Discusión:La investigación sobre Rusia origina una contranarrativa

El líder

No estoy de acuerdo con la redacción de la primera línea... "a veces se identifica como una teoría de la conspiración". ¿Todas las citas coinciden en que solo se considera una teoría de la conspiración "A VECES"? Supongo que si le preguntaras a ALGUNOS partidarios de Trump, en ciertos MOMENTOS del día, es posible que no lo consideren una teoría de la conspiración, pero eso no es una métrica. Esta "narrativa alternativa" es más como "hechos alternativos", es decir, WP:SYNTH . DN ( discusión ) 17:22 3 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, el lado de Trump quiere encontrar a alguien a quien culpar, así que en lugar de culpar simplemente a la "administración Obama", están tratando de culpar específicamente a Rice por hacer algo que es perfectamente normal y apolítico. Los atraparon y tratan de echarle la culpa. Lo hacen mientras intentan ignorar todas las pruebas de contactos ilícitos de ellos con los rusos y de cómo cooperaron activamente con la interferencia rusa y la ayudaron: "Y así, el furor de la derecha probablemente seguirá creciendo y prácticamente eliminará el interés ya severamente erosionado en esos círculos sobre lo que estaba sucediendo con los rusos en primer lugar". -- Valjean ( discusión ) 16:42, 6 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

"Teoría de la conspiración*

La investigación de John Durham ha demostrado que no se trata de una teoría conspirativa. Este artículo está desactualizado y es engañoso. Jaygo113 ( discusión ) 16:29 14 feb 2022 (UTC) [ responder ]

¿Tienes fuentes confiables que digan lo contrario? Si no es así, intenta evitar usar esta página de discusión como un foro personal, ya que no es el lugar para compartir opiniones sobre el tema en lugar de RS. DN ( discusión ) 23:14 14 feb 2022 (UTC) [ responder ]

https://www.thetimes.co.uk/article/hillary-clinton-campaign-paid-firm-to-spy-on-trump-9hrbjjkr2 es una fuente confiable Nerguy ( discusión ) 00:37 15 febrero 2022 (UTC) [ responder ]

"Un fiscal especial de Estados Unidos ha sugerido" soibangla ( discusión ) 00:45 15 febrero 2022 (UTC) [ responder ]

Esa es una descripción correcta de John Durham. Nerguy ( discusión ) 00:49 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

...y lo que hizo. soibangla ( discusión ) 00:57 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

"La neutralidad exige que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista importantes que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes confiables publicadas", según WP:NPOV . Nerguy ( discusión ) 13:41 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Me encanta el tono del artículo, ¡encaja perfectamente con Wikipedia! Si alguna vez necesitas mostrarle a alguien que existe un problema con los editores de wiki, simplemente haz referencia a este artículo. El artículo claramente no es neutral y hace todo lo posible para enmarcar una investigación oficial como una teoría de la conspiración. — Comentario anterior sin firmar agregado por 2003:D1:1718:3318:9154:5A2E:4987:E19E (discusión) 19:19, 15 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, y por última vez, absténgase de usar esta sección de la página de discusión como un FORO de WP para participar en investigaciones sobre WP:SYNTHESIS y WP:ORIGINAL . Sugiero que se descarte esta sección en este momento, no hay nada productivo que ver aquí. DN ( discusión ) 22:59, 15 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Por qué alguien debería abstenerse de utilizar las páginas de discusión sobre una historia en constante evolución? Tu postura insular contra el cambio indica que puedes ser un pirata informático pagado que pasa su tiempo encubriendo a otros piratas informáticos pagos que frecuentan Wikipedia. Loopbackdude ( discusión ) 19:24, 26 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Realmente, realmente, REALMENTE necesitas familiarizarte con las reglas, especialmente WP:TALK (que te dirá que esto no es una sala de chat sino solo para discusiones sobre cómo mejorar el artículo) y WP:NPA (que te dirá que no debes hacer ataques personales a otros usuarios. Si no lo haces, tu futuro en Wikipedia seguramente será corto. -- Hob Gadling ( discusión ) 07:19, 27 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

