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Discusión:Juan Sebastián Elcano

Intitulado

Este artículo necesita mucha más información: el papel de Elcano en el motín de la Patagonia, su relación con Magallanes, su regreso a España.

Apertura tendenciosa

La frase "un explorador vasco al servicio del Imperio español" parece querer decir implícitamente que los vascos no son españoles. Parece proyectar la idea de que Elcano, como Magallanes, era un extranjero que trabajaba para un Imperio al que no estaba asociado por nacimiento. No quiero discutir aquí sobre la posición del País Vasco en relación con España y Francia, pero me parece que las implicaciones tendenciosas de este tipo 1) no pertenecen aquí porque se trata de Elcano y 2) son anacrónicas en general. No importa si los vascos que viven en las fronteras españolas actuales o del siglo XVI (que son prácticamente idénticas en esa zona) son esencialmente españoles o no. Eran súbditos del rey español. Ese estatus es diferente al de Magallanes o Colón, o, en realidad, al de Cabot en relación con Inglaterra, Verrazzano con Francia y Hudson con Holanda. No usemos los artículos de Wikipedia para dar golpes patéticos a favor de nuestras causas políticas favoritas. mnewmanqc 02:02 6 septiembre 2006 (UTC) [ responder ]

La frase ya no existe, pero España no existía en 1476 (su cumpleaños) ni en 1526 (su muerte). El nombre España sólo se utilizó para referirse a un estado y no a la península Ibérica a partir de Felipe II. De hecho, usar España parece bastante tendencioso. Elkano era guipuzcoano y, por lo tanto, algo castellano (ya que Guipuzcoa estaba en unión personal con Castilla), pero no español excepto en el sentido en que significaba: ibérico.
No usemos Wikipedia para juegos políticos. - Sugaar 23:24, 22 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

El País Vasco no existía en esa época, por lo tanto no es vasco. — Comentario anterior sin firmar añadido por 86.11.249.193 ( discusión ) 16:42 23 feb 2017 (UTC) [ responder ]

"(pues Guispuscoa estaba en unión personal con Castilla)"

Guipúzcoa nunca estuvo en unión personal con Castilla, sino que simplemente fue anexionada por Castilla junto con el reino de Navarra.

"Elcano era guipuzcoano y por tanto algo castellano tal vez"

Lo siento, no hace falta que añadas tantos "quizás" y "en cierto modo", era castellano y punto. Guipúzcoa no era un cuervo, ni un reino ni nada. Era simplemente una parte de Castilla junto con el resto de tierras que actualmente conocemos como País Vasco. Es un sinsentido decir que Elcano no era español porque España no existía entonces como entidad política y en la línea siguiente afirmar que Elcano era guipuzcoano o vasco cuando Guipúzcoa o el País Vasco no han sido entidades políticas hasta hace unos años. Así que el texto debería decir: "Elcano fue un explorador castellano" en todo caso.

Es sólo una especie de precisión geográfica, para ser más precisos. DocteurCosmos ( discusión ) 21:51 1 mar 2009 (UTC) [ responder ]

El artículo en su conjunto es una pobre muestra de propaganda separatista. — Comentario anterior sin firmar añadido por 66.81.178.51 ( discusión ) 23:45, 3 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Nombre

Quiero hacer constar mi voz en contra del cambio de nombre del explorador Elcano (o del Cano).

Según el libro de Daniel J. Boorstin Los descubridores, la ortografía correcta de esta entrada es Juan Sebastián del Cano. (1983, First Vintage Books Edition 1985, página 266.) —Comentario anterior sin firmar añadido por 71.126.72.215 (discusión) 02:46 17 dic 2007 (UTC) [ responder ]

Boorstin se equivocó. Elcano utilizó distintas variantes de su nombre, pero nunca utilizó "del cano" porque su nombre provenía del valle vasco de "Elcano". En aquella época la ortografía no estaba estandarizada como lo está hoy y la gente firmaba sus nombres con variantes. Elcano no era diferente y utilizaba principalmente "de elcano" pero también "elcano" [1] , que era el nombre que heredó de su padre. Hoy vemos una confusión similar con la política María Dolores Cospedal, a quien a veces se hace referencia erróneamente como " De Cospedal ". GS3 ( discusión ) 18:58 18 feb 2015 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/11/11194213.pdf

Circunnavegación

La misión de Magallanes era encontrar una ruta hacia las islas de las Especias navegando hacia el oeste. Fue Elcano quien verdaderamente decidió dar la vuelta al mundo.

Nacionalidad y servicio de Elcano

Ha habido muchas modificaciones en los últimos días sobre si Elcano estaba haciendo cosas para España o para Castilla, y si era español, castellano o vasco.

Sugaar, has basado tu descripción de la obra en Castilla porque España no existía todavía oficialmente como un único Reino, pero lo que hoy es España estaba bajo el gobierno de una misma persona, Carlos I, que ahora está considerado como el primer Rey de España (por ejemplo, es la primera persona enterrada en El Escorial junto a Felipe II y todos los reyes posteriores; recuerda que una cosa es la realidad práctica y otra el papel que lo certifica, por ejemplo, Italia, EE.UU. y el Reino Unido ya eran aliados militares con un compromiso de defensa común antes de que se creara la OTAN como tal). Esto es aceptado tanto en España como a nivel internacional.

Dices que Elcano era vasco porque en aquella época existía esa etnia. La española también, y se le considera como tal. Lo mismo ocurre, por ejemplo, con Juana I, Picasso o Dalí (no se les califica de exclusivamente castellanos, andaluces o catalanes en lugar de españoles), por lo que creo que es mucho más correcto definirlo como "español del País Vasco" y no exclusivamente como "navegante vasco".

Por eso propongo hacer algo con la siguiente estructura: describir a Elcano como "español del País Vasco", y que "exploró, etc., para España y Carlos V, rey de España, en aquel tiempo todavía llamada Castilla" Escorial82 ( discusión ) 09:45 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]

No. La etnicidad española no estaba definida en aquella época, ni más ni menos que la británica, por ejemplo. Tampoco existía un Estado español, porque Carlos V fue el primer monarca conjunto de Castilla y Aragón y también lo fue de muchos otros reinos. España era entonces un mero término geográfico que significaba península Ibérica.
El primer monarca que se autodenominó "rey de España" fue Felipe II, según tengo entendido, al ascender al trono portugués. Con esa unión personal, Felipe II se convirtió en el verdadero rey de España, es decir, de la península Ibérica.
Tras la desmembración de Portugal, el nombre se mantuvo, aunque los distintos reinos se sometían a leyes y jurisdicciones diferentes hasta la dinastía de los Borbones, que suprimió la mayoría de ellos. Se podría discutir, en efecto, si bajo los Habsburgo había un estado llamado "España", pues cada reino tenía su propia ley, tribunales y gobierno, pero ese es un debate en el que no quiero entrar. Lo que digo, y está bastante claro, es que antes de Felipe II no había Rey de España, y por tanto tampoco Reino de España, aunque sea en términos generales.
Además, los súbditos no castellanos de los Habsburgo no podían participar en las empresas coloniales del Reino de Castilla, por eso hay tan pocas personas de origen catalán o aragonés en la historia colonial de América Latina. Los vascos meridionales, en cambio, como súbditos del rey de Castilla, "castellanos" si se quiere, sí podían participar en tales aventuras y a menudo lo hacían. Andalucía, en cambio, formaba parte de Castilla (o de Castilla y León), al igual que Valladolid, e incluso participó en la revuelta de los comuneros (que sólo afectó a Castilla). Las provincias vascas meridionales formaban parte del Reino de Castilla, pero a diferencia del resto del reino, gozaban de una autonomía especial basada en el derecho navarro, estaban fuera del área aduanera castellana y no tenían que proporcionar soldados salvo para la defensa de su propio territorio provincial.
Así que cualquier vasco del sur que viviera entonces era un castellano con un estatus especial... pero español (español es posiblemente un término despectivo, ¿eh?) sólo en el sentido geográfico de "ibérico" -totalmente comparable, mutatis mutandis, al concepto de "británico" antes del acto de unión.
No se puede decir que, como algunos consideran hoy a Carlos V ("Carlos I" en Castilla y Aragón solamente, en Navarra sería también "Carlos V") "el primer rey de España" (otros consideran que fue Fernando de Aragón, por ejemplo, pero también es una apreciación subjetiva), España ya existía. Como seguramente sabes, los dominios de Carlos eran inmensos y nadie piensa en Austria o Milán como parte de "España". En cualquier caso, te reto (en términos amistosos, por supuesto) a que me proporciones alguna documentación histórica que justifique el uso del término "Rey de España" o "Reino de España" ya en tiempos de Carlos V.
No podrás, te lo aseguro, porque, por mucho que algunos quieran creer, el primer monarca que utilizó el término "Rey de España" fue Felipe II al incorporar Portugal a sus dominios. -- Sugaar ( discusión ) 10:49 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Carlos fue Carlos V del Sacro Imperio Romano Germánico y Carlos I de España. Rey de España, como Carlos I, de 1516 a 1556, y del Sacro Imperio Romano Germánico desde 1519; fue las dos cosas, describiéndose a sí mismo como tal, y considerado como tal por Felipe II y los sucesores (por ejemplo, léase en la Enciclopedia Británica) Escorial82 ( discusión ) 11:22 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Algunos ejemplos más de mi comentario anterior: Actas de la corte, Monedas, Muchos más se pueden ver en Wikipedia en español: De Hispania a España Escorial82 ( discusión ) 13:17 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Probablemente la costumbre de numeración sea más reciente que Carlos V y, por lo que he podido leer en dichas actas, nunca se le trata con ningún ordinal después de su nombre. Fue, en efecto, el primer monarca con ese nombre tanto en Castilla como en Aragón, pero también se le conoció ante todo como Emperador, su máxima dignidad y la que intentó hacer valer en las muchas guerras en las que se vio envuelto.
No leo en esas actas (actas de las Cortes de Castilla, única y exclusivamente -las de Aragón y Cataluña se mencionan como algo aparte-) ninguna referencia a Carlos como "Rey de España", sino que se utiliza una y otra vez la forma plural "Reynos". Cierto Obispo sí utiliza el término "España" pero junto a Italia y Alemania, que tampoco eran estados unificados sino regiones geográficas (con toda la personalidad que se quiera). La comparación con Italia es muy clara.
La moneda es interesante, pero nótese que "Hispaniarum" es plural, es decir, "de las Españas" o, como diríamos en lenguaje moderno, "de las Iberias", al igual que el término "Indiarum" que se encuentra cerca significa "de las Indias". El término "Hispaniarum" había sido utilizado anteriormente por los monarcas de León y, en un caso, de Navarra. En ninguno de estos casos significaba nada más que el hecho de que ejercían o querían ejercer su poder sobre varios reinos ibéricos. Se acercaba, pero no del todo.
Con respecto a esta moneda obsérvese que el escudo de armas es el de Castilla y León.
Como ya he dicho antes, el primer monarca de Castilla y Aragón que se autodenominó "rey de España", es decir, inicialmente rey de toda Iberia, fue Felipe II, que también era monarca de Portugal. Después de que Portugal abandonara la unión, el nombre se mantuvo, aunque las distintas administraciones independientes siguieron en pie durante algún tiempo.
El proceso de constitución de España como Estado y nacionalidad no fue tan rápido como parece pensarse. Fue una evolución a veces puntual, a veces gradual. Pero en este proceso, Felipe II fue el primer monarca que utilizó el título que se mantendría y fue también el primer monarca que gobernó sobre todo lo que hoy es España y para quien esa región era el núcleo de su imperio. No fue así con Carlos, cuya política fue básicamente de carácter imperial y cuyo imperio estuvo formado por muchos reinos, uno de ellos, muy importante, fue Castilla. Pero ninguno con el nombre de "España".

-- Sugaar ( discusión ) 19:44 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la Wikipedia en español, la Wikipedia no es una fuente válida por sí misma. Los pocos casos que se mencionan en ella no resultan convincentes a primera vista. Parece ser, en su mayoría, una opinión sostenida por los académicos españoles, quienes, lamentablemente, a menudo muestran un fuerte sesgo nacionalista. -- Sugaar ( discusión ) 19:52 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Sé que la Wikipedia en español no puede utilizarse como fuente en sí misma. Si la pongo es para que puedas ver todas las demás referencias que mencionan; te enlazo aquí a otra, Larousse. Esta es otra enciclopedia de gran reputación que lo describe como español. Mencionaste anteriormente que incluso si el País Vasco no era un país, Elcano era de etnia vasca. ¿Se consideró a alguna gente de la zona como vasca y no española (etnia/unión cultural considerada como tal desde Fernando e Isabel) desde el final de la "Reconquista" hasta Sabino Arana? Por lo tanto, insisto en que Elcano era un navegante español del País Vasco. Escorial82 ( discusión ) 13:49 26 nov 2007 (UTC) [ responder ]
En aquel entonces no existía el concepto de etnicidad española... sería algo así como "etnicidad balcánica" (los Balcanes son una región geográfica, pero la gente que allí pertenece a muchas etnias diferentes) o "etnicidad escandinava" o "etnicidad indochina". España era sólo un denominador geográfico para referirse a lo que hoy llamamos península Ibérica. La gente hablaba muchos idiomas diferentes, estaban bajo diferentes administraciones (algunas de ellas simplemente unidas en persona bajo Fernando y su nieto, el Emperador), pero no había ninguna institución que pudiera reivindicarse como "España".
Naturalmente, la gente tiende a ver el pasado con categorías modernas y es fácil llamar a estas personas "españoles", como se hace con Trajano o Abderramán III también ocasionalmente. En algunos casos, esta percepción se ve reforzada por el sesgo nacionalista, pero a todos los efectos legales en su época Elcano era castellano y guipuzcoano (ya que el "fuero" le otorgaba derechos y obligaciones diferentes a los del castellano medio, como el estatus de hidalgo en todas las tierras castellanas).
En mi opinión, reivindicar a Elcano como "español" (étnica o legalmente) es una afirmación política que no puede sostenerse frente a los hechos históricos: en su época todavía no existía una "España", ni étnica ni legal, sólo un conjunto de reinos "españoles" (ibéricos), algunos de los cuales estaban gobernados por el mismo monarca, que también gobernaba muchas otras tierras en toda Europa.
No hay ni un solo indicio serio de que alguna vez se autoproclamase "rey de España", algo que sólo haría su hijo Felipe. -- Sugaar ( discusión ) 16:50 26 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Corregí la nacionalidad explicándola con precisión (dije que así se le considera ahora y quién era Carlos I). Puse las referencias necesarias Escorial82 ( discusión ) 15:40 28 nov 2007 (UTC) [ responder ]

(sin sangría) Lo siento. De ninguna manera. Si quieres hacer una declaración política, puedes empezar por intentar afirmar que Trajano era "español" (sarcasmo intencionado). El hecho es que no había ningún estado llamado "España" y que tu frase "se considera" es ideológica y se refiere sólo a aquellos con un sesgo nacionalista español. Wikipedia es una enciclopedia y no un foro para declaraciones políticas. -- Sugaar ( discusión ) 08:52 29 nov 2007 (UTC) [ responder ]

¿Lo calificas de declaración política? ¿Algo que sea reconocido mundialmente? Yo diría más bien lo contrario; lo ideológico/político es que algunos nacionalistas vascos se "avergüencen" de que Elcano fuera un exitoso explorador español (NB: soy vasco). Efectivamente Wikipedia es para informar, pero no como quieren unos pocos sino como se hace mundialmente (he citado otras enciclopedias de prestigio como fuentes). Te recomiendo que leas por ahí cómo se le nombra a él y a otros, porque si aplicas tus principios es más adecuado, por ejemplo, calificar de españoles a Simón Bolívar o a Sabino Arana (yo no considero a ninguno de los dos como tal) Escorial82 ( discusión ) 11:23 29 nov 2007 (UTC) [ responder ]
No estoy hablando de la ciudadanía de Arana, estoy hablando de la de Elcano. Y él era castellano. No había España todavía. Cuando demuestres que España existía en su vida (cosa imposible de hacer), entonces tendrás razón. Mientras tanto, evitad este tipo de guerras de edición que no llevan a ninguna parte. -- Sugaar 09:07, 1 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Y, por cierto, una enciclopedia difícilmente puede ser fuente de otra enciclopedia, mucho menos cuando la entrada tiene sólo dos líneas de extensión. Otra famosa enciclopedia [2] opta por no hablar de su nacionalidad (un concepto que probablemente no existía entonces) y sólo menciona su lugar de nacimiento:

Célebre navegante, el primero que dio la vuelta al mundo, nacido en Getaria (Gipuzkoa) en 1487 y muerto en el Pacífico en 1526.

