Discusión: Mahoma

Preguntas frecuentes, por favor lea antes de publicar

Lea Talk:Muhammad/FAQ para obtener respuestas a estas preguntas frecuentes (debe tocar "Leer como página wiki" para ver el texto relevante):

1. ¿No deberían eliminarse todas las imágenes de Mahoma porque podrían ofender a los musulmanes?
2. ¿No son falsas las imágenes de Mahoma?
3. ¿Cómo puedo ocultar las imágenes usando mi configuración personal de Wikipedia?
4. ¿Por qué el cuadro de información en la parte superior del artículo contiene un logotipo estilizado y no una imagen de Mahoma?
5. ¿Por qué el nombre de Mahoma no va seguido de (saw) o (saw) en el artículo?
6. ¿Por qué el artículo dice que Mahoma es el "fundador" del Islam?
7. ¿Por qué parece que el artículo está sesgado hacia referencias seculares u "occidentales"?
8. ¿Por qué no puedo editar este artículo como usuario nuevo o anónimo?
9. ¿Se puede emplear la censura en Wikipedia?
10. Dado que Mahoma se casó con una menor de edad, ¿debería el artículo decir que era un pedófilo?

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Reevaluación GA

Mahoma

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Artículo ( editar | edición visual | historial )  · Charla sobre el artículo ( editar | historial )  · Ver•Ver la página de reevaluación del artículo•Revisión más reciente

Resultado : si bien la inestabilidad no es en sí misma una razón para excluirse de la lista, el abastecimiento de mala calidad sí lo es; Las discusiones en la página de discusión constituyen, en mi opinión, un consenso de que el abastecimiento se ha degradado. Eliminado de la lista. ~~ AirshipJungleman29 ( charla ) 21:49, 10 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Recientemente ha salido a la luz que esta página y sus fuentes han sido alteradas bastante desde la última vez que la página fue revisada y mantenida como GA, y que hay pocas razones para creer que se haya mantenido el nivel de calidad anterior; por el contrario, evaluaciones informales recientes realizadas por editores han descubierto problemas importantes en términos de contenido anterior y eliminación de fuentes, así como en términos de la calidad de las nuevas fuentes y el equilibrio resultante de la página y su contenido. Varios editores ya han evaluado que la conclusión general del estado actual de las cosas ya no cumple con el estándar GA. Para obtener más detalles, consulte la discusión existente en la página de discusión en Discusión:Muhammad#Eliminación del estado de "buen artículo", así como la discusión más amplia titulada Discusión:Muhammad#Preocupaciones recientes sobre la neutralidad y otras discusiones posteriores en la página de discusión. Iskandar323 ( discusión ) 15:43, 1 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Falla Wikipedia: buen criterio para el artículo No es estable debido a una guerra de edición en la página...: no cambia significativamente de un día a otro debido a una guerra de edición en curso o una disputa de contenido. Moxi -04:08, 5 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

• Incluso excluyendo la reescritura total que ha sufrido el artículo recientemente, 2012 es hace mucho tiempo, y los estándares de calidad del artículo en ese entonces eran posiblemente más bajos. No veo una razón para mantener el estado GA dada la edición actual en conflicto. Hemiauchenia ( discusión ) 18:51, 10 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

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Banu Qurayza + siguiente sección

Maxime Rodinson no es una fuente válida

Permítanme señalar claramente que Maxime Rodinson , un marxista, no es una fuente válida aquí ni en ninguna página de figuras religiosas importantes. No se le debe citar ni hacer referencia a él. Este no es un lugar para ideologías, ya sea marxismo o de otro tipo; es un lugar para la presentación de información objetiva, precisa e imparcial, adhiriendo a la neutralidad (ver Wikipedia: punto de vista neutral ) y de fuentes confiables (ver Wikipedia: punto de vista confiable). fuentes ). Rodinson no es una fuente confiable. Wikipedia no promueve una determinada ideología ni narrativa, ya sea marxista o no. Si desea agregar comentarios marxistas, cree una nueva página para "Puntos de vista marxistas del Islam" y muévala allí, por favor. DivineReality ( discusión ) 08:47, 2 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Permítanme responder claramente que antes de hacer pronunciamientos tan dogmáticos deberían leer las políticas que citan. De WP:RS : "Los artículos de Wikipedia deben presentar un punto de vista neutral. Sin embargo, no es necesario que las fuentes confiables sean neutrales, imparciales u objetivas". La forma en que manejamos esto es en nuestra política WP:NPOV , específicamente WP:DUE : "La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista importantes que han sido publicados por fuentes confiables , en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes. ". Entonces, no, Wikipedia no es sólo "un lugar para presentar información objetiva, precisa e imparcial". DeCausa ( discusión ) 09:58, 2 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Aunque no estoy de acuerdo con descartar a Rodinson, el contenido actual parece estar escrito de manera sesgada e incompleta y aparece como WP:GRATUITOUS . Se beneficiaría de una expansión y un contexto adicional sin ocupar mucho más espacio. Por lo tanto, estoy considerando continuar con estas mejoras para mejorar WP:PROPORTION .

Además, no es necesario incluir la palabra "sexo" innecesariamente. 'La llevé a la cama' transmite efectivamente el significado deseado y los lectores pueden entenderlo fácilmente. StarkReport ( discusión ) 18:03, 3 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Según MOS:EUPHEMISM , "tener relaciones sexuales" es más preferible en en-WP si vamos a mencionarlo. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 18:46, 3 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Quizás " tuvo relaciones sexuales con ella esa noche ". Parece más formal y enciclopédico y evita los eufemismos, si los hay. StarkReport ( discusión ) 19:57, 3 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No, suena victoriano. "Tuve relaciones sexuales" es el lenguaje apropiado y enciclopédico. DeCausa ( discusión ) 21:42, 3 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Si aquí hablamos de matrimonio, el verbo habitual es consumado. Iskandar323 ( discusión ) 03:55, 8 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Considere opiniones sobre el trabajo de Rodinson como [17][18]. Los historiadores (y otros) pueden tener todo tipo de antecedentes. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 10:18, 2 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Está incluido entre los grandes biógrafos de Mahoma según el autor de la Enciclopedia del Islam, por lo que yo diría que pasa por ser una voz influyente. Lo clave que hay que recordar con Rodinson es que era un sociólogo marxista, por lo que siempre abordó el tema desde una perspectiva muy específica (y bastante fuera de lugar) que en algunos lugares puede ser bastante excepcional y merecer atribución. Iskandar323 ( discusión ) 15:49, 5 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Este hombre claramente es anti-Islam, ¿debería ser la fuente principal a lo largo de esta biografía? ¿Estamos aquí simplemente para llenar este muro con distorsiones malignas de la biografía? Ni siquiera es exacto. Es una "refutación". Y la biografía principal de una persona no es lugar para la refutación. Puedes dejarlo a un lado en su propia página. No es una fuente válida, lo afirmo, simplemente te gusta lo que escribió porque suena hipercrítico y esa es tu intención, más que un informe fáctico. DivineReality ( discusión ) 02:36, 8 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Si tiene la intención de editar WP basándose en "Afirmo esto", probablemente tendrá algún rechazo. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 11:59, 8 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Estoy de acuerdo con otros en que las críticas de DivineReality a Maxime Rodinson no son sustanciales. Fuentes confiables parecen considerar su trabajo en alta estima. Además, no corresponde a los editores de Wikipedia determinar qué es un hadiz auténtico y qué no auténtico (la descripción de hadices particulares y su cadena de transmisión como legítimos o no es una forma de tradición religiosa) y eso depende de lo que las fuentes confiables tengan que decir. sobre el tema. Dicho esto, si se hace una afirmación basada en un único hadiz controvertido, entonces probablemente debería atribuirse. Hemiauchenia ( discusión ) 03:06, 8 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

