stringtranslate.com

Discusión:Genocidio

El artículo necesita una reestructuración.

A continuación se presentan algunas ideas para revisar el artículo:

  1. Orígenes del concepto, incluida la etimología, el contexto histórico y el papel de Lemkin
  2. Convención sobre el Genocidio y definición legal/casos legales (incluida una definición legal alternativa) —posible subartículo Genocidio (crimen)
  3. Estudios sobre el genocidio : incluidas definiciones alternativas no jurídicas y críticas al concepto de genocidio
  4. Causas del genocidio (por ejemplo, colonialismo y genocidio , guerra y genocidio ), estudios sobre perpetradores , prevención del genocidio
  5. Efectos del genocidio
  6. El genocidio en la historia : se centra en las tendencias más que en los acontecimientos individuales (los orígenes prehistóricos, el colonialismo europeo, el " siglo del genocidio ")
  7. Políticas de reconocimiento del genocidio y negación / justificación del genocidio

( t · c ) buidhe 03:29, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Aplaudo la (muy necesaria) poda y limpieza de este (algo inflado) artículo. Pincrete ( discusión ) 05:52 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Buidhe , ¡gracias por el gran trabajo!
En este momento, en la sección de historia falta la segunda parte, Empire-Building And State Domination, en The Cambridge World History of Genocide, vol. 2. Por ejemplo, el capítulo 5: Atrocidad y genocidio en la invasión japonesa de Corea no estaría cubierto por el colonialismo europeo. Creo que deberíamos agregar una oración o dos al respecto.
También nos falta la historia posterior a la Segunda Guerra Mundial. Supongo que esto se trataría en la Parte 3 El sistema de Estados-nación durante la Guerra Fría en The Cambridge World History of Genocide Vol. 3 Bogazicili ( discusión ) 20:23 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Colonialismo europeo

Bogazicili Gracias por tus modificaciones, pero creo que son redundantes. La idea del colonialismo de asentamiento se inventó en gran parte para indicar que el colonialismo europeo no terminó con el establecimiento de estados autónomos en el extranjero. Por lo tanto, todos los genocidios en las Américas se considerarían un producto del colonialismo europeo (aunque tal vez podría tratarse del colonialismo occidental para evitar confusiones en este punto). ( t · c ) buidhe 17:36, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No, no creo que sean redundantes. Es importante reconocer que ha continuado después del establecimiento de estados independientes, como el genocidio de California . El término "colonialismo occidental" suena confuso. ¿ El genocidio de California es "colonialismo occidental"? Bogazicili ( discusión ) 17:41 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El término "estados coloniales" también se utiliza en otras fuentes. The Oxford Handbook of Genocide Studies, pág. 349:

El genocidio colonial se ha convertido incluso en una categoría diferenciada ampliamente utilizada. Sin embargo, es importante señalar que la violencia genocida en la mayor parte del África colonial difiere en algunos aspectos considerables de los genocidios cometidos en las colonias de colonos de América del Norte y Australia: la colonización europea de África no condujo inevitablemente a la expulsión y/o aniquilación de las poblaciones indígenas. Hay dos razones para esta diferencia: mientras que la colonización precedió a la formación de estados coloniales burocráticos en América y Australia, la colonización europea siguió al establecimiento de la administración colonial en África. Como resultado, los estados coloniales en los territorios británicos del Nuevo Mundo estuvieron dominados casi ilimitadamente por los intereses de los colonos. En África, por el contrario, la influencia de los colonos y su capacidad para luchar y expulsar a los africanos por su cuenta fue más restringida porque los estados coloniales aún eran débiles y su poder dependía de la cooperación con los jefes indígenas.

Bogazicili ( discusión ) 17:46 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente no todas las situaciones son iguales, pero sigue siendo redundante la forma en que lo expresaste. Especialmente porque Adhikari habla de ambas en el párrafo que editaste. ( t · c ) buidhe 17:56, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, no lo considero redundante. Tal vez sí lo sea para ti, ya que tienes muchos conocimientos previos. Pero este es un artículo enciclopédico. Debería estar escrito para un público general.
No puedes dar por sentado que los lectores sabrán que "la idea del colonialismo de asentamiento se inventó en gran parte para significar que el colonialismo europeo no terminó con el establecimiento de estados autónomos en el extranjero". ¿Por qué no explicas eso en el artículo? El artículo tiene solo 2000 palabras. También utilicé una fuente diferente a la de Adhikari. Es mejor utilizar varias fuentes. Bogazicili ( discusión ) 18:01 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto )
Estaba a punto de escribir aquí, pero también creo que la adición es redundante y posiblemente confusa. Cualquier estado que haya surgido como resultado del colonialismo europeo, ya sea que todavía estuviera gobernado completamente por la "madre patria" o que fuera totalmente autónomo (o un estado intermedio como algunas "colonias/dominios" británicos) , estaría cubierto por el término "colonialismo europeo". Puede que no todos sean idénticos en otros aspectos, pero todos son el resultado de ese colonialismo.
¿Por qué un lector podría entender/sabría que, por ejemplo, los países del continente americano eran "estados coloniales", pero no saber que eran producto del "colonialismo europeo"? Pincrete ( discusión ) 18:11 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿El genocidio de California es colonialismo europeo ? Además, la fuente hace una distinción y aclaración. ¿Por qué quieres omitir eso? The Cambridge World History of Genocide. Vol. 2, p. 38:

Con estos trabajos surgió casi un consenso. Según la mayoría de las definiciones académicas y en consonancia con la Convención de las Naciones Unidas, todos estos académicos afirmaron que se había producido un genocidio contra al menos algunos pueblos indígenas en América del Norte después de la colonización, perpetrado primero por los imperios coloniales y luego por los estados-nación independientes.

