Me resulta difícil ver cómo los parámetros de este artículo se diferencian de los artículos paralelos sobre los vikingos y la era vikinga . Tal vez la diferencia debería ser que el artículo sobre la expansión vikinga analiza las actividades escandinavas fuera de sus países de origen durante la era vikinga, mientras que el artículo sobre la era vikinga habla de la situación dentro de la propia Escandinavia. Si es así, el título de este último debe cambiarse a Era vikinga en Escandinavia, y todo debe reescribirse. Al mismo tiempo, no está claro por qué debería haber un artículo separado que hable sobre los vikingos. Aquí hay una circularidad conceptual. Son las actividades de los vikingos las que definen la noción de una era vikinga, ya sea en Escandinavia o fuera de ella. Sin embargo, la popularización de los términos vikingo y era vikinga significa que el sustantivo vikingo ahora se aplica regularmente a todos los pueblos de habla nórdica que se originaron en Escandinavia en todo el período 700/750-1050/1100, y el adjetivo relacionado se aplica por igual a todos los aspectos de la cultura relacionados con estas personas en el mismo período. El problema se agrava por la presencia adicional de un artículo sobre los nórdicos .
En general, parece haber surgido un consenso sobre la conveniencia de tener entradas separadas para las personas y la historia de sus actividades. Pero me gustaría señalar que en Wikipedia no se hace una distinción similar entre "romanos" y la historia de sus actividades e instituciones culturales en los artículos sobre la civilización romana antigua y el Imperio romano . Personalmente, creo que se evitaría una gran cantidad de confusión si se tuviera un solo artículo, de modo que las dificultades inherentes al uso del sustantivo y adjetivo vikingo se puedan aclarar por completo y se pueda desarrollar una perspectiva histórica adecuada para identificar quiénes eran estas personas. De lo contrario, los artículos alternativos (todos los cuales aún están empañados por contribuciones partidistas, incompletas o no autorizadas) seguirán superponiéndose, repitiéndose unos a otros, a medida que los nuevos contribuyentes agreguen información a uno sin ver que los otros existen. Los artículos actuales deben ser reeditados masivamente o fusionados.
Este comentario se publica en las tres páginas más relevantes. —Comentario anterior sin firmar añadido por Dala-Freyr ( discusión • contribs ) 10:33, 29 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
La mejor solución en este caso podría ser fusionar Viking Age y Viking expansion , ya que son prácticamente idénticos. El artículo Viking podría entonces referirse brevemente a estos temas (como ya lo hace) pero desarrollarse concentrándose más en cuestiones culturales que en las estrictamente históricas. De esta manera, se podría hablar más de estructura social (ley, el papel de la mujer y esclavitud), casas y tipos de asentamientos, producción e intercambio, armas y guerra, creencias y prácticas religiosas en el período pagano y la era cristiana primitiva, lenguaje, arte (incluyendo poesía escáldica). Esto significaría que el artículo fusionado Viking Age / Viking expansion podría concentrarse más en procesos y eventos históricos, desde las causas de la era vikinga hasta las razones del cese de estas actividades, y los dos artículos resultantes se apoyarían mutuamente en lugar de ser repetitivos. Pero las páginas sobre Viking Age y Viking expansion definitivamente deberían fusionarse. CubeDigit ( discusión ) 16:02 29 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no hay una sección sobre la Italia normanda y, en particular, sobre la Sicilia normanda, el más espectacular de los reinos normandos? —Comentario anterior sin firmar añadido por 212.56.90.132 (discusión) 22:47 20 may 2011 (UTC) [ responder ]
Propuesta de fusión conVikingos en Georgia
La notoriedad de la visita de los vikingos a Georgia no parece ser lo suficientemente notable como para un artículo propio, pero sería una buena adición a la sección de Europa del Este del artículo de la expansión vikinga (especialmente si se puede verificar la fuente fuera de línea). Ahecht ( PAGINA DE DISCUSION) 14:22 22 abril 2014 (UTC) [ responder ]
Es una buena idea. Ruddah ( discusión ) 13:07 28 jul 2014 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Vamos a fusionarlo. -- BCorr | Брайен 01:26, 6 de agosto de 2014 (UTC) [ responder ]
Incursión en Portland
Los detalles de la incursión en Portland a finales del siglo VIII se citaron en la Oxford Illustrated History of the Vikings , p. 3, pero los detalles no están en mi copia del libro de 1997, por lo que he revisado. La cita se dio como tercera edición en 2001, pero según Worldcat solo ha habido una edición y el libro de 2001 es solo una reedición, por lo que he eliminado la tercera edición. Dudley Miles ( discusión ) 21:34 4 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Uso del cuadro de información militar
@ Dragovit : Intentemos hablar de ello en lugar de limitarnos a acusarnos unos a otros de no ser de ayuda. A continuación, se exponen algunas razones por las que no creo que un cuadro de información militar (o un cuadro de información en absoluto) sea una adición adecuada al artículo:
El cuadro de información no es un buen resumen de las características principales del tema. Parece bastante largo y abultado, mientras que los cuadros de información cumplen una mejor función con menos información ( WP:INFOBOXPURPOSE ). Muchos de los elementos incluidos no se pueden encontrar en el artículo en sí y parecen provenir de un mapa en particular que en su mayoría no tiene fuentes y está sujeto a numerosas disputas sobre su precisión fáctica.
Los criterios de inclusión son un tanto inconsistentes: hay partes que sin duda participaron en conflictos militares, pero también hay otras que eran simplemente conceptos geográficos y exploradores. Islandia, Groenlandia y Vinlandia eran simplemente colonos (hasta el punto de que los conflictos con los nativos eran ocasionales, o que los nativos eran inexistentes); Leif y Erik en realidad no fueron a la guerra en este contexto. Describir a muchos de estos conceptos como "beligerantes" o "comandantes y líderes" sería engañoso.
Siguiendo el punto anterior y reiterando el punto que mencioné en mi resumen de edición, la expansión Viking fue violenta, pero no necesariamente lo suficientemente militar como para justificar un cuadro de información militar. Vale la pena señalar cómo se describe el proceso en la introducción: no solo involucra a saqueadores y mercenarios, sino también a comerciantes y colonos.
Muchos de los elementos gráficos que utilizaste son inapropiados o anacrónicos. Rara vez hemos utilizado un icono de barco vikingo para designar formalmente a los varegos, los jomsvikings o cualquier otra cosa en Wikipedia. Parece que el Reino de Noruega no empezó a utilizar el escudo de armas del león hasta el siglo XIII, y lo mismo puede que las 12 franjas de la Mancomunidad de Islandia. La cruz de Triquetra no se utilizó como emblema de Francia y Lotaringia de manera formal. El escudo de armas de tres cálices de Galicia se atribuyó y puede que no fuera histórico. El escudo de armas de Caetani no se utilizó para designar a Gaeta y Benevento. La bandera de cinco cruces pertenecía al reino medieval de Georgia, no al ducado de Kldekari, que no parecía utilizarla.
En general, el tema de este artículo es demasiado complejo como para abarcarlo en un único cuadro de información. Me encantaría conocer tu opinión al respecto. Morningstar1814 ( discusión ) 15:21 23 ago 2017 (UTC) [ responder ]
Solicitud de traslado el 26 de marzo de 2018
Lo que sigue es una discusión cerrada sobre un traslado solicitado . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar la posibilidad de revisar el traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
El resultado de la solicitud de traslado fue: no hay consenso para trasladar la página en este momento, según la discusión a continuación. Dekimasuよ! 01:56, 2 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
Oponerse El propósito de "Viking" es comunicar que los vikingos se estaban expandiendo, no el grupo étnico en su conjunto. También según WP:COMMONNAME , la expansión vikinga es 21 veces más popular que la nórdica. (10.800.000 visitas frente a 498.000 visitas). -- Iazyges Consermonor Opus meum 12:58, 27 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Oponerse . La expansión nórdica no transmitiría nada a la mayoría de los lectores de lengua inglesa. También cabe señalar que muchos libros y programas de televisión se han opuesto a la idea de que los vikingos eran simplemente saqueadores y han hablado de su comercio, arte y cultura. Dudley Miles ( discusión ) 13:04 27 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Fue el grupo étnico en su conjunto el que se expandió, no sólo las bandas irregulares de piratas (vikingos) de dicho grupo étnico. Por supuesto, las bandas de piratas nórdicos (vikingos) podrían estudiarse en cuanto a su cultura en sus bandas de asalto formadas temporalmente, pero en cuanto a su cultura en el sentido común, eran de cultura, religión, idioma, etc. nórdicos (no hay nada que pueda designarse como "vikingo", ya que no es una demarcación étnica). Las discusiones sobre la matización de las actividades de la expansión nórdica que se refieren a algo más que simplemente los piratas (los vikingos) apoyan implícitamente la noción de influencia y asentamientos nórdicos más allá de las actividades piratas (vikingas). La primera imagen del artículo dice "asentamientos escandinavos", lo que es una elección de adjetivo un tanto extraña, ya que cubre asentamientos más allá de Escandinavia. Hablar de una "expansión vikinga" podría decirse que sólo cubre las áreas verdes de ese mapa (área objeto de asaltos recurrentes). Compara el tema general Actividad nórdica en las Islas Británicas y el subtema Invasiones_de_las_Islas_Británicas#Incursiones_e_invasiones_vikingas . Una designación más precisa para la expansión en general sería "nórdico". Por ejemplo, esta imagen se llama correctamente "expansión de los nórdicos" en alemán. Chicbyaccident ( discusión ) 14:07 27 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Notaré que, independientemente de los méritos de que todo el grupo se expanda, a diferencia de un grupo de vanguardia de algún tipo que se expande, NOMBRE COMÚN dicta que el vikingo debe permanecer, porque se usa 21 veces más que el nórdico. -- Iazyges Consermonor Opus meum 14:12, 27 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Oponerse Por muy inexacto que sea, el inglés parece quedarse con "vikingo" como el término más ampliamente entendido para referirse a estos respetables habitantes nórdicos (mujeres y todos). Véanse las discusiones anteriores hasta el infinito. Johnbod ( discusión ) 14:37 27 mar 2018 (UTC) [ responder ]