• Rodinson es una fuente muy polémica cuyas obras tienen temas de orientalismo y la academia ahora ha abandonado esos puntos de vista. ¿Cuál es exactamente el texto propuesto que queremos incluir? Si vamos a incluirlo, también deberíamos incluir las perspectivas contrarias de los musulmanes. VR _{(haga ping al responder)} 04:36, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
  • Rodinson ciertamente no es una fuente confiable para este texto: " Abrumado por su belleza, Mahoma la llevó a la cama esa noche, contradiciendo su propio mandato de que sus seguidores debían esperar a que comenzara el próximo ciclo menstrual de las cautivas antes de tener relaciones sexuales. " Como Hasta donde yo sé, Rodinson tiene poca formación en la ley islámica , entonces, ¿cómo puede decretar que Mahoma violó la ley islámica? Por ejemplo, Dar al-Ifta al-Misriyyah , que es ciertamente un experto en derecho islámico, contradice esta opinión. VR _{(haga ping al responder)} 04:46, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Nuestra política de WP:SOURCE establece: " Base de artículos en fuentes confiables, independientes y publicadas con reputación de verificación de datos y precisión ". Esa palabra "independiente" está vinculada a WP:IS , que dice: " Una fuente independiente es una fuente". que no tiene intereses creados en un tema determinado de Wikipedia y, por lo tanto, comúnmente se espera que cubra el tema desde una perspectiva desinteresada "No creo que Dar al-Ifta al-Misriyyah cumpla con esta descripción. Además, es posible que desees leer estas explicaciones de @Apaugasma [ 19] [20] y @SMcCandlish [ 21]. Con respecto a la declaración de Rodinson, esta publicación ^[3] de Edinburgh University Press , escrita por un profesor de Historia Islámica y de Medio Oriente, parece alinearse con Rodinson, de que el acto de Mahoma de consumar su matrimonio con Safiyya poco después de que ella se quedara viuda (tras el asesinato de su marido por orden de Mahoma) contradice la propia ley islámica.

    pag. 27
    Siguiendo el mismo patrón, en 628 Mahoma invadió una tribu judía en Khaybar, al norte de Medina. Después de derrotarlos, examinó a las mujeres cautivas. Una mujer judía, llamada Safiyya, cautivó al Profeta con su belleza. Le arrojó su vestido, como señal de que ella se había convertido en su cautiva. Safiyya había presenciado el asesinato de su marido por Mahoma; a pesar de eso, el Profeta la envió inmediatamente para que la embellecieran, y el matrimonio se consumó en Khaybar o cerca de él unos días después. A Mahoma no le preocupaban los sentimientos de Safiyya ni su dolor por la muerte de su marido y su padre. En este caso, el Profeta estaba actuando en contra de los mandatos claros del Corán, en el sentido de que cuando una mujer se divorcia o queda viuda, no puede volver a casarse a menos que hayan pasado cuatro meses y diez días (para garantizar que no haya embarazo). de la relación anterior) (Q. 2:234).

    - Kaalakaa ^(discusión) 05:35, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    @Kaalakaa , Bueno, si pasas por alto WP:IGNORE e insistes en tomar tu interpretación de WP:IS en el sentido más literal, entonces, según la denuncia presentada anteriormente, Rodinson no satisface el "cubrir el tema desde una perspectiva desinteresada" . . Desde entonces, en realidad es una parte muy interesada. StarkReport ( discusión ) 05:54, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Respecto al matrimonio con Safiyya, recomiendo leer este artículo. DivineReality ( discusión ) 01:38, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Mirando esa parte del artículo actual, en mi opinión, suena extraño escribir en un artículo (parte) sobre historia. "Abrumado por su belleza" es, en mi opinión, un extraño "hecho" histórico en WP-voice. ¿Es incluso WP:PROPORTIONate incluirlo en este artículo? Soy bastante ignorante sobre la erudición aquí, estoy comentando como lector un texto de WP que se supone que trata sobre historia. Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 07:51, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Esta publicación de Edinburgh University Press , ^[3] escrita por Taef Kamal El-Azhari, profesor de Historia Islámica y del Medio Oriente, también afirma algo similar a lo que dijo Rodinson.

    Siguiendo el mismo patrón, en 628 Mahoma invadió una tribu judía en Khaybar, al norte de Medina. Después de derrotarlos, examinó a las mujeres cautivas. Una mujer judía, llamada Safiyya, cautivó al Profeta con su belleza. Le arrojó su vestido, como señal de que ella se había convertido en su cautiva. Safiyya había presenciado el asesinato de su marido por Mahoma; a pesar de eso, el Profeta la envió inmediatamente para que la embellecieran, y el matrimonio se consumó en Khaybar o cerca de él unos días después. A Mahoma no le preocupaban los sentimientos de Safiyya ni su dolor por la muerte de su marido y su padre. En este caso, el Profeta estaba actuando en contra de los mandatos claros del Corán, en el sentido de que cuando una mujer se divorcia o queda viuda, no puede volver a casarse a menos que hayan transcurrido cuatro meses y diez días (para garantizar que no haya ningún embarazo). de la relación anterior) (Q. 2:234).

    Creo que la inclusión es importante, ya que algunos musulmanes modernos creen y propagan que los matrimonios de Mahoma no estaban relacionados con su atracción por las mujeres sino por razones políticas o caritativas. Además, según WP:NOTCENSORED . - Kaalakaa ^(discusión) 08:54, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Escritura actual:

    " La esposa de Kinana, Safiyya bint Huyayy, estaba entre los cautivos. Su padre y su hermano habían sido ejecutados durante la masacre de los Banu Qurayza. Abrumado por su belleza, Mahoma tuvo relaciones sexuales con ella esa noche, contradiciendo su propio mandato de que sus seguidores debían esperar. para que el próximo ciclo menstrual de los cautivos comenzara antes de tener relaciones sexuales, Mahoma aconsejó a Safiyya que se convirtiera al Islam, ella aceptó y accedió a convertirse en la esposa de Mahoma y, por lo tanto, fue considerada la "Madre de los creyentes" .

    Qué tal si

    "Muhammad tomó a la esposa de Kinana, Safiyya bint Huyayy, como su propia esclava y más tarde como su esposa".

    Los detalles pueden ir en su artículo, Esposas de Muhammad , quizás algunos tengan un lugar en Criticism_of_Muhammad#Death_of_Kenana_ibn_al-Rabi . En mi opinión, este nivel de detalle no encaja aquí. Como siempre, mi opinión vale su peso en diamantes. Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 11:09, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    @ Gråbergs Gråa Sång , aunque estoy de acuerdo contigo en que la mención de su " belleza " puede no ser necesaria, pero con respecto a la redacción propuesta anteriormente, sugiere involuntariamente que Mahoma obligó a Safiyya a contraer matrimonio, mientras que esto es cuestionado por algunas fuentes que mencionaron que Mahoma le ofreció la opción de la libertad, y otras fuentes indican que ella se convirtió voluntariamente al Islam. Creo que no respalda WP:YESPOV .

    Quizás: " Mahoma tomó a la esposa de Kinana, Safiyya bint Huyayy, como su propia esclava y luego le aconsejó que se convirtiera al Islam. Ella aceptó y accedió a convertirse en la esposa de Mahoma, y ​​por lo tanto fue considerada la "Madre de los creyentes". " StarkReport ( charla ) 11:50, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Bueno, también es más corto que el actual, por lo que, en mi opinión, es una mejora. Sigo pensando que el resto se puede contar en otra parte. En mi opinión, convertirse en esposa = madre de creyentes no tiene mucho sentido, ¿significa "como todas sus otras esposas"? Si es así, no parece que valga la pena mencionarlo (aquí). Si ese no es el caso, parece que faltan detalles y no creo que esos detalles deban agregarse aquí.

