stringtranslate.com

Discusión:Kenneth MacAlpin

Historia del nuevo nombre de Edimburgo

Quien haya indexado el volumen de la Historia de Nueva Edimburgo, De Pictland a Alba -y supongo que lo harán De Caledonia a Pictland- , indexó a este hombre como Cinaed f. Alpín (y Ciniod f. Elphin , que dice "véase Cinaed f. Alpín") [se trata de un artefacto de impresión y debería haber sido Cináed f. Alpín según la nota sobre el nombre]. El indexador trata a todo el mundo por igual, incluso a los nórdicos, anglosajones e irlandeses. El texto habla de "Cináed hijo de Alpín", "Áed hijo de Neill" [es decir, Áed mac Néill (Áed Findliath)], "Gofraid nieto de Ímar". Está en inglés, pero no es el formato de Wikipedia. No se ven Kenneths, Donalds, Constantines, Malcolms, Indulfs ni Duncans. Por supuesto, la Enciclopedia Columbia sigue siendo como era. Los nombres de Woolf y los indexadores darían:

Constantín hijo de Wrguist, rey de Fortriu (decimos Caustantín de los pictos)
Onuist hijo de Wrguist, rey de Fortriu (decimos Óengus II de los pictos )
Wen hijo de Onuist, rey de Fortriu (decimos Uen de los pictos )
Wrad hijo de Bargoit, rey de los pictos (decimos Uurad de los pictos )
algunos omitidos
Cináed hijo de Alpín, rey de los pictos (decimos Kenneth I de Escocia )
Domnall hijo de Alpín, rey de los pictos (decimos Donald I de Escocia )
Constantín hijo de Cináed, rey de los pictos (decimos Constantino I de Escocia )
Áed hijo de Cináed, k. de los pictos (decimos Áed de Escocia )
Eochaid hijo de Rhun, k. de ? (decimos Eochaid de Escocia )
Giric hijo de Dúngal, rey de ? (decimos Giric de Escocia )
Domnall hijo de Constantín, k. de Alba (nosotros decimos Donald II de Escocia )
Constantín hijo de Áed, k. de Alba (nosotros decimos Constantino II de Escocia )
Máel Coluim hijo de Domnall, k. de Alba (decimos Malcolm I de Escocia )
Ildulb hijo de Constantín, rey de Alba (decimos Indulf de Escocia )
Dub hijo de Máel Coluim, k. de Alba (decimos Dub de Escocia )
Cuilén hijo de Ildulb, rey de Alba (decimos Cuilén de Escocia )
Amlaíb hijo de Ildulb, rey de Alba (decimos Amlaíb de Escocia )
Cináed hijo de Máel Coluim, k. de Alba (nosotros decimos Kenneth II de Escocia )
Constantín hijo de Cuilén, rey de Alba (decimos Constantino III de Escocia )
Cináed hijo de Dub, rey de Alba (decimos Kenneth III de Escocia )
Máel Coluim hijo de Cináed, k. de Alba (decimos Malcolm II de Escocia )
Findláech hijo de Ruaidrí, k. de Alba (decimos Findláech de Moray
Máel Coluim hijo de Máel Brigte, k. de Alba (decimos Máel Coluim de Moray
Donnchad hijo de Crínán, k. de Alba (decimos Duncan I de Escocia )
Macbethad hijo de Findláech, rey de Alba (decimos Macbeth de Escocia )
Lulach hijo de Gilla Comgáin, k. de Alba (decimos Lulach de Escocia )
Máel Coluim hijo de Donnchad, k. de Alba (decimos Malcolm III de Escocia )

Como mínimo, habría que decir que la versión oficial de Clann Cináeda sigue viva y en buen estado, y sigue viva en Wikipedia. Angus McLellan (discusión) 01:21 14 dic 2007 (UTC) [ responder ]

Movimiento solicitado antiguo

La siguiente discusión es una discusión archivada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la propuesta fue no moverse .

Comentario Cierro esta discusión porque no se llegará a un consenso sobre esta plétora de movimientos, ni tampoco se logrará un consenso con más discusiones. Me hago eco de las sugerencias hechas por Andrewa y otros de que un proponente podría desear volver a incluir un movimiento individual, lo que podría permitir que la discusión siente un precedente para otros o, como mínimo, mantener una discusión más ordenada. -- Lox ( t , c ) 10:23, 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]

A excepción de Kenneth MacAlpin y Macbeth, no se puede decir que ninguno de estos reyes sea muy conocido en el mundo angloparlante. La reproducción infinita de listas de reyes y la regurgitación de obras terciarias populares en Internet no se consideran "muy conocidas", sino más bien "bien replicadas" o "bien reproducidas". Los títulos actuales pueden ofrecer un estándar reconfortante, pero no representan los hechos y están detrás incluso de gran parte de los escritos terciarios modernos.

Estas medidas ofrecen los únicos títulos precisos posibles y deberían aceptarse. Rechazar esto en favor de la incorrecta aplicación de Use English, que aquí parece significar anglicanizar a expensas de los hechos, dañará a Wikipedia y hará que su ambición sea mucho menor que el estándar que ya se ha alcanzado en la mayoría de esos artículos. Sin embargo, la anglicanización no es el problema central. Se trata de numerar a estos tipos de manera incorrecta y tratarlos como monarcas del renacimiento cuando no lo son. Los títulos de los reyes escoceses son actualmente el carbunclo lleno de pus en la representación de Wikipedia de la historia insular de la Edad Oscura.

Los nombres actuales son embarazosos y hacen que los usuarios experimentados en la historiografía moderna se estremezcan. No es pedantería seguir los estándares de la erudición. Incluso Encarta los ha abandonado (aunque no en los títulos). El conformismo ascendente es la norma en los artículos científicos y técnicos, pero parece ser rechazado con ligereza en favor de un populismo inexacto en los artículos de historia y monarquía. No hay una buena razón para esto. Kenneth I de Escocia no se llamaba Kenneth, no fue el primer gobernante del reino con ese nombre y no gobernó un reino llamado Escocia. Lo mismo ocurre con Constantino I de Escocia y otros. También se podría decir a los lectores que vivieron en Marte.

Muchos de estos argumentos ya se han expuesto recientemente en Talk:Constantine II of Scotland y Wikipedia_talk:Naming_conventions_(use_English)#British_and_Irish_medieval_names ; hay discusiones relacionadas en Template talk:Scottish Monarchs y Talk:Kenneth I of Scotland .

No rechace esta opción con el argumento de que "la mayoría de los lectores" no podrían encontrar estos artículos. Esto no tiene sentido, ya que todos los monarcas seguirán estando vinculados a páginas de listas y uno puede crear y mantener tantas redirecciones como desee. Si la mayoría de los lectores creen que Kenneth MacAlpin gobernó Marte, podemos tener Kenneth, King of Mars como una redirección sin implicar realmente que él gobernó Marte en la página real.

Los títulos de los artículos no tienen por qué afectar a las formas que se utilizan en el cuerpo del texto (por ejemplo, Malcolm versus Mael Coluim). El objetivo principal de esta propuesta es resolver el problema de los títulos. El uso de formas nativas o académicas es necesario, pero en sí mismo es incidental.

Los siguientes monarcas son los que se mencionan en el texto. Los nombres de los monarcas escoceses posteriores y omitidos no causan los problemas que se plantean actualmente. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 17:19 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Agregue "*Apoyo" o "*Me opongo" seguido de una explicación opcional de una oración y luego firme su opinión con ~~~~

Comentario Nunca he leído ninguna Pears Junior Cyclopedia , por favor aclaren. GoodDay ( discusión ) 20:16 2 ene 2008 (UTC) [ responder ]
¿Qué puedo decir? Retiro sin reservas la afirmación infundada de que su conocimiento de este tema se basa en una pedantería académica como la Pears Junior Cyclopedia . Angus McLellan (discusión) 21:00, 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Sus comentarios muestran un nivel de ataque personal que es inaceptable en Wikipedia. Usted no es dueño de los artículos a los que hace referencia y esa es la inferencia. Si vuelve a hacer comentarios vergonzosos que se refieran a otros de manera apenas velada como idiotas intelectuales que utilizan la Enciclopedia Pears Junior como su único libro de referencia, presentaré una queja contra usted hasta que quede satisfecho. Debe controlarse. David Lauder ( discusión ) 11:26 3 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Vean aquí. El respeto por el conocimiento y la experiencia en este proyecto es simplemente impactante. No es extraño que se burlen tanto de él en el mundo exterior. Es muy triste que un tipo con el carácter de Angus finalmente se haya visto abrumado por ello. He hablado de esto a menudo, y no es un fenómeno que no se discuta; y siempre que uno intenta lidiar con ello, su carga se ve complementada por errores moralistas bien intencionados con privilegios de administrador. El conocimiento en la wiki es igual a arrogancia; proteger la calidad es igual a "guerra de ediciones", arbitrariamente punible a menos que uno pase la mayor parte de sus días dando lecciones de historia en las páginas de discusión. ¡El poder, el tiempo y la energía de Revert lo son todo! Angus busca precisión, calidad y, por lo tanto, una conformidad ascendente en los artículos de historia, como es natural en la ciencia y otros artículos similares y para cualquiera con una mentalidad profesional normal, pero le dicen que lo bajo es bueno (disculpas a John, a quien deberían elogiar por al menos mostrar evidencia de comprensión de los problemas). ¿Es realmente una sorpresa que todo haya llegado finalmente a manos de un tipo tan relajado como Angus? Buena suerte para conseguir artículos decentes aquí con Deb y el grupo, que ni siquiera se molestan en leer nada del debate en el que esperan tener voz y voto cuando de repente se interesan por temas sobre los que no tienen ni idea. Espero que todos estén contentos de haber echado a Angus. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 21:02 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Esta actitud es completamente indigna de ambos. Si van a contribuir de manera constructiva a Wikipedia, tienen que aprender que no siempre pueden hacer las cosas a su manera. Si no pueden aceptar eso, entonces lamento decirles que probablemente sea mejor que se vayan. Y para su información, yo hice la mayor parte del trabajo preliminar para los artículos para los reyes y reinas británicos sobre los que ustedes luego se basaron. Deb ( discusión ) 21:10 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Creo que no sería propio de Wiki seguir editando en un campo en el que tantos editores se oponen a mi trabajo. Es justo dejar que aquellos que creen que pueden hacerlo mejor tengan su oportunidad. Tal vez sea demasiado engreído y autocomplaciente, pero considero que mi actitud aquí es bastante más generosa y acorde con los mejores intereses del proyecto que el curso habitual de los acontecimientos. Nada de dramas ni ANI ni RfC, sólo seis meses de paz y tranquilidad para seguir editando. ¿Cuál es exactamente tu problema aquí? Angus McLellan (discusión) 21:36 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
En cuanto a mí, me gustaría simplemente poder leer los artículos cuando estén terminados y comparar lo que decimos sobre estos reyes con ODNB (no tengo una enciclopedia juvenil) sin intentar adivinar el gaélico a partir de la pronunciación. Creo que muchos de nuestros lectores tienen las mismas preferencias. Si quieres empezar una revista electrónica sobre la historia escocesa antigua, hazlo por todos los medios; pero no puede ser ésta. Aprende cuándo escribir para un público general (y lee WP:OWN ). Septentrionalis PMAnderson 21:18, 2 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Entiendo que tus intenciones son buenas, pero es muy probable que este consejo te parezca condescendiente y equivocado. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 21:52 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Tienes razón en que no es esa la intención; sin embargo, no veo que el cartel de "...y Anderson, armado con la Enciclopedia Pears Junior " (del que nunca he oído hablar) tenga mucho fundamento para quejarse. Septentrionalis PMAnderson 03:07, 3 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Sospecho que la Pears Junior Cyclopedia es una obra de referencia británica comparable a la Golden Book Encyclopedia de los EE.UU. , que puede que todavía exista. La GBE estaba orientada a los niños de la escuela primaria. A menudo he pensado que esta última se ha utilizado para reforzar argumentos, o incluso para escribir artículos en estas páginas. Dr. Dan ( discusión ) 02:18 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Disculpe, Deacon, pero entiendo por qué usted y Angus prefieren el gaélico en esos artículos. Esos nombres gaélicos eran los que se usaban para referirse a esos monarcas durante su vida. Pero sigo en desacuerdo con "mover las páginas" a títulos gaélicos. GoodDay ( discusión ) 22:18 2 ene 2008 (UTC) [ responder ]

