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Charla:Crítica del Libro de Abraham


Propuesta de eliminación

Tal como está ahora, bien podría eliminarse. Tal vez una división resolvería algunos de los problemas del artículo del Libro de Abraham , pero lo dudo. Andrewa ( discusión ) 15:51 26 nov 2007 (UTC) [ responder ]

Cuando el editor creó esta página, esperaba que creciera rápidamente. Pero como no se ha ampliado desde que se creó, estoy de acuerdo en que debería eliminarse. — Val42 ( discusión ) 05:17 27 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Definitivamente debería eliminarse. El artículo sobre el Libro de Abraham es donde debería estar la crítica; el artículo sobre BOA necesita ser limpiado. Descartes1979 ( discusión ) —El comentario anterior fue añadido a las 20:30, 28 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Como el consenso es que este artículo no debería existir, iba a cambiar este artículo por una redirección, pero veo que ya se ha hecho. Supongo que este problema se ha solucionado. — Val42 18:11, 30 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Título del artículo

Yo sugeriría que lo que se incluye en el artículo es una evaluación crítica del Libro de Abraham. Analizar un documento no es criticarlo, es analizarlo. Creo que "Análisis crítico del Libro de Abraham" podría ser más apropiado. También sería cauteloso a la hora de eliminar demasiado de ese análisis del artículo sobre el Libro de Abraham propiamente dicho, a menos que cambiemos el título del artículo por "Puntos de vista religiosos sobre el Libro de Abraham"... Dejemos los detalles aquí si no encajan cómodamente allí, pero ese artículo aún necesita una buena sinopsis de lo que contiene. - Nunh-huh 02:57, 21 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]

Para ser justos, acabo de resucitar un artículo antiguo que fue redirigido. Creo que podría ser un título mejor. Siento que iba a eliminar todo eso del artículo principal que tengo, pero si ves algo que crees que pertenece allí, o que debería ampliarse, házmelo saber y me encargaré de ello. La razón principal por la que hice este artículo es que anteriormente la mayor parte de la información se trataba solo de críticas y análisis. -- Gen. Quon (Discusión) 03:19 21 ago 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, sé que has resucitado un título antiguo, pero sentí que tal vez no era el mejor título para el contenido actual. No tengo ninguna objeción fuerte a lo que has hecho con el artículo principal, pero sí pensé que era importante que todas las facciones siguieran estando representadas allí. Creo que es justo decir, por ejemplo, que los egiptólogos consideran fraudulenta la "traducción" de Smith, pero ahora la palabra "fraude" no aparece en ninguna parte en el artículo "El libro de Abraham". Trasladar verdades incómodas a artículos de crítica es una vieja tradición aquí para la gente que quiere que sus puntos de vista prevalezcan en el artículo principal y que se minimicen los puntos de vista de los demás, y yo no quería que las cosas se movieran demasiado en esa dirección. - Nunh-huh 04:35, 21 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
En cuanto a tu último punto, no sabía que eso era una tendencia. Simplemente lo hice basándome en una sugerencia de alguien del WikiProject de Egiptología; la página del Libro de Abraham, argumentaban, debería ser principalmente sobre la teología y las implicaciones del trabajo dentro de la religión. Ahora bien, creo que definitivamente debería incluir críticas, pero estoy de acuerdo en que probablemente se debería haber creado una nueva página (es decir, esta) que muestre la mayor parte de esas críticas, de lo contrario el artículo original se habría centrado demasiado en una sola cosa (es decir, lo habría destrozado). Como dije, intentaré mover algunas cosas y hacer que esté un poco más "equilibrado" (¿es esa la palabra correcta?)-- Gen. Quon (discusión) 04:51 21 ago 2016 (UTC) [ responder ]
No es tanto una tendencia como una vieja tradición de Wikipedia :) Y sí, equilibrio es la palabra correcta, pero el equilibrio debería buscar representar las creencias más comunes con mayor detalle y las creencias minoritarias marginales con menos énfasis. Lo cual es complicado cuando el tema del artículo es " marginal ", como, por ejemplo, una creencia de que la homeopatía es un tratamiento efectivo para cualquier enfermedad, o que el Libro de Abraham contiene una traducción real de un papiro egipcio. Un artículo sobre algo que no es correcto debería contener principalmente información que ilustre que es incorrecto, y parecería desequilibrado si equilibrio significara representar todos los puntos de vista como si fueran igualmente válidos y tuvieran el mismo apoyo. Esta es una queja frecuente sobre la homeopatía y, si se hace correctamente, debería ser una queja frecuente sobre el Libro de Abraham . Lo estás haciendo bien, pero no quería que fueras demasiado lejos inclinando el otro artículo hacia el punto de vista minoritario. - Nunh-huh 07:39, 21 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

