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Discusión:Fenicia

Asignación de curso apoyada por Wiki Education Foundation

Este artículo es o fue objeto de un trabajo de curso financiado por Wiki Education Foundation. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editor(es) de estudiantes: HistoryisKing .

El mensaje anterior sin fecha fue sustituido por la tarea de Template:Dashboard.wikiedu.org de PrimeBOT ( discusión ) 06:34, 17 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Israel/Palestina

Entonces, ¿esto sigue siendo un desastre? Si WP:ARBPIA lo cubre o no es una cuestión, pero más interesante (para los lectores) es la cuestión de si podemos hacerlo bien. Así que tratemos de hacerlo bien. El Estado de Palestina , hasta donde puedo decir, solo tiene la Franja de Gaza en la costa, y no se extiende tan al norte como File:PhoenicianTrade.png se extiende al sur. Sé que esto son mapas, conjeturas, etc. Pero centrémonos en la cuestión principal: el lector de Phoenicia no está interesado en la cuestión de PI; simplemente quiere saber dónde encontrar esto en un mapa moderno. Así que tratemos de encontrar una redacción neutral y correcta. Doug Weller , veo que ya has tocado este tema antes y me interesa tu opinión. También se encuentra en esta página de discusión (Discusión:Fenicia#Palestina_y_el_Reino_de_Israel) un antiguo comentario de George que nunca fue respondido, y George parece haber abandonado el edificio en 2011. Drmies ( discusión ) 18:00 7 ene 2016 (UTC) [ responder ]

Drmies No estoy seguro todavía, pero la guerra electrónica sigue en marcha. Doug Weller talk 12:43, 10 de enero de 2016 (UTC) [ responder ]
No es que quiera reiniciar una guerra, pero soy de la opinión de que no podemos privilegiar a uno u otro de los dos contendientes en una disputa que aún no está resuelta, y que, por lo tanto, deberíamos llamar a esa región por los dos nombres en orden alfabético, es decir, Israel / Palestina . Por cierto, hay un error tipográfico en el encabezado, un "de los" repetido dos veces antes del subgrupo cananeo . Carlotm ( discusión ) 10:18 18 enero 2016 (UTC) [ responder ]

¿Error?

En el apartado 5.1 de Estudios genéticos (primer párrafo) se puede leer: "... seguido de "Chipre y el sur de Turquía; luego Creta; luego Malta y Sicilia oriental". Sin embargo, Sicilia oriental era predominantemente griega, mientras que los fenicios se asentaron en el lado occidental de Sicilia. Carlotm ( discusión ) 08:39 18 may 2016 (UTC) [ responder ]

Origen genético

Este artículo dice que el origen de los fenicios era semítico, mientras que un estudio científico reciente descubrió que el genoma mitocondrial completo recuperado del joven de Byrsa (es decir, un fenicio) identifica que portaba un haplogrupo europeo poco común, lo que probablemente vincula su ascendencia materna con lugares de influencia fenicia en algún lugar de la costa norte del Mediterráneo, las islas del Mediterráneo o la península Ibérica. En otras palabras, al menos ese hombre tenía orígenes europeos, no necesariamente semíticos. Si bien esta evidencia no puede considerarse concluyente en lo que respecta a los fenicios como grupo, probablemente debería llamar la atención a la hora de clasificar racialmente a los fenicios (y también a mencionar ese estudio en el artículo). El estudio está aquí: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0155046 — Comentario anterior sin firmar añadido por 84.50.187.218 (discusión) 13:14 24 jul 2016 (UTC) [ responder ]

No creo que diga nada sobre los fenicios, aparte de que sus marineros se acostaban con mujeres en los lugares que visitaban. Bueno, eran marineros, y los marineros son conocidos por tener una chica en cada puerto. Doug Weller talk 14:56, 24 de julio de 2016 (UTC) [ responder ]
En serio, Doug Weller, ¿te basas en rumores modernos sobre la promiscuidad de los "marineros" estadounidenses, en lugar de en los antiguos marineros de Oriente Medio y/o de la Roma antigua, así como en excavadores y/o historiadores? IrishLas ( discusión ) 03:20 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 4 de septiembre de 2017

Si menciona la costa de Palestina, debería mencionar Israel.

Incluía la costa de lo que hoy es Líbano, Palestina, Gaza, Siria y el suroeste de Turquía, aunque algunas de sus colonias llegaron más tarde al Mediterráneo occidental (sobre todo Cartago) e incluso al océano Atlántico. La civilización se extendió por el Mediterráneo entre 1500 a. C. y 300 a. C.

Incluía la costa de lo que hoy es Líbano, Israel, Gaza, Siria y el suroeste de Turquía, aunque algunas de sus colonias llegaron más tarde al Mediterráneo occidental (sobre todo Cartago) e incluso al océano Atlántico. La civilización se extendió por el Mediterráneo entre el 1500 a. C. y el 300 a. C. 79.74.254.68 (discusión) 20:20 4 sep 2017 (UTC) [ responder ]

Hecho —  nihlus kryik   ( discusión ) 06:29 5 sep 2017 (UTC) [ responder ]

¿Territorio?

@ Nihlus Kryik : Estoy tratando de entender esto. Tenemos un mapa de ciudades fenicias en el que se muestra Tiro, pero eso está en el Líbano, nada de la antigua Palestina o Israel. Tenemos una copia de un mapa antiguo que dice ser de Fenicia, pero se titula "Ciudades de Aram" y se describe como un mapa de Damasco. ¿Qué hace eso aquí? Aram (región bíblica) está en Siria. Tenemos un mapa de Fenicia dibujado a mano, aparentemente con la intención de dar una idea aproximada de la parte del Levante conocida como "Fenicia", no corresponde a ningún imperio o sistema político histórico. Las ciudades indicadas son las antiguas ciudades-estado fenicias, tal vez de la Edad del Bronce Tardío (?)" - eso está copiado de la descripción.

Fuentes: Antigüedad temprana editado por IM Diakonoff University of Chicago Press. "La antigua Fenicia correspondía aproximadamente al estado moderno del Líbano.[1]

El antiguo Oriente Próximo Por John L. McLaughlin[2] [3]"Fenicia nunca fue un país unificado, sino más bien una colección de ciudades-estado, siendo las más importantes Akka, Aradus, Biblos, Sidón y Tiro. A menudo, una ciudad adquiría mayor importancia e influencia en la región; Biblos fue dominante en los primeros años, seguida por Sidón en el norte y Tiro en el sur".

Los fenicios y Occidente: política, colonias y comercio [4] Por Maria Eugenia Aubet [5] Cambridge University Press "El territorio llamado Phoim'ke por los griegos se extiende a lo largo de la franja costera del Mediterráneo oriental y sus límites geográficos coinciden aproximadamente con los del Líbano moderno. Esta región, que llamamos Fenicia, situada entre las montañas del Líbano y el mar Mediterráneo, es todo lo que se ha conservado de la antigua Canaán".

Fenicios por Glenn Markoe, University of California Press [6]. "Geográficamente, los fenicios no son más fáciles de definir. Según los autores clásicos antiguos, ocupaban toda la costa levantina entre el canal de Suez y el golfo de Alejandría. En realidad, sin embargo, su núcleo territorial era considerablemente más pequeño, consistiendo en una estrecha franja costera entre las montañas del Líbano y el mar Mediterráneo que se extendía desde el norte de Palestina hasta el sur de Siria, una versión ligeramente extendida del Líbano moderno. La dicotomía sugiere que el término 'fenicio' en la antigüedad se aplicaba ampliamente a cualquier comerciante marítimo semítico. Irónicamente, tal ambigüedad puede reflejar la realidad histórica. A diferencia de sus vecinos sirios o palestinos, los fenicios eran una confederación de comerciantes en lugar de un país definido por límites territoriales. Su imperio era menos una extensión de tierra que un mosaico de comunidades de comerciantes ampliamente dispersas. El comercio marítimo, no el territorio, definía su esfera". Doug Weller talk 09:02, 5 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]

@ Doug Weller : Tú sabes mucho más sobre esto que yo. Sin embargo, he visto mapas en los que Dor, Israel , se encontraba dentro del territorio fenicio alrededor del año 1000 a. C., pero no sé cuán confiables son. Me inclinaba por eliminar tanto a Israel como a Palestina, pero no me siento cómodo con mis conocimientos sobre el tema para tomar esa decisión. —  nihlus kryik   ( discusión ) 09:09, 5 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
He añadido una fuente y he reescrito el encabezamiento, pero me olvidé de esto. Otra fuente es este libro de Cambridge University Press[7] que dice "Fenicia. Los fenicios fueron sin duda los comerciantes más importantes en la primera mitad del primer milenio a. C. Fenicia era una zona costera, correspondiente al Líbano moderno. Se extendía desde el Monte Carmelo en el sur hasta Arvad en el norte, limitada al este por las montañas del Líbano. Las principales ciudades de Fenicia en la Edad del Hierro eran Tiro y Sidón, aunque Biblos y otros centros cananeos de la Edad del Bronce siguieron siendo importantes". Solo agrego este libro, que trata básicamente sobre Grecia, ya que dice Líbano pero incluye el Monte Carmelo en Israel. Agregaré que cuando Markoe dice Palestina del Norte no estoy seguro de qué está incluyendo o excluyendo, ya que incluye Ako, que está en el Israel moderno, y claramente está hablando de la antigua Palestina, no del estado actual. Doug Weller talk 15:27, 27 de febrero de 2018 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 20 de octubre de 2017

El artículo afirma que el tinte púrpura se hizo a partir de la CAPARAZÓN del caracol Murex. Eso es incorrecto. El tinte se hace a partir del cuerpo del caracol, específicamente de una glándula mucosa. 2602:304:68AC:6140:60EE:2776:65:37B9 (discusión) 03:28 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Hecho Eggishorn (discusión) (contribución) 04:02 20 oct 2017 (UTC) [ responder ]