(Traducción: Célebre marino, el primero que dio la vuelta al mundo, nacido en Getaria (Gipuzkoa) en 1487 y nacido en el océano Pacífico en 1526 ). -- Sugaar 09:13 1 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Basta con mirar a Carlos V, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico , por favor. No hay ningún título de "rey de España". Fue monarca de muchos estados diferentes, uno de los cuales era Castilla, al que pertenecía entonces Gipuzkoa. -- Sugaar 09:26, 1 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Tres cosas independientes: Me mencionas el artículo de Wikipedia sobre Carlos V. Menciona que gobernó España como Carlos I; la forma en que lo escribí establece las dos cosas, es decir, que gobernó España pero en ese momento no era un solo reino.
En esta otra enciclopedia que me enlazas se dice también que Magallanes quería irse y luego volver a "España". En cuanto a España como cultura/etnia, sí que existía, como lo demuestran las referencias que he mencionado antes cuando hablabas de la etnia vasca (Carlos I fue llamado español por los tribunales). La enciclopedia británica y Larousse en línea son, en efecto, sólo dos líneas. Las he citado porque las he comprobado manualmente en la versión en papel.
Antes de que empezara esta discusión el artículo decía que Elcano era español, según la polémica de Wikipedia las cosas deberían quedar como estaban antes de la discusión, es decir hasta que esto termine debería volver a cambiar a que era español, quizás después cambie a lo que tú quieras. Escorial82 11:10, 3 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]
En aquel momento no existía un estado llamado País Vasco, y tampoco existían unos países llamados Andalucía y Cataluña.
De hecho, Cataluña nunca ha existido como país, existió como región de Aragón, y como región de Hispania, y como región de España. 2A0C:5A84:9304:7A00:ADE5:1BD7:EDB6:8BAB (discusión) 08:44 17 abr 2023 (UTC) [ responder ]

Me refería a la lista de estados que gobernó. El párrafo introductorio cambia todo el tiempo (otra patética guerra de ediciones). Pero los hechos son muy claros en la lista de coronas que ostentaba:

Sabemos que el término España se utiliza hoy en día en contextos anacrónicos, pero en aquella época era un término geográfico que designaba la península ibérica (véase: Hispania ). Tenemos que ceñirnos a los hechos y el hecho es que entonces no existía ningún reino con ese nombre. También es muy dudoso que hubiera un sentimiento nacional/étnico claro entre las distintas poblaciones ibéricas ("españolas"), después de todo la etnicidad española se basa en la castellana y, como podemos ver en la Revuelta de los Comuneros, por ejemplo, la identidad étnica/nacional castellana estaba clara entonces.

De todas formas, creo que el problema se podría resolver fácilmente añadiendo algo como "actualmente algunos autores lo consideran 'español'". Es cierto que lo mismo se puede decir de Trajano, Aníbal o Benjamín de Tudela, pero supongo que es la mejor manera de resolver esta interminable disputa entre los hechos históricos (Reino de Castilla) y la percepción nacionalista española moderna (que tiende a dar a entender que España existió de algún modo desde al menos el matrimonio de Isabel y Fernando, lo que es muy, muy cuestionable: una idea romántica, políticamente cargada, de hecho). -- Sugaar 13:04, 3 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]


Te sugiero que lo plantees así. Se menciona cómo se le "considera actualmente", y se dice claramente que definir a Carlos I como Rey de España se hace ahora, en la época de Elcano era Rey de Castilla. Creo que así dice las dos cosas que cada uno de nosotros defendemos, y se lo deja claro a alguien que no conozca bien la geografía española (es decir, que Castilla pasó a ser después parte de España).
Juan Sebastián Elcano ( Getaria ( Guipúzcoa , España ), 1476 – Océano Pacífico , 4 de agosto de 1526 ) es considerado actualmente como un navegante vasco y/o español [1] [2] nacido en el País Vasco , Castilla (hoy parte de España ) y un comandante naval súbdito de Carlos I (en aquella época España todavía estaba dividida en algunos reinos, todos con Carlos I como monarca; respecto a Elcano era oficialmente Rey de Castilla , ahora se le considera también como Rey de España ).

Escorial82 13:42 3 diciembre 2007 (UTC) [ responder ]

No tiene ningún sentido, en el artículo sobre Elcano, todo ese rollo sobre los Reinos de España en el siglo XVI y esa redacción tan engorrosa sobre Carlos I como Rey de España o no exactamente. Por favor, pongan todo en los artículos sobre el Reino de Castilla , la Corona de Castilla , la Historia de España , Carlos V , etc.

Por tanto, hagamos que el párrafo introductorio sobre Elcano sea lo más sencillo e informativo posible. Hay muchos otros aspectos en los que el artículo debería mejorarse.

Así que, que aparezca tres veces el término "España"/"español" en el párrafo introductorio es lo que se entiende por "sencillo e informativo". He eliminado uno de ellos, aunque creo que una sola mención a que Castilla ahora forma parte de España es más que suficiente, sólo que no sé cómo hacerlo sin que el párrafo resulte demasiado confuso.
La veracidad en una enciclopedia que pretende ser seria no es engorrosa, sino obligada. Elcano no nació en España ni fue súbdito de ningún estado que lleve ese nombre. A lo sumo, algunos modernos lo consideran así. -- Sugaar ( discusión ) 00:24 7 dic 2007 (UTC) [ responder ]
En general estoy de acuerdo con lo que dices, y además es simple. En el artículo sobre la región histórica de Castilla dice su ubicación actual en España, por lo que se puede quitar de ahí. Prefiero mantener la afirmación "español vasco" (ya que como se ha visto anteriormente ambas culturas ya existían en esa época y eso evita la polémica de la larga discusión) Escorial82 ( discusión ) 15:19 7 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Realmente no estamos de acuerdo. Estás promoviendo tu ideología desde el punto de vista de la opinión pública sin ninguna prueba. Yo no utilizaría el término "España" en absoluto porque no es un hecho , como mucho, como una opinión no fáctica, en oraciones separadas que hacen referencia específicamente a algunos autores (con referencias de historiadores, no diccionarios, por favor) que afirman que él es español.
También te recomiendo encarecidamente que lo dejes como está hasta que podamos llegar a un consenso (lee las políticas, por favor); de lo contrario, estaremos generando una guerra de edición y eso es terrible. -- Sugaar ( discusión ) 23:55 9 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con lo que dices en el párrafo anterior. Pero una cosa importante: esta discusión comenzó cuando se eliminó la mención de que era español (es decir, el consenso anterior era navegante español , y no navegante vasco ). Te sugiero que lo dejes en este estado intermedio hasta que lleguemos a un acuerdo. Escorial82 ( discusión ) 10:00 12 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Sugaraar. Escorial82 es la persona POV número uno de wiki.-- La voz de su amo (discusión) 12:53, 12 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

(sin sangría) No hubo un "consenso previo". Sólo hubo una "edición previa" del artículo. El único lugar donde puede surgir un consenso es en esta página de discusión. -- Sugaar ( discusión ) 22:22 14 dic 2007 (UTC) [ responder ]

Un apartado se define como consensuado cuando no se modifica durante mucho tiempo. La introducción de un navegante español no había cambiado durante casi 2 meses (hasta que borré por error el enlace que habías puesto a la Wikipedia japonesa el 22 de noviembre), es decir, un consenso. Como no pareces estar de acuerdo con lo intermedio que escribí hace 5 días, lo devolveré al texto que era el 25 de septiembre. Y más tarde por la tarde, cuando tenga algo más de tiempo, te escribiré sobre una cosa clave: cómo se considera a Elcano ahora. Escorial82 ( discusión ) 11:25 17 dic 2007 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se considera a Elcano en la actualidad en general en todo el mundo? En la mayoría de las publicaciones que hemos mencionado, o por ejemplo en el mismo artículo de 14 de las otras 16 Wikipedias (incluida la que está en euskera), se menciona a Elcano como navegante español (o vascoespañol). Esto también se aplica a Carlos I, que actualmente y oficialmente es considerado como Carlos I de España (1). Entonces, ¿no estás de acuerdo en que debería incluirse al menos una mención de que se le considera español? Escorial82 ( discusión ) 13:44 17 dic 2007 (UTC) [ responder ]
No. El consenso no tiene nada que ver con la estabilidad del artículo o sección. Consenso significa acuerdo y debe hacerse aquí: en la página de discusión. Un error grave que no ha sido revisado no es ningún consenso y, en todo caso, sigue siendo un error que debe ser corregido. Un consenso de uno no es ningún consenso.
Lógicamente, a Elcano se le considera constante y universalmente Elcano. ¿Crees que la gente se detiene a preguntarse la nacionalidad de Américo Vespucio o Trajano? Es solo una nota circunstancial, a menos que seas un nacionalista fanático que basa su propia identidad en lo que han hecho otras personas (no tú). Otras 16 Wikipedias, probablemente basadas en ésta, no significan nada.
Hay un hecho claro: España no existía en tiempos de Carlos V y, por tanto, en vida de Elcano. ¿Puedes rebatirlo? No, no puedes. Así que deja de ser disruptivo, por favor. -- Sugaar ( discusión ) 05:40 21 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Es sumamente discutible su afirmación de que "España no existía en tiempos de Carlos V", pero no deberíamos perder el tiempo en esa discusión. Las actuales provincias vascas fueron incorporadas a la Corona de Castilla en 1179, cuando Alfonso VIII y Sancho VII de Navarra firmaron el acuerdo que definía los límites entre sus dos reinos. Por lo tanto, cambiaré la nacionalidad a castellana. Las tres provincias vascas incluso mantuvieron sus identidades separadas hasta el siglo XIX, por lo que en el dudoso caso de que Elcano no se considerara castellano o español, se habría llamado guipuzcoano y no vasco. Si alguien puede proporcionar una referencia donde se hable de la "nacionalidad vasca" antes o durante la vida de Elcano, estaré dispuesto a aceptarlo, pero hasta entonces, debemos esforzarnos por mantener Wikipedia limpia de anacronismos.Dukeofalba ( discusión ) 11:26 28 abr 2017 (UTC)Johann [ responder ]
Que a los vascos se les designase por viscainos, guipuzcoanos (a veces navarros, pero estos sobre todo por navarros, vascos o no) según su origen, me parece un hecho. Podemos utilizar fuentes portuguesas, italianas, etc. Pero también se les llamaba vascos o vizcaínos/bizcaynes etc. en conjunto a veces -y eran una nacionalidad (aquí en el sentido más étnico), o en algunas crónicas europeas, ya sea en las Lusíadas en Portugal, algunas crónicas o en otra crónica internacional-. Pero también como castellanos, si se les enmarcaba en un grupo mayor (y no individualmente), y dentro de una situación colectiva o de rivalidad con otro país (ver crónicas portuguesas sobre Molucas y el Pacífico como ejemplo). Mantuvieron sus foros, pero también se integraron (en esta múltiple federación tradicional del Antiguo Régimen de orígenes) en una "naturalidad" formal castellana - Cartas de naturaleza por ejemplo, pasadas a extranjeros, por las que se tenían los derechos y deberes como súbdito del Rey como natural castellano o de la Corona de Castilla, aragonés, navarro, portugués etc.. Cartas de naturaleza pasaron a hacerse ibéricas (españoles), esto de hecho era imposible) Realmente como España (Iberia entonces) - una Geografía, que incluía a Portugal, no nación, no estado - como no existía, evidentemente en el plano jurídico y en el equivalente tradicional (entonces) a la naturalidad jurídica moderna y a la nacionalidad de estado (asuntos jurídicos), no existía también en el sentido étnico. La España actual de Carlos V no existía, sólo existía anacrónicamente (recurso "fantástico" actual, pero comúnmente aceptado para simplificar la historiografía) y es, por cierto, todavía, muy discutible, ahí estoy de acuerdo (de hecho la forma anacrónica se usa y se acepta en los textos sin problema), pero jurídica, geográfica, en su momento -es un hecho- no existía. España era la Península Ibérica, para sus pueblos, y para todos los demás europeos. -- LuzoGraal ( discusión ) 21:07 21 may 2017 (UTC) [ responder ]
Elcano fue un explorador castellano, de origen vasco. En su época, otros compatriotas castellanos lo llamarían vizcaíno (como se solía llamar a todos los vascos) o guipuzcoano. Otros europeos lo reconocerían como castellano o español. Sin embargo, este artículo no debería vincular al artículo sobre el País Vasco (gran región) , ya que se trata principalmente de un concepto geográfico moderno con un origen nacionalista, definitivamente político. En cambio, como mencionamos vasco como etnia, deberíamos vincular el artículo sobre el pueblo vasco, los vascos . Nachx ( discusión) contr. ) 15:13 8 mar 2019 (UTC) [ responder ]

La consideración actual de Elcano

¿Cómo es considerado Elcano actualmente por la mayoría de la gente? Independientemente de nuestra discusión sobre la situación en ese momento (podríamos mantenerla durante mucho tiempo), Elcano es considerado español por la mayoría de publicaciones e instituciones, así como Carlos V es considerado Rey de España (su artículo lo explica). Recordemos una cosa muy importante: Wikipedia exige que se incluya lo que es considerado por la mayoría de la gente, y no lo que un número reducido de ellos (eventualmente mencionarlo, pero no afirmarlo como verdad). De nuevo, algo que diga ambas cosas debería estar en el artículo. Escorial82 ( discusión ) 09:32 11 ene 2008 (UTC) [ responder ]

Sugaar debería avergonzarse de su abierta censura. Así que no era español porque no había una España "unificada", pero tampoco había un País Vasco, y él lo mete en el "pueblo vasco". Lo más probable es que Elcano se considerara castellano, para ser sincero. — Comentario anterior sin firmar añadido por 86.11.249.193 ( discusión ) 17:00, 23 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Encyclopédie Larousse en Ligne
  2. ^ Estadounidenses famosos

Isla de Ámsterdam

He eliminado un párrafo sobre una afirmación de que Elcano descubrió la isla de Amsterdam . Pigafetta sólo dice que salieron de Timor, evitando toda la "Gran India" (desde Sumatra hasta Calicut, donde se establecieron los portugueses) y, luego, llegaron al Cabo de Buena Esperanza, en la actual Sudáfrica. No menciona ninguna parada ni islas avistadas. ¡Y Pigafetta menciona TODAS las islas que visitaron o de las que oyeron hablar en el archipiélago malayo!

¿Alguien tiene una fuente que respalde esa afirmación? -- Sugaar ( discusión ) 23:14 14 dic 2007 (UTC) [ responder ]


Por favor, ten cuidado. Lo que ignoras, puede existir. Es de conocimiento público que la isla de Ámsterdam (que luego recibió el nombre de) fue descubierta por Elcano.

El diario de a bordo de Francisco Albo, contramaestre de la Victoria , es muy preciso al respecto: el 19 de marzo de 1522 avistaron una isla, que él describe, a unos 38º S. Por cierto, el diario de a bordo de Albo se conserva en el Archivo de Indias, Sevilla, Legajo 1 Patronato 54 num. 5, y ha sido publicado muchas veces a lo largo de los últimos 200 años.

Por lo tanto, restaure la información que eliminó.

Todo este artículo de Elcano es un auténtico desastre; triste... —Comentario anterior sin firmar añadido por Buron444 ( discusión • contribs ) 10:20 22 dic 2007 (UTC) [ responder ]

Bueno, por favor, vuelva a colocarlo usted mismo, si está tan seguro. Y si puede proporcionar una fuente, mucho mejor. Utilice: <ref>Insertar texto de nota al pie aquí</ref> y la fuente aparecerá en la sección de referencias en la parte inferior, vinculada por un pequeño número. -- Sugaar ( discusión ) 18:25 23 dic 2007 (UTC) [ responder ]

"También hay informes de que los beneficios fueron confiscados por el Rey para pagar los barcos perdidos".

¿Qué demonios? Esta es la afirmación más infundada y menos probable que he visto jamás. Borrando. -- Sugaar ( discusión ) 18:31 23 dic 2007 (UTC) [ responder ]

Esto es cierto según el libro que estoy leyendo. El libro es The Seafarers - The Explorers . Richard Humble. Time-Life books, Alexandria, Virginia. 1978. Richard Humble fue un biógrafo educado en el Oriel College, Oxford, especializado en historia militar en consulta con John Horace Parry, profesor Gardiner de Historia y Asuntos Oceánicos en la Universidad de Harvard y William Avery Baker, arquitecto naval, ingeniero y curador del Museo Náutico Hart en el Instituto Tecnológico de Massachusetts.

En la página 162

"Esta tremenda aventura produjo pocos beneficios. Carlos vendió el cargamento de 26 toneladas de clavo de olor del Victoria por 10.000 veces su coste de compra, pero esto apenas alcanzó para un pequeño excedente tras pagar los costes del viaje. El rey concedió a Del Cano una modesta pensión... Los tripulantes que regresaron nunca recibieron el pago completo, ya que las ganancias del viaje habían sido muy escasas; muchos seguían demandando por salarios atrasados ​​años después de su regreso a casa". —Comentario anterior sin firmar añadido por Jcpillars (discusión • contribs ) 03:29, 25 de noviembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Hechos no mencionados.