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Charla:Evaluación crítica del Libro de Abraham/GA1

Enlaces externos modificados

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Eliminar/Combinar sección de fondo

Me gustaría eliminar la sección de antecedentes. Ocupa una buena parte del artículo y no tiene nada que ver con el análisis crítico. No se encuentra una sección de antecedentes tan extensa como esta en ninguna otra página de tipo "análisis crítico" de ningún otro artículo. El contenido es bueno y debería fusionarse con los Papiros de José Smith y el Libro de Abraham . ¿Opiniones? Epachamo ( discusión ) 10:57 18 jun 2019 (UTC) [ responder ]

Me parecería bien mover una parte, aunque creo que otra parte debería quedar, solo para brindar un poco de contexto. ¿Quizás un párrafo? -- Gen. Quon (discusión) 20:24 18 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con eso. Estaba pensando en seguir el modelo establecido por Criticism of the Book of Mormon y Criticism of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints . Creo que sería útil incluir uno o dos párrafos sólidos de información de fondo. Esperaré un par de semanas para darles a otros la oportunidad de participar y luego haré los cambios si nadie se opone. Mientras tanto, completaré las secciones de antecedentes de los artículos de Joseph Smith Papyri y Book of Abraham con la información que se encuentra aquí, para que no se pierda nada (de todos modos, debería estar en esos artículos). Epachamo ( discusión ) 22:04 18 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Un párrafo de antecedentes que incluya la relevancia para la doctrina actual de la iglesia y el hecho de que todavía falta una cantidad incierta de información ayudaría a un lector casual a entender el resto de la página. Pastychomper ( discusión ) 10:05 19 jun 2019 (UTC) [ responder ]
Debo señalar que parte de este problema se debe a que originalmente escribí este artículo en Book of Abraham . Sin embargo, me sugirieron que, como la crítica ocupaba demasiado espacio, debería trasladarlo aquí. Tomé un texto que pensé que establecía un trasfondo sólido para la página, pero reconozco totalmente que puede que haya sido un poco exagerado en lo que tomé. -- Gen. Quon (Discusión) 14:47 19 jun 2019 (UTC) [ responder ]
En tu defensa, en aquellos artículos no había demasiada información de fondo, por lo que probablemente se necesitaba una sólida base. Epachamo ( discusión ) 20:31 20 jun 2019 (UTC) [ responder ]

Nota sobre que esto es "similar a un ensayo"