Introducción

He incluido el Líbano primero para evitar confusiones, dejando de lado el hecho de que soy libanés. Fenicia existía a lo largo de toda la costa del Líbano y algunas partes de las costas de Siria e Israel. Gramaticalmente tiene sentido incluir el Líbano primero y luego la "extensión" del imperio fenicio (primero el corazón y luego las fronteras). Además, las ciudades más importantes del imperio fenicio existían en el Líbano moderno. Escribirlo de otra manera es engañoso y confuso para el lector. LebaneseBebe ( discusión ) 21:32 24 mar 2018 (UTC) [ responder ]

ESTUDIOS GENÉTICOS PREVIOS CAT

ORIGINALMENTE/CAMBIADO POR BATANAT:

Un estudio de Pierre Zalloua y otros (2008) afirmó que seis subclados del haplogrupo J2 (J-M172), J2 en particular, eran "una firma fenicia" entre las poblaciones masculinas modernas analizadas en "el corazón fenicio costero del Líbano y el área más amplia del resto del Levante (la "periferia fenicia")", seguido de "Chipre y el sur de Turquía; luego Creta; luego Malta y Sicilia oriental; luego el sur de Cerdeña, Ibiza y el sur de España; y, finalmente, la costa de Túnez y ciudades como Tingris en Marruecos". (No se pudieron incluir muestras de otras áreas con asentamientos fenicios significativos, en Libia y el sur de Francia). Este muestreo deliberadamente secuencial representó un intento de desarrollar una metodología que pudiera vincular la expansión histórica documentada de una población, con un patrón genético geográfico particular o patrones. Los investigadores sugirieron que la firma genética propuesta se originó a partir de "una fuente común de linajes relacionados arraigados en el Líbano".[39]

Ninguna de las comunidades geográficas analizadas, señaló Zalloua posteriormente (2013), presentaba niveles significativamente más altos de la propuesta "firma fenicia" que las otras. Esto sugería que la variación genética precedió a la variación y las divisiones religiosas y, para cuando se convirtió en Fenicia, "el Líbano ya tenía comunidades bien diferenciadas con sus propias peculiaridades genéticas, pero no diferencias significativas, y las religiones se sumaban como capas de pintura sobre ellas".[40] Otro estudio encontró evidencia de persistencia genética en la isla de Ibiza.[41]


EDITADO POR usuario:BATANAT:

Se cree que los semitas levantinos ( libaneses , judíos , palestinos y sirios ) son los parientes supervivientes más cercanos de los antiguos fenicios, con hasta un 90% de similitud genética entre los libaneses modernos y los sidonios de la Edad del Bronce . [1] [2] [3]

CAMBIADO a (POR MÍ): Según un estudio realizado, se cree que los semitas levantinos modernos ( libaneses , judíos , palestinos y sirios ) son parientes genéticos. [4] Además, de los antiguos fenicios, con hasta un 90% de similitud genética entre los libaneses modernos y los sidonios de la Edad del Bronce . [5] [6]

Usuario:Batanat deshizo mis modificaciones, ha estado revisando el artículo y usando una edición tendenciosa. LebaneseBebe ( discusión ) 00:07 26 mar 2018 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Lucotte, Gérard; Mercier, Géraldine (2003). "Haplotipos de ADN del cromosoma Y en judíos: comparaciones con libaneses y palestinos". Pruebas genéticas . 7 (1): 67–71. doi :10.1089/109065703321560976. ISSN  1090-6576. PMID  12820706.
  2. ^ "Los judíos son los hermanos genéticos de los palestinos, los sirios y los libaneses". ScienceDaily . Consultado el 25 de marzo de 2018 .
  3. ^ Haber, Marc; Doumet-Serhal, Claude; Scheib, Christiana; Xue, Yalí; Danecek, Petr; Mezzavilla, Massimo; Youhanna, Sonia; Martiniano, Rui; Prado-Martínez, Javier (2017-08-03). "Continuidad y mezcla en los últimos cinco milenios de la historia levantina a partir de secuencias del genoma cananeo antiguo y libanés actual". La Revista Estadounidense de Genética Humana . 101 (2): 274–282. doi :10.1016/j.ajhg.2017.06.013. ISSN  0002-9297.
  4. ^ Lucotte, Gérard; Mercier, Géraldine (2003). "Haplotipos de ADN del cromosoma Y en judíos: comparaciones con libaneses y palestinos". Pruebas genéticas . 7 (1): 67–71. doi :10.1089/109065703321560976. ISSN  1090-6576. PMID  12820706.
  5. ^ "Los judíos son los hermanos genéticos de los palestinos, los sirios y los libaneses". ScienceDaily . Consultado el 25 de marzo de 2018 .
  6. ^ Haber, Marc; Doumet-Serhal, Claude; Scheib, Christiana; Xue, Yalí; Danecek, Petr; Mezzavilla, Massimo; Youhanna, Sonia; Martiniano, Rui; Prado-Martínez, Javier (2017-08-03). "Continuidad y mezcla en los últimos cinco milenios de la historia levantina a partir de secuencias del genoma cananeo antiguo y libanés actual". La Revista Estadounidense de Genética Humana . 101 (2): 274–282. doi :10.1016/j.ajhg.2017.06.013. ISSN  0002-9297.

Adecuación del predominio de los nombres Fenicia, Fenicio, Púnico, etc.

El uso predominante o exclusivo de nombres como Fenicia, Fenicio y Púnico en artículos sobre este y otros temas relacionados para referirse a la gente, el idioma y el alfabeto de la región es engañoso. Estos nombres solo fueron utilizados por escritores extranjeros (griegos y romanos), nunca por los nativos. Los nombres utilizados por ellos están bien atestiguados en inscripciones y monedas: para la región, kn'n (Canaán), kn'ni, (cananeo) y kn'nim (cananeos), y fueron los nombres utilizados por sus vecinos para referirse a ellos desde el siglo XVI a. C. También fueron utilizados por los cartagineses con referencia a sí mismos. Este fue el caso de todo el Levante entre Asia Menor y Egipto, incluida la parte sur llamada Palestina por los griegos y romanos. Todo el Levante era Canaán y sus pueblos nativos cananeos para sí mismos. He visto muchos mapas que separan Canaán (Palestina) de Fenicia, lo cual es una tontería. Esto también se aplica a aquellos habitantes que se llamaban a sí mismos israelitas o yadaítas (judíos). Cualesquiera que sean sus razones para diferenciarse radicalmente de los cananeos, eso es lo que predominantemente eran (como lo demuestra claramente la sección genética en estos mismos artículos). Puede haber habido alguna mezcla entre ellos y los inmigrantes nómadas o invasores de otras partes de la región más amplia ("hebreos") o refugiados o invasores de Egipto ("Éxodos"), pero no lo suficiente como para sumergir el predominio de los cananeos nativos en su ascendencia. No hay evidencia de una conquista israelita del Levante meridional o de alguna parte de él o de la expulsión o exterminio de aquellos a los que llamaban cananeos. En cuanto al lenguaje y la escritura, los idiomas llamados fenicio (o púnico) y hebreo son esencialmente uno y el mismo, el idioma común de Canaán, y el alfabeto, nuevamente ya sea llamado fenicio o hebreo, es el mismo alfabeto, el alfabeto común usado en todo Canaán y por los colonos cananeos, incluidos los cartagineses. Seguramente es de cierta importancia que esto se reconozca plenamente en los artículos sobre este y otros temas relacionados, en lugar de quedar oscurecido o incluso tergiversado mediante el uso de designaciones extranjeras desconocidas para aquellos a quienes designan.

 Beebledum ( discusión ) 16:20 13 ago 2018 (UTC)Beebledum [ responder ]
@Beebledum: Según WP:COMMONNAME y WP:DUE , simplemente utilizamos el término más comúnmente utilizado en fuentes académicas publicadas por profesionales . Ian.thomson ( discusión ) 16:44, 13 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]
Ese es el problema. Las fuentes son completamente eurocéntricas, siguiendo el uso de los griegos y romanos que conquistaron sucesivamente Canaán e impusieron su propia nomenclatura a la región y a sus habitantes, en lugar de siquiera reconocer la de los nativos, para quienes ese uso era ajeno. Así es como se produce que Fenicia sea tratada en los textos y mapas como algo completamente distinto de Canaán, cuando para los propios habitantes no existía tal distinción. Esa es una grave tergiversación de la realidad. Lo mismo ocurre con las lenguas y alfabetos fenicio y hebreo, que son tratados como algo completamente distinto cuando en realidad son uno y el mismo, permitiendo ligeras variaciones locales. De ahí surgen todo tipo de suposiciones erróneas. Una consecuencia interesante de hacer bien estas cosas es poner de relieve la cuestión de por qué los israelitas y los judíos, que (como lo demuestra su composición genética) eran de ascendencia predominantemente cananea, se dieron a sí mismos un mito fundacional que incluía inmigrantes hebreos, refugiados egipcios y conquistas sangrientas que, en el mejor de los casos, fueron de importancia marginal. ¿Alguien puede arrojar algo de luz sobre este fascinante enigma? 82.13.54.200 (discusión) 16:39 15 ago 2018 (UTC) Beebledum [ responder ]
Sinceramente, cualquier lector crítico se dará cuenta de que este artículo es un tanto ridículo. No hay ningún contenido geográfico o cultural único en la etiqueta "fenicio", y el artículo lo admite varias veces. No entiendo por qué no se debería reescribir el artículo para que trate el término "fenicio" como tal , es decir, como una lente a través de la cual algunos historiadores han visto aspectos del antiguo sistema mundial mediterráneo. Cuando tenemos artículos sobre construcciones sesgadas, son honestos en este sentido. - 2601:241:8401:DAED:F9D4:50BC:27B3:A669 ( discusión ) 01:39 31 ago 2018 (UTC) [ responder ]

Ciudades y colonias importantes

Esta sección es un poco confusa. Apenas se citan las fuentes, hay inconsistencias masivas entre si se da una ubicación moderna o no, hay ciudades que aparecen dos veces en la lista (Tipasa) y, en general, hay una gran inconsistencia con lo que se incluye como "importante" - hay casi tantos sitios malteses mencionados como tunecinos. El mayor interrogante para mí es la sección titulada "Otros": para empezar, ¿por qué ciudades como Thenae aparecen aquí en lugar de en la lista de Túnez? Y más concretamente, no puedo encontrar ningún detalle sobre las últimas cuatro - bueno, Surya creo que es solo otro nombre para Tiro, pero las otras tres solo aparecen aquí y en fuentes que citan esta página. 2A00:23C4:D128:E200:3521:997C:8DC9:A201 (discusión) 23:02 10 dic 2018 (UTC) [ responder ]

