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Discusión de Wikipedia:Punto de vista neutral

Preferir fuentes supuestamente neutrales

@Bob K31416 agregó recientemente esta oración:

No creo que éste sea un buen consejo y no creo que la comunidad realmente tenga esta preferencia en la práctica.

Debes utilizar las mejores fuentes que puedas para crear un artículo, pero una vez que sabes qué contenido se necesita, en realidad no es importante si un hecho indiscutible determinado está respaldado por una fuente WP:BIASED o por una "más neutral". La fuente debe ser lo suficientemente sólida como para respaldar la afirmación, pero casi cualquier fuente será lo suficientemente sólida como para respaldar hechos indiscutibles. Reorganizar las sillas de la cubierta (es decir, reorganizar los pequeños números azules que se pueden hacer clic, de modo que el que percibo como "más neutral" se use un poco más en un artículo y el que declaro "sesgado" se use un poco menos) no es una actividad importante ni valiosa, especialmente para las 299 de las 300 visitas a la página en las que ningún lector intenta leer la fuente.

Lo importante es que el contenido sea correcto. Si el contenido tiene que ser "Biden es el 46.º presidente de los EE. UU.", entonces en realidad no importa si a eso le sigue una [fuente más neutral] o una [fuente sesgada] . Lo que importa es que la oración en sí sea correcta, verificable y neutral.

Para citar el artículo relevante de la discusión de Wikipedia: Verificabilidad/Preguntas frecuentes :

¿Qué pasa si la fuente es parcial?
Se permite que las fuentes sean tendenciosas o no neutrales; a veces, estas son las mejores fuentes posibles para respaldar la información sobre los diferentes puntos de vista que se sostienen sobre un tema controvertido. Sin embargo, los artículos de Wikipedia resultantes deben mantener un punto de vista neutral .

El artículo debe ser neutral, no importa si la fuente lo es o no. WhatamIdoing ( discusión ) 04:04 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