Bogazicili ( discusión ) 18:15 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Este es el resumen, que es necesariamente un resumen, pero no hace la distinción que usted afirma, simplemente dice que el genocidio ocurrió "después de la colonización" , tanto antes como después de que los lugares se convirtieran en estados independientes. Nuestro texto decía "Está particularmente asociado con el colonialismo europeo" , ¿en qué sentido eso es falso o incompleto?
California no es un estado en absoluto, en el sentido de ser una nación independiente, colonial o de otro tipo. Sin embargo, California fue colonizada por personas de ascendencia europea. ¿Ahora afirma que el lector reconocería a California como un "estado colonial"? Pincrete ( discusión ) 18:29 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué sugerirías para el papel principal? Creo que no basta con mencionar la colonización europea.
Se supone que el lector sabría que "cualquier estado que surgiera como resultado del colonialismo europeo, ya fuera que todavía estuviera totalmente gobernado por la 'madre patria' o fuera totalmente autónomo (o un estado intermedio como algunas 'colonias/dominios' británicos), estaría cubierto por el término 'colonialismo europeo'".
Tal vez podríamos decir que el colonialismo occidental fue el primero, o la colonización europea y los nuevos estados establecidos, o algo así. Pero la oración que agregué al cuerpo del texto debería quedar como está. Bogazicili ( discusión ) 18:35 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La frase que has añadido al cuerpo del texto no resulta especialmente útil para los lectores, en mi opinión. Dado que son los colonos sobre el terreno los que, para empezar, son la fuerza impulsora del genocidio antiindígena, no hay ninguna razón obvia por la que deba detenerse cuando los colonos se sometan a una autoridad ligeramente menos distante. Si el lector cree erróneamente que el gobierno es el principal responsable, ese es el error más importante que hay que corregir. ( t · c ) buidhe 21:15, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez podríamos decir que el colonialismo occidental fue el primero, o la colonización europea y los nuevos estados establecidos, o algo así. Personalmente, no tengo ningún problema con el "colonialismo occidental", pero el término "nuevos estados establecidos" cambia fundamentalmente el significado (que es que estos estados eran, o evolucionaron a partir de, colonias europeas y estaban en gran medida dirigidos por "colonos"). Que fueran "nuevos" es incidental. Pincrete ( discusión ) 04:52 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es incorrecto. Los gobiernos estatales o nacionales o los funcionarios gubernamentales también fueron responsables.

Decir que en lugares como América del Norte el genocidio de los pueblos indígenas continuó después del establecimiento de estados independientes tampoco significa que "el gobierno sea el principal responsable". Esa parece ser tu interpretación personal. Bogazicili ( discusión ) 22:12 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Nunca dije que los funcionarios del gobierno no estuvieran involucrados, simplemente que en mi opinión sus ediciones parten de la premisa de que, por ejemplo, el hecho de que Canadá se vuelva oficialmente independiente del Reino Unido necesariamente va a marcar una diferencia significativa en términos de lo que está sucediendo sobre el terreno en Manitoba. No es correcto poner tanto énfasis en esto en el artículo a menos que sea la fuerza impulsora detrás de los genocidios. ( t · c ) buidhe 00:28, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
También tengo que admitir que no estoy seguro de la frase "Según Mark Levene , ver a los pueblos nativos como "salvajes" y el racismo "jugó un papel crítico en las justificaciones psicoculturales del genocidio" en áreas como Australia y América del Norte". Esta fue también la justificación del genocidio en muchos otros casos, incluso en los no coloniales. Buscaré una fuente más general y luego la pondré en una sección diferente. ( t · c ) buidhe 05:26, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Buidhe , ¿estás intentando eliminar cualquier mención a Australia y América del Norte en la sección de Historia?
En cuanto a tu respuesta anterior, entiendo el problema. Pensaste que mi premisa se refería a los conductores debido a dónde coloqué la oración. No, solo estaba tratando de aclarar la cronología. Como dije, "colonialismo europeo" suena demasiado vago. Necesitamos aclarar qué se entiende por ese término. La fuente lo deja claro.
Historia mundial del genocidio de Cambridge. Vol. 2. Capítulo de introducción, pág. 10:

Este volumen ofrece, además de otros casos de expansionismo imperial como los de la China y el Japón de la época moderna temprana, evidencia empírica de la observación de Barta a lo largo de cinco siglos de historia colonial de colonos europeos. En la Parte I, "Colonialismo de colonos", tres capítulos examinan colectivamente las historias coloniales de los Estados Unidos, Australia, Nueva Zelanda y el sur de África desde el siglo XVI hasta principios del siglo XX. Estos capítulos sacan a la luz las muchas diferencias entre estas colonias, pero es lo que las conecta lo que determina que sus historias sean genocidas: el objetivo de imponer una nueva sociedad de colonos en tierras indígenas. Además, estos capítulos articulan cómo el genocidio ha dado forma a las historiografías nacionalistas de las colonias de colonos.