BCE contra BC

BCE se ha convertido en la terminología más popular entre los académicos y no veo ninguna razón para seguir usando BC, sería bueno que esto se cambiara. ( discusión ) 16:54 18 enero 2019 (UTC) [ responder ]

No estoy en desacuerdo, pero véase WP:ERA . Doug Weller habla a las 17:00, 18 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]

Problema con el segundo párrafo de la sección de religión

En el texto se lee: "Los fenicios eran conocidos por ser muy religiosos. [[Esto solía decir "Al igual que sus primos hebreos..."] Si bien siguen existiendo aspectos favorables con respecto a la religión cananea, [1] [2] [3] varias de sus prácticas reportadas han sido ampliamente criticadas, en particular la prostitución en el templo, [4] y el sacrificio de niños. [5] Los "tofets" construidos "para quemar a sus hijos y a sus hijas en el fuego" son condenados por Dios en Jeremías 7:30-32 y en 2 Reyes 23:10 (también 17:17). A pesar de estas y otras diferencias importantes, las similitudes religiosas culturales entre los antiguos hebreos y los fenicios persistieron. [1] [6]

La primera frase me parece ridícula. ¿"Muy religiosa" en comparación con qué culturas contemporáneas? ¿Fuente? La segunda frase comienza con un comentario ambiguo (¿aspectos favorables? ¿Qué significa eso?) con una fuente vaga y luego nos dice que la prostitución en los templos es mala. Ese es un juicio subjetivo de la época actual.

Charla de Doug Weller 16:00, 26 junio 2019 (UTC) [ responder ]

Bastante bien. No estamos aquí para aplicar la ética moderna a las religiones históricas. Dimadick ( discusión ) 21:25 27 jun 2019 (UTC) [ responder ]

He editado atrevidamente la sección para eliminar las frases que no son del punto de vista de NPOV. Las prácticas se pueden describir sin adoptar juicios de valor judeocristianos. Carlstak ( discusión ) 16:25 28 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Gracias. Doug Weller talk 18:03, 28 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]
La fuente se equivoca al señalar que existen distinciones entre las prácticas religiosas de los antiguos israelitas y los fenicios. Ambas culturas eran cananeas y adoraban a los dioses cananeos. Los antiguos israelitas eran cananeos que también practicaban el sacrificio de niños. Estas prácticas fueron eliminadas en las reformas del segundo templo en los siglos VI y V, y después del exilio, cuando la religión fue monoteizada fusionando varias deidades cananeas, prohibiendo el sacrificio de niños y produciendo obras literarias que justificaban las reformas religiosas. La práctica del sacrificio de niños se conocía como Moloc, y de hecho, a veces se hacía Moloc a Yahvé, que era esencialmente el mismo Dios que Baal. Los traductores modernos confusos a menudo malinterpretan a Moloc como una deidad independiente, en lugar de una práctica religiosa. Sin embargo, la extensa condena del sacrificio de niños que está presente en la Biblia es, de hecho, evidencia de que alguna vez se practicó, y que la obra fue encargada para justificar el cambio de prácticas, y que Yahvé ahora lo odiaba y no aceptaba el sacrificio de niños. La obra también inventó una extraña narrativa según la cual los israelitas salieron de Egipto y asesinaron a los habitantes cananeos anteriores, sin embargo esto es claramente imposible y es obvio que los israelitas eran simplemente cananeos. La narrativa puede haber surgido después del exilio babilónico para justificar el derecho de los nobles que regresaron a gobernar, aunque no habría estado acompañada de un exterminio. De todos modos, de manera confusa, la narrativa bíblica le da la ciudad de Tiro a la tribu israelita de Aser, lo que habría ocurrido antes del año 1000 a. C. Por lo tanto, según esta narrativa, los fenicios habrían sido expulsados ​​como cananeos por los israelitas invasores hace mucho tiempo. Pero está claro que los cananeos en Fenicia existieron mucho después de eso, y fundaron numerosas colonias, incluida Carriage en el siglo 0 a. C. Sin embargo, nunca tuvieron las reformas religiosas que existían en los cananeos del sur (israelitas), por lo que el sacrificio de niños y el politeísmo existieron durante mucho más tiempo. 2601:140:8900:61D0:9E7:497E:512F:A6BB (discusión) 00:07 6 mar 2021 (UTC) [ responder ]
Si tienes fuentes confiables para todo eso, entonces una versión condensada podría ser un agregado apropiado a este artículo; el párrafo completo sería mejor, creo, en una página más especializada sobre la religión de Medio Oriente. Si tienes fuentes confiables. — VeryRarelyStable 01:14, 6 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ ab Brandon (1970), pág. 173 ("Religión cananea").
  2. ↑ Dmitri Baramki, Fenicia y los fenicios (Beirut: Khayats 1961) en 55–58.
  3. ^ Markoe (2000), págs. 115-142.
  4. ^ Brandon (1970), págs. 512-3 ("Prostitución sagrada").
  5. ^ Brandon (1970), pág. 448 ("Moléc").
  6. ^ Por ejemplo, al igual que entre los primeros hebreos, en Cartago se daba poca importancia a la idea de la vida después de la muerte. Warmington (1964), pág. 162 .

Ediciones recientes

@ Zurkhardo : parte de tu material parece bueno, mucho no tiene fuentes, y parte tiene fuentes y en al menos un caso fue copiado directamente de un sitio web - un sitio web que no cumpliría con WP:RS en ningún caso, pero la página está copiada de la New World Encyclopedia que nunca deberíamos usar como fuente - la describimos como "una enciclopedia de Internet que, en parte, selecciona y reescribe ciertos artículos de Wikipedia a través de un enfoque en los valores de la Unificación". Creo que se debe revertir y luego agregar fragmentos a la vez, obteniendo fuentes académicas a medida que avanza. Doug Weller talk 10:14, 20 de abril de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Doug Weller : Buen punto y muy bueno saberlo. Tengo fuentes escritas y académicas, solo necesito incluirlas de manera más sólida. ¡Lo haré ahora!

Gracias. Doug Weller talk 17:50, 20 de abril de 2020 (UTC) [ responder ]

"Filosofía"

Eliminé esta sección, ya que se compone principalmente de fábulas. La supuesta ascendencia fenicia de Tales es en gran parte un mito. Como dejan claro fuentes confiables, los nombres de sus padres eran Examyas, un nombre cario , mientras que su madre se llamaba Cleobulina, un nombre griego [8]. De manera similar, Pitágoras está rodeado de fábulas, supuestamente habiendo "aprendido aritmética" de los egipcios, fenicios e incluso de la India. La verdad es que se sabe muy poco sobre las vidas reales de estos filósofos, que están rodeados de mitos debido a su prestigio. Cuando uno mira las fuentes de manera crítica, en realidad hay muy poca sustancia allí. Khirurg ( discusión ) 14:37, 22 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

El artículo se está haciendo demasiado largo

Este artículo ha duplicado su tamaño aproximadamente en el último mes. Ahora es mucho más grande que artículos sobre temas comparables como el Antiguo Egipto , Babilonia , Asiria o la Grecia clásica . Pido disculpas a los entusiastas colaboradores que han provocado esta situación, pero realmente creo que es necesario condensarlo un poco. — VeryRarelyStable 07:27, 23 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

"Gobierno semidemocrático"

Esta sección tiene varios problemas graves. En concreto:

Cada vez me preocupa más que se esté promoviendo un punto de vista mediante el uso indebido de las fuentes. Recortaré la sección en consecuencia. Khirurg ( discusión ) 23:11 23 may 2020 (UTC) [ responder ]

¿Es hora de que Thanos se encargue de ello? Recortar el artículo a la mitad

Este artículo sigue siendo muy WP:TOOBIG , como señalé en mayo. Por la presente, señalo mi intención de comenzar a reducirlo en algún momento antes de fin de año hasta alcanzar el objetivo de aproximadamente la mitad de su tamaño actual. (Permítanme vincular a WP:TOOBIG nuevamente; se supone que el límite para dividir un artículo es 100K, y este artículo actualmente tiene más de 218K; dejar la mitad aquí es generoso ). Intentaré hacer esto condensando la redacción en lugar de eliminar contenido en la medida de lo razonablemente posible, pero no creo que eso sea suficiente. Invito a otros editores aquí que puedan estar interesados ​​en la página a hacer sugerencias sobre lo que se debe mantener. Una vez más, solo para que quede claro, el artículo actualmente está muy por encima de las pautas; mantener más de la mitad no es una opción. Lamento si esto suena brusco, pero lo expresé cortésmente hace meses y me han ignorado.