Oponerse Aunque "vikingo" es ciertamente peyorativo, la versión inglesa probablemente fue un resurgimiento del siglo XIX, la palabra está vinculada al nórdico antiguo, aunque el significado no es el mismo. Al consultar varias fuentes académicas, el significado en inglés no está bien definido, sin embargo, se usa como un término general para los invasores de Escandinavia e Islandia en lugar de un país específico. Ya hemos tenido problemas con las convenciones de nombres en otros artículos sobre el origen de las personas, por ejemplo: danés versus noruego versus sueco, etc. Wilfridselsey ( discusión ) 16:05, 27 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Apoyo . "Vikingo" es una creación del siglo XIX[1], la "polémica" está resuelta. Fueron los nórdicos los que se expandieron por el norte de Europa y otros lugares en menor número, y gran parte de la expansión no se produjo en forma de guerra, saqueo, cascos con cuernos y conquista. -- SmokeyJoe ( discusión ) 23:28, 28 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Me inclino a apoyar la medida sobre la base de que la precisión debería prevalecer sobre el uso común (que generalmente refleja el pasado en lugar de los entendimientos actuales). Sin embargo, existe la posibilidad de un compromiso: que este artículo se ciña a su título y a la oración inicial "La expansión vikinga es el proceso por el cual los vikingos navegaron..." y se eliminen todas las referencias a la expansión nórdica genuina. Me doy cuenta de que hay zonas grises aquí, pero por ejemplo, en la sección sobre Escocia, el párrafo que se refiere a los condes de Orkney se lee como si tal vez fueran vikingos. De hecho, el condado surgió a través de la eliminación de los vikingos que se habían establecido allí y que (aparentemente, según la Saga de los Jarls ) estaban haciendo la vida miserable a los nórdicos establecidos. El título de un artículo es una cosa. Perpetuar mitos es otra muy distinta. Ben Mac Dui 08:19, 29 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Comentario . No estoy de acuerdo en que el término nórdico sea más preciso. 1. La expansión nórdica abarcaría la emigración durante un período mucho más largo que el que se cubre en el artículo. Por eso, History of Scandinavia tiene una sección sobre la era vikinga entre los siglos VIII y XI. Si digo que los vikingos llegaron a Constantinopla, necesito matizarlo diciendo que lo hicieron mediante el comercio y la emigración, no mediante la invasión. Si digo que los nórdicos llegaron a Constantinopla, podría estar refiriéndome a una emigración en el siglo XIII, lo que quedaría fuera del alcance de este artículo. 2. El Oxford Dictionary of English dice que nórdico puede significar noruego, y los historiadores de la Inglaterra anglosajona lo utilizan a menudo en ese sentido, ya que distinguen entre vikingos daneses y nórdicos. Dudley Miles ( discusión ) 09:48, 29 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
Comentario . He incluido una nota en el artículo con una definición de la palabra inglesa moderna "Viking". ¡Ya hemos hablado de lo que entendemos por ella aquí! Wilfridselsey ( discusión ) 08:51 1 abr 2018 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior se conserva como archivo de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión o en una revisión de traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
Separación de la sección ibérica
Solo quiero decir que estoy trabajando en la sección sobre los vikingos (así llamados) en Iberia, integrando referencias al nuevo estudio de Ann Christys, Vikings in the South (Londres: Bloomsbury, 2015). Pero incluso sin estas ediciones, esta sección es bastante larga (es mucho más larga, digamos, que la de los vikingos en Frankia, aunque hubo mucha más actividad vikinga en Frankia). Así que estoy planeando, a su debido tiempo, extender el material ibérico a un nuevo artículo y dejar un resumen más conciso en el presente artículo. Espero que a la gente le parezca bien. ¡Avísenme si no! Alarichall ( discusión ) 20:26 15 jul 2018 (UTC) [ responder ]
Ahora he creado Vikingos en Iberia , basándome en el material de aquí, y lo he vinculado como artículo principal de la sección ibérica de esta página. A continuación, recortaré el material ibérico de esta página. Alarichall ( discusión ) 01:19 18 jul 2018 (UTC) [ responder ]
Trabajo hecho. También ordené el material sobre Italia. Quizás intente con el material sobre el Mediterráneo oriental... Alarichall ( discusión ) 09:58 18 jul 2018 (UTC) [ responder ]
Y lo he revertido todo. No hagas reescrituras importantes de artículos sin un claro apoyo de otros editores, especialmente cuando la reescritura, como en este caso, implica la eliminación total de contenido fuente. No recibir ningún comentario en un día o dos no equivale a apoyo (estamos a mediados de julio y un gran número de editores habituales de WP están de vacaciones...), ni a carta blanca para hacer lo que quieras con el artículo. Tus ediciones también implicaron más que simplemente editar la sección ibérica del mismo. - Tom | Thomas.W talk 14:51, 18 de julio de 2018 (UTC) [ responder ]
Estimado Tom, como ya he explicado en esta sección, el contenido fuente no ha sido eliminado: simplemente lo he movido a lo que ahora es el artículo principal. (Excepto cuando las fuentes son primarias en lugar de secundarias, que es el caso de muchas de las referencias que has restablecido: en estos casos he proporcionado referencias secundarias). Ser audaz es inherente a Wikipedia, y no estoy al tanto de un consenso de la comunidad sobre que las ediciones deberían deshacerse simplemente porque no se han discutido en una página de discusión primero. Apreciaría un compromiso informado y crítico con mis ediciones, en lugar de que las revirtieras de inmediato. Agradecería que otros editores echaran un vistazo a mi última revisión y vieran si se pueden restablecer. Alarichall ( discusión ) 15:02, 18 de julio de 2018 (UTC) [ responder ]
@ Thomas.W : ¡Hola, Tom! ¿Podemos volver a este tema? He explicado en detalle a continuación por qué la página tal como está no es satisfactoria (incluido el hecho de que contiene muchas referencias a fuentes primarias). Me gustaría mucho mejorarla, pero obviamente no solo deseo provocarte para que la reviertas nuevamente. ¿Hay alguna posibilidad de que seas tan amable de ofrecer una opinión sobre las ediciones descritas a continuación? ¡Gracias! Alarichall ( discusión ) 23:09, 1 de agosto de 2018 (UTC) [ responder ]
Solicito la revisión de algunas ediciones sobre Iberia y el Mediterráneo
Como indica la sección anterior, hice muchas modificaciones a este artículo. Personalmente, no las consideré controvertidas (y proporcioné resúmenes claros de las modificaciones), así que fui audaz, pero Thomas.W pensó que era mejor deshacerlas todas porque no había obtenido permiso primero (lo cual, por supuesto, es su prerrogativa). Entonces, con disculpas si esto es un poco largo, me pregunto si podría obtener una opinión sobre las modificaciones con respecto a las siguientes tres secciones. He enumerado las menos controvertidas primero. ¡Gracias! Alarichall ( discusión ) 17:50, 19 de julio de 2018 (UTC) [ responder ]
Corrección de la afirmación errónea sobre Ibn Fadlān en la sección del Levante
El texto dice: «En particular, los eruditos árabes como Ibn-Fadlan relatan expediciones comerciales nórdicas a Bagdad, un importante centro del mundo islámico». Esto es claramente erróneo: ¡Ibn Fadlān no dice nada de eso! Como era de esperar, la referencia aquí no es a una fuente académica y el enlace está roto. Sugiero que eliminemos esta línea.
Trasladando y corrigiendo la sección de Italia
Sugiero:
Cambiar el nombre de la sección “Italia” a “Italia y Sicilia”, ya que allí se tratan ambos temas.
Trasladándolo después de la sección Iberia, de modo que el orden de la página vaya geográficamente desde Francia, pasando por Iberia, hasta Italia y luego hasta el Mediterráneo Oriental.
También sugiero que se edite un poco el resumen, un poco disperso, de la conquista normanda, se mejoren las referencias y se eliminen las referencias a Dudo de San Quintín, porque es poco probable que sean históricas (pero hay que tener en cuenta que hay una discusión adecuada sobre esto en el artículo principal , que la gente encontrará si decide investigar más a fondo). Por lo tanto, sugiero el siguiente texto mejorado (aunque todavía lejos de ser perfecto):
Alrededor de 860, Ermentarius de Noirmoutier y los Anales de St-Bertin proporcionan evidencia contemporánea de que los vikingos con base en Frankia se dirigieron a Iberia y de allí a Italia. [1]
Tres o cuatro lápidas suecas del siglo XI mencionan Italia , en memoria de guerreros que murieron en «Langbarðaland», el nombre en nórdico antiguo del sur de Italia ( Langobardia Minor ). Parece claro que, en lugar de ser normandos, estos hombres eran mercenarios varegos que luchaban por Bizancio. [2] Es posible que los varegos hayan sido enviados por primera vez como mercenarios a Italia contra los árabes en el año 936. [3]
Más tarde, varios nobles anglo-daneses y noruegos participaron en la conquista normanda del sur de Italia . Harald Hardrada , que más tarde se convirtió en rey de Noruega , parece haber estado involucrado en la conquista normanda de Sicilia entre 1038 y 1040, [4] bajo Guillermo de Hauteville , que ganó su apodo de Brazo de Hierro al derrotar al emir de Siracusa en combate singular, y un contingente lombardo , liderado por Arduino . [5] [6] Edgar el Ætheling , que abandonó Inglaterra en 1086, fue allí, [7] Jarl Erling Skakke ganó su apodo después de una batalla contra los árabes en Sicilia. [8] Por otro lado, muchos rebeldes anglo-daneses que huían de Guillermo el Conquistador , se unieron a los bizantinos en su lucha contra Roberto Guiscardo , duque de Apulia , en el sur de Italia. [9 ]
Recorte del material ibérico
Este es probablemente el paso más controvertido. A continuación, expongo mi razonamiento:
Como he descrito más arriba, actualmente es desproporcionadamente largo dado que en realidad hubo poca actividad vikinga en Iberia en comparación con, por ejemplo, Francia.
También es bastante inconexo porque las principales incursiones conocidas afectaron tanto a la España cristiana (incluida Galicia) como a Al-Ándalus, pero la sección separa estas regiones, lo que dificulta la comprensión de los acontecimientos. (Esto se debe en parte a que, hace aproximadamente un año, el material gallego se fusionó desde otra página sin muchos cambios).
Además, la sección se basa en gran medida en fuentes primarias (algo que no se supone que hagan las entradas de Wikipedia). Puede que esto no sea obvio a primera vista, pero todas las referencias a Jón Stefánsson 1909 son en realidad referencias a fuentes primarias (su artículo es una colección de fuentes primarias traducidas).