Reformularé la oración y la moveré al principio del párrafo, para que quede claro que está aclarando lo que se entiende por "colonialismo europeo". Bogazicili ( discusión ) 17:23 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo trata sobre el genocidio en general, por lo que las fuentes que citamos también deberían tratar sobre el genocidio en general, en lugar de sobre casos específicos de genocidio. El material añadido a la sección de historia me preocupa en cuanto al peso que se le debe dar a la sección, cuando el material sobre el colonialismo ahora ocupa más de la mitad de la sección de historia. No estoy de acuerdo con darle a Norteamérica y Australia una importancia indebida (ni siquiera se trata de todo el colonialismo de asentamiento angloamericano, como deja claro la fuente que acaba de citar), y si es posible cubrirlos en combinación con otros casos de genocidio, esa estructura parece más adecuada para un artículo de descripción general. ( t · c ) buidhe 17:30, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Buidhe , usted puso a Amalec como ejemplo del período antiguo. Norteamérica y Australia deberían usarse como ejemplos de lo que se entiende por genocidios coloniales. Norteamérica y Australia se mencionan tantas veces, incluso solo en el capítulo de introducción de la fuente mencionada anteriormente.
La razón del peso EXCESIVO es su explicación económica tan prolija. La explicación económica debería trasladarse a la sección de Causas. Bogazicili ( discusión ) 17:41 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El colonialismo europeo incluiría TODA América (norte y sur) , así como gran parte de África y Asia. No entiendo por qué se hace mención de América del Norte y Australia. Tampoco creo que la expresión "estado colonial" sea clara ni obvia. ¿No sería más claro el término "antiguas colonias", si se considera necesario distinguirlas de las colonias "verdaderas"? Pincrete ( discusión ) 18:01 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo aclaré con esta oración: La destrucción de las sociedades indígenas como parte del colonialismo europeo, incluso en estados coloniales como Estados Unidos y Australia, inicialmente no fue reconocida como una forma de genocidio. según la fuente anterior. De lo contrario, es demasiado vago. No tengo ningún problema con mover todo el párrafo que comienza con "Según Mohamed Adhikari, los dos" a la sección de Causas. Bogazicili ( discusión ) 18:09 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Foto principal del 'pelotón de fusilamiento de represalia'

¿No es la nueva foto principal (un pelotón de fusilamiento nazi disparando a "rehenes" polacos como represalia por otros polacos que atacan a un policía alemán) un ejemplo de una "forma violenta y coercitiva de gobierno que tiene como objetivo cambiar el comportamiento en lugar de destruir grupos" , que decimos que está excluida, en lugar del genocidio en sí? Reconozco que la política nazi "en el Este" fue consciente y sistemáticamente genocida, pero ¿es esta foto un ejemplo de eso? Pincrete ( discusión ) 06:58 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La imagen anterior, como se reconoce en el pie de foto, no es típica de los genocidios, porque históricamente es más común que los hombres sean asesinados que las mujeres y los niños que aparecen en la imagen. La nueva imagen se eligió para ilustrar la lógica de seguridad elaborada en la sección de causas que está detrás de la mayoría o todos los genocidios. Creo que sí es válida porque se trata de una ejecución de rehenes por acciones cometidas por otros polacos, que es la misma lógica explicada en la sección de causas. Si aceptamos que la política nazi en la Polonia ocupada y la Unión Soviética fue genocida, una gran parte de las muertes infligidas por el ocupante se produjeron en el curso de operaciones antipartisanas alemanas en la Segunda Guerra Mundial y las principales víctimas fueron civiles, no partisanos armados (como en la imagen).
Al mismo tiempo, estoy abierto a sugerir otras imágenes que puedan considerarse típicas de los genocidios en general. ( t · c ) buidhe 07:56, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo curiosidad por saber por qué reemplazaste la imagen que hace referencia al genocidio camboyano con esta imagen (el pelotón de fusilamiento nazi). Todavía estoy aprendiendo los principios básicos de los criterios de inclusión/exclusión de Wikipedia. MSTwitch666 (discusión) 14:24 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy decidido sobre una imagen en particular, pero creo que la imagen de las calaveras camboyanas no es la mejor opción para la imagen principal por varias razones:
  1. La imagen refuerza la idea errónea común de que el genocidio es sólo una matanza en masa.
  2. Se trata de una forma de museo/memorialización del genocidio (véase Stone et al 2022), en lugar de mostrar el genocidio en curso.
  3. La imagen no aporta nada para arrojar luz sobre los aspectos más discutidos del genocidio, a saber, qué es, por qué y cómo sucede.
( t · c ) buidhe 23:27 28 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

"relativamente poco común"