Ayer, este artículo fue etiquetado con {{Essay-like}}, y me gustaría defender mi revisión de dicha etiqueta. Primero, no tengo ningún "perro religioso" real en la pelea, para destrozar un modismo (en otras palabras, no soy mormón ni antimormón). Simplemente encontré el tema fascinante, dado mi interés en la antropología, la lingüística, la arqueología alternativa (por ejemplo, el interés arqueológico de Pedra da Gávea , los artefactos de Tucson ) y la (re)interpretación cristiana de obras no cristianas (por ejemplo, las interpretaciones cristianas de la Égloga 4 de Virgilio , el Cáliz de los Ptolomeos ). En segundo lugar, las fuentes en este artículo son confiables y posiblemente equilibradas. Por ejemplo, uno de los libros principales que usé fue un libro escrito por Robert K. Ritner , un egiptólogo respetado y de buena reputación que actualmente trabaja en el Instituto Oriental de la Universidad de Chicago . Por otra parte, también he incluido una serie de trabajos apologéticos para que no se trate de una "polémica antimormona"; de hecho, mi manejo del equilibrio fue destacado explícitamente durante la revisión de GA, en la que se elogió mi enfoque. En cuanto a cómo está organizado y organizado el artículo, hubo tres factores críticos que llevaron a cómo se presenta todo: primero, este tema ha generado mucha investigación. Segundo, gran parte de esa investigación ha sido crítica. Tercero, gran parte de la investigación apologética ha venido de sectores explícitamente promormones. Teniendo en cuenta todo esto, creo que este es un tratamiento muy justo del tema. -- Gen. Quon (Discusión) 16:09, 22 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Gen. Quon : No lo consideré una cuestión religiosa, sino puramente estilística. Mis razones para considerarlo un ensayo incluyen el uso de la palabra "finalmente" varias veces en su texto. Eso por sí solo hace que parezca un ensayo para mí. Un ejemplo más extenso:
Esta correlación encontrada en el "Alfabeto y gramática egipcios" entre Abraham 1:11–2:9 y el papiro Small Sensen ha llevado a muchos críticos a afirmar que todo el texto del Libro de Abraham probablemente proviene en su totalidad de la interpretación de Smith del papiro Small Sensen, en lugar de una sección perdida hipotética (como a menudo afirman los apologistas).<ref name=larson66/> <ref name=larson129134/> Esto significa, sin embargo, que Smith probablemente utilizó un solo carácter egipcio para derivar docenas de palabras. Jerald Tanner, por ejemplo, escribió: "José Smith aparentemente tradujo muchas palabras inglesas de cada carácter egipcio. Los caracteres de menos de cuatro líneas del papiro conforman cuarenta y nueve versículos del Libro de Abraham, que contienen más de dos mil palabras. Si José Smith continuara traduciendo la misma cantidad de palabras inglesas de cada carácter egipcio, este pequeño fragmento completaría el texto entero del Libro de Abraham. En otras palabras, el pequeño trozo de papiro [es decir, el fragmento conocido como Fragmento XI] parece ser todo el Libro de Abraham".<ref name=tanner95>{{Harvp|Wilson et al.|1968|p=95}}.</ref>


Eso parece una investigación original, lo cual es apropiado para un ensayo, pero no aquí. La parte de "muchos críticos" puede estar bien si una de las dos fuentes cita a otras o dice que hay muchos, pero "Esto significa, sin embargo, que Smith probablemente usó un solo carácter egipcio... es O. Es tu interpretación de Tanner. Probablemente tengas razón, pero sigue siendo tu opinión, no está citada directamente". Doug Weller talk 16:15, 25 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Eso no es OR; es solo una paráfrasis de lo que dicen las citas (es literalmente solo una reformulación de la cita directa "José Smith aparentemente tradujo muchas palabras inglesas de cada carácter egipcio"), lo cual se nos anima a hacer aquí en Wikipedia. Reconozco que este está lejos de ser un artículo perfecto y que de hecho se puede mejorar (todos los artículos se pueden mejorar), pero es muy similar a otros artículos que comentan sobre un tema amplio en lugar de uno claramente delineado (por ejemplo, vea a continuación algunos enlaces a artículos similares que se centran en artículos religiosos).-- Gen. Quon (Discusión) 16:44, 26 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Dicho esto, intentaré aclarar algunos de los puntos que dicen "probable" y "finalmente" para que no resulte tan vago. -- Gen. Quon (discusión) 16:54 26 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 24 de octubre de 2020

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: Página movida . ( cerrada por un movedor de página no administrador ) Jerm ( discusión ) 18:08, 31 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Valoración crítica del Libro de Abraham → Crítica del Libro de Abraham – Recomiendo el cambio para ajustarse a lo que parece ser una práctica de denominación estándar en Wikipedia. Por ejemplo: Crítica de la Biblia , Crítica del Corán , Crítica del Libro de Mormón , etc. Epachamo ( discusión ) 15:18 24 oct 2020 (UTC) [ responder ]