El primer estudio monográfico sobre los vikingos en Iberia desde el siglo XIX se publicó en 2015, por lo que tiene sentido editar el material para reflejar este importante nuevo análisis (Ann Christys, Vikings in the South [Vikingos en el sur], Londres: Bloomsbury, 2015). Entre otras cosas, demuestra que muchas de las fuentes primarias tardías que sirven de base a gran parte del material que se presenta aquí no son fiables.
En parte por todas estas razones, y dado que el tema es claramente relevante por sí mismo, he creado una nueva página de Vikingos en Iberia . Esta se puede vincular como artículo principal de la sección Iberia en Viking expansion , lo que significa que la cobertura de Viking expansion puede ser más concisa.
Aquí está mi texto revisado sugerido para la sección Iberia de la expansión vikinga :
En comparación con el resto de Europa occidental, la península Ibérica parece haber sido poco afectada por la actividad vikinga, ya sea en el norte cristiano o en el sur musulmán. [10] Nuestro conocimiento de los vikingos en España se basa principalmente en relatos escritos, muchos de los cuales son mucho más posteriores a los eventos que pretenden describir, y a menudo también son ambiguos sobre los orígenes o la etnia de los invasores que mencionan. [11] Se ha descubierto poca evidencia arqueológica posible, [12] pero la investigación en esta área está en curso. [13]
La actividad vikinga en la península Ibérica parece haber comenzado alrededor de mediados del siglo IX como una extensión de sus incursiones y el establecimiento de bases en Frankia a principios del siglo IX, pero aunque los vikingos pueden haber pasado el invierno allí, todavía no hay evidencia de comercio o asentamiento. [14]
El acontecimiento más destacado y probablemente el más significativo fue una incursión en 844, cuando los vikingos entraron en el Garona y atacaron Galicia y Asturias . Después se dirigieron hacia el sur, atacando Lisboa y Sevilla . Esta incursión vikinga en Sevilla parece haber constituido un ataque significativo. [15]
Entre 859 y 861 se produjo otra oleada de incursiones vikingas, aparentemente por parte de un solo grupo. A pesar de algunos relatos elaborados en fuentes posteriores, poco se sabe con certeza sobre estos ataques. Después de incursiones infructuosas tanto en el norte de Iberia como en al-Andalus, los vikingos también parecen haber atacado otros objetivos mediterráneos (posiblemente, aunque no con certeza, Italia , Alejandría y Constantinopla ) y tal vez pasaron el invierno en Francia. [16]
La evidencia de la actividad vikinga en Iberia desaparece después de la década de 860, hasta la década de 960-70, cuando una serie de fuentes, entre ellas Dudo de Saint-Quentin , Ibn Ḥayyān e Ibn Idhārī , junto con una serie de cartas de la Iberia cristiana, aunque individualmente poco fiables, en conjunto proporcionan evidencia convincente de las incursiones vikingas en Iberia en las décadas de 960 y 970. [17]
Fragmentos de huesos de ratón del siglo X o XI encontrados en Madeira, junto con ADN mitocondrial de ratones de Madeira, sugieren que los vikingos también llegaron a Madeira (trayendo ratones con ellos), mucho antes de que la isla fuera colonizada por Portugal. [18]
Existen pruebas bastante extensas de pequeñas incursiones vikingas en Iberia a principios del siglo XI en narraciones posteriores (incluidas algunas sagas islandesas) y en cartas del norte de Iberia. A medida que la era vikinga se acercaba a su fin, los escandinavos y los normandos siguieron teniendo oportunidades de visitar y asaltar Iberia mientras se dirigían a Tierra Santa para peregrinar o participar en una cruzada, o en relación con las conquistas normandas en el Mediterráneo. Ejemplos clave en la literatura de las sagas son Sigurðr Jórsalafari (rey de Noruega entre 1103 y 1130) y Røgnvaldr kali Kolsson (fallecido en 1158). [19]
Referencias
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), págs. 59-60.
^ Judith Jesch, Barcos y hombres en la última era vikinga: el vocabulario de las inscripciones rúnicas y los versos escáldicos (Woodbridge: Boydell, 2001), pág. 88.
^ Ullidtz, Per. 1016 La conquista danesa de Inglaterra . BoD – Libros a pedido. p. 936.
^ Judith Jesch, Barcos y hombres en la última era vikinga: el vocabulario de las inscripciones rúnicas y los versos escáldicos (Woodbridge: Boydell, 2001), pág. 88.
^ Carr, John. Emperadores combatientes de Bizancio . Pluma y espada. pág. 177.
^ Hill, Paul. Los comandantes normandos: maestros de la guerra 911-1135 . Pluma y espada. pág. 18.
^ Traducción basada en Chibnall (ed.), Ecclesiastical History , vol. ii, págs. 203, 205.
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), pág. 65 y siguientes .
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015).
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), pág. 7.
^ "Desenterrando a los 'Vikingos españoles'". Universidad de Aberdeen. 2014. Consultado el 22 de junio de 2015 .
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), págs. 5-12.
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), págs. 33-45.
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), págs. 47-64.
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), págs. 79-93.
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), pág. 7.
^ Ann Christys, Vikingos en el sur (Londres: Bloomsbury, 2015), págs. 95-104.
¡Gracias por tu paciencia!
Lamento que haya sido una lista tan larga de preguntas. (Para evitar dudas, personalmente preferiría alentar a los editores a ser audaces en lugar de pasar todo por las páginas de discusión, pero reconozco que hay diferencias de opinión). Sería útil si la gente pudiera señalar qué cambios parecen aceptables u ofrecer sugerencias. ¡Gracias! Alarichall ( discusión ) 17:50 19 jul 2018 (UTC) [ responder ]
Está bien, voy a implementar estos cambios. Los haré en orden ascendente de grado de controversia, de modo que si se produce alguna reversión, no sea generalizada. Alarichall ( discusión ) 21:41 14 ago 2018 (UTC) [ responder ]
Enlace wiki aPueblos germánicos del norte
En el momento en que este artículo comienza: ' La expansión vikinga es el proceso mediante el cual los guerreros escandinavos, conocidos en los estudios modernos como vikingos , navegaron la mayor parte del Atlántico Norte ...'
El usuario Thomas.W ha revertido esta edición , pero un enlace wiki al artículo sobre los pueblos germánicos del norte me parece inobjetable. Ese artículo trata, de hecho, sobre las personas más asociadas con las incursiones vikingas. Siempre podríamos hacer un enlace a ese artículo, pero mantener la frase "guerreros escandinavos" como texto: " La expansión vikinga es el proceso por el cual los guerreros escandinavos , conocidos en la erudición moderna como vikingos ...".
En lugar de entrar en una guerra de ediciones con Tom, pensé que publicaría aquí y vería qué opina. Alarichall ( discusión ) 16:03 10 sep 2018 (UTC) [ responder ]
@ Alarichall : Krakkos se ha lanzado hoy a una ola de POV cambiando cada mención que pudo encontrar de Escandinavia/escandinavos por un enlace a su propia bifurcación de POV, los pueblos germánicos del norte , por lo que no es solo este artículo el que se ve afectado. Escandinavia y escandinavos es lo que se usa comúnmente entre los hablantes nativos de inglés, no "pueblos germánicos del norte", por lo que no veo ninguna razón para cambiarlo. - Tom | Thomas.W talk 16:17, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
@ Thomas.W : pero no veo nada malo en que este artículo enlace a la página de los pueblos germánicos del norte , que está muy bien desarrollada, sobre todo porque podemos mantener la palabra escandinavos en el texto. Es un artículo bien desarrollado que es un destino informativo para un wikilink. Independientemente de si el título del artículo refleja mejor el uso común o no, no veo una buena razón para no enlazar a él. ¿Puedes darme una, aparte de que no te guste el título? ¡Gracias! Alarichall ( discusión ) 16:29, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
@ Alarichall : No importa lo "bien desarrollado" que esté el artículo si el nombre es incorrecto. "Pueblos germánicos del norte" no es el nombre común en inglés, y eso es lo que importa (ver WP:COMMONNAME para saber cómo nos basamos cuando nombramos artículos). Por eso se propuso trasladar "Pueblos germánicos del norte" a "Escandinavos". - Tom | Thomas.W talk 17:20, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
Bueno, como sabes, hay un debate en curso sobre cuál es el mejor nombre para el artículo sobre los pueblos germánicos del norte, y no veo un consenso claro. ¡Eso no significa que podamos declarar que el título es "incorrecto"! Puedo ver que Krakkos ha estado enlazando a ese artículo en algunos lugares bastante idiosincrásicos, y que algunas de tus respuestas tienen sentido. Pero para algunos el enlace parece perfectamente sensato, y creo que la expansión vikinga es uno de esos lugares. De nuevo, si quieres oponerte a que vuelva a poner un enlace, ¿podrías citar una razón sustancial por la que no deberíamos enlazar desde la expansión vikinga a los pueblos germánicos del norte ? ¡Gracias! Alarichall ( discusión ) 17:29 10 septiembre 2018 (UTC) [ responder ]
El artículo Norsemen es obviamente más específico y relevante, y el enlace debería dirigirse a él y quizás mostrar "Norse". Johnbod ( discusión ) 17:44 10 sep 2018 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) El uso de cualquier otro nombre que no sea el nombre común (es decir, el nombre que prevalece en fuentes confiables) es incorrecto aquí, como puede ver si sigue el enlace que proporcioné anteriormente. Y "pueblos germánicos del norte" definitivamente no es el nombre más común en inglés para los pueblos germánicos de Escandinavia. - Tom | Thomas.W talk 17:46, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
El nombre común no se determina por la búsqueda de Google que arroja la mayor cantidad de resultados. El nombre común se determina mediante la lectura de fuentes confiables. Como yo, Alarichall , Bloodofox y otros usuarios con experiencia en el tema hemos señalado,[2][3] los pueblos germánicos del norte es un término que los académicos usan comúnmente para referirse a los hablantes de lenguas germánicas del norte . Escandinavos es un término ambiguo con múltiples significados. Según WP:COMMONNAME , se deben evitar los títulos ambiguos, sin importar cuán comunes sean. Krakkos ( discusión ) 18:05, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
@ Krakkos : aunque tal vez deberías ser más tolerante al reemplazar la palabra "escandinavos" por "pueblos germánicos del norte" en los textos de los artículos :-) Alarichall ( discusión ) 18:09, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
Sí. Lamentablemente, ciertos editores poderosos han sido engañados por las tergiversaciones de Thomas.W y Johnbod y me han considerado una especie de hombre del saco. En caso de que tengas el coraje de realizar la edición que sugeriste, aquí tienes una fuente que puedes utilizar:
EV Gordon , Introducción al nórdico antiguo : "La posterior expansión de las naciones escandinavas en la era vikinga puede considerarse como la última ola de migración germánica del norte ".[4] Krakkos ( discusión ) 18:20 10 septiembre 2018 (UTC) [ responder ]
Esto daría a cualquiera que tenga una pista sobre en qué momento del tiempo encajan los diferentes términos (pueblos germánicos del norte, nórdicos, escandinavos). Describir la expansión de los escandinavos en la era vikinga como la "ola final de la migración germánica del norte" dice exactamente lo que te dije en WP:RSN sobre los pueblos germánicos del norte como el término preferido para el Período de Migración y los primeros escandinavos, pero no para los períodos de tiempo posteriores a eso... - Tom | Thomas.W talk 18:34, 10 de septiembre de 2018 (UTC) [ responder ]
Cuando Gordon dice que la expansión vikinga fue la "ola final de la migración germánica del norte", quiere decir que no hubo más migraciones masivas germánicas del norte. Interpretar su afirmación como que "los pueblos germánicos del norte son el término preferido para el Período de Migración y los primeros escandinavos" es una tontería. En cualquier caso, se trata de otra de tus pistas falsas . Lo que se supone que se debe abordar aquí es el contenido de este artículo, no tus quejas por los intentos fallidos de cambiar el título de otros artículos. Gordon afirma claramente que la expansión vikinga fue una migración de pueblos germánicos del norte, y, por tanto, tu eliminación de dicha información es obviamente injustificada y perjudicial. Incluso una persona sin ni idea lo entendería. Krakkos ( discusión ) 13:06 11 septiembre 2018 (UTC) [ responder ]
Ay, Dios mío, creo que podemos arreglárnoslas sin una recapitulación del debate sobre la denominación de los pueblos germánicos del norte aquí. Veré si hay otros comentarios sobre esto durante un día o dos y luego veré si pongo un enlace de nuevo si parece apropiado. Alarichall ( discusión ) 18:49 10 septiembre 2018 (UTC) [ responder ]
Se necesita cita.