"Kenneth MacAlpin" es probablemente más común que "Kenneth I de Escocia" en el uso inglés. Los otros, sin embargo, nunca se utilizan en referencias comunes y, como ha señalado David Lauder anteriormente, ni siquiera todos los escoceses los reconocerían. Michael Sanders 00:43, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Tienes razón. No es así. Significa utilizar las formas inglesas si se usan más comúnmente. Lo son. Nadie llama a estas personas por las formas gaélicas, y es insultante para la gran mayoría de los lectores que conocen a estos monarcas por sus nombres en inglés utilizar formas que casi nadie usa. Michael Sanders 00:43, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Nadie llama a esta gente por las formas gaélicas . <- ¿En serio crees eso? ¿O crees que los historiadores modernos del tema son miembros de la categoría de "nadie"? Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 00:59 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Estoy seguro de que algunos de los primeros reyes pueden tener esto, pero vamos, ¿de verdad quieres que creamos que Malcolm III es más conocido por su nombre gaélico? He visto que se hace referencia a él como Malcolm III, Malcolm III de Escocia, Malcolm III Canmore, Malcolm Canmore (rey Malcolm III). ¿No hay un manual de estilo sobre cómo nos referimos a los monarcas? Eso sí, temo que esta discusión se invalide como la de Franz J Strauss debido a los mensajes que esparciste por ahí en las páginas de discusión de la gente. Narson ( discusión ) 02:07 5 ene 2008 (UTC) [ responder ]
¿En serio quieres que creamos que Malcolm III es más conocido por su nombre gaélico ? Me encantaría ver de dónde sacaste ese argumento de Narson. Es una pena que casi nadie haya leído esta propuesta. De todos modos, ¿qué es eso de los mensajes en las páginas de discusión? Deacon of Pndapetzim ( Discusión ) 02:44 5 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Como usted solicitó que lo moviéramos, ya que usamos el nombre con el que la gente esperaría encontrar una página en ( WP:UCN ), usted está argumentando que la gente espera encontrar a Malcolm III en Máel Coluim mac Donnchada. Si no es así, me disculpo, pero entonces realmente tengo que preguntarme por qué quiere que la página se mueva si reconoce que no es el nombre por el que la mayoría lo conocería. En cuanto a las páginas de discusión, me refería al hecho de que dejó bastantes mensajes (que eran casi todos idénticos) en las páginas de discusión de muchos usuarios dirigiéndolos a este debate. El primer punto en la parte de la "directriz generalmente aceptada" de WP:CANVASS es: Sea abierto. No haga publicaciones cruzadas que inicialmente parezcan mensajes individuales. . Si bien no está mal, una acción similar de Unschool en el artículo de Franz Josef Strauss hizo que se detuviera toda la discusión sobre el movimiento. Narson ( discusión ) 04:27, 5 de enero de 2008 (UTC)[ responder ]
Me di cuenta de que mi mensaje anterior no incluía una línea clave de WP:UCN y el tono del resto se estaba volviendo demasiado brusco. Sin embargo, me gustaría señalar el punto 8 sobre las convenciones de nombres de la monarquía: no se permiten apellidos ni segundos nombres, excepto cuando los angloparlantes los usan normalmente. Yo consideraría que esto incluye los patronímicos... Narson ( discusión ) 04:31 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Las razones de la solicitud de traslado están en la propuesta. En cuanto a WP:Canvas, tendréis que perdonarme por ser perezoso... aunque no veo qué diferencia supone ni por qué no está "abierto". Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 04:39 5 ene 2008 (UTC) [ responder ]
¿Qué? ¿Que tenemos que ser precisos? Me temo que la llamada "precisión" no es una razón abrumadora para utilizar nombres poco conocidos en lugar de los nombres comunes e ignorar las convenciones de nomenclatura. Sin mencionar que la precisión podría interpretarse como el nombre por el que se le conoce ampliamente o como los actuales ocupantes del trono escocés utilizan para describir a sus predecesores. En cuanto a "De Escocia", ¿por qué no utilizar pictos o alba o lo que sea apropiado? Podemos explicar en los artículos que están numerados como si fueran reyes de toda Escocia. Narson ( discusión ) 04:54 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Se puede explicar esto en el artículo sin salpicarlo en el título. ¿No? Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 05:23 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Vaya, Michael. ¿Nadie? ¿Insultante? Sí, estoy de acuerdo con lo de insultar, pero probablemente no en el sentido en que tú lo dijiste. - Kathryn NicDhàna ♫ ♦ ♫ 02:15, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Oye, buenos puntos. - Kathryn NicDhàna ♫ ♦ ♫ 03:54, 5 de enero de 2008 (UTC) [ respuesta ]
No iba a meterme en esta encuesta, pero estos comentarios me obligaron. En contra de Kathryn, creo que los puntos de Pigman son los peores expresados ​​hasta ahora en este ejercicio. En primer lugar, la "precisión". Si por precisión se entiende documentos contemporáneos, puede que tenga razón. Pero entonces, los documentos contemporáneos tienen formas variadas en gaélico y quizás en latín. ¿Cómo decidimos cuáles son los correctos en una era anterior a la ortografía estandarizada? Si un escriba del siglo X hubiera venido de una región donde la ortografía "Kenneth" se pronunciaba como Cinaed, lo habría escrito de esa manera y sería la forma correcta. Y, ¿sabes? Kenneth no está tan lejos de Cinaed. ¿Y por qué no usamos el latín de todos modos? Aplicar esto a otras figuras históricas cambiaría la mayoría de los nombres de las personas premodernas. Carlomagno y Alejandro Magno desaparecerían. ¿Podríamos incluso usar un alfabeto no griego para Alex? En segundo lugar, la "anglicización errónea". ¿Qué hace que una anglicización sea errónea? ¿La palabra "erróneo", tomada del latín errōneus , es una anglicización errónea? ¿Quién decide qué palabras pueden y no pueden ser anglicizadas? ¿Quién decide cuál es la ortografía correcta de las palabras anglicizadas? ¿Cómo sabe Pigman que son erróneas? ¿Se refiere a algo no contemporáneo? ¿Apoyará una solicitud de traslado de Carlomagno a Carolus Magnus ? Un momento, ¿se utilizó "magnus" para referirse a él mientras vivía? La mayoría de las palabras inglesas son "anglicizaciones". La mayoría de los idiomas "icizan" nombres extranjeros de figuras históricas y sus hablantes tienen todo el derecho a hacerlo. En tercer lugar, "evocativo" y "contexto". ¿Realmente ayuda a dar contexto? ¿Qué contexto, realmente, proporciona un "Cinaed" desconocido? No creo que nadie niegue que Cinaed será en su mayoría desconocido para los lectores. ¿"Marco de referencia"? Pero ¿no estamos hablando de personajes mitad pictos, a veces mitad nórdicos, que gobernaron una gens / regnum picto y que durante buena parte del período en cuestión prefirieron el latín para sus documentos? Algunos incluso tenían nombres en latín (Constantinos) y algunos en nórdico genuino (por ejemplo, Amlaib). ¿Qué nos aportan entonces sus nombres gaélicos? Nada. Por supuesto, los ingleses no son mejores, quizá peores. El punto es que las anglicizaciones no son inexactas en ningún sentido valioso de la palabra ni erróneas (en absoluto). Y el contexto debe proporcionarse leyendo el artículo. Los nombres sólo ayudan si se dan antecedentes sobre los nombres. Creo que se deben dar algunos antecedentes sobre los nombres (gaélicos, latinos, nórdicos, ingleses) y los ordinales para entender qué es lo tradicional sobre estos monarcas, qué dice la mejor investigación y qué podemos saber realmente sobre ellos como personas en un tiempo y lugar determinados (contexto). Srnec ( discusión ) 04:45,5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Bueno, nadie antes de la era moderna lo habría llamado Kenneth . "Kenneth I de Escocia" es una inexactitud vergonzosa en todos los sentidos posibles. Prácticamente todas las fuentes que cubren Cinaed mac Ailpin antes de la era normanda estaban en documentos gaélicos o gaélico-latinos diglósicos como la Crónica de los reyes de Alba . K no existía en ningún idioma insular hasta que los normandos lo importaron. En cuanto a los nombres no gaélicos... bueno, los nombres siempre pasan de un idioma a otro y se naturalizan. No es confuso si la wiki alemana usa de:John Gielgud en lugar de Johann Gielgud o Yôḥānnān Gielgud. El contexto es que, si bien en primer lugar casi todos los demás en su mundo escriben sus nombres de manera precisa o relativamente precisa en la escritura moderna, los reyes escoceses sobresalen como llagas. No, Francia, Inglaterra y Alemania no son buenos contextos... esas áreas en este período tenían nombres muy en consonancia con la nomenclatura moderna en el mundo de habla inglesa. No, esto es más como llamar a Iván IV de Rusia Juan IV de Rusia , siempre que alguien más en su artículo sea Iván, Boris, etc. Seguramente, él es John, ¡Iván no es un nombre inglés! El contexto realmente importa. Cinaed es un rey pictoescocés del siglo IX, Kenneth es tu compañero con el que vas a esquiar, o lo que sea. No vas a esquiar con Áed Oirdnide o Mael Muire. De todos modos (me encanta esa palabra), el contexto más importante es que los académicos ya no usan estas formas anglicanizadas; los gobernantes gaélicos obtienen formas gaélicas, los gobernantes nórdicos formas nórdicas, etc. Pero... no quiero confundir insistiendo tanto en las anglicizaciones solo porque otros lo hacen... como indica la propuesta anterior, no se trata tanto de usar nombres nativos en lugar de anglicanizados, se trata de abandonar la tonta fórmula "XN de Y", que es una aflicción mucho peor para los artículos de los reyes escoceses que tener sus nombres anglicanizados. Llamemos a Niall Frossach Nigel II de Irlanda y Áed Allán Hugh IV de Irlanda y tendremos algo parecido a una réplica de la situación escocesa actual. Saludos, Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 05:23 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Casi, pero no lo suficiente. Permítanme intentar ser sistemático. Sin embargo, primero observen que los comentarios a los que me opuse se referían únicamente a la anglicanización (y tal vez "de Escocia"), no a la enumeración.
El contexto es que, mientras que en la escritura moderna casi todos los demás en su mundo tienen sus nombres escritos de manera precisa o relativamente precisa, los reyes escoceses sobresalen como llagas. ¿Cómo es eso? ¿Es "Guillermo el Conquistador" más o menos preciso que su nombre francés normando contemporáneo? ¿Lo es "Carlomagno"? ¿Qué pasa con otros reyes de la Edad Oscura, como el carolingio Carlos o los asturianos Alfonso? Y casi todos estos tienen variaciones en los manuscritos contemporáneos. La anglicanización gobierna en contextos medievales, como debería saber. Los reyes escoceses apenas sobresalen como llagas. ¿Qué pasa con los Enrique de Francia? ¿O los Pedros y Juanes de Aragón? Constantino parece lo suficientemente preciso para un rey escocés si es lo suficientemente preciso para Constantino el Grande .
Francia [...] y Alemania no son buenos contextos... esas áreas en este período tenían nombres muy en consonancia con los nombres modernos en el mundo de habla inglesa . ¿Y nombres como Malcolm, Kenneth y Donald no son lo suficientemente comunes? Yo diría que pueden ser tan o más comunes que nombres como Henry, Louis y Philip. ¿Quieres decir que Cinaed y Mael Coluim son poco comunes hoy en día? Sí, pero también lo son Ludovicus y Heinricus. No estoy totalmente en contra del uso de formas gaélicas originales, pero detesto ver argumentos en contra de la anglicización en general o alegando "inexactitud" y "error" en ella. El argumento realmente sólido es "los académicos ya no usan estas formas anglicanizadas", al igual que los académicos rusos anglófonos nunca usaron Juan IV de Rusia (mucho).
Si puedes encontrar una tradición de llamar a Niall Frossach Nigel II de Irlanda, estarías en lo cierto. Pero creo que deberías decir que la erudición moderna simplemente ha descartado la noción de que estos reyes pertenecen a una sucesión monárquica escocesa. El hecho es que tanto la tradición como la erudición consideran que Cinead mac Ailpin era Kenneth I de Escocia, mientras que no consideran que Niall sea "Nigel II de Irlanda" (no lo creo). Me siento cómodo trabajando para cambiar todo esto, por lo que sugerí una discusión aparte sobre cómo podríamos nombrar a estas figuras si íbamos a intentar eliminar la parte de "de Escocia". Finalmente, ten en cuenta que reconozco la tendencia en los estudios históricos de mantener formas no anglicanizadas, pero aún no estoy convencido de que como fenómeno generalizado sea algo más que una moda. No hay una razón sólida para utilizar el ideológico Pedro o Pere cuando uno podría simplemente utilizar Peter . Srnec ( discusión ) 06:14, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Hay una diferencia, Srnec, entre reconocer que a Cinaed mac Ailpin se le suele llamar Kenneth I (de Escocia es un poco redundante) y considerarlo como el primer Kenneth que, según tú, gobernó su reino o Escocia. No se le considera así. Como le dije a John antes, la cuestión de la anglicización será en parte una cuestión filosófica en la que probablemente ambas partes no avanzarán mucho con argumentos. Pero abordaré algunos de tus otros puntos. Los nombres en gaélico son particularmente significativos porque representan un cuerpo distinto de nombres, en lugar de diferentes pronunciaciones de nombres comunes como Petrus (como nota, solo un puñado de nombres "comunes" se introdujeron en gaélico antes del siglo XII porque los nombres cristianos generalmente se evitaban mediante los prefijos Gilla y Mael ; Duncan, Malcolm, Donald y Kenneth son nombres reconocibles hoy porque eran nombres reales, nombres hereditarios de la dinastía real ... y prácticamente no se usaron en el mundo de habla inglesa hasta hace poco, cuando los inmigrantes escoceses los difundieron, y los tres han llegado a través de los escoceses de las tierras bajas). Ninguno de los países de habla gaélica formaba parte del Imperio romano ni fue conquistado por los alemanes, lo que lo distingue mucho del resto de Europa occidental. También es importante para el punto impresionista que estás tratando de transmitir; el gaélico era una lengua escrita ... ninguna otra lengua europea occidental viva lo era hasta casi la época de Kenneth, cuando el inglés y el galés se unieron a ella. Había formas estándar de escribir los nombres, aunque algunos escribas no siempre tenían una "alfabetización" perfecta... es decir, conocimiento de cómo adherirse a las formas "estándar" (aunque generalmente lo hacen). Este es un punto importante para su argumento impresionista. Los eruditos tienen estos nombres para usar, y por lo tanto los usan. La variedad germánica, lengua materna de Carolus Magnus, no era una lengua escrita, por lo que el latín era el único idioma en el que su nombre (algo así como Carol o Carl) podría ser estandarizado; los nombres latinos no se usan para referirse a figuras seculares medievales, por lo que los eruditos no tienen la opción de sincronizar su nombre en un sistema como lo hacen con las lenguas insulares. Eso está detrás del hecho muy relevante de que los eruditos llamen a Carlomagno Carlomagno, pero a Kenneth MacAlpin Cinaed mac Ailpin. Esto tampoco es una moda... ningún erudito, ningún erudito especializado en historia escocesa prenormanda llamará a Cinaed MacAlpin Kenneth a menos que tenga que hacerlo... simplemente no lo encontrarás hoy a menos que leas un libro antiguo o terciario. Además, una generación entera de estudiantes universitarios ha estudiado a estos reyes casi por completo en estas formas, y para ellos (como puedo dar fe) nombres como "Kenneth I" y "Donald I" son casi irreconocibles; Nigel II de Irlanda te daría una buena idea de esta impresión. Parecen anacronismos indecibles. No es el caso de Carlomagno o Guillermo el Conquistador, y no puedes hacerlo así porque deseas comparaciones. Tal vez no sea racional, pero así es. Todo lo que dije es sólo para responder a tu punto, y no para promover esas formas en sí . Saludos, Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 07:09 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
"Una generación entera de estudiantes universitarios" no habría sido escocesa, ¿no? ¿Quizás todos estuvieran al menos un poco familiarizados con el gaélico? Tienes razón, se trata de impresiones y eso crea un impasse , pero aun así me gustaría encontrar una mejor manera de referirme a estos reyes que la actual a la luz de los estudios actuales sin recurrir a formas que son innegablemente oscuras para cualquiera que esté familiarizado con estos reyes por sus identificadores tradicionales, como lo estoy yo todavía. Y no, no tengo grandes ideas. Srnec ( discusión ) 07:42 5 ene 2008 (UTC) [ responder ]
En realidad, no creo que el hecho de ser escocés sea un factor; la mayoría de los académicos en cuestión no son escoceses, sino norteamericanos, irlandeses o británicos (de otros países). Aunque no sé cuál es la proporción de escoceses que toman cursos con Benjamin Hudson en la Universidad Estatal de Pensilvania , no es muy alta en las universidades de St Andrews, Edimburgo, Oxford y Cambridge (probablemente sí en Glasgow), y no creo que el conocimiento del gaélico sea un requisito de los cursos (de todos modos, no ayudaría mucho). Se me ocurrió una disposición en User:Deacon of Pndapetzim/King moves que evitaba los nombres nativos primero, antes de probar esto... puedes comprobarlo y decir lo que piensas. No creo que, incluso con un resultado negativo aquí, mantener los nombres actuales sea realmente una opción a largo plazo. Deacon of Pndapetzim ( Discusión ) 16:40, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
En realidad, es sencillamente falso afirmar que los eruditos actuales utilizan la ortografía gaélica. Como ejemplo, la difunta Marion Campbell, una escocesa , utilizó la ortografía anglicanizada de los reyes escoceses a los que se refirió en su reciente biografía de Alejandro III. Tal vez algunos eruditos estén utilizando la ortografía gaélica, pero ¿cuántas de las personas que los leen se molestarán en consultar Wikipedia? Tenemos que preocuparnos por la cantidad mucho mayor de personas que han leído un poco sobre los monarcas escoceses en un contexto general y bajo un nombre anglicanizado, y quieren saber más sobre ellos, y que no se sentirán particularmente felices si van a Wikipedia, una obra de presentación general, y descubren que están siendo excluidos en aras de una precisión quimérica que, como señaló Srnec anteriormente, ¡ni siquiera es tan precisa! Michael Sanders 15:42, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
En realidad, Marion Campbell no es una académica especializada, pero no importa que el período en el que escribe sea tardío; los académicos que escriben en el área en cuestión han abandonado de hecho la denominación anglicanizada... y es algo bastante universal. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 16:26 5 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Sé que Marion Campbell no es una académica (aunque sí realizó mucha investigación)... ésa es la cuestión. Pocas personas que leen a académicos acudirán a Wikipedia. Muchas personas que leen a escritores como Marion Campbell sí lo harán. Michael Sanders 16:33, 5 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