¿"relativamente poco común" en comparación con qué? La fuente no lo aclara. ( t · c ) buidhe 00:33, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente hace referencia a "Van Wees, 'Grecia arcaica y clásica', 19". No tengo esa fuente.
Van Wees dice en The Oxford Handbook of Genocide Studies, p. 244: "La masacre de todos los habitantes de una ciudad era bastante rara, aunque no desconocida. Más común era el asesinato de todos los hombres, o de todos los hombres en edad militar, mientras que las mujeres y los niños eran llevados para ser vendidos como esclavos. Esto se describe como un procedimiento estándar para tratar con una ciudad capturada por la fuerza en una variedad de textos, desde el Deuteronomio y la Ilíada hasta la historia de Roma de Livio". Bogazicili ( discusión ) 14:41 18 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no estaba seguro de si significaba "relativamente poco común" en relación con los eventos de la época en la que podría haber ocurrido el genocidio, o en comparación con tiempos más recientes. ( t · c ) buidhe 18:24, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eliminación de información obtenida

Buidhe , agradezco tu trabajo en este artículo. Pero, ¿por qué mis ediciones recientes, que utilizaban fuentes de alta calidad, se eliminaron sin ninguna discusión en la página de discusión en esta edición gigante [1]? Bogazicili ( discusión ) 11:13, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Información incompleta en la sección de historia

Buidhe , esto es lo que dicen Häussler, Stucki & Veracini 2022, págs. 212-213. Negrita mía:

Más tarde, los colonos se convirtieron en el Estado, ya sea adquiriendo capacidades de autogobierno mediante la devolución territorial o colonial, o declarando su independencia directamente. Su Estado es típicamente agresivamente expansionista, pero sigue siendo diferente de un Estado imperial, incluso si la práctica de las masacres fronterizas finalmente se suspende. En lugar de gestionar la heterogeneidad sometida como lo hacen los Estados imperiales, el Estado colono apunta a constituir la homogeneidad demográfica mediante la aplicación violenta de una variedad de medios administrativos y asimilatorios contra los pueblos indígenas sobrevivientes. El genocidio cultural, una práctica sumamente violenta, caracteriza el funcionamiento de los Estados colonos .

Esto es lo que has puesto en el artículo. De nuevo, lo que he puesto en negrita es mío:

A diferencia de los imperios tradicionales, el colonialismo de asentamiento —particularmente común en los imperios de ultramar que surgieron del colonialismo europeo— se caracteriza por poblaciones militarizadas de colonos en áreas remotas fuera del control efectivo del Estado. En lugar de mano de obra o excedente económico, los colonos quieren adquirir tierras de los pueblos indígenas.

Cuando dices "particularmente común en los imperios de ultramar", parece que solo estás hablando de imperios como el Imperio Británico o el Imperio Francés. Sin embargo, hubo genocidios en colonias de colonos como Estados Unidos y Australia. Tenemos citas adicionales arriba en la sección sobre colonialismo europeo en la página de discusión también. Considero que la redacción actual del artículo es engañosa o incompleta. Bogazicili ( discusión ) 11:56, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Bogazicili, estoy tratando de seguir las fuentes. Si le echas un vistazo a las que he citado, verás que la distinción que sigues planteando (entre los imperios gobernados desde el extranjero y las colonias que se independizaron bajo el control de los colonos) puede que se mencione, pero no se enfatiza. Más bien, enfatizan la diferencia entre los tipos de imperialismo y colonialismo, siendo el colonialismo de asentamientos más propenso al genocidio que el colonialismo clásico. ( t · c ) buidhe 13:01, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola Buidhe . Debo decir que me preocupa mucho la cobertura de los genocidios indígenas en la Wikipedia en inglés, especialmente después de ver este artículo de la revista [2].
Por ejemplo, los artículos de Estados Unidos y Australia parecen no mencionar este aspecto, lo que resulta bastante chocante. Se supone que Australia es de clase FA, lo que constituye un enorme descuido.
Ahora, volviendo a este artículo, no creo que tus modificaciones estén ayudando. No estoy de acuerdo con tu opinión sobre la fuente. Define las áreas muy claramente:

Fue sólo con lo que James Belich llamó la "revolución de los colonos" global del siglo XIX que los colonos comenzaron a volverse respetables, aunque no siempre: las revoluciones del transporte y la industrial habían hecho que las praderas templadas de América del Norte y Australia, partes de Sudáfrica y las zonas más australes de América del Sur...