Pensé en compartir este libro que estaba leyendo ligeramente sobre De Elcano. Los hechos que menciona son:

Hay más, pero estos son bastante interesantes y pensé que si alguien quería incluirlos, tal vez podría hacerlo. Solo soy buena en pequeñas ediciones, no en escribir. Ah, y no tengo nada que ver con el libro. Me encontré con él por casualidad porque leí que hoy es el día en que murió Magallanes y una cosa llevó a la otra y... bueno, ya se entiende la idea. De todos modos, ¡saludos! MagnoliaSouth ( discusión ) 13:30 27 abr 2011 (UTC) [ responder ]

Juan Sebastián EL Cano. Español o vasco español

Existe una manipulación política diciendo euskera en vez de español, esta manipulación está hecha por Akerbeltz e Iñaki LL. dos miembros muy muy activos de Wikipedia, cuya principal aportación es cambiar a todos los españoles nacidos en Euskadi al euskera y revertir cualquier cambio que haga otro pueblo civilizado. Hablan de consenso pero es vandalismo. Yo ni siquiera he intentado cambiar al español para no empezar una cruzada porque he visto un montón de aportaciones de Akerbeltz e Iñaki LL y todos están imponiendo su opinión y no escuchando a nadie. ¡¡SER ACTIVISTA NO SIGNIFICA TENER DERECHO!! — Comentario anterior sin firmar añadido por Onecontribution (discusión • contribs ) 02:21, 7 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

El titular menciona su nacionalidad (española) y su etnia (vasca), lo cual es preciso y equilibrado. Así que me temo que eres tú quien está impulsando algún tipo de agenda. Akerbeltz ( discusión ) 09:56 7 oct 2011 (UTC) [ responder ]

No, no está impulsando "ninguna agenda". La nacionalidad de cualquier europeo es simplemente su país de origen, afirmar que existe alguna "etnia" (sea lo que sea) que está tan separada de su nacionalidad que tiene que MODIFICAR su nacionalidad es simplemente incorrecto. Si mencionas que alguien es británico, no lo modificas primero diciendo norrumbio o picto, aunque puedes incluirlo en el artículo, simplemente no es apropiado modificar la nacionalidad con ninguna etiqueta étnica divisoria. 98.170.208.3 (discusión) 00:48 15 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Esa es una visión tan simplista y desinformada que ni siquiera me voy a molestar en discutir. Váyase y haga una investigación, luego vuelva cuando tenga mejores datos. Deje de perder el tiempo. Akerbeltz ( discusión ) 10:16 15 mar 2012 (UTC) [ responder ]

No, mi comentario no es nada simplista. Lo que es simplista es tu furiosa obsesión por negarte a llamar español a un español. No sé cuál es tu problema psicológico con este asunto. Te sugiero que nos quites a los demás la carga de tu neurosis racial y dejes que mi comentario siga en pie. Ofrece la misma información sin los alardes. 98.170.208.3 (discusión) 23:28 15 mar 2012 (UTC) [ responder ]

La etnia es una información adicional perfectamente aceptable, nadie niega que su nacionalidad fuera española. Déjame decirlo de otra manera... según tu definición, no existe tal cosa como un escocés o un galés porque todos son británicos. Sin embargo, Adam Smith lo llama alegremente escocés y ni siquiera menciona la parte británica. ¿Te importaría explicarlo? Akerbeltz ( discusión ) 10:29 16 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo contigo en que la etnia es una información adicional perfectamente aceptable, por eso, en mi edición, añadí su etnia vasca inmediatamente después de la declaración de su nacionalidad. La razón por la que no es lo mismo que decir escocés, por ejemplo, es que Escocia es un área geográfica reconocida, en un tiempo independiente y reconocida como territorio soberano. De hecho, no dirías, en un artículo sobre una persona escocesa, que era un explorador "escocés-inglés", por ejemplo. Podrías decir que era un "explorador escocés", o tal vez quieras decir que era un "explorador inglés de ascendencia escocesa". Aunque los vascos son un grupo étnico reconocido, no son ahora y nunca lo han sido, a lo largo de la historia desde antes de la época medieval, una nación soberana reconocida. Han sido un grupo étnico contenido dentro de otros países, como España y Francia. Si una persona pertenece a esa etnia y vive en España, es un español de ascendencia vasca. Sé que esto suena a cavilación semántica, pero en realidad aborda una cuestión profunda relacionada con los sentimientos de identidad nacional española y la inclusión vasca en sus países de nacimiento. En los últimos tiempos se ha puesto de moda "celebrar la diversidad" (lo que sea que eso signifique), a menudo intentando identificar y segregar a varios grupos étnicos dentro de una sociedad. En palabras de Theodore Roosevelt, hacer eso convierte a un país en una pensión políglota, poblada por una maraña de nacionalidades en disputa. (Bueno, creo que era TR, y eran palabras en ese sentido). Por favor, vean si mi próxima edición es más satisfactoria. 98.170.208.3 (discusión) 00:27 17 mar 2012 (UTC) [ responder ]

<suspiro> Está bien, aunque dudo que esto sea el final. Este tipo de cosas me están haciendo *realmente* reconsiderar mi participación en la Wikipedia en inglés. Dejémoslo así, pero para terminar, tal vez quieras leer Kingdom of Navarre antes de afirmar que los vascos nunca han formado una nación soberana. Akerbeltz ( discusión ) 12:27 17 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Por favor, no abandonéis la Wikipedia en inglés. Es la diversidad de opiniones lo que le da fuerza a Wikipedia. ¡Seguid trabajando en ella! 98.170.208.3 (discusión) 16:17 17 mar 2012 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con la diversidad de opiniones, pero hoy en día no hay suficiente sentido común y hay demasiada gente con opiniones muy fuertes. Esta página y el debate contigo no son ni fueron los peores, ni mucho menos. Todo esto contribuye a la fatiga de Wiki. Para mí, siempre me queda la Wiki en gaélico :) Akerbeltz ( discusión ) 17:21 17 mar 2012 (UTC) [ responder ]

La Enciclopedia Británica dice (he resaltado en negrita una palabra): "Juan Sebastián del Cano, Cano también escrito Elcano (nacido c. 1476, Guetaria, Vizcaya, Castilla [ahora España]—murió el 4 de agosto de 1526, en el mar), navegante vasco que completó la primera circunnavegación de la Tierra".

Ni siquiera mencionan la nacionalidad española (que en aquella época ni siquiera existía, en sentido estricto). ¿Debemos pensar que están impulsando algún tipo de agenda nacionalista vasca? No lo creo. -- Xabier Armendaritz (discusión)

Onecontribution, es muy gracioso decir eso... Xabier y yo somos tan "el pueblo" como tú. Y "gritar" no mejora tus argumentos. También he revertido tus ediciones al colaborador de IP anterior, no está bien editar los comentarios de otras personas.
En lo que respecta a Gipuzkoa , consultad el debate sobre los nombres acordados aquí Wikipedia talk:WikiProject Basque - no utilizamos Guipuscoa en la Wikipedia en inglés. Por cierto, gritar que los franceses lo hacen no cambiará eso, esta no es la wiki francesa. Akerbeltz ( talk ) 09:00 26 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Sólo he echado un vistazo (a través de la lista de contribuciones de Tocacojines). No hay duda de que el adjetivo "vasco" está citado en el estado actual del artículo (aunque valdría la pena mejorar la fuente: utilizar una fuente terciaria no es una forma óptima de hacerlo). Pero el sustantivo "etnicidad" no está presente en esta fuente, y debería citarse. No tengo nada en contra de escribir que Elcano es "vasco", pero estoy bastante perplejo ante este extraño "explorador de la etnicidad vasca" (y la palabra "etnicidad" en el cuadro de información). Esto debería citarse o modificarse. French Tourist ( discusión ) 07:21 6 abr 2012 (UTC) [ responder ]
Bien visto, FrenchTourist. Terminamos poniendo esa palabra ahí para apaciguar a estos cruzados permanentes que se ponen nerviosos ante la idea de que un vasco no pueda ser español o francés de corazón. Si te apetece utilizar la referencia de Xabier al EB y simplemente olvidarte de la "etnia" y de lo "español", hazlo. Aunque sospecho que pronto te encontrarás con la brigada del "tengo una opinión pero no tengo la fuente, pero de todos modos tengo razón". Akerbeltz ( discusión ) 09:48 6 abr 2012 (UTC) [ responder ]

Qué curioso, me había olvidado por completo de que ya había estado hablando en esta página (bajo mi nombre de cuenta anterior). Aquí vamos de nuevo: he añadido una fuente que afirma que Elcano era "vasco"; esta fuente se puede leer en línea. Estoy bastante seguro de que es fácil encontrar, digamos, cinco o diez de igual calidad, y estoy dispuesto a creer que sería fácil encontrar fuentes excelentes que afirmen que Elcano es "español" (estoy dispuesto a creerlo, pero preferiría verlas , no obstante). No puedo entender por qué Bashevis6920 elimina una información pero no elimina la fuente; con esta forma de proceder, la fuente se utiliza ahora para citar algo que no se afirma en este libro en particular, específicamente que Elcano es español. Esta no es una buena forma de jugar con las referencias. Estoy dispuesto a discutir el asunto aquí, pero por favor no inserte tonterías en el artículo. Touriste ( discusión ) 21:41, 8 de marzo de 2013 (UTC) [ responder ]

Guetaria, Guipúzcoa formaba parte de Castilla y León en 1476. El País Vasco no tenía allí nacionalidad ni región. -- Bashevis6920 ( discusión ) 21:52 8 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Lo que es y lo que no es una "nacionalidad" es discutible, pero sin duda era una etnia. En el artículo no se decía que fuera una "nacionalidad", hasta donde yo sé. El hecho de que no sea una nacionalidad no es motivo para excluir información sobre el origen étnico de una persona. JamesBWatson ( discusión ) 21:55 8 mar 2013 (UTC) [ responder ]
Gloria Totoricagüena afirma que es vasco en un libro académico; Gloria Totoricagüena es directora de un departamento en una universidad estadounidense y ha recibido numerosos premios académicos por sus trabajos sobre la cultura vasca (fuente: [3]). Si crees que la Universidad de Reno está equivocada, puedes quejarte a la Universidad de Reno. Pero tus razonamientos engañosos basados ​​en el mapa político de Europa en 1476 no deben usarse en los artículos de Wikipedia; los artículos de Wikipedia deben construirse sobre fuentes serias y, sobre un tema como un navegante del siglo XVI, sobre fuentes académicas. Touriste ( discusión ) 22:07 8 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Caso de un usuario de Onecontribution contra tres colaboradores

Es la tercera vez que añado esto, pero Akerbeltz y Xabier Armendaritz están borrando continuamente, estamos hablando de borrar incluso en la "página de discusión" no en el artículo, la forma de manipulación es simplemente increíble. No son sólo Akerbeltz e IñakiLL, Xabier Armendaritz también forma parte de este grupo. Repito. La única razón por la que hoy en día en la wiki existe el término euskera-español es por las tres personas, que piensan y manipulan la wiki sólo por sus ideas políticas. Porque aquí en la wiki inglesa es imposible decir simplemente euskera en lugar de euskera-español, ellos inventaron este término, pero por ejemplo en la wiki vasca una de las obras maestras de Xabier Armendaritz es borrar español y dejar sólo euskera. Con este tipo de gente la wiki está muerta. Para mi estudio, el "historial de visitas" de los artículos es un momento en el que todo parece estar bien y no hay polémica, pero de repente, sin ningún consenso, se produce un cambio de euskera a español y desde ese momento, Akerbeltz, IñakiLL y Xabier Armendaritz eliminan cualquier vuelta a la forma original lagal y el consenso. Para saber la verdadera agenda de Xabier Armendaritz, basta con echar un vistazo a la wiki vasca, donde incluso elimina cualquier origen español para dejar solo euskera. INCREÍBLE, pero esta es la gente que está "haciendo" la wiki. --Onecontribution (discusión) 18:49, 26 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]

Este mensaje es un montón de mentiras, no creo que merezca ninguna respuesta. -- Xabier Armendaritz (discusión)

Cita Perspectivas culturales de España

La primera edición de esta obra sólo da el año del regreso de Elcano y no especifica Sanlúcar de Barrameda. Me intriga que se hayan añadido tales detalles en la segunda edición. William Avery ( discusión ) 23:06 5 mar 2013 (UTC) [ responder ]

Si Elcano era vasco o no

El problema no ha sido corregido. El moderador de este artículo es claramente un nacionalista vasco, y está usando la censura contra poderes de guerra diferentes a los suyos. No hay ninguna prueba de que fuera de "etnia vasca", si es que tal cosa existe. ¿Cómo sabes que su familia no vino de otra región/nación/estado de España? Su nombre y apellidos no son vascos, en realidad son muy castellanos, y por lo tanto no son de "etnia vasca". Es históricamente inexacto afirmar que su nacionalidad era vasca, eso no era una nacionalidad, él era castellano. Creo que se puede afirmar que nació en el actual País Vasco, pero no hay documentos que digan que era vasco, ni ninguna carta suya escribiendo en euskera o discutiendo sobre su estatus nacional. Por favor, Xabier, actúa coherentemente con las normas de Wikipedia y el punto de vista. — Comentario anterior sin firmar añadido por 155.245.37.19 (discusión) 11:42 27 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Por favor, usuario anónimo, evita cualquier investigación original : Elcano es vasco según numerosas fuentes secundarias fiables , como se ha indicado. Y evita hablar de temas sobre los que eres ignorante: Elcano es un apellido vasco, como encontrarás en cualquier lista seria de apellidos vascos. -- Xabier Armendaritz (discusión) 10:31 28 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Elcano era vasco, como también lo hicieron notar otros miembros de la expedición. Martín de Ayamonte, en su relación con la inquisición portuguesa, dijo claramente que el capitán era vizcaíno . [1] [2] Fuentes modernas también lo afirman. [3] [4] [5] Theklan ( discusión ) 11:01 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]

@Theklan : ¿ Quién ha negado que fuera vasco? Permítanme recordarles a estas personas de la expedición (al menos lo que dicen las fuentes) que Elcano era vizcaíno, que no es lo mismo que ser de la "nacionalidad vasca" (una nacionalidad que nunca ha existido) y mirando la página de National Geographic que mencionas, sí, efectivamente, dicen que era vasco nacido en el País Vasco, pero dentro de España, hablan de su regreso a España , cito a National Geographic "Elcano no sufrió de falta de fama en su país a su regreso. El hombre más poderoso de Europa, Carlos V, el rey de España y emperador del Sacro Imperio Romano Germánico, elogió y recompensó debidamente al capitán que había completado tan heroicamente el viaje". Incluso afirman que la expedición era española (por supuesto, incluyendo a personas de todas partes de España, como vascos o andaluces, así como de otras nacionalidades, como portugueses) como pueden ver nadie niega que fuera español, porque nació castellano y murió español .

Sí, también era vasco, como un americano puede ser californiano o como un francés puede ser corso o un italiano puede ser sardo . Eso no quita el hecho de que fuera español, que es el deseo de los 3 usuarios nacionalistas vascos que llevan años monopolizando esa página... Sólo os animo a que consultéis la Wikipedia vasca para ver cómo no hay ninguna mención al lugar real en el que nació (dicen que nació en "Euskal Herria", que fue un concepto que mencionaron por primera vez los nacionalistas vascos en el siglo XIX), ni mención en el encabezamiento ni en un lugar importante para el Imperio español y menos aún para Castilla, aunque hubiera nacido castellano dentro del Reino de Castilla.

Estoy de acuerdo con mantener que también era vasco como tema principal. Creo que la etiqueta de nacionalidad en el cuadro de información debería eliminarse, como propusieron otros usuarios hace 2 años. Ya que esto es controvertido. Como en el ejemplo dado por Carles Puigdemont en la larga RfC que tenía (puedes verlo en la página de discusión de Elcano) y Puigdemont niega que sea español, mientras que no hay ninguna afirmación histórica de que Elcano haya negado ser español o castellano ya que era castellano/español, podemos decir que también era vasco como dicen las fuentes Biscayne (lo que no elimina automáticamente el hecho de que también puede ser español/castellano) así que creo que es mejor mantenerlo así. Y no olvidemos que Elcano perdió la vida mientras intentaba reclamar una isla de las Molucas para el Imperio español. Dio su vida por España. Eso no lo hace menos vasco, pero tampoco elimina el hecho de que murió español y también que nació en la Corona de Castilla. Elcano es retratado a menudo como un héroe español por organizaciones oficiales españolas, incluso relacionadas con el gobierno. Ha sido así durante siglos. Como muchos otros vascos, andaluces, aragoneses, etc... eso no quita el hecho de que su estado/ciudadanía era España.

Aquí está la fuente oficial de National Geographic sobre Elcano, donde puedes encontrar la mayor parte de lo que he escrito anteriormente: https://www.nationalgeographic.com/history/history-magazine/article/this-man-was-actually-first-to-sail-around-the-world

-- 84.125.64.26 (discusión) 11:33 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]

En la primera frase se menciona que era vasco: "Juan Sebastián Elcano completó la primera circunnavegación conocida del globo en septiembre de 1522. El navegante vasco condujo los restos destrozados de la flota de Magallanes de regreso a España después de la muerte del comandante en 1521". Theklan ( discusión ) 13:26 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Además, las únicas Wikis que dicen que era sólo vasco son la Wikipedia en vasco y la Wikipedia en inglés, que ha sido modificada por los mismos usuarios que editan la Wiki vasca, en todas las demás Wikis nadie intenta cambiar la historia de las expediciones de Elcano ni alterar su biografía quitando la nacionalidad/ciudadanía que adquirió del lugar en el que nació y cuando murió, es curioso cómo una persona no española (según Theklan y otros 2-3 nacionalistas vascos que editan esta Wiki) murió dando su vida por el Imperio español en una expedición que quería completar. Un poco contradictorio, ¿no? Y nadie intenta quitar el hecho de que tiene un origen/etnia vasca pero intentas quitar el hecho de su lugar de nacimiento y la nacionalidad que realmente tenía... -- 84.125.64.26 (discusión) 12:01, 8 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

En esas expediciones mueren personas de muchas nacionalidades. La fuente de la expedición y la nacionalidad de los marineros no están relacionadas en absoluto. Por otro lado, tienes fuentes que afirman que era vasco, y estás confundiendo nacionalidad y ciudadanía. Theklan ( discusión ) 13:26 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]

@ Theklan : ¿Por qué estás respondiendo aquí cuando el problema es la nacionalidad? Compruébalo a continuación. Además, la versión aceptada de esta página decía Etnicidad española y vasca (hace años, por usuarios vascos), algo que tú e Iñaki LL descartaron por completo sin que hubiera consenso. Además, aquí no hay malentendidos sobre la ciudadanía.