También está la cuestión de quién decide qué fuente es "más neutral", algo que está abierto tanto a sesgos personales como socioculturales. Y como dices, el contenido tiene que ser verificable, si la fuente es tendenciosa no es un problema siempre que el contenido no sea tendencioso. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:17, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No. El artículo sobre la comida en las festividades de la inauguración presidencial puede ser confiable, pero no es la fuente que se debe utilizar para eso. Y parece una tontería sugerir que cualquier fuente servirá. -- Alanscottwalker ( discusión ) 13:21 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
"No es la fuente para usar" ¿qué ? Parece una fuente perfectamente válida, suponiendo que estás escribiendo un párrafo sobre la torta que se sirve en las festividades de la inauguración presidencial, que es, de hecho, algo sobre lo que a veces escribimos . WhatamIdoing ( discusión ) 16:23 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Para su uso aprobado previamente, lo cual debería haber sido obvio. Su defensa de fuentes basura sigue siendo basura. -- Alanscottwalker ( discusión ) Alanscottwalker ( discusión ) 18:42 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Crees que una frase como "Biden es el 46.º presidente de los EE. UU." no debería estar respaldada por un artículo de periódico que diga "En las festividades de la inauguración que celebran el momento en que Biden se convirtió en el 46.º presidente de los EE. UU."? En cambio, te gustaría que estuviera respaldada por un artículo de periódico que no se refiera a las festividades asociadas con su conversión en el 46.º presidente. En nuestra comunidad es común que se opte por fuentes "serias" en lugar de "frívolas" y, personalmente, no empezaría por la sección de estilo para buscar esa información.
Sin embargo, no veo cómo eso –la cuestión de si un artículo de noticias verificado en la portada es mejor que un artículo de noticias igualmente verificado en la sección de estilo del mismo periódico– es relevante para determinar si la fuente es "sesgada" o "más neutral", que es el tema de este hilo. El texto recientemente agregado dice que no se deben citar ni siquiera artículos de noticias principales de primera plana de The Guardian o The Daily Telegraph o Mother Jones o The New Republic o Politico o Reason o prácticamente cualquier otra fuente de noticias para determinar si Biden es el 46.º presidente, porque son WP:BIASED . En cambio, se deben citar preferentemente fuentes "más neutrales", de las cuales ninguna es considerada por todos como "más neutral" cuando se trata de noticias políticas. WhatamIdoing ( discusión ) 21:06 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Con respecto a tu primer párrafo, no tiene relación con lo que dije. Tu último párrafo tiene poco sentido, porque es como si no tuvieras idea de lo que estás escribiendo o cuáles son las buenas fuentes para el tema. De hecho, el efecto de tu argumento es que "a Wikipedia no le importan las fuentes", simplemente te enviaremos a que mires básicamente cualquier cosa. Alanscottwalker ( discusión ) 21:58 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Déjame ver si puedo explicar esto:
  • Bob se atrevió a añadir una frase a esta política. Esa frase indicaba que, cuando se tienen dos fuentes, ambas fiables y ambas dicen lo mismo , y una de ellas es "más neutral" y la otra es "sesgada", entonces es positivo citar la fuente fiable "más neutral" en lugar de la fuente fiable "sesgada". Se trata de qué fuente se incluye en el pequeño número azul que se puede marcar con un clic, y no de lo que dice el artículo.
  • WP:RSP dice (con razón o sin ella) que The Guardian es una fuente sesgada cuando se trata de política.
  • Imagina que tienes dos fuentes en la mano:
    • Una noticia auténtica , verificada y de calidad del periódico "sesgado" The Guardian que dice que Biden es el 46.º presidente, y
    • cualquier fuente confiable que sea "más neutral", por ejemplo, un artículo en Food & Wine que trata principalmente sobre la comida servida en los bailes de inauguración [*] , que también dice que Biden es el 46º presidente.
  • Si quieres seguir el consejo de Bob, citarías la segunda fuente, incluso si se trata de lo que llamarías una "fuente basura", porque es "más neutral" y el artículo del periódico es "parcial". En otras palabras, siempre que la fuente sea apenas lo suficientemente "no basura" como para ser confiable, esta propuesta sostiene que es más importante que la fuente parezca "neutral" que que sea oportuna, relevante, verificada, apropiada para el tema, etc.
  • Si, en cambio, quieres seguir mi consejo (que creo que también es el tuyo), citarías la mejor fuente, incluso si la mejor fuente es una fuente tendenciosa. En este ejemplo simplificado, la mejor fuente es la organización de noticias reconocida internacionalmente y no la revista gastronómica.
    • Y si realmente quisieras seguir mi consejo, pero que probablemente no sea tu consejo, tampoco te preocuparías demasiado por la fuerza de la fuente detrás de una declaración de hechos indiscutible [**] y, en cambio, concentrarías tu energía en cosas que realmente importan, como cómo equilibrar los esfuerzos nacionales e internacionales, o las políticas económicas frente a las sociales, o el contenido político frente al personal, etc., ya que hay una probabilidad mucho mayor de que los lectores lean algo del artículo. En Joe Biden , se puede esperar que se haga clic en la fuente mediana aproximadamente una vez por cada cuarto de millón de visitas a la página. La primera oración, por otro lado, se leerá prácticamente todas las veces.
[*] Nótese que esto es sólo un ejemplo; el texto tal como se envió prefiere todas las fuentes confiables "más neutrales" a todas las fuentes confiables "sesgadas" sin tener en cuenta ningún otro factor. Podría ser que todavía exista un periódico de una pequeña ciudad en algún lugar en el que todos estén de acuerdo en que es "más neutral".
[**] Cualquier persona que no forme parte del movimiento negacionista de las elecciones en Estados Unidos . WhatamIdoing ( discusión ) 23:07 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Su visión de las políticas sigue siendo espantosa, ya que no se centra en hacer un buen trabajo; en el mejor de los casos, es una evasión transaccional para no hacer un buen trabajo. Alanscottwalker ( discusión ) 14:42 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que me concentro en dar razones precisas para preferir (o rechazar) una fuente determinada. Si estás trabajando en un artículo individual, entonces una corazonada puede ser suficiente para decidir que elegirás esta fuente en lugar de aquella. Pero WP:Escribir políticas es difícil , y una de las razones por las que es difícil es porque tienes que acertar tanto con la regla como con la explicación. Eso significa, por ejemplo, que tienes que cuestionar si esta regla se refiere a fuentes independientes o secundarias (en un momento, las políticas de Wikipedia usaban esas palabras indistintamente), y tienes que cuestionar si el sesgo es la característica más importante que hay que tener en cuenta, y tienes que cuestionar si "sesgo" es realmente la palabra correcta para describir el problema que se está abordando (la respuesta en este caso: No. Bob en realidad quiere una regla que diga que no se deben citar fuentes confiables que digan algo despectivo sobre el tema si podemos evitar hacerlo).
Creo que usted puede ser más intuitivo al respecto que yo (es decir, de lo que creo que puedo permitirme serlo con mi sombrero de redactor de políticas puesto). Por ejemplo, aquí:
  • Bob dice que siempre deberíamos preferir fuentes imparciales (cuando tenemos la opción).
  • Digo que debemos pensar en esto, porque tenemos una regla de larga data que dice que las fuentes sesgadas están bien. La adición de Bob crearía una contradicción entre WP:RS y NPOV.
  • Dices que si quieres decir quién es el 46º POTUS, no deberías citar un artículo sobre la comida en los bailes de inauguración.
Este último punto, aunque ahora puedo ver la conexión, no tiene nada que ver con las fuentes de WP:BIASED . "¿Deberíamos citar fuentes sesgadas [o despectivas], especialmente dado que RSP tiene la costumbre de declarar que los periódicos respetables son parciales?" no tiene conexión con "¿Deberíamos citar una historia de interés humano superficial sobre el pastel que se sirvió en una fiesta posterior, cuando podríamos estar citando una noticia seria y respetable?" WhatamIdoing ( discusión ) 15:51 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si esto se refería a la independencia de la fuente, sería una cosa, ya que implícitamente, cuanto más independiente sea la fuente del tema en cuestión, más probable será que siga siendo más neutral (aunque, como se ha señalado, es posible que aún esté sesgada). Pero no podemos empezar con la expectativa de fuentes más neutrales para los problemas mencionados anteriormente. -- M asem ( t ) 13:35, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Añadiendo más. Por política, también evitamos las opiniones publicadas en favor de los hechos. Alanscottwalker ( discusión ) 13:42 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es cierto, pero no es relevante. Un artículo de opinión puede ser bastante neutral ("Creemos que los votantes tienen una elección difícil entre dos candidatos igualmente calificados...") y un artículo puramente factual puede ser muy parcial (por ejemplo, al presentar solo hechos que respaldan mi punto de vista y omitir hechos que demuestran que mi preferencia es errónea). WhatamIdoing ( discusión ) 16:27 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No me vengas con esas cosas jocosas. Es como si estuvieras reescribiendo la política en tu mente para "utilizar siempre fuentes basura". Y tu último comentario, "es sólo una cuestión de semántica", no mejora tu argumento. No usamos artículos de opinión porque su propósito es relativizar los hechos al servicio de la opinión, y eso es sesgo. -- Alanscottwalker ( discusión ) 18:44 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que si pasas algún tiempo en los archivos de WP:V y WP:RS, encontrarás que prohibimos citar artículos de opinión como hechos porque los artículos de opinión generalmente no están sujetos a verificación de hechos (en las pocas instituciones que realmente lo hacen en la actualidad).
La pregunta en este hilo es si deberíamos preferir fuentes no porque sean "más confiables" (o "menos basura", si lo prefiere), sino porque parecen ser "más neutrales" (o "menos sesgadas"). Un artículo de opinión puede ser neutral; un artículo factual puede ser sesgado. Por lo tanto, al tratar de decidir si preferir fuentes más neutrales o menos sesgadas, considerar si la fuente en cuestión tiene otras cualidades además de ser más neutral o menos sesgada (por ejemplo, si es un artículo de opinión o un artículo orientado a los hechos) es una pista falsa. WhatamIdoing ( discusión ) 21:13 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como he estado en esas discusiones, lo que creas sobre ellas es irrelevante. Y, como he explicado, tus ideas sobre el sesgo y la neutralidad tienen poco sentido. Alanscottwalker ( discusión ) 21:48 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, ambos estuvimos en una discusión sobre esto en 2012 , donde @Blueboar dijo : Hay una línea que podemos trazar entre "Noticias" y "Opinión". El personal editorial verifica los artículos de "Noticias"... no pueden verificar los artículos de opinión (como las columnas de opinión). Por lo tanto, los artículos de opinión tienen una confiabilidad limitada en Wikipedia . WhatamIdoing ( discusión ) 23:35 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La objetividad de una fuente con respecto al elemento que la cita ciertamente afecta la confiabilidad en el mundo real de la fuente en ese contexto/instancia. No tenemos mucho sobre esto en las políticas. El elemento mencionado en el OP funciona en direcciones opuestas en este sentido. Una parte tiene poca importancia... solo se aplica cuando hay múltiples fuentes disponibles para el mismo material y solo dice que se debe preferir la menos sesgada. La última parte parece bendecir el uso de fuentes sesgadas cuando no hay fuentes imparciales disponibles. Esto es demasiado complicado para comentarlo porque casi todos los ejemplos posibles implicarán la interacción con otras disposiciones de políticas. North8000 ( discusión ) 14:42, 28 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es aceptable intentar evitar este tipo de situaciones? Gracias. Bob K31416 ( discusión ) 19:26 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que se trata de un caso en el que conviene tomar decisiones caso por caso y respetar el consenso que se forme en la página de discusión del artículo en cuestión. Por ejemplo:
  • WP:RSP dice que "algunos editores consideran que CNN es parcial ". Esos editores probablemente pensarían que reemplazar cualquier cosa citada a CNN con algo citado a The Wall Street Journal sería un caso de reemplazar una fuente "parcial" con una fuente "más neutral". Otros pensarían todo lo contrario y dirían que el WSJ parcial debe ser reemplazado por la CNN más neutral. Creo que esto sería una completa pérdida de tiempo para los editores, independientemente de si se reemplaza CNN con WSJ o viceversa. En mi opinión, ese tipo de edición no mejora nada. Yo no haría una edición así y no revertiría a nadie que hiciera una edición así.
  • Por otra parte, un artículo como Donald Trump tiene problemas. Estamos citando demasiadas fuentes de WP:PRIMARYNEWS . Estamos citando demasiadas fuentes. Hay 838 referencias en esa página. Eso no es bueno para nadie. Si reemplazaras 100 de ellas con fuentes de una biografía confiable, entonces sería genial, y realmente no me importaría si la biografía en cuestión fuera Donald Trump es lo mejor desde el pan de molde o El genio malvado que destruirá a Estados Unidos o Trump: ventajas y desventajas . El hecho de que Trump fuera el 45.º presidente de los Estados Unidos debidamente elegido, y que el artículo de Wikipedia lo diga, no depende en lo más mínimo de si la fuente citada es a favor, en contra o indecisa.
WhatamIdoing ( discusión ) 21:32 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Consideremos el caso de una fuente que indica que el concejal John Doe vivió en Los Ángeles en 1992. Una de las fuentes que contiene la información se titula "John Doe and DUI" (John Doe y conducir bajo los efectos del alcohol). Se trata de un miembro del personal de John Doe que conducía borracho y fue arrestado por conducir bajo los efectos del alcohol, y se insinuó que John Doe intentó que se desestimara el caso, aunque no estaba claro que John Doe lo hiciera. También dice que algunos creen que John Doe es el peor concejal. Otra fuente que contiene la información sobre la residencia se titula "John Doe Elected to City Council" (John Doe elegido para el Ayuntamiento) y es una noticia veraz sin opiniones ni posibles tergiversaciones. Ambas son fuentes tradicionalmente fiables y contienen la información de que John Doe vivió en Los Ángeles en 1992. Hay una discusión entre los editores de Wikipedia sin que se discutan otros detalles. Los que están a favor de la fuente DUI prevalecieron y señalaron que es irrelevante si la fuente es parcial o no. ¿Qué fuente es preferible para Wikipedia? Bob K31416 ( discusión ) 00:40 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a lo que has añadido, este ejemplo sería un caso en el que preferimos un artículo objetivo, que se limite a las noticias, en lugar de un artículo de opinión o algo más analítico. Yo no lo llamaría un caso de ser más neutral, sino de ser más objetivo o de "ausencia de comentarios por parte del periodista". M asem ( t ) 00:54, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay nada en esta historia que sugiera que el artículo de noticias sobre DUI sea algo más que un objeto, un simple artículo de noticias sin ningún "comentario" del periodista. Que algunos crean que todos los demás miembros del consejo son mejores es, después de todo, "solo los hechos". Sin embargo, prohibimos citar artículos de opinión (que abarcan tanto los artículos de opinión como los "editoriales" reales ) por su contenido fáctico. WhatamIdoing ( discusión ) 00:56 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En este caso, lo que importa es la declaración de "implicación". Y eso se convierte en una línea difícil de aprender a leer, pero el equivalente sería la forma en que Fox News tiende a informar sobre noticias políticas en sus programas de "noticias". Todo se basa en "hechos", pero de una manera que cambia radicalmente la percepción y crea implicaciones que no existen. Ahora bien, si son otros partidos los que crearon las implicaciones y el artículo solo cita eso, estoy de acuerdo en que es un artículo de noticias que "solo incluye los hechos". M asem ( t ) 01:00, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Todo hecho tiene implicaciones, y el hecho de que la queja sea sobre "implicaciones" puede ser evidencia de que el periodista se apega rígidamente a los hechos demostrables y se niega a ir ni un carácter más allá de ellos.
Los periodistas a veces tienen que escribir artículos en los que saben que Paul Politician ha tratado de ejercer alguna influencia indebida, pero no pueden conseguir que nadie lo diga oficialmente. En ese caso, el artículo factualmente exacto puede "implicar" algo, pero la insinuación no es otra cosa que los hechos. Por ejemplo: imaginemos que el empleado fue arrestado el sábado por la noche y que el proceso habitual es mantener a la gente en la cárcel hasta la primera audiencia en el tribunal, que será el lunes por la mañana. Imaginemos también que los hechos reales son que el político ha llamado a la cárcel varias veces al día desde el arresto, gritando que el sistema ordinario es terriblemente inconveniente para él y que su empleado necesita ser liberado antes y el político está pensando que es hora de que la ciudad revise el presupuesto de la cárcel.
Pero: imaginemos que los abogados del periódico dicen que el periodista no puede publicar los hechos reales a menos y hasta que puedan conseguir una persona que diga públicamente, en efecto, "Sí, realmente violé deliberadamente las normas de confidencialidad de la cárcel al contarle a un periodista todo sobre las llamadas telefónicas hechas por amigos y familiares preocupados, así que por favor despídame".
Si conociéramos los hechos, no estaríamos burlándonos del periodista por "insinuar" los hechos reales. Es sólo porque no conocemos los hechos por nosotros mismos que nos preguntamos si se trata de un caso de ser injustos con el político o en realidad un caso de ser demasiado indulgentes en un caso de abuso de poder . WhatamIdoing ( discusión ) 01:14 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En resumen: si no tienes pruebas de que la "implicación" sea objetivamente errónea, entonces deberías fijarte en la reputación de la fuente. Si es buena (por ejemplo, Los Angeles Times , para un político de Los Ángeles), entonces los editores deberían asumir que cualquier "implicación" está justificada y basada en hechos. WhatamIdoing ( discusión ) 01:17 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Cualquiera. Cualquiera. Ambos. Ninguna de las anteriores (en cuyo caso, deberá proporcionar una mejor).
No estamos aquí para WP:RIGHTGREATWRONGS , ni siquiera para calmar las pequeñas irritaciones causadas por el autor de un titular. Estamos agregando fuentes que permiten a las personas que usan la enciclopedia verificar si la información (por ejemplo, que Doe vivió en Los Ángeles en 1992) proviene de una fuente confiable (por ejemplo, un artículo de periódico que WP:Directly respalde esa oración en particular). Si el periódico con el titular desaprobado por las relaciones públicas resulta ser una fuente confiable para el material en cuestión, entonces es aceptable citar la fuente confiable. Hacerlo o no, como con todo lo demás, depende de los editores que trabajan en el artículo.
Si no estuviera conforme con el consenso, mi estrategia probablemente implicaría encontrar una fuente mucho, mucho mejor y reescribir el artículo desde cero. WhatamIdoing ( discusión ) 00:55 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario : Creo que el tema planteado, "¿debería citarse un hecho a una fuente sesgada cuando hay una fuente menos sesgada disponible?" no es tan importante para la comunidad enwiki como lo son varios temas adyacentes. Algunas de estas preguntas más interesantes incluyen (en orden aproximado de proximidad a la discusión actual):