¿Alguien tiene una fuente o fuentes confiables para la siguiente "Cita necesaria" de 2007 ?
Motivación para la expansión - "También es posible que una disminución en la rentabilidad de las antiguas rutas comerciales impulsara a los vikingos a buscar otras nuevas y más rentables. El comercio entre Europa occidental y el resto de Eurasia puede haber sufrido después de que el Imperio romano perdiera sus provincias occidentales en el siglo V, y la expansión del Islam en el siglo VII puede haber reducido las oportunidades comerciales dentro de Europa occidental al redirigir los recursos a lo largo de la Ruta de la Seda. [cita requerida] El comercio en el Mediterráneo estaba en su nivel más bajo en la historia cuando los vikingos comenzaron su expansión. [cita requerida] La expansión vikinga abrió nuevas rutas comerciales en tierras árabes y francas, y tomó el control de los mercados comerciales previamente dominados por los frisios después de que los francos destruyeran la flota frisia. [cita requerida] " Jerry Stockton ( discusión ) 21:32 12 septiembre 2018 (UTC) [ responder ]
Sobre el ridículo mapa SVG...
La zona naranja de Normandía es demasiado grande (Normandía nunca se extendió a Flandes francés) y la sección amarilla no tiene ningún sentido, ya que los normandos del siglo XI no eran vikingos de ninguna manera (hablaban francés, eran cristianos y luchaban y vivían como los franceses). — Comentario anterior sin firmar agregado por 86.241.175.56 ( discusión ) 02:42, 30 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]
Bifurcación de contenido
Este artículo es básicamente un duplicado de los artículos Viking Age y Vikings . Se debe evitar la bifurcación de contenido en Wikipedia. Según WP:OVERLAP , creo que las partes de este artículo relacionadas con los asentamientos deberían fusionarse con Viking Age, y las partes sobre las incursiones deberían fusionarse con Vikings. Krakkos ( discusión ) 11:07 15 sep 2019 (UTC) [ responder ]
Odón de París y Roberto I de Francia
Es extraño que alguien haya eliminado todo el párrafo sobre ambas figuras históricas que, de hecho, se defendieron de los ataques vikingos. No hay nada controvertido. Hay páginas separadas sobre ellos respectivamente. Un editor en particular está eliminando mis trabajos en diferentes páginas. Espero que nada sea personalBerserk Kerberos ( discusión ) 18:14, 10 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]
"Estos últimos, conocidos en la erudición moderna como vikingos", son erróneos y falsifican la historia.
El texto "estos últimos, conocidos en la erudición moderna como vikingos", es falso. El historiador John H. Lind, de la Universidad de Copenhague, pertenece verdaderamente a la "erudición moderna" y escribe:
El término "vikingo" aparece en fuentes anglosajonas o nórdicas en la llamada Era Vikinga. Aquí simplemente denota piratas, ni más ni menos. No tenía connotaciones geográficas o étnicas que lo vincularan con Escandinavia o los escandinavos. Por el contrario, en estas fuentes lo encontramos utilizado en cualquier lugar para referirse a cualquier persona que a un anglosajón o escandinavo le pareciera pirata. Por lo tanto, lo encontramos utilizado para referirse a los israelitas que cruzan el Mar Rojo; a los musulmanes en galeras* que se encuentran con los cruzados noruegos en el Mediterráneo; a los piratas caucásicos que se encuentran con la famosa expedición sueca Ingvar - John H Lind, Vikings and viking age
En las fuentes principales se utiliza el término vikingo, pero no para referirse a los hombres del norte, sino a los piratas caucásicos que atacaban a los hombres del norte.
Bueno, ya lo discutimos en svwp e incluso el Riksantikvariatsämbetet sueco escribe vikingar (pero sabe muy bien que en esa época se llamaba svear, jutar, götar... Una "erudición moderna" dice una cosa y muchas otras dicen otra. Así que no es falso. Adville ( discusión ) 13:04 15 jul 2021 (UTC) [ responder ]
De hecho, tal vez sería más acertado decir "investigación en inglés moderno", pero, como le han dicho innumerables veces a lo largo de varios años, esta es la Wikipedia en inglés y nos interesa principalmente cómo se usan los términos en inglés moderno, no en anglosajón o nórdico. Johnbod ( discusión ) 14:01 15 jul 2021 (UTC) [ responder ]
La etimología en línea sugiere que Viking es un renacimiento de los historiadores basado en el nórdico antiguo vikingr, que es cognado del inglés antiguo wic y del frisón antiguo wicing . La conexión entre las palabras nórdicas e inglesas antiguas no está clara. No se los mencionaba como vikingos cuando se crearon los anales; la ASC, por ejemplo, los llama daneses o hombres del norte. Wilfridselsey ( discusión ) 16:58, 15 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Desde el año 200 hasta el 1400 aproximadamente, el término latín pirata no se tradujo como pirata en varios idiomas de Europa occidental, sino que la palabra pirata llegó a nosotros por primera vez alrededor del año 1400. ¿Adivina qué palabra era la traducción de pirata durante esos 1000 años, antes de que fuera reemplazada por pirata? Dan Koehl ( discusión ) 21:01 15 jul 2021 (UTC) [ responder ]
La palabra se puede encontrar en la única fuente escrita sobre el viaje de Ingvar, la saga islandesa Yngvar. Puedes leerla aquí, https://www.snerpa.is/net/forn/yngvar.htm, donde encontrarás la palabra. Sin embargo, la palabra no se usa para referirse a la flota de Ingvar y sus compatriotas, sino para describir a los atacantes de la flota de Ingvar, piratas locales. En la fuente, la palabra nunca se usa para referirse a los escandinavos, solo a sus enemigos. Dan Koehl ( discusión ) 21:08 15 jul 2021 (UTC) [ responder ]
¿Y los historiadores y académicos modernos? Escribimos según el uso moderno de la palabra. ¿Sabes que las palabras cambian de significado a veces con el tiempo? Como “gay” yo también estaba feliz no hace mucho, ahora es homosexual… ¿qué pasa con 1000 años? Hay múltiples fuentes para el uso moderno de la palabra vikingo, tanto en sueco como en inglés. Adville ( discusión )|
El artículo no trata sobre el uso de una palabra, trata sobre personajes históricos, vikingos. La gente no quiere leer sobre ideas personales sobre los vikingos, busca información relevante sobre los vikingos reales, no sobre lo que la gente "moderna" nunca se molestaría en leer fuentes de primera mano, cree. Los malentendidos sobre la palabra podrían describirse en una sección especial, pero no deberían formar el contenido principal de un artículo que debería describir a los vikingos, no malentendidos o interpretaciones locales de la palabra. En particular, un artículo sobre vikingos no debería describir hasta un 80% de los no vikingos. Dan Koehl ( discusión ) 08:44, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Por favor, no incluyas mi persona en estas discusiones, y mi intención no es tratar de convertir Wikipedia en un foro de opinión, por lo que quiero dar seguimiento a tu opinión personal sobre Escandinavia. Solo hago referencia a fuentes. Es interesante leer las diferentes ideas que tienen las personas sobre los escandinavos medievales, pero solo las fuentes cuentan y brindan un texto confiable con el que desarrollar artículos. Dan Koehl ( discusión ) 05:59, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Punto de vista no verbal
En segundo lugar, en relación con la plantilla NPOV, se hace referencia a que, independientemente de si este artículo está escrito en inglés, su contenido debe reflejar una visión internacional. El artículo debe centrarse en el tema, en las personas históricas que fueron documentadas como vikingos en las fuentes, no en un malentendido sobre una palabra desde 1850, por parte de los británicos. Este malentendido puede describirse y explicarse como una nota al margen, pero un malentendido y una mala interpretación de un tema deben formar el contenido principal de un artículo. Incluso si algunas personas inglesas y estadounidenses creen que los vikingos podrían ser comerciantes o exploradores, este malentendido no debe ser la función principal del artículo; por el contrario, el artículo debe explicar lo que dicen las fuentes, que este nunca fue el caso. Si los hombres del norte descubrieron América, deberían ser descritos y mencionados como hombres del norte, no como vikingos, debido a las creencias de personas sin educación. Además, un artículo sobre vikingos debe ser un artículo sobre vikingos y centrarse en vikingos REALES, no en no vikingos o personas nórdicas. Los nórdicos deberían ser descritos en el artículo sobre los nórdicos. Al leer el artículo, queda bastante claro que se ha abusado del artículo en ese sentido, alguien ha incluido mucho contenido que se refiere a los nórdicos en general, mientras que, como ejemplo, los dos primeros casos históricos en los que se hace referencia a algunos como vikingos en las fuentes principales no se mencionan en absoluto. Desde un punto de vista lógico, lo que quiero decir con esto es que el artículo vikingos debería describir a los vikingos. El artículo vikingos no debería describir a los no vikingos como vikingos, ni a los enemigos de los vikingos como vikingos, ni a las naciones que tenían una defensa organizada documentada contra los vikingos como vikingos, ya que ya no es un material educativo si el artículo se convierte en una mezcla de hechos, no hechos, antifactos, fantasías sobre una palabra, etc. Especialmente la última parte es importante. El artículo no debería ser principalmente una descripción de la palabra, o de lo que cualquier profano ha creído desde 1850, debería describir el tema real, los vikingos, y las personas que las fuentes describen como tales. También puedo añadir que un error no se convierte en verdad, sólo porque mucha gente repita el error. Y tampoco se convierte en un consenso, y el consenso no es producto del método científico. Si puedo dar una evidencia de que en la época medieval los islandeses marcaban claramente una diferencia entre comerciantes ( kaupferðum ) o piratas ( víking ), esto es una evidencia, y no importa cuántos miles de personas CREAN que los vikingos podían ser comerciantes y afirmen que tienen un consenso al respecto. Dan Koehl ( discusión ) 06:35, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Todos los grupos étnicos tienen derecho a ser respetados y mencionados con el nombre correcto.