— VeryRarelyStable 21:47, 6 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Más silencio. ¿Para que a nadie le importe qué partes corto? — VeryRarelyStable 02:16, 12 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
He hecho los recortes. La nueva versión ya está en mi cajón de arena ; la subiré aquí mañana si no hay objeciones. Lo que he recortado se divide en tres categorías principales: (a) exageraciones superfluas, verborrea innecesaria, declaraciones vagas (especialmente sin fuentes); (b) repetición: muchas cosas se dicen dos o tres veces en "Historia", "Economía", "Relaciones exteriores", etc.; (c) cosas específicas de Cartago, que estarían mejor ubicadas en una de las doce páginas que tratan sobre Cartago. Mi versión ha bajado a 86K, que sigue siendo bastante larga aunque ya no sea realmente WP:TOOBIG , así que si vuelves a poner algo, tienes que quitar algo más del mismo tamaño. Si quieres conservar los detalles finos, es hora de separar una página de "Historia fenicia" o "Religión fenicia". — VeryRarelyStable 08:31, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Qué? ¿Un bisexual neozelandés descalzo que considera que el uso del "ellos" en singular es un uso estándar del inglés quiere atacar el artículo con dureza? ¡Esto es un escándalo!
Estoy bromeando, estoy bromeando. Estoy de acuerdo en que el artículo en su forma actual es demasiado largo, pero creo que al menos deberías notificárselo a Zurkhardo en su página de discusión, ya que él ha contribuido con gran parte del texto (era de 113.662 bytes cuando comenzó a agregar material). Él es un experto y escribe bien.
Creo que es bastante arbitrario, por decir lo menos, que usted afirme "de modo que si vuelve a poner algo, tendrá que sacar algo más o menos del mismo tamaño". No estoy de acuerdo. Hay abundante literatura sobre Fenicia y 100.000 bytes no serían excesivos para un tema tan vasto.
Tu versión me parece correcta, pero hay demasiado espacio en blanco en la colonia "Ciudades y colonias importantes". Carlstak ( discusión ) 14:24 17 oct 2020 (UTC) [ responder ]
VeryRarelyStable Carlstak , perdón por estar ausente. ¡No sabía que excedía el tamaño recomendado! (También agradezco que me hayan mantenido informado; ¡también recibí el mensaje personal!) Les dejaré a todos lo que se debe cortar, ya que noté que algunas cosas probablemente se podrían quitar o al menos recortar. Pero sí, es un tema tan grande con tanta literatura que me resultó difícil elegir. Zurkhardo
@ Carlstak : Como ya habrás visto, ya le he avisado a Zurkhardo . Estoy de acuerdo en que 100.000 bytes no son excesivos para un tema tan amplio como la civilización fenicia en su totalidad; de hecho, 200.000 o 300.000 bytes no serían excesivos. Pero 100.000 bytes son excesivos para una sola página de Wikipedia sobre el tema de la civilización fenicia. Lo que recomiendo no es que se elimine la información superflua, sino que se divida en páginas independientes (por ejemplo, "Historia fenicia", "Navegación fenicia", "Dioses de la religión fenicia"), y que esta página siga siendo una especie de centro que reúna resúmenes de las páginas más detalladas.
El "ellos" singular lo tendrás que afrontar con Jane Austen y William Shakespeare.
— VeryRarelyStable 23:44, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu respuesta, VeryRarelyStable. Lo que propones es eminentemente viable; estoy de acuerdo en que es la mejor manera de abordar el tema. ¿Quizás tú o Zurkhardo, o ambos, estaríais a la altura de la tarea? Ahora tengo demasiado que hacer. Sin embargo, te ruego que no arrastres mis antecedentes espirituales en este singular asunto del "ellos". Todo el mundo sabe que Shakes escribió lo que le dio la gana, y observo que todos los autores citados por los infieles a la gramática que usan la construcción son ingleses . A mí me suena a una conspiración perversa. ;-) Carlstak ( discusión ) 00:39 18 oct 2020 (UTC) [ responder ]
La historia de Fenicia ya está disponible. Es solo una copia y pega de la versión anterior de la sección "Historia" de este artículo, y aún requiere mucho trabajo. — VeryRarelyStable 08:46, 18 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ VeryRarelyStable : @ Carlstak : ¡Qué mejora fenomenal! Muchas gracias a ambos por mantenerme informado :)

Contradicciones en el artículo: ¿Necesita encabezado de contracciones?

Abril/2021 - Hola, las dos líneas de información (a continuación) se contradicen. Creo que el autor de la parte de Demografía ha seleccionado o citado incorrectamente la información porque sus fuentes afirman que hay 4 teorías sobre el origen/identidad de los fenicios (ninguna es concluyente). ¿Debería haber un encabezado "autocontradictorio" en la parte superior del artículo o alinear el texto?

Introducción, segundo párrafo: "El término no correspondía con precisión a la cultura o sociedad fenicia tal como se la habría entendido de forma nativa,[10] y se debate si los fenicios eran en realidad una civilización distinta de los cananeos y otros residentes del Levante".

Demografía: «Los fenicios eran una rama de los cananeos, un grupo de antiguos pueblos de habla semítica que surgieron al menos en el segundo milenio a. C. [11] Aunque los forasteros a menudo los conocían como cananeos y continuaron identificándose como tales, los fenicios se convirtieron en un pueblo distinto en algún momento de la Edad del Bronce Tardío, entre los siglos XIV y XIII». — Comentario anterior sin firmar añadido por Wnabti ( discusión • contribs ) 16:37, 8 abril 2021 (UTC) [ responder ]

Sobre las “creencias arcaicas desacreditadas”

@Zlogicalape: Por eso revertí tus ediciones:

  1. Voy a ser generoso y atribuiré la falta de ortografía "que tienden a ser rechazadas" a la prisa. La forma gramatical sería "que tienden a ser rechazadas", aunque sería mejor decir simplemente "que son rechazadas".
  2. El hecho de que la información provenga de Heródoto es suficiente para establecer que es antigua; el hecho de que sea antigua hace probable que haya sido actualizada. Describirla como "creencias arcaicas desacreditadas" es, por lo tanto, un énfasis inadecuado que se aleja del tono neutral requerido en una enciclopedia.
  3. Las fuentes existentes no demuestran que las creencias que usted critica estén "muy extendidas". Hasta donde yo sé, el típico profano, en todo el mundo, no tiene una opinión concreta sobre los orígenes de los fenicios.
  4. Si las opiniones que se critican están lo suficientemente difundidas como para ser notables, entonces deberían tener al menos su propio párrafo; y ese párrafo debería aparecer después de la discusión del hecho en cuestión. No deberían aparecer antes, como en un aparte. Si no son notables, entonces no deberían mencionarse.
  5. Has eliminado información sobre la civilización Dilmun sin explicar por qué, aunque veo, tras una segunda lectura, que el artículo existente no establece la relevancia de la civilización Dilmun para Fenicia. Si esa era tu preocupación, habría sido apropiado decirlo en el resumen de la edición.

Para futuras referencias, el lugar para discutir las modificaciones de un artículo es la página de Discusión de ese artículo, no la página de Discusión del editor que las realizó. — VeryRarelyStable 10:53, 24 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