El titular del artículo del Times pone entre comillas la sugerencia de Durham de que la campaña de Clinton "pagó a una empresa para espiar a Trump" , un titular más que desafortunado porque, como demuestra esta discusión, la gente no presta atención a las comillas o a la elección de verbos, como el uso del verbo "sugerido" en el primer párrafo. No puedo leer el resto del artículo debido al muro de pago, pero el comienzo indica que el artículo del Times no respalda la "sugerencia" de Durham. El verificador de hechos del Washington Post escribió que Durham aprovechó la oportunidad de presentar una solicitud ante el tribunal para examinar lo que él llamó posibles conflictos de intereses con respecto al abogado de Sussmann, Latham & Watkins, para hacer nuevas acusaciones no relacionadas con la solicitud. El verificador de hechos señaló que Durham no afirma específicamente que el supuesto monitoreo del tráfico DNS en la Casa Blanca tuvo lugar mientras Trump era presidente. Space4Time3Continuum2x ( discusión ) 17:43, 16 de febrero de 2022 (UTC) [ responder ]

Aquí está el resto de la historia: La historia original de que el equipo de Clinton había supervisado algún tipo de espionaje electrónico a Trump, incluso mientras era presidente, fue seriamente socavada , y Fox News en horario de máxima audiencia la siguió de todos modos. Space4Time3Continuum2x ( discusión ) 18:46 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]

"La presentación de una demanda judicial provocó furor en los medios de derecha, pero su narrativa no es la adecuada". The New York Times . 14 de febrero de 2022. soibangla ( discusión ) 23:20 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

[1] "Trump y muchos otros republicanos citaron la presentación de Durham como prueba de que la campaña de Hillary Clinton dirigió una conspiración ilegal para espiar a Trump tanto durante como posiblemente después de su victoria electoral de 2016, aunque en ninguna parte de la presentación de Durham los fiscales dijeron que el esfuerzo fue dirigido por o involucró a la campaña de Clinton, que alguna de las supuestas recopilaciones de datos tuvo lugar después de que Trump hubiera asumido el cargo, o que alguna de las supuestas conductas, incluso si tuvieron lugar, fue ilegal". DN ( discusión ) 23:23 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

[2] "Hasta el momento, no hay evidencia de que la campaña de Clinton haya gestionado directamente los informes de Steele o las filtraciones al respecto a los medios de comunicación". "Hasta el momento, Durham no ha acusado a nadie de espiar a Trump". DN ( discusión ) 23:47 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Solicito semi protección 17-02-22

IP es triste... [3] [4] [5] DN ( discusión ) 07:47 17 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Hecho -- Valjean ( discusión ) 03:33 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]

¿Teoría de la conspiración?

Wikipedia es una enciclopedia de colaboración colectiva, ¿no es cierto? Una enciclopedia debería citar fuentes profesionales, no fuentes populares, para respaldar cualquier hecho que se exprese en un artículo. Cualesquiera sean sus pensamientos y opiniones sobre el sesgo político de los medios de comunicación, no se puede negar que el periodismo no es una fuente lo suficientemente sólida como para sostenerse por sí sola, especialmente para respaldar afirmaciones audaces y condenatorias.

A menos que un artículo periodístico sea una fuente primaria de información, no puede citarse como base fáctica para ninguna afirmación.

Dicho esto, es fácil reparar el daño que los editores están intentando hacer. El hecho mismo de que Wikipedia exija citar las fuentes es lo mejor de todo. Puedes hacer afirmaciones disparatadas y respaldarlas con fuentes débiles, y puedes intimidar a otros editores y anular sus modificaciones, pero nunca jamás puedes negar la debilidad última de tus propias afirmaciones.

Usar la palabra teoría de la conspiración es antieducativo. Debería darles vergüenza a todos. Carpedm333 ( discusión ) 07:01 21 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Bla, bla, bla, bla, bla, bla. Esto no es específico y, por lo tanto, inútil.

Usar la palabra teoría de la conspiración es antieducativo. Blah. La "teoría de la conspiración" se basa en fuentes confiables. -- Hob Gadling ( discusión ) 07:30 21 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, nos avergonzamos por intentar ceñirnos a fuentes fiables mientras la gente se queja de que las fuentes no reflejan sus opiniones personales. ¿Cómo nos atrevemos? DN ( discusión ) 07:53 21 feb 2022 (UTC) [ responder ]

La opinión de un medio de comunicación (parcial) de que algo es una "teoría de la conspiración" no lo convierte en tal. Una de sus fuentes afirma: "Algunos ex funcionarios del Departamento de Justicia dicen que Barr, el principal funcionario encargado de hacer cumplir la ley en los Estados Unidos, está legitimando teorías de conspiración infundadas y utilizando indebidamente los recursos del gobierno para ayudar a Trump a ganar la reelección en 2020". Esto no respalda su afirmación de que las críticas a la investigación son una teoría de la conspiración.

