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Discusión:Manguera de falsedad

¿Este artículo es en sí mismo propaganda?

( discusión ) 18:00, 19 de noviembre de 2022 (UTC) Señalando las principales fuentes de este artículo y sus destinatarios: Rand Corporation, Atlantic Council, Washington Post, New York Times y, luego, Trump y Rusia. ¿Es la manguera de la falsedad una realidad o es simplemente una invención para fines retóricos de las agencias de inteligencia estadounidenses? Shtove 08:01, 10 de diciembre de 2019 [ responder ]

No, Usuario:Shtove (y por favor, firma tus mensajes). Definitivamente es un fenómeno real y una técnica de propaganda, aunque la gente puede estar razonablemente en desacuerdo sobre los supuestos casos de este fenómeno. Es cierto que las fuentes son en su mayoría occidentales, así que por supuesto sugiere alternativas; pero no esperarías encontrar muchas fuentes rusas, ya que los medios rusos, comprensiblemente, tienden a no informar sobre su propia propaganda. Robofish ( discusión ) 15:53 ​​10 abr 2020 (UTC) [ responder ]
Me temo que no me parece nada convincente. En cuanto a fuentes alternativas, no se encuentran, lo que sugiere que nadie fuera de la burbuja de Washington se toma en serio estas cosas; e incluso si existiera una fuente así, sin duda los guardianes de artículos como este la descartarían por no ser fiable. Wikipedia está siendo claramente utilizada por una red financiada por las agencias de inteligencia para cimentar un sistema generalizado de propaganda. Shtove 01:37, 11 de abril de 2020 (UTC) [ responder ]
De hecho. Si se examinan las fuentes con un vistazo rápido, queda claro que los diversos comentarios que se hacen en los medios de comunicación populares no están respaldados por ningún rigor académico, sino que se basan simplemente en citar el (único) artículo original de RAND. El principio en juego ya está claramente cubierto en otros artículos con mejores fuentes (véase Gish gallop ), que podrían modificarse para hacer una breve referencia a esta y a cualquier otra fuente válida. De lo contrario, las normas que rigen los artículos de este sitio seguramente se están infringiendo. 106.68.28.22 (discusión) 15:06, 4 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
El término "gallo de Gish" no cubre muy bien este concepto. La idea de "bombear" es ocultar deliberadamente los objetivos y planes de la organización mediante un gran volumen de mensajes inconsistentes a través de múltiples medios de comunicación. Eliminar este artículo está muy bien, pero al menos merece ser mencionado en el artículo sobre técnicas de propaganda. 23.93.101.167 (discusión) 12:29, 28 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
El artículo debería incluir un texto sobre cómo las fuentes anticomunistas también utilizan estas técnicas de propaganda, de lo contrario parece cargado para hacerlo parecer una cosa comunista y luego rusa, en lugar del fenómeno mundial que es. 177.236.74.185 ( discusión ) 08:12, 12 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Definitivamente existe. Las fuentes que aparecen aquí son tendenciosas, pero el concepto de inundar las ondas de radio con mensajes inconsistentes diseñados para ocultar la situación sobre el terreno y servir a los propósitos del Estado es una técnica de propaganda probada y verdadera. En este momento creo que es mejor fusionarla y ampliarla en el artículo Técnicas de propaganda.
Está claro que probablemente será necesario que haya más literatura original sobre este tema, además de RAND, WaPo y periodistas que repitan lo que un grupo de expertos ha publicado en términos de análisis. Lamentablemente, se necesita más trabajo académico antes de que tenga su propio artículo wiki. 23.93.101.167 (discusión) 12:22, 28 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Puedo ofrecer un compromiso? Creo que se acerca el consenso sobre la existencia de la técnica. Tal vez se debería utilizar una descripción general en el cuerpo principal de la página y las fuentes más recientes deberían incluirse en un párrafo sobre el origen del término, preferiblemente con otros ejemplos. — Comentario anterior sin firmar añadido por 89.223.140.37 (discusión) 03:26, 15 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Este problema parece no estar resuelto a fecha de 22 de septiembre de 2022. El artículo se lee como una pieza de propaganda que atribuye esta técnica únicamente a Rusia y no a otros estados. Parece evidente que esta técnica es un problema mundial y que la utilizan estados-nación de todos los lados de la división geopolítica. Sugiero mantener la bandera NPOV hasta que se resuelva el problema. ShabbyHoose ( discusión ) 16:00 22 septiembre 2022 (UTC) [ responder ]

No, eso no es cierto. El prólogo termina con esta frase:
"El modelo ha sido adoptado por otros gobiernos y movimientos políticos alrededor del mundo, incluido el expresidente estadounidense Donald Trump".
El organismo menciona otras tierras que utilizan la técnica. Si desea proponer una forma de mejorar esa cobertura, no dude en proporcionar una sugerencia aquí y es posible que podamos atender sus inquietudes. -- Valjean ( discusión ) ( Hágame un PING ) 16:16 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Una sola frase en un artículo que por lo demás es totalmente parcial no constituye un punto de vista no válido. El artículo entero gira en torno a una única publicación de un think-tank partidista y la técnica se atribuye casi en su totalidad a un único estado-nación. Mi sugerencia sería reescribir el artículo, para aclarar que es esencialmente una publicación de la Corporación RAND, o fusionarlo con los artículos "Big Lie", "Gish Gallop" y/o "Propaganda Techniques" (ya que este artículo trata de las mismas tácticas, atribuidas exclusivamente a Rusia). O simplemente eliminarlo porque no aporta nada nuevo más allá de los artículos antes mencionados. ¿Cada publicación de un think-tank partidista merece su propio artículo?
También me opongo firmemente al uso de la advertencia de "guerra de ediciones" en relación con este problema, que has añadido a mi página de discusión; en primer lugar, eres uno de los editores que participan en dicha "guerra de ediciones", si es que existe. En segundo lugar, si dos editores ignoran un problema existente sin resolver en la página de discusión y eliminan una plantilla NPOV justificada sin discusión, y el otro intenta reinsertarla de acuerdo con la política de Wikipedia, ¿quién exactamente está en guerra de ediciones? Parece algo así como "Llegué primero, mis ediciones permanecerán hasta que se resuelva, tengo más influencia aquí que tú y si no estás de acuerdo, se te impedirá editar". Esto no contribuye a crear un ambiente acogedor para los nuevos editores.
Intenté continuar la discusión en la página de discusión, y la plantilla fue eliminada dos veces *antes* de que alguno de los editores abordara el problema en la página de discusión. Eliminar la plantilla y emitir una advertencia antes incluso de contribuir a la discusión en la página de discusión no parece ser la mejor manera de resolver la disputa, en mi humilde opinión como editor nuevo. ShabbyHoose ( discusión ) 16:35 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Como le escribí anteriormente, sugiera una redacción mejorada, con fuentes confiables. Podemos discutir eso y, con suerte, mejorar el artículo y satisfacer algunas de sus objeciones. Ningún artículo es perfecto ni está "terminado". Los mejoramos constantemente y, según WP:PRESERVE , los modificamos y mejoramos todo el tiempo. Veamos sus redacciones específicas. Objetar sin mejoras concretas en la redacción no es útil. Debe seguir los procesos de resolución de disputas , en lugar de una guerra de ediciones. -- Valjean ( discusión ) ( HÁGAME PING ) 17:07, 22 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Me complacerá echar un vistazo a lo que puedo hacer para solucionarlo, pero mientras tanto, mientras el problema del punto de vista no se resuelva, la plantilla debería permanecer. No es tarea de la persona que destaca el problema del punto de vista no válido y agrega la plantilla resolverlo personalmente; la plantilla existe para que un problema pueda marcarse temporalmente hasta que se solucione. De esta manera, los lectores no son engañados inadvertidamente y piensan que están leyendo un artículo neutral sin problemas. ¿No es esto correcto?
Estoy seguro de que ya conoces el propósito de la plantilla, ya que has citado la política de Wikipedia en repetidas ocasiones. Esta idea de "arréglalo tú mismo o no debería estar marcado" es completamente contraria al objetivo de la plantilla de marcado. Podría parecer simplemente que no te gusta el hecho de que el artículo esté marcado y que utilizas una "manguera de incendios de la política de Wikipedia" para abrumar a los editores más nuevos con advertencias y referencias a políticas con el fin de imponer la versión preferida del artículo.
Esta página de discusión es una prueba de que no se trata de "un editor con un problema menor". Cuatro editores diferentes (incluido yo mismo) opinan que todo el artículo es propaganda. No se trata de un editor y no se trata de un problema menor. Y con respecto a la "guerra de ediciones", tú y yo hemos revertido el artículo dos veces, con la diferencia de que yo expuse inmediatamente mi problema en la página de discusión, y tú solo lo hiciste *después* de revertirlo dos veces y *después* de emitir una advertencia por guerra de ediciones. ShabbyHoose ( discusión ) 18:00, 22 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Mientras no se puedan citar fuentes fiables que estén en desacuerdo con lo que dice el artículo o utilizar el término para referirse a las acciones de otras organizaciones que no sean el régimen ruso o su amigo Trump, no hay nada que nadie pueda hacer, el artículo representa correctamente la posición de fuentes fiables y cualquier problema de neutralidad es imaginario. La plantilla del artículo solo se justifica si hay más que eso. Dado que esta sección de la página de discusión no contiene más que retórica vacía, patadas y "¡Pero yo quiero!", la plantilla debería mantenerse alejada. -- Hob Gadling ( discusión ) 18:16 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Bueno, ha pasado un tiempo y nadie ha expresado interés en mejorar la neutralidad del artículo. Rechazo la premisa de que las afirmaciones de la Corporación RAND deben ser reportadas como hechos, sólo porque RAND terminó siendo citada. El hecho de que los periodistas citen a un think tank no significa que las afirmaciones del think tank sean hechos. Siguen siendo afirmaciones y deben presentarse como tales. Un artículo neutral dejaría en claro al lector que se trata de un concepto inventado por un think tank militar estadounidense, en lugar de algo más ampliamente aceptado en las comunidades académicas... o incluso algo de lo que la gente fuera de los EE. UU. haya oído hablar.

El artículo entero es básicamente " Miedo, incertidumbre y duda o desinformación , pero cuando los propagandistas estadounidenses acusan a sus rivales geopolíticos de hacerlo". ¿Eso realmente justifica un artículo aparte? En mi opinión, parece una bifurcación del punto de vista. Un error honesto y de buena fe, pero muy conveniente para el Pentágono.

Pedir a los editores que encuentren fuentes fiables que hablen, por ejemplo, de que Estados Unidos utiliza la "manguera de la falsedad" para sus propios fines propagandísticos es una pista falsa. Es un término utilizado exclusivamente por los propagandistas estadounidenses para describir algo que ya está cubierto de manera más general por los artículos antes mencionados. Otros actores geopolíticos simplemente no utilizan este eslogan para describirlo. Si este hecho estuviera clarísimo en el artículo, no sería un problema. Pero la forma en que está escrito deja la impresión de que el FUD y los bombardeos de desinformación son una técnica utilizada exclusivamente por gente que no le gusta al Pentágono.

A largo plazo, tal vez una fusión con los artículos antes mencionados sea la mejor opción. Mientras tanto, volveré a agregar Template:Disputed y haré pequeños cambios, cuando tenga tiempo, para aclarar qué afirmaciones del artículo son hechos objetivos y verificables, y cuáles son afirmaciones partidistas, de un medio de propaganda, de un bando de una guerra de propaganda. Si una fusión está fuera de cuestión, entonces el artículo debe reescribirse desde cero. Como dije, estoy feliz de trabajar en ello, pero este artículo no es NPOV tal como está, así que estoy agregando nuevamente la plantilla.

Desde WP:NPOV :

Evite expresar opiniones como hechos. Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el lenguaje de Wikipedia, sino que deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc.

y

La política de Wikipedia no establece ni implica que cada opinión minoritaria o afirmación extraordinaria deba presentarse junto con la investigación convencional comúnmente aceptada como si tuvieran la misma validez.