    No creo que mi redacción sugiera coerción, aunque un lector puede considerar la posibilidad, considerando su situación (me recuerda a Betsabé). Por supuesto, hay varias motivaciones que se pueden imaginar para que ella se convierta en la esposa de M: yo me inclino por "no tenía muchas opciones/claramente la mejor opción disponible". Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 15:46, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Estoy de acuerdo con la propuesta de StarkReport. VR _{(haga ping al responder)} 22:00, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

    Como es práctica normal, sería mejor descartar una sola fuente que haga afirmaciones extraordinarias que no se repitan en otras fuentes. Si se conserva, debería usarse con atribución, pero dado que hay docenas de biografías del sujeto aquí, y dado que el espacio es limitado, no está claro por qué querríamos mantener declaraciones extraordinarias atribuidas a Rodinson si no pueden ser compatible con Wikivoice. Iskandar323 ( discusión ) 13:58, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

• Voy a estar de acuerdo en que la afirmación del título no se sostiene, especialmente porque el punto conflictivo aquí realmente parece ser la afirmación de que el hecho de que Mahoma se acostara con Safiyya tan pronto después de convertirla en viuda iba en contra de al menos la carta. de la ley islámica, que es apoyada por múltiples estudiosos. El punto de vista contrario de Al-Ifta también podría incluirse, y si bien son claramente apologistas musulmanes que intentan defender a Mahoma por cualquier medio necesario, no parecen estar equivocados en que los materiales de hadices sugieren que Mahoma esperó a que se completara su ciclo menstrual. El argumento de Al-Ifta se reduce a lo siguiente: el motivo del largo período de espera prescrito es garantizar que la mujer no quede embarazada de su anterior marido, ahora fallecido, y si entretanto tiene un ciclo menstrual no puede quedar embarazada. ergo, el propósito subyacente del largo período de espera fue cumplido por el mucho más corto de Mahoma. Esto es claramente una racionalización, y de un tipo que los musulmanes de línea dura no aceptan en absoluto cuando alguien quiere evadir una restricción de la ley islámica de cualquier tipo; se apegan al pie de la letra. (Tal como lo hacen muchos cristianos con respecto a fragmentos bíblicos judeocristianos, etc. La interpretación y el comportamiento literalista e intransigente existen en casi todas las religiones, o al menos en todas las que tienen una doctrina escritural como base). No hacer que la posición de Al-Ifta sea descabellada, simplemente no ortodoxa.

  De todos modos, el hecho de que Rodinson sea marxista es, en última instancia, completamente irrelevante, ya que dónde uno se encuentra en el espectro político-económico no es una cuestión religiosa o viceversa. En la medida en que muchos marxistas estén o estuvieran en algún lugar entre irreligiosos y ateos, también es irrelevante, ya que no equivale a tener problemas con el Islam o Mahoma en particular. Muchos arqueólogos bíblicos y otros eruditos confiables de la historia abrahámica también están en el mismo campo, y esto no invalida mágicamente su trabajo; de hecho, es más probable que sea confiable porque no enfrentará tradiciones judaicas, cristianas y musulmanas entre sí por una creencia ferviente en cuál es la Verdad, y no pondrá la creencia por delante de lo que puede ser verificado o verificado. deducirse razonablemente de la evidencia real.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:23, 10 de junio de 2024 (UTC); rev. 17:18, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Pero es relevante que en este tema específico Maxime Rodinson no sea un especialista, sino un generalista. Escribió muchos libros sobre marxismo, pero sólo un libro sobre Mahoma o el Islam temprano. Su interés fue puntual y superficial (en 1960). Iskandar323 ( discusión ) 14:16, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Pero a la gente le gustó. Se supone que este artículo es "generalista", ¿no? Oh bien. Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 15:47, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  @ SMcCandlish : consulte WP:BIASEDSOURCES . El hecho de que una fuente sea descaradamente pro-Islam (o pro-Mahoma) no la convierte en poco confiable. Tengo la sensación de que estamos de acuerdo en eso, pero quiero insistir absolutamente en este punto. Algunos en Wikipedia suscriben la noción absurda de que los musulmanes practicantes nunca deberían ser considerados fuentes confiables sobre el Islam. Estoy de acuerdo en que el marxismo de Rodinson es irrelevante (porque, una vez más, sus prejuicios son aceptables según WP:BIASEDSOURCES ), pero su falta de formación en ley islámica es bastante relevante. VR _{(haga ping al responder)} 21:56, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Acordado. Rodinson fue parcial. No es un académico sincero. DivineReality ( discusión ) 23:02, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Y lo que hace que no sea un académico sincero es que usted lo afirme. Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 06:55, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Recomiendo que @ Kaalakaa preste atención a las sugerencias anteriores de @ Vice regent y evite involucrarse en WP:Wikilawyering y tergiversar la política de WP:IS en cada artículo islámico, ya que @Kaalakaa frecuentemente descarta fuentes que están remotamente conectadas con perspectivas musulmanas como apologéticas, lo cual también viola la enciclopédica WP:Balance .

  También viene como WP:POINTY . StarkReport ( discusión ) 04:42, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Revise el contenido del propio WP:BIASEDSOURCE :

  "Los editores deben considerar si la fuente cumple con los requisitos normales para fuentes confiables , como... el nivel de independencia del tema que cubre la fuente " .

  Una fuente sesgada aquí es como una fuente religiosa que analiza la Tierra, o una fuente política que analiza la economía. No es una fuente de un escritor que se adhiere a Aum Shinrikyo hablando de Aum Shinrikyo; En cambio, esto cae en la categoría de fuentes no independientes debido a su conflicto de intereses con la religión, lo que les impide discutirla objetivamente. Además, estas explicaciones de @Apaugasma [ 22][23]:

  Los temas históricos generalmente requieren fuentes académicas (seculares).

  En general, los autores... que se identifican explícitamente como eruditos musulmanes y que escriben desde una perspectiva religiosa explícitamente islámica deben ser tratados como fuentes primarias sobre este tema, es decir, sus puntos de vista sólo deben expresarse si y como son discutidos en fuentes secundarias seculares. .

  - Kaalakaa ^(discusión) 08:03, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  @ Kaalakaa , por favor, absténgase de tergiversar constantemente un consejo general bien intencionado de un editor individual para fines de WP:TENDENTIOUS . Nuevamente, consulte WP:POINTY . StarkReport ( discusión ) 09:03, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  ¿Dónde torcí las palabras de otro editor? Cité textualmente a @Apaugasma, una de las declaraciones dirigida a usted. Tenga en cuenta que acusaciones falsas o infundadas como esta constituyen ataques personales (ver: WP:NPA ). - Kaalakaa ^(discusión) 09:13, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Deje de citar a Apaugasma como si fuera una guía y trate de tratar las fuentes de una manera que no parezca una selección altamente selectiva. Por ejemplo, preferir a Rodinson, un generalista extremo, a todos los especialistas de la misma época, como Watt. Preferir historiadores militares oscuros como Rodgers y descartar a biógrafos célebres como Armstrong. Sin tener en cuenta a Brown, un profesor con publicaciones académicas, porque es musulmán. Por cierto, en este último caso la fuente real en términos de fiabilidad es la editorial académica secular. En general, todas estas conversaciones avanzarían mucho más rápido si pudiéramos prescindir de la manipulación de fuentes y luchar por la equidad desde el principio. Iskandar323 ( discusión ) 18:46, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  ¿Se trata de justicia o de una narrativa religiosa? Ciertamente no se trata de elegir bando. Se trata del uso y presentación de fuentes relevantes, independientemente del acuerdo entre esas fuentes. Ip dice: Trabaja mejor, sí. ( charla ) 22:37, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Justicia en el sentido de NPOV, equilibrio, peso debido y no simplemente sentarse en un extremo del balancín porque se prefieren las narrativas de un extremo. Esto significa aprovechar la amplitud de todos los estudiosos del tema: fanáticos, apologistas y críticos por igual, sin impulsar opiniones marginales de ningún extremo del espectro. Iskandar323 ( discusión ) 04:10, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Cité a @Apaugasma porque su explicación sobre fuentes independientes es sensata y, como he presentado anteriormente, se alinea con el contenido de WP:IIS ; De lo contrario, no lo habría citado. En cuanto a las fuentes, usted ve a Russ Rodgers, ^[4] un historiador de mando del ejército de EE. UU., profesor adjunto de historia y cuyo libro es publicado por University Press of Florida , como simplemente un ex militar [24] convertido en historiador aficionado [ 25] (una afirmación que se ha demostrado repetidamente que es completamente infundada y absurda [26] [27] [28]). Pero consideras a Karen Armstrong , que solo tiene una licenciatura en inglés, como una de las mejores historiadoras solo porque tiene OBE FRSL. JK Rowling , la autora de Harry Potter , también ostenta dichos títulos, además de un CH ; ¿Eso significa que ahora también es una destacada historiadora? Realmente un doble rasero absurdo. Sin mencionar la tergiversación de Karen Armstrong sobre su fuente, como lo señaló Kecia Ali [29] [30]. En cuanto a Watt, una de las razones por las que rara vez lo uso es porque descubrí que también tergiversó fuentes primarias varias veces. En su libro, Muhammad Prophet and Statesman, en la página 131, menciona que Mahoma inicialmente planeó expulsar a los Banu Qaynuqa, pero Abdullah bin Ubayy intentó impedirlo, mientras que fuentes primarias [31] y secundarias confiables [32] dicen que Mahoma inicialmente planeó masacrar a los Banu Qaynuqa pero Abdullah Ibn Ubayy se lo impidió a Mahoma, por lo que sólo fueron expulsados. Si encuentra fuentes islámicas antiguas que estén de acuerdo con Watt en este asunto, no dude en presentarlas aquí. - Kaalakaa ^(discusión) 13:20, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Dado que todavía parece estar luchando con cuestiones de peso aquí, pasemos a WP:USEBYOTHERS . Si busca estos diversos trabajos en Google Scholar, encontrará la biografía de Karen Armstrong citada más de 600 veces, y la obra fundamental de Watt, cerca de 1.000 veces. ¿Rodgers? 14 en una década. Iskandar323 ( discusión ) 13:46, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Aún no has respondido a mi pregunta: ¿es cierto o no que Karen Armstrong sólo tiene una licenciatura en inglés? - Kaalakaa ^(discusión) 14:02, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  No es relevante, porque toda una vida de experiencia y reconocimiento vale mucho más que cualquier título, pero no, no es correcto. Tiene nada menos que cuatro doctorados honoris causa, dos de ellos en letras y dos en teología. Iskandar323 ( discusión ) 15:05, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Tiene nada menos que cuatro doctorados honoris causa, dos de ellos en letras y dos en teología.