Si bien no estoy sugiriendo en absoluto que se amplíe el debate actual para incluir todas estas cuestiones, creo que cada una de ellas plantea cuestiones más fundamentales que, si la comunidad llegara a un consenso sobre los principios relacionados, podrían resolver las preguntas sobre la elección de fuentes sesgadas y menos sesgadas de paso , por así decirlo. Newimpartial ( discusión ) 16:42 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, los dos ejemplos más comunes de wiki real en los que entran en juego fuentes sesgadas son:

Atentamente, North8000 ( discusión ) 17:11 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Pero a menudo es un problema de WP:WEIGHT (de hecho, eso es lo que vine a decir aquí). Podemos usar fuentes WP:BIASED , pero un artículo que se basa en una muestra no representativa de fuentes que están todas sesgadas en la misma dirección va a ser sesgado en sí mismo, al menos si esto lleva a que dé a sus puntos de vista una representación desproporcionada. La parte difícil, por supuesto, es averiguar qué es representativo , pero hay una razón por la que a las personas con quejas de esta naturaleza en WP:RSN a menudo se les dirige a WP:DUE en su lugar. Y esta es la respuesta a la propuesta anterior; NPOV ya toca cómo manejar las fuentes sesgadas, solo las toca en DUE. -- Aquillion ( discusión ) 02:26, ​​28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

WP:RPLA de WP:YESPOV

Una edición de 2010 eliminó el texto en negrita que servía como destino para WP:YESPOV y WP:NOPOV en contravención de WP:RPLA . Me confundí por qué WP:Vandalism decía políticas de contenido central de punto de vista neutral (lo que no significa que no haya punto de vista) pero no la política de NPOV en sí o sus preguntas frecuentes. Para solucionar esto, archivé el contenido en WP:No point of view .

¿Deberíamos reintroducir el concepto de que "un punto de vista neutral" no significa "ningún punto de vista"? Si no es aquí, podríamos hacerlo en WP:NPOV/FAQ . 174.89.12.36 (discusión) 03:50 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que el destino actual sea sorprendente, y es una descripción mucho mejor de cómo se debe lograr la neutralidad que el texto de hace una década y media. Las políticas no son estatutos inamovibles, cambian con el tiempo y la práctica. La redacción actual todavía muestra que NPOV no significa "Sin POV", sino más bien el POV que se encuentra en fuentes confiables. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:24, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Podríamos incluir una oración que diga que NPOV no significa "Sin POV", sino más bien el POV que se encuentra en fuentes confiables ? Actualmente, este significado parece estar presente, pero difundido en los primeros tres elementos de la lista, mientras que me gustaría algo más explícito y en negrita.
En cuanto a "mejor... que... el texto antiguo", yo mismo rediseñé la tercera página. O bien soy el único que es lento y tarda días en darme cuenta de que la redirección está destinada a los 3 elementos, o debería ser más obvia. 174.89.12.36 (discusión) 15:21 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Yo estaría a favor de un lenguaje más simple, pero lamentablemente, las discusiones anteriores muestran que probablemente sería controvertido. Veamos si alguien más tiene una opinión. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 16:10, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
También he revertido sus cambios a YESPOV y NOPOV, ya sea que se deba cambiar la política actual o no, deben apuntar a la política actual. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 12:41, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Aclaración de BESTSOURCES

Agregué un poco a WP:BESTSOURCES y me pidieron que primero llegara a un consenso.

Lo que tenemos actualmente es

En principio, todos los artículos deben basarse en fuentes confiables, independientes y publicadas con reputación de verificación de datos y precisión. Al escribir sobre un tema, basar el contenido en las fuentes confiables más respetadas y autorizadas ayuda a evitar sesgos, peso indebido y otros desacuerdos sobre el punto de vista de los demás. Busque en la biblioteca libros y artículos de revistas de buena reputación y busque en línea los recursos más confiables. Si necesita ayuda para encontrar fuentes de alta calidad, pregúntele a otros editores en la página de discusión del artículo en el que está trabajando o pregunte en el mostrador de referencia.

Recientemente he visto confusión en una charla sobre un artículo acerca de si una lista de MEJORES FUENTES (que a menudo se vincula aquí) excluye del uso de otras fuentes, incluso si existe consenso para hacerlo, si no están en la lista de MEJORES FUENTES de un artículo. Creo que podría ser útil dejarlo en claro con algo como:

En algunos artículos, los editores pueden desarrollar una lista BESTSOURCES de fuentes que ya han obtenido consenso para su uso. La creación de dicha lista no implica que no se puedan utilizar otras fuentes en un artículo, sino solo que el contenido citado en otras fuentes puede requerir consenso para el uso de esa fuente para ese contenido.