Si hay alguna objeción, agradecería que esta vez pudiéramos discutirla aquí, en lugar de simplemente volver atrás sin discusión y publicar plantillas de advertencia amenazantes en las páginas de discusión de los editores. ShabbyHoose ( discusión ) 12:03, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Fue mi error, debería haber agregado Template:POV y no Template:Disputed . Ya lo arreglé. ShabbyHoose ( discusión ) 13:06 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Hob Gadling . Tu edición y etiquetado parecen estar impulsados ​​por tu punto de vista. Debes sugerir preocupaciones muy específicas aquí mismo en forma de lista y luego proporcionar la redacción y las fuentes confiables que usarías para solucionar los problemas. Estaremos encantados de solucionar dichos problemas si RS realmente los respalda. Hasta entonces, deja de impulsar tu punto de vista. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 17:31, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

No es una estrategia de POV para agregar puntos de vista alternativos a lo que efectivamente equivale a un artículo de propaganda militar de EE. UU. Por favor, dejen de asumir mala fe desde el principio. Por favor, dejen de revertir sin el consenso de la página de discusión. Nadie más hizo ningún intento de arreglar la página, así que lo hice yo. Proporcioné fuentes confiables. 5 o 6 de ellas, creo. Si cree que una declaración en particular no tiene fuentes, no dude en resaltarla. Por favor, no se limite a revertir en masa algo en lo que pasé horas trabajando e inmediatamente asuma mala fe. Tal vez una RFC sería más productiva que su enfoque de "revertirlo todo, todo es POV porque lo digo yo, pero no quiero/no puedo explicar por qué". ShabbyHoose ( discusión ) 17:43, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Y sí abordé inquietudes específicas. Están abordadas en las ediciones que hice. En lugar de revertir todo de inmediato, ¿por qué no detallas con qué ediciones estás en desacuerdo y por qué? ShabbyHoose ( discusión ) 17:44 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]

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Este artículo actualmente es NPOV y los cambios recientes fueron POV? ¿En serio?

[editar: esto es en respuesta a que toda la discusión anterior está oculta, junto con múltiples acusaciones, POV, SPA, etc., he vuelto a abrir el hilo] ShabbyHoose ( discusión ) 18:48, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Y tú respondes acusándome instantáneamente de mala fe, sin abordar ninguna de las afirmaciones de fuentes confiables, simplemente revirtiendo todas ellas en bloque. Estoy tratando de hacer otras ediciones, la mayor parte de mi tiempo hoy lo pasé corrigiendo la gramática y el formato sobre las ubicaciones e historias de los monumentos de guerra. Y luego, para colmo, ocultas toda la discusión que contenía preocupaciones de varios otros editores además de mí. Estoy tratando con mucho esfuerzo de asumir buena fe aquí. ¿Con qué ediciones exactas estás en desacuerdo y sobre qué base? ¿Por qué estás ocultando las preocupaciones de varios editores debido a una acusación repentina de mala fe?

¿De verdad crees que el artículo, tal como está, es NPOV y no tiene un sesgo pro-EE.UU.? Cuente las referencias a RAND Corporation , a un ensayo de propaganda militar estadounidense (https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/May-June-2019/Blythe-Calhoun-Influence/) y a las organizaciones de noticias que citan a RAND. ¿Es un artículo equilibrado, según los múltiples relatos que actúan en tándem instantáneo? ShabbyHoose ( discusión ) 18:08 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Y no edité la guerra ni una sola vez, para que conste. Fui el único que hizo un intento serio de discutirlo en la página de discusión y solicité repetidamente que intentáramos llegar a un consenso aquí, en lugar de simplemente hacer una reversión masiva entre nosotros. Esas solicitudes fueron ignoradas y varias cuentas actuaron en conjunto para garantizar que su versión preferida se mantuviera, sin romper *técnicamente* la regla de reversión máxima.
Lo revertí una vez, junto con una solicitud para que lo llevaran a la página de discusión. ¿Eso es una guerra de ediciones? ShabbyHoose ( discusión ) 18:11 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
En cuanto a "SPA", obviamente me va a interesar más un artículo con problemas flagrantes de punto de vista que está siendo defendido extrañamente por el mismo tipo cada vez que rechaza militantemente cualquier tipo de discusión o intento de consenso y simplemente vuelve, vuelve, vuelve... Es más cautivador que arreglar el orden de las palabras en párrafos traducidos por máquina sobre monumentos de guerra. Es decir, lo siento, simplemente lo encuentro más interesante y creo que es importante ser una enciclopedia, en lugar de un megáfono para el ejército estadounidense. He dedicado más tiempo y energía a esto, porque creo que el punto de vista no verbal es bastante crítico y vale la pena dedicarle tiempo. Si quieres simplemente engatusarme como un "relato de propósito único", eso es cosa tuya. Realmente no sé qué más puedo hacer para demostrar que soy genuinamente un nuevo editor que se encontró con esto y decidió centrarse en ello. No creo que esto realmente constituya una suposición de buena fe, pero qué sé yo, debo ser un robot ruso o algo así. ShabbyHoose ( discusión ) 18:26 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Deberías leer algunas políticas y pautas de Wikipedia, por ejemplo WP:CLAIM y WP:FALSEBALANCE . La primera es justificación suficiente para tus últimas modificaciones al artículo. Que las dictaduras que controlan los medios de comunicación en su país mienten todo el tiempo es un hecho bastante indiscutible, y llamarlo "propaganda" no es WP:NPOV (otra para que leas). -- Hob Gadling ( discusión ) 19:09 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@Hob Gadling gracias por tu aporte, leeré esos artículos. Sin embargo, no creo que esta sea una descripción justa de mis inquietudes con respecto a la naturaleza del artículo. Expresé mis inquietudes anteriormente y utilicé fuentes confiables para mis ediciones, luego, un tiempo después, tres cuentas me atacaron a la vez y de inmediato saltaron a acusaciones de mala fe. Creo que sería mejor esperar a que haya algún aporte de terceros de la RfC. 85.219.32.216 (discusión) 19:45, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Ups, soy ShabbyHoose, estoy escribiendo desde mi teléfono, de ahí la IP. 85.219.32.216 (discusión) 19:47 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
La primera es justificación suficiente para tus últimas modificaciones al artículo. Por supuesto, me refería a "justificación suficiente para revertir tus últimas modificaciones al artículo". -- Hob Gadling ( discusión ) 20:14 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
¿Entonces usted piensa que es mejor informar sobre las afirmaciones de un grupo de expertos respaldado por el Estado estadounidense, algunos periodistas que los citaron, un tratado militar estadounidense escrito por dos propagandistas y un ex crítico de libros del NYT caído en desgracia usando la voz de Wikipedia , en lugar de especificar que son sus afirmaciones?
Nuevamente, desde WP:POV  : Evite expresar opiniones como hechos. Por lo general, los artículos contendrán información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el lenguaje de Wikipedia . En cambio, deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc.
Y no, no justifica que se reviertan todas las ediciones, porque había un montón de cosas que no tenían nada que ver con especificar "afirmaciones", y eran simplemente otros ejemplos de la manguera de la falsedad en acción, por ejemplo, el caso citado de las imágenes del videojuego que se hicieron pasar por El fantasma de Kiev . Es importante incluir estas cosas cuando todas las fuentes estatales de EE. UU. atribuyen esta táctica exclusivamente a [insertar rivales y enemigos de EE. UU.]. Eso es alejarse del punto de vista y acercarse al punto de vista real.
También hubo ediciones que aclararon los antecedentes de la "crítica literaria", y tomé esas citas directamente de su propia página de Wikipedia. Creo que es relevante aclarar su falta de experiencia, si no eliminar sus afirmaciones por completo. ¿Lenin inventó la idea de mentir repetidamente? Vamos, ahora.
¿Y no es pertinente señalar que, mientras la Coalición estaba "combatiendo la propaganda rusa", según los dos propagandistas militares estadounidenses, estaban haciendo un poco de propaganda propia, ocultando 1.600 muertes de civiles bajo la alfombra? Una vez más, NPOV sugiere que deberíamos destacar este tipo de propaganda, ya sea que provenga de Rusia, de los Estados Unidos, de Ucrania, de Barbados o de cualquier otro lugar.
Sinceramente, el artículo, tal como está, parece un folleto que te darían el primer día como oficial de inteligencia de Estados Unidos. No es enciclopédico en lo más mínimo. ShabbyHoose ( discusión ) 20:32 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
En serio, debes leer las pautas de WP. En cuanto al Fantasma de Kiev, por ejemplo, se trataba de WP:OR , más específicamente, WP:SYNTH , ya que la fuente no menciona "manguera de falsedad". ¡No puedes simplemente tomar cosas falsas que encuentres y agregarlas como ejemplos a artículos sobre métodos de propaganda específicos!
He terminado de intentar enseñarte cómo hacerlo; es una pérdida de tiempo, ya que estás marchando hacia una prohibición y no muestras señales de detenerte. -- Hob Gadling ( discusión ) 20:41 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias, Hob, por ese aporte productivo. Así que, para concluir, este es un término redundante usado casi en su totalidad por fuentes pro-EE. UU. para describir la desinformación común y corriente , y el discurso en torno a él está casi todo dirigido a [insertar rival estadounidense], pero no se nos permite señalarlo. Las reglas no se deben seguir, son martillos con los que golpear a los novatos. Bueno, al menos me alegro de no ser el único que piensa que este artículo es extremadamente problemático. No creo que se banee a la gente por intentar mejorar la enciclopedia de buena fe, con referencia a las reglas (que aparentemente se pueden ignorar de forma selectiva), así que no estoy particularmente preocupado por eso. La agresión innecesaria, hablar con condescendencia a la gente, perder los estribos, pisotear a los novatos... ese tipo de cosas pueden hacer que te baneen, por lo que sé. Creo que esta conversación ha seguido su curso, así que veamos qué más obtenemos de la RfC. ShabbyHoose ( discusión ) 20:53 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]