  " La divinidad es el estudio de la teología y el ministerio cristianos en una escuela, escuela de teología, universidad o seminario ". Por lo tanto, no tiene nada que ver con el estudio de la historia, y " Los doctorados honorarios son títulos puramente titulares en el sentido de que no confieren ningún derecho. sobre el destinatario y no llevan consigo ningún título académico formal " .

  No es relevante, porque toda una vida de experiencia y reconocimiento vale mucho más que cualquier título.

  Es irónico que haya afirmado que Russ Rodgers, un historiador de mando del ejército de EE. UU. y profesor adjunto de historia, cuyo libro fue publicado por University Press of Florida , " tenía poca o ninguna formación académica " [33] (lo cual no se podría decir). No lo probé cuando pregunté). Pero ahora, ¿considera a Karen Armstrong, que sólo se especializó en inglés, como una destacada historiadora? JK Rowling también tiene un OBE, FRSL y un CH, que Karen no tiene, y su obra, Harry Potter , ha sido citada más de 1.800 veces. ¿Eso significa que las declaraciones de su libro pueden usarse como referencias para artículos de Wikipedia sobre historia, geografía, ciencia, medicina, etc.? No, su obra es sólo una novela, y así es como deberíamos tratar también la obra de Karen Armstrong. Además, tenga en cuenta que WP:USEBYOTHERS establece: " Si las citas externas son el principal indicador de confiabilidad, se debe tener especial cuidado en cumplir con otras pautas y políticas " . Y nuestra otra política, WP:OR , establece: " Libros publicados por Las editoriales universitarias "se encuentran entre" las fuentes más confiables ". Por lo tanto, está claro que usar el número de veces que se cita un trabajo como indicador de confiabilidad es aplicable cuando la confiabilidad de la fuente experta en la materia aún es incierta, como cuando. no lo publica una editorial universitaria, etc. Sin embargo, Karen Armstrong claramente no es una experta en la materia. - Kaalakaa ^(discusión) 16:11, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Su falta de conciencia sobre los estándares académicos, la jerarquía y el prestigio podría llenar volúmenes, como usted ha demostrado repetidamente, y realmente no vale la pena abordarlo, excepto en un pequeño punto: si cree que las biografías de Mahoma no son un tema religioso, no es así. Probablemente no seas competente para editar aquí. Las únicas fuentes primarias aquí son las tradiciones orales religiosas. Todo lo que aquí se considera "historia" se basa en la tradición oral religiosa primaria, por lo que los intérpretes de las tradiciones religiosas, junto con los historiadores, son, por supuesto, expertos relevantes en la materia. Por supuesto, es crucial comprender las tradiciones religiosas que sustentan estas fuentes orales. Iskandar323 ( discusión ) 18:47, 12 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Su falta de conciencia sobre los estándares académicos, la jerarquía y el prestigio podría llenar volúmenes

  ... dijo la persona que anteriormente afirmó que un historiador militar es un militar retirado [34] que se convirtió en un historiador aficionado [35] y que los profesores adjuntos no son confiables porque no son titulares [36], una afirmación tan ridícula como decir que un científico principal de la NASA no es confiable porque es profesor adjunto en una determinada universidad.

  entonces los intérpretes de tradiciones religiosas... son, por supuesto, expertos en la materia relevante.

  ¿Qué tiene que ver el estudio de la teología y el ministerio cristianos con la interpretación de las tradiciones islámicas? ¿Recuerda que anteriormente tuvo un problema con una fuente de Zondervan ? Pero cuando una fuente de naturaleza similar beneficia a tu punto de vista, te contradices convenientemente.

  Una comprensión de las tradiciones religiosas.

  Sí, y Kecia Ali ha demostrado que Karen Armstrong tergiversa su fuente, Tabari [37][38]. - Kaalakaa ^(discusión) 01:48, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Si si, muy bien. Wikilawyering más inconexo. Todos estamos fascinados, cautivados y mucho más cerca de abrazar sus fuentes con material marginal cuidadosamente seleccionado. Iskandar323 ( discusión ) 03:53, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Creo que Kaalakaa se ha establecido como una minoría en prácticamente todas las discusiones sobre este tema. El problema es que podemos discutir todo el día sobre si Rodinson y Rogers deberían ser reemplazados por mejores fuentes (el consenso sugiere que deberían serlo), pero a menos que alguien tenga acceso a una fuente mejor que pueda usar para reemplazarlos, y que en realidad esté disponible. Si está dispuesto a esforzarse por reescribir el artículo, estas fuentes permanecerán en el artículo. Iskandar, ¿tienes en mente una lista de fuentes/libros que crees que serían una mejor base para escribir esta biografía? Hemiauchenia ( discusión ) 05:04, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Este artículo trata sobre el profeta islámico, por lo que es natural que la página de discusión esté repleta de musulmanes. Sin embargo, no estoy seguro, pero parece que DeCausa, Graberg Graa Sang y SMcCandlish rechazaron el argumento de DivineReliaty de que Rodinson no es confiable. Ninguno de ellos en esta sección parece argumentar en contra de Rodgers. Sin embargo, si queremos determinar un consenso, un RfC parece ser una forma de lograrlo. - Kaalakaa ^(discusión) 05:30, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  @Kaalakaa : Dices que la página de discusión está repleta de musulmanes . ¿Qué pruebas tienes para respaldar tal afirmación? ¿Y a qué editores específicos te refieres? Si tiene evidencia y cree que está obstaculizando la capacidad de esos usuarios de editar y discutir este artículo de manera neutral, entonces WP:COIN es el lugar apropiado para resolver tales asuntos. Guía izquierda ( discusión ) 05:45, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  @ Hemiauchenia : Bueno, sí, en realidad. Algo bueno que surgió de las discusiones bastante circulares sobre las fuentes en esta página de discusión fue esta reseña, que enumera a todos los biógrafos occidentales asociados con "reconstrucciones más o menos objetivas de la historia de vida de Mahoma", en contraposición a la hagiografía islámica o Polémica occidental. Iskandar323 ( discusión ) 15:54, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Nuevamente, otro wikilawyering disruptivo de @Kaalakaa , que ignora descaradamente el espíritu de las reglas. Si este comportamiento persiste, es probable que el usuario sea llevado a la ANI.