Todo este artículo, en particular la introducción, es una flagrante violación de los estándares de neutralidad. Sus fuentes son parciales o están mal citadas, ya que hay docenas de opiniones legítimas que critican la credibilidad del engaño sobre Rusia. Por favor, no haga pasar su interpretación de las cámaras de resonancia de los medios como si fuera un hecho. Este artículo será marcado para su revisión y posible eliminación. Domiy ( discusión ) 01:16, 21 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]

Lea la sección "Afirmaciones realizadas". ¿Tiene RS que desvirtúen ese contenido?

Cuando dices "farsa rusa", ¿a qué te refieres? ¿Estás negando que Rusia interfiriera en las elecciones de 2016? -- Valjean ( discusión ) ( hazme un PING ) 01:54 21 abr 2022 (UTC) [ responder ]

"es una teoría de la conspiración" vs. "se identifica como una teoría de la conspiración"

En la primera frase del titular cambié "es una teoría de la conspiración" por la versión anterior "identificada como una teoría de la conspiración". La razón son los detalles de las fuentes citadas para esta frase, de las cuales hay cinco (Reuters, WaPo, Vanity Fair, NBC News, Vox). Entre estas cinco, Reuters y WaPo no afirman en voz editorial que se trata de una teoría de la conspiración, sino que la atribuyen a las personas mencionadas en los artículos. Vanity Fair y Vox se describen en WP:RSP como potencialmente partidistas o sesgadas, por lo que, si se usan por separado, deberían atribuirse. Por lo tanto, "es una teoría de la conspiración" no parece reflejar con precisión las cinco fuentes citadas.

Esto nos deja con la fuente de NBC News. NBC News efectivamente describe esto como una teoría de la conspiración en tono editorial, por lo que sigo pensando que "es una teoría de la conspiración" sería apropiado en esta oración; sin embargo, en ese caso, las otras cuatro fuentes deberían recortarse aquí y reemplazarse con fuentes diferentes que sí se refieran al tema de este artículo como una teoría de la conspiración en tono editorial. Fiwec81618 ( discusión ) 07:17 28 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Buen dato. Coincido en que "identificado como" es más preciso según RS. DN ( discusión ) 09:09 28 feb 2022 (UTC) [ responder ]

Aprecio la "moderación" y el análisis que has puesto en el titular. Sin embargo, tengo curiosidad (tal vez como una pregunta más general que sobre esto en particular), si nos conformamos con una mención editorial (expresada), ¿cómo podría "revocarse" (es decir, eliminarse)? No podemos esperar razonablemente que un RS escriba algo como "La contranarrativa de Rusia (que no es una teoría de la conspiración)...". No he prestado mucha atención a la guía editorial de WP en bastante tiempo, pero "en mi época" el consenso entre RS era importante.

En otras palabras, si un RS dijera "Mark Zuckerberg, que definitivamente es un robot...", ¿el hecho de que no haya otro RS que diga algo como "Zuckerberg, un humano y definitivamente no un robot..." significa que podemos incluirlo? jheiv ^{talk contribs} 15:13 3 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Es un buen punto. No conozco políticas o pautas explícitas al respecto, pero he visto que recientemente surgió una pregunta relacionada en Talk:Uyghur_genocide#RfC:_First_Sentence , donde actualmente hay una RfC bastante grande (en la que he hecho comentarios), sobre si se debe o no describir el tema del artículo como un "genocidio" en Wikivoice en la primera oración del encabezamiento. Mi impresión es que, aunque los comentaristas no están de acuerdo sobre la cantidad de consenso en RS sobre este tema, existe un amplio acuerdo en que un encabezamiento debe reflejar un "consenso" de RS de algún tipo. Según este estándar, creo que una sola fuente sobre un tema bastante conocido sería, por lo tanto, inadecuada para respaldar la descripción de algo en Wikivoice. En su ejemplo, no apoyaría la inclusión de que "Zuckerberg es un robot" a menos que tengamos múltiples RS que lo digan. Pero creo que entiendo su punto de vista de que otros RS que no creen que sea un robot probablemente simplemente no mencionarán "robot" en absoluto, lo que dificulta la evaluación de todos los RS juntos para el "consenso". Fiwec81618 ( discusión ) 05:05 5 mar 2022 (UTC) [ responder ]