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El año pasado propuse eliminar el artículo en Wikipedia:Artículos para eliminar/Manguera de fuego de falsedad , cuando era un término recién acuñado por la Corporación RAND que había sido retomado en algunos artículos de opinión contra Trump. Sin duda es propaganda, ya que intenta desacreditar a Trump y ahora a Putin comparándolos con el estalinismo. Sin embargo, puede ser que desde su acuñación, fuentes confiables, como artículos revisados ​​por pares, hayan comentado sobre su uso, por lo que podríamos reescribir el artículo desde un punto de vista neutral, en lugar del estilo de propaganda actual. TFD ( discusión ) 20:45, 19 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias, es bueno saber que no soy el único.
En cuanto a las soluciones: tal vez si podemos lograr que la gente se ponga de acuerdo sobre alguna forma de distinguir los hechos de la propaganda sin utilizar palabras como "afirmación", que se consideran tendenciosas, podríamos llegar a algún tipo de compromiso. Por supuesto, el lenguaje tendencioso está bien cuando se trata de describir a naciones "hostiles", pero utilizar el mismo lenguaje para describir a las fuerzas armadas de los EE. UU. realmente cruza la línea y puede hacer que te expulsen, así que ten cuidado, amigo. Es solo un consejo amistoso de buena fe. Con toda seriedad, tengo algunas sugerencias para redactarlo mejor:
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Para el informe de RAND
Según RAND...
RAND afirma en su informe que...
Basado en la publicación de RAND...
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Para los periodistas que retomaron el término
Varios periodistas occidentales han retomado el análisis de RAND. Por ejemplo...
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Para el manual de propaganda
Un informe elaborado por dos propagandistas del ejército de Estados Unidos afirma que...
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Para el crítico de libros
Para ser sincero, yo prescindiría por completo de la reseña del libro, alguien que pasa de reseñar libros de Harry Potter a escribir con autoridad sobre la historia de la propaganda no es la mejor de las fuentes, aunque estoy seguro de que hay alguna regla en alguna parte que dice que si consigues que se publique un libro, eres fiable, o algo así. Atribuir esta técnica inventada a Lenin de entre todas las personas, porque aparentemente fue la primera persona en la historia que intentó confundir a la gente con un aluvión de mentiras. Eso es pseudohistoria, un crítico literario fracasado del NYT que juega con los prejuicios de su audiencia para vender libros. Analista literario... Dios mío. Si debemos mantenerla como fuente, podemos utilizar un lenguaje neutral, como "su libro afirma que..."
En cuanto al resto del artículo, creo que está bastante bien. Esas son las cuatro cuestiones principales que hay que abordar, en mi opinión, y creo que se pueden abordar fácilmente.
¿Qué piensan los demás? ¿O será otro caso de silencio y luego tres relatos que aparecen simultáneamente para revertir en grupo cualquier intento de mejora y encubrir la discusión? Estoy seguro de que hay alguna razón de buena fe para este comportamiento y es solo un malentendido, pero es algo bastante frustrante con lo que lidiar. ShabbyHoose ( discusión ) 22:47 19 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No te he "revertido en grupo"; estás alterando el artículo al agregar constantemente material polémico a pesar de que claramente no se ha logrado un consenso para hacerlo. Si se establece un consenso, ENTONCES puedes agregar el material. Dronebogus ( discusión ) 00:36 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Además, deja de desviarte del tema para criticar a los EE. UU., porque suena como si tú mismo fueras un guerrero de la propaganda. Dronebogus ( discusión ) 00:48 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
¿Consenso? En esta página de discusión, cuento cuatro personas preocupadas por el artículo frente a tres satisfechas, y una negativa total de los últimos tres a ofrecer cualquier tipo de compromiso o solución.
Tú y otras dos cuentas sois los únicos que hacéis cumplir este artículo en POV y bloqueáis los cambios, y todos realizáis modificaciones casi simultáneamente. No se trata de un consenso, algunos podrían decir que parece un pequeño grupo de editores coordinados que abusan de los sistemas de Wikipedia para mantener su versión preferida del artículo en POV, al estilo de WP:GAME , justificando acciones que desafían el sentido común con aplicaciones selectivas de reglas al estilo de Wikipedia:LAWYER , porque citar suficientes políticas suele ser suficiente para intimidar a los novatos y obligarlos a callarse.
Realmente creo que esto necesita una RfC y algunas opiniones externas (intenté enviar una antes, pero me equivoqué porque no entendía cómo funciona el sistema). Enviaré una RfC adecuada ahora, porque no creo que esto constituya un consenso en absoluto y no creo que quede ninguna conversación productiva por tener aquí, dado el enfoque que estos tres editores han adoptado para las discusiones. En aras de la buena fe, evitaré especular sobre las razones. ShabbyHoose ( discusión ) 01:15, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
4:3 todavía no es consenso, somos WP:no una democracia . Dronebogus ( discusión ) 01:18 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
No dije que hubo consenso, estoy refutando tu caracterización de esta discusión como una persona contra todos los demás, cuando ese no es el caso en absoluto.
Dígame, ¿cómo se establece un consenso si los editores que lo revierten ignoran las preocupaciones abiertas en la página de discusión durante literalmente dos meses, negándose a participar en la conversación durante todo ese tiempo y, lo más interesante, las mismas personas reaparecen simultáneamente, una o dos horas después de que se edita el artículo, turnándose para revertirlo y lanzando inmediatamente acusaciones de mala fe?
En realidad, parece que hay algo de WP:GAME en juego. ShabbyHoose ( discusión ) 01:31, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No hay juego. Hay una controversia en curso; una vez que se haya realizado la RfD, la página se puede editar en consecuencia. Dronebogus ( discusión ) 01:35 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, parece la mejor manera de avanzar. ShabbyHoose ( discusión ) 01:36 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Todas las fuentes que fallan a las organizaciones de noticias deben ser eliminadas. Dice: "Los comentarios editoriales, análisis y artículos de opinión, ya sea escritos por los editores de la publicación (editoriales) o autores externos (obras de opinión invitadas y cartas al editor de figuras notables) son fuentes primarias confiables para declaraciones atribuidas a ese editor o autor, pero rara vez son confiables para declaraciones de hechos". Luego, reescriba el artículo basándose en fuentes secundarias confiables que analicen el concepto acuñado por la Corporación Rand.
Creo que las organizaciones de noticias tienen sentido. Una persona razonable que quiera resumir un tema, ya sea en ciencias sociales, ciencias naturales o cualquier otra área de conocimiento, debería utilizar fuentes escritas por expertos en lugar de artículos de opinión escritos por personas que no tienen conocimientos especializados y que escriben para persuadir a la gente de que su lado tiene razón y el otro no. TFD ( discusión ) 01:05 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Eso es completamente razonable. Dronebogus ( discusión ) 01:20 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]

RfC sobre el NPOV del artículo y el consenso de la página de discusión, o la falta de este

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Se recibieron comentarios útiles y la discusión se cerró ShabbyHoose ( discusión ) 05:30, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Hay una disputa sobre el punto de vista del autor del artículo y sobre si hay consenso en la página de discusión para mantenerlo como está. Pido disculpas por el resumen tan vago, pero no confío en mí mismo para resumirlo en detalle y permanecer neutral. Si alguien se toma la molestia de leer esta breve página de discusión y un par de registros de edición para aportar su opinión, se lo agradecería mucho. ¡Gracias! Disculpas si el sistema no funciona así, este es mi segundo intento de hacerlo bien. ShabbyHoose ( discusión ) 01:23, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Primera impresión: no estoy seguro de que ninguna de esas personas tenga esta terminología en su mentalidad. Sin embargo, parece que utilizan la técnica. La analizaré más de cerca antes de hacer más comentarios. @ Mathglot : Sé que actualmente tienes las manos ocupadas, pero es posible que tengas ideas sobre esto. @ Mis mejores deseos : tú también, ahora que lo pienso. Elinruby ( discusión ) 15:01, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu opinión, te lo agradezco mucho. Es cierto, empecé con la intención de simplemente repasar el artículo y cambiar las afirmaciones de hechos expresadas en Wikipedia por afirmaciones de opinión atribuidas, pero me pasé y adopté un punto de vista absoluto.
En cuanto a Michiko Kakutani , las citas que se hacen sobre ella proceden directamente de su propia página de Wikipedia. Es una revisora ​​de libros, sobre todo novelas y biografías, e incluso sus declaraciones en ese campo se consideran muy controvertidas. No creo que sea una fuente fiable en la historia de la propaganda, a pesar de su experiencia en otros campos. Aunque tal vez sea mejor simplemente no incluir esa fuente, en lugar de incluir una afirmación de un revisor de Harry Potter de que "Lenin inventó la idea de difundir mentiras de forma dispersa". Creo que hemos estado haciendo eso desde que los humanos han podido hablar. WP:SENTIDOCOMÚN
Me disculpo por haber ido demasiado lejos con las ediciones de POV. En cuanto al posible consenso, me conformaría con atribuir las declaraciones a sus fuentes como opiniones propias, en lugar de utilizar la voz de Wikipedia para afirmarlas como hechos objetivos. Con respecto a WP:NPOV :
" Evite expresar opiniones como hechos. Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse con la voz de Wikipedia. En cambio, deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc. " ShabbyHoose ( discusión ) 20:37 20 nov 2022 (UTC)[ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Cosas de Bannon

Todavía no pertenece al encabezado porque se supone que el encabezado resume el artículo y el artículo no lo contiene. -- Hob Gadling ( discusión ) 07:43 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Lo volveré a agregar. El último episodio de On the Media lo respalda y nunca debió eliminarse del artículo. Viriditas ( discusión ) 04:15 12 jun 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de si pertenece al encabezado, pero lo agregaré al cuerpo del artículo con el profesor Jay Rosen como fuente. Esta admisión de Bannon necesita una investigación seria, en lo que respecta a las citas, las referencias y los antecedentes. Esta tampoco es la primera vez que Bannon sugiere que es un fanático de las estrategias de propaganda rusas, y su famosa cita sobre ser un "leninista" es fácil de encontrar. Mi pregunta es sobre la coherencia: ¿ Vladimir Lenin alguna vez usó alguna variación de la manguera de la falsedad? Preguntaré en la mesa de referencia para obtener una respuesta definitiva. Viriditas ( discusión ) 09:13, 12 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
Está bien, voy a morder el anzuelo. ChatGPT dice esto:
No, Vladimir Lenin, el líder de la Revolución rusa y el primer jefe de la Unión Soviética, no utilizó ninguna variante de la "manguera de la mentira". El concepto de "manguera de la mentira" se refiere a una técnica de propaganda que consiste en abrumar al público con un flujo continuo de información falsa o engañosa para crear confusión y dificultar que prevalezca la verdad.
Aunque Lenin era conocido por su uso de la propaganda para promover los objetivos del Partido Bolchevique, no hay evidencia que sugiera que empleara específicamente la estrategia de la "manguera de mentiras". Lenin y los bolcheviques sí utilizaron varios métodos de propaganda para moldear la opinión pública y consolidar su poder, incluyendo la creación de periódicos, panfletos y carteles para difundir su mensaje. Sin embargo, la técnica de la "manguera de mentiras" es un concepto más contemporáneo que surgió en los debates sobre la desinformación en la era digital y no está asociada con la era de Lenin.
No es un RS, pero es interesante, ya que tiene acceso a todos los RS. Si algún RS hubiera relacionado a Lenin con el uso de la técnica de la manguera contra incendios, ChatGPT lo habría mencionado. -- Valjean ( discusión ) ( Hágame un PING ) 16:51 12 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias, Valjean . Recuerdo haber leído hace varios años, en un tuit o en un artículo de opinión, no recuerdo cuál, que si Trump se metía en un lío de verdad y se enfrentaba a una pena de cárcel por uno de sus delitos, alguien en algún lugar publicaría un informe diciendo que el gobierno había revelado la existencia de ovnis para distraer al público. Estoy bastante seguro de que era una broma, pero es difícil ignorar el hecho de que solo tres días antes de la acusación más grave de Trump hasta la fecha, una acusación que lo enfrenta a una pena de prisión grave en el peor de los casos, o a la revocación de su candidatura política para 2024 en el mejor de los casos, Debrief publicó un informe en el que se afirmaba que el gobierno había revelado la existencia de ovnis bajo su custodia. No solo eso, los días siguientes, las afirmaciones se volvieron aún más locas, con el supuesto denunciante diciendo que habían capturado cuerpos extraterrestres y recuperado naves de la época de Mussolini, etc. Para mí, este es un ejemplo de la manguera de falsedad en funcionamiento, en tiempo real. Viriditas ( discusión ) 09:52 13 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Borrador

Proviene de WP:NPOVN, que publicó sobre este artículo. Mi opinión es que se debe redactar el artículo. Eso automáticamente ejercerá presión para mejorarlo y alcanzar un mejor estándar. Bookku ( discusión ) 10:13, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

La redacción de borradores no es una vía para la resolución de disputas. Si desea ayudar, puede ayudar a resolver la disputa o simplemente mejorar el artículo.Las rododendritas hablan\\ 14:23, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
La redacción de borradores no es una opción legítima. Esto está cubierto por WP:Preserve . -- Valjean ( discusión ) ( Hágame un PING ) 21:55, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Preguntas, comentarios