Lo cierto es que no hay ninguna fuente que diga que Elcano tenía una "nacionalidad vasca" y todas las fuentes que mencionan el vasco (que no se elimina, ya que era su etnia) luego mencionan el país o la nacionalidad como española, que es la forma aceptada porque así fue la historia, no podemos cambiar la historia incluso si choca con nuestras propias opiniones políticas.

Si quieres llegar a algún consenso (después de 3 años ignorando la página de discusión) escribe abajo en el párrafo de Nacionalidad. Mira la página ahora mismo, así es como debería quedar. No hay nacionalidad vasca ya que ni siquiera existe (mucho menos hace 500 años) la etnia vasca sí existe, se aplica a Elcano, que nació castellano y murió español así que literalmente no hay objeción a esta afirmación, si tienes alguna, ve abajo, ya que NADIE está borrando el hecho de que él también era vasco. Diablos, la mayoría de los marineros españoles importantes eran vascos y eran españoles orgullosos que lucharon por España, tal como lo hizo Elcano cuando murió tratando de llegar a las Molucas para el Imperio español, por eso ha sido considerado un Héroe Nacional en España desde el siglo XVI. Nadie puede cambiar los hechos y la historia, amigo. -- 84.125.64.26 (discusión) 13:49, 8 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]


Referencias

  1. ^ "Testimonio de Martín de Ayamonte". primeravueltalmundo (en español) . Consultado el 7 de septiembre de 2022 .
  2. ↑ Santamaría Urtiaga, Enrique (2022). La vuelta de Elkano. El molesto triunfo de la gente corriente (en español). Donostia: Eusko Ikaskuntza. ISBN 9788484193012.
  3. ^ "Juan Sebastián Elcano, el vasco que dio la vuelta a la historia". El Correo (en español). 2022-09-01 . Consultado el 8 de septiembre de 2022 .
  4. ^ "Magallanes se llevó el mérito, pero este hombre fue el primero en navegar alrededor del mundo". Historia . 2022-08-31 . Consultado el 2022-09-08 .
  5. ^ Woodworth, Paddy (2008). El País Vasco: una historia cultural. Oxford: Oxford University Press. ISBN 978-0-19-804394-2.OCLC 727949806  .

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo sobre Juan Sebastián Elcano . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 18:34, 28 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

Cambios en Juan Sebastián Elcano.

No entiendo por qué se revirtieron mis cambios. La información fue tomada de libros oficiales escritos en español y es la historia oficial sobre este navegador. Me tomé el esfuerzo de traducirlos y brindar información más precisa. Hay muchos errores y es necesario corregirlos aunque la información publicada no será confiable. Lo siento pero esta es una de las muchas desinformaciones publicadas en Wikipedia y tal vez sea hora de verificarla y actualizarla. Pochito ( discusión ) 16:38 19 may 2019 (UTC) [ responder ]

Hola Pochito, ¡bienvenido a Wikipedia! Veo que has puesto mucho esfuerzo en el contenido que has añadido a este artículo y comprendo lo desalentador que puede resultar que se borre ese trabajo. Espero poder explicar por qué se revirtieron tus cambios y cómo puedes reintroducir el contenido de una forma que no se revierta.
Para quien no quiera buscar en el historial, estas son las modificaciones. Las revirtió el usuario: S0091 con la explicación "Sin fuente".
Veo algunos problemas con tus ediciones:
  1. Como S0091 mencionó en su resumen de edición, hay un problema de fuentes. Agregaste un nuevo trabajo en la sección "Referencias", pero agregaste mucho material sin incluir ninguna cita en línea . Técnicamente, estas solo son necesarias para citas y "material cuestionado o que probablemente sea cuestionado", pero es una buena idea usarlas con liberalidad.
  2. Algunas de las palabras no siguen un " tono enciclopédico ". Por ejemplo, "No hay grandes dudas sobre el lugar de nacimiento del célebre marino", "un mapa que el rey de Portugal guardaba en su tesoro, construido por Martín de Bohemia, muy excelente cosmógrafo". ¿Es posible que algunas de estas palabras sean simplemente una redacción extraña que surge al traducir de forma algo literal del español al inglés?
  3. Formato de wikitexto . Para mí, este es un tema importante. Algunos ejemplos:
    • Hay líneas que parecen destinadas a ser encabezados ("Iniciando el viaje", "Orígenes"), pero no están formateadas como encabezados de sección en Wikitext.
    • Hay un intento fallido de dar formato a una lista con viñetas en "Personajes de la expedición".
    • Falta de enlaces wiki (especialmente la sección "Orígenes", que tiene tres párrafos considerables sin enlaces wiki)
En teoría, un editor amable podría intentar solucionar todos estos problemas (excepto agregar citas en línea, ya que no necesariamente saben de dónde obtuvo la información), pero no culpo a S0091 por revertir en este caso, dado el alcance de los problemas que deberían solucionarse.
Mi sugerencia sería comenzar con una edición más pequeña y avanzar de forma incremental. Por ejemplo, tomar un par de párrafos del contenido que intentaste agregar previamente, tratar de abordar los problemas que mencioné anteriormente para esos párrafos y agregarlos al artículo. Si hay problemas con un cambio más pequeño, es más probable que un editor intente ayudar a solucionarlos, en lugar de revertirlos. Si ese cambio se acepta o alcanza un estado estable después de unos días, intenta agregar un fragmento más grande, y así sucesivamente. Por mi parte, estaría feliz de ayudar a limpiar las ediciones (siempre que sean razonablemente pequeñas).
Nuevamente, agradezco el trabajo que dedicaste al artículo y espero que no te desanimes a continuar. También noté algunos errores fácticos en este artículo en particular y definitivamente estoy de acuerdo en que podría necesitar muchas correcciones y ampliaciones. Colin M ( discusión ) 20:15 19 may 2019 (UTC) [ responder ]

Nacionalidad

Usuario:Iñaki LL , por favor, explica cómo se puede considerar "vasca" la nacionalidad de una persona nacida en el Reino de Castilla que, durante su vida, pasó a formar parte del Reino de España. Largoplazo ( discusión ) 16:50 28 mar 2020 (UTC) [ responder ]

Espero no tener que volver a hablar de lo mismo una y otra vez. Juan Sebastián Elcano nació en Gipuzkoa (hay un cuadro del siglo XVI de San Sebastián que lo llama "reino"), que es el sistema político al que pertenecía. La Corona de Castilla no es el Reino de Castilla . Inglaterra no es Escocia, y Gipuzkoa o cualquier otro distrito vasco no es Castilla. Por favor, tened claro esta idea.
En este momento empieza a gestarse entre las élites de la corona la idea de convertir efectivamente todos los reinos de la Península Ibérica en un solo Estado con Castilla como potencia hegemónica sobre el resto. ¿Existen naciones antes del siglo XIX? Evidentemente. Juan Sebastián Elcano es llamado "de la nación cántabra" por Esteban de Garibay y nadie diría lo contrario, porque eso era de conocimiento público. Cántabro, un exónimo , durante este periodo es lo mismo que vizcaíno , es decir, vasco. Los vascos se llaman a sí mismos simplemente euskaldunak . Nación no es Estado, como empezó a llamarse en el siglo XIX.
España no existió como nación propiamente dicha y menos aún “lo español” hasta siglos después. Se le puede llamar España o Imperio español o como le convenga al lector, o políticamente correcto, o comercialmente interesante. Ahora bien, eso no se ajusta a la realidad sobre el terreno. Como decía Antonio Alcalá Galiano (década de 1830): “(...) es necesario que tengamos entre nuestros principales objetivos convertir a la nación española en nación, pues no lo es ahora, ni lo ha sido hasta ahora”. Iñaki LL ( discusión ) 18:52 28 mar 2020 (UTC) [ responder ]
He mirado arriba y no veo que hayas hablado de esto antes. Veo exactamente una discusión sobre si Elcano era vasco, que es una cuestión diferente a si el vasco se califica como nacionalidad . Si hubieras hablado de esto de forma más general en otro lugar, bueno, no lo sabría, ¿no? La actitud detrás de tu primera frase es inapropiada.
El hecho de que un cuadro tenga un título no es prueba de nada, así que si ese es tu argumento principal de que se trataba de un reino, entonces no tenía sentido seguir esa dirección para defender tu postura. Hice mis propias búsquedas de "kingdom of gipuzkoa" y "kingdom of guipuzcoa" y "reino de guipuzcoa" y "reino de gipuzkoa" y no hay casi nada, lo que por sí solo sugiere que se trataba de un reino histórico real de Gipuzkoa. Lo poco que hay apunta momentáneamente en la otra dirección: Isabel emitió una proclama titulada "Reino de Guipúzcoa".[4]. Sin embargo, si estoy leyendo esa fuente correctamente (a pesar de mi nombre de usuario, que no fue elegido con ninguna consideración más allá de que era una frase que había aprendido recientemente en el momento en que lo elegí, mi español es mediocre), sugiere que la designación no significaba casi nada. Estoy mirando [5] que parece estar de acuerdo. (Dada la secuencia de los eventos enumerados, creo que es justo asumir que se refería al siglo XV en lugar del siglo XIV). Así que ahora vuelvo a "¿En serio?" y una comprensión general de que la soberanía de la gente de allí sobre sus propias vidas era sustancialmente menor de lo que la palabra "reino" hace parecer. Largoplazo ( discusión ) 21:20 28 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Hola de nuevo, he pasado por un largo camino de discusiones aquí o en otros lugares con asuntos similares, especialmente con editores o IPs fantasmas o prohibidos, lo que no es tu caso, por lo que me alegro. Mi argumento al citar "el reino" no era para afirmar que Gipuzkoa fuera un reino, sino que era una entidad política propia con relaciones reguladas con la Corona de Castilla. Nadie, quiero decir nadie, en los distritos vascos se llamaría a sí mismo o sería clasificado como "castellano" fuera de ellos, eso era una contradicción inherente al término, un oxímoron .
En las directrices de WP:BIO se habló de nacionalidad , centrada en Carles Puigdemont , pero ya entonces se trataba de una personalidad actual. Ahora estamos hablando del siglo XVI, cuando la ciudadanía ni siquiera existía, eran súbditos del rey/reina, y su nacionalidad, sí que existía, no estaba asociada a un estado, sino al pueblo (sajones, mohicanos, o lo que sea). Puede que quieras, por ejemplo, llamar a Saladino "turco" o "abasí" basándote en el lugar en el que nació y en la actual afiliación estatal de muchos kurdos o en el lugar en el que nació, pero como estarás de acuerdo, solo estás satisfaciendo otros impulsos actuales, ya sean políticos, o comerciales, o lo que sea, justo en el lado opuesto de la precisión.
Lo más acertado puede ser seguir lo que era la nacionalidad en aquel entonces (hasta mediados del siglo XIX), y por tanto un vasco (de la entidad política semiautónoma de Gipuzkoa), súbdito de la Corona de Castilla. Otra forma de resolver el asunto podría ser siguiendo a Francis Drake y eliminar la nacionalidad por completo del cuadro de información si eso va a dar un poco de paz. Iñaki LL ( discusión ) 08:38 29 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Gracias por el seguimiento. Veo que es complicado. Aprecio saber que el tema ha sido bien tratado y veo cómo terminó donde ha terminado. No tengo motivos para cuestionar el status quo. Largoplazo ( discusión ) 12:03 29 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Hola Usuario:Iñaki LL , creo que es mejor evitar incluir el apartado de nacionalidad en el cuadro de información, porque es problemático como reconoces. No creo que todo el mundo esté de acuerdo en que fuera vasco (como forma de nacionalidad) ni español (por las razones que mencionas aquí). Dejaría la frase principal del artículo como está, pero eliminaría la mención de "nacionalidad" en el cuadro de información. Además, no quiero sonar grosero contigo, todo lo contrario, pero hasta donde sé tu afirmación de que "Nadie, quiero decir nadie, en los distritos vascos se llamaría a sí mismo o sería clasificado como castellano" no está respaldada por ninguna referencia. Estoy abierto a cambiar de opinión si compartes algunas referencias que señalen lo contrario. ¿Podrías proporcionar alguna referencia que respalde tu afirmación de que ningún vasco se consideró nunca castellano durante la era del Reino de Castilla?
Pero, yendo al grano, si estás de acuerdo en que la mención de la "nacionalidad" en el cuadro de información es problemática/discutible, ¿podrías eliminarla? James343e ( discusión ) 13:01 1 may 2020 (UTC) [ responder ]
Creo que volvemos una y otra vez a la misma discusión. La nacionalidad no es lo mismo que la ciudadanía, pero como el término es objeto de controversia, sería bueno excluirlo del cuadro de información. Según la oración principal, hay muchas fuentes, tanto modernas como históricas, que afirman que era vasco. No utilizaría la oración "fue un navegante, armador y explorador español de etnia vasca de Getaria, España ", y sugeriría esta, ya que creo que es más NPOV: "fue un navegante, armador y explorador vasco nacido en Getaria, Reino de Castilla". Creo que la idea es más compacta y no hay discusiones sobre ninguno de los elementos de la oración. Theklan ( discusión ) 16:00, 8 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
  • En cuanto a la nacionalidad, estoy de acuerdo en mantenerla eliminada. En cuanto al tema principal, no, porque esta página tuvo el tema principal durante años hasta que una cuenta de WIKIPEDIA:SPA la rompió hace menos de dos semanas. La versión estable de esta página fue rota por una cuenta de SPA que realizó 17 ediciones seguidas por primera y última vez en este artículo y en Wikipedia en general.
  • Es "curioso" que ningún usuario "tos, tos" (los que siempre patrullan esta página para borrar la mayoría de las cosas que no son editadas por ellos mismos) no haya tomado ninguna acción sobre estas ediciones de esta cuenta.
  • Mpub  (discusión  · contribuciones  · contribuciones eliminadas  · registros  · filtrar registro  · bloquear usuario  · bloquear registro) es la cuenta que interrumpió esta página hace 2 semanas.
  • Aquí tenéis la última versión estable antes de que esta SPA hiciera las 17 ediciones seguidas
  • Aquí tenéis la edición tras la última edición de esta cuenta SPA
  • Observe cómo cambió la página (especialmente la polémica entrada) sin ningún tipo de consenso y no fue revertido... se supone que es de buena fe, pero dado que algunos usuarios eliminan instantáneamente cualquier edición añadiendo algo que se menciona en las fuentes (España/español), no hicieron ningún deshacer/revertir a las ediciones de este usuario que literalmente borró todo lo que no era vasco de la entrada y contribuyó a hacer la copia Verbatim de la Wikipedia en vasco.
  • @Theklan : Hiciste muchas ediciones cuando la intro decía "Juan Sebastián Elcano fue un navegante castellano de origen vasco" durante varios meses, pero ahora dices que esa introducción en realidad es errónea solo porque una cuenta de SPA la cambió el pasado 26 de agosto, ¿ni siquiera hace 2 semanas ?
  • Esta es una edición aleatoria que has hecho (Theklan o Iñaki LL) para demostrar que no tuviste problemas con el lead, hasta hace unos días, cuando yo u otros usuarios intentamos volver a la versión estable de esta página, en realidad para mejorarla.
  • Ya que realmente quieres incluir el euskera en el encabezado, está bien que digamos origen, ¡incluso di un paso más y dije etnia! Pero sin quitar el hecho de que era español y nació en Castilla. Además, ya que añadiste la escritura de Elkano en euskera moderno, ¿qué problema hay con dejar Getaria, España, como es donde pertenece desde hace siglos? Cuando nació Elcano era la Corona de Castilla, pero ese reino ya no existe. Es como decir que la gente nacida en la república española o en la dictadura nació en "La Segunda República Española" o en la "España franquista" en lugar de decir simplemente España. Si lo del euskera moderno te parece bien, ¿por qué no lo del de la España moderna también? Por favor, intentemos mantener Wikipedia:NPOV . ¡Gracias!
84.125.64.26 (discusión) 17:06 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No existe una "versión estable". Además, he modificado el artículo en general, por lo que no es necesario realizar ninguna comparación para demostrar que he estado agregando otro contenido. Theklan ( discusión ) 18:24 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Fue solo un ejemplo. Puedo publicar 50 más.
El caso es que no tomaste ninguna acción en la cuenta WP:SPA de arriba (todas sus ediciones históricas de Wiki son 17 en total, todas estando en esta página, mientras que tú o los otros 2 "patrulleros" no tomaron ninguna acción ya que sus ediciones son muy pro vascas) sí había un lead estable, y ahora parece que quieres modificarlo después de las ediciones de la cuenta SPA y no después del aspecto anterior que tenía la página... mmmh. Y sigues rompiendo la regla WP:NPA al llamarme cuenta SPA (aunque me he involucrado en varios artículos a partir de finales de 2021) pero no dices nada sobre esa cuenta SPA real de arriba.
La falta de neutralidad es tan grande aquí que duele. ¿Ahora permitimos cuentas SPA si hacen ediciones que nos gustan? Vamos. 84.125.64.26 (discusión) 21:17 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No es necesario que juzgues la forma en que agrego contenido a un artículo. Hice el artículo 5 veces más grande y, luego, pasé a otras cosas formales, como el encabezado, el cuadro de información o la categorización. Nuevamente, Wikipedia:Asumir buena fe . Theklan ( discusión ) 07:52 10 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Si puedo ser de ayuda, es importante que los editores conozcan el consenso previo sobre este tema en general. Hubo una extensa convocatoria de propuestas en:

Sería útil leer las discusiones y las conclusiones que se encuentran allí. -- RexxS ( discusión ) 23:52 1 may 2020 (UTC) [ responder ]

2 años y medio después y aún sin respuesta de Iñaki LL además de su constante intento de monopolizar este artículo (junto con otros 2-3 vascos ultranacionalistas, que incluso han escrito en la Wiki Vasca que Elcano nació en "Euskal Herria" y no en Castilla, siendo el primero un concepto inventado por Sabino Arana en el siglo XIX) ¿puede un administrador tomar medidas al respecto? Esto es realmente enfermizo. Intentan cambiar la historia sobre Juan Sebastián Elcano, incluso intentan cambiar su apellido por la "forma vasca elkano" sólo porque alguna web nacionalista vasca dice eso... ¿en serio?