Pero creo que entiendo tu punto de vista de que otros RS que no creen que sea un robot probablemente simplemente no mencionarán "robot" en absoluto, lo que dificulta la evaluación de todos los RS juntos para el "consenso" - correcto, eso es exactamente lo que estaba tratando de decir (pero me doy cuenta de que no lo hice). Me preocupa que sin considerar casi la ausencia de algo en los RS como una oposición implícita a alguna categorización (o lo que sea), los artículos inevitablemente, naturalmente, se volverán más polarizados y poco enciclopédicos . Ya que, en lugar de ser una cuestión de " A vs. B ", cuyo consenso puede (al menos en cierta medida) determinarse fácilmente, es una cuestión de " A vs. <silencio> " - que los editores "motivados" pueden presentar (o los editores apresurados interpretar) como un consenso para A. La RfC a la que te vinculaste parece bastante similar - gracias - la revisaré para tratar de repasar la política actual. jheiv ^{discusión contribs} 01:04, 9 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]

Cambiar el nombre de esta página

Este título no tiene sentido. ¿Una contranarrativa? ¿Contranarrativa de quién? Resulta que es la de la campaña de Clinton. "Esto debería llamarse Investigación del Consejo Especial sobre la teoría de la conspiración entre el DNC y Rusia/Intentos del DNC de incriminar a Donald Trump". Jaygo113 ( discusión ) 00:36 26 may 2022 (UTC) [ responder ]

Jaygo113, Merriam Webster define una "contranarrativa" como "una narrativa alternativa o contradictoria". Alternativa y contradictoria a lo que se estaba informando. Puedes seguir los pasos de WP:RM para solicitar un traslado de página. – Muboshgu ( discusión ) 01:14, 26 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, pero ¿contrariamente a la narrativa de la OMS? Jaygo113 ( discusión ) 19:09 26 may 2022 (UTC) [ responder ]

¿"La narrativa de la OMS"? La narrativa que se encuentra en RS, es decir, "los hechos". La "contranarrativa" de Trump a los hechos es una mentira, una teoría de la conspiración, una negación de los hechos y sus " hechos alternativos " (lo que Chuck Todd llamó "falsedades demostrables"). Este artículo demuestra que las declaraciones de Trump son falsedades. Las opiniones contrarias a eso son las que se encuentran en fuentes no confiables, las fuentes que no usamos aquí. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME UN PING ) 19:15 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]

¿Este término de "contranarrativa" solo se utiliza en un RS (intelligencer)? ¿Se utiliza en algún otro lugar? Nweil ( discusión ) 17:51 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]

En realidad, eso ni siquiera es una RS, es una columna de opinión. Nweil ( discusión ) 17:58, 7 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Estas columnas son RS. Solo es necesario atribuirlas a menos que las opiniones sean claramente factuales. -- Valjean ( discusión ) ( Háganme un PING ) 18:39, 7 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Ediciones revisadas.

En la subsección de "Teoría", hice modificaciones y cité fuentes aceptables y aún así se volvió a afirmar que las afirmaciones eran solo teóricas. ¿Cuál es el problema aquí? Jaygo113 ( discusión ) 16:06 14 jun 2022 (UTC) [ responder ]

¿Qué quieres decir con:

¿"Afirmaciones refutadas"?
¿"Sólo teórico"?

Algunas de tus ediciones fueron eliminadas porque eran falsas y/o fuera de tema/irrelevantes.

El expediente no tuvo nada que ver con el inicio de la investigación, por lo que escribir más sobre él aquí es irrelevante y, por lo tanto, se eliminó su adición de ese material. Tales asuntos están documentados en profundidad en el expediente Steele . No se oculta ni se blanquea nada de fuentes confiables. Simplemente no pertenece aquí.
Su adición de "hecho probado" es una afirmación falsa El expediente no desencadenó el inicio de la investigación. Horowitz estaba hablando claramente de las órdenes de la FISA, no de la investigación: "Determinamos que la recepción por parte del equipo Crossfire Hurricane del informe electoral de Steele el 19 de septiembre de 2016 jugó un papel central y esencial en la decisión del FBI y del Departamento de buscar la orden FISA". Está hablando de la búsqueda de órdenes FISA, no del inicio de la investigación del FBI, llamada Crossfire Hurricane. Comenzó a investigar la interferencia rusa y la participación de Trump a fines de julio de 2016. No obtuvieron nada de Steele antes de septiembre, mucho después de que comenzara su investigación sobre Rusia. Fue desencadenada por Papadopoulos, no por el expediente.