1. ¿El artículo trata sobre el uso del término o sobre la técnica a la que se refiere el término? (Véase el artículo trumpiano "inundar la zona") 2. Preferiría que se dependiera menos de la Corporación Rand, pero el informe cumple los criterios de una fuente fiable. Esto no significa que no sea parcial. 3. Esa "crítica de libros" ganó un Pulitzer. Sin embargo, el artículo se basa mucho en su escritura, y más fuentes mejorarían el artículo. 4. Para otras fuentes, consulte los siguientes artículos, que casi con toda seguridad tienen sus propios problemas, pero pueden ayudar a proporcionar otros puntos de vista: La doctrina Gerasimov y la guerra de información rusa contra Ucrania . Elinruby ( discusión ) 15:40 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por participar. Estoy de acuerdo con (1) como una pregunta importante. La "manguera de la falsedad" es Fear, doubt, and doubt, pero con un nombre acuñado por un grupo de expertos respaldado por el estado de EE. UU. y recogido por periodistas y políticos aliados. Si se trata del término, entonces el artículo no puede presentarlo como una técnica novedosa, como si los enemigos de EE. UU. fueran los únicos que alguna vez han empleado Fear, doubt, and doubt . No hay nada de malo en citar la definición y los ejemplos siempre que quede claro que se trata de la opinión de una fuente partidista, y ese no es el caso actualmente con el artículo tal como está. Si se trata de la técnica en términos más generales, entonces es una bifurcación del punto de vista de Fear, doubt, and doubt que se basa casi exclusivamente en fuentes partidistas de EE. UU. y sus aliados, y por lo tanto debería fusionarse con Fear, doubt, and doubt . Estoy de acuerdo en (2) , no hay absolutamente nada malo con la inclusión de las declaraciones de la Corporación RAND, en mi opinión, siempre que se aclaren como declaraciones de RAND y no se informen en la voz de Wikipedia como un hecho inmutable, como lo hace el artículo actualmente. En (3) , ganó un premio Pulitzer por reseñar libros, principalmente biografías y novelas. Stephen Hawking puede ser una gran fuente Black Hole , pero no para Shropshire bulla . En (4) , estoy de acuerdo en la necesidad de nuevas fuentes sobre una técnica de propaganda bastante obviamente generalizada y ampliamente utilizada por WP:COMMONSENSE , pero los editores que bloquean cualquier cambio exigen que cualquier fuente debe contener la frase "manguera de falsedad"; si describen el uso de la técnica, pero no usan esa frase, entonces aparentemente no pertenece al artículo.
En mi opinión, esto constituye una bifurcación del punto de vista . Podríamos encontrar términos que los medios rusos o chinos utilizan para describir las técnicas de propaganda universales que practican los EE. UU. y hacer un artículo completo sobre cada uno de ellos, pero ¿de qué serviría ser enciclopédico? Simplemente abarrotaríamos la categoría de propaganda con artículos duplicados de la misma técnica con un giro del punto de vista añadido. ShabbyHoose ( discusión ) 20:24 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Bueno, veo cierta diferencia entre los dos términos, pero tal vez se podrían tratar razonablemente en un solo artículo, junto con "Inundar la zona" y la doctrina Gerasimov . Las diferencias que veo son que nunca he visto que se utilice FUD fuera de la alta tecnología, y ese término no conlleva la misma implicación de gran volumen. De manera similar, la doctrina Gerasimov incluye el concepto de estación de bomberos y más, pero esa terminología adolece de un nombre incorrecto, ya que Gerasimov no inventó el concepto, sino que simplemente describió lo que él veía como tácticas occidentales, que pensaba que la Federación Rusa también debería adoptar. Creo que esto se puede discutir; tenga en cuenta que no he mirado el historial del artículo. Sugiero menos calor en general. Intentaré volver a consultar esta página de discusión. En mi humilde opinión, por lo que pueda valer, quienes tienen opiniones firmes sobre esto deberían comenzar por tratar de ponerse de acuerdo sobre la respuesta a la pregunta 1. Elinruby ( discusión ) 23:23, 20 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Por cierto, el hecho de que una fuente esté asociada con el ejército estadounidense no la hace inadecuada. Y, por otra parte, las categorías tienden a respaldar la afirmación de Shabby. En mi humilde opinión, se podría incluir a Estados Unidos, el Reino Unido e Italia. Por otra parte, tampoco podemos considerar ambas cosas a la vez.
Sugiero que Shabby haga propuestas específicas de alcance limitado. Una a la vez Elinruby ( discusión ) 23:51 20 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Vale, eso suena bien. Una propuesta específica y que creo que solucionaría el problema principal (tal como yo lo veo de todos modos) sería utilizar la voz de Wikipedia para informar sobre las declaraciones de RAND y compañía en lugar de expresarlas como hechos. No sé cómo funciona la elaboración de propuestas y si cada edición debe aprobarse de a una por vez o podemos simplemente acordar un estilo y aplicarlo a todo el artículo. Y no sé cómo hacer propuestas que se puedan votar o si es apropiado en esta etapa. Pero básicamente sugiero seguir esto, de WP:NPOV :
" Evite expresar opiniones como hechos. Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el lenguaje de Wikipedia. En cambio, deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc. "
Tomando el párrafo principal como ejemplo/caso de prueba:
La versión actual :
"La manguera de la falsedad es una técnica de propaganda en la que se difunden una gran cantidad de mensajes de forma rápida, repetitiva y continua a través de múltiples canales (como las noticias y las redes sociales) sin tener en cuenta la verdad o la coherencia. La manguera de la falsedad es un derivado de las técnicas de propaganda soviéticas y un modelo contemporáneo de la propaganda rusa bajo el presidente ruso Vladimir Putin".
La versión propuesta :
"La manguera de la falsedad es un término acuñado por el grupo de expertos militar estadounidense respaldado por el Estado, RAND Corporation . RAND describe la manguera de la falsedad como una técnica de propaganda en la que se transmite una gran cantidad de mensajes de forma rápida, repetitiva y continua a través de múltiples canales (como noticias y redes sociales) sin tener en cuenta la verdad o la coherencia. RAND describe esto como una consecuencia de las técnicas de propaganda soviéticas y caracteriza a la manguera de la falsedad como un modelo contemporáneo de propaganda rusa bajo el presidente ruso Vladimir Putin".
Entiendo, después de comentarios anteriores, que palabras como "reclamar" pueden ser problemáticas y me han dirigido a MOS:CLAIM , por lo que sé qué palabras debo evitar.
Creo que esto parece razonable, no impone ningún juicio de valor sobre las afirmaciones, pero aclara que son afirmaciones y aclara de dónde provienen, lo que creo que es importante para la precisión y para evitar engañar a los lectores que pueden pensar que hay un consenso académico, erudito o global cuando no lo hay.
Lo dejaré para que se discuta y me iré a leer sobre cómo hacer propuestas que se puedan votar mientras espero los comentarios. Gracias por la ayuda. ShabbyHoose ( discusión ) 00:37 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Se trata de un concepto desarrollado por dos científicos sociales de alto nivel, Christopher Paul y Miriam Matthews, de la Corporación Rand, que en un principio se aplicó a Putin, pero que luego se aplicó a Trump. Se ha retomado en columnas políticas partidistas y también de forma limitada en algunos escritos académicos. Por lo tanto, tenemos que basar el concepto en el artículo original de la Corporación Rand, pero no diría que fue desarrollado por la Corporación Rank.
Deberíamos tratarlo como un concepto más que como un método real porque no ha ganado aceptación general (aún) en fuentes confiables. TFD ( discusión ) 20:00 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No creo que sea necesario un RfC formal y quiero advertirle que muchos de ellos están plagados de personas que quieren ayudar pero no están dispuestas a leer mucho. Los juicios apresurados en grupos no son necesariamente más precisos, y he visto horrores consagrados como consenso porque alguien realizó un RfC. Simplemente comenzaría una nueva sección titulada "cambio propuesto" o algo así, y la comenzaría con más o menos lo mencionado anteriormente. Varias personas aquí parecen dispuestas a discutir si se presenta en ese formato. Si no, entonces eso cambia la naturaleza del problema. Realmente no quiero mediar en esto, pero he trabajado en artículos superpuestos y estoy un poco familiarizado. Lo comprobaré en unos días y veré cómo va. Mi pregunta actual es si tiene una fuente de RAND "acuñando" el término. No puedes atribuir eso a que no hayas podido encontrar una fuente anterior, ya sabes ;) Si eres un editor nuevo que no conoce bien los procedimientos, no me importaría ayudarte un poco con eso, pero este tema es bastante complicado y posiblemente no sea el mejor lugar para comenzar. Sin embargo, si realmente quieres trabajar en esto, tienes todo el derecho, pero debes estar preparado. Elinruby ( discusión ) 01:59, 21 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias, realmente aprecio que te hayas tomado el tiempo de dar este consejo. Pondré una nueva sección con la propuesta. En cuanto a "acuñado por", es un buen punto, he echado un vistazo a algunas RS y he encontrado este artículo de The Guardian que ya se utiliza como referencia (#18 actualmente) en el artículo actual: "¿Has oído hablar alguna vez de "firehosing"? Es un término relativamente nuevo acuñado por los investigadores de Rand Christopher Paul y Miriam Matthews en 2016 para describir las tácticas de propaganda que utilizan las autoridades rusas para sofocar la disidencia y controlar el panorama político. Desde entonces, el término se ha aplicado al comportamiento autoritario de los líderes de Estados Unidos, Brasil y Filipinas". - Mencionaré esta cita en la nueva sección. Gracias de nuevo. ShabbyHoose ( discusión ) 16:04, 21 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sin mirar la referencia, diría que "firehouse" y "firehosing" son términos bastante parecidos, al menos para mí. Y el Guardian se considera generalmente una fuente fiable, con las advertencias habituales sobre el contexto y la aplicación caso por caso de la política de RS. Elinruby ( discusión ) 17:38 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias de nuevo por la ayuda. También tendré en cuenta tu consejo de buscar temas menos polémicos para empezar. ShabbyHoose ( discusión ) 18:28 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Propuesta de edición específica para el párrafo inicial

Para una propuesta concreta de inicio, propongo este cambio en el párrafo inicial:

La versión actual :

"La manguera de la falsedad es una técnica de propaganda en la que se transmiten una gran cantidad de mensajes de forma rápida, repetitiva y continua a través de múltiples canales (como las noticias y las redes sociales ) sin tener en cuenta la verdad o la coherencia. La manguera de la falsedad es un derivado de las técnicas de propaganda soviéticas y un modelo contemporáneo de la propaganda rusa bajo el presidente ruso Vladimir Putin . [1] "

La versión propuesta :

"La manguera de la falsedad, o manguera contra incendios , es un término acuñado por el grupo de expertos militar respaldado por el estado estadounidense, RAND Corporation [2] . RAND describe la manguera contra incendios como una técnica de propaganda en la que una gran cantidad de mensajes se transmiten de manera rápida, repetitiva y continua a través de múltiples canales (como noticias y redes sociales) sin tener en cuenta la verdad o la coherencia. RAND atribuye la manguera contra incendios a una consecuencia de las técnicas de propaganda soviéticas y caracteriza la manguera contra incendios de la falsedad como un modelo contemporáneo para la propaganda rusa bajo el presidente ruso Vladimir Putin [1] . La técnica de la manguera contra incendios también se ha observado en la propaganda gubernamental en los EE. UU. , Brasil y Filipinas [2] ."

Razonamiento:

1) Por WP:NPOV :

"Evite expresar opiniones como hechos. Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el lenguaje de Wikipedia. En cambio, deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc."

Creo que este cambio logra eso, evitando juicios de valor, aclarando que son afirmaciones y de dónde provienen.

2) Nuevamente según WP:NPOV :

"Wikipedia describe las disputas. Wikipedia no participa en ellas. Una caracterización neutral de las disputas exige presentar los puntos de vista con un tono imparcial y coherente; de ​​lo contrario, los artículos acaban siendo comentarios partidistas incluso cuando presentan todos los puntos de vista pertinentes. Incluso cuando un tema se presenta en términos de hechos en lugar de opiniones, se pueden introducir tonos inapropiados a través de la forma en que se seleccionan, presentan u organizan los hechos. Los artículos neutrales se escriben con un tono que ofrece una representación imparcial, precisa y proporcionada de todas las posiciones incluidas en el artículo".