Valereee ( discusión ) 18:23 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Además de la confusión que viste en ese artículo, ¿hay otras páginas o disputas en las que esta guía podría ser útil? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 18:27 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No puedo decir que personalmente haya visto los mismos argumentos en otros lugares, pero entiendo de dónde viene y por qué puede haber argumentos de ambos lados, con uno argumentando "No se puede usar, no está en la lista" y el otro argumentando "Pero es un punto menor que simplemente no se encuentra fácilmente sin una lectura completa de todas las fuentes". En algunos CT, podría ser útil asegurarse de que haya claridad en que una lista BESTSOURCES no limita a los editores a la hora de obtener un consenso para usar una fuente que no está en la lista. Valereee ( discusión ) 18:44, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse. Si realmente hay artículos en los que los editores han elaborado una lista de MEJORES FUENTES, me temo que eso ayudará a quien se oponga primero al cambio, como las preguntas frecuentes en las páginas de discusión que dicen que esto ya se ha discutido, así que desaparezcan, pero que no se requiere consenso para lo que está en nuestra lista. También temo que "fuente" signifique el editor, como sucede en WP:RSN con demasiada frecuencia. Peter Gulutzan ( discusión ) 18:43, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Peter Gulutzan , ¿puedes ampliar la información? En realidad, esto es para aclarar que los editores pueden usar fuentes que no están en una lista, no que no puedan usar esas fuentes. Siento que tu objeción es a que ocurra lo contrario: que la gente diga "No está en la lista, no se puede usar", que es lo que estaba tratando de evitar. ¿Quizás estoy malinterpretando tu publicación? Valereee ( discusión ) 18:46, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Decir que la gente puede hacer listas de artículos de BESTSOURCES es una bendición. Peter Gulutzan ( discusión ) 20:04 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¡Ah! Creo que entiendo. Sí, no quise decir "puede" en el sentido de "permitido" (y mucho menos "animado a"). Quise decir "puede" en el sentido de "a veces decidido". Hm, es un buen punto. El lenguaje, tan importante. Valereee ( discusión ) 11:23 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pensé lo mismo cuando vi tu adición. El lenguaje de la oración podría hacer parecer que dichas listas tienen respaldo político, en lugar de ser una página de consenso como las preguntas frecuentes. Hay problemas similares con "pero solo ese contenido citado en otras fuentes puede requerir consenso para el uso de esa fuente para ese contenido", ya que podría implicar que los editores necesitan aprobación previa para editar (en lugar de que las ediciones se puedan revertir y necesiten discusión). -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 14:29, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, y una lista de "mejores fuentes" puede usarse como arma para WP:OWN (propiedad de un artículo). Incluso si se crea con las mejores intenciones, es fácil que se malinterprete y abuse de ella. Creo que el lenguaje actual está bien y no justifica que se añada nada. Coretheapple ( discusión ) 13:17 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La redacción actual solo dice que ayudan a prevenir el sesgo. Es bastante suave para que alguien lo interprete como "no se pueden usar otras fuentes". Además, un consenso para el uso presumiblemente significaría elegir las mejores fuentes por consenso. Finalmente, si alguien solo está tratando de usar esta cláusula para eliminar ciertos puntos de vista, wp:weight (con sus defectos) y otras guías apuntan a incluirlos. Además, una idea de lista suena terriblemente prescriptiva. Atentamente, North8000 ( discusión ) 18:47, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ North8000 , en temas polémicos, suele ser útil mantener una lista de fuentes que personas con distintos puntos de vista han acordado a lo largo del tiempo que se encuentran entre las mejores fuentes disponibles. Normalmente, una lista de este tipo se crea a través de un largo proceso (de meses o más) de debate. Es para evitar que cada nueva incorporación sea motivo de discusión debido a objeciones a la fuente en sí. En cambio, dichas objeciones se limitan solo a aquellas que aún no están en la lista. :D ¡Así que habrá menos objeciones de este tipo! :D Valereee ( discusión ) 18:53, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hmm. Al principio, supuse que se trataba de otra disputa sobre Wikipedia:WikiProject Videogames/Sources , donde el nivel aparente de discusión para muchos artículos era el de dos editores que estaban de acuerdo entre sí hace más de una década, y su palabra ahora es escritura sagrada para todos los artículos, especialmente para sus desaconsejas.
¿La idea general aquí es algo así?
  • Los editores (usando su mejor criterio, etc.) acuerdan que ciertas fuentes son apropiadas y útiles para un artículo específico (o un número muy pequeño de artículos, por ejemplo, COVID-19 y pandemia de COVID-19 ).
  • Para mayor comodidad, publican una lista de cuáles son las fuentes.
  • Si alguien cita una fuente que no está en la lista de fuentes preaprobadas, se producen reversiones y se presentan quejas.
Si es así, entonces... no estoy muy seguro. Por un lado, si vas a hacer cumplir ese tipo de acuerdo, entonces probablemente deberías anunciarlo. Por otro lado, prohibir de antemano casi todas las fuentes del mundo, excepto la pequeña fracción de fuentes que ya están en la lista "aprobadas", parece una idea extremadamente mala. ¿Qué pasa si una gran fuente se publica mañana? ¿Es necesario tener primero una discusión para incluirla en la lista aprobada?
Creo que las categorías amplias serían más útiles que los libros individuales (por ejemplo, no recomiende específicamente "la 21.ª edición de los Principios de Medicina Interna de Harrison "; en su lugar, recomiende "libros de texto de la facultad de medicina" o, si necesita ser más específico, "libros de medicina recomendados por Doody's Core Titles durante los últimos cinco años").
También creo que sería más útil para los editores pensar en las fuentes que forman la base del artículo frente a las que se utilizan para los fragmentos más pequeños. Si tomamos como analogía un árbol de Navidad , normalmente se desea utilizar una pequeña cantidad de fuentes de alta calidad para escribir el "árbol" de un artículo, pero se pueden utilizar docenas de fuentes, de una variedad más amplia de tipos y calidades, para "adornos" individuales.
Cuando escribí Breast cancer awareness , me apoyé en gran medida en un libro (33% de las citas en línea) y en gran medida en otras tres fuentes (11%, 11% y 9%). Estas cuatro fuentes representan casi dos tercios del artículo y proporcionan una base bastante sólida para el mismo. La adición de una fuente "no aprobada" aquí o allá, incluso si esa fuente tiene un punto de vista muy diferente, no va a cambiar el artículo en general. WhatamIdoing ( discusión ) 23:21 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Como acotación menor, no me gusta la frase "una lista de MEJORES FUENTES". Los editores pueden optar por desarrollar "una lista de fuentes recomendadas" o incluso "una lista de fuentes relevantes de alta calidad", pero no me gusta darle un nombre WP:UPPERCASE . Eso implica que se trata de algo institucionalizado , y posiblemente incluso una mejor práctica, en lugar de algo inusual que algunos editores podrían optar por hacer voluntariamente. WhatamIdoing ( discusión ) 00:39 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¡De acuerdo! Andre 🚐 01:03, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No. Es el camino a seguir. Pone énfasis en lo que el colectivo nosotros debería estar haciendo y es una buena práctica encontrar y transmitir las mejores fuentes que podamos. No es una buena práctica utilizar fuentes basura para cualquier basura vieja, y peor aún, simplemente tropezar con fuentes basura para cualquier basura vieja. También es probable que sea uno de los mejores procesos en aquellos casos (que están lejos de todos los artículos, de hecho, no se recurre a políticas o directrices de manera extensiva para resolver la mayoría de los artículos) en los que se necesita un proceso para superar desacuerdos extensos. -- Alanscottwalker ( discusión ) 09:52, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Puede llevar a una selección involuntaria de los artículos o a una selección selectiva de los mismos, especialmente si los criterios se definen de manera arbitraria. El peso está en todos los WP:RS y se supone que debemos reflejar todos los puntos de vista de minorías no marginales con un peso proporcional. Estoy de acuerdo con WAID en que no es una buena práctica ni algo institucionalizado, es algo que algunos editores están haciendo en artículos particularmente polémicos, al igual que a veces hay elementos de consenso especiales o preguntas frecuentes especiales. En general, no es una solución escalable y es lo que la gente solía llamar anti-wiki. Andre 🚐 10:09, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no tiene sentido. Tu queja es que escribir cada artículo es una forma involuntaria de controlar el acceso y seleccionar lo que más te interesa. Alanscottwalker ( discusión ) 10:12 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que quieres decir. No me malinterpretes, creo que es un ejercicio útil. Creo que el resultado de una encuesta de fuentes de BESTSOURCES podría informar muchas decisiones sobre la estructura o el peso de una pista. Me gusta la idea del árbol de Navidad de WAID. Pero creo que la política no debería prescribir la práctica de armar una lista de BESTSOURCES, por las razones que expliqué. Andre 🚐 10:15, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La razón por la que tenemos artículos es para tener cuerpos de conocimiento discretos basados ​​en fuentes. Hacer nuestro mejor trabajo en ese sentido es el objetivo. Y se supone que llegamos a esos artículos a través del debate y el acuerdo. (De todos modos, también hay árboles de Navidad llenos de basura y árboles de Navidad muy bonitos). Alanscottwalker ( discusión ) 10:23 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Prefiero no llamar a los artículos "basura", es despectivo y denigra las contribuciones de buena fe de los voluntarios. Prefiero pensar en los artículos como seres vivos que comienzan como embriones y eventualmente se fertilizan y crecen hasta convertirse en pequeños pollitos que nacen. Pero un árbol que crece a partir de una semilla también es bueno. Una de las principales formas o razones por las que Wikipedia funciona es porque el proceso genera agregación. Cuando surgen disputas, hay discusión y negociación, pero eso es esencialmente un proceso de bloqueo. Es como si en lugar de decirle a un grupo ad hoc, un grupo de trabajo o un equipo tigre que vaya a resolver problemas, en su lugar creas una reunión con supervisión y comités; WP:NOTBURO . Andre 🚐 10:31, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sigue sin tener sentido lo que dices, a nadie se le dice que vaya allí, se les invita a debatir y no tienen por qué hacerlo si no quieren. Y tampoco tiene sentido decir que todos los artículos deben surgir de esa manera, el buen trabajo encuentra consenso fácilmente; además, los artículos muy buenos, incluso los excelentes que se publiquen desde el principio (quizás necesiten una corrección de formato aquí y allá) son más que bienvenidos; de hecho, cuantos más, mejor. Literalmente, estamos a favor de que la gente se informe sobre un tema y luego escriba. Finalmente, los artículos basura no son responsabilidad de ningún editor, son responsabilidad del proyecto. -- Alanscottwalker ( discusión ) 10:46, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En lugar de decir que no tengo sentido, puedes decir simplemente que no estás de acuerdo con mi teoría de la colaboración o con mi opinión sobre el proceso de selección de fuentes. Wikipedia funciona gracias a la descentralización, la buena fe, un entorno amigable para los voluntarios y el hecho de que cualquier tarea puede descomponerse fácilmente en muchas tareas más pequeñas. La lista de fuentes autorizadas tiene sentido como baluarte para la interrupción en algunos casos especiales, similar a la protección ECP, pero no la defendamos en la mayoría de los casos ni afirmemos que es un estado deseable. Estos procesos centralizados y cerrados son un compromiso necesario para mantener el orden y que los trenes funcionen a tiempo, pero son, como dije, lo que solíamos llamar anti-wiki, es decir, antitéticos a los principios de colaboración que se supone que la gente debe conocer e internalizar. Conducen a un sistema en el que un proceso central usurpa la naturaleza distribuida de la wikicolaboración. Puede que no estés de acuerdo, pero es completamente coherente como ideología; seguir diciendo que no tengo sentido es, en el mejor de los casos, poco caritativo. Andre 🚐 20:31 28 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Re: Realmente no me gusta la frase "una lista de BESTSOURCES". Hm, buen punto, y realmente, puede ser la base de la confusión que estoy viendo. ¿Quizás esto sea algo que debería incluirse en un ensayo? Tal vez WP: Desarrollar una lista de fuentes que hayan obtenido consenso en un artículo que cubra tanto el valor de crear dicha lista como el hecho de que la creación de dicha lista no significa que no se puedan usar otras fuentes, pero que necesitarían consenso para cualquier contenido que se les cite. Y también que el consenso sobre qué elementos se incluyen en la lista también puede cambiar. Valereee ( discusión ) 11:34, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que un ensayo te daría mucho más espacio para explicar qué es, por qué es y cómo funciona. Recomendaría escribir esa página sin importar lo que suceda o no suceda aquí. WhatamIdoing ( discusión ) 21:39 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He creado un borrador de mala calidad en WP:CONSOURCE . Siéntanse libres de editarlo. Valereee ( discusión ) 22:42 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Es una cuestión institucional. Es una buena práctica. Levivich ( discusión ) 12:49 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es realmente una cuestión institucional? ¿Puedes nombrar 10 artículos que hayan adoptado este enfoque, sin pensarlo mucho? Yo no puedo. ¿Cuántas veces has visto a gente que trabaja productivamente en un artículo y dice: "Oye, tomémonos un descanso de la redacción y elaboremos una lista breve de fuentes aprobadas previamente"? Mi respuesta es "nunca".
Sospecho que esto existe solo en un puñado de artículos sobre temas muy controvertidos, únicamente porque fue adoptado voluntariamente por los editores habituales de ese artículo. Por "muy controvertido", me refiero a mucho más controvertido que Donald Trump , que presumiblemente no citaría más de 800 fuentes si restringir los artículos a un puñado de fuentes aprobadas previamente fuera realmente algo institucionalizado. WhatamIdoing ( discusión ) 21:38 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Considero que el principal problema de este tipo de lista (como quiera que la llames) es que crea un potencial problema de WP:OWN en artículos sobre temas que han evocado sentimientos fuertes, como figuras de la cultura popular con bases de fans. Se me ocurre uno en particular. Se publicó un libro sobre el tema del artículo, posiblemente el libro más investigado jamás publicado sobre esa persona, que ahondaba en los aspectos más oscuros de la personalidad de esa persona. El libro fue inmediatamente criticado por los editores en la página, en mi opinión sin base suficiente. Me encontré con el libro algunos años después de que fuera destrozado en la página de discusión, y me sorprendió ver que había sido utilizado como fuente sólo de forma muy limitada. Si bien no se creó una lista de "mejores fuentes", porque afortunadamente el párrafo propuesto no estaba en la política de NPOV, tal lista sin duda habría excluido ese nuevo libro, lo que hizo que la figura de la cultura popular pareciera menos heroica de lo que se retrataba en otras fuentes. El consenso local a veces puede verse sesgado por prejuicios y cuestiones de punto de vista. El consenso puede cambiar. Los editores van y vienen. Por lo tanto, lo que un consenso de editores (a veces de solo tres o cuatro personas) considera "mejor" en un momento dado no debería expresarse en un lenguaje semiformal en una página de discusión. Coretheapple ( discusión ) 13:35 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Siempre que los editores no estén de acuerdo con un consenso local, se puede presentar una RFC para impugnarlo, por lo que, en mi opinión, no es una objeción válida. Selfstudier ( discusión ) 13:54 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Re: Si alguien cita una fuente que no está en la lista de fuentes aprobadas previamente, se producen reversiones y se presentan quejas. No, la idea general es evitar que esto suceda estableciendo que el simple hecho de que exista una lista de fuentes que tienen consenso no significa que no se puedan usar otras fuentes, solo que es posible que sea necesario obtener un consenso para el contenido para el que se están utilizando. Valereee ( discusión ) 13:19 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy involucrado en una disputa activa sobre esto. Estoy de acuerdo con North8000 y Peter. La política no prescribe la creación de listas de MEJORES FUENTES. Los editores aún pueden hacerlo, pero la política no prescribe esta actividad, y tengo serias reservas sobre hacer que sea una parte formal de NPOV, porque podría alentar accidental e involuntariamente un punto ciego en la selección de fuentes o una exclusividad de algunas fuentes a expensas de otras. Andre 🚐 22:35, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]