En el siglo XV y XVI no había nada relacionado con ninguna forma del nacionalismo vasco moderno que afirmara que Elcano tenía la nacionalidad vasca, la "gran región vasca" ni siquiera existía (era parte de la Corona de Castilla y más tarde de España). ¿ Puedes proporcionar alguna fuente fáctica, histórica o enciclopédica que demuestre que tenía la "nacionalidad vasca" o que rechazó ser español/castellano? La nacionalidad vasca ni siquiera existe en 2022 a menos que sea en propaganda nacionalista . Elcano ni siquiera era navarro (que no es lo mismo que vasco) sino castellano, ya que Guetaría era parte de la Gran Corona de Castilla.

¿Averroes era español porque nació en un lugar que hoy es España? ¿ Julio César era italiano solo porque nació en un lugar que hoy es Italia? Sin contar el hecho de que Guetaria está en España y Gupizkoa ni siquiera existía en el siglo XV, pero ignoremos eso. ¿Pero vasco de verdad? No tiene sentido. ¿Alguien puede llamar a un administrador para pedir ayuda? Es realmente enfermizo ver a 3 usuarios monopolizando esta página solo por sus ideas políticas, solo revise la Wikipedia vasca para probar lo que he escrito arriba... Además, para el último ejemplo, Puigdemont se declaró catalán y no español, ¿Elcano alguna vez se declaró vasco y no castellano o español? Déjenme recordarles que el Imperio español ya existía cuando murió Elcano. De todas formas, el argumento de que "el concepto de España no empezó hasta el siglo XVIII" se superpone al movimiento nacionalista vasco que empezó a finales del siglo XIX. Ya sea Iñaki, Theklan o el otro, ¿eres capaz de debatir y demostrar argumentos fácticos como se te ha exigido durante años? El tiempo de tu dominio en esta página Wiki ha terminado, no puedes cambiar la biografía de alguien para adaptarla a tus propias opiniones políticas. La historia es historia y Wikipedia debe permanecer neutral. Es curioso que la Wiki vasca diga que nació en una región que no existía hasta 4 siglos después de la fecha de nacimiento de Elcano, y los mismos usuarios que hacen eso en esa wiki, ¡han estado haciendo lo mismo en la Wiki inglesa durante años! -- 84.125.64.219 ( discusión ) 23:24, 7 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con mantener que también era vasco como tema principal. Creo que la etiqueta de nacionalidad en el cuadro de información debería eliminarse, como propusieron otros usuarios hace 2 años. Ya que esto es controvertido. Como en el ejemplo dado por Carles Puigdemont en la larga RfC que tenía (puedes verlo en la página de discusión de Elcano) y Puigdemont niega que sea español, mientras que no hay ninguna afirmación histórica de que Elcano haya negado ser español o castellano ya que era castellano/español, podemos decir que también era vasco como dicen las fuentes Biscayne (lo que no elimina automáticamente el hecho de que también puede ser español/castellano) así que creo que es mejor mantenerlo así. Y no olvidemos que Elcano perdió la vida mientras intentaba reclamar una isla de las Molucas para el Imperio español. Dio su vida por España. Eso no lo hace menos vasco, pero tampoco elimina el hecho de que murió español y también que nació en la Corona de Castilla. Elcano es retratado a menudo como un héroe español por organizaciones oficiales españolas, incluso relacionadas con el gobierno. Ha sido así durante siglos. Como muchos otros vascos, andaluces, aragoneses, etc... eso no quita el hecho de que su estado/ciudadanía era España.
Aquí está la fuente oficial de National Geographic sobre Elcano, donde puedes encontrar la mayor parte de lo que he escrito anteriormente: https://www.nationalgeographic.com/history/history-magazine/article/this-man-was-actually-first-to-sail-around-the-world
Además, las únicas Wikis que dicen que era sólo vasco son la Wikipedia en vasco y la Wikipedia en inglés, que ha sido modificada por los mismos usuarios que editan la Wiki vasca, en todas las demás Wikis nadie intenta cambiar la historia de las expediciones de Elcano ni alterar su biografía quitando la nacionalidad/ciudadanía que adquirió del lugar en el que nació y cuando murió, es curioso cómo una persona no española (según Theklan y otros 2-3 nacionalistas vascos que editan esta Wiki) murió dando su vida por el Imperio español en una expedición que quería completar. Un poco contradictorio, ¿no? Y nadie intenta quitar el hecho de que tiene un origen/etnia vasca pero intentas quitar el hecho de su lugar de nacimiento y la nacionalidad que realmente tenía... -- 84.125.64.26 (discusión) 12:04, 8 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Theklan : ¿Algo más que añadir? Hazlo aquí. -- 84.125.64.26 (discusión) 13:50 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, cálmate. Luego, lee Wikipedia:Asumir buena fe , Wikipedia:Edición en guerra y Wikipedia:No realizar ataques personales . Sigue las pautas del artículo. Se dan las fuentes para cada afirmación. No voy a discutir lo mismo durante años. Que tengas un buen día. Theklan ( discusión ) 15:07 8 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Me citó aquí el IP anterior con un historial evidente de contribuciones al WP, y muy ansioso por agregar una combinación de ideas en el muro de arriba ( WP:TEXTWALL ). He perdido largas horas discutiendo el tema aquí, y no estoy dispuesto a repetir nuevamente los mismos puntos, solo porque un editor de IP de una sola afirmación ( WP:SPA ) aterriza ruidosamente en el WP (¿regresa?), con todo tipo de irregularidades de comportamiento y acusaciones como las señaladas anteriormente por Theklan, incluyendo resúmenes de edición ( Resumen de edición ) y MAYÚSCULAS ALTAS.
Resulta que ahora se cumplen 500 años de la circunnavegación y parece que alguien ha descubierto que debería servir a algún propósito externo en esta oportunidad. Estamos aquí para debatir en un entorno colaborativo el contenido del paquete de trabajo, para lo cual me remito al enlace anterior sobre las biografías relacionadas con las naciones históricas y la ciudadanía, una reflexión que merece la pena sobre el tema. Iñaki LL ( discusión ) 18:09 9 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Su RfC de 2018 (que no se aplica a este artículo y un RfC no es una WikiRule) dice literalmente que tenemos que usar lo que dicen las fuentes más importantes, el hecho de que usted y Theklan busquen fuentes secundarias o menos importantes para demostrar que Elcano no es mencionado en primer lugar o simplemente como español lo dice todo. Estoy de acuerdo con dejar que era de origen/étnico vasco (ya que quiere meter esto con calzador en el artículo).
Pero es "curioso" cómo una cuenta de WP:SPA llegó a cambiar toda la entrada y tú no hiciste ni una sola reversión (antes decía que Elcano era un navegante español o castellano de origen vasco) decía que durante años antes de que una cuenta de SPA con todas sus ediciones en Wikipedia siendo el mismo día y en esta página, cambiara a "Elcano era un navegante vasco" sorpresa que tú siendo el patrullero N°1 de esta página (reviertes a cualquiera que se atreva a cambiar una palabra en la entrada) no borraste ni revertiste tales ediciones de esa cuenta de SPA. Por supuesto, porque sus ediciones están bien con tu punto de vista nacionalista pro vasco. Bueno, los administradores ven que la pista real está bien (es literalmente lo que dicen las fuentes y se menciona que Elcano era de origen vasco) antes decía castellano en lugar de español, pero la pista real ha estado en esta página durante años antes de que la cuenta de SPA la cambiara a solo vasco, lo que no está respaldado por ninguna fuente legítima excepto esa fuente .eus que es un sitio pro vasco. Incluso la fuente de National Geographic dice que era español. Y si usamos los sitios más valiosos en cuanto a historia/biografía, la mayoría de ellos ni siquiera mencionan el vasco, pero estoy de acuerdo con dejar sus orígenes vascos en la pista. 84.125.66.168 ( discusión ) 16:48, 10 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Iñaki LL : y @ Theklan : una nueva fuente de la BBC que comienza directamente con... "En la Nao Victoria, el capitán de la expedición era el español Juan Sebastián Elcano", así que una nueva fuente para el registro, aunque mantendremos la etnicidad vasca por cortesía ya que otras fuentes mencionan sus orígenes (ninguna fuente dice "nacionalidad vasca") y veo que estamos de acuerdo en eliminar la etiqueta de nacionalidad del cuadro de información si eso es un problema.
Aquí está la fuente publicada ayer: https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-62836633
Podemos encontrar docenas de los periódicos/páginas/enciclopedias más valiosos y fiables que dicen que Elcano era solo español. Pero como acto de cortesía para demostrar que mi intención es simplemente ser neutral y mantener lo que dicen las fuentes, también mantendremos su origen/etnia vasca en el artículo. Ah, el sitio oficial de la Real Academia de la Historia también menciona a Elkano como un nombre vasco moderno (por eso nunca lo he eliminado), así que eso también está bien. Navarran94 ( discusión ) 22:44 12 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Estás en una ANI por tus ataques personales/ violaciones de AGF en esta y otras páginas contra dos editores veteranos y tus problemas de comportamiento, incluida la interacción contraproducente con otros editores y el muro de texto . Mientras tanto, te remito al Incidente y a la discusión sobre el contenido biográfico de hace dos años que resolvió el problema. Abstente de publicar nada aquí hasta que finalice el Incidente. Iñaki LL ( discusión ) 05:18 13 sep 2022 (UTC) [ responder ]
  • No has aportado ni una sola prueba de ningún ataque personal, sigues repitiendo acusaciones falsas contra mí solo para que me baneen mientras me has atacado personalmente incluso en la ANI. Espero que tus falsas afirmaciones sean castigadas por un administrador. Sin contar tu infracción de AGF y tus constantes problemas de comportamiento. No sé por qué crees que tienes más derechos por ser un usuario mayor en Wikipedia.
  • Esa discusión sobre el contenido biográfico no aplica en este artículo, no repetiré 3 veces lo que he dicho dos veces, el hecho de que no respondieras a alguien que te preguntó algo en mayo de 2020 demuestra el hecho de que el único propósito que tienes en esta página.
  • Usted ha sido retirado por varios usuarios, esta página tiene que mantener WP:NEUTRALITY el hecho de que usted no tomó acciones en las ediciones desde una cuenta WP:SPA pero revierte casi todos los demás prueba mi punto y lo que otros usuarios han dicho.
  • ¿Algún día terminarán con las acusaciones personales, ataques, pruebas de ban y demás, para seguir con esta charla para resolver la disputa de contenido que debe resolverse aquí como lo señaló un administrador en el ANI creado por Theklan?
  • Escribes textos que no están respaldados por fuentes. Sin embargo, te retractas cuando los usuarios escriben texto que está dentro de las fuentes. ¿Puedes explicar tu comportamiento en lugar de solicitar directamente prohibiciones solo porque alguien señaló tu falta de WP:NPOV ?
Navarran94 ( discusión ) 13:11 13 sep 2022 (UTC) [ responder ]
De la referencia que añades para negar que sea vasco:
  • "Lo único que —se puede asegurar es que era un buen marino y vasco de una pieza." (Lo único que podemos afirmar es que era buen navegante y plenamente vasco)
  • "Elcano hablaba indudablemente vasco, que era su lengua materna, y había aprendido el castellano en la escuela de la vida y, sobre todo, andando por España. ". (Elcano hablaba sin duda el euskera, que era su lengua materna, y aprendió el español en la escuela de la vida, y sobre todo deambulando por España).
¿Cómo se puede utilizar una referencia (muy pobre, por cierto, véase más abajo) para negar algo que está escrito allí y, al mismo tiempo, decir que la Enciclopedia Británica no es una buena fuente?
Juan Sebastián del Cano , del Cano, también escrito Elcano y de Elcano , (nacido c. 1476, Guetaria, Castilla [ahora en España]—murió el 4 de agosto de 1526, en el mar), navegante vasco que completó la primera circunnavegación de la Tierra.
Por favor, detente. Theklan ( discusión ) 20:10 15 sep 2022 (UTC) [ responder ]
De nuevo, ¿por qué haces afirmaciones falsas sobre mis ediciones? ¿Dónde eliminé algún texto o fuente que dijera que es vasco?
¿Debo recordar nuevamente que el contacto real fue insertado por la cuenta WP:SPA Mpub  (discusión  · contribuciones  · contribuciones eliminadas  · registros  · registro de filtros  · bloquear usuario  · registro de bloqueos) sin fuentes?
¿Te das cuenta de que la suma real de tus fuentes hace que WP:SYNTH sea tan divergente o colisione entre sí? Una de ellas incluso se llama Elcano, el navegante español.
¿Por qué intentas ocultar que Elcano era español a pesar de que esto está respaldado por todas las fuentes confiables, incluidas la mayoría de las tuyas?
No digo que no fuera vasco por eso he insertado el lead estable antes del cambio que hizo la cuenta de SPA el 26 de agosto de 2022. E incluso mientes directamente sobre mis ediciones en la página de ANI, diciendo que he borrado fuentes cuando en realidad he añadido una y la has borrado diciendo que la oficial Real Academia de la Historia no es fiable. ¿Por qué haces esto? Navarran94 ( discusión ) 20:15 15 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La Real Academia de la Historia no es fiable porque afirma que Elcano era capitán cuando tenía 8 años. Además, no hay nada que sea "oficial". De hecho, si es oficial de algo, es del nacionalismo español. La fuente afirma que era vasco. Sólo hablaba vasco hasta que tuvo que aprender un español rudimentario en su edad adulta. Todas las personas que firmaron su testamento eran vascas, algo notable porque estaba en medio del Océano Pacífico. Fuentes contemporáneas afirman que era vasco (es decir, vizcaíno), la Enciclopedia Británica comienza afirmando que era vasco. Y sí, has eliminado una y otra vez la misma afirmación. No voy a discutir sobre el hecho de que un vasco sea vasco con todo el mundo viniendo a Wikipedia, porque eso sería perder un tiempo precioso.
Por cierto, tienes la palabra España en la misma frase, si sigues leyendo. Theklan ( discusión ) 20:28 15 sep 2022 (UTC) [ responder ]
1. Estás afirmando que una institución oficial creada en 1738 para estudiar historia (léase Real Academia de la Historia ) "no es confiable, nacionalista española", esto solo demuestra lo lejos que estás de WP:NPOV , mientras insertas .eus instituciones vascas creadas por el partido gobernante en el País Vasco llamado Partido Nacionalista Vasco .
2. Las fuentes afirman que era de origen vizcaíno, pero también afirman que hablaba español durante la expedición, como lo notaron otros tripulantes en el barco/expedición. Nadie lo niega.
3. El problema es que intentas ocultar que Elcano era español (aunque yo nunca he hecho ninguna edición eliminando que es vasco, a pesar de tus repetidas afirmaciones) Yo solo he dicho "origen" o "etnia" (como estaba en esta página de Wiki durante AÑOS antes del cambio de la cuenta SPA Mpub) era español y vasco (de hecho, el último está respaldado por muchas fuentes menos confiables, pero podemos dejarlo ya que ustedes (pocos usuarios) quieren mantenerlo ya que también está respaldado por buenas fuentes. Pero la Enciclopedia que mencionas también dice que era español. Literalmente murió por el Imperio español. Nadie intenta eliminar que era vasco, tú quieres eliminar que también era español mientras eliminas fuentes confiables. Navarran94 ( discusión ) 20:40, 15 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
1- Lee la sección de críticas del artículo. Luego explica cómo era capitán cuando tenía 8 años. Y luego explica cómo una guerra a principios del siglo XVI ocurrió DESPUÉS de otra en 1509. Esa es la seriedad de esa institución.
2- Puedo hablar inglés y no soy inglés.
3- Morir por el Imperio Español no cambia la nacionalidad de nadie. La mayoría de los expedicionarios murieron y muchos de ellos no eran españoles en absoluto.
Incluso tu fuente dice que era vasco. Y la Enciclopedia Británica. Y National Geographic. Y la mayoría de los libros académicos publicados en los últimos años.
Dejen de hacer guerras de edición. Theklan ( discusión ) 20:50 15 sep 2022 (UTC) [ responder ]
¿Y quién dice que no era vasco? He insertado literalmente el título que esta página tenía durante años antes de las ediciones disruptivas de WP:SPA , siempre decía español o castellano con orígenes vascos. Parece que la etnicidad no es buena para ti (es incluso mejor que los orígenes dado tu propio punto de vista), pero negar que Elcano también era español es comparable a la conspiración de la Tierra Plana . ¡¡¡Más aún cuando dices que la Real Academia de la Historia (una institución que se remonta a hace 3 siglos) es una fuente nacionalista española!!! Navarran94 ( discusión ) 20:56, 15 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No sólo nacionalistas, sino también poco fiables. Afirman que una guerra que tuvo lugar en 1495 fue posterior a otra que tuvo lugar en 1509, y que un hombre nacido en 1487 fue capitán en ambas. Theklan ( discusión ) 20:58 15 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Vida militar