  También es interesante, o podría decir sospechoso, que una cuenta creada en 2023 conociera un argumento específico de 2007[39]. Si esto, lo que pienso, explica la naturaleza de propósito único del relato, dejo que otros decidan. No obstante, si se denuncia esta conducta a la ANI, creo que justifica un bloqueo indefinido de los artículos relacionados con el Islam . Saludos. StarkReport ( discusión ) 02:59, 13 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  No se requiere "formación en la ley islámica" para realizar una investigación competente y producir una conclusión utilizable. De lo contrario, tendríamos que prohibir todas las fuentes de noticias por considerarlas poco fiables (los periodistas no tienen formación académica en los miles de temas sobre los que informan). Esto también se aplicaría incluso a las mejores obras de periodistas de investigación, por ejemplo 1491: Nuevas revelaciones de las Américas antes de Colón . Y cualquier trabajo que abarque múltiples disciplinas (por ejemplo , armas, gérmenes y acero ) pero que no haya sido escrito por un equipo de expertos de todos los campos relevantes abordados, también debería considerarse poco confiable. En cuanto a la otra cara de esta moneda, el hecho de que la gente de Al-Ifta tenga tal capacitación en este tema no los convierte automáticamente, ni a ellos ni a la organización en conjunto, en mejores fuentes (y mucho menos inexpugnables), cuando la "capacitación" es en gran parte adoctrinamiento y es No es equivalente a un proceso científico (o a los procesos cuasicientíficos de la historia y la historiografía dominantes). En la medida en que cualquier argumento que presenten esté basado en la fe en lugar de en la evidencia, o sea inductivo, analógico o especialmente abductivo (como es claramente el caso aquí) en lugar de deductivo, entonces es problemático. En última instancia, se debe dar peso a todas las fuentes en WP:DUE , y este es un consenso que se determina en gran medida a través de una evaluación editorial consensuada de numerosos factores. La falta de experiencia profesional de un escritor será un factor de ese tipo, pero también lo será el hecho de que otro esté inmerso en un punto de vista particular de proselitismo de "esta es la única verdad santa". No es en absoluto irrelevante que la intención obvia de Al-Ifta sea defender la percepción de Mahoma como infalible, a toda costa (incluso los costos de la erosión del literalismo de la ley islámica que algunos partidarios de la línea dura de esa religión no estarían dispuestos a gastar, y que desde el punto de vista de un extraño no parecen justificables, como no lo hacen varios intentos cristianos de hacer todo lo posible con doble pensamiento y otras falacias para tratar de evadir las contradicciones bíblicas). Pero tampoco es irrelevante que Rodinson no fuera ningún especialista en el tema.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  17:18, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

• Como nota al margen, el material que se analiza aquí probablemente sea WP:INDUE para esta página y, en su lugar, debería cubrirse Esposas de Mahoma y Crítica de Mahoma . Este artículo sólo debería enumerar las principales críticas hechas contra Mahoma, no literalmente todo lo que cada autor ha escrito. Las críticas cristianas medievales a Mahoma (entre otros) han sido algunas de las más significativas históricamente. VR _{(haga ping al responder)} 21:59, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

  Probablemente sea así, sobre todo en este último caso.  -  SMcCandlish ☏ ¢  😼  17:24, 11 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Referencias de todas las publicaciones de la sección de todos los editores.

1. Ali, Kecia (7 de octubre de 2014). Las vidas de Mahoma. Prensa de la Universidad de Harvard. pag. 270.ISBN​ 978-0-674-05060-0.
2. Lewis, Bernard (14 de marzo de 2002). Árabes en la historia. OUP Oxford. pag. 39.ISBN​ 978-0-19-164716-1.
3. El-Azhari, Taef Kamal (2019). Reinas, eunucos y concubinas en la historia islámica, 661-1257. Prensa de la Universidad de Edimburgo. pag. 27.ISBN​ 978-1-4744-2318-2.
4. Rodgers, Russ (2017). El generalato de Mahoma: batallas y campañas del Profeta de Allah. Prensa Universitaria de Florida. ISBN 978-0-8130-5459-9.

Solicitud de edición con protección extendida confirmada el 7 de junio de 2024

Fuente no auténtica: La vida de Mahoma: una traducción del Sirat Rasul Allah de Ishaq. Traducido por Guillaume, Alfred.

Tenga en cuenta que "La vida de Mahoma: una traducción de Sirat Rasul Allah de Ishaq. Traducido por Guillaume, Alfred" no es una fuente auténtica. Contiene hadices no auténticos que no tienen cadena de transmisión. Vea este sitio web y este sitio web, por ejemplo. No se puede simplemente seleccionar hadices aleatorios de este tipo de obras. Ibn Ishaq es una colección de todo tipo de narraciones, desde inventadas hasta auténticas, sin ninguna crítica de hadices. Es simplemente una colección de "lo que se está narrando", diseñada para que los eruditos en hadices la lean y examinen su autenticidad. Un hadiz sin cadena no es auténtico y no es una fuente válida. El hecho de que un libro en algún lugar diga algo no significa que podamos publicarlo en Wikipedia como si fuera una fuente válida. Esto ciertamente no es así y ya ha sido refutado. DivineReality ( discusión ) 02:56, 8 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Este es un WP:PRIMARYSOURCE que debe evitarse. VR _{(haga ping al responder)} 04:37, 10 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Revisar las fuentes

Este artículo fue revisado muy mal por un editor islamófobo. Este artículo solía ser un buen artículo GA antes de que algún editor anti-Islam hiciera cambios tan grandes e implementara WP:POV . El editor sesgado simplemente seleccionó fuentes, ignorando obras clásicas como W. Montgomery Watt y confiando en personas como David Bukay (un politólogo israelí conocido por ser una persona antiárabe e islamófoba), Russ Rodgers (un militar del ejército estadounidense). historiador militar), Ram Swarup (un líder indio del movimiento revivalista hindú), William E. Phipps (un ministro ordenado en la Iglesia Presbiteriana (EE.UU.) y otros. No hay manera de que estas personas sean WP:RS y en realidad estoy sorprendido cómo los orientalistas dedicados como Watt tienen menos citas ahora que personas como Bukay, Rodgers, etc. Solicito a los editores de este artículo que reescriban el artículo, y si no el artículo completo, al menos sugeriría este artículo. Se pueden escribir como artículos de FA como Khalid ibn al-Walid , Amr ibn al-As , Mu'awiya I , Yazid I , todos los cuales son figuras controvertidas entre musulmanes chiítas y musulmanes sunitas, pero sin embargo estos artículos están escritos de manera neutral ni desde un punto de vista Ni un punto de vista chiita ni un punto de vista sunita y con orientalistas e islamistas confiables como Fred Donner , Wilferd Madelung , Meir Jacob Kister , Patricia Crone , Hugh N. Kennedy , R. Stephen Humphreys y no politólogos antiárabes, sino revivalistas hindúes. o historiadores militares estadounidenses. Solicitaría a los editores de este artículo que revisen las fuentes. ProudRafidi ( discusión ) 11:07, 13 de junio de 2024 (UTC) Sockstrike ☿  Apaugasma ( discusión ☉ ) 21:51, 15 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]  

¿Cómo es que mantener un punto de vista neutral convierte a uno en islamófobo? 174.80.86.227 ( discusión ) 174.80.86.227 ( discusión ) 15:32, 13 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Las fuentes que mencionaste parecen ser en su mayoría confiables. ¿Cuál es tu problema con ellos? ¿Puede darnos un ejemplo de las supuestas afirmaciones "islamófobas" que supuestamente hacen aquí? Vegan416 ( discusión ) 10:45, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Las frases islamófobas a las que me refería se revirtieron después de una charla anterior. ¿Y puede explicarnos por qué personas como David Bukay son una fuente confiable? Es un politólogo israelí que tiene toda una crítica en su propio artículo . Es una figura controvertida y nada cercano a los islamistas que mencioné anteriormente, como Watt, Donner, Madelung, Kennedy, etc. Lo mismo ocurre con el historiador militar estadounidense y el líder revitalizador indio. ProudRafidi ( discusión ) 11:44, 14 de junio de 2024 (UTC) Sockstrike ☿  Apaugasma ( discusión ☉ ) 21:51, 15 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]  

¿Hay algo en las declaraciones del artículo que hacen referencia a estas fuentes a lo que usted se opone? Vegan416 ( charla ) 12:00, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Realmente no, estoy argumentando en contra de las fuentes en este momento y no del texto y las declaraciones del artículo. ProudRafidi ( discusión ) 14:04, 14 de junio de 2024 (UTC) Sockstrike ☿  Apaugasma ( discusión ☉ ) 21:51, 15 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]  

Eso no parece ser así por lo que dijiste antes: "Este artículo fue revisado muy mal" y "algún editor anti-Islam hizo cambios tan grandes e implementó WP:POV ". Entonces, ¿qué es lo que realmente te molesta del artículo tal como está ahora? ¿Puede dar un ejemplo? Vegan416 ( charla ) 14:45, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No estoy en contra de utilizar otros autores mencionados aquí como fuentes si ese es el consenso. De hecho, podría ser preferible evitar cualquier acusación de selección selectiva de fuentes y garantizar un WP:Balance enciclopédico .