Por lo tanto, en mi opinión, no queremos que el encabezado atribuya esta técnica únicamente al gobierno ruso cuando otros RS también la han atribuido a otros gobiernos. ShabbyHoose ( discusión ) 16:46, 21 de noviembre de 2022 (UTC) (NB: el artículo en la referencia n.° 2/3 de esta propuesta ya se usa en la referencia n.° 18 en la versión actual del artículo y se usa aquí como fuente para "firehosing" como término alternativo, su acuñación por parte de RAND y el uso de la técnica por parte de otros gobiernos). [ responder ]

Más comentarios: hay una política cuyos detalles se me escapan sobre las referencias en el encabezado. Sin embargo, para los fines de esta discusión, creo que debería permanecer en su texto. También debería estar preparado para respaldar con fuentes a "un grupo de expertos militares respaldado por el estado de EE. UU.", aunque no creo que deban estar en la primera oración real, y tal vez este lenguaje tampoco debería. Sugeriría ponerlo en su propia oración justo después de la atribución. De lo contrario, es una propuesta razonable y bien detallada que merece una respuesta razonable, en mi humilde opinión. Elinruby ( discusión ) 19:26, 21 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Elinruby. Se permiten referencias, pero no son obligatorias, siempre que el encabezado resuma la información de la fuente en el cuerpo del texto. Deberíamos poder describir a Rand Corporation en un tono más neutral. Tal vez podríamos dedicarle una oración completa. TFD ( discusión ) 20:09 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias @TFD y @Elinruby , sus comentarios son muy apreciados. En base a sus comentarios, he elaborado la siguiente versión modificada:
"The firehose of falsehood, or firehosing, is a term coined by RAND Corporation[2] for a propaganda technique in which a large number of messages are broadcast rapidly, repetitively, and continuously over multiple channels (such as news and social media) without regard for truth or consistency. RAND, an organisation dedicated to the "public welfare and security of the United States"[3], ascribe firehosing to an outgrowth of Soviet propaganda techniques, and characterise the firehose of falsehood as a contemporary model for Russian propaganda under Russian President Vladimir Putin[1]. The firehose technique has also been noted in government propaganda in the USA, Brazil and the Phillipines[2]."
No estoy seguro de si debo editar la propuesta original o no, así que la dejaré aquí por ahora. He cambiado la descripción de RAND por una extraída de su sitio web y la he movido de la oración principal.
¡Gracias de nuevo! ShabbyHoose ( discusión ) 20:59 21 nov 2022 (UTC) ShabbyHoose ( discusión ) 20:59 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Reglas de retroalimentación: esa es una fuente primaria, pero probablemente cae bajo ABOUTSELF, y citarlas es a) más neutral y b) hace que el enlace de EE. UU. sea más incontrovertible. Dado que ya ha tenido respuestas, su mejor opción es conservar la versión original como lo ha hecho. Problema de formato: las referencias 2, 3, 4 y 6 parecen ser idénticas. No estoy seguro de si ha aprendido a nombrar las referencias todavía, pero esa es la forma de hacerlo. De lo contrario, los sospechosos podrían pensar que está tratando de hacer que parezca que tiene más fuentes de las que tiene.
Acabo de darme cuenta de que la fuente de The Guardian habla de los antivacunas. No creo que eso sea un problema (firehose ciertamente describe lo que he visto al respecto en las redes sociales), pero querré examinar lo que dice exactamente cuando tenga un poco más de tiempo. Además, algunas personas han atribuido la desinformación antivacunas a Rusia, pero usted no dice lo contrario y, tal como está, el artículo está catalogado como propaganda *en* Rusia, lo que de hecho es un problema en mi humilde opinión. Gracias por escucharme atentamente. Elinruby ( discusión ) 22:56 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias de nuevo, agradezco la paciencia y los buenos consejos. Leeré sobre cómo escribir referencias para evitar confusiones futuras. Pensé que podía simplemente copiar y pegar el código fuente de la referencia, pero aparentemente hay más que eso. ShabbyHoose ( discusión ) 23:30 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Elige uno. El código para eso es <ref name=foo>texto de referencia</ref>. El código para los demás es <ref name = foo />. Una vez que lo entiendas, también te ahorrará mucho trabajo de escritura. Si eso te resulta confuso, tal vez Teahouse pueda ayudarte; no sé si te has encontrado con el marcado antes. Elinruby ( discusión ) 23:49 21 nov 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias de nuevo. Pregunta rápida: ¿Cuánto tiempo debo dejar esto abierto antes de, suponiendo que no haya problemas, seguir adelante con la edición, cerrar esta sección y proponer más ediciones? Realmente aprecio que te tomes el tiempo de explicar cómo funcionan las cosas. He leído un poco y descubrí WikiProject Countering Systemic Bias y creo que me centraré en eso de ahora en adelante, tal vez concentrándome en algunos artículos menos polémicos después de este bautismo de fuego. ShabbyHoose ( discusión ) 19:28 22 nov 2022 (UTC) [ responder ]
NB. Con respecto a la fuente principal, estoy pensando en cambiarla.
"RAND, an organisation dedicated to the..."
a
"RAND, which describes itself as promoting the..."
De esta manera, quedaría claro que proviene de RAND y no de una fuente secundaria. No repetiré el párrafo completo porque he estropeado las referencias y seguirán duplicándose debajo si lo hago, y no estoy seguro de cuál es la etiqueta para corregirlas si ya las he publicado. ShabbyHoose ( discusión ) 19:41 22 nov 2022 (UTC) [ responder ]
@ShabbyHoose : En realidad no estoy seguro de si existe una política formal al respecto. Sugiero que envíes un mensaje a todos los que dijeron anteriormente que estabas haciendo las cosas mal y que esperes hasta, digamos, el lunes para recibir respuestas. Es un poco más de lo habitual, pero al menos uno de esos editores vive en los EE. UU., que está entrando en un fin de semana largo de vacaciones en el que la gente suele viajar para visitar a la familia. Estoy explicando esto porque tengo la impresión de que tú mismo no eres de allí ;) Te envié un mensaje; si ingresas al modo de edición en este hilo, podrás ver la sintaxis para hacerlo. Si estás buscando otro trabajo, hay varias listas en el Portal de la comunidad: puedes encontrar un enlace a eso en la página principal Elinruby ( discusión ) 02:38, 24 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Rhododendrites @ Hob Gadling @ Valjean @ Dronebogus Hola a todos, ¿alguna objeción a la pista propuesta anteriormente? La OP no es la versión final sugerida, hay un par de correcciones en las respuestas. ¡Gracias! ShabbyHoose ( discusión ) 15:20 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Implementando más ediciones

He realizado la edición comentada anteriormente, con algunos cambios (en mi opinión, menores), y agradecería cualquier comentario. También haré más ediciones. Haré estas ediciones deliberadamente una a la vez, en pequeñas partes, de modo que si hay alguna objeción a una edición específica, podamos resolver el problema sin tener que revertir absolutamente todo en masa, re: WP:BABY . ¡Gracias! ShabbyHoose ( discusión ) 05:19, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale... lo he revisado y creo que he corregido lo peor del descaradamente punto de vista, reduciendo el ambiente general del artículo tipo "¡Este artículo de Wikipedia fue presentado por el Departamento de Estado de los EE.UU.!".
Atribución adecuada, fuentes adicionales, puntos de vista alternativos, menor uso de la voz de Wikipedia para presentar afirmaciones controvertidas como hechos, etc.
He intentado evitar los errores de mi intento anterior y no he ido simplemente en la dirección opuesta.
Para las ediciones más potencialmente controvertidas, he explicado mi razonamiento en el resumen de la edición.
Nuevamente: si hay problemas con alguna edición o ediciones, agradecería mucho que esas ediciones se pudieran revertir individualmente, en lugar de tirar el bebé junto con el agua de la bañera como la última vez. Hay muchas ediciones menores de gramática y formato, etc., y sería una pena perderlas todas en una posible disputa sobre el punto de vista.
El siguiente paso en la lista de tareas pendientes es ampliar un poco la sección "Ejemplos". Los problemas principales estaban en las otras secciones, por lo que esta vez me salté esa sección en su mayoría. También estoy abierto a cualquier idea para futuras mejoras. ¡Gracias! ShabbyHoose ( discusión ) 09:31 30 nov 2022 (UTC) [ responder ]

El artículo se lee en parte como propaganda política.

En particular, el apartado que dice: “La manguera de la falsedad ha sido utilizada en la propaganda en todo el mundo, incluso por los gobiernos…” y a continuación sigue una lista de figuras de derecha. En el caso de Donald Trump, sabemos ahora, tras la publicación de los “archivos de Twitter”, que sus acusaciones de unas elecciones amañadas y robadas en 20202 no eran completamente infundadas.

Debería corregirse o reformularse con una exención de responsabilidad. 2003:E3:5F48:892:30B0:5FD2:160A:E154 (discusión) 09:47 26 dic 2022 (UTC) [ responder ]

Puede que tú lo sepas, pero el resto de nosotros, a quienes nos preocupa la fiabilidad de las fuentes, no. Incluso si tuvieras fuentes fiables para tus afirmaciones, la siguiente pregunta sería si son WP:DUE para este artículo. -- Hob Gadling ( discusión ) 17:29, 26 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Sería mejor que el artículo mostrara menos certeza en el encabezamiento. En lugar de decir: "Se ha utilizado la manguera de la falsedad en la propaganda en todo el mundo", podríamos decir que se han hecho acusaciones.
Por cierto, esta técnica también la utilizan los centristas, aunque en menor medida y a menudo en sintonía con la derecha. Por ejemplo, los demócratas se unieron a los republicanos y los medios de comunicación tradicionales se unieron a Fox News Channel para impulsar la falsa afirmación de que Saddam Hussein tenía armas de destrucción masiva y vínculos con Al Qaeda. Las repetidas afirmaciones de que la campaña de Trump estaba trabajando con la inteligencia rusa se difundieron ampliamente, pero resultaron ser infundadas. Lamentablemente, todavía no tenemos fuentes para eso. TFD ( discusión ) 13:33, 28 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Usted escribió : “Las afirmaciones reiteradas de que la campaña de Trump estaba trabajando con la inteligencia rusa se difundieron ampliamente, pero resultaron ser infundadas”. No. Para citar al propio Mueller, “No abordamos la ‘colusión’, que no es un término legal”. El dossier Steele es una distracción. Los vínculos entre los asociados de Trump y los funcionarios rusos son bien conocidos, establecidos y probados. También sabemos que la interferencia rusa en las elecciones estadounidenses de 2016 fue un programa oficial ruso para ayudar a elegir a Donald Trump. A modo de analogía, acabo de terminar de leer la novela de espías The Spy Who Came in from the Cold (así como los dos libros anteriores de la serie). Lo fascinante de este libro es que el concepto central implica un dossier elaborado para tratar de implicar al líder de una organización como espía, de la misma manera que el dossier Steele. En la novela, resulta que las afirmaciones del dossier, aunque totalmente ciertas en la realidad, están compiladas para tener el efecto opuesto: falsificar la verdad. Me parece interesante que parezca que esto es lo que realmente hizo el expediente Steele, al igual que en la novela de 1963. En otras palabras, parece que el propósito del expediente Steele era falsificar la verdad de que Trump estaba trabajando para los rusos. Es casi como si los rusos estuvieran rindiendo homenaje a la novela. Viriditas ( discusión ) 00:35 9 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ abc Paul, Christopher; Matthews, Miriam (1 de enero de 2016). "El modelo de propaganda ruso de la 'manguera de la falsedad': por qué podría funcionar y opciones para contrarrestarlo". RAND Corporation . doi : 10.7249/PE198 . JSTOR  resrep02439. {{cite journal}}: Requiere citar revista |journal=( ayuda )
  2. ^ abcd Firehosing: la estrategia sistémica que los antivacunas están utilizando para difundir desinformación por Lucky Tran, The Guardian , 7 de noviembre de 2019
  3. ^ Breve historia de RAND, Corporación RAND