1. No es necesariamente " gramaticalmente incorrecto " y de hecho se usa, pero para evitar aplazar el tema, gracias. " que tienden a ser rechazados " es más apropiado ya que no es sinónimo de " que son rechazados ", ya que este último supone un consenso general a diferencia del primero. (créame, si tuviera la opción, elegiría este último)
2. " El hecho de que sea antiguo hace que sea probable que haya sido actualizado "?! como una teoría de la tierra plana?! Si por actualizado quieres decir "que se haya demostrado que es falible" entonces por qué no mencionas la falacia.
3/4. Como ya he mencionado, " el usuario puede argumentar que el término generalizado debería eliminarse y puede eliminarlo ". No quiero discutir este punto ni perder tiempo apoyándolo (como has mencionado, " deberían tener al menos su propio párrafo "). PD: Yo diría que "generalizado" se refiere a aquellos que tienen opiniones sobre el tema. De la misma manera que las creencias generalizadas sobre Shiva se aplican a aquellos que tienen opiniones sobre ese tema y no a personas que nunca han oído hablar de él (pero que aún así no son importantes).
5. Respondiste a esta pregunta y aunque (estoy de acuerdo) hubiera sido apropiado de mi parte mencionarlo, hubiera esperado que los editores de este tema hubieran leído las ediciones antes de revertirlo.
6. Podrías haber editado el artículo en lugar de volver atrás para evitar todo esto, especialmente porque ya eliminé la palabra "desmentido", aunque era apropiado, y ofrecí más explicaciones en el artículo con referencias a la fuente, pero decidiste negarlo todo en lugar de editarlo.
Haré una edición que debería tener puntos en los que estemos de acuerdo, excepto por el uso del término "arcaico", que sería un énfasis apropiado para una vieja creencia que carece de todo respaldo científico (de hecho, rechazada debido a la evidencia que la niega) pero que aún sigue siendo firme.
PD: has provocado un gran debate aquí sobre "cuáles tienden a ser rechazados" y su corrección, y estamos peleados. ¡Espero que estés contento! Zlogicalape ( discusión ) 20:41 24 mar 2022 (UTC) [ responder ]
"que tienden a ser rechazadas" es definitivamente agramatical ("are + participio perfecto" es la construcción pasiva, pero "tienden a" es intransitivo, por lo que no se puede usar en una construcción pasiva). No creo que "ciertas creencias arcaicas sobre sus orígenes, que tienden a ser rechazadas por los investigadores modernos" debido a la evidencia arqueológica e histórica de la continuidad de la población a lo largo de sucesivos milenios en el Levante " sea una mejora con respecto al anterior "Herodoto creía". La proposición es derribada por la siguiente oración de todos modos ; tratar de refutarla también en la oración donde se introduce el punto solo hace que las cosas sean innecesariamente confusas. Furius ( discusión ) 21:58, 24 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Pero no hay casos en los que funcionan juntos, como en una voz pasiva preposicional?
Ejemplo: " Furius comentó mi edición de Wikipedia llena de palabras ". --> " Furius comentó mi edición de Wikipedia llena de palabras ". Zlogicalape ( discusión ) 13:15 25 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, pero "commented on" es un verbo preposicional transitivo , mientras que "tend" no lo es (el "to" es la partícula para introducir infinitivos, no la preposición to). Si tratamos de hacer lo que hiciste con "commented on" con "tend", produce una frase sin sentido ("the theory tended to be rejected" --> "be rejected was tended to by the theory" / "to be rejected was tended by the theory").
Nb: a pesar de mi comentario anterior, "tender a" con la preposición "to", como en "cuidar a alguien", *es* un verbo transitivo: "La enfermera atiende al paciente" --> "la enfermera atiende al paciente"... (en inglés, ¿eh?) Furius ( discusión ) 15:20 25 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, pero mencioné las pasivas preposicionales como un ejemplo de casos en los que un verbo intransitivo "principalmente" se usaría pasivamente.
No creo que hayas hecho justicia a la comparación (a menos que haya entendido mal tu punto de vista) ya que en " Furius comentó sobre mi edición de Wikipedia con muchas palabras ", el sujeto "Furios" termina siendo el objeto de una frase preposicional que comienza con " by". Pero como la frase "the theory tended to be rejected" no tiene una incluida, entonces transformarla sería imposible.
Entonces, si tomamos " la teoría tendió a ser rechazada por Furius ", esto debería dar como resultado --> " Furius tendió a rechazar la teoría ".
Mi introducción de "are" es lo que se considera gramaticalmente incorrecto, mientras que una comparación similar sería:
" Furius tendía a rechazar la teoría " --> " Furius tiende a rechazar la teoría " Zlogicalape ( discusión ) 16:07 25 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Para empezar con el asunto menor, no.
Furius tendía a rechazar la teoría → La teoría tendía a ser rechazada por Furius
Rechazar es transitivo y se puede poner en voz pasiva. Tend + verbo es intransitivo y no se puede poner en voz pasiva. El hecho de que en tu oración ambos verbos sean pasivos debería haber sido una señal de advertencia.
Sin embargo, esto no aborda el problema central, que es el tono inapropiadamente despectivo que toda la edición confiere al párrafo, en combinación con la incomodidad que le presta a la introducción de la teoría de Heródoto.
Sí, la teoría de la Tierra plana fue actualizada hace un par de miles de años. Antes de eso, era la mejor explicación de las evidencias que se habían reunido y analizado. Luego se reunieron y analizaron más evidencias y se demostró que la Tierra era redonda. Así es como funciona el conocimiento. No hay razón para burlarse de las personas por creer en una teoría que es la mejor explicación de las evidencias que tienen a su disposición.
Wikipedia no es un lugar para expresiones de desprecio o incluso de impaciencia; es un lugar para exponer hechos en un lenguaje sencillo. Esto ya lo hacía el texto existente anteriormente.
Dirijo su atención a MOS: Palabras a tener en cuenta , en particular Etiquetas contenciosas , Expresiones de duda , Editorialización y Sinónimos de dicho – este último en particular en conexión con la redacción sobre "la gente de la moderna Tiro en el Líbano que insiste en tener orígenes del Golfo Pérsico".
Entiendo que es frustrante intentar decir la verdad a personas que no te escuchan. Sin embargo, Wikipedia no es el lugar para expresar esta frustración.
Por lo tanto, mi recomendación es revertir toda la edición excepto no restablecer la parte sobre la civilización Dilmun.
— VeryRarelyStable 05:49, 26 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
¡No entendiste el punto! La analogía de la Tierra plana se dio para demostrar que, dado que había sido "actualizada", ya no debería presentarse (o al menos no debería presentarse como un contendiente).
" Esa es la mejor explicación de las pruebas que tienen a su disposición " es 100% correcto , por lo que debes poner a disposición las pruebas. No los presentas como iguales.
Si consultamos la Wikipedia sobre la figura de la Tierra , no vemos ninguna mención de que se presente una tierra plana, ya que un punto tan arcaico que HA SIDO ACTUALIZADO no debería estar presente. ¡Excepto por algún tipo de sección de "Historia" que describa todas las creencias OBSOLETAS hasta la creencia actual!
¡No hay ninguna "burla" sino ponerlo en su lugar!
"Es un lugar para exponer hechos en un lenguaje sencillo" y tampoco es un lugar para hacer afirmaciones engañosas que puedan implicar que las creencias " obsoletas " son contendientes/alternativas a las creencias " actualizadas ". Presentar creencias obsoletas y actualizadas como iguales crea muchos problemas además de ser simplemente erróneo. Si mencionar una creencia obsoleta es una necesidad, sería adecuado mencionar su "desactualización" así como su versión actualizada (aún mejor sería colocarla en una sección apropiada).
Es curioso que menciones MOS: Palabras a tener en cuenta y sinónimos de dicho , ya que llama a prestar atención al editorializar ya que " puede producir implicaciones que no están respaldadas por las fuentes " que es literalmente el motivo por el que lo cambié.
Esta frase reformulada " Los habitantes de la moderna ciudad de Tiro, en el Líbano, han mantenido durante mucho tiempo sus orígenes en el Golfo Pérsico " no es similar a lo que afirma la fuente: " Los habitantes de Tiro insistieron en sus orígenes en el Golfo ", POR LO QUE " los habitantes de la moderna ciudad de Tiro, en el Líbano, insisten en tener orígenes en el Golfo Pérsico ", sí lo es.
Nota: En mi opinión, esta afirmación podría eliminarse del artículo.
Por último, sí, es frustrante, pero editar el texto para que se ajuste a las fuentes y dejar en claro que una creencia está desactualizada no es desahogarse (aunque el uso anterior de la palabra "desmentida" podría serlo :p), lo mismo que si mencionara la creencia de la Tierra plana en el otro artículo, no podría presentarla por sí sola sin mostrar que está desactualizada/es falsa/no respaldada/.... Zlogicalape ( discusión ) 09:58, 26 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
Llámalo como quieras, "burlarse" o "ponerlo en su lugar", pero sigue siendo un lenguaje no neutral que no debería estar en Wikipedia.
Las fuentes citadas pueden utilizar un lenguaje no neutral, como "insistió", pero Wikipedia no puede hacerlo. Siga el Manual de estilo.
A continuación una cita del artículo de la Tierra :
La investigación científica ha dado lugar a varios cambios que han transformado la cultura en la visión que la gente tiene del planeta. La creencia inicial en una Tierra plana fue desplazada gradualmente en la Antigua Grecia por la idea de una Tierra esférica, que se atribuyó a los filósofos Pitágoras y Parménides. Se creía generalmente que la Tierra era el centro del universo hasta el siglo XVI, cuando los científicos concluyeron por primera vez que era un objeto en movimiento, uno de los planetas del Sistema Solar.
"Has estado resultando en" (en lugar de "has result in") es un inglés torpe, pero notarás que aquí no hay nada que diga que es "arcaico" o "desacreditado", ni el artículo se apresura a discutir el rechazo de la idea antes de decir realmente qué es lo que se rechaza.
Pero supongamos por un momento que así fuera: supongamos que lo editamos para decir
Ciertas creencias arcaicas sobre su forma, que tienden a ser rechazadas por los investigadores modernos, se basan en la creencia inicial en una Tierra plana, que fue desplazada gradualmente en la Antigua Grecia por la idea de una Tierra esférica, atribuida tanto a Pitágoras como a Parménides.
¿Parece más real? ¿La cuestión de la forma de la Tierra parece ahora más resuelta? En mi opinión, tiene exactamente el efecto contrario. El uso de un lenguaje polémico me indica inmediatamente que se trata de un tema polémico. El hecho de que el autor haya sentido la necesidad de enfatizar su falsedad me indica que su verdad o falsedad sigue siendo una cuestión vigente.
Para dejarlo en claro, supongamos que tienes dos hijos y uno de ellos ha roto algo preciado que tienes y les preguntas a cada uno en privado si lo hizo. Uno de ellos dice: "No fui yo". El otro dice: "No fui yo, eso es una mentira total y absolutamente falso y no puedes creerles cuando lo dicen". ¿Cuál de los hijos rompió tu posesión?
Por eso Wikipedia utiliza un lenguaje sencillo.
— VeryRarelyStable 11:27, 26 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
¡Ahh pero hay una diferencia entre el ejemplo que has proporcionado y nuestro caso actual!
La primera cita (Q1) que mencionaste claramente establece las palabras "creencia inicial", "desplazada", "se creía generalmente", "hasta el siglo XVI", "concluyó"... lo cual considero que no es diferente de "arcaico", PERO si tuviéramos que reemplazar Arcaico por estos términos, estaría más que contento.
No se encontraron cognados ni nada similar a dichos términos en el artículo antes de que yo introdujera algunos. Por lo tanto, si tuviéramos que proyectar la redacción de la pregunta 1 en nuestra oración, diría algo como:
La investigación científica ha dado lugar a varios cambios que han transformado la cultura en la opinión de la gente sobre el origen de los fenicios. La creencia inicial en un origen de Bahréin fue desplazada gradualmente en los tiempos modernos por la idea de que se desarrollaron a partir de pueblos locales del Calcolítico (lo que demuestra la continuidad de la población en el Levante), que se atribuyó a los científicos Pierre Zalloua y Marc Haber. En general, se creía que los fenicios se originaron en el Golfo hasta el siglo XXI, cuando los científicos concluyeron por primera vez que la evidencia arqueológica e histórica no respaldaba esta afirmación.
"El hecho de que el autor haya sentido la necesidad de subrayar su falsedad me indica que su verdad o falsedad sigue siendo una cuestión viva". Porque en cierto modo lo es, y por eso es importante destacar el paso de una creencia "obsoleta" a una "actualizada".

Sin embargo, en base a las citas proporcionadas que parecen proporcionar una redacción agradable para ambos, sugiero la siguiente edición:
La investigación científica ha llevado al desplazamiento de la creencia inicial sobre el origen de Bahréin, que comenzó con Heródoto y luego compartió Estrabón, con el pensamiento actual de que se desarrolló a partir de pueblos locales del Calcolítico que a su vez se desarrollaron a partir de personas que se asentaron en aldeas agrícolas durante el período Neolítico.
La evidencia arqueológica e histórica no apoya la creencia del origen del Golfo, que parece ser sostenida por algunos libaneses (el ejemplo de Tiro), además de recientes investigaciones genéticas que han demostrado que los libaneses actuales derivan la mayor parte de su ascendencia (más del 90%) de una población relacionada con los cananeos que muestra una gran continuidad en el Levante.