Por supuesto, tiene sentido llegar a un acuerdo sobre una lista mediante un debate. Para tomar en serio la idea de "leer ampliamente", una lista de lectura es lo ideal. La evaluación de fuentes "nuevas" también tendrá una plantilla que se seguirá más adelante. Tendrán que llegar a un acuerdo, y muchos acuerdos provisionales, de todos modos, porque la lista de lectura también estará en general entre las fuentes del artículo. (Quizás simplemente se podría eliminar la última cláusula). Alanscottwalker ( discusión ) 23:41 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Debo decir que realmente no entiendo por qué alguien se opondría a un esfuerzo consensuado para producir una lista de las mejores fuentes, en particular para artículos complejos y controvertidos. Lo ideal sería abordar cuestiones de peso para que las fuentes no tan excelentes pero aceptables no se impongan a las excelentes fuentes en virtud de su número, de la guerra de ediciones o de cualquier otra cosa. No digo que deba ser obligatorio como política, pero ¿por qué no alentarlo como política? Selfstudier ( discusión ) 13:27 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es asombroso. ¿Cómo se colabora con gente que piensa que reunir las mejores fuentes es de alguna manera un problema? Es el primer paso, y si alguien piensa que no es el primer paso, bueno, no tengo nada. Levivich ( discusión ) 14:51 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Porque la política no dice "recopilar una lista de las mejores fuentes". Dice que se deben utilizar las mejores fuentes, que son los libros y artículos de revistas más reputados. No dice que se deba crear una lista prescriptiva. De nuevo, creo que puede ser un ejercicio útil, pero la política no debería decir y no dice que los criterios de inclusión y exclusión deban ser tan exigentes. Andre 🚐 20:26, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sólo parece una sutileza, sino que las partes "prescriptivas" y "exigentes" son argumentos faltos de fundamento. Selfstudier ( discusión ) 22:39 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las políticas de Wikipedia son intencionalmente vagas y abiertas para tener en cuenta la naturaleza general del proyecto y el hecho de que muchas cosas diferentes tienen diferentes tratamientos. Andre 🚐 22:55, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Considero que las políticas de Wikipedia son bastante claras; sin embargo, la interpretación de esas políticas es increíblemente dinámica. Por ejemplo, "utilizar las mejores fuentes" significa "no es necesario utilizar las mejores fuentes, también se pueden utilizar otras fuentes". Levivich ( discusión ) 23:46 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es más o menos lo que quiero decir. El margen de maniobra está ahí para la interpretación. Wikipedia:Las reglas son principios . Por lo tanto, hablar de una actividad o acción específica debería usarse menos a menos que esté muy claro que esa actividad o acción está prescrita, lo que actualmente no ocurre con la elaboración de la lista. El punto es que hay más de un camino a través de un proceso hacia un principio. Andre 🚐 00:01, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy muy en contra de este tipo de WP:LOCALCONSENSUS sobre las fuentes y, francamente, añadiría una línea a WP:BESTSOURCES en la que se diga que las mejores fuentes están determinadas únicamente por el estado del campo en un momento dado. Establecer una lista específica de fuentes significa necesariamente excluir algunas de las mejores fuentes y, por tanto, no se recomienda. Loki ( discusión ) 03:34 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si bien no quiero necesariamente agregar esto a la política, estoy de acuerdo contigo en que esta es en cierto modo mi opinión o la razón de mi oposición al cambio de política opuesto. Andre 🚐 03:38, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ejemplos