Los mismos problemas que antes

Apenas tengo tiempo para dedicarme a editar Wikipedia y soy relativamente nuevo, pero al volver a editar después de unos meses de ausencia, fue desalentador ver que el resultado final de todo esto fue una simple restauración de la misma pieza de propaganda dependiente de la Corporación RAND centrada en los EE. UU. que no tiene lugar en una enciclopedia. Estoy seguro de que todos estaban actuando de buena fe, pero una enciclopedia no debería simplemente repetir opiniones, como si fueran hechos, de las principales superpotencias mundiales y sus grupos de expertos, en lo que pretende ser un artículo sobre propaganda política internacional. Sí, son notables, no, eso no significa que sus opiniones deban expresarse con la voz de WP. Intentaré realizar mejoras incrementales en el artículo para restaurar la versión más neutral, teniendo en cuenta los puntos muy legítimos planteados en los otros resúmenes de edición antes de la re-RANDificación del artículo. ShabbyHoose ( discusión ) 13:27, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Ahora mismo estoy redactando una versión que a) revierta Special:Diff/1132451253 , porque creo que una edición tan masiva, descartando todo el trabajo realizado por múltiples editores con el argumento de "volver a la última versión estable" (la "versión estable" donde se lee como una página del sitio web de la corporación RAND, y ha causado múltiples preocupaciones por parte de múltiples editores a lo largo de varios años porque RAND es un medio de propaganda del gobierno) sin ninguna explicación en la página de discusión, está fuera de lugar. No voy a extenderme demasiado en mis pensamientos sobre eso, porque estoy asumiendo buena fe y estoy asumiendo que es un simple error por otras razones más inocentes, pero ciertamente es un poco insultante para todos los que han contribuido al artículo desde que se actuaron por primera vez las preocupaciones. Creo que un poco de "inestabilidad" (edición continua, sin guerras) es en realidad bastante saludable para una enciclopedia de colaboración colectiva en constante crecimiento.
1) En cuanto a ediciones como Special:Diff/1130342338 , creo que es una situación en la que todo es pan comido. ¿Pueden los wikipedistas hacer secciones enteras de artículos basándose en el contenido de una página web de RAND Corporation, o no? No veo cómo políticas como WP:SYNTH se aplican a esta cosa específica -que hace que la procedencia sea mucho más clara para los lectores que no saben qué es RAND- pero no se aplican al resto del material del artículo que también se cita del mismo sitio web (peor aún, se cita con la propia voz de WP en lugar de la de RAND). No creo que este tipo de ediciones con referencias vagas a políticas sean apropiadas, así que no las mantendré, aunque si he entendido mal algo aquí y está bien escribir un artículo entero usando a RAND como su fuente principal, pero no está bien señalar qué es RAND en sus propias palabras de la misma fuente, entonces estoy abierto a sugerencias para una mejor manera de hacerlo en lugar de una eliminación total sin discusión.
En cuanto a ediciones como Special:Diff/1130340241 , si podemos tener un artículo completo basado en los caprichos de un think tank estadounidense, creo que se pueden incluir citas del Instituto de Estudios de Paz y Seguridad de Bangladesh sin que se las llame "investigación original". No es una investigación original, fue escrita por el mencionado anteriormente, quien usó específicamente el término. Sería OR si hubieran descrito una práctica similar pero no se refirieran a la "manguera de la falsedad", pero sí se refirieron a ella por su nombre. Tienen el mismo derecho a ser incluidos en una enciclopedia global tanto como RAND Corporation . Ver WP:Systemic_Bias , ¿se los considera de menor calidad o una fuente poco confiable porque son de Bangladesh y no uno de los países "más inteligentes" como los EE. UU. que tienen una visión mucho más inteligente e imparcial de la propaganda internacional? Creo que la única razón por la que no hay un tsunami de bangladesíes que se opongan a esto es porque ellos y su perspectiva son claramente mal recibidos en lo que se proclama una enciclopedia global, que de hecho está increíblemente centrada en Estados Unidos, en el mejor de los casos, centrada en Occidente (no muchos medios de comunicación de los millones de hablantes de inglés de países no occidentales parecen "fiables" por alguna razón, y creo que en el fondo todos sabemos cuál es esa razón). Realmente no entiendo el razonamiento por el que debería eliminarse, especialmente no como OR, porque ciertamente no lo es. Y tampoco veo ninguna otra razón basada en políticas, además de "oh no, esto hace que Estados Unidos se vea mal" y "¿qué es un Bangladesh?"... de nuevo, WP:Systemic_Bias
Lo anterior es parte de varias ediciones realizadas por el mismo usuario, que estaba eliminando material contradictorio con la narrativa de RAND con referencias vagas a políticas que, tras un análisis, ni siquiera tienen sentido como fundamento para la eliminación. WP:AGF se vuelve cada vez más difícil en una situación así, pero asumiré que se trata de un simple malentendido y nada más.
2) En cuanto a otras ediciones como Special:Diff/1128119065 , son totalmente legítimas, por lo que estoy trabajando para restaurar la versión anterior de NPOV y conservar estas ediciones, o al menos conservar su intención. El enlace dice:
"The MacEwan University Student eJournal (MUSe) publishes select works of MacEwan University students that have passed a rigorous peer-review process"
Creo que " revista de estudiantes de la Universidad MacEwan revisada por pares " es una mejor redacción que " revista de la Universidad MacEwan revisada por estudiantes" porque la primera aclara que es una revista de estudiantes con un proceso de revisión por pares supervisado por editores de sección altamente calificados, mientras que la segunda no aclara quiénes son los escritores e implica que son solo estudiantes revisando a escritores no especificados, lo que puede hacer que el lector descarte una fuente académica bien considerada. Vale la pena señalar que todas las revistas revisadas por pares pueden publicar artículos de cualquier persona si son de suficiente calidad, y vale la pena señalar que si un artículo en MUSe no cumpliera con los estándares académicos, los editores de sección altamente calificados antes mencionados se asegurarían de que no se publicara. Según entiendo de su documentación, esencialmente están dejando que los estudiantes hagan el trabajo pesado, y luego los "pares", los editores de sección calificados, le dan luz verde para su publicación si cumple con los estándares normales de revisión por pares de la Universidad MacEwan, los mismos estándares que se aplican a sus otras publicaciones. Obviamente, se aceptan opiniones al respecto. No pretendo atribuirme la propiedad del artículo y estoy dispuesto a aceptar que mi interpretación es incorrecta. Simplemente creo que la redacción propuesta da la impresión de que un grupo de estudiantes universitarios políticamente entusiasmados escriben todo tipo de cosas y se aprueban entre sí sin supervisión académica experta, lo que no es el caso.
Hay otras ediciones similares a esta en las que simplemente mantendré la redacción original y la agregaré a la versión más NPOV del artículo que existía antes, o mantendré la redacción original de la edición.
Como los puntos absolutamente válidos sobre los gobiernos de Australia y Canadá, fácilmente solucionables mientras se conserva el hecho de que la Manguera de la Falsedad realmente fue empleada en esos países; "incluso por los gobiernos actuales y anteriores y los principales partidos políticos en..."
Soy nuevo en todo esto del formato, así que entender todos los entresijos de restaurar una versión anterior conservando las ediciones anteriores me llevará un tiempo, momento en el que estoy abierto a cualquier comentario, Dios no lo quiera... Porque si no lo supiera, diría que la gente con muy poco interés en participar en debates y llegar a un consenso sigue estando muy, muy interesada en asegurarse de que este artículo se mantenga en un estado particular, con un punto de vista particular. Por supuesto, estoy asumiendo que hay buena fe, así que supongo que es el resultado de algo de lo que simplemente no estoy al tanto como editor nuevo. ShabbyHoose ( discusión ) 15:26 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) RAND es un medio de propaganda del gobierno Veo que estamos empezando desde el punto de vista de intentar desacreditar a la organización, utilizando un lenguaje que la hace similar a, oh, no sé, ¿propaganda rusa? Es una organización con vínculos con el gobierno de los EE. UU., sí, y produce investigaciones muy citadas. Cuando esas investigaciones reciben suficiente cobertura en fuentes independientes y cuando se desarrollan en investigaciones posteriores, las incluimos en Wikipedia. Intentar descartarlas como "propaganda" no me hace sentir feliz de leer el resto de este muro de texto.
está fuera de servicio - WP:BRD no está fuera de servicio. Hiciste un montón de ediciones audaces y Valjean Viriditas las revirtió. Para todos los que han contribuido al artículo, casi no hubo ediciones de otros que se revirtieron, y sospecho que sus ediciones no fueron la razón de la reversión. Animaría a Valjean a restaurar el material que otros agregaron, lo que fue una mejora. Esta es una buena razón por la que es mejor hacer cambios importantes en un artículo pieza por pieza, para que las buenas ediciones no se vean arrastradas por las malas.
En cuanto a ediciones como Special:Diff/1130342338 , ese material no tiene nada que ver con SYNTH, así que no sé por qué lo citaron. En todo caso, es WP:UNDUE , pero es algo perfectamente razonable de mencionar aquí.
Si podemos tener un artículo entero basado en los caprichos de un grupo de expertos estadounidense , "Caprichos" nuevamente delata un punto de vista bastante claro, pero sí, tenemos artículos enteros sobre los caprichos (y por caprichos me refiero a investigaciones, productos, ideas, libros, mundos ficticios, etc.) de personas individuales, empresas y organizaciones, sí.
En cuanto a esto, es más preciso decir simplemente que no se ha verificado. Hasta donde sé, esa fuente no dice "Simen Agnalt Nilsen describe a los medios de comunicación estatales estadounidenses, Radio Free Europe/Radio Liberty y Radio Marti , como si siguieran el modelo ruso de "manguera de mentiras"". Menciona la manguera de mentiras y luego menciona a Radio Free Europe como otro ejemplo de una operación de influencia, no otro ejemplo de la manguera de mentiras. No es OR, es directamente una tergiversación de las fuentes.
"Oh no, esto hace que Estados Unidos se vea mal" y "¿qué es Bangladesh?"... de nuevo, WP:Systemic_Bias - no es relevante para nada.
Estoy apenas a mitad de camino de esta larga publicación anterior, pero me detendré aquí. Si deseas realizar cambios en el artículo, por supuesto, puedes hacerlo, pero aprecio plenamente la frustración de pasar tiempo trabajando en algo solo para que alguien lo deshaga todo en un instante. Es una sensación horrible, he pasado por eso. Lo que recomendaría es hacer un solo cambio que pueda ser controvertido, justificarlo y ver si hay resistencia antes de continuar. Sin embargo, como mis respuestas anteriores pueden indicar, no tengo mucha fe en que vengas a esto por algo más que para impulsar tu propio punto de vista, pero me alegra estar equivocado.Las rododendritas hablan\\ 15:50, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
La propia página de RAND Corporation la describe como fundada por Douglas Aircraft Company (que luego se fusionaría con Boeing) y un exgeneral de la Fuerza Aérea y el Ejército de los EE. UU. con el respaldo y apoyo general del Departamento de Guerra de los EE. UU. ( Ataque personal eliminado ) . Si la política de Wikipedia dice que no puede describir la producción de RAND como propaganda respaldada por el Estado estadounidense, no puede describir a NINGUNA ORGANIZACIÓN, de cualquier "Horda asiática" que se le haya ordenado despreciar, como propaganda de ningún tipo. Pero, por supuesto, son las personas que han estado tratando durante meses de hacer que esta página no sea solo una repetición como un hecho de esa misma propaganda estadounidense las que tienen un sesgo de punto de vista injustificado que hace que nuestras ediciones sean inviables, ¿verdad? Jodidamente patético. OwlbearArmchair ( discusión ) 10:20, 9 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Se atribuyó la edición al nombre de usuario incorrecto que comienza con V, lo siento. Ya está corregido.Las rododendritas hablan\\ 17:41, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que tengo un punto de vista, es decir, opiniones sobre ciertas cosas. Estoy seguro de que tú también. Pensé que las páginas de discusión son donde podemos ser honestos acerca de los puntos de vista que tenemos personalmente en lugar de pretender que somos robots sin emociones y sin opiniones sobre nada. Admito libremente que tengo un punto de vista político. No creo que la propaganda de una sola nación deba escribirse con la voz de una enciclopedia, punto. Ese es mi punto de vista. La neutralidad pertenece al artículo, ¿no? Así que mi punto de vista, como el de los otros editores involucrados, y tal vez el tuyo (¿o eres completamente objetivo sobre todo?) no viene al caso. Lo que estamos tratando de hacer es lograr que el artículo tenga un punto de vista neutral.
La página de discusión aquí no es el lugar para discutir cosas como si RAND es o no un medio de propaganda del gobierno de los EE. UU., pero es revelador que, aunque a) es obvio para todos los que están fuera de los EE. UU. y saben quién es RAND, y aunque b) va en contra de todas las políticas bajo el sol, el primer paso en esta conversación es pasar a la ofensiva porque alguien fuera de los EE. UU. tiene una visión del mundo diferente. Y, fuera de orden en el lenguaje común en otras partes de la anglosfera simplemente significa injustificado e inútil, lo cual era. ¿Enciclopedia global? Apenas una comprensión del resto de la anglosfera, y mucho menos del resto del mundo. Todavía asumiendo buena fe aquí, tal vez solo una falta de conocimiento de otros países.
No estoy haciendo muchos cambios, en realidad estoy volviendo a una versión dudosa de una versión anterior, claramente desde mi punto de vista, y los cambios que he hecho consisten, creo, en dos oraciones, que en realidad eran peores para mi punto de vista personal, y que describí en la página de discusión (algo que quizás otros podrían hacer). El resto es simplemente restaurar una versión que fue claramente aceptada por la comunidad durante semanas con múltiples ediciones y cambios, cambios que tomé en cuenta en mi restauración de la versión anterior, de ahí las dos oraciones cambiadas (eso es para acomodarme a los deseos de otros editores con diferentes puntos de vista, no a los míos). Simplemente volví a otra versión que muchos otros editores consideraron estable durante semanas, porque no veo "volver a la versión estable anterior" sin más explicaciones como una razón legítima para descartar todo lo que ha sido discutido y trabajado por varios editores, no solo por mí.
No hubo ninguna "guerra de ediciones" por mi parte, como tampoco la hubo por parte de Valjean y otros, y el historial de edición lo demuestra claramente. Apreciaría que no me acusaras de cosas que no hice, a menos que estemos forzando la definición, en cuyo caso hay varios otros editores a los que deberías estar regañando.
Y ha sido revertido por la misma persona que, antes, era incapaz de mantener una discusión en la página de discusión, pero todavía actúa como un administrador de WP, como si sus decisiones fueran definitivas e incuestionables. Tal vez ahora que hay una versión propuesta específica, y existe la versión original supuestamente "estable", podríamos preguntarle a la comunidad cuál es más NPOV. Es una pregunta clara, ¿no?
¿Puedes entender por qué es imposible que un ciudadano medio se involucre en la edición de Wikipedia si tiene una opinión política y todo lo que hace se ve superado en cuestión de minutos de esta manera? ShabbyHoose ( discusión ) 16:17 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
Y, por supuesto, no queremos darle un peso indebido a los bangladesíes escribiendo una sola frase sobre un think tank bangladesí en un artículo entero sobre un término literalmente inventado por un think tank estadounidense. Ni siquiera intentamos ocultar el sesgo sistémico de WP ShabbyHoose ( discusión ) 16:20 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
Pretender que somos robots sin emociones ni opiniones . Para aclarar, cuando digo que me preocupa tu punto de vista, no quiero decir "me preocupa que tengas una opinión". Lo que quiero decir es "parece que tienes la intención de editar el artículo para que se ajuste a tu punto de vista, al contrario de lo que dice WP:NPOV ".
Versión claramente POV : si sientes que te están poniendo trabas aquí, existe WP:NPOVN , pero sospecho que no encontrarás el resultado que estás buscando.Las rododendritas hablan\\ 17:14, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Les aseguro que mis opiniones personales son mucho más directas que la versión que propongo en el artículo, porque no tengo ningún interés en fingir que soy un autómata que no tiene opiniones sobre las cosas. Pero si observan los cambios propuestos, en realidad están agregando más neutralidad; agregando más países de ejemplo, agregando RS que contradicen la narrativa de RAND y asegurándose de que las opiniones de RAND se presenten como opiniones de RAND en lugar de las opiniones de Wikipedia.
Si quieren saber mi opinión real sobre el artículo, es literalmente un artículo sobre propaganda y ni siquiera debería existir. El único propósito que tiene es dar ejemplos de propaganda exclusiva de los enemigos de los EE. UU. La mayoría de la gente conoce la "manguera de la falsedad" como propaganda y el artículo literalmente solo sirvió para atacar a aquellos que no le gustaban a la corporación RAND.
De ahí mi intento de neutralidad, que en su momento pareció aceptado por varios editores durante varias semanas, e incluso me esforcé por abordar sus preocupaciones en mi edición.
Agregué ejemplos de la misma técnica utilizada, citados por fuentes confiables que utilizan el término "manguera de falsedad", de lo mismo que sucede en países que no son enemigos de los EE. UU. También cambié la voz de Wikipedia para que cite a RAND en lugar de expresar sus opiniones como hechos.
Les aseguro que mi punto de vista sobre el tema supera con creces todo lo anterior, y no veo por qué los cambios mencionados anteriormente son irrazonables. Tal vez si la gente participara en la página de discusión en lugar de citar aleatoriamente políticas que no tienen sentido en los resúmenes de edición, podríamos llegar a algo productivo.
No me disculpo por tener un punto de vista, y cualquiera que diga que no tiene uno debe ser tratado con la máxima sospecha, en mi opinión. Por supuesto, una sospecha de buena fe. Estoy seguro de que la pretensión de no tener un punto de vista no es intencional y no hay motivos ocultos. ShabbyHoose ( discusión ) 17:32 20 may 2023 (UTC) [ responder ]