De cualquier manera, me parece bien (creo que originalmente era "crítica", pero se cambió a "evaluación crítica" para que fuera un poco menos provocativo), pero si esta es una práctica estándar, apoyo la medida. -- Gen. Quon (discusión) 19:43 24 oct 2020 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Remodelación

Me gustaría proponer que se reformule este artículo de manera similar a la Crítica de la Biblia y otros artículos de "Crítica de...". Cuando se escribió este artículo, el artículo del Libro de Abraham y el artículo de los papiros de José Smith eran muy escasos, y el contexto y el formato de esta página eran necesarios para un lector. Con la maduración de estos otros artículos, creo que sería mejor si este artículo se organizara por tema, es decir, "Historicidad", "Dependencia literaria", "Traducción", "Anacronismos", "Ética", "Astronomía", etc. No propongo que se elimine ninguno de los contenidos. Específicamente, etiquetar a @ Gen. Quon : por comentario como un contribuyente significativo a este artículo. Epachamo ( discusión ) 15:03, 23 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

@ Epachamo : ¡Gracias por comunicarte conmigo! No tengo ningún problema con esta remodelación en absoluto; de hecho, creo que sería una buena idea tener esto en línea con artículos similares. Lamentablemente, no tengo mucho tiempo libre en este momento para ayudar de verdad. Dicho esto, si quisieras tomar la iniciativa en una revisión, ¡no protestaría! (Y probablemente pueda ayudar aquí y allá, por ejemplo, con las fuentes y cosas así, ya que tengo muchos de los libros que usé al escribir esto). - Gen. Quon (discusión) 17:26, 24 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Epachamo : ¡Tus ediciones se ven muy bien! ¡Sigue así! -- Gen. Quon (discusión) 18:28 28 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Tema de actualización propuesto para incluir desarrollos más recientes

Soy nuevo en la edición de Wikipedia, así que perdone mi curva de aprendizaje.

La crítica del Libro de Abraham es un tema muy interesante. He estado estudiando cuestiones relacionadas con el Libro de Abraham durante un tiempo y, recientemente (hace unas semanas), comencé a leer (y comparar) a Larson (1992), Ritner (2013) y Vogel (2021). Vogel es un historiador con años de experiencia en publicaciones sobre temas del Movimiento SUD y es uno de los últimos en publicar un libro sobre la crítica y la apologética del Libro de Abraham. Sin embargo, en este artículo solo se cita uno de sus videos más antiguos de YouTube (y no hay forma de encontrar la referencia dentro del video).

Después de intentar agregar una pequeña edición a este artículo (una declaración que hace referencia a Ritner), revisé cuidadosamente las pautas de Wikipedia (citas, verificación, NPOV, peso igual, temas religiosos, etc.) y luego, nuevamente, revisé cuidadosamente el artículo y siento que deberíamos actualizarlo. Espero comenzar agregando varias referencias a Vogel's 2021 Book of Abraham Apologetics: A Review and Critique, de Signature Books. Si hay algo que deba tener en cuenta antes de dedicarle tiempo, háganmelo saber. Gracias

(Mis dos primeros intentos de edición fueron eliminados casi de inmediato. No lo entiendo exactamente, pero estoy emocionado de aprender y no quiero ofender, tergiversar ni perder el tiempo).

Además, como no estoy seguro de cómo funciona la conversación y como noté que el general Quon es un colaborador importante de esta página, incluyo una versión más corta, y espero que más clara, de mi respuesta a sus comentarios (relacionados con la eliminación de mi segunda edición en Wikipedia). No sentí que fuera una edición importante y no tengo ningún problema con dejarla como está, pero la comparto en caso de que alguien quiera debatirla.