Independientemente del resultado de la discusión anterior sobre el uso de Rodinson o Rodgers, sospecho del uso de David Bukay como fuente en este artículo. Es el tipo de persona que puede ser relevante en artículos como Contra la yihad e islamofobia , e incluso así hay mejores opciones. Si la cuestión es sobre la independencia de la fuente , como algunos han vinculado en las secciones anteriores, entonces David Bukay incumple por completo lo que "se espera que la política cubra el tema desde una perspectiva desinteresada". StarkReport ( discusión ) 14:30, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Para su información, ProudRadifi es otro calcetín de LTA Wikipedia: Investigaciones Sockpuppet/SheryOfficial . - HistoryofIran ( discusión ) 20:12, 15 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Discusión en el tablón de anuncios de fuentes confiables

Para los habituales y observadores de esta página, hay una nueva discusión abierta en WP:RSN#RfC: Fuentes de Mahoma . Guía izquierda ( charla ) 06:17, 14 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

El mismo grupo de personas puede tener un ligero interés en ver Wikipedia: Arbitration/Requests/Case#Anacronist . Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 08:13, 16 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Ahora también hay una sección en WP:NPOV Tablón de anuncios sobre fuentes de Banu Qurayza: Aquí QcTheCat ( discusión ) 14:25, 24 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Ahora también existe esta discusión administrativa que pertenece a gran parte de la actividad reciente en este artículo y página de discusión. Guía izquierda ( charla ) 08:25, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Estructura general del artículo.

Comparando este artículo con el artículo sobre Jesús , creo que la estructura de este artículo es deficiente, separada pero relacionada con las cuestiones relacionadas con el abastecimiento en el artículo discutido anteriormente. Presenta el relato de la vida de Mahoma tal como se conoce a través de las primeras biografías y hadices en gran medida acríticamente, cuando muchos eruditos contemporáneos han cuestionado la confiabilidad de estas fuentes, particularmente los hadices (ver [40] [41] [42] [43]). Creo que la mejor manera de solucionar este problema sería poner todos los títulos biográficos (es decir, el contenido de los subtítulos "Años de La Meca", "Años de Medina" y "Años finales") bajo un nuevo título como "Biografía según la tradición islámica". fuentes", y luego se debería crear una nueva sección que analice lo que los estudiosos consideran conocible o probable sobre el "Mahoma histórico". Hemiauchenia ( charla ) 14:11, 27 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

En cuanto a las fuentes que analizan en detalle el "Mahoma histórico", el libro de 2010 The Cambridge Companion to Muhammad es probablemente un buen lugar para comenzar. Hemiauchenia ( charla ) 14:54, 27 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No creo que estos sean ejemplos comparables. Hay una gran cantidad de información biográfica sobre Mahoma, ciertamente relativa a Jesús, cuya vida es extremadamente difícil de reconstruir. El enfoque anterior tampoco es tan simple como parece. La tradición islámica no es uniforme. No hay una sola narrativa. Y hay fuentes islámicas tempranas que son funcionalmente secundarias en el sentido de que abordan la vida de Mahoma no sólo como una narrativa religiosa, sino que analíticamente intentan desentrañar las narrativas más genuinas de los diversos hadices. Las contabilidades académicas modernas se basan de manera similar en relatos anteriores. El resultado de todo esto es que hay un espectro de análisis, no una especie de narrativa religiosa clara y algo más. Iskandar323 ( discusión ) 17:12, 27 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Las cosas que son conocibles o probables sobre la vida de Mahoma son más que el equivalente para Jesús, suficientes para dar un bosquejo biográfico básico, probablemente suficientes para llenar un artículo de Wikipedia, pero probablemente no una biografía completa de un libro. Te daré eso. Pero todavía existen enormes problemas a la hora de tomar los relatos de las primeras fuentes al pie de la letra, como lo hace actualmente este artículo, como se describe en el artículo de Robert Hoyland de 2007, Writing the Biography of the Prophet Muhammad: Problems and Solutions. Hemiauchenia ( charla ) 19:22, 27 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Podría ser más preferible hacer una crítica histórica de los hechos tal como se presentan, en lugar de dividirlos en dos secciones como "Según fuentes islámicas" y "Crítica histórica". Parece que The Cambridge Companion to Muhammad también desglosa su vida en los años de La Meca y Medina, por lo que yo apoyaría mantener esas dos secciones, al menos. VR _{(haga ping al responder)} 12:30, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

¿Has considerado abordar esto desde el "¡Vamos a WP:GA (otra vez)!" ¿dirección? Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 13:57, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Dado el volumen de estudios, no debería ser tan difícil crear una biografía de GA estable y autorizada. Iskandar323 ( discusión ) 15:01, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

¡Por supuesto! En cuanto a su biografía, sólo debería constituir una pequeña fracción de este artículo. The Cambridge Companion to Muhammad ofrece solo 2-3 capítulos (de 14) de su biografía. Por lo tanto, aquí daremos sólo un esquema básico y remitiremos al lector a los subartículos donde se trata con más detalle. El resto del artículo debería ser el papel que la vida de Mahoma (ya sea histórica o imaginaria) ha desempeñado en el derecho, la filosofía, la piedad personal, el misticismo, la historia de Oriente Medio y el pensamiento europeo. También debería haber una sección sobre Mahoma en el arte (incluidos dibujos controvertidos del siglo XXI, pero también música, obras de teatro , arquitectura, etc.).

Una vez más, The Cambridge Companion to Muhammad es una buena manera de determinar cuánto peso darle a cada sección de este artículo. VR _{(haga ping al responder)} 17:28, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Eso sería un error. Como se señaló en la introducción, Cambridge Companion "representa las tendencias actuales en el estudio académico de la vida y el legado de Mahoma". No en vano la introducción en sí resume la biografía de Mahoma; ese no es el foco de la obra, y los tres capítulos que se centran en su vida se centran en eventos específicos, no en una biografía completa. The Companion no pretende ser un reflejo enciclopédico del hombre, como debe ser este artículo. Aún así, es una fuente de primer nivel. ~~ AirshipJungleman29 ( charla ) 19:43, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Batalla de Badr

Kaalakaa parece haber reescrito el artículo Batalla de Badr . Me preocupan sus cambios y he iniciado varias discusiones en Talk:Battle of Badr . Agradecería las opiniones de otros usuarios. VR _{(haga ping al responder)} 12:25, 28 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Manejo de material citado a Rodgers

Ahora que el ANI ha sido resuelto, creo que es un buen momento para buscar un consenso sobre qué hacer con el material citado a Rodgers. Si comenzara a eliminarlo del artículo, ¿habría alguna objeción? Y si es así, ¿cuál sería el curso de acción ideal? Guía izquierda ( discusión ) 05:23, 1 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

El RfC no está cerrado. En mi opinión, la prohibición de temas incorrectos en Kaalakaa está cerrada, pero comenzar como usted dice "purgar" el artículo no es la forma correcta de mejorar la calidad. Ip dice: Trabaja mejor, sí. ( charla ) 12:13, 2 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