Me encontré con esto hoy y pensé que podría ser útil brindar ejemplos de casos en los que se ha utilizado la idea de una lista de fuentes sobre las que los editores de un tema o artículo han llegado a un consenso sobre su utilidad. Valereee ( discusión ) 17:52, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No son lo mismo. Hace tiempo que las áreas temáticas y los wikiproyectos independientes desarrollan su propia mini-RSP, lo que no es lo mismo que desarrollar una lista sobre un artículo específico. La razón por la que los videojuegos desarrollan su propia lista de fuentes para la fiabilidad es porque utilizan cosas como revistas de juegos o sitios web como IGN que probablemente no serían fiables para nada más, por lo que están desarrollando una lista de fuentes que normalmente es menos fiable según los estándares normales, pero que sigue siendo utilizable para esa área temática. Ese no ha sido el caso de la historia o la política, que tienen estándares más estrictos que los videojuegos. Si el WikiProject de historia judía o judaísmo desarrollara una lista de fuentes recomendadas para el sionismo, uno supondría que incluiría una serie de fuentes sionistas, ¿no sería una suposición justa? Probablemente un montón de fuentes sionistas israelíes en hebreo. No tiene sentido decir que seleccionar un grupo de libros de historia autorizados es lo mismo que tener una lista de publicaciones de la industria del juego que son o no fiables, es una exageración enorme. Andre 🚐 19:50 28 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

He visto a Paul Siebert adoptar un enfoque similar, aunque no siempre creando una "lista" explícita. Según recuerdo, incluso se escribió un artículo sobre uno de los artículos involucrados. Es bueno ver que esta sección recibe algo de atención y, con suerte, los inútiles "prueba en la biblioteca", "busca en Internet", "pregunta en el mostrador de referencia" se pueden reemplazar con una guía real sobre qué significa "mejores fuentes" y cómo encontrarlas. fiveby ( zero ) 13:16, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Redacción

A continuación se muestra el contenido actual de esta sección, numerado para mayor comodidad:

  1. En principio, todos los artículos deben basarse en fuentes confiables , independientes y publicadas, con reputación de verificación de datos y precisión.
  2. Al escribir sobre un tema, basar el contenido en las fuentes más respetadas, confiables y con mayor autoridad ayuda a prevenir sesgos, peso indebido y otros desacuerdos sobre el punto de vista opuesto.
  3. Busque en la biblioteca libros y artículos de revistas confiables y busque en línea los recursos más confiables.
  4. Si necesita ayuda para encontrar fuentes de alta calidad, pregunte a otros editores en la página de discusión del artículo en el que está trabajando o pregunte en el mostrador de referencias .

Parece que el objetivo es agregar algo como "Si los editores han formado un consenso sobre la idoneidad de ciertas fuentes (a favor o en contra), sería colegial si lo compartieran de alguna manera en lugar de simplemente gritarles a los editores que están tratando de ayudar por no saber mágicamente sobre las discusiones previas". Además, tal vez sea mejor tener cuidado al hacer listas, porque crean riesgos de sesgo y apropiación.

Pienso que este nuevo objetivo podría encajar entre las frases 2 y 3.

En términos más generales, las oraciones 3 y 4 tal vez no aporten mucho valor. ¿Sería mejor señalar una página como Wikipedia:Busca tu fuente (o algo mejor que eso)?

La segunda oración podría beneficiarse si se ampliara para mencionar explícitamente fuentes desde distintos puntos de vista (por ejemplo, la Segunda Guerra Mundial no debería escribirse enteramente a partir de fuentes de solo uno de los beligerantes).

Una de las cosas que faltan es una declaración sobre cuáles son las mejores fuentes. No sé cómo escribir una oración que diga "Las mejores fuentes son...", porque varía mucho según el tema. El mejor tipo de fuente para un evento actual no es el mejor tipo de fuente para un evento histórico.

¿Qué más podríamos mejorar en este párrafo? WhatamIdoing ( discusión ) 04:39 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Encuentro que todo lo anterior es esclarecedor y en gran medida estoy de acuerdo. Creo que el espíritu de las oraciones 2 y 3 es básicamente: use mejores fuentes si están disponibles, los libros y revistas confiables son mejores que los libros y revistas y sitios web y enlaces de noticias menos confiables. No me gusta "mejor" en general como superlativo, ya que en la mejor práctica, solo queremos decir que las mejores fuentes son mejores. Estoy de acuerdo en que algo sobre WP:CONTEXTMATTERS es parte de esto. También estoy definitivamente de acuerdo en que el equilibrio y el peso son parte de esto. Esto me recuerda un punto que una vez mencionaste: WP:DUE realmente solo habla sobre puntos de vista. Tal vez este sea un lugar para recordarle a la gente que el PESO y el NPOV son algo que teóricamente produce un tono WP:IMPARTIAL . Andre 🚐 04:47, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que si vamos a añadir una línea como esta en algún lugar, no va en WP:BESTSOURCES . WP:BESTSOURCES trata de preferir las mejores fuentes (y no simplemente tratar cualquier fuente confiable como igual). Decir "si haces una lista de fuentes deberías publicarla" no encaja aquí. (Y no lo digo solo porque creo que hacer esa lista va categóricamente en contra de la política para empezar. :P ) Loki ( discusión ) 17:37 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la observación de WhatamIdoing sobre la oración 2 es especialmente importante y valiosa. Coretheapple ( discusión ) 18:16 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Aprecio esta discusión y el punto de WAID sobre la oración 2. El NPOV trata de representar la gama de puntos de vista que se encuentran en fuentes confiables y ayudar al lector a entender por qué los temas son controvertidos. Nuestra experiencia en muchas áreas temáticas es que el uso de fuentes de mayor calidad nos ayuda a cumplir estos objetivos porque las x mejores fuentes representan el conjunto de fuentes confiables sobre el tema. Sin embargo, en algunas áreas temáticas esto podría no ser el caso, y restringir el uso de las fuentes podría tener el efecto de excluir algunos puntos de vista. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 14:14, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En el caso de un tema como la Segunda Guerra Mundial, podríamos encontrar fuentes académicas de alta calidad para todos los puntos de vista principales (por ejemplo, libros de prestigio de editoriales académicas de cada país). En el caso de un tema como la antipsiquiatría (en el que las personas con poder institucionalmente reconocido tienen un punto de vista diferente al de las personas sin ese poder), esto puede ser menos cierto. En ese caso, incluso una regla de coincidencia exacta podría tener efectos desiguales. WhatamIdoing ( discusión ) 01:38 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Aclaración de cuestiones conocidas o secciones de crítica