Aparte de lo que he escrito anteriormente, quiero recordarles que está prohibido llamar negros a la gente de África, aunque tal vez esto fuera común en el pasado. Tampoco es correcto llamar nazis a todos los alemanes, o llamar paletos o hillies a todos los estadounidenses. El uso de términos peyorativos sobre otras personas nunca se puede defender con el argumento de las convenciones de nombres. De hecho, puede incluso ser ilegal, y Wikipedia no debería involucrarse en actividades delictivas. Todos los grupos de personas deben ser respetados y deben ser llamados con términos no peyorativos. Gran Bretaña, por ejemplo, fue atacada e invadida por numerosas tribus y "naciones" y en todos los casos se las describe correctamente con el nombre correcto. Cuando los sajones atacan, incluso si son piratas y se los menciona como vikingos en algunas fuentes, se los menciona como sajones, no vikingos. Cuando los frisones atacan Gran Bretaña, incluso si también eran piratas a veces, se los describe como frisones. Entonces, si los noruegos o los daneses atacan Gran Bretaña, ¿por qué deberían ser descritos de repente como vikingos, especialmente si las fuentes no mencionan la palabra vikingo, sino que los mencionan como hombres del norte? Wikipedia no debería respaldar la invención de palabras, la mala interpretación de palabras, y Wikipedia no debería respaldar mitos y falsificaciones históricas. Esto es lo que quiero decir con eso de que es extremadamente descortés, inculto y muy incorrecto nombrar a mis antepasados como piratas, en lugar de suecos. Especialmente porque Suecia solo tiene dos vikingos documentados durante
Durante miles de años, y al menos en una piedra rúnica, se menciona a una guardia vikinga que protegía a Suecia de los vikingos. El artículo no parece describir en un solo lugar que Suecia, Noruega y Dinamarca tuvieran una defensa organizada contra los vikingos, llamada Landvärnsmän. En cambio, en algunos artículos se describe ingenuamente a los reyes que iniciaron esto como "reyes vikingos" o "líderes vikingos". Durante muchos años se describió a Harald Hairfair como un rey vikingo, mientras que la verdad es, según las fuentes: Harald I de Noruega Finalmente, Harald se vio obligado a realizar una expedición al oeste para limpiar las islas y el continente escocés de algunos vikingos que intentaron esconderse allí . (el texto original dice en la traducción al inglés:: El rey Harald escuchó que los vikingos, que estaban en el mar del Oeste en invierno, saqueaban a lo largo y ancho de la parte media de Noruega; y por lo tanto, cada verano hacía una expedición para buscar en las islas y los islotes (1) en la costa. Dondequiera que los vikingos oían hablar de él, todos emprendían la huida, y la mayoría de ellos hacia el océano abierto. Al final, el rey se cansó de este trabajo, y por lo tanto, un verano navegó con su flota hacia el mar del Oeste. Primero llegó a Hjaltland (Shetland), y mató a todos los vikingos que no pudieron salvarse huyendo. Luego, el rey Harald navegó hacia el sur, a las islas Orcadas, y las limpió de vikingos. Después procedió a las Sudreys (Hébridas), saqueó allí y mató a muchos vikingos que anteriormente habían tenido hombres de armas bajo su mando. -El rey Harald nunca estaría de acuerdo en que era un El rey vikingo, como probablemente el 99% de los escandinavos, luchaba contra los vikingos . El artículo vikingo debería estar actualizado con lo que escribe uno de los expertos más conocidos en vikingos y la época vikinga, John H Lind de la Universidad de Copenhague: El término "vikingo" aparece en fuentes anglosajonas o nórdicas en la llamada Era Vikinga. Aquí simplemente denota piratas, ni más ni menos. No tenía connotaciones geográficas o étnicas que lo vincularan con Escandinavia o los escandinavos. Por el contrario, en estas fuentes lo encontramos utilizado en cualquier lugar para referirse a cualquier persona que a un anglosajón o escandinavo le pareciera pirata. Por lo tanto, lo encontramos utilizado para referirse a los israelitas que cruzaban el Mar Rojo; a los musulmanes en galeras* que se encontraron con los cruzados noruegos en el Mediterráneo; a los piratas caucásicos que se encontraron con la famosa Expedición Ingvar sueca, y a los piratas estonios y bálticos que atacaron a los escandinavos en el Mar Báltico. Por lo tanto, el término nunca se utilizó para referirse a los escandinavos como tales. Por lo tanto, si deseamos mantener los estudios sobre la era vikinga a un nivel académico, debemos dejar de actuar como un apéndice de la industria turística utilizando el término vikingo como si fuera sinónimo de escandinavo y escandinavos.Y, ¿POR QUÉ faltan todos los vikingos documentados en el artículo, que en cambio cuenta mucho sobre los no vikingos? Si la gente viene a Wikipedia para leer sobre vikingos y aprender más sobre ellos, ¿dónde pueden encontrar la información verdadera sobre los vikingos verdaderos, si el artículo sobre vikingos en un 80% trata sobre NO-vikingos y ni siquiera menciona a los vikingos verdaderos? ¿Qué argumento lógico puede defender que Wikipedia actualmente es una fuente de desinformación, porque un pequeño número de usuarios defiende mitos y desinformación, y quiere "apropiarse" del artículo, y no permite a los usuarios enviar contenido verdadero y bien documentado sobre personas que realmente fueron vikingos? Dan Koehl ( discusión ) 07:04, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Gráficos
Se ha subido generosamente a Wikimedia material gráfico que se ha incluido en el artículo Vikingos. Pero hay varios problemas: casi ninguno de los gráficos tiene nada que ver con los vikingos, hasta donde sabemos. La primera imagen con los nórdicos navegando bien podría ser de los Ledungs, que atacaron a los vikingos; no sabemos quiénes eran y no deberíamos inventar cosas. Dan Koehl ( discusión ) 08:44 16 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Vikingo no es una palabra inglesa
@ Berig : , afirma anteriormente que viking es una palabra inglesa y, por lo tanto, su definición personal de la palabra debería tener prioridad, antes que lo que dicen las fuentes principales. Sin embargo, esto no es cierto. DESPUÉS de que la palabra viking se usara en frisón antiguo y otros idiomas, Orosius la usó en inglés antiguo.
