NOR , específicamente WP:SYNTH : en resumen, los editores de Wikipedia no deberían llegar a conclusiones que se deriven de la información, y deberían expresar la información tal como se indica. Mira las fuentes en los recuadros de información de Rusia y Turkmenistán para ver ejemplos de lo que se considera una fuente externa confiable que afirma que un país es una dictadura o es autoritario.
(También sobre la última oración: Por favor, no edites Wikipedia con tus opiniones políticas en el medio, véase WP:NPOV .) Aveaoz ( discusión ) 09:24 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida el 10 de octubre de 2024

Antes: Gobierno: República unitaria presidencial

Después: Gobierno: República unitaria presidencial bajo una dictadura autoritaria

Sinopsis: Hace un día que Turquía prohibió Discord, dos meses después de prohibir Roblox e Instagram en la red nacional de su país. Esta ola de prohibiciones marca un importante abuso de los derechos humanos y creo que lo correcto es informar a los demás de que el gobierno turco se encuentra ahora bajo una dictadura autoritaria.

Aquí hay una gran cantidad de evidencia que daría fe del hecho de que Discord fue prohibido en Turquía, junto con Roblox y muchas otras plataformas: Prohibición de Discord: https://x.com/dexerto/status/1843802360654794809?s=46&t=IxRiKqurHLT-SarW3PlrGw https://www.reuters.com/technology/turkey-blocks-instant-messaging-platform-discord-2024-10-09/ https://www.msn.com/en-gb/news/world/turkey-blocks-instant-messaging-platform-discord/ar-AA1rW3x3

Prohibición de Roblox: https://x.com/roblox_rtc/status/1821216990805074226?s=46&t=IxRiKqurHLT-SarW3PlrGw https://www.yahoo.com/news/why-did-turkey-ban-roblox-131350229.html https://corp.roblox.com/newsroom/2024/08/update-on-the-roblox-ban-in-turkiye

Por favor, tengan en cuenta mi propuesta para que mucha gente sepa lo que está pasando en este país. Hoy Roblox y Discord están prohibidos. Mañana, Internet estará prohibido en Turquía si no informamos a tiempo a los demás en qué se ha convertido su país. Además, esta no es la forma en que Ataturk imaginó a Turquía.