El apartado sobre la vida militar proviene de unas referencias falsas creadas durante el franquismo que intentaban demostrar que Elcano era militar antes de la circunnavegación. Es difícil saber si Elcano estuvo en la campaña de Italia, pero seguramente no estuvo en Orán con su propio barco, debido a su edad. Hay algunas referencias al respecto: [6], [7]. Debería modificarse todo el apartado para reflejar la visión actual sobre este asunto. - Theklan ( discusión ) 15:52 11 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición protegida el 12 de septiembre de 2022

Error tipográfico, el shp debería estar enviado a continuación:

estaba comiendo la madera del shp Bluejaguar~enwiki ( discusión ) 23:49 12 sep 2022 (UTC) [ responder ]

 Listo , ¡gracias! DanCherek ( discusión ) 01:22 13 sep 2022 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! Si encuentras algún otro error o crees que algo debería reformularse, continúa, por favor. Cuanto más inglés leo, peor lo escribo. Theklan ( discusión ) 17:32 13 sep 2022 (UTC) [ responder ]

La Real Academia Española de la Historia no es una fuente fiable

El artículo sobre Elcano de la Real Academia de la Historia no es una fuente fiable. Antes afirmaban que Elcano nació 10 años antes de la fecha real, sólo porque algunos hechos inventados no cuadraban. Ahora han cambiado la fecha, pero mantienen los "hechos". Las ideas más importantes que mantienen:

No lo consideraría la pieza más importante, ya que muchos libros e investigaciones modernas son mucho mejores. Theklan ( discusión ) 19:53 15 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Artículo secuestrado por disputas tontas

Este esfuerzo de buena fe es muy apreciado, pero se ha desviado del buen camino. Drmies ( discusión ) 01:04 24 sep 2022 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

No es un área en la que suelo editar, pero en una visita no relacionada a WP:ANI sobre temas en un área en la que participo con frecuencia me encontré con una discusión bastante brutal entre un puñado de editores sobre esta página en particular. Al revisar el artículo y la página de discusión, me sorprendí al descubrir que a) la gente ha estado discutiendo sobre esto desde al menos 2006 (!) y b) el artículo en sí tiene muchos problemas más urgentes, que van desde declaraciones mal documentadas, que son un gran problema, hasta cosas menos importantes como traducciones deficientes, inglés "antinatural" y referencias anacrónicas (en serio, ¿ Argentina en el siglo XVI?). Todos estos problemas podrían solucionarse fácilmente si no se gasta más del 10% de la energía desperdiciada en discusiones inútiles. Todo esto es un excelente ejemplo de una discusión bizantina, un concepto con el que creo que probablemente estén familiarizados todas las partes en esta disputa. En mi opinión, hay dos bandos (a saber, los que destacan la "vasquería" de Elcano y los que destacan su "españolidad"), y cada uno de ellos se ha atrincherado en posiciones maximalistas y nacionalistas en lugar de buscar compromisos, en detrimento del artículo y de sus lectores. La frase inicial del artículo lo resume así:

Juan Sebastián Elcano (Elkano en euskera moderno; a veces mal escrito del Cano; 1486/1487 - 4 de agosto de 1526) fue un navegante, armador y explorador español de origen vasco de Getaria, parte de la Corona de Castilla cuando nació, más conocido por haber completado la primera circunnavegación de la Tierra en el barco Victoria en la expedición de Magallanes a las Islas de las Especias.

Lo ideal sería que la frase inicial llamara la atención del lector potencial presentando el hecho que hace que esta persona sea notable. En lugar de eso, el lector aprende las diferencias de ortografía entre el español y el euskera , su etnia vasca, la ciudad donde nació y el hecho de que la ciudad estaba ubicada en la Corona de Castilla en el momento del nacimiento de Elcano, antes de descubrir, casi como una ocurrencia tardía, que este hombre completó la primera circunnavegación del globo. Creo que todos podemos estar de acuerdo en el hecho de que esta última parte es, con mucho, la más importante, ¡especialmente para un lector de habla inglesa! La forma en que reorganizaría la frase inicial (que te guste o no, depende de ti, puedes tomarla, modificarla o ignorarla por completo; ¡ni siquiera voy a tocar el botón de editar!) sería la siguiente:

Juan Sebastián Elcano ( en vasco : Juan Sebastián Elkano ; 1476/1486/1487 - 4 de agosto de 1526), ​​a veces escrito del Cano , fue un navegante castellano mejor conocido por haber completado la primera circunnavegación del globo.

(opcional: mantener alguna variación de "en el barco Victoria en la expedición de Magallanes a las Islas de las Especias")

Tenga en cuenta que el castellano en esa oración hace referencia a la Corona de Castilla. Creo que todos aquí están de acuerdo en que el territorio donde nació era parte de la Corona de Castilla en ese momento. Si cree que enfatiza demasiado una identidad "castellana", simplemente elimínelo y coméntelo más adelante en el artículo; eso, junto con su origen étnico y el debate en torno a su fecha de nacimiento, se pueden tratar en oraciones posteriores o en la biografía (Elcano nació en una familia vasca en...).

También me gustaría aclarar un par de cosas que vi planteadas en el ANI:

No soy administrador, así que no tienes por qué aceptar mis sugerencias, ni siquiera escucharme en absoluto. Soy solo un editor cualquiera que ni siquiera está interesado en este tema específico de manera seria. La única razón por la que pasé una hora de mi tiempo escribiendo esto es porque creo que hay un grupo de personas aquí que, si deciden actuar de manera civilizada y trabajar juntas, tienen los recursos clave (tiempo, voluntad y dominio de los idiomas relevantes) para convertir este, así como otros artículos similares sobre el tema de la exploración y la colonización, en una fuente útil de información para los angloparlantes que puedan sentir curiosidad por el tema. Por supuesto, esto solo es cierto si ustedes están realmente interesados ​​en convertir esos artículos en un recurso valioso, y no solo en impulsar su punto de vista, hacer que bloqueen o baneen a sus oponentes y jugar un juego de quién la tiene más grande . Tú decides. Ostalgia ( discusión ) 13:58, 17 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Hola @Ostalgia: Apoyo esta pista. Ten en cuenta que la pista anterior a la cuenta de WP:SPA secuestrada (que curiosamente es apoyada por los 2 vascos aquí) decía que Elcano era un castellano de origen vasco, ahora apoyan que se escriba en euskera a pesar de que ninguna fuente excluye a España.
Entonces tiene que ser solo castellano o español de origen/etnia vasca, solo lo que dicen las fuentes y me gusta tu propuesta. También estoy de acuerdo en que Elkano en negrita no tiene sentido y no hay ninguna razón para eso, la copia de seguridad es una fuente nacionalista vasca que dice que hicieron ese cambio en 2021. Ahora bien, ¿cómo es eso relevante para Wikipedia? Estoy de acuerdo también. Navarran94 ( discusión ) 11:11 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Drmies - Creo que no me entendiste (o no me expresé correctamente). Me refería simplemente (como mencioné) a lo que se estaba proponiendo/objetando (por ambos lados) en la ANI. No quise dar a entender que los medios españoles deberían tener privilegios sobre los medios vascos en virtud de ser españoles (¡o en absoluto!), y me disculpo si se entendió de esa manera. Intenté dejarlo más claro diciendo que mi punto no era que deberían ignorar la RAH o los artículos escritos por vascos, sino que deberían interactuar con cuidado con cada fuente. Hay fuentes confiables y no confiables en todos los idiomas y de todos los países/regiones, no encontrarás ningún desacuerdo por mi parte en eso. Ostalgia ( discusión ) 16:35, 17 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Los comentarios de Ostalgia, con sus aclaraciones, están bien expresados ​​y estoy de acuerdo con ellos. Carlstak ( discusión ) 19:11 17 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Nota: en relación con el supuesto anacronismo de referirse a Argentina en este pasaje: "La flota navegó a través del océano Atlántico hasta la costa oriental de Brasil y llegó a Puerto San Julián en Argentina...", es un lugar común en la historiografía utilizar topónimos modernos para referirse a lugares geográficos que los exploradores europeos no nombraron en el momento en que los "descubrieron", aunque esos lugares a menudo ya tenían nombres dados por los nativos de esos lugares que no necesariamente corresponderían a conceptos geográficos modernos como "Brasil", y probablemente no tendrían sentido para los lectores actuales en ningún caso. He añadido una aclaración al texto del artículo.

No me refiero a referirme a ellos por sus nombres nativos, que para ser justos a menudo ignoramos, pero si la intención es simplemente insertar una referencia geográfica, "el [país] actual" es un enfoque seguro y correcto. Sin embargo, como dije, este es uno de los problemas "menores" y de baja prioridad (¡pero es una de mis manías, si se me permite agregar!). Ostalgia ( discusión ) 19:55 17 sep 2022 (UTC) [ responder ]