He revertido tus ediciones. Tus muchas ediciones disruptivas y guerras de ediciones fueron revertidas por muchos editores, así que acepta que no tienes un consenso para tus cambios. Si quieres tener éxito, propone cambios muy pequeños en esta página de discusión en sus propios hilos y obtén un consenso. Debemos poner estas restricciones especiales en tu edición. Realmente necesitamos que hagas esto ya que todo tu enfoque y punto de vista son tan dudosos que no podemos confiar en que edites de manera NPOV. Si no lo haces, entonces tendremos que hacer que tu tema sea baneado por completo. Eso incluirá tu propio espacio de usuario, es decir, no se te permitirá ni siquiera mencionarlo en ningún lugar de Wikipedia. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 15:47, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Y ha sido revertido por la misma persona que, antes, era incapaz de mantener una discusión en la página de discusión, pero todavía actúa como un administrador de WP, como si sus decisiones fueran definitivas e incuestionables. Tal vez ahora que hay una versión propuesta específica, y existe la versión original supuestamente "estable", podríamos preguntarle a la comunidad cuál es más NPOV. Es una pregunta clara, ¿no? ShabbyHoose ( discusión ) 16:21, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Para mayor contexto, este es el editor que participó en la guerra de ediciones y luego agregó una advertencia de guerra de ediciones a mi espacio de usuario, después de haber realizado más reversiones que yo. Todo está disponible para su examen en el historial de ediciones. ShabbyHoose ( discusión ) 16:24, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Y con "muchos editores" quieren decir, bueno, si alguna vez has intentado editar el sesgo pro-EE.UU. en ciertos artículos, probablemente reconozcas los nombres, ya que eso fue lo que varias personas me dijeron en ese momento. WP:AGF claramente se ha ido por la ventana, así que no voy a tolerar ataques personales directos sin mencionar eso. ShabbyHoose ( discusión ) 16:26 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
De hecho, ¿sabes qué? He seguido a WP:BRD y de inmediato te has lanzado a atacarte personalmente en lugar de *discutir realmente los cambios específicos del artículo*. Por favor, piensa en tu propio comportamiento antes de responder. WP:AGF . Todos tienen un punto de vista. Cualquiera que diga lo contrario está mintiendo. Gracias. ShabbyHoose ( discusión ) 18:19 20 may 2023 (UTC) [ responder ]

RfC entre dos versiones propuestas de artículos sobre NPOV

¿Cuál de las dos versiones del artículo consideras que tiene más perspectiva global (no centrada en los EE. UU.)? Special:Diff/1155967719 o Special:Diff/1132451253 ?

[Editar: estas son preguntas adicionales que no son obligatorias para la RFC]

¿Podrían combinarse ambos en algo que sea más NPOV que cualquiera de ellos?

¿Dónde ves los problemas de NPOV en las dos versiones? ShabbyHoose ( discusión ) 16:51 20 may 2023 (UTC) [ responder ]