Discusión

Sinceramente, gente, esto es ir demasiado lejos. Tener el gaélico en un estilo secundario en estos artículos estaba bien, pero ¿ pasar los artículos al gaélico? ¿Cuándo terminará? GoodDay ( discusión ) 17:47 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]

La propuesta también es deshonesta. El proponente afirma que hombres como Duncan I, Malcolm III y Donald III (Donalbane) son desconocidos en el mundo angloparlante, algo que creo que los lectores de Macbeth, o, en realidad, cualquier persona interesada en ese período de la historia, cuestionarían. La propuesta también utiliza gaelizaciones inconsistentes de "Constantino", que parecen ser históricamente dudosas y dependen menos del uso establecido y más de los caprichos de quien primero gaelizó los artículos. Y, finalmente, dado que hay muchos otros monarcas en posiciones similares, es inconsistente seguir esta política aquí y en ningún otro lugar, pero dudo seriamente que alguien esté a favor de cambiar Guillermo I de Inglaterra por Guillermo el Bâtard , o Carlos II de España por Carlos el Hechizado. Michael Sanders 17:58, 2 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

Soy un profano en la materia, amigos; todas estas palabras gaélicas son decorativas y no me molestan en un estilo secundario (como lo eran antes). Pero las cosas se están saliendo de control ahora; los pequeños (como yo) estamos siendo aplastados por estos cambios al estilo de los profesores (que sólo los profesores pueden apreciar). GoodDay ( discusión ) 18:09 2 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Sólo quería señalar que creo que Deacon y Angus están tratando de reivindicar una situación única para los monarcas escoceses medievales, cuando en realidad esta misma situación existe con la mayoría de los monarcas europeos no ingleses. Mis lecturas me sugieren con bastante fuerza que los escritos académicos más recientes en inglés tienden cada vez más a no utilizar anglicizaciones para los nombres de ningún monarca continental. Es cada vez más probable ver a Felipe II de España, Federico II de Prusia, Federico VI de Dinamarca, Enrique IV de Francia, etc. Esto no es ni de lejos universal todavía, y especialmente los libros de texto tienden a quedarse con anglicizaciones familiares, pero es sin duda una tendencia en aumento. En muchos sentidos, ceñirse a una regla de "forma nativa" para los monarcas continentales simplificaría las cosas, ya que sabríamos qué forma utilizar para casi todo el mundo. Sin embargo, se ha decidido en general que no es así como debemos hacer las cosas, y que debemos utilizar el "nombre más común" para los monarcas. Así, por ejemplo, Federico el Grande conserva su nombre anglicanizado. Se podría decir que esto es engañoso y menos preciso, de manera similar a las anglicizaciones de los nombres de los monarcas escoceses. Obviamente, no son exactamente lo mismo que las anglicizaciones que se usaban (en su mayoría) en ese momento, pero no estoy seguro de por qué esa debería ser la cuestión decisiva. En cualquier caso, la decisión ha sido que, como las obras más generalistas, y las obras más antiguas, y las referencias en otros medios, y así sucesivamente, son más propensas a ser formas anglicizadas, deberíamos usarlas. No veo por qué esto no se aplica a los monarcas escoceses. Más allá de eso, no tengo completamente claro qué se supone que está mal con las formas anglicizadas. Las formas de los nombres siempre se adaptan a diferentes idiomas. Si esto es anacrónico o no parece irrelevante: ciertamente Marco Antonio y Pompeyo son formas anacrónicas, y eso no nos preocupa. Los ordinales utilizados son, por supuesto, arbitrarios, pero los ordinales siempre son arbitrarios. Sí, Constantino I gobernó sobre el mismo país que Causantin de los pictos, cuyo nombre es el mismo que el suyo, y los ordinales no funcionan correctamente. Pero ¿y qué? Eduardo I reinó sobre el mismo país que Eduardo el Confesor, y los ordinales no funcionan correctamente. Hasta donde yo sé, Suecia no tuvo reyes históricos reales llamados Carlos I-VI; Carlos VII fue el primer rey con ese nombre. La numeración de los primeros reyes franceses es completamente jodida. La otra cuestión, según tengo entendido, es "de Escocia"; de nuevo, no creo que los títulos anacrónicos sean un gran problema, siempre que lo tengamos claro en el texto del artículo. Para una comparación notable, véase los emperadores occidentales entre Carlomagno y Federico III: a estos hombres se los llamaba simplemente "emperadores" o "emperadores romanos". El término "Sacro Emperador Romano" es anacrónico, ya que solo se adoptó en el siglo XV. Pero no hay otra buena forma de llamar a estas personas,Así que nos quedamos con esto. La situación aquí parece similar. En resumen, cuando uno mira este asunto a través de una lente más amplia que la literatura académica sobre la historia medieval escocesa, uno ve que estos problemas no son únicos, y que la forma en que Deacon y Angus proponen que los resolvamos no coincide con la forma en que hemos resuelto problemas similares en otras áreas de Wikipedia.john k ( discusión ) 18:14 2 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Debo decir que no soy un gran fanático del argumento... "Hay problemas en otras partes, así que no intentemos arreglar nada". Uno corre el riesgo de caer en un laberinto de circularidad casi onírica. "Los reyes suecos deberían ser trasladados": "No, no, no, miren a los reyes escoceses, tienen el mismo problema". ¿Y realmente necesito enumerar todas las razones por las que las clavijas cuadradas no encajan en agujeros redondos?
Honestamente, ¿crees que Causantín mac Cuiléin es más comparable a Federico el Grande que Kenneth MacAlpin? ¿De verdad? Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 18:23 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
No es esa mi postura. Mi argumento es que "hay problemas en otros lugares que hemos resuelto, sin demasiados argumentos, de una manera particular. Deberíamos utilizarlos como modelos para nuestra situación aquí". Obviamente hay algunos problemas pendientes, pero llamar al rey de Suecia "Carl XVI Gustaf" en lugar de "Carl X Gustaf" (lo que sería increíblemente confuso, dado que el verdadero rey Carlos X también era un Carl Gustaf) definitivamente no está entre ellos. Obviamente no deberíamos intentar que todos los problemas encajen, pero tampoco deberíamos pretender que las comparaciones son inútiles. Uno de los hechos distintivos de Wikipedia en comparación con las monografías sobre la historia medieval escocesa es que Wikipedia es mucho más que una obra de referencia sobre la historia escocesa. Los problemas comparables deberían tratarse de manera comparable, en la medida de lo posible. En cuanto a su última pregunta, realmente no entiendo a qué se refiere. Usar "Kenneth McAlpin" es similar a usar "Federico el Grande". Usar "Causantín mac Cuiléin" es como usar "Federico II". john k ( discusión ) 19:34 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
John, ¡todo es igual! Si descubres que te apoyas en paralelismos exóticos para tus mejores argumentos, probablemente tengas un problema. Sin embargo, entiendo de dónde vienes; es sólo una diferencia filosófica, y discutir hasta el cansancio probablemente no nos convencerá a ninguno de los dos. Sin embargo, creo honestamente que si te sumergieras en este tema, tendrías mucha más empatía con nosotros. Tal vez eso no sea algo bueno, te oigo murmurar, pero de todos modos. De todos modos, lo que quería decir es que Kenneth MacAlpin puede ser comparable con Federico II, pero Causantín mac Cuiléin no. Notarás que Kenneth MacAlpin es el destino propuesto para Kenneth I de Escocia (sospecho que terminará allí de todos modos). Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 21:49 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Vale, creo que entiendo a qué te refieres: Federico II es demasiado famoso para ser un buen ejemplo. ¿Y qué hay de, no sé, Federico II , Landgrave de Hesse-Kassel ? Creo que tiene niveles de oscuridad comparables. Y siento simpatía por tu postura: mi pedante interior quiere llamar a los pequeños potentados alemanes del siglo XVIII por sus nombres alemanes, y no sé si eso sería necesariamente peor que la solución actual. Pero creo que el "principio de la menor sorpresa" es bueno y creo que debería aplicarse de manera uniforme. Y no veo por qué los nombres escoceses presentan problemas suficientemente distintos como para constituir una buena excepción. john k ( discusión ) 22:31, 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, es sólo una diferencia filosófica, y discutir hasta el cansancio probablemente no nos convencerá a ninguno de los dos. Es curioso, siempre me presentas situaciones en artículos que nunca he abordado, y esperas que me convenzas. Te lo diré explícitamente, soy un tipo de persona que va de tema en tema. Rápidamente, no veo por qué Federico, Landgrave de Hesse-Kassel no debería ser Federico, etc. Los artículos escoceses tienen problemas, y yo sólo estoy tratando de solucionarlos... los problemas con artículos como este no hacen que esto sea más difícil o más fácil. Necesitaría dedicar tiempo a entrar en los detalles; yo, a diferencia de otros, no creo que sea mejor para Wikipedia emitir opiniones sobre áreas de las que sé poco sólo porque puedo (y no me estoy refiriendo a ti aquí). Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 22:45, 2 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