Parece que las secciones de problemas conocidos o críticas no están permitidas en Wikipedia según @ InfiniteNexus, consulte la sección de problemas conocidos y neutralidad de la sección de discusión:Pixel_9 . Estoy profundamente preocupado por esta agresión a la neutralidad de Wikipedia. Muchos artículos tienen secciones similares y discusiones en el pasado establecieron estas secciones como válidas. Consulte la sección de problemas conocidos de la sección de discusión:Pixel 5. ¿Alguien podría aclarar esto? 90.167.218.96 (discusión) 14:57, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Este usuario está atacando a un WP:DEADHORSE . Ya se le ha explicado que una sección para "problemas conocidos" es (1) poco enciclopédica y contraviene a WP:NOTCHANGELOG , al ser una lista indiscriminada de asuntos triviales que pertenecen a un centro de ayuda o un sistema de seguimiento de problemas , no a Wikipedia; (2) no neutral, ya que va directamente en contra de WP:CSECTION y WP:TRIVIA al tener una sección dedicada a errores de software no notables, que también tiene problemas con WP:UNDUE ; y (3) innecesaria, ya que cualquier controversia importante puede y será integrada en secciones existentes, como se está haciendo actualmente. Una vez más le recordaré al usuario que (1) dos errores no hacen un acierto ; (2) el consenso no se determina por la cantidad de votos en bruto sino por la fuerza de los argumentos presentados ; y (3) deberían dejar de dar vueltas en círculos simplemente repitiendo sus argumentos. InfiniteNexus ( discusión ) 16:54 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Un marco más neutral es "Recepción", que da cabida a toda la gama de opiniones. Llamar a la sección "crítica" no es neutral porque el encabezado excluye naturalmente los comentarios positivos. Sí, puedes encontrar artículos del pasado que no superan WP:NPOV . Pero deberían etiquetarse y corregirse, no usarse como ejemplos de por qué ignoramos WP:NPOV . Shooterwalker ( discusión ) 18:54 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, gracias. Voy a trasladar los temas a la sección de Recepción. 84.78.243.26 (discusión) 06:25 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
84.78, aquí debes hacer tres cosas:
  1. Utilice un lenguaje neutral, como "recepción". "Recepción", por cierto, implica que se trata de lo que piensan los expertos relevantes.
  2. No coloques ninguna crítica en una sección aparte si es razonable colocarla en una ya existente. Es mejor tener algo como "Tiene 12345 GB, que ha sido criticado por tener muy poco almacenamiento" que tener "Tiene 12345 GB" en una sección y "Ha sido criticado por tener muy poco almacenamiento" en otra.
  3. No incluyas todos los problemas conocidos o sospechados. Incluye solo los problemas que varias fuentes independientes confiables consideren importantes. Por ejemplo, si varias revistas de informática dicen "Este dispositivo solo tiene un foo, y realmente debería tener un baz", entonces probablemente no haya problema, pero probablemente no deberías incluir nada que solo pueda atribuirse a una única fuente. Si se trata de un problema importante, entonces deberías poder encontrar varios informes. Si solo puedes encontrar un sitio web (especialmente si se basa principalmente en comisiones de ventas, reseñas de clientes o redes sociales), entonces no deberías incluirlo.
WhatamIdoing ( discusión ) 21:07 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que dijeron los demás. Además, estos títulos de sección tienden a incluir cosas que de otro modo no merecerían ser incluidas. North8000 ( discusión ) 21:28 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) El punto clave es el número 3. No todos los errores de software son notables; de hecho, la mayoría no lo son. Solo si han atraído una amplia cobertura de fuentes confiables o si tienen un significado o relevancia especial, merecen una mención. InfiniteNexus ( discusión ) 21:28 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La última parte de este hilo se centró en cuestiones de neutralidad, pero es posible que haya otra que sea la principal. Las directrices/políticas a las que se refieren otros (con WP:Not como núcleo de ellas) enfatizan, en esencia, que somos una enciclopedia que cubre temas en artículos de tipo enciclopedia. Por lo tanto, esta no es "toda la información" y es posible que esté buscando incluir información que no sea de tipo artículo de enciclopedia. North8000 ( discusión ) 21:36 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]

¿Quieres decir que no se deberían permitir problemas notables con un producto en Wikipedia y, por lo tanto, se deberían eliminar? Por favor, cálmense y comenzaré a eliminar cualquier problema notable de cualquier página de producto en Wikipedia. 80.103.136.237 (discusión) 13:17 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, eso no es en absoluto lo que North quiso decir... los problemas notables (o quizás dignos de mención) con un producto (es decir, aquellos sobre los que se informa ampliamente) deben mencionarse. Sin embargo, no mencionamos TODOS los problemas con un producto. Los problemas triviales pueden omitirse (y generalmente lo hacen). Un examen de las fuentes, la discusión y el consenso determinan si un problema específico es digno de mención o trivial. Blueboar ( discusión ) 13:41 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, gracias. Todos los problemas que @ InfiniteNexus intenta ocultar son notables (según la definición de notabilidad de Wikipedia). 90.167.219.84 (discusión) 15:55 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
... No, no lo son. Por favor, fundamente sus argumentos en lugar de seguir haciendo afirmaciones como esta. ¿A qué "definición" se refiere y por qué? Tampoco aprecio sus continuas afirmaciones de mala fe de que estoy haciendo que Wikipedia no sea neutral, tratando de ocultar información o de parecer un empleado de Google . InfiniteNexus ( discusión ) 16:04 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que 90.167 significa WP:Due weight en lugar de Wikipedia:Notability . Notability es la jerga de Wikipedia para determinar si un tema merece un WP:Separate, stand-alone article , y no creo que quieran decir que cada una de estas quejas de los consumidores merece un artículo completamente independiente. WhatamIdoing ( discusión ) 16:48 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Buen punto... El criterio aquí es DUE vs UNDUE (que se determina por la cobertura en las fuentes), no Notability. Blueboar ( discusión ) 16:58 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La página Wikipedia:Notabilidad no se aplica al contenido dentro de los artículos , pero "notable" se usa a menudo de forma genérica como sinónimo de "digno de mención", es decir, digno de ser incluido en un artículo de Wikipedia. Es importante que el usuario de IP reconozca que la verificabilidad no garantiza la inclusión , por lo que el hecho de que puedan encontrar una fuente para algo no significa que no sea trivial y de interés para una audiencia general. Esto se discute en WP:INDISCRIMINATE . InfiniteNexus ( discusión ) 17:40, 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Estos problemas están respaldados por múltiples fuentes, por lo que se consideran WP:Due weight . Creo que Wikipedia debe aclarar si estos están permitidos o no, ya que hay muchos artículos similares. 80.103.137.123 (discusión) 20:00, 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
El primer número se añadió así:
  • Algunos propietarios informan de un problema de inclinación de la cámara. Google no ha hecho ningún comentario todavía.
La fuente agregada para este problema fue:
  • Algunos propietarios de Pixel 9 Pro XL informan un problema de inclinación de la cámara
Ese es un (1) problema con una (1) fuente. Una fuente ≠ múltiples fuentes. Cada queja debe estar cubierta por múltiples fuentes. ¿De qué otra manera podemos saber si se trata de un problema generalizado o simplemente de algo de lo que se quejaron un par de personas? WhatamIdoing ( discusión ) 21:54 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, agregaré más fuentes. 90.167.218.158 (discusión) 07:00 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

O bien el usuario de IP está causando problemas intencionalmente o no puede comprender las políticas y pautas pertinentes , ya que una vez más restableció la lista de problemas conocidos a pesar de que se le dijo varias veces que viola WP:NOT y WP:CSECTION . También ignoró las repetidas solicitudes de no hacer una guerra de ediciones y esperar a que se desarrolle un consenso completo antes de alterar el status quo, por lo que ya no puedo asumir buena fe.