PD: No les creería a ninguno de ellos y definitivamente no basaría mi conclusión en una frase que leí. La evidencia o cualquier forma de deducción me guiarían. Si estuvieran frente a mí, tendría mejores probabilidades de identificar al culpable. Hablando de manera realista, si yo fuera el padre, conocería a mis hijos y cómo reacciona cada uno.
Para explicarlo mejor, la reacción del niño no es la indicación, sino la reacción asociada al carácter/mentalidad del niño. Zlogicalape ( discusión ) 13:35 26 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que incluso la "creencia inicial en un origen de Bahréin" le da demasiado crédito a la idea. Heródoto dijo que algunos narradores persas lo dijeron; no sabemos realmente si eso es cierto, si los fenicios también lo creían en ese momento o si era solo la teoría personal de Heródoto. Tiendo a estar de acuerdo con VeryRarelyStable en que los cambios tienen el efecto opuesto al que pretendes: convierten el grano de arena de Heródoto en una montaña. Furius ( discusión ) 14:59 26 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy completamente de acuerdo contigo, por eso en mi opinión ni siquiera debería mencionarse.
La declaración inicial mencionó a Heródoto, Estrabón, creencias locales... junto con creencias respaldadas científicamente que podrían dar la impresión de que se trata de puntos de vista justificados, si no iguales.
Si no está claro, es vago, incierto y además es científicamente controvertido, ¿por qué mencionarlo?
Entiendo que la redacción actual puede estar dándole demasiado crédito, así que si pudieras ayudarme a reformularla, sería genial.
PD: En cierto modo, lo mismo podría aplicarse técnicamente a la primera pregunta, ya que se consideraría que se le da crédito a la teoría de la Tierra plana. Zlogicalape ( discusión ) 15:42, 26 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Tienes razón, el párrafo original es un desastre. Un intento de solucionarlo en proceso, con comentarios en {} :

Probablemente valga la pena enumerar aquí lo que realmente dicen las fuentes secundarias que estamos citando:

Creo que es necesario mencionar a Heródoto y Estrabón porque son los únicos testimonios contemporáneos y han sido influyentes. Además, si los eliminamos, alguien los volverá a incluir. Furius ( discusión ) 19:30 26 mar 2022 (UTC) [ responder ]

@ Furius : Estoy de acuerdo en gran medida con la edición que propones. Yo recortaría la frase sobre la gente de la actual Tiro y parafrasearía en lugar de citar directamente la cláusula "debido a la evidencia arqueológica e histórica...". Por lo demás, creo que estamos bien.
Para esa paráfrasis, ¿qué tal algo como?
Sin embargo, la mayoría de los estudiosos rechazan la idea de una migración; tanto la evidencia arqueológica como la histórica indican milenios de continuidad poblacional en la región, y la investigación genética reciente sugiere que los libaneses actuales... (etc.)
— VeryRarelyStable 00:16, 27 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
Suena bien. Le daré un día o dos para que haga más comentarios y luego lo implementaré. Furius ( discusión ) 18:22 27 mar 2022 (UTC) [ responder ]
@ Furius se ve espléndido y estoy de acuerdo contigo y con @ VeryRarelyStable con respecto a cortar la sentencia de Tyre.
La paráfrasis de @ VeryRarelyStable es genial.
Entre las tres opciones presentadas:
1-Algunos eruditos modernos
2-Bowersock, arroz y burro
3-Algunos arqueólogos del Golfo Pérsico
2 y 3 parecen estar bien, aunque 2 podría parecer más apropiado. (Quizás ambos, algo como " Algunos arqueólogos del Golfo Pérsico (Bowersock, Rice y Donkin) " o al revés)
PD: " La teoría que Furius tendía a rechazar" funciona :D, es la anteposición de " es " (como mencionaste al principio) lo que está mal (aunque una parte de mí todavía no está convencida :p) Zlogicalape ( discusión ) 17:57, 28 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
Bueno, aunque no logramos un consenso sobre la cuestión gramatical, al menos hemos resuelto el pequeño problema del contenido de la página. Furius ( discusión ) 19:19 28 mar 2022 (UTC) [ responder ]

La fuente no está a la altura

Holst, Sanford (2011). Secretos fenicios: exploración del Mediterráneo antiguo. Santorini Books.

No es fiable. El autor es marginal (ver obras publicadas, que incluyen la masonería y los templarios, en un solo volumen) y el editor no es académico. Puede que haya otros de este tipo. Haploidavey ( discusión ) 09:18 28 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Buen punto. He eliminado la sección de fuentes, que contenía muchos detritos. Furius ( discusión ) 19:17 28 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Palestina/Israel

Estoy seguro de que tolerar que la gente cambie de nombre una y otra vez es mejor que pelearse constantemente, pero ¿realmente no hay otra opción? Esto se está volviendo molesto. Veo que hace seis años pensaron que habían encontrado una solución, pero evidentemente no era permanente. — VeryRarelyStable 12:30, 1 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Seguro que existe una política más general sobre este punto? Furius ( discusión ) 13:24 1 may 2022 (UTC) [ responder ]
Esto está sucediendo en toda Wikipedia, con usuarios aleatorios que cambian la dirección IP de "Israel" a "Palestina". No hay otra opción, ya que las ciudades-estado fenicias y sus posesiones nunca han llegado a ninguna parte del moderno Estado de Palestina . Incluso en el apogeo de su expansión territorial durante el período persa, el punto más al sur al que llegaron fue Ascalón .
Este es un buen punto para abordar una cuestión en la sección de introducción. Afirma que el punto más al sur al que llegaron los fenicios fue "posiblemente" Gaza. Miré el Itineraria Phoenicia de Edward Lipiński y no menciona Gaza. Lo mismo ocurre con History of Phoenicia de Josette Elayi e History and Archaeology of Phoenicia de Helene Sader: ninguno de ellos menciona Gaza como posesión fenicia. En la página 23 de Phoenician Identity in Context: Material Cultural Koiné in the Iron Age Levant de Meir Edrey , afirma explícitamente: Según el Periplus de Pseudo-Scylax... las fronteras de Fenicia durante la Edad de Hierro III se extendían desde el río Tapash en el norte... y la ciudad de Ashkelon en el sur... la ciudad de Gaza no estaba incluida en el territorio fenicio ya que sirvió como base administrativa y militar del ejército persa. Así que estoy cambiando la introducción para decir que los fenicios en su tierra natal llegaron tan al sur como Ashkelon.
En cuanto al problema de los trolls aleatorios de IP que cambian "Israel" por "Palestina", no hay nada más que hacer que seguir revirtiendo. De lo contrario, podría proteger este artículo para los usuarios confirmados de forma prolongada. -- Bolter21 ( háblame ) 14:13, 1 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

VeryRarelyStable y Furius , después de ediciones disruptivas adicionales, solicité proteger el artículo y estará semiprotegido durante 3 meses. -- Bolter21 ( háblame ) 13:15, 16 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Trípoli contra Trípoli

El párrafo inicial menciona el núcleo del territorio fenicio que se extiende desde "Trípoli y Biblos en el norte del Líbano", pero se vincula con Trípoli en Libia. ¿Es esto intencional o debería vincularse con Trípoli, Líbano en su lugar? 84.65.150.221 (discusión) 02:33 31 may 2022 (UTC) [ responder ]

Arreglado. Gracias. — VeryRarelyStable 03:41, 31 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Tarea de Wiki Education: Los fenicios: navegantes astutos

Este artículo fue objeto de una tarea de curso apoyada por Wiki Education Foundation, entre el 24 de enero de 2024 y el 15 de mayo de 2024. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editores estudiantes: Mtcav4 , Tyre123 , MotoMoto1952 , MannyRamirez12345 , Phoenician24 (contribuciones al artículo). Revisores pares: Cunningseafarer2024 , Cunningseafarer22 .

— Tarea actualizada por última vez por Jking1304 ( discusión ) 18:21, 15 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

No esperaba que un curso titulado "Los fenicios: astutos navegantes" abordara honestamente "los fenicios, los pueblos púnicos y los cartagineses en sus propios términos y en sus propios contextos dentro de la antigua esfera mediterránea". Es una falta de sensibilidad y no es una buena señal.
Imagínese un curso titulado "Los hebreos: comerciantes astutos". Carlstak ( discusión ) 02:19 13 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Etimología poco clara

Parece haber muchas fuentes que dicen que Fenicia significaba "tierra de púrpura" en griego antiguo. Incluso si esto está desacreditado, necesita ser explicado mejor en la sección de Etimología. Actualmente, la sección no está clara sobre qué vino primero; en otras palabras, ¿está diciendo que los griegos tomaron el nombre existente y le aplicaron el significado de "tierra de púrpura", o tenían palabras para "púrpura" y "tierra de" y las aplicaron al lugar o a la gente? Abductivo ( razonamiento ) 22:19, 26 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

"Talasocrático"

Los Ngrams de Google muestran que las palabras talasocracia y talasocrático son dos o tres órdenes de magnitud más raras que palabras como marítimo , naval y marinero . Una búsqueda de "talasocracia" en Google Books produce solo trabajos técnicos para especialistas académicos. No creo que esta palabra transmita nada a los no especialistas, excepto a los pocos que saben suficiente griego para reconocer θάλασσα.

Si vienes a discutir esto y eres un especialista en el tema, te pediría primero que leyeras esta caricatura de xkcd y tomaras en serio su mensaje.

No creo que sea necesario utilizar la palabra talasocrático en el párrafo inicial, ya que no la utilizamos en ningún otro lugar del artículo; pero si se hace, entonces necesita una explicación dentro del texto, no solo un enlace.