Cambiar esos artículos a nombres gaélicos es demasiado. Es decorativo, pero ilegible. GoodDay ( discusión ) 18:26 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Sí, pero ¿es Rory O'Connor ? No. ¿ Howell el Bueno ? No. ¿ Dermot MacMurrough ? No por mucho más tiempo. Creo que Irlanda y Gales son una mejor guía para Escocia que Francia. La hija de "Kenneth MacAlpin", Máel Muire, no se casa con un Charles o un Robert o un Alfred, se casa con Áed mac Néill y luego con Flann mac Máele Sechnaill, sus hijos se llaman Domnall mac Flainn y Niall Glúndub y Ligach. Los nombres no reales que aparecen en las historias son igualmente "decorativos, pero ilegibles". Angus McLellan (discusión) 19:27 2 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Yo diría que probablemente deberían ser Rory O'Connor y Dermot MacMurrough , pero los nombres escoceses no están tan anglicanizados como los irlandeses. john k ( discusión ) 19:34 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
En los casos en los que no existe una anglicización de uso común, sería injusto inventar una anglicización para tranquilizar a la gran mayoría de nosotros que no estamos familiarizados con el gaélico. Pero, ¿dónde hay un nombre más comúnmente reconocido en inglés que en gaélico? Debería usarse, independientemente de cómo se llame a cualquier otra persona en el mismo período de tiempo (de nuevo, los romanos: ¿deberíamos cambiar Pompey por Pompeius porque César se casó con Pompeya?). Los nombres gaélicos para personas sin alternativas no son "decorativos pero ilegibles", son "difíciles pero necesarios debido a que no hay alternativas aceptadas". Los nombres gaélicos para personas con alternativas en inglés de uso común son simplemente bastante pedantería. Michael Sanders 19:36, 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Véase también nuestra guía para los nombres irlandeses, en WP:IRISH ; que ciertamente apoya a Dermot MacMurrough , como lo hace expresamente con Geoffrey Keating . Septentrionalis PMAnderson 19:44, 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Bueno, ¿qué tal eso? Seguro que sí, ¿no? Por supuesto, el hecho de que algo "goce de un uso generalizado entre los angloparlantes" es lo que hace todo el trabajo aquí. Obviamente, eso es, al menos, una parte de nuestro desacuerdo aquí. john k ( discusión ) 19:56 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Vaya, no esperaba que Angus y Deacon me insultaran en la "Encuesta". Pero no les guardo rencor, los perdono. GoodDay ( discusión ) 21:26 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]

¿De dónde vienes?

Tal vez la medida general no haya sido, en retrospectiva, el mejor comienzo para esto. Mi sugerencia es que uno de los proponentes vuelva a enumerar la medida que, en su opinión, esté mejor justificada, por sí sola, y trate de tener una discusión más clara sobre ese nombre específico, teniendo en cuenta que si tiene éxito, le seguirán otras propuestas, y tratando de no repetir argumentos que ya se han respondido bien aquí. Y, en mi opinión, sería bueno tratar de tener menos discusión en la sección de la encuesta , aunque sé que a menudo es difícil decidir exactamente cuándo trazar la línea, y siempre es más fácil en retrospectiva ver dónde debería haberla. Andrewa ( discusión ) 04:20, 8 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

De Escocia

Hay dos siglos de reyes aquí, y su relación con el reino moderno de Escocia varía. Algunos de ellos tienen nombres que pertenecen al repertorio de nombres comunes de la Europa cristiana, otros no. No me mantengo firme en la postura de WP:NCNT de desambiguación preventiva; pero una propuesta detallada será mucho más aceptable que una medida general, y debería ser una propuesta separada del asunto gaélico, que aún no ha aportado razones para preferir un conjunto de nombres gaélicos por sobre los demás. Septentrionalis PMAnderson 18:05, 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Nadie se refiere a estos reyes con nombres gaélicos modernos. Así lo hacen los galeses y la mayoría de los europeos, pero no así los escoceses y los irlandeses. Esto se ha afirmado en numerosas ocasiones. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 18:10 2 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Tras haber examinado los estilos de estos monarcas, estaría dispuesto a conceder todos los movimientos solicitados, salvo Caustantín de los pictos (por ahora, por coherencia con otros monarcas pictos tradicionales) y los de Malcolm II en adelante. También apoyaría el movimiento Lulach sugerido, ya que su reinado fue objeto de controversia. Parece que "Escocia" como término para el reino que gobernaron estos monarcas entra en uso durante su reinado. Sugeriría tratar a todos los monarcas anteriores a Donald II como reyes de los pictos y utilizar los patronímicos solicitados y tratar a los monarcas entre Donald II y Malcolm II como reyes de Alba, utilizando cualquier forma en la que podamos llegar a un acuerdo, ya sean patronímicos (como se solicita) u otra forma (como X[, Rey] de Alba). Esto parece ser preciso en lo que respecta a los títulos y creo que el tema de la anglicanización está en un punto muerto, así que ¿por qué no dividirla por la mitad y mantener las formas actuales a partir de Malcolm II? A partir de Duncan I, con excepción de Lulach, los monarcas con nombres gaélicos son razonablemente famosos según los estándares medievales y aparecen con bastante frecuencia en otros medios además de las publicaciones académicas: por sus conexiones fuera de Escocia o por su papel en cierta obra famosa. (Quizá yo también podría aceptar la jugada de Duncan II... ¿Realmente fue alguna vez rey?) ¿Alguien cree que este compromiso podría obtener apoyo? ¿Tiene algún sentido?
Y Deacon, usted dijo anteriormente que el gaélico estaba "estandarizado" y que sólo por ignorancia o error un escriba podía alterar la ortografía de un nombre, pero observo que tenemos cuatro Constantinos en esta propuesta y tres ortografías en gaélico. Srnec ( discusión ) 00:25 6 enero 2008 (UTC) [ responder ]
El problema es que incluso los monarcas anteriores a Malcolm II son más conocidos por sus anglicanizaciones (con la excepción de los tan oscuros Dub, Cuilen, etc.), por muy oscuros que sean. También se los describe comúnmente como "rey de Escocia", por muy inexacto que sea (Augusto técnicamente no era "emperador" tal como lo entendemos, ¿deberíamos eliminar todas las referencias a ese efecto?). "Constantino II de Alba" sería una forma no utilizada y, por lo tanto, totalmente inapropiada: la mayoría de los lectores lo entenderían como "Constantino II de Escocia" (y, además, "Alba" es Escocia. Usar esa forma sería un cambio inútil y superficial). Además, Duncan II y Lulach eran reyes según los estándares escoceses medievales (Lulach incluso fue coronado)... Reyes hasta que fueron asesinados por el pretendiente más cercano. Michael Sanders 00:38, 6 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior se conserva como archivo de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Editar Guerra

Michael y Deacon, ¿podrían dejar de 'pelear por ediciones' aquí (y en otras páginas de Scottish Monarch)? Ambos pueden estar poniendo a prueba la paciencia de los administradores. Por favor, mantengan sus disputas también en las 'páginas de discusión' (no en los resúmenes de edición). GoodDay ( discusión ) 22:02 8 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Me temo que no hay nada que pueda hacer al respecto. Michael es un guerrero de edición tendencioso que edita grandilocuentemente sobre temas de los que no sabe nada, vuelve sistemáticamente al umbral, destruye artículos e incluso cuando va a las páginas de discusión no escucha (por ejemplo, Template talk:Scottish Monarchs , User_talk:Michaelsanders#Picts, podría seguir). La inestabilidad de las páginas lo sigue como un mal olor. Ya me he esforzado hasta el agotamiento con él en muchos otros artículos. Vea Wikipedia:Requests_for_adminship/Michaelsanders para obtener detalles de su comportamiento más allá de estos artículos. La mayoría de nosotros en Wikipedia estamos aquí para contribuir con buen contenido, no para perder el tiempo tratando de apaciguar a cada guerrero de reversión tendencioso mal informado sin más resultado final que el síndrome del túnel carpiano anterior . Me temo que la elección es 1) revertir a Michael cuando edita o 2) dejar que los artículos caigan en descrédito por su culpa; Siempre volverá al límite, tanto si se le habla como si no. Kenneth I de Escocia, que antes tenía la calidad de GA, es ahora un artículo engañoso y contradictorio. Muchos otros artículos han seguido o seguirán siguiendo ese camino. Una verdadera vergüenza para Wikipedia. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 22:31 8 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Como sé muy poco sobre este período de tiempo de las Islas Británicas, se me hace difícil leer estos artículos (debido a los cambios de ida y vuelta). PD: vea mis comentarios en la discusión de Wikipedia: WikiProject Scotland , sobre la naturaleza inestable reciente de estos artículos. GoodDay ( discusión ) 23:05, 8 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