Y otras fuentes también lo enfatizan. En The Cambridge World History of Genocide, vol. 2, hay tres capítulos en Settler Colonialism:
  • Capítulo 1 La centralidad del despojo: el genocidio de los nativos americanos y el colonialismo de los colonos
  • Capítulo 2 Genocidio británico: reconocimiento de la destrucción indígena en la fundación de Australia y Nueva Zelanda
  • Capítulo 3 Genocidios de colonos del pueblo san en el sur de África.
Jones, Adam (2023). Genocidio: una introducción completa. 136-137:

Tres principios ideológicos se destacan como justificantes y facilitadores de la conquista, la “pacificación” y el “asentamiento” europeos. El primero, más destacado en el reino británico (especialmente en Estados Unidos, Canadá y Australasia), era una justificación jurídico-utilitaria, según la cual los pueblos nativos no tenían derecho a los territorios que habitaban, debido a su “incapacidad” para explotarlos adecuadamente. Como Benjamin Madley
...
Irónicamente, esta ideología modernizadora también resultó en la migración –como convictos o refugiados de la miseria, la persecución política y el hambre– de millones de europeos “excedentes” al Nuevo Mundo. En Australia y Estados Unidos, entre otros lugares, estos colonos se convertirían en instrumentos clave, a menudo semiautónomos, del genocidio contra los pueblos indígenas. Brendan Lindsay describió la dinámica del “genocidio de los nativos americanos de California” de una manera que se hace eco de muchas otras en todo el mundo.

Estás usando una redacción demasiado vaga, solo mencionas el colonialismo y los imperios europeos, lo cual es innecesario dado que el artículo tiene solo 3.704 palabras. Explica qué es el colonialismo de asentamiento y a qué áreas afectó. Al menos da ejemplos. Todas las fuentes anteriores dan ejemplos de América del Norte/Estados Unidos y Australia, no estoy seguro de por qué se omiten. Bogazicili ( discusión ) 15:12 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No se omiten exactamente, aunque estoy de acuerdo en que podría haber más sobre ellos... En la sección de estudios sobre genocidio observamos que "Los genocidios de los pueblos indígenas como parte del colonialismo europeo, incluso en estados coloniales como Estados Unidos y Australia, inicialmente no fueron reconocidos como una forma de genocidio".
Soy consciente de ello. Añadí esa aclaración. Sin embargo, esta es la sección de historia. La redacción actual hace que parezca que solo imperios como el Imperio Británico cometieron genocidios coloniales, mientras que también ocurrió en países como Estados Unidos y Australia. La redacción actual es innecesariamente vaga dado el breve tamaño del artículo. Bogazicili ( discusión ) 15:34, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por agregar esa aclaración, estoy de acuerdo en que la sección actual no hace un gran trabajo al resumir todas las páginas dedicadas a la historia Genocidios en la historia , Genocidios en la historia (antes de la Primera Guerra Mundial) , Genocidios en la historia (Primera Guerra Mundial hasta la Segunda Guerra Mundial) , Genocidios en la historia (1946 a 1999) y Genocidios en la historia (siglo XXI) , pero ese también es un trabajo muy difícil Horse Eye's Back ( discusión ) 15:38 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy tratando de resumir esos artículos, que tienen serios problemas de contenido y de fuentes. Estoy tratando de construir un mejor artículo aquí basado en descripciones generales del genocidio. ( t · c ) buidhe 15:59, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Jones, Adam (2023). Genocide: A Comprehensive Introduction es una buena fuente de información general y es mucho más completa en su cobertura de la historia, con un capítulo completo sobre genocidios indígenas. La sección de historia actual no es exhaustiva Bogazicili ( discusión ) 16:13 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La sección es un trabajo en progreso, pero no puede entrar en el mismo nivel de detalle que artículos más específicos. ( t · c ) buidhe 02:17, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es completamente al revés. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:53 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿tu opinión es que no puedo trabajar en mejorar este artículo hasta que elimine y reescriba otros 6? O bien, deberíamos alinear este artículo para que sea como otros que tienen problemas conocidos, en lugar de escribir un artículo sin esos problemas. No creo que Wikipedia funcione de esa manera. ( t · c ) buidhe 02:15, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Depende de qué parte del artículo se supone que esa sección es un resumen de otro artículo... Si la sección no es un resumen de otro artículo tienes mucha más libertad, pero si lo es, entonces cualquier edición significativa debe hacerse primero en la página hija. Horse Eye's Back ( discusión ) 14:58 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la cobertura debería ser mejor ahora, con más ejemplos. Bogazicili ( discusión ) 20:45 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente de Haussler et al. dedica varias páginas a analizar el colonialismo de asentamiento y el genocidio, mientras que sólo dedica un párrafo a la transición del gobierno británico al gobierno independiente, porque esa transición no es tan importante para el destino real de los pueblos indígenas. Me baso en mi argumento de que el enfoque de Bogazicili sobre los imperios de ultramar frente a sus sucesores está fuera de lugar. ( t · c ) buidhe 15:57, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa respuesta no tiene sentido. Haussler et al. es una fuente. Es mucho más prominente en Jones, Adam (2023). Genocidio: una introducción completa y La historia mundial de Cambridge del genocidio. Vol. 2. Respaldo mi argumento de que usar una fuente mientras se ignoran otras va en contra de WP:NPOV . Bogazicili ( discusión ) 16:10 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El factor importante para el genocidio en Australia y otras colonias que se volvieron independientes es la llegada de colonos europeos , no la independencia de la metrópoli original, como el Imperio Británico. Aunque no tengo acceso a todo el libro Jones 2023 (¿tú sí?), nunca he visto ninguna fuente, incluidas las que has citado, que diga lo contrario, así que no estoy seguro de por qué seguimos teniendo esta discusión. Algunas de las que has citado anteriormente apoyan mi argumento y no el tuyo. ( t · c ) buidhe 02:21, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La sección trata de historia , no de factores que explican el genocidio. Por lo tanto, el hecho de que haya ocurrido después de la creación de los países independientes es lo que sucedió históricamente. Por lo tanto, su redacción es engañosa y la sección actualmente no es exhaustiva en términos de cronología.
Y sí, tengo acceso a todo el Jones 2023. Pronto añadiré más. Bogazicili ( discusión ) 14:08 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que he visto dicen que los genocidios ocurrieron tanto antes como después de la transición a un gobierno independiente, así que no estoy seguro de por qué sigues enfatizando esta transición. Si no es relevante para la ocurrencia de genocidios (ya sea como causa, método, efecto o alguna otra cosa directamente relevante para los genocidios reales), no veo ninguna razón para enfatizar este punto, ya que el artículo tiene que ser muy conciso y económico dada la información que tiene que cubrir. Creo que la sección de historia tiene una extensión bastante buena tal como está, aunque se puede mejorar. Me opondría a una expansión dramática según WP:SUMMARYSTYLE. Los lectores que busquen información detallada sobre la historia deberían ir a uno de los artículos sobre genocidios en la historia. ( t · c ) buidhe 14:19, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No lo estoy enfatizando. Solo estoy tratando de dar un buen resumen de la historia. Es parte de la historia que esto sucedió tanto antes como después. No estoy seguro de por qué sigues tratando de omitir esto. ¿Cuál es la razón?
La sección de historia está bastante incompleta en este momento. Tampoco me gustó cómo resumiste la parte posterior a la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo, parece un poco simplista. Bogazicili ( discusión ) 14:23 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que hay margen de mejora y no me opongo a un cambio de redacción, pero creo que tenemos que ser claros en cuanto a que, cuando se trata del colonialismo, las fuentes enfatizan el tipo de colonialismo frente a la distinción entre los imperios de ultramar y sus sucesores. Si la importancia relativa no está clara para el lector, no estamos haciendo nuestro trabajo. ( t · c ) buidhe 14:25, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije muchas veces, tu redacción implica que los genocidios solo los cometieron imperios como el Imperio Británico. Esto es engañoso. Además, está incompleto. Esta es la sección de historia. En este momento, tu redacción no cumple su función. Bogazicili ( discusión ) 14:29 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Buidhe , a diferencia de lo que pensé que insinuabas, el establecimiento de estados independientes parece ser un factor en los genocidios fronterizos. La negrita es mía.