Trump miente, y por eso esta "contranarrativa" de Trump es una teoría conspirativa falsa diseñada para cubrirse las espaldas. Son sus "hechos alternativos" y sus seguidores los creen. -- Valjean ( discusión ) ( Háganme un PING ) 19:47 14 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Val, no hay consenso para estos cambios en este momento. Por favor, revierte por ti mismo [6] [7]... Todo esto ya está cubierto por las citas actuales. Ayuda comprobar cosas así y ponerlas en la página de discusión antes de hacer este tipo de cambios. A veces, los archivos tienen las discusiones anteriores enumeradas si se trata de un artículo bastante concurrido con mucho tráfico. DN ( discusión ) 01:56, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

He revertido la reinserción y el impulso de las afirmaciones falsas por parte de Jaygo113 y también agregué claridad al encabezado utilizando contenido del cuerpo del artículo. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 08:07, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Cambiar el nombre de la página a "Investigación del fiscal especial de Durham"

Una gran parte de esta página ya está dedicada a la investigación de Durham. Y los hechos que sucedieron antes del inicio de esa investigación pueden incluirse fácilmente en una sección de "antecedentes". Nweil ( discusión ) 18:09 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]

No, ese contenido debería eliminarse. Como se comentó anteriormente (una discusión inconclusa), no pertenece aquí y duplica parcialmente el contenido de otro lugar.

Así que vamos a retomar esa discusión aquí, es decir, no una RfC. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 18:21, 7 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Dónde está la discusión a la que te refieres? Nweil ( discusión ) 18:25 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Sección "Expediente Steele"

Intenté reescribir la sección del dossier Steele que se agregó y se revirtió sin explicación, así que simplemente lo eliminé porque es un duplicado de material que ya está en el artículo de todos modos. El artículo ya afirma en la primera sección de Afirmaciones falsas sobre los orígenes , la afirmación de que el dossier Steele tuvo un papel en el desencadenamiento de la investigación general sobre la interferencia rusa ... etc., por lo que no es pertinente al tema del artículo agregar este material sobre Steele y el asunto de Durham Danchenko en la forma en que se presenta. Andre 🚐 02:29, 2 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Nuevo informe de Durham

[8] Andre 🚐 02:12 27 enero 2023 (UTC) [ responder ]

Revisar o eliminar

Precaución

Debemos tener cuidado al aplicar las nuevas conclusiones de Durham a este artículo. Todavía es nuevo, muestra mucho sesgo partidista (como cualquier declaración de Trump y Barr) y contradice muchos hallazgos de Mueller y Horowitz. Debemos ser pacientes y luego utilizar fuentes secundarias confiables que hayan analizado y digerido las conclusiones de Durham como nuestras fuentes, sin depender de la fuente primaria. -- Valjean ( discusión ) ( Háganme un PING ) 22:59, 16 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Extraño enfoque en la contranarrativa

Tal vez estoy en la página equivocada, pero parece extraño centrar la mayor parte del artículo en la contranarrativa y en cómo aparentemente es una teoría de la conspiración y menos en las afirmaciones reales y en cómo la narrativa de la colusión resultó ser falsa.

Además, ¿las afirmaciones iniciales de colusión no se considerarían también una "teoría de la conspiración"? Aunque no estoy seguro de si deberíamos usar ese lenguaje Pedro Prada Carciofi ( discusión ) 17:24 1 febrero 2024 (UTC) [ responder ]

Pedro Prada Carciofi, no te confundas con MAGA. "Colusión" / "cooperación" no es sinónimo de "conspiración" / "coordinación", y Mueller dedicó tiempo a explicar cuidadosamente por qué solo buscaba probar "conspiración" / "coordinación", y, aunque encontró muchas pruebas de varias formas de cooperación y colusión (usando varias otras palabras) en el proceso, e incluso algunas pruebas de coordinación/conspiración, no pudo probar esto último "más allá de toda duda". Tenía el mandato de no probar nada que pudiera usarse para condenar a un presidente en funciones. También tenía pruebas deficientes, ya que Trump y compañía retuvieron pruebas, destruyeron pruebas, se negaron a cooperar, mintieron constantemente, etc. Mueller tuvo que lidiar con lo que pudo obtener y, en última instancia, simplemente se dio por vencido y emitió un informe muy defectuoso y débil. Los informes de Horowitz y del Comité de Inteligencia del Senado son mucho mejores, con conclusiones y pruebas mucho más sólidas. Estúdialos.