Bueno, en efecto. No necesitarás mirar más allá de las páginas de historial de todos esos artículos para descubrir los orígenes de la inestabilidad en ellos. Dichos usuarios traerán inestabilidad a la mayoría de los artículos que decidan editar; es parte de su trabajo. Deacon of Pndapetzim ( Discusión ) 23:42 8 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Por cierto, si eso no es suficiente, fíjense en su comportamiento en Carloman I , donde revirtió repetidamente la decisión de un administrador (Angus) de cerrar una solicitud de RfM. Aparentemente, el proceso es algo que se aplica a otros wikipedistas. Deacon of Pndapetzim ( Discusión ) 07:07 9 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Cualquiera que sea la verdad que pueda haber en el relato, cuyo germen es tan antiguo como Heródoto,

Es absolutamente crucial que los editores eviten los ataques personales claros . Decir constantemente a otros editores que no saben nada sobre diversos temas (y dar a entender que uno o dos editores en particular son expertos y que todos los demás deberían abstenerse de editar cosas que consideran propias ) va en contra de las políticas de Wikipedia. Lo mejor que se puede hacer si se ha llegado a un punto muerto en un tema en particular es llamar a los administradores no involucrados o solicitar un arbitraje (¿RfC?). Saludos, David Lauder ( discusión ) 09:52, 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]
También es una mala práctica limitar el uso de las fuentes. Deberíamos evitar un argumento de historia darwinista, según el cual lo que se publica más recientemente se considera lo mejor. En 1992, historiadores respetables todavía apoyaban la idea, sostenida durante mucho tiempo (de acuerdo con las fuentes primarias), de que Kenneth era gaélico y rey ​​de Dalriada. Se debería hacer referencia al hecho de que algunos historiadores hayan estado argumentando lo contrario recientemente, pero no se los debería favorecer con exclusión de nadie más (y en serio, no estamos aquí para cantar las alabanzas de Alex Woolf y su libro de historia recién publicado. Incluso un comentario improvisado de David Starkey sería más digno de ser incluido en el artículo que una cita en un periódico de un historiador relativamente nuevo y poco destacable). En serio, este artículo necesita mejorar mucho . El texto es terriblemente parcial, está escrito según el enfoque de "no sabemos nada con certeza, así que no diremos nada" (¿qué, entonces, el hecho de que Kenneth escoltara algunas reliquias es digno de mención, pero el asentamiento vikingo en las afueras de su reino no lo fue? ¿Fue escrito por el Einhard del Norte?), contiene referencias mal interpoladas a genealogías y al informe de los Cuatro Maestros, y prácticamente no tiene citas dentro del texto. No se dan razones de por qué se ignoran con tanta indiferencia las referencias de la fuente principal a "Kinadius hijo de Alpinus, el primero de los escoceses, gobernó esta tierra picta prósperamente durante 16 años. La tierra picta recibió su nombre de los pictos, a quienes, como hemos dicho, Kinadius destruyó... Dos años antes de que llegara a la tierra picta, había recibido el reino de Dál Riata". También está escrito con un nivel poco profesional: joyas como "La historia de Dál Riata en este período simplemente no se conoce, o incluso si hubo algún tipo de Dál Riata que tuviera una historia. "Vikingos en Irlanda y Escocia" de Ó Corráin, disponible como texto electrónico, y "El reino de las islas" de Woolf, pueden ser útiles", "algo inusual para las crónicas misóginas de la época", "Buchanan no era tan crédulo como muchos", y por supuesto la sección de "lecturas adicionales", donde alguna chispa brillante (y quiénes responsable de esto) ha considerado conveniente dar sus opiniones sobre la calidad de la lectura que se recomienda. "Para obtener información general sobre la Escocia histórica temprana, Picts, Gaels and Scots (edición revisada, 2005) de Sally Foster ofrece una introducción amplia y accesible, mientras que la monografía Kings and Warriors, Craftsmen and Priests in Northern Britain AD 550–750 (2003) de Leslie Alcock de la Society of Antiquaries of Scotland ofrece más detalles. Pictland to Alba: Scotland, 789–1070 de Alex Woolf, en la serie New Edinburgh History of Scotland, se publicó en 2007. The Oxford Companion to Scottish History (2001) contiene artículos valiosos de colaboradores expertos, pero está muy mal organizado. Para una interpretación ficticia y bien investigada de la vida de Kenneth, consulte el libro Kenneth de Nigel Tranter". no es apropiado (¿y por qué recomendamos la obra de ficción de Nigel Tranter? ¿Recibimos una parte de las ganancias?).
Este artículo no es de buena calidad. Es pésimo. Necesita una reescritura adecuada, utilizando una gama más amplia de fuentes que las publicadas en los últimos cinco años, eliminando este sesgo y opinión abismales y, en general, explicando realmente el asunto a los lectores en lugar de crear un pantano en el que "el Kenneth del mito, conquistador de los pictos y fundador del Reino de Alba, nació siglos después de que muriera el Kenneth real" es seguido por una declaración hecha solo un siglo después de su muerte de que era tal, y donde las declaraciones claras de fuentes primarias y secundarias son ignoradas para satisfacer los sesgos de dos editores. Michael Sanders 13:33, 9 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Yo no escribí este artículo, pero aunque la bibliografía comentada no sea algo deseado, el artículo es de buena calidad (y no sé quién crees que añadió lo de Tranter... alguien se dedicó a difundir Tranter en Wikipedia). Sé, Michael, que editores como tú... y para ser justos, muchos otros... quieren ver narrativas en estos artículos, que cuenten historias que puedan volver a contarse, etc., etc. En realidad, sólo hay una fuente primaria real para Kenneth MacAlpin:
Cineedh m. Ailpin rex Pictorum, Adulf rex Saxan, mortui sunt.
Kenneth, hijo de Alpin, rey de los pictos, Æthelwulf, rey de los ingleses, murió.
La K normanda de tu "fuente primaria" podría ser la primera clave para entender por qué no es una fuente primaria. Es un manuscrito escrito inicialmente en el siglo XIII... la Crónica de los reyes de Alba ... la fuente en cuestión fue manipulada en ese período, y la parte en cuestión es casi con certeza editorial... hecha para una recopilación a la que De Situ Albanie es la introducción, antes de que la recopilación llegara al tipo que recopiló el manuscrito de Poppleton . Y me temo que la historia de la temprana edad oscura tiene diferentes demandas y estándares: las historias e interpretaciones se basan en piezas de evidencia muy limitadas; una vez que algo ha sido desacreditado, la imagen cambia y no hay vuelta atrás. Para ser justos, el artículo habla de escritos previos sobre el tema, pero cuando toda la comunidad histórica activa considera que está probado que el material que estás insertando en la wiki es de carácter mitológico, no veo cómo un editor de wiki decente querría usar la wiki como una plataforma para poner en duda esto. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 16:15 9 ene 2008 (UTC) [ responder ]
Pero esto no es del todo concluyente. Hace poco, unos cuantos hombres y mujeres decidieron que todas las fuentes, salvo las más básicas, no son válidas y que, por ello, se debe descartar la labor académica de cientos de personas a lo largo de los últimos 100 años. ¿Y qué sucede cuando estas personas brillantes vuelven a cambiar de opinión? Sin duda, deberíamos incluir "la opinión más reciente" (pero es necesario citarla debidamente, ya que es imposible saber qué es lo que se cita y qué es simplemente el punto de vista de alguien), pero no deberíamos descartar las opiniones anteriores, en particular porque tienen un historial mucho más sólido que estas más recientes, que no han tenido tiempo de ser puestas a prueba. Una teoría puede ser aceptada por todos, pero no deja de ser una teoría, y el artículo debería dejarlo claro: Woolf no tiene mayor monopolio de la verdad que Skene (por eso esa cita me molesta tanto ... ese tipo de cosas son totalmente apropiadas en artículos sobre cultura popular, donde se pueden citar citas del autor de una novela o de una celebridad sobre sí mismos porque naturalmente son autoritarios en lo que respecta al tema; no es apropiado convertir un artículo histórico en un material promocional para un solo autor, o darles una apariencia de autoridad absoluta). Y en serio, no tengo idea de quién insertó ese artículo de Tranter, pero solo con mirar la sección de "lecturas adicionales" uno se queda atónito. Michael Sanders 16:44, 9 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Excepto que eso no es en absoluto concluyente. Los historiadores creen que lo es (al menos en relación con Kenneth); Wikipedia no es el lugar para desafiar el consenso histórico. Si quieres hacer eso, termina la universidad, haz un máster, luego un doctorado y luego publica artículos. Y solo diré que resumir el debate histórico es algo bastante exigente; necesitas muchos recursos y mucho tiempo; si el artículo actualmente carece de exhaustividad, dale un respiro a los editores... algo siempre es mejor que nada. Pero introducir puntos de vista obsoletos en el texto en contradicción con el resto del artículo es muy malo. Creo que el artículo de todos modos deja en claro que las cosas legendarias que estás incluyendo como si fueran un hecho alguna vez se creyeron como tales. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 16:54, 9 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Afortunadamente, no es así. Escribimos artículos para representar las opiniones generales de las fuentes, no para favorecer las más recientes. Un historiador considera que Carlomagno no sabía leer ni escribir; por esa razón, ¿deberíamos escribir en su artículo "Carlomagno no sabía leer ni escribir"? ¿Deberíamos ignorar a los historiadores que dicen que el Cristal de Lotario se refiere a Lotario I, porque los libros que hemos leído nos dicen que se refiere a Lotario II? Se espera que demos una representación adecuada del tema. Este tema no ha sido definitivamente acordado ni cerrado; debería representar la opinión historiográfica, es decir, representar que desde mediados de los años 90 algunos historiadores han cambiado de opinión sobre el tema. Más que eso, es demasiado pronto para decirlo; no se pueden presentar las opiniones de Woolf y compañía como equivalentes a las de Skene y compañía porque estas últimas fueron hace tanto tiempo como para que podamos percibirlas ahora como un punto de inflexión; Los primeros, por el contrario, sólo llevan en el mercado unos pocos años y, por lo que sabemos (y no se supone que hagamos tales juicios, sino que simplemente representamos la historiografía en general), habrán sido reemplazados por otra cosa dentro de otros diez años. Michael Sanders 17:03, 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]
El reto para el editor es transmitir esto con total naturalidad. X creía esto, Y creía aquello, Z y otros creen ahora esto otro. No es cierto A, que es lo que hizo tu edición, contradiciendo el resto del artículo. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 17:10 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Mire, no existe tal cosa como un "consenso histórico". Algunos materiales nuevos han salido a la luz en los últimos 50 años, pero no muchos. Lo que tenemos son personas de hoy que intentan hacerse un nombre "reinterpretando" manuscritos que han resistido la prueba del tiempo y que, sorprendentemente, todos esos cientos (o miles) de eruditos que los precedieron eran demasiado tontos para notar. He tenido alguna experiencia de este tipo de cosas con Testamentos y Escrituras antiguas en los Archivos Nacionales de Escocia donde, debido a la terrible escritura, he pedido tres opiniones diferentes. Y eso es invariablemente lo que obtuve. Así que tenemos que evitar el enfoque santurrón aquí y tratar de ser inclusivos de las diversas corrientes de pensamiento académico a lo largo de los siglos. La historia no es medicina ni ciencia y, por lo tanto, la reinterpretación es mucho más arriesgada. Pero sobre todo, Wikipedia debería ser algo por lo que el ciudadano medio pueda navegar. No puede hacer eso y encontrar lo que quiere con todos esos nombres gaélicos tan extraños que prácticamente nadie, salvo un pequeño círculo de académicos o hablantes de gaélico, conoce. El mundo angloparlante, al que sirve esta versión de Wikipedia, es tan vasto, y las pocas personas de las que hablo son tan insignificantes, que creo que el primero ganaría la votación. Saludos, David Lauder ( discusión ) 17:03 9 ene 2008 (UTC) [ responder ]