Comentario : Entiendo que una solicitud de comentarios consiste en hacer una sola pregunta, no tres preguntas significativamente diferentes. No estoy seguro de que esta solicitud esté correctamente formulada (pero admito que no tengo mucha experiencia en el área, por lo que dejaré que los editores que tengan más experiencia con las solicitudes de comentarios se ocupen de esto). Mr Serjeant Buzfuz ( discusión ) 17:33 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias. He dejado más claro en una edición que las otras dos preguntas son más cosas sobre las que agradecería recibir comentarios, pero la RfC trata sobre las dos diferencias y cuál es más NPOV. ShabbyHoose ( discusión ) 17:46 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
No hay un "punto de vista global" ni un "punto de vista centrado en los EE. UU." El punto de vista global es simplemente si resumimos adecuadamente las fuentes disponibles. Esta convocatoria de propuestas será inevitablemente un desastre. Proponga cambios específicos al artículo sin muros de texto y sí, creo que hay una serie de ediciones. Veo que ha redoblado su apuesta en su tergiversación de esta fuente, tratando de reformularla como un sesgo sistemático contra Bangladesh en lugar de señalar que no dice lo que usted dice que dice . Ya pasó de imponer el punto de vista y de meterse en ediciones disruptivas .Las rododendritas hablan\\ 17:37, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
The Cold War also became a hot-bed for influence operations. For instance, the Russian intelligence organization (KGB) was engaged with influence operations operating under a doctrine of “weaponized relativism”, or RAND ́s perhaps catchier “firehose of falsehoods”.10 The firehose of falsehoods intends to describe a procedure which involves the constant generation of numerous narratives leading to the muddying or watering out the truth. If enough challenging interpretations of the truth is disseminated and accepted, the actual truth will be distorted and possibly confused with competing, misleading narratives11. The US also sought to infiltrate the Soviet information sphere through the dissemination of ideals of democracy, capitalism and individual freedom through radio outlets such as “Radio Free Europe” in Central-Eastern Europe and “Radio Marti” on Cuba. The Russian firehose of falsehood strategy, Radio Free Europe and Radio Marti are all still active today.
Solo para aclarar, ¿estás diciendo que esto *no* implica a los EE. UU. ni a Rusia en la técnica de la manguera de la falsedad? ShabbyHoose PS. inb4 Inglés de Bangladesh por lo tanto no confiable ( discusión ) 17:42, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Y me disculpo por responderme a mí mismo, pero todavía soy bastante nuevo y no estoy completamente seguro de cuánta edición de un comentario original está permitida o mal vista. El punto de vista no oficial y señalar la importancia de una visión global y una perspectiva no centrada en los EE. UU.... No veo por qué eso tiene que ser un desastre, está bastante claro para cualquiera que lea las dos diferencias en mi opinión. Confío en que otros wikipedistas sepan exactamente lo que quise decir con eso. Si no confías en ellos, está bien. ShabbyHoose ( discusión ) 17:49, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Estás diciendo que esto *no* implica a los EE. UU. ni a Rusia en la técnica de la manguera de falsedad - Correcto.Las rododendritas hablan\\ 19:10, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Siguiendo la reciente edición de Rhododendrites al artículo, sugeriría que debería haber una discusión sobre Trump en la parte principal del artículo, con esas citas. (Las restauré hace un par de meses cuando un editor de IP las eliminó por "noticias falsas" o alguna frase similar). Mr Serjeant Buzfuz ( discusión ) 19:34 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
También creo que se deberían volver a incluir los otros ejemplos del segundo párrafo de la versión de diciembre. Lo que recuerdo de diciembre es que esos ejemplos estaban respaldados por fuentes confiables. ¿No estoy seguro de por qué se eliminaron? Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 19:39 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
Tras leer el artículo sobre Bangladesh, estoy de acuerdo con la interpretación que hace Rhododentrites al respecto. Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 19:42 20 may 2023 (UTC) [ responder ]
@Sr. Sargento Buzfuz, si esa es la opinión predominante, entonces estoy feliz de admitirlo y me disculpo con Rhododentrite por insinuar que el problema se debía a que se trataba de Bangladesh y no de su contenido. Sigo interpretándolo como si implicara a ambos, pero puedo entender por qué otros podrían considerarlo una síntesis si lo leen de esa manera. Por supuesto, sigo pensando que los otros cambios al artículo en su conjunto están justificados, pero parece un compromiso razonable eliminar al menos la fuente de Bangladesh, ya que no está claro si están delineando o fusionando las dos tácticas. Es mejor pecar de cauteloso. ShabbyHoose ( discusión ) 20:16, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
@Sr. Sargento Buzfuz Estoy de acuerdo, yo también pensaba que tenían buenas fuentes y me parece una pena tirar al bebé junto con el agua sucia. Obviamente, tengo mis ideas sobre por qué se eliminaron todos, pero por el bien de la civilidad supongamos que fue solo un descuido. Espero que puedan incluirse en cualquier resultado de la RfC. Personalmente, sentí que esos ejemplos eran muy importantes para demostrar que es un problema mundial y no exclusivo de un solo gobierno. ShabbyHoose ( discusión ) 20:06, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
@Sr. Serjeant Buzfuz definitivamente estoy de acuerdo con esto, tiene buenas fuentes y es un ejemplo perfecto de la manguera contra incendios en acción. Si lo omití en la edición que hice, fue mi error, ¡lo siento! ShabbyHoose ( discusión ) 19:40, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Si se restauran (y volveré a comprobar las citas para asegurarme de que mi recuerdo es correcto), sugeriría que la frase del artículo de diciembre debe modificarse, porque agrupa a los gobiernos, a los individuos en el gobierno y a los partidos políticos (dos de los cuales no estaban en el poder) todos juntos. Creo que hay una jerarquía de preocupación entre (a) la política gubernamental; (b) la política de un funcionario individual que no es necesariamente de todo el gobierno; y (c) la política de un partido político, que no está en el gobierno. Hay diferentes niveles de preocupación allí, y la discusión debería dejar eso claro, en lugar de agruparlos a todos. Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 20:13, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
@Sr. Sargento Buzfuz Buen punto. Estoy usando mi teléfono en este momento, pero intentaré hacer una versión reformulada cuando vuelva a una versión para PC que delinee claramente los diferentes tipos de actores. ShabbyHoose ( discusión ) 20:20, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
@Rhododendrites Es justo, ya que también parece ser la opinión de otro colaborador, lo admitiré, aunque no es así como lo leo personalmente, y me disculpo por la insinuación de que lo rechazaste por ser bangladesí y no por su contenido. ¿Estarías de acuerdo con un compromiso de eliminar el psrt bangladesí, reescribiendo el segundo párrafo para delinear más claramente los diferentes tipos de actores involucrados? Sigo pensando que la gran mayoría de los cambios tienen mérito. No sé cómo vincular en el móvil, pero WP:BABY . Si hay otras ediciones con las que no estás de acuerdo, estaré encantado de discutirlas. ShabbyHoose ( discusión ) 20:54, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender lo que estás preguntando al reescribir el segundo párrafo para delinear más claramente los diferentes tipos de actores involucrados . ¿Estás hablando del material que sigue a la cita de Bangladesh en esta versión? Si es así, comencé a mirar la siguiente declaración ( Andi Sweet... , y nuevamente falla la verificación. El artículo que cita (dejando de lado, por un momento, si un "diario electrónico estudiantil" es una fuente confiable), ni siquiera menciona el tema de este artículo (a menos que mi función "buscar" no esté funcionando). Usa la palabra "manguera contra incendios", pero es completamente WP:OR decir que están hablando de la manguera contra incendios de la falsedad. —Las rododendritas hablan\\ 21:00, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
@Rhododendrites Estoy en el móvil y salgo por la noche, así que es difícil hacer referencia a detalles precisos con citas o enlaces, pero te responderé pronto. Gracias por participar. El problema principal aquí, en mi opinión, ha sido la rápida respuesta y las órdenes de llevarlo a la página de discusión, seguidas de la falta de participación en la página de discusión, lo que dificulta las cosas. Lo aprecio ShabbyHoose ( discusión ) 22:33, 20 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
A continuación, se incluye el último párrafo de la revisión de fecha 07:30, 18 de diciembre de 2022. He añadido mis comentarios a las referencias. Me parece que esta información debería incluirse en el artículo, ya que parece estar respaldada por las referencias (excepto cuando he indicado que no tengo acceso a una referencia en particular debido a un muro de pago o a un idioma extranjero). Agregaría la última parte que puse en cursiva y que se trata en detalle en la versión del 18 de diciembre, relacionada con los partidos políticos en Canadá y Australia:
La manguera de la falsedad se ha utilizado en la propaganda en todo el mundo, incluso por los gobiernos de los Estados Unidos , [1] [ de pago ] Rusia , [2] [3] y Brasil , [4] [5] [ no puedo leer portugués ] el expresidente filipino Rodrigo Duterte , [4] el candidato presidencial indonesio Prabowo Subianto , [6] el expresidente estadounidense Donald Trump , [7] [8] [9] [10] [11] la campaña del Brexit en el Reino Unido , [12] [13] , el movimiento antivacunas , [4] y partidos políticos en Australia y Canadá. [14]

Referencias

  1. ^ Rajtmajer, Sarah; Susser, Daniel (21 de septiembre de 2020). "Influencia automatizada y el desafío de la seguridad cognitiva". Actas del 7.º Simposio sobre temas de actualidad en la ciencia de la seguridad : página 4. doi :10.1145/3384217.3385615. ISBN 9781450375610. S2CID  221299169 . Consultado el 30 de noviembre de 2022 .
  2. ^ Kenneth R. Rosen, 'Mata a tu oficial al mando': en las primeras líneas de la guerra digital de Putin con Ucrania, Politico Magazine (15 de febrero de 2022).
  3. ^ Cite error: The named reference rand was invoked but never defined (see the help page).
  4. ^abc Cite error: The named reference guardian was invoked but never defined (see the help page).
  5. ^ Simão, Renan Borges (diciembre de 2018). "Firehosing: por que fatos não vão chegar aos bolsonaristas" (PDF) . Le Monde Diplomatique Brasil .
  6. ^ Cite error: The named reference :0 was invoked but never defined (see the help page).
  7. ^ Brian Stelter (30 de noviembre de 2020). "'Manguera de falsedad': cómo Trump está tratando de confundir al público sobre el resultado de las elecciones". CNN .
  8. ^ Maza, Carlos (31 de agosto de 2018). «Por qué las mentiras obvias son una gran propaganda». Vox .
  9. ^ Zappone, Chris (12 de octubre de 2016). "La 'manguera de falsedades' de la campaña de Donald Trump tiene paralelismos con la propaganda rusa". The Sydney Morning Herald .
  10. ^ Harford, Tim (6 de mayo de 2021). "Lo que la magia nos enseña sobre la desinformación". Financial Times .
  11. ^ Clifton, Denise (3 de agosto de 2017). "Las mentiras incesantes de Trump pueden ser un problema mucho más oscuro de lo que muchos creen". Mother Jones .
  12. ^ "El impacto de las noticias falsas en el ciclo de las políticas públicas: un análisis sistémico a través de un estudio documental". Revista Internacional de Derecho y Ciencias Políticas . 14 (6): 449. 2020.
  13. ^ Bastos, Marco (1 de enero de 2022). «Editorial: Cinco desafíos en la detección y mitigación de la desinformación en las redes sociales». Online Information Review . 46 (3): 413–421. doi :10.1108/OIR-08-2021-563.
  14. ^ Bonito artículo de MuSE
He vuelto a mirar el artículo de Sweet y creo que habla del mismo fenómeno. Solo tiene una referencia a "manguera contra incendios" en el sentido que se le da aquí, pero los patrones que describe encajan con el tema general de este artículo, en mi opinión. Pero está abierto a discusión. Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 01:11 21 may 2023 (UTC) [ responder ]
pero los patrones que describe encajan con el tema general de este artículo, en mi opinión no necesariamente estoy en desacuerdo, pero esto sería WP:OR . Si "manguera de falsedad" fuera parte de un léxico común de modo que cualquiera estuviera de acuerdo en lo que califica y lo que no, podría haber un argumento para buscar fuentes que cumplan con la descripción. Sin embargo, es una especie de jerga. Al igual que no tomaríamos la definición de vaporwave y buscaríamos ejemplos para incluir en el artículo, incluso si ninguna fuente los conecta explícitamente con "vaporwave", tampoco deberíamos intentar buscar instancias que interpretemos como una "manguera de falsedad" si no usan ese término. En lo más básico, una manguera era una metáfora común mucho antes de que apareciera en este uso.
En cuanto al resto, los únicos tres que no se mencionan en el artículo son Duterte (no está respaldado por la cita), el Reino Unido (me gustaría que la fuente fuera un poco más directa, pero podría merecer la pena incluirla; parece que este es otro ejemplo del uso ruso de la técnica en lugar de algún otro país/político), y Brasil/Bolsonaro (que podría incluirse).Las rododendritas hablan\\ 01:52, 21 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
No recomiendo encarecidamente las solicitudes de comentarios, ya que el editor medio que responde a ellas quiere ayudar, pero normalmente no está dispuesto ni siquiera a leer el artículo. Mientras la discusión se desarrolle entre personas que se escuchan entre sí, sería mejor proceder de esa manera, un tema a la vez. @ Mis mejores deseos : ¿quién ha pensado en este concepto y le interesaría comentarlo? Intentaré volver a revisarlo en breve. Elinruby ( discusión ) 23:51 21 may 2023 (UTC) [ responder ]
Especial:Diff/1155967719 es mejor desde una perspectiva NPOV Jack4576 ( discusión ) 14:23 22 may 2023 (UTC) [ responder ]
Esto no es una votación , así que quizás podrías compartir tus pensamientos sobre por qué específicamente y si lo estás comparando con la versión obsoleta vinculada desde arriba o con la versión actual.Las rododendritas hablan\\ 15:57, 22 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Candidato potencial para fusionarse con “La Gran Mentira”

Leí el artículo y parece que muchos de los temas que se tratan aquí también se tratan en el artículo "La gran mentira". La técnica en sí es algo de lo que he oído hablar durante mucho tiempo y no parece ser particularmente novedosa o única. Creo que la gente puede haberse confundido y haber asumido que "La gran mentira" se trata solo de una gran mentira y no de un gran volumen de mentiras que, en última instancia, respaldan la "gran mentira". Tenga en cuenta que la sección "Uso posterior" en "La gran mentira" cubre la mayoría de los eventos tratados aquí.

¿Es necesario que este sea un artículo separado de "La gran mentira"? https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Firehose_of_falsehood/Big_lie 81.39.141.80 (discusión) 17:21 2 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Yo me opondría a esto. Una gran mentira normalmente tiene una falsedad o una interpretación errónea que pretende reforzar. La lluvia de falsedades socava la confianza en la información en general. Puede que haya un objetivo particular detrás, pero no es una estructura erigida en apoyo de una mentira en particular, sino un montón de mentiras sobre todo.Las rododendritas hablan\\ 17:46, 2 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Yo también me opondría. Hay claras conexiones entre ambos, pero el concepto de manguera contra incendios me parece una técnica de propaganda diferente. El enfoque de la manguera contra incendios podría incluir el envío de mensajes contradictorios, pero mientras socaven la confianza, ese es el objetivo. Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 18:00, 2 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
No puedes combinarlos a menos que una fuente diga que son lo mismo. TFD ( discusión ) 02:42 3 ago 2023 (UTC) [ responder ]