Hola, general Quon. Muchas gracias. Agradezco mucho su ayuda. ¡La necesito! Todavía estoy aprendiendo.
Puede que hayas entendido mal, mi edición no fue en desacuerdo con que Smith dijera que el papiro “…contenía los escritos de Abraham y José…” Como señalas, esto está implícito en los documentos manuscritos y publicados contemporáneos registrados por Whitmer; también fue registrado por Richards quien, según la crítica actual de BoA publicada por Signature Books (Vogel, con la ayuda de Marquardt, etc.), se basó en Phelps y/o Smith para la entrada retrospectiva de JS History de 1843 (para el 6 de julio de 1835). También es probable, pero, hasta donde sé, aún no verificable, que JS dictara algo sobre Katumin. Aún así, no veo ninguna razón para dejar fuera la mención entre paréntesis de Katumin, pero creo que deberíamos agregar una referencia a Ritner 2013, pp. 15-17, donde Whitmer y Phelps son citados por Marquardt. Sin embargo, lo dejo en tus manos, ya que parece que no estás de acuerdo en que esas páginas sean una mejor referencia que la página 2 no citada.
En segundo lugar, mi edición no fue una queja de que Ritner 2013 sea parcial. Wikipedia reconoce que no podemos eliminar los sesgos, pero, según tengo entendido, debemos informar sobre las disputas o describirlas con el mismo peso, y no defender ni oponernos a una u otra parte, y no asumir, en la voz de Wikipedia, que una u otra parte tiene razón.
En ese sentido, cuando dije (en referencia a la eliminación de mi adición de "Según Robert Ritner..." por no ser un punto de vista no vinculante): "Puede haber una gran referencia en alguna parte de sus muchos escritos, pero las páginas 1 y 2 no la proporcionan. Suponiendo que algo dicho por el Dr. Ritner sea cierto, no es realmente neutral", no estaba afirmando que Ritner, la UChicago, BYU, etc., tuvieran sesgos. Mis sentimientos originales eran que, al hacer referencia a las notas introductorias no citadas de Ritner (sobre las que se desarrollará) , estábamos pidiendo a los lectores que simplemente creyeran tal y tal cosa (en este caso, que "Smith dijo" algo) simplemente porque alguien distinguido, aceptado, publicado, etc., lo dijo. Supuse que otros lectores tendrían experiencias similares a las mías. Revisé la p. 2 de Ritner 2013, esperando encontrar a Ritner citando a Smith diciendo tal y tal cosa, y encontré que sólo Ritner decía algo un poco diferente (quizás disputado por la crítica más actual del Libro de Abraham, pero no está claro, y ese es un tema diferente). El problema era que, sin buscar más allá de su referencia a la p. 2, los lectores que cuestionan la autoridad, etc., podrían preguntarse sobre el tratamiento equilibrado de la disputa por parte de Wikipedia, así como sobre Ritner. En mi opinión, podríamos representar mejor a Ritner citando una de sus "grandes referencias en otro lugar", por ejemplo 15-17.
¡Muchas gracias de nuevo por tu ayuda!

Seekingtime ( discusión ) 07:44 15 ene 2024 (UTC) [ responder ]

@Seekingtime: Gracias por tomarte el tiempo de responder, y me disculpo si mis comentarios parecieron agresivos (esta página ha recibido mucho vandalismo en el pasado, así que a veces me pongo un poco nervioso para evitar ese tipo de cosas). Tu punto sobre Dan Vogel es bueno. Su trabajo probablemente debería agregarse a este artículo. Agregar una cita a las páginas 15 a 17 de Ritner también es un punto sólido; una vez más, me disculpo si entendí mal tu punto inicial. Como no soy el propietario de esta página, ¡siéntete libre de hacer cambios que creas que la mejorarán! (Podría intervenir aquí y allá para ajustar el formato de las citas y cosas así para asegurarme de que todo coincida estéticamente, pero me abstendré de hacer revisiones y cosas así sin consultarte primero). - Gen. Quon [Discusión] 18:51, 15 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu atenta respuesta y también por corregir mi intento de añadir algo a la bibliografía. Estaba tratando de averiguar cómo hacerlo y noté que lo arreglaste. Seekingtime ( discusión ) 22:20 15 ene 2024 (UTC) [ responder ]