@ Ip dice : ¿Por qué no es la forma correcta de mejorar la calidad del artículo? ¿Y qué curso de acción alternativo sugieres en su lugar? Las discusiones tanto en esta página de discusión como en los dos últimos archivos muestran un consenso de que Rodgers es en gran medida inadecuado para este artículo por motivos de WP:NPOV . Guía izquierda ( charla ) 21:11, 2 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Usaría las fuentes primarias según wp:weight. Cuentan más o menos la misma historia que Rodgers. Por supuesto de forma debidamente atribuida y equilibrada. Ip dice: Trabaja mejor, sí. ( charla ) 23:32, 3 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Eso no tiene ningún sentido y/o no revela ninguna comprensión de la política de WP. WP:WEIGHT se trata esencialmente de dar la debida prominencia "en proporción a la prominencia de cada punto de vista en fuentes [confiables]". Se trata inherentemente de reflejar la interpretación de fuentes secundarias. El objetivo de WP:PRIMARY es excluir el uso de fuentes primarias en la interpretación. Se pueden usar sólo con el propósito específico de decir que en "Fuente primaria Y dice X", nada más. Si es NPOV lo que debería decirse es una cuestión de WP:PESO definido por las fuentes secundarias. DeCausa ( discusión ) 23:46, 3 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Las fuentes primarias no cuentan para WP:WEIGHT , y las discusiones en esta página de discusión han demostrado que Rodgers tampoco cuenta. Guía izquierda ( discusión ) 23:52, 3 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Eliminar esto "Después de la batalla de Badr , Mahoma reveló su intención de expulsar a los judíos de la tierra". en la sección "Conflictos con las tribus judías". Esto se atribuye únicamente a Rodgers y aparentemente a fuentes primarias. Neutralhappy ( charla ) 15:11, 2 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

@ Neutralhappy : Parece que Iskandar323 etiquetó esa declaración en particular en mayo como { { dubious }} junto con una pequeña discusión anterior. ¿Existen fuentes secundarias de alta calidad que hablen de esto? Si no, estoy de acuerdo en que parece mejor eliminarlo por no cumplir con WP:WEIGHT , ya que ahora ha sido cuestionado varias veces. Guía izquierda ( charla ) 21:11, 2 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Guía izquierda  eliminada ( discusión ) 00:03, 7 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

También restablecí un par de secciones relativamente pesadas de Rodgers (a saber, " La batalla de la trinchera " y " La conquista de La Meca ") a sus versiones status quo de mayo de 2023. Guía izquierda ( discusión ) 00:45, 5 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Y ahora más de lo mismo con el apartado " Inicio del conflicto armado ". Guía izquierda ( discusión ) 07:36, 7 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Sigan con el buen trabajo. Me alegra que alguien tenga la energía para examinar adecuadamente los cambios. Iskandar323 ( discusión ) 07:57, 7 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

¡Gracias Iskandar323 ! Tu aliento es alentador. :) Guía izquierda ( discusión ) 08:01, 7 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Fiabilidad deRichard A. Gabriel

Para aprovechar Talk:Muhammad/Archive 34#Fuentes sospechosas donde la publicación original decía que no tengo dudas de que hay muchas otras fuentes de este tipo que han llegado a la página , noté que este libro estaba ausente en la status quo versión de mayo de 2023, pero desde entonces ha ingresado al artículo con docenas de citas, frecuentemente agrupando o complementando fuentes sospechosas como Rodgers y Glubb; Es posible que haya pasado desapercibido, ya que parece no discutirse en la página de discusión ni en los archivos. ¿Qué tan confiable y WP:DUE es Richard A. Gabriel para este artículo? ¿Se encuentra en los niveles más altos de la comunidad mundial de becarios sobre Mahoma? ¿O estamos ante otro autor del nivel de Rodgers? Por si sirve de algo, también es un libro centrado en lo militar publicado por una imprenta universitaria, y el final de la descripción de Google Books dice que Richard A. Gabriel desafía los estudios existentes sobre el lugar de Mahoma en la historia y ofrece un punto de vista que no se había intentado antes. lo que me hace preguntarme si es un punto de vista de WP:FRINGE . hacer ping a los participantes elegibles de la discusión sobre "fuentes sospechosas" @ Iskandar323 , Gråbergs Gråa Sång , Anachronist y DeCausa : guía izquierda ( discusión ) 06:46, 5 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Algunas reseñas:[44][45][46] Gråbergs Gråa Sång ( charla ) 07:03, 5 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Por cierto, ¿alguien ha hecho una lista de biografías, etc., que sean buenas fuentes de WP para este artículo? Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 07:13, 5 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No lo he hecho, pero esta revisión proporciona la lista de académicos considerados competentes hasta 2009. Rodinson está notablemente allí, pero nuevamente, esta es una lista de hace una década y media y los trabajos de los años 60 están superando los límites. de todos modos. En cuanto a Gabriel (y Rodgers), si tienen aportes específicos y significativos sobre asuntos de naturaleza estrictamente militar, y están de acuerdo entre ellos, entonces pueden hacerlo. El problema para mí siempre fue la extensión de la interpretación de estos especialistas tan específicos (cuya especialidad se limita estrictamente a la historia militar) a observaciones políticas, socioculturales y religiosas que no están en posición de hacer, como no árabes, no especialistas. historiadores (es decir, que no son de la variedad especializada del Medio Oriente), cuyo corpus completo de obras consiste en saltar por la historia de manera bastante ecléctica para centrarse en los famosos líderes militares del pasado de la historia. Iskandar323 ( discusión ) 13:25, 5 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, podemos usar {{ refideas }} para hacer esa lista en la parte superior de esta página de discusión. Actualmente tengo acceso a una versión de este libro de Karen Armstrong , que discusiones recientes sobre fuentes tanto aquí como en RSN parecen mostrar como una de las principales biografías de Mahoma. Guía izquierda ( discusión ) 22:17, 5 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Solicitud de edición protegida extendida confirmada el 6 de julio de 2024

Movido a Hablar:Muhammad/imágenes

 – Guía izquierda ( discusión ) 22:46, 6 de julio de 2024 (UTC)[ responder ]

Solicitud de edición protegida extendida confirmada el 8 de julio de 2024

La expedición de Abraha

Actualmente lo siguiente está presente en el artículo:

La tradición islámica afirma que el año de nacimiento de Mahoma coincidió con el fallido intento del rey yemení Abraha de conquistar La Meca.[49] Sin embargo, estudios recientes cuestionan esta noción, ya que otras evidencias sugieren que la expedición, si hubiera ocurrido, habría ocurrido sustancialmente antes del nacimiento de Mahoma.[1][50][51][52][53][47] Es de suponer que eruditos musulmanes posteriores vincularon el renombrado nombre de Abraha con la narrativa del nacimiento de Mahoma para dilucidar el pasaje poco claro sobre "los hombres de los elefantes" en el Corán 105:1–5.[50][54] El Oxford Handbook of Late Antiquity considera un mito la historia de la expedición de elefantes de guerra de Abraha.

1) "Mito" tiene múltiples significados. ¿Qué significado se pretende aquí? Uno es "sobrenatural" y el otro es "falso". Esas palabras ambiguas deberían sustituirse por palabras inequívocas.

2) ¿Puede ocurrir sustancialmente una expedición fallida? El incidente trata sobre una expedición que no logró cumplir su misión. ¿Puede tal intento fallido trasmitir algo "sustancial" en la parte donde fracasó? La frase parece ilógica.

3) Este artículo de Wikipedia dice:

El Corán, sin embargo, proporciona una ayuda mínima a la biografía cronológica de Mahoma; la mayoría de los versículos coránicos no proporcionan un contexto histórico ni una línea de tiempo significativos.[19][20] Casi ninguno de los compañeros de Mahoma es mencionado por su nombre en el Corán, por lo que no proporciona información suficiente para una biografía concisa.[18]

Por eso parece confuso decir "poco claro" aquí específicamente.

4) Leí esto. Esta es la primera cita que se da para demostrar que la expedición de Abraha no tuvo lugar. Pero esta fuente no dice que la expedición de Abraha no se llevó a cabo. Pero analiza el año en que sucedió.

5) No hace falta decir en el artículo que es un mito porque ya se sabe que es algo milagroso que los pájaros maten elefantes.

6) Esto parece ser una edición perjudicial y no deseada.

7) Esto dice acerca de la probabilidad. La frase también debería contener "probablemente" incluso si se mantiene en la forma actual.

8) ¿Qué tal si se elimina el término "poco claro" antes del término "pasaje"?

9) Al menos parece necesario reescribir.

10) Por favor escriba sobre las fuentes restantes.

Así que elimina:

"Estudios recientes, sin embargo, cuestionan esta noción, ya que otra evidencia sugiere que la expedición, si hubiera ocurrido, habría ocurrido sustancialmente antes del nacimiento de Mahoma.[1][50][51][52][53][47]

eliminar:

El Oxford Handbook of Late Antiquity considera un mito la historia de la expedición de elefantes de guerra de Abraha.