Muchas gracias por tu tiempo y espero haberme explicado bien en este mensaje. GamesCell (discusión) 18:53 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Investigaremos un poco para ver si puedo encontrar algunas fuentes académicas... solicitud en espera. Moxy 🍁 19:28, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sabía que prohibir Roblox era poco democrático. Beshogur ( discusión ) 20:40 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes académicas hablan de un retroceso democrático, pero los medios internacionales han definido cada vez más a Turquía como un régimen autoritario o, como mínimo, un régimen híbrido. Intentaremos consolidar las mejores fuentes para ver qué podemos hacer... Como ya se ha tratado este tema en el artículo. Moxy 🍁 20:54, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que deberíamos preferir fuentes académicas, WP:Secondary cuando sea posible. Me preocupa el sesgo eurocéntrico u occidental si solo se incluyen medios en idioma inglés como The Economist . De hecho, tenemos un artículo de Wiki sobre esto, Ideological_bias_on_Wikipedia#English_Wikipedia . Los periodistas tampoco son expertos en estos temas. Estos temas se pueden discutir con más profundidad en artículos secundarios con la atribución adecuada, pero tenemos espacio limitado aquí. Bogazicili ( discusión ) 21:04, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si nos fijamos en las fuentes no occidentales... la mayoría parecen ser mucho más duras... especialmente las académicas turcas. Moxy 🍁 21:33, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muchos de ellos serían WP:Primary . Bogazicili ( discusión ) 21:35 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No me opongo a agregar algo con WP:Secondary . Todavía no terminé de revisar Turkey#Human_rights . Tal vez puedas echarle un vistazo y agregar una oración o dos cuando termine. Está en mi lista de tareas pendientes, después de revisar las fuentes. O puedes agregar algo ahora. Bogazicili ( discusión ) 21:40 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
A pesar de su reputación, en la última década se han producido avances positivos en materia de derechos humanos en Turquía. Moxy 🍁 21:45, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La redacción " bajo una dictadura autoritaria" parece OR de todos modos y es algo que lamentablemente se ha extendido a muchos otros artículos. Una república presidencial puede ser autoritaria o democrática; esto es más o menos lo mismo que escribir "bajo una democracia". En mi opinión, el nivel de democracia debería omitirse o escribirse de una manera que se haya utilizado en otras fuentes, por ejemplo, "república presidencial; autoritaria".[55] Mellk ( discusión ) 07:33, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El sistema presidencial ya es autoritario. Beshogur ( discusión ) 11:24 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué sentido? Sí, suele haber menos restricciones al poder, especialmente con el hiperpresidencialismo, pero no creo que podamos llamar a todos los estados con sistemas presidenciales regímenes autoritarios. Mellk ( discusión ) 14:06 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿O? Se puede encontrar fácilmente Buscar fuentes:  Google (libros  · noticias  · académico  · imágenes gratuitas  · referencias de WP)  · FENS  · JSTOR  · TWL . Lo que tenemos que hacer es explicar por qué los académicos dicen que esto está sucediendo y en qué medida. Moxy 🍁 16:57, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me refería a la redacción exacta. ¿Hay alguna fuente que diga algo como "república presidencial unitaria bajo una dictadura" (que no sea WP:CIRCULAR )? Mellk ( discusión ) 13:23 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
 No está terminado por ahora : por favor, establezcan un consenso para esta modificación antes de utilizar la plantilla. M.Bitton ( discusión ) 14:28 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]{{Edit extended-protected}}

Turquía cambió el nombre del país a Türkiye en junio de 2022

Me pregunto si esto se ha discutido antes.

El nombre de Turquía ha sido oficialmente cambiado a Türkiye, tal y como lo reconocen la ONU y la UE, o para ser más claros, a partir del 2 de junio de 2022, el país solicitó a las Naciones Unidas que se cambiara su nombre por este. La UE reconoció inmediatamente este cambio y lo reflejó en todas las comunicaciones oficiales, al igual que los EE. UU. La Embajada de los EE. UU. en Ankara también reconoce este nombre.

¿Se ha debatido esto en Wikipedia? ¿Es necesario?

Se agradecerían los comentarios y, si alguien puede marcar esto para que se debata, se lo agradecería. No sé a qué foros de discusión se dirigiría. BlueSapphires ( discusión ) 09:34 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Birmania cambió su nombre en la ONU en 1993, a Myanmar.
Wikipedia no llama al país Birmania. Solo para decirlo.
BlueSapphires ( discusión ) 09:37, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Wikipedia trasladó el artículo de Birmania a Myanmar en 2015. No nos importa lo que utilicen la ONU, la UE o incluso el propio país. Seguimos el uso común en fuentes independientes y fiables en inglés. -- Usuario:Khajidha ( discusión ) ( contribuciones ) 14:55 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En la parte superior de la página se muestran todas las discusiones anteriores para trasladar el artículo. La última fue en febrero y hubo consenso en contra. Mellk ( discusión ) 09:38 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Este tema se aborda en las preguntas frecuentes. Wikipedia utiliza el nombre más común de los temas de los artículos, no necesariamente el oficial. Si fuentes confiables comienzan a llamar al país Türkiye en lugar de Turkey, entonces se consideraría un cambio. Sin embargo, en la actualidad, las fuentes confiables en idioma inglés no han comenzado a utilizar el nuevo nombre, por lo que una propuesta de cambio estaría condenada al fracaso (y ha habido muchas propuestas de cambio fallidas). Bowler the Carmine | discusión 16:16, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]