Así que, en el futuro, no afirmen que no hubo colusión. Eso es un mito. Aquí hay once mitos, y el suyo es el primero: Estos 11 mitos sobre el informe de Mueller simplemente no morirán. He aquí por qué están equivocados Así que recuerden esto: la campaña de Trump se entregó a mucha colusión y cooperación con los rusos. Invitaron, dieron la bienvenida, cooperaron, ayudaron e incitaron, mintieron sobre la interferencia, la facilitaron, alentaron, no impidieron y trataron de evitar que la inteligencia estadounidense hiciera su trabajo porque Trump "esperaba beneficiarse" de la interferencia rusa. Eso suena a colusión. Mueller documentó todo eso. -- Valjean ( discusión ) ( Háganme un PING ) 19:44, 1 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]

Me quedé confundido porque el artículo en sí parece afirmar que no pudieron probar la colusión. Gracias por hacerme notar que eso no significa necesariamente que no haya habido colusión, pero ¿deberíamos asumir la inocencia en situaciones como esta?

Fragmentos relevantes del artículo:

"No había pruebas suficientes para presentar cargos de conspiración o coordinación contra Trump o sus asociados"

"La investigación 'no estableció que la campaña [de Trump] conspiró y coordinó con el gobierno ruso en sus actividades de interferencia electoral'",

Pero parece que estaba en la página equivocada, ya que hay otras páginas que cubren la cooperación real (y lo que incluso hicieron los rusos) con más detalle Pedro Prada Carciofi ( discusión ) 12:23, 7 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]

Este artículo es muy preciso y utiliza las palabras correctas "conspiración" / "coordinación". La gente tiende a ser descuidada. Están adoptando los falsos contraataques y contranarrativas de Trump cuando afirman que no hubo colusión ni cooperación. No, lo único que no está probado (y definitivamente no refutado) es "conspiración" / "coordinación".

Mueller se esforzó mucho para explicar que "conspiración" y "colusión" no eran lo mismo, y que él sólo se estaba centrando en la "conspiración", una decisión extraña. Pero, por otra parte, tenía las manos atadas. Se vio obligado a llevar a cabo su investigación de una manera que no pudiera dar lugar a la condena de un presidente en ejercicio, por lo que evitó hacerlo. Aun así, encontró muchas pruebas relacionadas con la cooperación y la colusión, pero, al centrarse en la conspiración, pudo cumplir con su mandato de no presentar cargos contra un presidente en ejercicio. Dejó eso en manos de los políticos del Congreso, y ellos fallaron jugando a la política.

La acusación original ( en negrita ) del dossier Steele se encuentra en esta oración: "Los 17 informes del dossier alegan que los miembros de la campaña de Trump y los agentes rusos habían conspirado para cooperar en la interferencia electoral de Rusia para beneficiar a Trump". "Conspiraron para cooperar". La conspiración no ha sido probada, pero sí la cooperación. Mi analogía para esta situación funciona así: imaginemos que dos ladrones de bancos son arrestados mientras están robando un banco. Son juzgados en la corte y su defensa es "Ustedes no han probado que conspiramos para robar el banco". Entonces el juez los absuelve y los libera, ignorando por completo el hecho de que sí robaron el banco. Esa es la situación en la que nos encontramos hoy. En esta situación, "no hay conspiración" no es una defensa legítima para la "cooperación" real con los rusos en sus ataques a la democracia estadounidense y nuestro sistema electoral, pero MAGA (y muchos otros descuidados) ignoran el "robo" porque no se probó la "conspiración". Eso no tiene sentido. -- Valjean ( discusión ) ( PING me ) 16:48 7 feb 2024 (UTC) [ responder ]

El alcance de este artículo debería ampliarse con más fuentes.

Este artículo da a entender que la narrativa de la "colusión rusa" sólo ha sido criticada por Donald Trump y sus asociados, de una manera que equivale a una "teoría conspirativa". Eso es engañoso y es una mentira por omisión. De hecho, periodistas y académicos han criticado ampliamente varias de las narrativas promovidas por los medios en respuesta a la interferencia de Rusia en las elecciones de 2016.