En realidad, "actualidad" no es el mejor uso, porque no han ido a la actualidad en ningún lado. "Lo que es ahora" es mejor. Carlstak ( discusión ) 20:44 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
"Lo que es ahora" es genial . ¡Estoy totalmente a favor! Ostalgia ( discusión ) 21:39 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Uno de mis amigos usa el calificativo "peachy" con frecuencia; por alguna razón, lo encuentro absolutamente encantador. Puede ser porque parece la encarnación viviente de la imagen de Alejandro Magno. Siempre he tenido en mi mente un dios griego. ;-) Carlstak ( discusión ) 00:53 19 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Carlstak La expresión "moderno" es bastante estándar. Es la región o ubicación que ahora es algo moderno, no lo era en el pasado. Nadie lo interpretará como que la gente viajaba en el tiempo. "Lo que es ahora" también funciona, pero no hay nada de malo con "moderno" a menos que esto ya esté en WP:MOS en alguna parte. —DIYeditor ( discusión ) 18:51, 21 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu respuesta, DIY, pero ten en cuenta que no dije que "hoy en día" esté mal, dije que "no es el mejor uso" y que "lo que es ahora" es mejor. Ten en cuenta también que mi comentario original era "es común en la historiografía utilizar nombres de lugares modernos para referirse a lugares geográficos que no fueron nombrados por los exploradores europeos en el momento en que los 'descubrieron'", así que estaba planteando el mismo punto que tú aquí, pero el mío era sobre el "supuesto anacronismo de referirse a Argentina" (mis palabras) al que se refería Ostalgia. Con el debido respeto a Ostalgia, que me alegra que haya iniciado la conversación y cuyo aporte valoro, me parece divertido cómo algunos editores nos advierten de sus "manías", especialmente en sus páginas de usuario, cuando esas mismas manías a menudo están en oposición a las manías de otros editores. ;-)
El comentario de Ostalgia es claro, completo y sensato. Largoplazo ( discusión ) 21:25 17 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias @Ostalgia por el comentario y por intentar hacer más interesante este artículo. El problema aquí es que... él no era castellano. Sí, nació bajo la Corona de Castilla, pero nadie en Gipuzkoa se llamaría castellano, no sólo por razones históricas y políticas ( hidalguía global ), sino también porque hay una distinción entre ser administrado por una Corona y ser parte de la metrópoli. Lo mismo se aplica a los canarios, que nacieron bajo la Corona de Castilla, pero no eran castellanos.
RAH no es una fuente fiable, no por el tema de la nacionalidad, sino porque el artículo sobre Elcano tiene importantes errores creados en el siglo XIX para justificar el ascenso de Elcano como "buen español". Inventaron un pasado militar, imposible para un niño de 8 años, y hace poco cambiaron la fecha de nacimiento por la real (el propio Elcano dijo su edad al enrolarse en el barco). Por eso tienes 3 fechas al principio.
En cuanto a las fuentes, es cierto que las fuentes vascas enfatizan su vasquidad y las fuentes españolas harán lo mismo con su españolidad (no hay fuentes que hablen de su castellanismo, por razones obvias). La Enciclopedia Británica o National Geographic afirman que era vasco. También lo afirman la mayoría de los artículos académicos recientes. Y los relatos supervivientes hechos por un marinero portugués también dicen que era vizcaíno (o vasco). Hay otra fuente del siglo XVI hecha por Portugal donde dicen que el Príncipe de Tidore hablaba vizcaíno (o vasco) porque tuvo contacto con ellos cuando era joven.
Entonces, ¿cuáles son los pros y los contras de cada una de las “nacionalidades” en disputa aquí?
  • Castellano. PROs: deja claro que Getaria formaba parte de la Corona de Castilla y acorta la sentencia. CONTRAS: no era castellano y ninguna fuente lo afirma.
  • Español. Pros: es menos difícil para el lector, porque debería saber más sobre España que sobre los vascos. Hay fuentes que lo afirman. Contras: ocultamos su nacionalidad y es menos preciso.
  • Vasco. Pros: hay buenas fuentes que lo afirman y hacemos justicia a su condición de vasco (ver más abajo). Es más preciso. Contras: no damos ninguna pista sobre su nacimiento en la España actual.
¿Por qué creo que deberíamos señalarlo como vasco?
  • Contamos con buenas fuentes (Enciclopedia Británica, National Geographic, fuentes actuales y antiguas) que lo afirman. Incluso las fuentes como RAH que intentan enfatizar que era español tienen frases como "era completamente vasco" en el texto.
  • Nació en un pueblo donde todos hablaban euskera y muy poco castellano. De adulto ni siquiera sabía hablar bien castellano e incluso la Real Academia de las Artes reconoce que su lengua de uso cotidiano era el euskera. Llegó a mantener algunas conversaciones en esta lengua con el Príncipe de Tidore (según consta en el portugués).
  • La nacionalidad/ciudadanía es un concepto más moderno, pero hay algunas cosas interesantes en su testamento. Lo primero es que no utilizó la palabra España (de hecho, la utilizó en la frase "cuando [el barco] regrese a España"). Esto no es una prueba de que no se sintiera español, seguro, porque eso sería una discusión moderna (sentimiento nacional). Pero hay un detalle importante en su testamento: todas las personas que lo firmaron eran vascas. Este es un hecho realmente asombroso, porque estaba en medio del océano Pacífico. Es decir, reunió a todos los vascos del barco, y sólo a los vascos, para firmar su testamento. Si esto no es una reivindicación de "nacionalidad", no sé qué podría ser válida.
¿Cómo reescribiría la primera oración?
Juan Sebastián Elcano ( en vasco : Juan Sebastian Elkano ; a veces mal escrito del Cano ; Getaria, Corona de Castilla, 1486/1487 – Océano Pacífico, 4 de agosto de 1526) fue un navegante, armador y explorador vasco que completó la primera circunnavegación de la Tierra en el navío Victoria tras la expedición de Magallanes a las Islas de las Especias . Theklan ( discusión ) 17:18 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Usted hace mucho hincapié en si Elcano se sentía castaliano o no. Una persona que mide dos metros es alta , se sienta alta o no. Como persona nacida en los Estados Unidos de padres que eran ciudadanos estadounidenses y habían vivido en ese país toda su vida, soy ciudadano/nacional estadounidense independientemente de lo que piense al respecto; seguiría siendo preciso describir mi nacionalidad como "estadounidense" incluso si mis padres hubieran trasladado a la familia a Japón cuando yo era un bebé y hubiera estado viviendo allí desde entonces sin renunciar a mi ciudadanía.
Así que descarto la relevancia de sus sentimientos. Veamos, en cambio, si alguien que es súbdito de tal o cual emperador o "corona" se describe apropiadamente con el gentilicio relacionado. ¿Se llamaba "romanos" a los londinenses que vivían bajo el dominio romano? ¿Se consideraba a los indonesios "holandeses" mientras vivían bajo el dominio holandés? ¿Se consideró alguna vez a los etíopes o libios italianos? Largoplazo ( discusión ) 18:10 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
En realidad, sólo menciono una vez el "sentimiento", sólo para decir que el "sentimiento nacional" no era un tema relevante en el siglo XVI. Así que, no, no estoy poniendo énfasis en si Elcano sentía algo o no. Estoy citando fuentes (buenas y relevantes, tanto contemporáneas como modernas) que dicen que era vasco. Theklan ( discusión ) 18:49 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Tomemos como ejemplo a un "estadounidense" cualquiera que murió incluso antes de que se creara Estados Unidos: John Thomas (general estadounidense) . ¿Sería justo para la persona y para las fuentes llamarlo británico? No lo creo. Theklan ( discusión ) 18:55 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Si no estás de acuerdo con enfatizar su "identidad castellana" como algo artificial, entonces tal vez podamos hacer una especie de permutación y optar por "fue un navegante al servicio de Castilla". Sinceramente, no creo que su etnia sea lo que lo hace notable, ciertamente no para la mayoría de los lectores de habla inglesa (quienes probablemente sentirían más curiosidad por saber a quién sirvió que por su etnia), y eso conducirá a discusiones una vez más. Si el hecho de que haya participado en alguna función con Castilla es algo que todavía te resulta inquietante, entonces (como mencioné antes) tal vez sea mejor eliminarlo en la primera oración e introducir comentarios sobre el tema de su etnia y su servicio en las oraciones siguientes, y desarrollarlo en la biografía, de una manera más matizada. No creo que nadie esté negando que fuera vasco (como tú mismo dices, hasta la RAH afirma que lo era), ni tampoco está en cuestión su servicio a la corona castellana (que podemos considerar una de las precursoras del Estado español), pero está claro que enfatizar la vasquidad frente a la españolidad es una cuestión controvertida que ha provocado más de una década y media de discusiones aquí y más recientemente en la ANI. Ahora bien, estoy seguro de que ambas partes querrían que su identidad preferida se subrayara en la frase inicial, pero precisamente por eso es probable que sea mejor tratar el tema con más profundidad más adelante, y aunque ninguna de las partes estará completamente satisfecha con esto, harías bien en recordar que muchas veces lo mejor es enemigo de lo bueno .
Repito, sin embargo, que este es su artículo, por así decirlo, y su tema. No voy a tocar su artículo - ustedes saben mucho más sobre Elcano y sus hazañas que yo, y todos ustedes están más involucrados en esto que yo, pero sería un desperdicio si todo ese conocimiento y energía se gastara en agregar más y más palabras, referencias y notas a pie de página a la frase inicial del artículo, o peor aún, en intentar que nos prohíban el acceso a los demás, cuando se podría dedicar a hacer que este artículo sea lo más completo posible.
¡Mucha suerte! Ostalgia ( discusión ) 20:10 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por las aportaciones, Ostalgia. Me gusta el planteamiento "Navegante al servicio de Castilla". Creo que una buena introducción podría ser:
Juan Sebastián Elcano ( en vasco : Juan Sebastian Elkano ; a veces mal escrito del Cano ; 1486/1487 - 4 de agosto de 1526) fue un navegante y explorador vasco [n-1] al servicio de Castilla que completó la primera circunnavegación de la Tierra en el barco Victoria después de la expedición de Magallanes a las Islas de las Especias .
Creo que esto sigue el esquema de Francis Drake y sigue el esquema de MOS:FIRSTBIO . Theklan ( discusión ) 20:41 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Debo apoyar la propuesta de Theklan por ser equilibrada, acorde con las fuentes y definiciones de comunidad naturales y regulares existentes a principios del siglo XVI, y relevantes también hoy. Yo la matizaría diciendo "al servicio de la Corona de Castilla". Nótese que la Corona de Castilla era un término amplio que incluía diferentes reinos y pueblos, a diferencia del Reino de Castilla , el núcleo del territorio histórico castellano. Yo diría "a bordo del navío Victoria", pero esto es solo mi intuición no nativa... Gracias a todos los editores anteriores por contribuir a esta discusión. Iñaki LL ( discusión ) 13:50 19 sep 2022 (UTC) [ responder ]
El encabezado antes de la edición estable fue secuestrado por la cuenta WP:SPA que decía "castellano de origen vasco", no hay ninguna posibilidad de seguir siendo solo vasco ya que eso no está respaldado por ninguna fuente (todas dicen español también), por lo que es la propuesta de Ostalgia (solo castellano) o español de origen/etnia vasca, que es el encabezado que tuvo esta página durante años antes de que la SPA tomara medidas el 26 de agosto de 2022.
Además, lo que dices no es del todo cierto. Tanto National Geographic como la Enciclopedia Británica dicen que era un navegante hispano-vasco, en la Enciclopedia de hecho lo primero que ves al entrar en la página es "navegante español" justo después dicen vasco para volver a repetir español en otro párrafo... además poner Getaria (ahora en España) no se repite como afirmas en una de tus ediciones, español =/= España. ¿Y por qué está Elkano en negrita? Como han dicho otros usuarios (y estoy de acuerdo también) eso distrae y no mejora la página. Basta con ponerlo, no ponerlo en negrita también... dado que la fuente habla de una aprobación de 2021 de alguna Asociación Vasca y Elcano firmó como Del Cano, se puede mencionar a Elkano pero no ponerlo en negrita. No hay ninguna fuente fiable donde prevalezca Elkano como su nombre principal. Navarran94 ( discusión ) 11:16 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Está bien mentir si estás con tus amigos, pero no aquí. La introducción de la Enciclopedia Británica es la siguiente:
Juan Sebastián del Cano , del Cano, también escrito Elcano y de Elcano , (nacido c. 1476, Guetaria, Castilla [ahora en España]—murió el 4 de agosto de 1526, en el mar), navegante vasco que completó la primera circunnavegación de la Tierra.
También "alguna Asociación Vasca" es la Real Academia de la Lengua Vasca ( Euskaltzaindia ), máxima autoridad en materia de denominación vasca, tan Real como la Academia de la Historia (RAH). Se agradecería un poco de respeto a las fuentes. Theklan ( discusión ) 13:32 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Navarran94, te han avisado en un ANI. Estamos discutiendo la sección principal y sigues en guerra de ediciones con los mismos argumentos. Theklan ( discusión ) 17:17 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
¿Para ti una simple edición es una guerra de ediciones? Podemos hablar aquí, tu razón para revertir mi última edición dadas las razones de peso es muy poco convincente, estamos hablando de eso aquí por supuesto, es por eso que no hice ningún cambio importante, solo quité la negrita del texto que es menos relevante y puse un solo enlace wiki.
No hay razón para poner en negrita a Elkano. Proporciona las razones, te lo han pedido durante las últimas 2 semanas en las páginas de discusión, ya que me ignoraste y no proporcionaste ninguna razón (y también Ostalgia notó esto, con decirlo es suficiente, ¿por qué pondrías en negrita un nombre aprobado en 2021 según esa fuente?) Se permiten pequeños cambios como el tuyo, al igual que los míos.
No revertí los cambios de nadie, como tú lo haces, y después me culpas por hacer esto, que es exactamente lo que estás haciendo. Por favor, DETÉN esta actitud. Has abierto 2 ANI en mi contra intentando que me baneen y no has obtenido el resultado que querías. Intenta editar Wikipedia de acuerdo con los Términos de servicio de WikiTOS. Por favor, deja de culparme y de atacarme personalmente en todas partes. Navarran94 ( discusión ) 19:01, 20 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy siguiendo a MOS:FIRSTBIO . Además, "aprobado en 2021" es una tergiversación de las fuentes. Más aún si esta fuente es la máxima autoridad lingüística de un idioma determinado. Theklan ( discusión ) 19:47 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por el repetido ataque personal, rompiendo WP:NPA una vez más.
Ahora copiaré y pegaré lo que dice la Enciclopedia, a pesar de que intentas manipular el texto de la fuente (una vez más) para reunir solo los datos que te gustan, creando de nuevo WP:SYNTH . Peguemos lo que dice la fuente:
=Juan Sebastián del Cano=
Navegante español
Títulos alternativos: Juan Sebastián Elcano, Juan Sebastián de Elcano
Por los editores de la Enciclopedia Británica • Última actualización: 31 de julio de 2022 • Historial de edición
Juan Sebastián del Cano, también escrito Elcano y de Elcano, (nacido c. 1476, Guetaria, Castilla [hoy en España]—murió el 4 de agosto de 1526, en el mar), navegante vasco que completó la primera circunnavegación de la Tierra. Navarran94 ( discusión ) 18:52 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Vale. Ahora que estamos de acuerdo en que el artículo de la Enciclopedia Británica dice que fue un navegante vasco, con un enlace al concepto vasco incluido, podemos avanzar y dirigirnos a Wikipedia:Manual_de_Estilo/Biografía#cite_note-1 . Y ya está. Caso cerrado. Theklan ( discusión ) 19:29 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Lamento decirlo, pero "Del Cano" no tiene fundamento, y voy a ser muy claro en este punto. Se podría afirmar que en algún momento los intelectuales españoles (y las publicaciones en lengua inglesa que los reflejaban) no estaban familiarizados con la cultura y la lengua vascas, y pensaron que el nombre era español en la lengua. Ya no es así y, por suerte, hace tiempo que desapareció. José Arteche , autor de Elcano , fue incluso acusado por figuras influyentes en España a mediados del siglo XX de ser un "separatista" (vasco), por defender "Elcano" como el apellido del marino, en lugar de "Del Cano". Según Arteche, el pintor vasco Ignacio Zuloaga se sintió empujado por las circunstancias políticas a titular "Del Cano" su famoso retrato romántico, y no "Elcano", como honestamente creía, manifestando su malestar por la posibilidad de que algún día regresara para borrar el título con pintura. Iñaki LL ( discusión ) 21:02, 20 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Getaria es el nombre habitual y oficial en el País Vasco, sin verdadera tradición en castellano.
"(nacido c. 1476, Getaria, actual España - 4 de agosto de 1526, en el mar) fue un navegante vasco de la Corona de Castilla que completó (...)" Iñaki LL ( discusión ) 21:02 20 septiembre 2022 (UTC) [ responder ]
Lo siento, Iñaki: 1486/1487. 1476 es una fecha falsa inventada por la RAH para justificar un pasado militar. Esta fecha falsa ya no se utiliza, y el motivo se explica en muchas publicaciones recientes (y se hace referencia a ella en el artículo). Theklan ( discusión ) 21:09 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La verdad es que no estoy familiarizado con la argumentación sobre la fecha de nacimiento. Así sea. Iñaki LL ( discusión ) 04:15 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@Drmies : Como puedes ver, la fuente lo titula como navegante español. Luego también dice que era un navegante vasco el que iba al frente. Pero el título es español. Así que, para ser neutral, el español-vasco es completamente válido, tal y como está ahora mismo, incluso si podemos empezar a encontrar fuentes muy fiables (en inglés) que no mencionen todavía el vasco, ya que mi intención nunca ha sido eliminar nada vasco (mi intención era simplemente volver al título anterior antes de que la SPA eliminara el castellano y dejara solo el vasco). Estoy de acuerdo con mencionar el vasco también.
Mientras diga también español (tal y como dicen las fuentes), o bien eso o bien sólo castellano, como se propone arriba en una propuesta que apoyo, por ejemplo. Pero prefiero decir español y vasco, dadas las ventajas y desventajas.
Por favor, también lean exactamente lo que dice el RfC español de 2018 y sus comentarios (que se hizo para Puigdemont, y un administrador dijo que eso no es válido para otros artículos, pero aún así tengamos en cuenta lo que dice) básicamente dice lo que le he estado diciendo a Iñaki durante 2 largas semanas. Dice que hay que prevalecer la identidad regional utilizada con más frecuencia en fuentes confiables con las que el sujeto se identifica más.
Eso no se aplica a Juan Sebastián Elcano, sino a Carles Puigdemont o Arnaldo Otegi, ya que ellos se identifican con nacionalidades de sus respectivas regiones y la mayoría de las fuentes los denominan por su regionalidad, lo que no es el caso de Elcano.
Además, ¿quién más apoya a Elkano en el texto en negrita? Según veo, incluso vosotros, los Drmies, no lo habéis puesto en negrita en vuestras propuestas... y se ha observado que poner esa palabra en negrita distrae (por otro usuario), así que, como también estoy de acuerdo, vamos a quitarle la negrita, ya que Elcano es mencionado por el 99% de las fuentes, Elkano por muy pocas y la mayoría de ellas son simplemente vascas. Aun así, no lo borraremos... En cuanto al texto principal, prefiero el actual o el castellano propuesto por Ostalgia, que al fin y al cabo es el más preciso históricamente. Navarran94 ( discusión ) 22:38 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Navarran94 , no tienes que intentar convencerme: realmente no tengo nada en juego aquí. No tengo una opinión sobre el uso de negrita, por ejemplo, aunque diré (sin mirar el MOS) que muchos artículos usan negrita para nombres alternativos: mira a Jay-Z o Multatuli . Mi reversión de tu enlace "gente española" fue solo por consideraciones de MOS. Así que, por favor, no me pidas que estudie las fuentes o lo que sea. Como administrador, te estoy diciendo lo que puedes hacer y lo que deberías considerar no hacer. Juzgar contenido NO es mi trabajo aquí. Si no logras convencer a tus colegas editores, entonces ese es realmente el final, y en algún momento, probablemente más temprano que tarde, un administrador (yo u otra persona) podría simplemente cerrar toda esta discusión e imponer el consenso, es decir, el status quo.

Pero acabas de quitar la negrita del otro nombre. Cualquier administrador podría, a estas alturas, bloquearte por guerra de ediciones. Estás yendo en contra del consenso y, probablemente, en contra de la MOS. Solo para estar seguros, te mostraré cómo funciona el proceso. Habrá un resultado y tendrás que respetarlo. Drmies ( discusión ) 00:04 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Además, la RFC de 2018 no trata de Carles Puigdemont, trata de la implementación de la decisión sobre Carles Puigdemont. Se puede leer aquí: Wikipedia_talk:Manual_of_Style/Biography/2018_archive#RfC_on_use_of_Spanish_regional_identity_in_biography_leads y está en el Manual de Estilo. No voy a seguir con una discusión sobre algo que se cerró mediante dos RfC consecutivas en 2018 y que se aplica y sugiere en el propio Manual de Estilo. La política es bastante clara.
Y, por favor, absténgase de decir que mi intención nunca ha sido eliminar nada vasco cuando usted lo ha hecho claramente: [8] o [9]. - Theklan ( discusión ) 06:19 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias a Theklan por recordármelo. Además, una nota de procedimiento importante para todos los usuarios: Ayuda:Editar resumen y, especialmente, WP:SUMMARYNO . Iñaki LL ( discusión ) 07:47 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que la propuesta de Theklan es la mejor fundamentada y con buenas razones para ello. Yo sólo le haría algunos cambios menores para llegar a esta versión final:
Juan Sebastián Elcano ( en vasco : Juan Sebastian Elkano ; a veces mal escrito del Cano ; 1486/1487 - 4 de agosto de 1526) fue un navegante, armador y explorador vasco al servicio de Castilla , que completó la primera circunnavegación de la Tierra en el barco Victoria después de la expedición de Magallanes a las Islas de las Especias .
Esta versión:
  1. es precisa, legible y completa;
  2. da sólo la información más importante en la primera oración;
  3. y cumple con el Manual de Estilo (incluido el "consenso para utilizar la identidad regional más frecuentemente utilizada en fuentes fiables con la que el sujeto se identifica más", identidad que Theklan ha demostrado anteriormente que era vasca).
Por otro lado, la grafía Elkano en lengua vasca se remonta al menos al año 1923 ( "Arrantzale oek, Elkano eta bere lagunen anaiak dira, odolezko anaitasuna ez izan arren beren arrtean dagoen anaitasuna!" , citado de Etxegarai, Karmelo , Euskalerriko itsas-gizonak , publicado en 1923). La Comisión de Onomástica de la Real Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia, consultada por Elkano Fundazioa, acaba de responder recientemente (21 de octubre de 2021) que Elkano es la grafía vasca más adecuada, atendiendo al uso en los textos en lengua vasca. -- Xabier Armendaritz (discusión) 08:20, 21 de septiembre de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Gracias Xabier Armendaritz por tu aportación sobre el uso de Elkano y tus argumentos para la opción planteada anteriormente. Por lo que he buscado entre los Sami , los Kurdos o las Primeras Naciones de Canadá , no encuentro un patrón único para el uso de negrita, pero cuando se proporciona un segundo nombre o un nombre alternativo (AKA o "o") el uso de negrita parece ser la tendencia predominante. Iñaki LL ( discusión ) 10:51 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Vale, puede que ya tenga que hablar en serio. Esto demuestra lo que he estado diciendo durante las últimas dos largas semanas. Gracias a una rápida búsqueda en Google, he encontrado lo siguiente:
Tanto @ Iñaki LL : como @ Theklan : (por favor @ Drmies : vean esto) han sido advertidos en ANIs anteriores para que dejen de usar este argumento en todas partes, prueba: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Juan_Sebasti%C3%A1n_Elcano/Wikipedia:Administrators%27_noticeboard/IncidentArchive987#Iñaki_LL también otros usuarios han notado su fuerte POV que se puede ver en sus propias páginas wiki en la Wikipedia en inglés o la Wikipedia en vasco, por lo que no hay AGF si el propio usuario escribió sus opiniones políticas. Ahora un tercer usuario vasco está tomando medidas, semi-inactivo en el WP EN pero muy activo en el WP vasco. Hay una clara falta de WP:NPOV aquí ya que solo los usuarios vascos apoyan la propuesta de Theklan.
Según han determinado los administradores, esa convocatoria solo se refería a Carles Puigdemont y los administradores han dicho que no se aplica a otras páginas de Wikipages. Además, Elcano nunca se declaró nacionalista vasco, ninguna de las fuentes lo llama simplemente vasco (lo opuesto a Carles Puigdemont ), por lo que esta "insistencia" en esa convocatoria ha sido demostrada errónea por los administradores en 2018 y sigue siendo la misma hoy en día.
  • Un administrador que dice claramente que el RfC no tiene valor en otros artículos
  • Su RFC no sienta un precedente para otros artículos. Abarca el único caso de cómo Wikipedia debería describir a Carles Puigdemont. En ninguna parte del RFC se afirma que esta decisión deba afectar a todos los artículos que tratan sobre la nacionalidad; para eso, se necesitaría un RFC de todo el sitio debatido en un lugar central. Utilizar el RFC mencionado anteriormente para justificar cambios radicales en otros artículos raya en lo disruptivo.
  • Federico Krutwig, por la misma razón que antes. El precedente no lo establece una RFC de un solo artículo; debatir en la página de discusión.
Entonces, dado el hecho de que un administrador de Wikipedia ya ha dicho que RfC no se aplica a ningún otro artículo (y dado el hecho de que incluso su propio enlace dice que se aplica a "usar la identidad regional utilizada con más frecuencia en fuentes confiables con las que el sujeto se identifica más" en el que Elcano claramente NO es un ejemplo, ya que no hay ninguna fuente en la que Elcano haya negado ser español ni haya dicho que se identificara más con ser vasco ) y dado el hecho de que todas las fuentes que dicen vasco también dicen español (al igual que la Enciclopedia cuyo título es Spanish Navigator, a pesar de que ya lo niega 3 veces), entonces, si quiere ser factualmente preciso como dice, el castellano es el camino a seguir, ya que quiere calzar con calzador su presunta vasquidad, español - vasco es un buen status quo, pero de ninguna manera solo el vasco no es una descripción válida. Es falso. No es preciso. Va en contra de las fuentes. No puede hacer WP:SYNTH tomando solo lo que le gusta escuchar de las fuentes. Navarran94 ( discusión ) 10:55 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
  • Esa versión no es exacta ya que es WP:SYNTH al incluir solo una parte de lo que dicen las fuentes (erradicando cualquier referencia al español/castellano) Elcano no era solo vasco.
  • El MOS que mencionas en ese RfC ha sido demostrado como inválido por los wikiadmins (ver enlaces de arriba, era solo para una página) además Elcano nunca ha declarado ser solo vasco y no español.
  • Si sólo los usuarios vascos participan aquí (ya son 3), por supuesto que esto será unilateral y esta página tendrá afirmaciones factuales erróneas; imaginen ser un académico que aprende sobre Elcano para leer en Wikipedia que era un navegante vasco cuando los libros dicen que era español (español - vasco como mucho) porque 3 usuarios vascos están de acuerdo en eso. Esto se está volviendo cada vez menos neutral.
Navarran94 ( discusión ) 11:01 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Vaya. Vuelve a hacerlo personal.
Por cierto, aquí se habla de Wikipedia_discusión:Manual_de_Estilo/Biografía/2018_archivo#RfC_sobre_el_uso_de_la_identidad_regional_española_en_biografías_principales y no de la anterior Discusión:Carles_Puigdemont/Archivo_5#RFC_sobre_la_nacionalidad . Theklan ( discusión ) 11:27 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Querido Wikicolega, no estoy haciendo nada personal. Solo quería publicar aquí ese ANI que te involucra a ti y a Iñaki LL con respecto a tu punto de vista en artículos similares, para que otros usuarios que participan aquí también lo sepan.
Además, tenga en cuenta que 2 usuarios vascos (3 incluido usted) están hablando de su propuesta principal, ignorando que hay otra propuesta apoyada por más usuarios.
  • Estamos hablando de la propuesta principal de @Ostalgia (ver arriba) que cuenta con el apoyo de 3 usuarios (4 incluido él mismo), por lo que no sé por qué el usuario vasco "recién comprometido" está haciendo modificaciones en su propuesta si más usuarios están de acuerdo con la propuesta de Ostalgia, que es completamente diferente a la suya. Y la propuesta de Ostalgia cuenta con el apoyo de usuarios internacionales (excluyéndome a mí) mientras que la propuesta nacionalista vasca cuenta con el apoyo de usted y otros 2 usuarios vascos.