¿Puede nombrarme un historiador actual que crea en las leyendas normandas sobre la conquista de los pictos por parte de Kenneth MacAlpin? La historia no es medicina ni ciencia y, por lo tanto, la reinterpretación es mucho más arriesgada. En realidad, dado que la gente muere y los aviones se estrellan debido a la medicina y la ciencia, yo diría lo contrario; pero la historia no debería tratarse con menos rigor sólo porque haya más gente interesada. Se necesita aproximadamente el mismo tiempo para diferenciar a un historiador del ciudadano medio que para diferenciar a un médico o un científico... ¿qué hace el historiador todo ese tiempo... recibiendo lecciones sobre cómo ser despectivo con sus predecesores? Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 17:08 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Estoy hablando en general, no de detalles. Podría darle una lista de historiadores modernos, incluidos los llamados profesores, que han presentado una serie de libros sobre historia moderna completamente tendenciosos para que se ajusten a sus puntos de vista. Esto no es difícil de hacer si tiene a alguien que le pague por su tiempo. No tengo dudas de que el mismo criterio se aplica a los historiadores antiguos. Mientras sigamos teniendo a la Sociedad de la Tierra Plana en Londres, no creo que se pueda aplicar el mismo tipo de sesgos en la medicina y la ciencia serias, de lo contrario la gente estaría muriendo como moscas y otros no tomarían vacaciones por miedo a caerse del borde del mundo. Saludos, David Lauder ( discusión ) 17:18, 9 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Excepto que no son leyendas normandas, sino reivindicaciones escocesas de la época de Kenneth II. De hecho, reivindicaciones propictas, ya que los escritores se muestran sorprendidos por el hecho de que los pictos hubieran logrado ser "destruidos". Michael Sanders 17:10, 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]
¿Cómo lo sabes? Los historiadores no lo saben. Sabes, ¿no?, que es del siglo XIII, gran parte del cual puede datar del siglo XI. Esto se discute mucho en la literatura, aunque para ser justos, no está en este artículo. Los reyes pictos escoceses anteriores creían que la dominación escocesa venía de la época de Áedán mac Gabráin, lo cual es incorrecto, pero eso es lo que creían. También creían que la dominación escocesa venía de la época de las invasiones. Kenneth MacAlpin también entró en esto. Es solo que ese es el tipo que los normandos eligieron, y fueron los escritos normandos los que leyeron antes los historiadores escoceses. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 17:13, 9 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
¿Quizás porque lo dice Isabel Henderson y yo le creo más a ella que a ti? Y eso que ella ha publicado un libro y todo eso. Michael Sanders 17:21 9 enero 2008 (UTC) [ responder ]

La biografía de Kenneth escrita por Marjorie Anderson en el Oxford Dictionary of National Biography (copyright 2004-2008) no toma los "anales irlandeses más antiguos", donde sólo se registra su muerte, como la única fuente legítima sobre la vida de Kenneth. Parece aceptar que Alpin fue rey de Dalriada entre 839 y 840, que Kenneth le sucedió en 840 y se convirtió en rey de los pictos en 842. Se refiere a "la crónica escocesa, una narración reinado por reinado desde Kenneth hasta finales del siglo X" como la fuente principal sobre Kenneth. También señala que las "listas de reyes" muestran varios reyes pictos que continúan desde Urad, que dejó de reinar en 842, hasta Drust, que fue asesinado en 848, y cuya muerte podría ser la base de la historia de la "traición de Scone". Según Anderson, seguir la tradición describiendo a Kenneth, hijo de Alpin, como el primer rey que gobernó tanto a los pictos como a los escoceses sería simplificar en gran medida un proceso que se prolongó durante más de medio siglo. Su principal logro político debería considerarse más bien como el establecimiento de una nueva dinastía que aspiraba a la supremacía sobre toda Escocia y bajo la cual los escoceses dominaron tanto la tierra de los pictos que su lengua nativa y sus instituciones desaparecieron rápidamente. En general, el relato de Anderson parece presentar un punto intermedio entre la posición minimalista que han estado adoptando Angus y Deacon y la aceptación de las leyendas que rodean a Kenneth. Anderson, aparentemente, es muy, muy mayor (si es que todavía está viva), pero parece ser relativamente respetada y, en general, creo que sería prudente adoptar una posición más moderada y orientada al consenso sobre Kenneth en lugar de decir "todo lo que sabemos sobre él es que era hijo de Alpin, era rey de los pictos y murió en 858. Todos los escritos posteriores son completamente inútiles". john k ( discusión ) 16:41 10 ene 2008 (UTC) [ responder ]

En pocas palabras, hay mucho terreno intermedio entre "Kenneth I, rey de los escoceses, unió a los pictos y a los escoceses en un solo reino y fundó Escocia" y "Kenneth I fue un oscuro rey de los pictos, sobre el que no sabemos prácticamente nada excepto el nombre de su padre y el año de su muerte". john k ( discusión ) 16:45 10 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Marjorie Ogilvie Anderson murió en 2002. Fue una de las historiadoras más importantes del siglo XX que escribió sobre la era de la historia temprana de Escocia. La Crónica escocesa es un nombre más antiguo para la Crónica de los reyes de Alba , un texto cuyo estudio también fue pionero. Sin embargo, la narrativa presentada en el primer párrafo sería muy difícil de sostener basándose en el trabajo más reciente de AA M Duncan, Alex Woolf, Ben Hudson y particularmente Dauvit Broun, sobre esa Crónica y sobre las listas de reyes dalriadanos y pictos. De todos modos, ciertamente no tengo ningún problema con un artículo que expone la historiografía con precisión; A dijo X, B dijo Y, C, D y E dicen Z, o lo que sea. El problema con las ediciones revertidas de Sanders no fue que introdujera un equilibrio, sino que no pudiera distinguir entre hechos y ficción, presentando una vieja leyenda desacreditada como un hecho solo porque algún trabajo terciario decía que lo era, en contradicción con el resto del artículo. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 18:57 10 enero 2008 (UTC) [ responder ]
Creo que estás planteando el caso con demasiada fuerza al decir que las ediciones de Sanders reflejan una "vieja leyenda desacreditada". Más bien, por lo que puedo decir de tu propia versión preferida del artículo, y del artículo de Anderson, parecen representar una versión más antigua de la historia, ahora en gran parte en desgracia, pero no completamente rechazada. Anderson escribía sobre Kenneth como Rey de Dalriada cada vez que escribía su artículo para la ODNB, que habría sido escrito en algún momento entre 1992, cuando se encargó la ODNB, y 2002, cuando ella murió. No hace tanto tiempo que podemos referirnos a las ideas de ese período como "leyendas desacreditadas". Obviamente, se deben destacar los estudios más recientes, especialmente cuando están en desacuerdo con las narrativas establecidas desde hace mucho tiempo, pero creo que ciertamente debemos tener cuidado de evitar ir demasiado lejos en la dirección de aceptar lo que es más nuevo como algo evidentemente correcto. Y ciertamente deberíamos evitar describir Al mismo tiempo, estoy de acuerdo en que las ediciones de Sanders fueron problemáticas: expresa una perspectiva más antigua, ahora cuestionable, como si fuera un hecho indiscutible, y no deberíamos hacer eso. john k ( discusión ) 20:18, 10 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Difícilmente podría decir que Anderson creyó esta historia:
Cualquiera que sea la verdad que pueda haber en el relato, cuyo germen es tan antiguo como Heródoto,
Por el contrario, Sanders añadió:
Los anales informan de la muerte como la del rey de los pictos, en lugar de la de los escoceses o Dal Riata: se presume que esto refleja el traslado de los escoceses de Dal Riata, que necesitaban espacio, a los territorios pictos despoblados y el traslado de la sede del gobierno a Scone.
¿Dónde habla Anderson de Lebensraum o Völkerwanderung ? Tampoco afirma Anderson ser el fundador de Escocia, como afirman las ediciones de Sanders.
Seguir la tradición y describir a Kenneth hijo de Alpin como el primer rey que gobernó tanto a los pictos como a los escoceses sería simplificar enormemente un desarrollo que se extendió durante más de medio siglo.
Además, debes tener en cuenta la ficción histórica insertada por Sanders en Scottish_monarchs#House_of_Alpin_.28848-1034.29 . No tengo idea de quién sería el último historiador en defender ese tipo de cosas. No es como si todos los historiadores anteriores se tragaran los cuentos de hadas medievales (aunque por alguna razón los escoceses se aferran más a ellos). Ahora bien, si Kenneth era rey de Dalriada o no es un tema completamente aparte que merece un resumen de discusión... aunque ciertamente no es un asunto para afirmar nada rotundamente. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 20:40 10 enero 2008 (UTC) [ responder ]
¿Hmm? De hecho, Anderson no acepta como verdadera la historia de la masacre de los pictos por parte de Kenneth, aunque sugiere que puede estar basada en un incidente real. No estaba defendiendo a Sanders en particular, sino sugiriendo que quizás estás yendo demasiado lejos en la dirección opuesta para poder discutir con él. Estoy completamente de acuerdo en que las citas particulares de Sanders que destacas son simplemente erróneas y no tienen lugar en el artículo. Sin embargo, si él fue rey de Dalriada primero parece ser un asunto abierto a discusión por parte de los historiadores. El hecho de que la opinión tradicional haya sido durante mucho tiempo que lo fue, incluso si se basa en evidencia débil, debería ser resaltado. Estoy de acuerdo contigo en que no debería presentarse como un hecho cuando varios historiadores aparentemente no lo creen. Por otro lado, creo que las leyendas medievales deberían ser contadas con algún detalle aquí, aunque claramente se indique que se basan en obras posteriores y probablemente con poca base en los hechos. john k ( discusión ) 22:46, 10 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]
Probablemente estoy dando esa impresión hasta cierto punto. No creo que nadie pueda objetar a presentar la historiografía de manera justa, solo requiere un poco de trabajo. Creo que Angus tiene la intención de mejorar este artículo, así que no lo editaré; pero estoy preparando un artículo en mi propio espacio sobre un tema relacionado, que hará gran parte del trabajo preliminar para todos los artículos en los que se trate este tema. Como nota al margen, estuve revisando algo de folclore escocés antiguo el año pasado y noté que hay muchas historias sobre esto que en realidad son bastante aleatorias, folclore local en lugares como Galloway y Ross. Mi favorita es la historia de Ross sobre el gigante Fianna que protege a los pictos pigmeos contra los escandinavos. El material legendario aquí es genial por sí solo, y si pudiéramos poner esta imagen en Wikipedia, eso sería bueno. Pero los editores deben distinguir claramente lo histórico de lo legendario; el material legendario solo es malo cuando confunde a la gente. Saludos, Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 01:27 11 enero 2008 (UTC) [ responder ]

Movimiento solicitado

La siguiente discusión es una discusión archivada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la propuesta fue PÁGINA MOVIDA según la discusión a continuación. - GTBacchus ( discusión ) 07:11 24 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Kenneth I de Escocia → Kenneth MacAlpin — Esta medida ya parece tener un amplio apoyo. Kenneth MacAlpin es más común que Kenneth I de Escocia y evita todos los problemas relacionados con la enumeración y "Escocia", dejando únicamente sin abordar la disputa mucho más filosófica (y menor) sobre la anglicización. Srnec ( discusión ) 16:59 18 ene 2008 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior se conserva como archivo de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.


Comentando sobre Move

¡Hola! No tuve la oportunidad de dar mi opinión sobre esta "propuesta de traslado". Bueno, ya se ha trasladado. Es demasiado tarde. GoodDay ( discusión ) 19:10 4 feb 2008 (UTC) [ responder ]

Si te quedas dormido, te quedas dormido. GoodDay ( discusión ) 19:12 4 feb 2008 (UTC) [ responder ]

Kenneth MacAlpine fue rey de los escoceses de Dalraida que se convirtió en rey de los escoceses, que eran la unión de escoceses y pictos.

Kenneth MacAlpine fue rey de los escoceses de Dalraida que se convirtió en rey de los escoceses, que eran la unión de escoceses y pictos.

Según la redacción de este artículo, parece que era el rey de los pictos como si fuera un picto. No era un picto, sino un escocés de Dalraida. Por lo tanto, este artículo debería editarse para mostrar esto con mayor precisión.