Pero la primera vez que se usó en inglés moderno fue en 1807, la segunda vez en 1827 y experimentó una mayor difusión después de la década de 1840 durante el nacionalromantismo. Supongo que hay un punto en destacar el hecho de que mucho de lo que era "conocimiento común" durante el nacionalromantismo resultó ser falso y erróneo, y hoy se corrigió, y se describen los errores en los detalles. Excepto los vikingos, que sobrevivieron como una especie de reliquia de los días románticos. La intención con Wikipedia no es discutir la validez de las afirmaciones durante las épocas del romanticismo, sino solo describirlas y describir cómo y por qué las personas entendieron y malinterpretaron las cosas. Y como escribí anteriormente, la afirmación de que cualquier tipo de prioridad de las ideas de las personas de habla inglesa sobre los vikingos, con la afirmación de que era una palabra inglesa, no es válida. No es una palabra inglesa, y también la en-wiki, debe mantenerse en un marco neutral e internacional. Dan Koehl ( discusión ) 08:54 16 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Sharon Turner , en su "Historia de los anglosajones", publicada por primera vez en 1799, hace referencia al vikingo en su texto. Es probable que la versión inglesa moderna de Viking se base en esta interpretación. Wilfridselsey ( discusión ) 10:03 16 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias @Wilfridselsey : , Leí que fue escrito por Turner en 1841, no en 1799, pero no puedo leer el contenido donde se menciona la palabra vikingo, ¿qué dice? Dan Koehl ( discusión ) 15:49 16 jul 2021 (UTC) [ responder ]
@ Dan Koehl : Perdón por la confusión, su libro se publicó originalmente en 1799, no pude encontrar una primera edición en línea, así que está vinculado a la sexta edición. De todos modos, el punto principal es lo que dijo sobre los vikingos, aunque usa vikingR en lugar de viking. Creo que hay una versión mejor en Internet Archive aquí. Wilfridselsey ( discusión ) 16:32, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Genial, muchas gracias @ Wilfridselsey : , Estoy leyendo y me doy cuenta de que la visión de los vikingos en inglés parece tener su origen en Turner y, lamentablemente, no ha evolucionado mucho desde entonces. @ Wilfridselsey : , ¿estarías de acuerdo en que Turner en realidad no usa la palabra inglesa viking, sino el masculino islandés WikingR, que era una descripción de una actividad, la piratería, y no una descripción de ningún tipo de personas? Dan Koehl ( discusión ) 17:16, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Dan Koehl : Creo que los historiadores victorianos utilizaron a Turner como fuente para su descripción, de ahí que en inglés vikingo significa pirata escandinavo. En los textos ingleses, la forma viking-r parece haberse utilizado principalmente en la primera mitad del siglo XIX. El primer uso de la forma "viking" que puedo encontrar fue en 1840, a saber , "I was a Viking old!" en Skeleton in Armour de HW Longfellow. Después de eso, la "r" parece haber sido eliminada, probablemente porque no encajaría cómodamente con la sintaxis inglesa convencional. Wilfridselsey ( discusión )
@ Wilfridselsey : Estoy de acuerdo contigo después de leer a Turner, es bastante claro que la Wikipedia en inglés y sueco defiende una descripción, con origen en Turner en 1799. Triste, muy triste. Ver también Talk:Vikings#NPOV . Dan Koehl ( discusión ) 22:22 16 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que el uso en inglés de la palabra vikingo no es preciso y es diferente al uso islandés y escandinavo. La versión en inglés es pirata escandinavo. Por lo general, si una invasión o aventura está patrocinada por un rey, como Canuto el Grande o Harald Hardrada, se los menciona por el país del que provienen (Dinamarca y Noruega), y no como vikingos. Sin embargo, es probable que encuentre algunos textos que digan "Cnut el vikingo", lo que en mi opinión sería un uso incorrecto de la versión inglesa de "vikingo". ¿Cómo definiría "pirata", una persona que opera fuera de la ley, tal vez? Pero en varios conflictos, los piratas fueron utilizados como mercenarios, particularmente en la Guerra de los Cien Años y la época isabelina. A veces, estos piratas patrocinados por el estado eran conocidos como "corsarios" y a menudo tenían oficiales de la Marina Real a bordo, así que ¿siguen siendo piratas? El uso de vikingo en inglés ahora es más una convención desarrollada a lo largo de un par de cientos de años, en lugar de una definición de diccionario en inglés u otros idiomas. Wilfridselsey ( discusión ) 08:15 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Sería muy complicado repetir hoy el error de Turner de 1799. La historia de Ingvar, que fue atacado por vikingos, que es exactamente lo que dice la Saga, se vuelve bastante confusa si, mientras tanto, se describe a Ingvar como vikingo, aunque ninguna fuente lo nombra como tal. Dan Koehl ( discusión ) 08:48, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
La palabra viking se utiliza en inglés moderno. Es una palabra prestada de otros idiomas. ¿Cuál es el problema con eso? No es extraño que haya cambiado de significado durante 1000-1500 años de uso. Todavía escribimos inglés moderno aquí, con palabras prestadas. También tienes una respuesta de un profesor de arqueología en svwp sobre este tema. Adville ( discusión ) 10:09, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
En serio, un profesor de arqueología, ¿qué es eso? Si te refieres a arqueología, siempre he pensado que la historia y la arqueología son dos disciplinas diferentes. El problema es que la palabra vikingo, cuando se menciona en la fuente sobre Ingvar, nunca se usa para él ni para nadie de la flota noruega. La palabra vikingo solo se usa para los atacantes caucásicos (quizás bizantinos, ya que usaban fuego griego) que atacaron a Ingvar en su flota. Esto lo añadí al artículo sueco, y ¿sabes qué? La verdad no se puede manejar en la Wikipedia sueca, se eliminó, con las motivaciones de que 1. puede confundir a los lectores y 2. a los lectores no les interesa leer eso. Y cuando se elimina la verdad en una Wikipedia, porque la verdad puede confundir a los lectores, mientras alguien quiere rápidamente aferrarse a una interpretación falsa en un artículo que no respalda ninguna fuente en todo el mundo, es cuando esa Wikipedia comienza a dar los pasos hacia algo muy triste, cuando la gente elimina la verdad y se aferra a las mentiras. Normalmente se le llama censura, y es un camino que lleva a algo muy, muy destructivo. NO es la mejor manera de mejorar una enciclopedia. Y cualquiera puede leer la palabra pirata mencionada en la fuente https://www.snerpa.is/net/forn/yngvar.htm, porque los administradores de la Wikipedia en sueco no pueden cambiar la historia, y tú no puedes cambiar las fuentes históricas principales. Puedes quemar libros, puedes censurar artículos, puedes impedir que la gente edite, pero no puedes cambiar la realidad y la verdad. Puedes decir que sabes "lo que la gente quiere leer" y eliminar de una página sobre el fuego griego un texto interesante que describe la única vez en la historia que se utilizó contra el pueblo sueco. Esta forma de gestionar una Wikipedia nunca será un concepto ganador, como cualquiera puede ver cuando la gente abandone el proyecto y tengas cada vez menos colaboradores, después de que hayas tomado el poder del proyecto. Dan Koehl ( discusión ) 16:26, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
No sé si llorar o reírme de tu forma de intentar dominarme. Es patético. Sabes muy bien que soy de Suecia y que el inglés es mi segunda lengua. ¿Por qué demonios intentas burlarte de mí cuando escribo mal una palabra? ¿Estamos aquí para discutir el tema o para hablar de quién es el mejor deletreador? Lo único bueno de que te burles de mí es que realmente demuestra incluso aquí en enwp por qué te bloquearon durante tres años en svwp: no por la palabra vikingo, sino por tu forma de burlarte de los usuarios que se oponen a lo que escribes. Seguimos el código de conducta en svwp y no queremos perder nuevos wikipedistas por este tipo de burlas. Todo lo que dices arriba es una forma de intentar decir "algunas personas te han censurado y tratan de cambiar la verdad". Eso está mal. Aquí está la motivación para tu bloqueo.
Y volvamos al tema principal: ya sabes a quién me refería en mi último artículo que te di una respuesta, cuando escribí a un profesor. Incluso tiene un artículo en enwp: Martin Rundkvist ("Martin Rundkvist es un arqueólogo sueco y profesor asociado en la Universidad de Łódź en Polonia. Su investigación se centra en la Edad del Bronce, la Edad del Hierro y la Edad Media de Escandinavia"). Escribió esto en svwp (traducido por mí): "Sólo el primer párrafo bajo la parte 'Discusión' era sobre Lind. Por cierto, sus opiniones son muy raras y no deberían tener ningún enfoque en el artículo. Escribiremos el consenso de los científicos y no presentaremos todas las opiniones expresadas por los científicos sobre un tema".
Esto significa que piensa igual que el resto de nosotros: vikingo tiene un nuevo significado en el lenguaje moderno. No está mal mencionar que no se llamaban a sí mismos vikingos, o mencionar el primer uso escrito en una fuente anglosajona de la palabra en una traducción de la Biblia (creo que lo escribiste tú). Eso es interesante y un dato divertido, pero aún así: en inglés y sueco modernos se les llama reyes vikingos, expansión vikinga, etcétera. Todavía escribimos inglés moderno en los artículos. Adville ( discusión ) 23:02, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Adville, creo que es bastante claro por qué estás aquí. Es muy fácil de leer y ver QUIÉN intenta ceñirse al tema y QUIÉN intenta hablar de mí como persona. Cualquiera que sepa leer se dará cuenta de esto. Dan Koehl ( discusión ) 09:51 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
"Arqueología, ¿qué es eso?" - Bueno, es la ortografía estadounidense de Arqueología, eso es. Johnbod ( discusión ) 02:36 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
@ Adville : ¿Defiendes el nombre de 1799 "rey vikingo" como "moderno"? Si lees esto, ¿de verdad crees que es muy inteligente llamar a esta persona "rey vikingo"?
Harald I de Noruega Finalmente, Harald se vio obligado a realizar una expedición al oeste, para limpiar las islas y el continente escocés de algunos vikingos que intentaban esconderse allí. . (el texto original dice en la traducción al inglés:
El rey Harald se enteró de que los vikingos, que en invierno se encontraban en el mar del Oeste, saqueaban por todas partes la parte central de Noruega, y por eso todos los veranos hacía una expedición para explorar las islas y los islotes costeros. Dondequiera que los vikingos oían hablar de él, todos emprendían la huida, y la mayoría de ellos se dirigían al océano abierto. Al final, el rey se cansó de esta tarea, y por eso un verano navegó con su flota hacia el mar del Oeste. Primero llegó a Hjaltland (Shetland) y mató a todos los vikingos que no pudieron salvarse huyendo. Luego el rey Harald navegó hacia el sur, a las islas Orcadas, y las limpió de vikingos. Después se dirigió a las Sudreys (Hébridas), donde saqueó y mató a muchos vikingos que anteriormente habían tenido hombres de armas bajo su mando.
Sí, el error de Turner se ha repetido desde 1799. Hay muchos errores cometidos por personas desde 1799, pero sobre todo en Wikipedia, los lectores obtienen información de que se cometieron errores. Es una especie de falsificación histórica afirmar algo o casi todo en la página vikinga, sobre la que TODAS las fuentes principales nos cuentan una historia totalmente opuesta, entre el año 500 d. C. y 1850. Los países que tienen una defensa documentada y bien organizada CONTRA los vikingos no pueden ser llamados países vikingos lógicamente. No es inteligente. Dan Koehl ( discusión ) 09:09, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Hoy en día, resulta muy complicado repetir el error de Turner de 1799. La historia sobre Ingvar, que fue atacado por vikingos, que es exactamente lo que dice la Saga, se vuelve bastante confusa si, mientras tanto, se describe a Ingvar como vikingo, aunque ninguna fuente lo nombra como tal. No entiendo cómo la gente adulta no entiende que esta falsificación de la historia queda muy expuesta cuando se cuenta la historia real. Los errores de 1799, a los que algunas personas aquí se refieren como "modernos", quedan muy claros. Dan Koehl ( discusión ) 08:51, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
En esta discusión se ha utilizado la palabra "moderno" para referirse a descripciones que datan de 1799. Respondo que eso no es moderno, pero ESTO sí lo es:
Los vikingos son un pueblo mítico. Esta mitología se popularizó especialmente en el siglo XIX, durante el romanticismo nacional. Entre los arqueólogos suecos, el principal responsable de la desmitificación de los escandinavos de finales de la Edad del Hierro es Fredrik Svanberg, del Museo Histórico, quien en los últimos años ha sido el primero en intentar mostrar dónde terminan los hechos arqueológicos y dónde empieza el romanticismo nacional. El historiador danés John H. Lind, de la Universidad de Copenhague, es también una de las autoridades que ha cuestionado el populismo que afecta a la palabra vikingo y las consecuencias que conlleva el uso generoso del término para describir los acontecimientos de la era vikinga, aunque las fuentes no hayan mencionado a ninguna persona como vikinga, ni siquiera en el caso de los ataques escandinavos en Inglaterra o en el continente. Considera que la representación de la "Era Vikinga" en los medios de comunicación es: [10] "consistentemente populista y más atiende a las necesidades de la industria del turismo que a los requisitos metodológicos de la ciencia histórica: los daneses, como los demás escandinavos, no eran vikingos, no se percibían a sí mismos como vikingos, pero podían, como los no escandinavos, elegir la posición vikinga y recurrir a trenes de saqueo, como siempre lo han hecho y siguen haciendo los humanos". Dan Koehl ( discusión ) 09:44, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
No veo ninguna otra razón, salvo opiniones sesgadas y la propiedad del artículo vikingo. ¿Alguien pensaría que se aceptaría, si cito a uno de los expertos más famosos sobre la época vikinga y su artículo científico, de menos de 15 años de antigüedad? ¿Alguien cree que los propietarios del artículo me permitirán enviar algo de un experto moderno como John H Lind, de la Universidad de Copenhague? ¿Alguien aquí tiene el coraje de enviar este texto al artículo vikingo, que trata hasta en un 80% sobre los pueblos nórdicos, lo que tal vez sea la razón por la que el artículo sobre mis tres antepasados, los nórdicos, está casi vacío?