El Manual Oxford de Estudios sobre el Genocidio, pág. 334:

El surgimiento de una república estadounidense racialmente definida en América del Norte añadió un nivel de intensidad ideológica a los patrones coloniales de violencia fronteriza y a la búsqueda angloamericana de expansión territorial y económica. En el camino de un imperio colonial republicano de colonos que se extendía desde el Atlántico hasta el Pacífico se encontraban las comunidades indígenas del sur, el sudoeste, las Grandes Llanuras y el oeste. Los exploradores, ganaderos, colonos y buscadores de oro estadounidenses llevaron a las fronteras de asentamiento de los Estados Unidos sus esperanzas y sueños de una vida mejor, y una repugnancia moral por los pueblos indígenas que se expresó, en palabras de un académico reciente, como la "bestialización" de los nativos americanos.

Y lugares como Estados Unidos parecen ser un área central del colonialismo de asentamiento, por lo que deberían usarse como ejemplos al introducir el término en la sección de historia:

El Manual Oxford de Estudios sobre el Genocidio, pág. 341:

Como observa Richard Cole Harris, el "núcleo geográfico" del colonialismo de asentamiento —en el que incluyo a Estados Unidos— fue "el desplazamiento de las personas de sus tierras y su recuperación por otros".87 Esta premisa analítica básica inspiró lo que Ben Kiernan llama la "amenaza selectiva de genocidio" contra los nativos americanos, una amenaza que resultó en varias formas de actos organizados y espontáneos de violencia desde el siglo XVII y que fue impulsada por la intención de exterminar a los "nativos" estadounidenses.

También tenemos las citas de arriba.

El Manual Oxford de Estudios sobre el Genocidio, pág. 349:

El genocidio colonial se ha convertido incluso en una categoría diferenciada ampliamente utilizada. Sin embargo, es importante señalar que la violencia genocida en la mayor parte del África colonial difiere en algunos aspectos considerables de los genocidios cometidos en las colonias de colonos de América del Norte y Australia: la colonización europea de África no condujo inevitablemente a la expulsión y/o aniquilación de las poblaciones indígenas. Hay dos razones para esta diferencia: mientras que la colonización precedió a la formación de estados coloniales burocráticos en América y Australia, la colonización europea siguió al establecimiento de la administración colonial en África. Como resultado, los estados coloniales en los territorios británicos del Nuevo Mundo estuvieron dominados casi ilimitadamente por los intereses de los colonos. En África, por el contrario, la influencia de los colonos y su capacidad para luchar y expulsar a los africanos por su cuenta fue más restringida porque los estados coloniales aún eran débiles y su poder dependía de la cooperación con los jefes indígenas.