Las "fuentes" que acaba de añadir la IP no son fiables ( WP:RS ). Prácticamente todas son blogs de noticias y, como máximo, dos pueden considerarse marginalmente fiables. La ausencia de una cobertura significativa de fuentes fiables es un indicador de que estos errores de software no merecen la pena ser incluidos y el usuario de la IP debería WP:DROPTHESTICK en este punto. InfiniteNexus ( discusión ) 07:14 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Todas las fuentes de la página son de otros blogs o de la fuente principal. ¿Deberíamos eliminar todo el artículo por falta de fuentes confiables? 90.167.203.206 ( discusión ) 07:37 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es verdad. El artículo cita a Associated Press, The Verge , Wired , The New York Times , Bloomberg News y más. Si no está seguro de qué constituye una fuente confiable, consulte WP:RS y vea WP:RSPS para obtener una lista de fuentes comunes. Su tono aquí es combativo y parece evitar abordar los problemas en cuestión, a saber, WP:NOT , WP:UNDUE y WP:CSECTION . Los editores le han explicado que una lista indiscriminada de errores de software no es enciclopédica y no pertenece a Wikipedia, y solo si un problema en particular tiene importancia contextual y ha recibido una cobertura significativa de fuentes confiables puede integrarse en otras secciones del artículo. Si no puede comprender esto, o simplemente se niega a trabajar con las políticas o pautas de Wikipedia, entonces cerremos esta discusión y sigamos adelante , porque se requiere competencia en Wikipedia, y debe estar dispuesto a adherirse a las políticas y pautas de Wikipedia y trabajar con otros editores. InfiniteNexus ( discusión ) 16:03 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ InfiniteNexus , creo que para eso están los procesos de resolución de disputas de Wikipedia . Dudo que el IP tenga suficiente experiencia para saber cómo funciona, pero parece que están tratando de cumplir con todas las reglas. ¿Estarías dispuesto a mostrarle al IP cómo se hace, iniciando una discusión en la página de discusión y recorriendo la lista, desde Wikipedia:Tercera opinión hasta RFC si es necesario, abordando cada elemento individual a la vez? WhatamIdoing ( discusión ) 16:33, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque he intentado asumir que hay buena fe, ya no me parece que el usuario de IP esté intentando seguir nuestras PAG. Se les ha pedido varias veces: "Por favor, no hagan una guerra de ediciones, por favor, no restauren su edición hasta que se alcance un consenso", pero siguen haciéndolo. También se les ha dicho (por al menos cuatro editores): "Una sección de lista independiente dedicada a errores de software no es enciclopédica, por favor, no la agreguen", pero siguen haciéndolo. Esta discusión ha sido una solicitud de facto de 30, por lo que no soy optimista de que una discusión adicional sea más productiva. Tampoco estoy seguro de cómo sería una RfC: una pregunta del tipo "¿debería incluirse una lista de errores de software?" probablemente daría la respuesta que resumí anteriormente: "no, pero si un problema en particular es digno de mención, se puede discutir en otras secciones"... ¡que es lo que le he dicho al usuario de IP desde el principio ! También reconozco que puede haber una barrera lingüística (las IPs se geolocalizan en España), pero aún así se requiere competencia y esto no es excusa para un comportamiento disruptivo. InfiniteNexus ( discusión ) 17:17 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Podríamos detener la guerra de ediciones en Wikipedia:Solicitudes de protección de páginas , pero creo que la pregunta abierta (es decir, el punto en el que usted y la IP difieren) es si las fuentes proporcionadas indican que el material es DEBIDO. Una pregunta RFC podría ser algo como "¿Deberíamos incluir <esta oración>, usando <estas fuentes>?" WhatamIdoing ( discusión ) 17:26 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Yo diría que parece bastante claro que los blogs de noticias son generalmente poco fiables, especialmente si carecen de una supervisión editorial significativa, tienen un historial pobre, tienden a publicar cualquier cosa a cambio de clics y rara vez son citados por otras fuentes confiables. Creo que para justificar una exención para WP:NOTCHANGELOG , tendrían que existir fuentes más sólidas como las que figuran en WP:RSPS ; por lo menos, debería ser lo suficientemente confiable como para tener su propio artículo de Wikipedia. Pero, ¿qué piensas? Como dije, esta discusión es esencialmente una 3O/RfC/DRN informal. InfiniteNexus ( discusión ) 17:45, 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
No sé lo suficiente sobre el tema como para saber cuáles son los estándares de búsqueda de fuentes habituales. Por lo que sé, estos podrían ser sitios web de gran reputación. Alternativamente, todos podrían ser falsificaciones generadas por IA. No tengo la información de fondo para poder distinguirlos. Me resulta mucho más fácil evaluar fuentes académicas que sitios web de noticias. WhatamIdoing ( discusión ) 20:57, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ InfiniteNexus Estos medios de comunicación se están utilizando como referencias en muchos artículos de Wikipedia; si quieres cuestionarlos, debes cuestionarlos en toda Wikipedia. 85.48.187.242 (discusión) 09:24, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy iniciando una nueva observación, me interesa un artículo en particular, vean mi registro. Estoy buscando una analogía con la excepción sobre la evidencia de oídas: que de hecho se puede establecer que alguien dijo algo (un acto de habla) mientras se niega a decir que en cualquier sentido se establece la verdad de lo que dice. Entonces, en lugar de centrarse en la verdad de una afirmación, si esa afirmación ha sido formulada por una fuente confiable, se podría establecer que una afirmación dada está "ahí afuera", lo que, según mi forma de buscar, implicaría un umbral más bajo para establecer eso, en comparación con la verdad de lo que se afirma. Si el conjunto actual de ideas de Wikipedia no lo permite, sugiero que se haga una modificación. Si eso no es posible, bueno, *gruñido* JohnAugust ( discusión ) 20:42, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo tanto, hay dos cuestiones de política relacionadas con esto:
1- verificar que la persona lo haya dicho y que Wikipedia lo esté citando correctamente. Esto se explica en WP:V y WP:RS.
2- Establecer que Wikipedia debería mencionar la cita en primer lugar. Esto se aborda en WP:NPOV, y específicamente en WP:UNDUE.
Básicamente, queremos citar la fuente original (primaria) para fines de verificabilidad, pero queremos citar fuentes secundarias para fines de ponderación DUE. Por lo tanto, la mejor práctica es citar ambas. Blueboar ( discusión ) 21:41, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El desafío es que decir "Fulano dijo ____" implica que ____ no sólo es verdadero sino también relevante/importante.
En algunas áreas, podemos recurrir a fuentes de mayor categoría (por ejemplo, reemplazar publicaciones en redes sociales sobre los peinados de los políticos con fuentes académicas que analicen las posturas políticas de los mismos políticos). En otras áreas, eso no es posible.
Los editores siempre tendrán que usar su criterio para determinar si un punto determinado pertenece realmente a un artículo de enciclopedia. WhatamIdoing ( discusión ) 00:23 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, gracias por eso. Veré cómo lo aplico en los próximos días. JohnAugust ( discusión ) 00:32 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Reorganizar de nuevo

Este párrafo:

La neutralidad asigna peso a los puntos de vista en proporción a su prominencia en fuentes confiables. Sin embargo, cuando las fuentes confiables se contradicen entre sí y son relativamente iguales en prominencia, describa ambos puntos de vista y trabaje para lograr un equilibrio. Esto implica describir los puntos de vista opuestos con claridad, recurriendo a fuentes secundarias o terciarias que describan el desacuerdo desde un punto de vista desinteresado.

Actualmente se encuentra en ===Balance===. Dado que se trata de puntos de vista en lugar de hechos o contenido en general, y dado que en realidad se vincula a WP:DUE , creo que debería trasladarse a la sección DUE. ¿Alguna objeción? WhatamIdoing ( discusión ) 23:32 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

"Balance" y "due" abarcan muchas ideas similares. Puedo entender por qué deberíamos mezclarlas. Shooterwalker ( discusión ) 17:35 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He estado pensando en separar las ideas: DUE para los "puntos de vista" ("Los deontólogos dicen que los medios no justifican los fines, pero los consecuencialistas dicen que sí pueden") y BALANCE para los "hechos" (por ejemplo, las biografías indican cuándo y dónde vivió la persona, incluso si las fuentes no entran en muchos detalles sobre esto). Sin embargo, hay mucho que se aplica a ambos. WhatamIdoing ( discusión ) 20:12 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]