¿Se le permite enviar esta información, o también es víctima de la censura, por parte de los propietarios, que están en contra de que se envíe cualquier cosa científica reciente en el artículo?
El término “vikingo” aparece en fuentes anglosajonas o nórdicas en la llamada Era Vikinga. Aquí simplemente denota piratas, ni más ni menos. No tenía connotaciones geográficas o étnicas que lo vincularan con Escandinavia o los escandinavos. Por el contrario, en estas fuentes lo encontramos utilizado en cualquier lugar para referirse a cualquier persona que a un anglosajón o escandinavo le pareciera pirata. Por lo tanto, lo encontramos utilizado para referirse a los israelitas que cruzaban el Mar Rojo; a los musulmanes en galeras* que se encontraron con los cruzados noruegos en el Mediterráneo; a los piratas caucásicos que se encontraron con la famosa expedición sueca Ingvar, y a los piratas estonios y bálticos que atacaron a los escandinavos en el Mar Báltico. Por lo tanto, el término nunca se utilizó para referirse a los escandinavos como tales. Por lo tanto, si deseamos mantener los estudios de la Era Vikinga a un nivel académico, debemos dejar de actuar como un apéndice de la industria turística utilizando el término vikingo como si fuera sinónimo de escandinavo y escandinavos. -John H Lind
Para los demás, aparte de Dan: mantengamos la discusión en una sola página. Así es más fácil llegar a un consenso. Adville ( discusión ) 11:14 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Pensé que estaba prohibido discriminar a otras personas en Wikipedia, así que ¿por qué se apoya la discriminación de los escandinavos? ¿Por qué toda la información sobre mis antepasados, los nórdicos, su cultura, religión, construcción naval, etc., se traslada a una página sobre sus enemigos, los vikingos, contra los que tenían una defensa bien documentada, conocida desde antes de la época de los vikingos? ¿Por qué los escandinavos deben aceptar que nuestros antiguos reinos se describan como "territorio vikingo"?
¿Por qué no se acepta discriminar a los escandinavos y simplificar su herencia e historia, como lo hizo Turner en 1799? ¿Por qué sólo a los escandinavos? A otros pueblos, como los sajones, no se los discrimina de esta manera, e incluso si atacaron a Inglaterra, al menos se los llama sajones. Dan Koehl ( discusión ) 09:18 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Es muy difícil seguir esta discusión y la otra. Dejemos esto en la página de discusión de Viking . Es exactamente la misma discusión y la última respuesta está ahí. Adville ( discusión ) 11:00, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, noté que omitió la pregunta que le hice anteriormente, aunque le hice un ping. Dan Koehl ( discusión ) 11:05, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Dan Koehl : fue Winston Churchill quien dijo "La historia la escriben los vencedores". No olvides que estás leyendo historia inglesa escrita por los ingleses, aunque eso es una simplificación excesiva. Los normandos fueron los conquistadores más recientes y no dieron a los sajones una prensa particularmente buena. Un término que ha pasado de moda para el tiempo entre la partida de los romanos y la llegada del cristianismo fue "La Edad Oscura", que era un término despectivo. La Crónica Anglosajona encargada en el siglo IX fue la fuente de muchas de las actitudes hacia lo que generalmente describían como los hombres del Norte o los daneses (¡no vikingos!). Muchos historiadores anteriores vieron la CSA como un hecho, sin embargo, los estudios modernos son mucho más matizados; véase el asentamiento anglosajón de Gran Bretaña, por ejemplo. Turner habría basado su tesis en la CSA y, como su libro tuvo muchas ediciones y todavía se imprime hoy en día, no es difícil entender por qué persisten algunas actitudes. Puede que tengas razón en que es injusto juzgar a toda una civilización basándose en las actividades de unos pocos. Todo lo que los anglosajones habrían visto era a esta gente que venía a matar a monjes pacíficos y robar sus tesoros. Además de muchas otras formas de extorsión. El museo cultural de Oslo tiene una gran colección de monedas anglosajonas, y Noruega probablemente tenga más monedas AS que Inglaterra. La ASC también informa de los excesos de los sajones, por ejemplo, el rey sajón occidental Cædwalla ha sido acusado de lo que llamaríamos limpieza étnica en la Isla de Wight, una acusación alegada por algunos historiadores modernos. No creo que puedas cambiar el uso de la versión inglesa de la palabra vikingo. Es una invención moderna y tiene poco que ver con las palabras escandinavas e islandesas que parecen similares, sin embargo creo que hay una actitud mucho más abierta para entender por qué los anglosajones y otros llegaron a las costas de Inglaterra. Los anales suelen informar que fue por motivos heroicos, pero sospecho que los inmigrantes de esa época llegaron por razones similares a las de los inmigrantes actuales. Obviamente tienes un gran conocimiento de la historia. Sin embargo, intentar cambiar el uso de la palabra vikingo en inglés solo te causará dolor. Wilfridselsey ( discusión ) 13:26 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, y últimamente es bastante popular no seguir las reglas de Wikipedia. O seguirlas cuando convienen a tu agenda o a tus prejuicios, pero hacer como si no existieran en otros casos. Como esta regla:
La Wikipedia en inglés parece tener un enfoque angloamericano. ¿Es esto contrario al punto de vista no verbal ?
Sí, lo es , especialmente cuando se trata de artículos que requieren una perspectiva internacional. La presencia de artículos escritos desde una perspectiva anglófona estadounidense o europea es simplemente un reflejo del hecho de que hay muchas personas anglófonas estadounidenses y europeas trabajando en el proyecto. Este es un problema actual que debería corregirse mediante una colaboración activa entre angloamericanos y personas de otros países. Pero en lugar de introducir su propio sesgo cultural, deberían tratar de mejorar los artículos eliminando cualquier ejemplo de sesgo cultural que encuentren o haciendo que los lectores sean conscientes de ellos . Se ha creado un WikiProject especial para contrarrestar el sesgo sistémico para abordar este problema. Este no es un problema exclusivo de la Wikipedia en inglés. La Wikipedia en francés refleja un sesgo francés, la Wikipedia en japonés refleja un sesgo japonés, y así sucesivamente.
Si alguien quiere, simplemente ignore la regla. Si alguien coloca una plantilla NPOV en una página, simplemente elimínela.
Aunque Wikipedia parece estar cada vez más gobernada por un pequeño grupo de personas, que a veces actúan como dictadores, también se está volviendo cada vez más ilegal. Los administradores pueden abusar de sus herramientas sin ningún riesgo y, si los denuncias, puedes ser víctima de amenazas.
No está bien discriminar a la gente de África, pero a los escandinavos se les puede discriminar y falsificar su historia y nadie moverá un dedo.
La mayoría de los ataques durante los últimos 300 años parecen haber sido contra los escandinavos. Esto nunca se lo contaré a la gente que lea el artículo sobre los vikingos .
Parece bastante fácil: chasquea los dedos, cierra los ojos ante los hechos y quédate con la desinformación, como si fuera la mejor manera de mejorar Wikipedia.
Varios editores han revertido esta edición y, dado que no se ha intentado discutirla en la página de discusión, pensé que iniciaría una discusión. El material está mal documentado y se basa en una única fuente cuestionable y en fuentes primarias e investigación original . También hay problemas específicos con la redacción: por lo tanto, definir la génesis y la descendencia de los reyes de Sicilia a partir de Odín , por ejemplo, es una afirmación extraordinaria que requeriría fuentes extraordinarias . El soberano noruego permaneció mucho tiempo en la corte de Roger en Palermo es demasiado vago; ¿fue un año, diez años, cincuenta? ¿Qué es "mucho tiempo"? Hay problemas con la redacción y, según WP:BRD y WP:ONUS, esto debe discutirse antes de agregarlo al artículo. - Aoidh ( discusión ) 00:31, 26 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no se ha abierto la discusión porque las razones de cada intervención (visibles en el historial de la página [5]) aclaran las dudas: “las páginas de wikipedia de “ Cruzada Noruega ” y “ Sigurd el Cruzado ” están llenas de fuentes secundarias fiables que hablan de esto en detalle”. Por lo tanto, no se trata de una investigación original basada en fuentes primarias. En cuanto a algunos puntos destacados: el Heimskringla de Snorre habla de las dinastías de Suecia, Noruega y Dinamarca a partir de Odín; se basa en este linaje, pero se especifica que es la fuente de Snorre. Esta es la motivación de este detalle. Obviamente, en cuanto a los tiempos de residencia, las fuentes indican un año (1109–10); por lo tanto, durante mucho tiempo (no un paso "rápido" como sucedió con otros personajes que pasaron por la isla en su camino a tierra santa).-- 2A02:B123:10:F690:307D:AFCA:3F92:3C89 (discusión) 08:37 26 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Los enlaces a otros artículos no hacen nada para verificar la información agregada a este, y una afirmación WP:EXTRAORDINARY basada únicamente en una interpretación de una saga es problemática por varias razones, sobre todo porque afirmar que una línea de reyes sicilianos son descendientes literales de un dios nórdico como una declaración de hechos no es algo que ni siquiera los artículos de Wikipedia en situaciones similares hagan. Ese tipo de atestación está a la par con Fjölnir como el progenitor de los reyes Yngling , y ni Wikipedia ni las fuentes confiables modernas intentan afirmar un origen divino de la dinastía Yngling con su propia voz. Lo que se agregó a este artículo puede ser hasta cierto punto algo que está atestiguado en el Heimskringla , pero incluso ignorando las preguntas sobre la confiabilidad histórica del Heimskringla , e incluso si se omitió el origen nórdico divino de los reyes sicilianos del texto agregado, lo que queda aún necesita mejores fuentes que solo esa singular saga del siglo XIII. - Aoidh ( discusión ) 11:41, 26 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Pero las intervenciones de Wikipedia deben estar justificadas: no se pueden revertir los cambios como si fuera un juego. ¿De acuerdo? Los artículos citados ("La cruzada noruega " y " Sigurd el cruzado ") presentan FUENTES muy detalladas sobre el tema. Esto significa que los artículos están provistos de fuentes detalladas sobre este tema (así que verifique las fuentes secundarias citadas en estos dos artículos). No es una interpretación libre, ¿de acuerdo? El problema me parece que está relacionado con la falta de argumentación. Reproducimos el texto completo:
“En la primavera de 1109, como se relata en Heimskringla de Snorre Sturlason y en Morkinskinna , el rey Sigurd I de Noruega, también conocido como "El Cruzado", y todo su séquito de vikingos llegaron a Sicilia (Sikileyjar), donde fueron recibidos por el duque Roger II de Hauteville en su castillo de Palermo , que en ese momento tenía solo 13-14 años. El soberano noruego permaneció mucho tiempo en la corte de Roger en Palermo. En esta ocasión Sigurd entronizó a Roger, proclamándolo rey de Sicilia. De esta manera se definió la génesis y descendencia de los reyes de Sicilia a partir de Odín , progenitor de las dinastías escandinavas. Unos 20 años después, Roger II fue nuevamente proclamado e investido rey, con la fundación del Reino de Sicilia en 1130, y en el mismo año murió Sigurd.”