Neutralhappy ( charla ) 21:53, 21 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Mito: "una historia antigua o un conjunto de historias, que explican especialmente la historia temprana de un grupo de personas o sobre eventos y hechos naturales:". MOS:MYTH tiene una pequeña orientación. Gråbergs Gråa Sång ( discusión ) 14:07, 22 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

11) ¿El término "estudios" en dicha parte significa simplemente escritos o trabajos de estudio o evidencia arqueológica o cálculos matemáticos o algo más? Cuando vemos o leemos el término "estudios" el primer significado que nos viene a la mente es "descubrimiento arqueológico". Por lo tanto, debería sustituirse por el mejor término "descubrimiento arqueológico", si es así. Si no se trata de un descubrimiento arqueológico, debería sustituirse por "escritos", "escritos académicos", "publicaciones", "trabajos de estudio", "análisis" o similares. Por lo tanto, esta parte en la forma actual es confusa y, por lo tanto, no está en la mejor forma. La eliminación es una opción para resolver el problema.

12) Las dos frases que propuse eliminar en la parte son información no biográfica. Por tanto, no existe ningún problema importante con su eliminación.

13) Si se corrige, debería ser similar a algo como "aunque el año de la expedición probablemente no coincida con el año de nacimiento de Mahoma ". Esto no es necesario porque contiene "estados de tradición islámica".

14) Hubo una versión diferente pero mejor del 1 de julio de 2023 de esta edición actual de aparente mala fe. Sería mejor que el actual. Tenga en cuenta que esta edición agregó el término "islámico" y la edición no decía que la expedición no se llevó a cabo, aunque se agregaron varias citas. Es importante e interesante señalar que las citas añadidas dicen que la expedición tuvo lugar, pero debe haber tenido lugar antes del año de nacimiento de Mahoma. Las citas utilizadas para decir esto son:

• Conrado, 1987
• Reynolds, 2023 pág. dieciséis
• Peters, 2010 p. 61
• Muesse, 2018 p.213
• Buhl y Welch, 1993 p. 361

Las mismas citas, salvo la de Johnson, se utilizan para decir lo aparentemente ilógico de un intento fallido sustancialmente. Estas son las fuentes actuales utilizadas para decir algo aparentemente ilógico y crear la idea de que la expedición no tuvo lugar:

• Conrado, 1987
• Reynolds, 2023 pág. dieciséis
• Johnson, 2015 pág. 286
• Peters, 2010 p. 61
• Muesse, 2018 p. 213
• Buhl y Welch, 1993 p. 361

15) El uso del término "pruebas" en la presente versión también parece engañoso ya que probablemente se refieren a la tradición. En general, la edición es de mala calidad.

16) El mismo editor al que luego se le prohibió editar temas relacionados con el Islam reformuló su propia edición, pero esta vez dando la noción opuesta de que la expedición nunca tuvo lugar, además de hacer que el artículo dijera lo aparentemente ilógico de un intento fallido que se produjo sustancialmente .

17) Debido a que contiene algo aparentemente ilógico de que algo fallido sucede sustancialmente, se necesita al menos una etiqueta de "aclaración".

18) En general, se podría decir que la parte en la forma actual es ilógica , disruptiva, no deseada, confusa y no directamente biográfica.

19) No es necesario utilizar el término "mito" para referirse a cosas milagrosas porque, en general, muchos consideran que las cosas sobrenaturales o milagrosas en conjunto no son posibles de suceder. Aquí es algo milagroso que los pájaros maten a los elefantes. Así que elimine la parte que dice "mito". Esto también crea la noción de que este uso de la palabra "mito" se realiza después de realizar un estudio sobre el tema, mientras que la fuente probablemente haya usado el término "mito" solo porque es un milagro o algo sobrenatural. Además, debería aclararse por qué lo utilizaron. Si es por su naturaleza sobrenatural o milagrosa, sería mejor decir " ya que todas las cosas sobrenaturales son mitos " o " ya que considera todas las cosas sobrenaturales como mitos " Neutralhappy ( discusión ) 20:04, 22 de julio de 2024 (UTC ) [ responder ]

20) El mismo 1 de julio de 2023, el mismo editor añadió más tarde la cita de Johnson para decir que la expedición de Abraha tuvo lugar. Nuevamente, el mismo editor el 1 de julio de 2023 cambió el año "2023" a "2015", que se encuentra en la versión actual.

Al revisar este libro (publicado: 13 de septiembre de 2012), encontré lo siguiente:

Así, es importante distinguir, por un lado, la campaña del 552, que permitió a Abraha restablecer su autoridad sobre casi toda Arabia interior, y por el otro, la Batalla del Elefante, que ocurrió más tarde y podría ser la causa del colapso de la dominación himyarita sobre el interior de Arabia. Esta Batalla del Elefante podría fecharse entre 555 y 565, probablemente más cerca de 565, hacia el final del reinado de Abraha.

Encontré en el libro de 2015 en la página 285:

... El reinado de Abraha, probablemente alrededor de treinta años desde 535 hasta 565, no es fácil de definir con precisión. Fechado... Abraha tuvo dos sucesores, dos hijos que no reinaron por mucho tiempo. Por tanto, es plausible que Abraha muriera hace unos años...

Este libro de 2015, que es otra edición del libro publicado el 13 de septiembre de 2012, es el mismo libro usado en el artículo para decir que es un mito y para decir lo ilógico de algo fallido que sucede sustancialmente y para crear una noción de que el La expedición no se llevó a cabo.

Una opción para resolver todo este problema es simplemente eliminar las dos oraciones que propuse eliminar. Neutralhappy ( charla ) 05:15, 23 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

La mayor parte de lo que has escrito en tu WP:WALLOFTEXT me parece bastante incomprensible. La mayoría de sus problemas parecen surgir de una comprensión bastante pobre de palabras en inglés como "mito", "sustancialmente" y estudios. Las dos oraciones que desea eliminar están bien y deberían permanecer. Hay muchos estudiosos que dudan del Año de El Elefante alguna vez ocurrió, o si sucedió fue antes del nacimiento de Mahoma y no según la tradición islámica. Y eso es todo lo que dice el pasaje y no tengo idea de por qué sigues hablando de " mala fe " . 06:18, 23 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Dije "aparente mala fe", no solo edición de "mala fe". No me gustaría seguir discutiendo estas sugerencias de edición. Se lo dejo a otros editores. También dejo a otros editores que consideren eliminar esta cosa ilógica de un intento fallido en el que sucede algo sustancial. Neutralhappy ( charla ) 06:59, 23 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Mire, "si hubiera ocurrido, habría ocurrido sustancialmente antes del nacimiento de Mahoma" significa que si hubiera sucedido, habría sucedido principalmente antes del nacimiento de Mahoma. No es tan difícil. DeCausa ( discusión ) 11:25, 23 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Esta discusión me hace preguntarme. Dado que ya hemos presentado la opinión del "Oxford Handbook" de que considera que la expedición es un mito, ¿sería posible, a efectos de WP:Balance , incluir la afirmación: " Aunque algunos consideran que la historicidad de una expedición fallida a ser completamente plausible ^[1] " .

Tal vez eliminar la palabra "Aunque", si es necesario, para evitar editorializaciones. StarkReport ( discusión ) 13:10, 29 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Para que eso no sea WP:FALSEBALANCE y WP:UNDUE , esos dos puntos de vista tendrían que ser igualmente prominentes en los estudios para ser presentados así. ¿Es ese el caso? DeCausa ( discusión ) 14:32, 29 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Hmmm, bueno, según mi impresión al leer la sección, la abrumadora cantidad de fuentes aborda el momento de la expedición. Sólo una fuente lo categoriza como un mito, por lo que quizás en ese caso la respuesta sea sí. Sin embargo, si varias fuentes de alta calidad lo describen como un mito, sería mejor no incluir la adición que propongo. StarkReport ( discusión ) 14:50, 29 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

1. Robin, Christian Julien (2015). Pescador, Greg (ed.). Árabes e imperios antes del Islam . Oxford. pag. 152. ISBN 978-0-19-965452-9 .