— VeryRarelyStable 00:10, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La página vinculada talasocracia analiza las palabras alternativas marítimo y marítimo . El artículo no redirige a esas palabras, lo que sugiere que se ha determinado que su uso es común allí. Si lo que dices es correcto, probablemente debería abordarse primero en el artículo sobre talasocracia .
Dicho esto, mi opinión es que si los especialistas académicos lo utilizan, entonces eso es lo que deberíamos utilizar. Wikipedia debería establecer el estándar de acuerdo con esa mejor práctica. Así que si así es como describen a Fenicia (o no), esa es la discusión relevante que se debe tener aquí. Biz ( discusión ) 00:54, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Siempre he pensado que una palabra poco común por sí sola, que no forme parte de un diluvio, presenta una oportunidad de aprendizaje para ampliar el vocabulario, y que debería definirse en el primer uso. La talasocracia es lo suficientemente rara como para exigir una explicación en el texto, más allá del enlace wiki. Carlstak ( discusión ) 02:53 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no hay nada malo en incluir una nota. En segundo lugar, si bien el uso de términos no debe hacerse explícitamente con la intención de ampliar el vocabulario del lector, usamos términos porque son los mejores términos para usar, tal como se refleja en nuestras fuentes. Talasocracia es el nombre de su artículo porque es el nombre más apropiado para el concepto que describe. Hay una razón muy básica por la que nuestra política sobre los títulos de los artículos es casi coincidente con nuestra política sobre las convenciones generales de nomenclatura: por lo general, no hay ninguna razón para no usar la forma utilizada para el título de su artículo también en el cuerpo de otros artículos. Insistir en que no deberíamos usar palabras porque son comparativamente raras (o griegas y del siglo XIX, como aparentemente ha pensado @Aid1969 en argumentar; marítimo es latino y del siglo XVI, ¿qué diablos quieres decir?) es arbitrario y no tiene un término lógico. Es por eso que lo dejamos en manos de las fuentes, como hacemos con todo lo demás. Remsense  ‥ 论14:49, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que significa esta palabra ensalada, parece ser una respuesta a mi afirmación, pero no tengo ningún problema en utilizar la palabra talasocrático . Creo que es útil para el lector explicar brevemente, en la menor cantidad de palabras posible, lo que significa la primera vez que aparece. Carlstak ( discusión ) 17:16 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No voy a entrar en una guerra de ediciones Aid1969 ( discusión ) 14:57 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Yo tampoco, por eso estoy tratando de discutirlo contigo aquí. Remsense  ‥ 论15:10, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo esto:
@Aid1969 aparentemente pensó en argumentar ( la palabra marítima es latina y del siglo XVI, ¿qué diablos quieres decir?) es arbitraria y no tiene un término lógico. Por eso lo dejamos en manos de las fuentes, como hacemos con todo lo demás. Aid1969 ( discusión ) 15:15 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En tu argumento publicaste una cita que decía que el tasalocrático era griego y del siglo XIX. No vi por qué eso era relevante, eso es todo. Remsense  ‥ 论15:17, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La respuesta está en tu propia respuesta.
'Marítimo' tiene una procedencia más larga en el idioma inglés.
Personalmente, preferiría "marinero" por la misma razón, pero "marítimo" servirá si te gustan las palabras elegantes.
Siempre pienso que esta enciclopedia está pensada para que sea accesible a los más de mil millones de hablantes no nativos. Aid1969 ( discusión ) 15:25 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La procedencia de un término no es un argumento a favor de su idoneidad: simplemente no hay correlación entre ambos. De nuevo, deberíamos llamar a Fenicia una tasalocrácia porque así es como se la suele llamar en las fuentes, y es un término con un significado específico que no se refleja completamente en sinónimos cuasi-específicos. El lenguaje técnico o específico del dominio suele ser el lenguaje correcto para utilizar en Wikipedia. Remsense  ‥ 论15:30, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ok, hazlo a tu manera. Aid1969 ( discusión ) 16:07 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]

"Fenicia" o "fenicios"