Actualmente se lee:

"Cináed mac Ailpín (gaélico moderno: Coinneach mac Ailpein)[1], comúnmente anglicanizado como Kenneth MacAlpin y conocido en la mayoría de las listas de reinados modernas como Kenneth I (fallecido el 13 de febrero de 858), fue rey de los pictos y, según el mito nacional, primer rey de los escoceses, lo que le valió el apodo póstumo de An Ferbasach, "El Conquistador".[2] El legado indiscutible de Kenneth fue producir una dinastía de gobernantes que afirmaban descender de él. Aunque no se le puede considerar el padre de Escocia, fue el fundador de la dinastía que gobernó ese país durante gran parte del período medieval".

Se recomienda que se lea:

"Cináed mac Ailpín (gaélico moderno: Coinneach mac Ailpein)[1], comúnmente anglicanizado como Kenneth MacAlpin y conocido en la mayoría de las listas de reinados modernos como Kenneth I (fallecido el 13 de febrero de 858), fue rey de los escoceses de Dalraida que conquistó a los pictos y, según el mito nacional, se convirtió en el primer rey de los escoceses, lo que le valió el apodo póstumo de An Ferbasach, "El Conquistador" .[2] El legado indiscutible de Kenneth fue producir una dinastía de gobernantes que afirmaban descender de él. Aunque no se le puede considerar el padre de Escocia, fue el fundador de la dinastía que gobernó ese país durante gran parte del período medieval".

Gracias. ( 97.89.117.137 (discusión) 01:52 30 mar 2008 (UTC)) [ responder ]

¿Recomendado por quién? Estás repitiendo el mito nacional, sin hacer referencia a estudios y descubrimientos recientes. Dál Riata fue conquistada por los pictos y destruida por los vikingos. Las familias "gobernantes" de los pictos, Dál Riata, los británicos de Strathclyde, los de Northumbria, los irlandeses y, más tarde, los escandinavos, se casaron entre sí. A esta gente no se la llamaba escoceses, es una palabra inglesa posterior. La gente de las antiguas Bernicia y Strathclyde difícilmente se habría acostumbrado al gaélico antes de terminar hablando "escoceses". Después de todo, no hizo falta que nadie conquistara Alba para que terminara siendo Escocia y luego Gran Bretaña y todos hablaran inglés. Jameselmo ( discusión ) 19:21 30 abr 2008 (UTC) [ responder ]

Se trata de una discusión interesante, ya que parece que no está claro quiénes eran exactamente los escoceses o los pictos . A continuación se incluye un extracto de las "Memorias del clan Fingon", publicadas en 1899, en las que se hace referencia a Alpin como rey de los pictos:

Tighernac también menciona el hecho de que Lochene, el hijo de Fingen, rey de los Cruithne o pictos , murió en el año 645 d. C., que Kenneth, hijo de Alpin , rey de los pictos, murió en el año 858 d. C., y que Donald, hijo de Alpin, rey de los pictos, murió en el año 863 d. C. Por otra parte, todos los árboles genealógicos coinciden en rastrear el clan hasta Ailpein, rey de Escocia, comúnmente llamado Alpin, que fue asesinado por Brudus, rey de los pictos, a quien le había arrebatado el cetro de ese reino alrededor del año 835 d. C.

Pero como todos saben, hay muchas referencias que hacen referencia a Alpin y Kenneth MacAlpin como rey de los escoceses dalriados.

-- Bryan MacKinnon ( discusión ) 04:22 12 jul 2008 (UTC) [ responder ]

"Estas personas no se llamaban escoceses" ¿De dónde sacaste eso? ¿Alguna vez fuiste educado o simplemente alguien te lo leyó de un libro tendencioso? Scoti era un nombre en latín para los gaélicos irlandeses que se usaba desde la época en que Britania era una provincia romana. Más tarde se asoció más con el norte de Gran Bretaña gaelizado a través de Dal Riada, pero también se usó para otros irlandeses en Gran Bretaña, como en Cornualles y Gales. Últimamente, los revisionistas que utilizan la ausencia de evidencia y la desinformación arqueológica han argumentado que los gaélicos eran nativos de Escocia, lol, lo mismo que se intentó hace décadas para afirmar que muy pocos anglosajones llegaron a Gran Bretaña. Ollas, no personas, lol — Comentario anterior sin firmar agregado por 108.20.195.39 (discusión) 19:06, 13 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Sección de antecedentes

He marcado esta sección con OR y palabras ambiguas. Parece estar escrita de tal manera que genera más dudas sobre su ascendencia Dál Riata de las que realmente existen, y sugiere que es más probable que fuera un picto. DinDraithou ( discusión ) 17:49 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]

La siguiente cita es de un título académico publicado por Edinburgh University Press :


Citado de Alfred P. Smyth (1984), Warlords and Holy Men , p. 182. DinDraithou ( discusión ) 18:49 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Hay un resumen de lo que se sabe con certeza de Kenneth en Scottish Independence and the Idea of ​​Britain de Broun (p. 72):

.

No sería un artículo muy bueno, pero podemos hacerlo mejor. Según la evidencia de la Crónica de Irlanda, también es razonable suponer que el mencionado Cinaed tenía un hermano llamado Domnall, también llamado rey de los pictos a su muerte en 862, e hijos llamados Custantín, de nuevo rey de los pictos a su muerte en 876, y Áed, igualmente rey de los pictos a su muerte en 878. Es igualmente razonable suponer que Cinaed, Domnall y Custantín consideraron aceptable ser considerados reyes de los pictos según la evidencia de las listas de reyes pictos. Hay motivos menos seguros para suponer que Áed al menos estuviera asociado de alguna manera con Kintyre, de nuevo según el testimonio de la Crónica de Irlanda. Cualquier otra cosa es especulación. Sí, es especulación de los historiadores y, por lo tanto, admisible aquí, pero es especulación de todos modos.
El artículo necesita mucho trabajo, pero no creo que un artículo actualizado y mejorado sea más "tradicional" en sus conclusiones. Yo sería muy cauteloso a la hora de apoyarme demasiado en Smyth sin leer Woolf, Pictland to Alba y Fraser, Caledonia to Pictland . El libro de Broun mencionado anteriormente, y su indescriptiblemente denso The Irish Identity of the Kingdom of the Scots in the Twelfth and Thirteenth Centuries , merecen una mirada si se pueden conseguir en una biblioteca, como su artículo sobre la sucesión en The St Andrews Sarcophagus . Sobre ese tema, hay un artículo interesante de Nicholas Evans aquí sobre la sucesión picta de la Innes Review que se puede descargar (aunque probablemente no por mucho tiempo) de forma gratuita. Lo encontré bastante convincente, pero ¿qué demuestra eso? Angus McLellan (Discusión) 21:57 15 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Se está volviendo cada vez más pictonacionalista. Los clanes modernos ahora afirman ser pictos y ya no quieren que Kenneth sea escocés ni que los Dál Riata sean nadie, pero no siento mucha simpatía cuando los académicos no están familiarizados con las fuentes irlandesas y parecen carecer de conocimientos básicos sobre la cultura gaélica.
Tal vez podamos incluir a Woolf. No lo he leído, pero sé que es un erudito. Fraser es demasiado nuevo y habla tanto de una gran revolución como de Monty Python, así que parece ????(?) a pesar de algunos elogios de Downham. Su reseña está aquí, pero estoy a decenas de kilómetros de distancia de acceder a las siguientes páginas y, de todos modos, no he visto nada notable de ella sobre el tema, así que realmente no importa. Se puede obtener una vista previa de parte del libro en Google. Fraser parece no estar familiarizado con las fuentes irlandesas tempranas a juzgar por una reseña en Amazon del Reino Unido. He descargado Evans y lo miraré. DinDraithou ( discusión ) 23:16, 15 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
¿Nacionalismo picto? Colin Kidd escribió un artículo sobre ello ("Los usos ideológicos de los pictos" en Historia escocesa: el poder del pasado ). El universo es, en efecto, más extraño de lo que podemos imaginar. De todos modos, el libro de Fraser es meramente material de fondo aquí. Prácticamente se detiene en 761 en lo que respecta a Pictland y no dice mucho sobre el reinado de Onuist que no hubiera dicho antes Woolf o Charles-Edwards. El libro de Downham sobre los Uí Ímair es bastante bueno si te gusta ese tipo de cosas. Puedes hacerte una idea de su estilo aquí. El mismo tipo de visión de las cosas que Ó Corráin en muchos aspectos. Pero puedes estar tranquilo. El vínculo con Dál Riata es una de las pocas cosas en la crónica de los reyes de Alba sobre el reinado de Kenneth que se puede creer según Woolf. Sigue a Broun en la lista de reyes de Dál Riata. Así que Kenneth es rey en Dál Riata algún tiempo después de la muerte de Áed mac Boanta en 839. Una cosa que sí se rechaza es la genealogía tradicional. El supuesto pedigrí de Causantín mac Cuiléin vinculado al dail Riata de Cethri Primchenela ha sido descartado como falso por Broun ( Orígenes irlandeses y otros lugares) y también por Woolf aquí. La sugerencia es que Áed Find mac Echach fue considerado originalmente como la figura ancestral clave de Clann Cináeda, y que a su vez estaba asociado con Cenél nGabráin de alguna manera no especificada y pronto olvidada. Mucho más tarde, alguien decidió que el padre de Áed debería ser identificado con Eochaid mac Domangairt para vincular a Clann Cináeda con Áedan mac Gabráin y de allí de vuelta a Deda mac Sin y todos los demás, lo que les proporciona una ascendencia irlandesa respetable. Entonces, sí, el artículo debería decir que Kenneth vino de Dál Riata. No hay discusión al respecto. Angus McLellan (discusión) 02:18 16 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Bueno, acabo de ver un avance de todo lo que Google me permite de Woolf y es posible que compre una copia en algún momento de los próximos meses. Su artículo "Escocia" (págs. 251-267) en Pauline Stafford (2009), A Companion to the Early Middle Ages: Britain and Ireland, c.500-1100 , es interesante porque cita el artículo de Broun de 2004 o 2005 "Alba: Pictish homeland or Irish offshoot?" (págs. 234-275) de P. O'Neill (ed.), Exile and Homecoming: Papers from the Fifth Australian Conference of Celtic Studies , de tal manera que le dice al lector que Cinaed era un picto.
Woolf (2009), citando a Broun y sin dar ninguna explicación:


Así que obviamente necesitamos este "Alba: ¿patria picta o rama irlandesa?" Woolf lo cita en Pictland to Alba , pero no de esa manera según lo que he visto previamente. DinDraithou ( discusión ) 23:03 16 dic 2009 (UTC) [ responder ]
No he podido averiguar dónde y cómo pedir las actas que contienen "Alba: ¿patria picta o rama irlandesa?". Tengo la esperanza de que aparezca en el servidor de eprints de la Universidad de Glasgow (aquí, material interesante de Broun, Clancy, Driscoll, Forsyth y otros). ¡Por favor, avísenme si lo hacen! Supongo que se basa en el mismo tipo de razonamiento que utiliza en otros lugares. La datación probablemente se deba al pedigrí de Constantín mac Cuiléin y a la presunción de que la Crónica de los reyes de Alba data en su forma más temprana del reinado de Ildulb mac Constantín. Broun sugiere en Scottish Independence (55ff.) que esta no era la única visión del pasado, incluso en tiempos tan tardíos como los de Máel Coluim mac Donnchada. Contrasta el Duan Albanach , donde Máel Coluim es el sucesor de una línea de reyes Dál Riata y "escoceses", con la lista de reyes "Do bunadaib na Cruithnech" de Lebor Bretnach , que comienza con Cruithne mac Cinge y continúa con los reyes pictos hasta los "escoceses" y llega hasta el propio Máel Coluim. Pero sin duda sería bueno ver todo esto impreso en alguna parte. Angus McLellan (discusión) 00:46 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Estoy débil en tu situación actual. Mi experiencia en estas listas de reyes es limitada. Pero he encontrado dónde se pueden encontrar algunas copias de lo que estamos buscando, aunque probablemente ya sepas de ellas: WorldCat. Copac. Tienen una en St Andrews y UCC, y NLA tiene una entrada. Puede que sea más fácil ponerse en contacto con Dauvit Broun. DinDraithou ( discusión ) 05:55 17 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Cambiando un poco de tema, a juzgar por los acontecimientos del siglo VIII, parece que Kenneth podría proceder de Cenél Loairn, pero, por supuesto, son impopulares y poco satisfactorios, inmerecidamente. DinDraithou ( discusión ) 06:32 18 dic 2009 (UTC) [ responder ]
El argumento aquí es erróneo. El último historiador que sostuvo que Cinaed fue el portador de una conquista dalriadica de los pictos fue John Bannerman. Hacer uso de investigaciones actualizadas no es WP:OR , sino una buena práctica. Algunos historiadores creen que se produjo una conquista gaélica [algunos tal vez que Cinaed estuvo involucrado], pero no creen en la evidencia en la que se basa la historia tradicional (A. Woolf es un ejemplo). Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 10:59 20 dic 2009 (UTC) [ responder ]
¿Entonces eres responsable del texto? He reemplazado las etiquetas, que deberían permanecer hasta que se vuelva a escribir, por citas. Por favor, no las elimines hasta entonces. DinDraithou ( discusión ) 17:26 20 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Creo que habría escrito la versión original en 2006. Angus McLellan (discusión) 17:36 20 dic 2009 (UTC) [ responder ]
No, yo no lo escribí. Y no, el hecho de ser una cuenta no es suficiente para poner etiquetas feas en el artículo. Deben estar justificadas, y las tuyas no lo están. No estás al día con lo que ha escrito nadie sobre este tema en las últimas décadas. No te preocupes, está bien. Pero eso no hace que el texto sea "O". Eres un tipo inteligente. Lee la lectura de Angus. Estoy de acuerdo en que el artículo podría necesitar un poco más de equilibrio, y mibbee necesita una atribución de fuente más directa, pero eso no es O. Eso es solo porque fue escrito hace unos años. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 23:03, 20 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
La forma en que cita es muy parecida a OR o SYNTH. Angus, un administrador, no cuestionó las etiquetas y ahora sabemos que él era el autor. Las eliminaste con una actitud de WP:OWN , ya sea que hayas sido el autor de la sección o no. Y SÍ contiene palabras engañosas. DinDraithou ( discusión ) 23:46 20 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Hola Din, todos estamos aquí para crear contenido. Ahora es justo que pidas que se den más referencias para puntos específicos, pero recuerda que implica trabajo del autor principal. Tus inquietudes pueden ser abordadas, pero dejemos de lado las etiquetas incorrectas y las tonterías PROPIAS. Los editores en general hacen cosas porque creen que son las correctas para el contenido, no por un sentido irracional de posesión. Para tu información, con respecto a las citas, en Wikipedia hoy en día es común citar cada oración. Cuando se escribió este artículo, era poco común y se pensaba que bastaba con tener referencias; y fue genial tener algunas citas en línea. Diácono de Pndapetzim ( Discusión ) 00:00, 21 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Vale, he cambiado un poco el lenguaje. Antes de seguir, necesitamos una fuente para la traducción del pasaje del Duan Albanach. El enlace externo nos lleva a esto, cosa que no entiendo. Quizá CELT haya cambiado algunas cosas de lugar. DinDraithou ( discusión ) 22:15 27 dic 2009 (UTC) [ responder ]

http://www.ucc.ie/celt/online/G100028/text033.html llega a la página correcta [cambie G por T para el texto traducido] pero no al comienzo del poema como recuerdo que sucedió en otro tiempo. Angus McLellan (discusión) 22:45 27 dic 2009 (UTC) [ responder ]

Obsoleto

¿"Kenneth I" está obsoleto? "Hasta hace muy poco, todavía era la norma numerar a los reyes escoceses a partir de Cinaed mac Ailpín, que así se convirtió en 'Kenneth I'" (Broun, " Alba : patria picta o rama irlandesa", p. 239). No hay ningún "Kenneth I" en Pictland to Alba de Woolf ni en Alba de Driscoll ni en The Picts de Clarkson . Hasta hace muy poco → ahora no → obsoleto. Aunque tradicionalmente es difícil demostrar estas cosas, en este caso hay una referencia real al cambio. Angus McLellan (discusión) 14:06 25 ene 2010 (UTC) [ responder ]

¿Hasta qué punto puede quedar obsoleto un nombre genealógico/de reinado si todavía se usa oficialmente en lugares como la página web oficial de la monarquía británica? Ahora bien, sin ánimo de ofender en absoluto (¡excepto quizás por haber dejado de lado esa preposición, maldita sea...!): Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que respecta a los estudios recientes sobre su reinado y el cuestionamiento de su anterior fama nacionalista como "primer rey de Escocia". Es simplemente que el adjetivo "obsoleto" en este contexto implicaría que ya no se usa comúnmente, lo que ciertamente no es el caso. "Kenneth I" sigue siendo el lema bajo el que lo encontrarás más comúnmente (claramente no por precisión histórica o rigor político, sino simplemente como una convención de nomenclatura moderna). De ahí la preferencia por el término "moderno" en la introducción. Trigaranus ( discusión ) 15:20 25 ene 2010 (UTC) [ responder ]
No me ofendo. Solo dejo estas pequeñas notas para sugerirme a mí mismo (o a alguien más si llega aquí primero) cosas que deben tenerse en cuenta en una reescritura. Lo mismo que la discusión demasiado larga que aparece más arriba. Angus McLellan (discusión) 17:24 25 enero 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, todavía queda mucho por reescribir. En lo que respecta a la historia escocesa, todavía estoy investigando "De Caledonia a Pictland" o algo así, así que supongo que tú llegarás primero. ;-) Trigaranus ( discusión ) 18:31 25 ene 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy deseando ver cómo este artículo se convierte en el centro del nacionalismo picto en Wikipedia, si no en toda la Web. De hecho, creo que el absurdo de algunos de los nuevos argumentos es delicioso y tan transparentemente nacionalista que debería ser expuesto en detalle. Los escoceses sienten ahora la necesidad de independizarse de los irlandeses y piensan que Kenneth es el camino a seguir, así que ¡hagámoslo! Espero que pronto aparezcan vastos tratados sobre la mitología picta. Lo siguiente que sabremos es que la BRF tampoco tendrá antepasados ​​irlandeses y dependerá totalmente de los pictos para su futuro en Escocia (Pictland). DinDraithou ( discusión ) 20:08, 25 de enero de 2010 (UTC) [ responder ]

No puedo seguirte en ese punto (¿podrías ampliar lo que dices sobre la BRF?), pero eso suena muy agradable y tonto. Si realmente quieres ver cómo el nacionalismo de WP se vuelve loco, consulta el historial de edición del artículo de John Hunyadi . No te preocupes demasiado: en realidad confío en que la investigación académica actual en las Islas Británicas (que, para nosotros en el continente, tiende a incluir a Irlanda, ¡solo para agregar algo de ofensa a los irlandeses aquí!) sea lo suficientemente sensata como para no caer demasiado presa de las ideas nacionalistas. ¿En qué nuevas teorías / en qué autores estabas pensando? Trigaranus ( discusión ) 21:37, 25 de enero de 2010 (UTC) [ responder ]

BRF: Familia real británica . El otro día escribí esta larga y quejosa respuesta, pero cuando estaba a punto de terminar, mi navegador se congeló. No tengo energía para escribirla de nuevo, pero me refería a la nueva tendencia a interpretar a Kenneth como un rey picto de los pictos, no como uno irlandés. Parece correcto en la erudición escocesa actual admitir que los reyes anteriores de los pictos parecen haber tenido ascendencia gaélica: Bridei IV de los pictos y su hermano Nechtan mac Der-Ilei , y más tarde Óengus I de los pictos y su posible dinastía. Pero cuando llegan a los alpinos, se encuentran con el relato tradicional de que conquistaron a los gaélicos y, por lo tanto, aparentemente sienten la necesidad de una explicación sustitutiva destinada a hacer que la monarquía picta nativa parezca que nunca cayó. Una vez que se llega a esa conclusión, es fácil, especialmente para los académicos nacionalistas, encontrar todo tipo de evidencia que respalde su creencia. Cualquiera que pueda contradecirla "no es lo que están buscando" y, por lo tanto, se descarta en silencio. Éste parece ser el enfoque de Dauvit Broun, con el influyente Alex Woolf siguiéndolo cada vez más.
Han producido tanto en tan poco tiempo que creo que la mayoría de los académicos irlandeses y británicos no han tenido la oportunidad de revisar su trabajo. Será más fácil cuando aparezca un volumen sobre la dinastía Alpin con los antepasados ​​de Kenneth en Fortriu. Entonces las cosas se pondrán interesantes. DinDraithou ( discusión ) 01:44 5 feb 2010 (UTC) [ responder ]
No es que no tengan derecho a seguir este camino. Además, parece ser bastante productivo, y se sustenta con una investigación impresionante e ingeniosa, aunque no con un apoyo adecuado (opinión personal). Estoy muy agradecido a Angus por compartir sus artículos recientes y creo que tienen mucho que aportar a este artículo y a otros relacionados. No deberíamos descartar a Bannerman y al resto hasta que una multitud de académicos celtas y británicos acepten estos nuevos argumentos. Puede que haya cierto escepticismo y esnobismo gaélico en los círculos irlandeses que nunca se superarán. Espero que los galeses sean en gran medida neutrales, pero será interesante (y posiblemente variado) saber a quién apoyan los anglosajones y puede ayudar a determinar el éxito del nuevo enfoque en el resto del mundo. DinDraithou ( discusión ) 14:38 10 feb 2010 (UTC) [ responder ]


Una pequeña pregunta...

La última frase del artículo dice: "Como esposa y madre de reyes, cuando Máel Muire murió en 913, su muerte fue reportada por los Anales del Ulster, algo inusual para las crónicas misóginas de la época".

¿Eran las crónicas de la época realmente misóginas? (es decir, que odiaban a las mujeres) Ser misógino es (a veces sutilmente) diferente a ser patriarcal o ignorante de las contribuciones de las mujeres a la sociedad, lo que sospecho que sería el caso aquí. 70.27.3.13 ( discusión ) 02:17 5 oct 2010 (UTC) [ responder ]

Pintura excesivamente afeminada de Kenneth

¿Qué pasa con eso? Parece que están debatiendo sobre sus orígenes, pero creo que hay algo en lo que podemos estar de acuerdo: fue un genio por unir los reinos en Alba, fundar el sistema de clanes y fundar una realeza escocesa que duró alrededor de mil años. Entonces, ¿por qué tanta frivolidad? En mi opinión, las representaciones medievales de él eran mucho mejores.

Dava4444 ( discusión ) 06:29 19 ago 2017 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo en Kenneth MacAlpin . Tómese un momento para revisar mi edición . Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 17:39, 8 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]

Los gobernantes negros de Escocia y las Islas Británicas

Conozco este libro desde hace tiempo:

No pensé que nadie lo tomaría en serio o intentaría hacer referencia a él en un artículo de Wikipedia, excepto quizás como un ejemplo de los extremos del afrocentrismo , en su revisionismo histórico francamente extraño. Es un libro muy peculiar, autoeditado con ilustraciones infantiles. No es en absoluto un trabajo académico y está tan alejado de un WP:RS como es posible llegar a estarlo. Sin embargo, ayer se abrió camino en este artículo. El editor tiene un historial de acusar a las personas que revierten sus ediciones de hacerlo por razones de ideología de derecha. Permítanme adelantarme a eso diciendo que ningún historiador serio del período medieval temprano en Escocia adopta tal posición, y son abrumadoramente de una persuasión liberal. Catfish Jim y la jabonera 18:04, 15 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]

854?

¿Es el año 854 un año significativo en el reinado de Mac Alpin? En este libro encuentro "854: Kenneth, rey de los escoceses, se convierte en rey de los escoceses y los pictos unidos":

 —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:40, 21 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Yo lo consideraría una fuente poco fiable, uno de los muchos libros de historiadores aficionados. 854 es, de hecho, el año en que Juan de Fordun afirmó que Cináed mac Ailpin murió y fue sucedido por su hermano Domnall mac Ailpín, pero esto está en desacuerdo con los Anales del Ulster de la época, que podemos considerar inherentemente más precisos. Catfish Jim y la jabonera 12:01, 21 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]