La cuestión de Odín se refiere a la obra de Snorre. Se puede consultar en línea y la obra comienza con Odín. Pero cuidado, si este punto (relativo a la descendencia de Odín) puede ser discutible o en cualquier caso crea desacuerdo, no es un problema reemplazarlo simplemente escribiendo "Por lo tanto, la creación del Reino de Sicilia estuvo influenciada por las dinastías escandinavas". La cuestión relativa a la "larga duración" de la estancia en Sicilia (un año) está resuelta. Entonces, ¿cuáles son los puntos cuestionables?-- 2A02:B125:12:D130:75EB:AE37:B7CC:B493 (discusión) 15:45 26 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Necesitas fuentes mejores que una saga cuestionable del siglo XIII para las afirmaciones que se añaden. ¿Qué fuentes tienes, si las tienes? - Aoidh ( discusión ) 00:17 27 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Como ya hemos escrito en entradas anteriores, los dos artículos (“ La cruzada noruega ” y “ Sigurd el cruzado ”) cuentan con fuentes secundarias fiables sobre este tema. No es difícil consultarlas y, en cualquier caso, no es difícil informar sobre ellas aquí:
Jakobsson, Ármann (13 de septiembre de 2013). "La imagen lo es todo: el relato de Morkinskinna sobre el viaje del rey Sigurðr de Noruega a Tierra Santa". Parergon . 30 (1): 121–140. doi :10.1353/pgn.2013.0016. ISSN 1832-8334. S2CID 143449956.
La fuente puede consultarse en línea en el sitio [6] (ResearchGate) y en particular consultar las páginas 133-134 para el tema de esta discusión.-- 2A02:B121:10:3AB9:3971:468:A5D3:E806 (discusión) 15:46 27 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Esas fuentes no verifican las afirmaciones que se hacen en el texto añadido más allá de lo que ya se menciona en el artículo, especialmente las afirmaciones de origen divino. Lo que las fuentes muestran en el mejor de los casos es que Sigurd pasó por Sicilia en algún momento, lo que no es de ninguna manera importante en el contexto de la expansión vikinga. - Aoidh ( discusión ) 16:42 27 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]
Tu interpretación no es una fuente de Wikipedia. Wikipedia se basa en fuentes. Las fuentes se citan aquí. Vuelve a leerla con atención. Wikipedia no es un blog ni un videojuego. Incluso la Enciclopedia Británica ([7]) en su conciso artículo informa que Roger se convirtió en rey y tú lo defines como "detenerse". La fuente anterior define este evento como crucial para la historia de Noruega y más allá. De este evento podemos deducir la grandeza e importancia que asumió un gobernante vikingo escandinavo en el mundo occidental de la época. La fuente es académica.-- 2A02:B121:10:3AB9:3971:468:A5D3:E806 (discusión) 17:27 27 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es un blog ni un videojuego. Me alegra que lo entiendas. Las fuentes que citaste no respaldan el contenido que intentas agregar, no interpreté nada. De este evento podemos deducir que es interpretación de una fuente y es WP:OR . El hecho de que apuntes a un artículo de Britannica sobre Sigurd no tiene nada que ver con el artículo de Wikipedia sobre la expansión vikinga. El artículo de Wikipedia sobre Sigurd el cruzado menciona a Roger II de Sicilia , por lo que se menciona donde es relevante. No es relevante para este artículo, que trata sobre la expansión vikinga. Lo que agregaste no es un ejemplo de expansión vikinga, ya que Roger I de Sicilia lo precedió; Roger II no fue, como su nombre lo indica, el primero de nada y no es un ejemplo de ninguna expansión de ningún tipo. Nada de esto es relevante para este artículo, y eso sin siquiera entrar en la afirmación extraordinaria aún sin abordar y otros detalles; aunque el contenido no pertenece aquí, serían problemáticos en cualquier artículo de Wikipedia. - Aoidh ( discusión ) 23:07, 27 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sigues ignorando el contenido de las fuentes: ¿qué se puede deducir de esta discusión y que no tienes formación formal en este tema? Los posts son legibles y visibles para todos. ¿No es Wikipedia un videojuego o tu blog personal? ¿De acuerdo? ¿Está basado en fuentes? Sigues ignorando el contenido de las fuentes para tus ideas e interpretaciones personales (POV, lee esta Wikipedia:Punto de vista neutral ); es decir, tu punto de vista personal. Pero no logras entender que tu punto de vista personal (POV) no es fuente para wikipedia. ¿Claro? ¿O hay dudas? Aquí todos somos usuarios anónimos; reportando los contenidos en base a las fuentes. ¿De acuerdo? Tu interpretación o fantasías no son más confiables que el mundo académico o la propia Enciclopedia Británica. ¿Claro o hay dudas? El problema es de naturaleza conductual. Has obstruido sin preparación sobre el tema y es evidente desde tus primeras publicaciones sobre el trabajo de Snorre (que no conocías); No sabes consultar fuentes académicas online y me vi obligado a reportar cada uno de los enlaces para que los consultaras. Sigues negando lo que informan las fuentes académicas e incluso la Enciclopedia Británica. Roger II es el primer rey de Sicilia, su padre Roger I no era rey. De lo que escribes en tus publicaciones anteriores queda claro que no tienes experiencia en este tema. El gobernante vikingo Sigurd le dio el título real a Roger. En el centro del Mediterráneo (el centro del mundo en ese momento). La fuente anterior define este evento como crucial para la historia de Noruega y más allá. De este evento podemos deducir la grandeza e importancia asumida por un gobernante vikingo escandinavo en el mundo occidental de la época. Has negado todo el contenido de todas las fuentes llamándolo todo simplemente "detenerse". ¿Hay alguna duda sobre la importancia de estos eventos en una página que cubre los detalles de la expansión vikinga? Tal vez no entendiste que las fuentes históricas que informaron sobre estos eventos son VIKINGOS. ¿De acuerdo? ¿Está claro o no? ¿Hay alguna duda???-- 2A02:B121:8013:418E:402D:42AE:7D06:223C (discusión) 06:08 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta el conjunto de sus respuestas, no creo que esta discusión vaya a ser productiva dada la continua falta de civismo . No hay consenso sobre el contenido que desea incluir en el artículo, lo que sigue siendo problemático y queda fuera del alcance de este artículo, y sin un consenso, el material no estará en el artículo debido a los problemas mencionados anteriormente ( WP:ONUS ). No voy a seguir interactuando con usted a menos que cambie drásticamente su forma de comunicarse. - Aoidh ( discusión ) 08:39, 28 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Aún no entiendes que tu punto de vista personal no es una fuente para la wikipedia. No puedes ocultar tu total ignorancia sobre el tema que se está discutiendo acusando a otros de incivilidad. Cada publicación tuya es un desastre; todo y ante los ojos de todos. Tu intento fallido de denigración es claramente evidente. El problema no es simplemente encontrar un consenso sino la total falta de argumentos para discutir. Ten cuidado de no confundir el consentimiento con la censura, son dos cosas diferentes. De la discusión se desprende que los contenidos son los más apropiados para este artículo y que están bien fundamentados tanto a nivel enciclopédico como académico. He notado que tienes dificultades con un campo académico y he hecho todo lo posible para ayudarte a entender (con enlaces y páginas para leer las fuentes). He tenido en cuenta tus puntos y he explicado el por qué de ciertas elecciones y las posibles alternativas a ciertas frases. Por tu parte solo he encontrado un muro construido de ignorancia carente de argumentos. En base a todas las publicaciones anteriores, ¿qué necesitamos discutir?-- 2A02:B127:8014:9AD:121:D999:CAEC:277C (discusión) 10:06 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué tenemos que discutir? Dada la naturaleza continua de sus comentarios , no tenemos nada más que discutir. No responderé más, pero si vuelve a insertar el contenido en disputa sin un consenso, esas ediciones se revertirán debido a los problemas no abordados con el contenido. - Aoidh ( discusión ) 10:56 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]
TODO ESTÁ BAJO LOS OJOS DE TODOS. Por lo que escribes es difícil asumir la llamada "buena fe" ( wp:GOODFAITH ). Continúas denigrando las fuentes académicas y enciclopédicas etiquetándolas con este File:Graham's Hierarchy of Disagreement.svg . No olvides que Wikipedia se basa en fuentes y tu punto de vista personal no es una fuente para Wikipedia. Te aconsejo que leas atentamente este artículo ( wp:RELIABILITY ) y ( wp:OPINION ). Basándote en publicaciones anteriores, busca un buen tema para discutir; lee estas pautas ( wp:TALKPAGE ).-- 2A02:B127:8014:9AD:121:D999:CAEC:277C (discusión) 11:47 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]