Historia mundial del genocidio de Cambridge. Vol. 2. Capítulo de introducción, pág. 10:

Este volumen ofrece, además de otros casos de expansionismo imperial como los de la China y el Japón de la época moderna temprana, evidencia empírica de la observación de Barta a lo largo de cinco siglos de historia colonial de colonos europeos. En la Parte I, "Colonialismo de colonos", tres capítulos examinan colectivamente las historias coloniales de los Estados Unidos, Australia, Nueva Zelanda y el sur de África desde el siglo XVI hasta principios del siglo XX. Estos capítulos sacan a la luz las muchas diferencias entre estas colonias, pero es lo que las conecta lo que determina que sus historias sean genocidas: el objetivo de imponer una nueva sociedad de colonos en tierras indígenas. Además, estos capítulos articulan cómo el genocidio ha dado forma a las historiografías nacionalistas de las colonias de colonos.

Esta es una nueva cita. The Cambridge World History of Genocide. Vol. 2. Capítulo de introducción, pág. 7:

Los genocidios infligidos por los europeos a los terratenientes tradicionales que comenzaron en las Américas de fines del siglo XV fueron racionalizados por un sentido evolutivo de rectitud religiosa, impulso comercial, superioridad cultural y supremacía racial que persistió hasta la era moderna.


El primer párrafo cubre el período hasta el período moderno temprano . El último párrafo comienza a partir de la Primera Guerra Mundial. El segundo párrafo debe cubrir el período intermedio. Teniendo en cuenta esto y todas las citas anteriores, la siguiente debería ser la primera oración del segundo párrafo de la sección Historia:

buidhe , eres bienvenido a adaptar el resto del párrafo con esta primera oración. O puedo escribir el párrafo entero yo mismo. Creo que también podemos dar algunos ejemplos no europeos. Creo que explicar la diferencia entre los imperios y el colonialismo de asentamiento también está bien. Si no estás de acuerdo con todo esto, podemos proceder a Wikipedia:Tablón de anuncios de resolución de disputas . Bogazicili ( discusión ) 16:40, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

He realizado los cambios. Bogazicili ( discusión ) 16:06 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La redacción es incorrecta porque implica que una colonia de colonos solo se convierte en tal cuando declara su independencia de la metrópoli. De hecho, una colonia de colonos se define por la invasión de colonos extranjeros, no por el estatus político del territorio. Esta suposición errónea significa que ha malinterpretado varios de los pasajes anteriores para apoyar su punto de vista cuando no hacen tal cosa. ( t · c ) buidhe 04:23, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 26 de octubre de 2024