Los estudiosos modernos consideran que la idea de "Fenicia" es básicamente un nombre inapropiado: no había un lugar llamado Fenicia, sino que era un conjunto de ciudades-estado con un contexto cultural y étnico cananeo común, que compartían en parte con las antiguas políticas levantinas y/o mesopotámicas y/o norteafricanas superpuestas, pero dichas ciudades-estado a veces estaban en guerra o eran independientes o tenían diferentes alianzas. Supongo que hasta ahora no he dicho nada demasiado controvertido, ¿no? Teniendo en cuenta eso, el artículo parece un poco esquizofrénico a veces, hablando de Fenicia como una nación o civilización distinta, cuando en realidad era parte de una situación más compleja en ese momento, ¿no es eso también cierto? Andre 🚐 23:09, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La civilización no implica unidad política. Sumer también estaba compuesta por ciudades-estado en conflicto entre sí, y el Antiguo Egipto tuvo varios períodos con dinastías rivales o guerras civiles. Dimadick ( discusión ) 09:37 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Buen punto, pero ¿son coherentes oraciones como “ Como potencia mercantil concentrada a lo largo de una estrecha franja costera de tierra, los fenicios carecían del tamaño y la población necesarios para sustentar un gran ejército” ? Los fenicios no eran una única potencia mercantil. Andre 🚐 19:41, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No soy una autoridad, sólo un lector al azar que no encontró esto incoherente, pero esta fue mi idea: los fenicios no tenían ciertos tipos de unidad, pero sí tenían otros tipos de unidad, por lo que diferentes tipos de unidad están en juego en diferentes oraciones. Eran "una potencia mercantil" en la medida en que los griegos y otros vecinos los vieron de esa manera y los indujeron a actuar de esa manera, de la manera habitual en que los orientalistas unifican torpemente a Orientes opuestos.
Por otra parte, definitivamente respetaría el argumento de que esto significa que la página se hace eco de la esquizofrenia de las ideologías orientalistas en general y que debería ser posible un mejor tipo de coherencia para el artículo. RowanElder ( discusión ) 14:44 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El título del artículo es incorrecto: debería trasladarse a "fenicios", porque de eso trata en realidad. Tal vez eso resolvería la "esquizofrenia" (no es la palabra correcta). Carlstak ( discusión ) 15:31 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Basta de tonterías. Me he atrevido a trasladar la página a "Pueblo fenicio", que es de lo que trata todo el artículo, ya que se refiere constantemente a "los fenicios" en lugar del supuesto país de "Fenicia", que en realidad no existía y era un concepto ajeno al propio pueblo fenicio. Carlstak ( discusión ) 18:11 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No soy una autoridad en la materia, pero las fuentes me parecieron claras en el sentido de que el "pueblo fenicio" también era ajeno al "pueblo fenicio". Se llamaban a sí mismos tirios o hijos de Tiro u otras alternativas. ¿Consultaste fuentes como Quinn? RowanElder ( discusión ) 18:37 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo entender muy bien lo que está pasando aquí, así que voy a dejar esto de lado inmediatamente en lugar de pretender que los wikipedistas sean acogedores con los demás o asuman buena fe. RowanElder ( discusión ) 18:44 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Menos mal, porque, irónicamente, no estás dando por sentado que haya buena fe. "Fenicios" es simplemente una frase de conveniencia que utilizan historiadores y arqueólogos como María Eugenia Aubet en su obra maestra Los fenicios y Occidente. Como dije, todo el artículo trata de "los fenicios". Carlstak ( discusión ) 18:54 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me confundí con tu redacción y con la petición de aclaración. Me acabo de dar cuenta de que, después de escribirlo, se asumiría que estaba preguntando de mala fe; es un patrón poco acogedor al que me he acostumbrado. RowanElder ( discusión ) 18:57 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No me alegro de haber estado en lo cierto y de que se me haya imputado mala fe, una vez más, en este sitio donde la acogida es una política explícita hasta el punto de que está escrita en la parte superior de cada página de discusión. RowanElder ( discusión ) 19:01 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el movimiento es una mejora (y el mapa también). Gracias, Carlstak. Andre 🚐 18:59, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por plantear el problema. Había pensado en hacerlo durante un tiempo. Carlstak ( discusión ) 19:05 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy muy contento con este cambio, aunque aprecio la motivación que lo ha motivado. El artículo trata en general sobre "Fenicia" (es decir, la región del Levante), con referencias ocasionales a eventos particularmente importantes en el Mediterráneo en general. La evidencia de Cartago, Sicilia y España generalmente se excluye por estar fuera del alcance. El hecho de que las ciudades de la región de Fenicia puedan tratarse juntas no es controvertido (es como hablar de la "Italia del Renacimiento" y no necesariamente implica un solo estado). La controversia se refiere a si el fenómeno panmediterráneo debe tratarse como una unidad (es decir, tratar a Tiro, Cartago, Gades y Motya como una sola entidad). El cambio de título aumenta ligeramente la impresión de que este artículo está destinado a tratar el fenómeno panmediterráneo. Si los editores hacen un seguimiento de eso y actualizan este artículo para cubrir a los fenicios en todo el Mediterráneo, entonces (1) asumiremos implícitamente una posición en el debate controvertido y (2) terminaremos sin un artículo que trate específicamente sobre Fenicia. Furius ( discusión ) 19:07 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿De verdad crees que es preferible tener un artículo cuya primera frase diga una cosa, tratando a "Fenicia" como un estado real, que todos sabemos que no lo era, y luego todo el resto del artículo trate sobre el pueblo fenicio (55 casos, según mi recuento, fuera de las referencias), y cada párrafo del encabezado menos uno (ahora todos) comenzara con "Los fenicios". Solo hay 14 casos (fuera de las referencias) de "Fenicia". Te preocupan las posibles complicaciones, que pueden o no materializarse. No veo la lógica de tu posición, y tus preocupaciones son un non sequitur , según mi lectura. Carlstak ( discusión ) 19:39, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo no hace referencia, ni hizo referencia, a Fenicia como un "estado actual". La situación es análoga a la de la Antigua Grecia y Sumeria , que hacen referencia a regiones, sin dar a entender que esas regiones fueran un estado, y luego hablan de "los griegos" y "los sumerios" en secciones individuales.
¿Cuáles serían las razones para que un artículo sobre "los fenicios" no incluyera detalles sobre Motia, Cartago y el sur de Cerdeña? Furius ( discusión ) 20:06 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, no dije que "se refiriera" a Fenicia como un estado actual; dije que "trataba" a Fenicia como un estado actual. No veo por qué el artículo no debería incluir detalles sobre Motya, Cartago y el sur de Cerdeña. Las fuentes que mencioné a continuación tienen material sobre ellos, y también tengo otras fuentes. Debería volver a mi trabajo sobre Nanni di Banco y Phil Lesh , pero tendré que tomarme un poco de ácido para eso, así que hablaré contigo más tarde. ;-) Carlstak ( discusión ) 20:43 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál sería el problema de tratar un poco sobre Sicilia y España en este artículo? Cartago tiene su propio artículo al igual que los pueblos púnicos Andre 🚐 19:47, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No veo ningún problema con eso. Aubet ha escrito mucho sobre los asentamientos fenicios y los puestos comerciales en Iberia, y The Archaeology of Colonial Encounters: Comparative Perspectives , editado por Gil Stein, tiene un ensayo de Peter van Dommelen, "Colonial Interactions and Hybrid Practices: Phoenician and Carthaginian Settlement in the Ancient Mediterranean", que tiene mucho que decir sobre el tema. Michael Dietler y Carolina Lopez-Ruiz editaron Colonial Encounters in Ancient Iberia: Phoenician, Greek, and Indigenous Relations, que tiene el ensayo de Dietler, "Colonial Encounters in Iberia and the Western Mediterranean" y "Phoenician Colonization on the Atlantic Coast of the Iberian Peninsula" de Ana Margarida Arruda, entre otros. Carlstak ( discusión ) 20:25 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que uno de los puntos principales del libro de Jo Quinn En busca de los fenicios era que es dudoso agrupar a la gente de Fenicia con la gente de Kition, Motya, Cartago, España, etc. como si fueran una unidad. La religión púnica tenía un espacio importante para Tofets y se centraba en la diosa Tanit ; ninguno de los dos está atestiguado en Fenicia. La lengua hablada en Fenicia era distinta de la lengua de Cartago. Y así sucesivamente. Estaban relacionadas, por supuesto, pero Fenicia era un fenómeno cultural propio, distinto de los del Mediterráneo central y occidental. Tenemos un artículo sobre esas culturas occidentales: Pueblo púnico , que sin duda necesita trabajo, pero que este artículo no debería duplicar. Furius ( discusión ) 00:57, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, vale. Quinn sostiene que "la noción de estos marineros como un pueblo coherente con una identidad, una historia y una cultura compartidas es un producto de las ideologías nacionalistas modernas". Así que tal vez el artículo debería titularse simplemente Fenicios . Andre 🚐 01:09, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que lo planteas de esa manera, Furius, supongo que estoy de acuerdo. Seguramente deberíamos distinguir entre los rasgos culturales "fenicios" originales compartidos por las ciudades-estado levantinas y las diferentes permutaciones que se desarrollaron con la dispersión de esa cultura, principalmente tiria, a través del Mediterráneo, como en las colonias fenicias (tirias) en el norte de África y en Gadir ( Gades , Cádiz). Carlstak ( discusión ) 01:34 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Intenté moverlo primero a "fenicios", Andrevan, pero el software wiki no me lo permitió. Carlstak ( discusión ) 01:34 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si se trata de un movimiento técnico no controvertido o podemos llegar a un consenso, se puede solicitar en Wikipedia:Movimientos solicitados . Un administrador o un responsable de mover páginas tendría que eliminar la redirección. Andre 🚐 01:37, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se me ocurrió la idea de "cananeos"; después de todo, así se llamaban a sí mismos los llamados "fenicios" en su propia lengua, y los pueblos púnicos se llamaban a sí mismos con el derivado obvio, "Chananaei", pero su uso introduciría un conjunto de nuevos problemas. Carlstak ( discusión ) 02:15 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pero creo que aunque sea solo como un caso histórico, aunque los fenicios probablemente fueron en cierto sentido equivalentes y en cierto sentido una generación posterior/herederos de los cananeos, y técnicamente son un subtema de ese, pero lo suficientemente grande para un WP:SPLIT . Creo que la mejor solución es tener una subsección o explicación con enlace en ambos artículos. Actualmente, el artículo sobre los cananeos redirecciona a "Canaán#Canaanitas", que parece haber cambiado en 2022 y hay una discusión aquí: Talk:Canaanites#Redirect o article . Aún así, creo que fenicios tiene más sentido como nombre de artículo para este artículo que Fenicia porque nada en este artículo trata sobre esa región, se trata de los pueblos marítimos centrados en esa región, que, como señalas, eran pueblos cananeos o semíticos. Andre 🚐 02:25, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
? ¿Qué quieres decir? No tenemos un artículo sobre los "cananeos". Solo tenemos el artículo sobre Canaán y la redirección. Sin embargo, me olvidé de esa discusión anterior en la que participé. Carlstak ( discusión ) 02:33 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
A eso me refiero. Acabamos de trasladar Fenicia a Fenicios. Sin embargo, Canaanitas se fusionó con Canaán. Supongo que tal vez tengamos que ver si Canaán o Canaanitas es un nombre más común. Pero creo que Fenicios es probablemente un nombre histórico más común. Andre 🚐 02:41, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eh, no estaba sugiriendo "cananeos" como gentilicio para el artículo, solo estaba señalando que se me había ocurrido. Como dijo Ermenrich en esa discusión, con el asentimiento de M. Bitton y el mío, "cananeos es en realidad un término para una variedad de pueblos estrechamente relacionados (moabitas, amonitas, posiblemente israelitas y fenicios también). El tema se trata mejor en Canaán". Muy cierto. Creo que "fenicios" está bien como gentilicio utilitario. Carlstak ( discusión ) 02:49, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Andrevan , así que ahora volvemos a un artículo titulado con el nombre arbitrario de un "lugar" que en realidad nunca existió y es disonante con el texto. Solo hay una única instancia del nombre no nativo "Fenicia" en todo el encabezado, y solo tres meras menciones en todo este artículo (94.808 bytes) de "Fenicia" como lugar. ¿Podrías iniciar una discusión sobre la mudanza solicitada? Acabo de aceptar un proyecto y tengo que viajar mañana. Tendré poco tiempo para WP. Carlstak ( discusión ) 15:05, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo he hecho a continuación e invito a todos a debatir a continuación. También podemos crear una sección separada para la discusión en hilo, lo que aún no he hecho. Particularmente Furius y RowanElder. No estaba tratando de atropellar los procedimientos aquí. Y quiero enfatizar que hay razones de buena fe para oponerse a la medida. Este hilo ha estado funcionando durante un mes. Si bien aprecio que Carlstak sea audaz y favorezca la acción, esta medida ciertamente debería obtener una discusión adecuada. Particularmente RowanElder y Furius , no estaba tratando de ignorar o anular sus preguntas legítimas aquí. Andre 🚐 20:00, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sea lo que sea lo que se haya querido decir, no me he sentido bienvenido en estas discusiones y he decidido no contribuir más. RowanElder ( discusión ) 20:28 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es tu prerrogativa, hasta donde yo sé, no hice nada para que te sintieras mal recibido, y si lo hice fue sin querer. Andre 🚐 20:44, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo interactué con Carlstak y no entendí bien el contenido de la interacción como para decir qué sucedió. Sea lo que sea lo que sucedió, sea mi culpa o no, no quiero que vuelva a suceder, y la única forma que conozco de prevenir algo que entendí tan mal es evitar estas situaciones por completo. RowanElder ( discusión ) 20:51 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que haya ocurrido algo más que un poco de discusión y críticas de ida y vuelta, y tal vez sospechas mutuas, lo cual es lamentable pero no inusual. Si desea oponerse a la medida, puede hacerlo a continuación y no necesita involucrarse más. Si desea abstenerse o apoyar, puede hacerlo. No está obligado a brindar satisfacción a mí ni a Carlstak ni a nadie, y no está obligado a participar. Lamento si alguien le hizo sentir lo contrario. AGF es una directriz fundamental y hago todo lo posible por seguirla. Carlstak y yo coincidimos en la medida propuesta, también hemos estado en desacuerdo vociferantemente antes. Es abstracto y no personal o al menos es aspiracional. Lo siento si alguien le hizo sentir que no era bienvenido. Andre 🚐 21:01, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Correcto. Estoy aprendiendo que la política de "ser educado y asumir buena fe" siempre puede ser invalidada por la defensa de "solo un poco de sutileza o sospecha mutua". Me parece poco acogedora. RowanElder ( discusión ) 21:04 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No sé qué es AGF, pero lo buscaré. RowanElder ( discusión ) 21:07 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Supongamos que hay buena fe. Para que quede claro, no estaba excusando las críticas ni las sospechas mutuas, solo estaba tratando de explicarlo. De nuevo, lamento que esta sea tu experiencia, pero no veo cómo contribuí personalmente a esto. Andre 🚐 21:09, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, también encontré y leí la página oficial de políticas. No dije que tú personalmente contribuyeras a esto, y no te hago responsable de ello [excepto técnicamente en la medida en que encuentro que la cultura wikipedista en general no es acogedora y tú la representas [como yo también lo creo, y todos los editores lo harían], pero ese es un tipo de responsabilidad muy impersonal que no estoy tratando de convertir en tu problema ahora mismo: no esperaría ni podría esperar ni presionarte para que lo arregles individualmente]. Todo lo que dije fue que dejé de sentirme bienvenido y dejé de participar en la discusión (a nivel de objeto). RowanElder ( discusión ) 21:17 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El hombre hizo una declaración y yo respondí con otra. Eso fue todo. No lo llamaría "un poco de discusión y de críticas", y tampoco veo "sospecha mutua" allí. Ya me había olvidado de eso y no pensaría en invertir energía emocional en un intercambio tan trivial. Francamente, cuando no estoy trabajando o hablando en WP, pienso principalmente en sexo. ;-) Carlstak ( discusión ) 03:01 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Menos mal, porque, irónicamente, no estás asumiendo buena fe" fue una acusación de que yo no estaba asumiendo buena fe, lo que es inherentemente una crítica y una forma de sospecha. Esto es realmente claro y conciso. RowanElder ( discusión ) 04:20 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que no tiene sentido añadirle carga emocional, y si fuera un lector habitual y no intentara aprender de estas cosas activamente como recién llegado, probablemente también lo habría olvidado rápidamente. RowanElder ( discusión ) 04:22 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, no te estaba hablando a ti. Parece que estás obsesionado con sentirte mal recibido, como indica tu página de discusión. Prefiero pensar en sexo.;-) Carlstak ( discusión ) 12:54 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, bueno, vine aquí como voluntario debido a los problemas muy publicitados que tiene Wikipedia para retener a sus editores. Por eso, los problemas de retención, como la bienvenida, me interesaron desde el principio. Si no te interesan, para mí no es un problema y no te pido que lo hagas.
Te estoy hablando a ti, pero no por ti. Entiendo que prefieres pensar en sexo, sea lo que sea que eso signifique (espero que no sea una situación como la de Asimov o Epstein). RowanElder ( discusión ) 13:33 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Oh, esta respuesta nos dice todo lo que necesitamos saber sobre ti. Adiós. Carlstak ( discusión ) 14:15 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Nosotros" - genial, ya me lo esperaba. Adiós. RowanElder ( discusión ) 14:18 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 28 de octubre de 2024

Fenicia → Fenicios – Este artículo trata sobre los fenicios. Fenicia es una región, pero este artículo no trata realmente de la región. Fenicios se utiliza más a menudo para referirse a este grupo de ciudades-estado. Andre 🚐 18:53, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]