Este artículo debería ser reescrito y ampliado de manera significativa para tener en cuenta este hecho. Publiqué algunas fuentes académicas sobre la interferencia rusa en el artículo de las elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016 ; las fuentes también podrían ser útiles en este artículo. Las dejaré aquí con la esperanza de que yo o alguien más tenga tiempo para incorporarlas en el artículo en el futuro. También aliento a otros editores a que busquen e incorporen otras fuentes académicas sobre el tema.

El caso Rusiagate: las consecuencias de un engaño. Publicado por Palgrave Macmillan

Decepción: el Rusiagate y la nueva guerra fría

La guerra con Rusia: de Putin y Ucrania a Trump y el Rusiagate. Por Stephen F. Cohen

Noticias falsas y discursos del tipo 'Rusiagate': propaganda en la era de la posverdad. publicado en Periodismo

Un pasaje de muestra: Hay indicios sustanciales de que el discurso sobre el "Rusiagate" y las acusaciones de participación rusa en la producción de "noticias falsas" han sido en muchos sentidos impulsados por las maquinaciones de las agencias de inteligencia estadounidenses, europeas y rusas. También ha provocado una cobertura partidista entre los partidarios del Partido Demócrata de los "medios liberales" (notablemente entre los medios tradicionales, además de Fox News, otros medios de Murdoch y la cadena Sinclair), en gran medida en sintonía con la industria bélica del establishment militar-industrial-de vigilancia -que se ha embarcado en una trayectoria de vilipendio antirruso desde el ascenso de Vladimir Putin al poder en 1998- para quienes el "Rusiagate" trata únicamente de la "colusión" de Trump con el gobierno ruso o los "oligarcas" rusos y su supuesta interferencia en las elecciones presidenciales de 2016 a favor de Trump.

Imperialismo mediático: continuidad y cambio. Publicado por Rowan & MacMillan. El capítulo 5 se titula "RusiaGate".

Un pasaje de muestra del Capítulo 5: "La falta de financiación de las protecciones sociales en la administración Obama como parte de sus políticas de "goteo hacia abajo" contribuyó al rápido declive de la legitimidad del Estado y, en última instancia, al intento de los demócratas de atribuir el desastre político de 2016 a una conspiración imaginaria Putin-Trump..."

Otro ejemplo: la narrativa del "hackeo" ruso no está verificada ni contextualizada en la búsqueda estadounidense de hegemonía global. La única evidencia contundente y obvia es que los principales medios de comunicación, que se supone que son "perros guardianes" (no perros falderos) del gobierno, están cumpliendo obedientemente su papel de aparatos ideológicos del Estado.

RussiaGate y la propaganda: desinformación en la era de las redes sociales. Publicado por Routledge .

Ejemplo de un extracto del resumen: "El RussiaGate es un discurso sobre la supuesta "intromisión" rusa en las elecciones estadounidenses, y este libro sostiene que funciona como desinformación o distracción. El libro ofrece un marco para comprender mejor los acontecimientos actuales relacionados con el RussiaGate, vinculándolos con consideraciones macroeconómicas que rara vez se incluyen en los relatos generales. Demuestra las considerables debilidades de muchas de las acusaciones que los investigadores estadounidenses han hecho contra Rusia, y sostiene que este discurso no tiene en cuenta las campañas de persuasión más amplias y poco transparentes que operan en el entorno de la información electoral y que se ven fortalecidas por la manipulación de las redes sociales".

Rusiagate: la rusofobia contra la oposición política. Publicado por Palgrave Macmillan

Resumen: "La propaganda antirrusa crea una dicotomía moral entre Occidente, como el grupo legítimo, y Rusia, como el grupo ilegítimo externo. La propaganda contra un actor externo a menudo se infiltra en la política interna al vincular a la oposición política con el grupo ilegítimo externo. El pánico rojo de los años 1920, el macartismo de los años 1950 y la investigación del Russiagate de la era Trump son ejemplos de casos en los que la rusofobia se ha utilizado para purgar a la oposición política. La colusión entre Trump y el Kremlin para robar las elecciones presidenciales de 2016, las recompensas rusas por las tropas estadounidenses en Afganistán y el escándalo del portátil de Hunter Biden son estudios de caso de la propaganda antirrusa como instrumento de la política interna".