Entonces, primero se propone la propuesta más preferida, no la menos preferida, porque ya existe otra. Así es como se llega al consenso. Gracias.

Navarran94 ( discusión ) 13:31 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Me estás citando, sin asumir buena fe, insultando y mencionando a un ANI sin un resultado claro en el que ni siquiera me mencionan. Se te recomendó que no lo hicieras, pero parece que quieres seguir el mismo camino. Buena suerte con eso. Theklan ( discusión ) 13:54 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]
¿No presupones buena fe? Te refieres a las acusaciones que tú e Iñaki LL hicieron contra mí aquí en esta página (ver arriba) o revirtiendo rápidamente mis ediciones en esta página (rompiendo así WP:AGF , o amenazándome con la ANI, o llamándome troll...) ¿te insulto porque he publicado un enlace a una ANI que prueba tu verdadero origen e intenciones para esta página? Estoy escribiendo todo esto para mostrarles a otros usuarios tu pasado de edición (también el de Iñaki LL) para que sepan a qué se enfrentan para ver que esto es una disputa causada por la falta de un WP:NPOV como lo has hecho en el pasado en EN:WP y hay muchos más datos sobre esa ANI de 2018, pero no los copiaré, otros usuarios pueden verlo por sí mismos allí. Copiaré y pegaré un texto de esa ANI, parece que nos enfrentamos a una situación 100% idéntica.
Theklan y otros editores están intentando aplicar la RfC de Carles Puigdemont en muchos artículos sobre españoles de las comunidades autónomas de Cataluña y el País Vasco para eliminar la nacionalidad española, ignorando las políticas Wikipedia:Manual de Estilo/Biografías#Contexto , pero han sido advertidos por su comportamiento incorrecto en varias páginas de discusión por un administrador , como por ejemplo aquí: [10] "Esta RFC no sienta precedente para otros artículos." . El propio administrador tuvo que hacer varias reversiones por este motivo [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]
¿Estás seguro de que no te mencionaron en el ANI? ¿Por qué sigues insistiendo en esa RfC a pesar de que los propios administradores dijeron que era válida para un solo artículo? Lo cual ni siquiera se aplica aquí, ya que no tenemos pruebas de que Elcano haya negado alguna vez ser castellano/español ni de que haya afirmado que es simplemente vasco ni nada por el estilo. Ni siquiera se aplica aquí, haces lo mismo aquí que en varios artículos de 2018 que finalmente fueron revertidos. Intentamos llegar a un consenso aquí, pero ignoras la propuesta principal más consensuada y te limitas a ceñirte a tu propia propuesta. Navarran94 ( discusión ) 16:16, 21 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy cansado de tu actitud. Lo siento, espero que los administradores cierren esta discusión lo antes posible. Theklan ( discusión ) 19:57 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Dennis Brown , creo que eres neutral en este asunto. ¿Quizás puedas revisar esta discusión y cerrarla si crees que ya ha llegado a su fin? ¿O, si crees que hay más potencial, dirigirla de una manera productiva? Gracias, Drmies ( discusión ) 00:15, 22 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Esto no se planteó como una RFC, por lo que no creo que sea necesario "cerrarlo". Glendoremus ( discusión ) 02:00, 22 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Glendoremus , gracias por el consejo, pero si esto no se soluciona, podría continuar para siempre. Drmies ( discusión ) 15:15 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
@Drmies y @Ostalgia , si esto se supone que es una RFC, ¿podrían aclarar el punto en cuestión? ¿Se trata específicamente de lograr un consenso sobre la primera línea del artículo o de una declaración más general de que el artículo tiene muchos problemas que deben abordarse? Me gustaría tener la oportunidad de responder, pero no estoy seguro de qué se está preguntando. Glendoremus ( discusión ) 15:40, 22 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Glendoremus , esto NO es una solicitud de comentarios, es una discusión que se inició de buena fe y luego se salió completamente de control, por lo que debe cerrarse. Sucede bastante y yo mismo lo haría si no fuera ya parte de la discusión. El problema es que no estás muy seguro de lo que se está preguntando. Gracias. Drmies ( discusión ) 15:48 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No lo concebí como una convocatoria de propuestas, sino como una forma de ofrecer una visión externa que pudiera ser útil para... conciliar puntos de vista opuestos sobre el párrafo inicial, de modo que la gente pudiera centrar su atención en otros asuntos más importantes. En retrospectiva, fue un esfuerzo inútil, pero en su momento creí que valió la pena. Asumo toda la responsabilidad por el desastre y no me opongo a su cierre. Ostalgia ( discusión ) 15:51 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Vale, gracias por la aclaración. Estoy de acuerdo, valió la pena intentarlo. Estaba pensando en ayudar con este artículo, pero pensándolo bien, no me acercaré a él por un tiempo. Glendoremus ( discusión ) 16:01 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Glendoremus , cualquier ayuda será bienvenida y creo que se puede lograr una mejora incluso eludiendo los problemas más espinosos. Pasos de bebé, por así decirlo. Drmies ( discusión ) 01:04 24 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Valió la pena intentarlo. Creo que este artículo ha estado en mi lista de seguimiento desde que revertí un poco el chovinismo de IP en 2013. Tal vez algún día se calme, como parece haber sucedido con Pablo Casals . William Avery ( discusión ) 16:40 22 septiembre 2022 (UTC) [ responder ]
Fue un esfuerzo noble, Ostalgia, y aprecio tu sensatez. En realidad, esto no debería ser tan difícil, pero creo que la intransigencia de algunos editores lo hace así. Seguramente se pueda llegar a un compromiso algún día.;-) Carlstak ( discusión ) 17:20 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Ostalgia, realmente aprecio tus esfuerzos. Gracias. Drmies ( discusión ) 01:04 24 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

RfC sobre negrita

¿Debería la ortografía vasca del nombre de Elcano estar en negrita en la frase inicial? Hay una disputa sobre esto, y un editor sostiene que "es una distracción". MOS:BOLDALTNAMES nos dice que la negrita es apropiada para "nombres alternativos significativos (que normalmente también deberían redirigir al artículo)". Observo que Elkano efectivamente redirige a nuestro artículo; el único punto de discordia que veo aquí es sobre "significativo". Se pide a los editores que sean concisos . Drmies ( discusión ) 00:09 21 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Ha habido un impulso masivo por parte de la Real Academia Española de la Historia.

El artículo está plagado de contenido argumentativo de autores contemporáneos sobre cuestiones no contemporáneas en las que se hacen suposiciones. De las 83 referencias de este artículo, unas 40 son posteriores a 2018. Este fue un esfuerzo masivo realizado para contrarrestar la presentación portuguesa a la UNESCO en 2017, que se hizo para clasificar la expedición de Magallanes como la primera circunnavegación. Solo quiero señalar que este artículo no parece tener un punto de vista neutral y es tendencioso. Gkgman (discusión) 15:53 ​​19 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Los historiadores de cualquier nacionalidad o etnia hacen "suposiciones" cuando es necesario para construir una interpretación plausible de hechos ocurridos hace cientos de años, basándose en la investigación que utilizan las fuentes disponibles y en la excavación en archivos como el Archivo General de Indias . No estoy de acuerdo en que el artículo no tenga un punto de vista neutral; tal vez te parezca así porque la erudición vasca no está suprimida como antes. Y la palabra es "tendenciosa", no "tendenciosa". Carlstak ( discusión ) 17:48 19 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Me gustaría saber de la persona que escribió esa parte si las suposiciones que se hicieron estaban presentes en la fuente o las hizo él. Gkgman (discusión) 23:02 20 jun 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de a qué "parte" del artículo te refieres ni cuál es tu problema con él. En la sección Viaje de circunnavegación se dice: "La expedición de Magallanes-Elcano (1519-1522), que completó la primera circunnavegación de la Tierra, comenzó con 5 barcos (Trinidad, San Antonio, Concepción, Victoria y Santiago) junto con 234 tripulantes (algunas fuentes elevan el número de marineros a 247). Aunque Elcano había partido de España a bordo del Concepción, el viaje de regreso desde las Molucas a Sevilla lo hizo el único barco superviviente, el Victoria, capitaneado por Elcano. Tras navegar en condiciones extremas, solo 21 personas llegaron a Sevilla, los 18 europeos y 3 molucanos".
La página de la UNESCO a la que haces referencia dice: "Un viaje tan extraordinario no puede entenderse sin tener en cuenta un momento histórico compartido por Portugal y España", lo que parecería contradecirte. Por otro lado, su afirmación de que "El viaje lo completaron Magallanes y sus marineros multiétnicos" es engañosa, ya que, como seguramente sabes, Magallanes no completó el viaje, ya que murió en el camino. Tus quejas de que nuestro artículo tiene "contenido obtenido de escritores contemporáneos sobre temas no contemporáneos" y que "de las 83 referencias de este artículo, unas 40 son posteriores a 2018" implican que crees que debería basarse preeminentemente en fuentes primarias. La investigación más reciente, respaldada en dicha investigación por referencias e interpretaciones de fuentes primarias, generalmente se prefiere como fuente para los artículos de WP. Carlstak ( discusión ) 01:13, 21 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
Voy a poner en negrita las partes que siento que fueron argumentativas por parte de la persona que las escribió.
En todo el mundo, Elcano ha sido un personaje marginal , pues estuvo casi olvidado durante tres siglos ( ¿olvidado, por supuesto, quién? ). En los primeros relatos del viaje se aprecia la fría acogida que tuvo en la Corte de Castilla la exitosa circunnavegación del mundo; en el largo relato de diecisiete páginas escrito por Pedro Mártir de Angiera, por ejemplo, no se menciona a Elcano ni una sola vez. La razón de este olvido es quizá que quienes dieron la vuelta al mundo no eran hidalgos, sino marineros comunes (¿quién lo dice, por supuesto?) , hecho que contravenía las actitudes sociales bajomedievales entre las clases altas.
Tampoco menciona a Elcano el libro Relazione del primo viaggio intorno al mondo, de Antonio Pigafetta, el erudito veneciano que navegó con Magallanes y que se encontraba entre los 18 hombres que sobrevivieron a la expedición y regresaron a España. En su forma habitual, su crónica exagera su propio papel, lo que quizá explique por qué en la historiografía italiana Elcano desaparece y el propio Capitán Pigafetta aparece como un personaje importante (asunción) .
En los últimos años, sin embargo, se ha extendido otro punto de vista: Pigafetta citó a Elcano, pero como las obras de Pigafetta que han sobrevivido hasta los tiempos modernos fueron modificadas en la transmisión, tal vez se suprimieron las menciones a Elcano (suposición) . La crónica original de Pigafetta se ha perdido, y el relato en su forma actual sería (suposición) una retraducción de una traducción hecha en Francia, escrita más tarde, y suprimiendo o modificando muchas secciones. La hipótesis es que, como Francia estaba en guerra con Castilla, los franceses eliminaron a todos los "españoles" que Pigafetta había elogiado en su relato del viaje (suposición) . Esta visión "eliminatoria" se amplió aún más cuando fue escrita por el cronista de Felipe II, embelleciendo los papeles de los hidalgos Magallanes y Pigafetta y minimizando el de los plebeyos. La historiografía española transformó a Magallanes en un líder que favorecía la unidad de Portugal y España, aunque había traicionado a Portugal al convertirse en castellano. De esta forma, se convirtió en un héroe para los castellanos, cuya posición política se vio consecuentemente realzada (asunción) .
A Castilla le interesaba encumbrar a Magallanes, y apartar a Elcano, pero también a la Iglesia católica (asunción) . El tira y afloja entre el imperio de Carlos V y la Iglesia católica romana era constante. El Sacro Imperio Romano Germánico se presentaba como un Imperio católico, pero al mismo tiempo no controlaba el centro de la religión, es decir, Roma. La Iglesia no quería que Carlos V tuviera demasiado poder. Por ello, la Iglesia quiso marcar un contraste entre la evangelización sangrienta que España llevó a cabo en América y la evangelización supuestamente pacífica que Portugal llevó a cabo en Asia. Como le convenía destacar que el intento de evangelización de España había estado empapado de sangre, mientras que el de Portugal fue constructor de civilización, la Iglesia encontró ventajoso elogiar a Magallanes. Así, Magallanes fue elogiado por Roma e Inglaterra, que se aliaron con Portugal contra España. Magallanes fue tomado como modelo de civilización, y Francis Drake como el ejecutor de su sueño (reinterpretación del clima político histórico, asunción, la iglesia y el imperio de los Habsburgo tenían buenas relaciones y el imperio era el defensor de la fe y protector de roma especialmente con la reforma protestante, francia en las guerras italianas, imperio otomano al acecho en el este y en el mediterráneo) .
Aunque se han conservado muchos documentos técnicos y económicos, la mayoría de los originales han desaparecido; se sabe de su existencia porque estos documentos son citados por quienes recibieron los registros de la época. No se han encontrado ni el texto real de la crónica del viaje de Elcano, las actas del proceso de Carvalho, la documentación aportada por Elcano en las reuniones de Badajoz-Elvas ni el diario de a bordo del navío. También se ha perdido el libro de a bordo del Trinidad, aunque fue tomado por Portugal. El historiador Enrique Santamaría cree que estos documentos han sido destruidos (suposición) , probablemente en el siglo XIX; le resulta difícil dar crédito a su pérdida, ya que son de un inmenso valor histórico, y observa que han sobrevivido documentos con muchos otros detalles del viaje. Gkgman (discusión) 17:13 21 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Enrique de Malaca

Mientras se habla de la confianza depositada en las fuentes españolas, y aunque no hay una confirmación histórica concreta, ¿no debería vincularse o mencionarse lo siguiente sobre la posibilidad de que Enrique fuera un posible 1º de la circunnavegación? ¿También en otras áreas de notas de circunnavegación como páginas sobre la ruta de Magallanes?

Véase https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Juan_Sebasti%C3%A1n_Elcano/Enrique_of_Malacca?wprov=sfla1 72.216.130.163 (discusión) 11:18 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sin ningún registro ni fuente que lo confirme, creo que es mejor no mencionarlo. Parece indebido sin una fuente. Carlstak ( discusión ) 14:40 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]