No se debe defender la soberanía de Estados Unidos: Educación crítica contra el Rusiagate. Publicado en la revista Educational Philosophy and Theory .

Ejemplo de pasaje: “Lo que tenemos... son afirmaciones infundadas, información descuidada (incluso noticias falsas), caza de brujas y xenofobia. En conjunto, el Russiagate está debilitando la resistencia real en Estados Unidos, intensificando la maquinaria de guerra estadounidense y desplazando el espectro político del país aún más hacia la derecha”.

¿Un fracaso catastrófico de los medios? El Rusiagate, Trump y la ilusión de la verdad: los peligros de las insinuaciones y la repetición narrativa. Publicado en Periodismo

Ejemplo de pasaje: "Este artículo, que se basa en la psicología política y social, busca enriquecer y refrescar los conceptos periodísticos habituales de establecimiento de agenda, encuadre y preparación, combinándolos bajo el título de 'narrativa informativa'. Utilizando este enfoque interdisciplinario de la teoría de los efectos de los medios, se analiza el caso Russiagate en términos del efecto de verdad ilusoria y el efecto de insinuación".

Philomathes2357 ( discusión ) 07:08 21 may 2024 (UTC) [ responder ]

Se trata de fuentes rusófilas indudablemente interesantes . Citamos los puntos de vista del FBI y la CIA, tal como los cita RS. ¿Trata RS en inglés los puntos de vista de las agencias de inteligencia rusas y las fuentes de propaganda estatal de manera justa? ¿Se puede confiar en que digan la verdad tanto como nosotros tendemos a confiar (¡con escepticismo!) en la inteligencia estadounidense y británica? ¿Es el bisidismo una forma lógica de tratar este tema?

Todo se reduce a qué fuentes se consideran RS. RT, Washington Examiner, etc. no se clasifican como RS. Estos autores a menudo dependen de dichas fuentes. Veamos qué piensan otros editores. Sospecho que no sucederá nada hasta que se proponga un uso concreto aquí, por lo que podría intentar formular algo, con las fuentes, y describir exactamente cómo se utilizará. -- Valjean ( discusión ) ( Hágame PING ) 17:46, 21 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Al revisar las fuentes, encuentro motivos de preocupación que no tengo tiempo de abordar en profundidad ahora, pero animo a otros a examinarlas de cerca.

Pero "la falta de financiación de las protecciones sociales en la administración Obama como parte de sus políticas de 'goteo' contribuyó al rápido declive de la legitimidad del Estado -y en última instancia al intento de los demócratas de atribuir el desastre político de 2016 a una conspiración imaginaria de Putin y Trump..." Me parece risible.

Y otro autor comienza diciendo: “La cobertura periodística del Russiagate, entre 2017 y marzo de 2019, ha sido descrita como ‘un fracaso catastrófico de los medios’”. ¿Y quién lo describió como tal? Sean Davis, fundador y director ejecutivo de The Federalist (sitio web) , en un artículo de opinión del WSJ[9].

también: autores Glenn Diesen y Richard Sakwa soibangla ( charla ) 20:38, 21 de mayo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

@ Philomathes2357 : Wikipedia está cautiva de una narrativa demócrata /de izquierda estadounidense cuando se trata de temas políticos "sensibles", como lo ejemplifican las respuestas anteriores de Valjean y Soibangla. Esta cautividad llega hasta los administradores del sitio. Buena suerte para que esa información pase la censura de Wikipedia. 50.221.225.231 ( discusión ) 04:45, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Correcto. La cobertura enciclopédica de la política moderna ha sido completamente invadida por ideólogos. Esta "captura" de la que usted habla ha sido efectuada por el "nosotros" al que se refiere Valjean cuando dice "por mucho que tengamos tendencia a confiar (¡con escepticismo!) en la inteligencia estadounidense y británica" (énfasis mío).

Ahora mismo no tengo tiempo para jugar al topo con estas cosas. Pero en un mundo sano, el hecho de que muchos académicos y periodistas sean escépticos con respecto a la narrativa Rusia-Trump se presentaría honestamente en el artículo. Probablemente será imposible incluir tal escepticismo y crítica hasta que haya pasado la "era Trump" y los ideólogos anti-Trump hayan recuperado el aliento. Editor de IP: ¿cómo incluirías las fuentes académicas mencionadas anteriormente en este artículo? ¿Alguna idea? Philomathes2357 ( discusión ) 17:27 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]