En el cuerpo de la página Wiki hay una imagen que muestra a partidarios de Hamás pidiendo que se detenga el supuesto genocidio en Gaza. La imagen es una declaración política y no pertenece a un artículo que analiza el genocidio real. Además, la imagen representa literalmente a partidarios del genocidio, por las propiedades transitivas de apoyar la agenda genocida de Hamás. En conclusión, la imagen no solo es de mal gusto, es un oxímoron incluirla tal como está incluida. Orpgol (discusión) 04:16 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No hay nada en la foto que sugiera que los manifestantes sean partidarios de Hamás ni que en ningún sentido sean partidarios del genocidio, que apoyen la agenda genocida de Hamás . Puede haber razones válidas para excluir esta foto, pero caracterizar de forma burda y errónea a los manifestantes no lo justifica. Pincrete ( discusión ) 05:00 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Inicialmente, la foto se incluyó como un ejemplo fácil de encontrar de personas que usaban el término "genocidio" para llamar la atención sobre una causa en particular (en este caso, poner fin a la guerra/genocidio en Gaza). Este fenómeno se analiza ahora en el texto del artículo citado en una sección diferente del artículo. ( t · c ) buidhe 05:29, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entendido, pero usar esta foto en este contexto representa una agenda política en lugar de una verdad objetiva, y deberíamos evitarlo en un documento que representa información fáctica. Orpgol (discusión) 17:38 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con tus puntos. La razón principal para excluir esta imagen es que responde a una agenda política y no representa una verdad objetiva, especialmente en el contexto en el que se presenta. Esto rebaja los estándares de Wikipedia. Más abajo, en el motivo para eliminar la escala, en la esquina inferior derecha hay una bandera verde que parece ser la bandera de Hamás. Orpgol (discusión) 17:36 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
 No se ha realizado : no se trata de una solicitud de edición que no genere controversia ni que cuente con el respaldo de un consenso. M.Bitton ( discusión ) 15:10 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vea mis comentarios anteriores. No debería ser necesario el consenso para la verdad objetiva. Permitir que una imagen con motivaciones políticas permanezca en el artículo es una mala intención para influir en la opinión pública. Si ese es el propósito declarado de esta imagen, por favor, indíquelo. Orpgol (discusión) 21:42 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En la esquina inferior derecha hay una bandera verde que parece ser una bandera de Hamás. En realidad, en la esquina inferior derecha hay algo de verde, que podría ser muchas cosas, incluida una bandera de algún tipo. Aunque personalmente , me parece poco probable que se exhiban banderas de Hamás en una ciudad del norte de Europa sin que se haga ningún comentario, pero ninguno de nosotros podría saber qué es el verde, ¿no?
La verdad objetiva que se muestra es que se han producido protestas en todo el mundo libre por las acciones israelíes en respuesta a los ataques de octubre. Muchas de las protestas y muchos comentaristas competentes han registrado que el "genocidio" y/o la limpieza étnica en pos del castigo colectivo es la intención clara y -en algunos casos- declarada de las acciones israelíes. Esto no es precisamente un punto de vista marginal. Pincrete ( discusión ) 04:06 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Perdón por insistir, pero la mayor parte de lo que dices muestra cierta parcialidad hacia una agenda política y no hacia la verdad objetiva. Decir cosas como "se han producido protestas..." como justificación para apoyar el simbolismo político en Wikipedia es de mal gusto. Se han producido protestas en apoyo de ambos bandos del conflicto, ¿no es así?
Además, rechazo el razonamiento de que hay "muchos comentaristas competentes...". Hasta que no haya una prueba clara de que una agenda genocida ha estado impulsando este conflicto, creo que podemos confiar en la evidencia que tenemos ante nosotros sobre cómo comenzó el conflicto (actos terroristas genocidas, rehenes aún en cautiverio) como un buen marcador para enmarcar este conflicto. Se ha registrado a comentaristas competentes diciendo cosas que apoyan a ambos lados de esta guerra. Por favor, no deleguen una fuente de conocimiento a un intento de reescribir la historia con motivaciones políticas. Orpgol (discusión) 00:19 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que alguien que sostiene que los manifestantes pro palestinos o por la paz son inherentemente pro Hamas y que una mancha verde en una foto es prueba de que hay una bandera de Hamas no está en una posición muy fuerte para acusar a otros de parcialidad, ni para defender la "verdad objetiva". Casi nadie en los países de habla inglesa o europeos puede ignorar que se han utilizado diversos términos en la esfera pública para criticar la reacción de Israel a los ataques de octubre, incluido "genocidio". Estas acusaciones y la vigorosa defensa que han hecho en contra de ellas los simpatizantes locales y los portavoces del gobierno israelí han sido el pan de cada noche de los programas de noticias del mundo libre durante gran parte del año pasado. La idea de que estamos condonando o apoyando a un bando al mostrar una foto de una protesta es bastante descabellada en mi opinión. No es necesario respaldar la acusación para reconocer que ha sido hecha por partidos que están lejos de ser marginales y de ser pro Hamas. Pero obviamente no vamos a estar de acuerdo en esto y es bastante tangencial al tema del "genocidio" en sí, que es el propósito de la página. Pincrete ( discusión ) 09:17 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sin entrar en los puntos en los que no estaremos de acuerdo aquí, creo que lo que quiero convencerte es de que la opinión mayoritaria no es necesariamente la que hay que respaldar como estás sugiriendo aquí. ¿Puedes ver alguna razón por la que, en este caso, la opinión del espíritu de la época puede estar perjudicando a lo que he llamado aquí la verdad objetiva?
Lo único que pido es que no apoyemos, intencional o accidentalmente, NINGUNA de las partes de este conflicto cuando no tenga sentido. Eso es todo. Orpgol (discusión) 17:08 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Problemas adicionales con ediciones recientes

También veo una dependencia preocupante de estudios de casos específicos como fuentes. Este artículo trata sobre el concepto general de genocidio, por lo que se debería agregar material de fuentes sobre genocidios particulares a los artículos relevantes, pero no se muestra WP:DUE para la inclusión de contenido aquí. ( t · c ) buidhe 04:49, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

En resumen, no se trata de "confiar en estudios de casos específicos como fuentes". Son ejemplos. Cuando se explican conceptos, se dan ejemplos. Cuando se explican genocidios coloniales, se deben mencionar los ejemplos de Estados Unidos y Australia. Bogazicili ( discusión ) 15:05 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  1. Si no es un método eficaz de genocidio, y la idea de que se utilizó ampliamente es tratada con escepticismo por los historiadores, ¿qué hace que sea necesario incluirla? ¿Sabe que el argumento de la propagación intencional generalizada de enfermedades se origina con el plagiario e inventor Ward Churchill ? Sobre esto, un artículo de 2020 afirma: Sin embargo, lo más significativo es que [Churchill] afirmó que los colonizadores infectaron deliberadamente a los pueblos indígenas mediante la distribución de mantas y otros artículos cargados de viruela. Más allá del caso documentado de guerra biológica en Fort Pitt en 1763, los académicos no habían dado mucha credibilidad a tales afirmaciones.
  2. Nuevamente, usted volvió a la versión en la que el comentario general de la fuente sobre los imperios se ubica más adelante en el párrafo sobre los imperios coloniales europeos. Como señalé anteriormente, esto es una distorsión de la fuente citada .
  3. ¿Leíste lo que escribí? La redacción es incorrecta porque implica que una colonia de colonos sólo se convierte en tal cuando declara su independencia de la metrópoli. De hecho, una colonia de colonos se define por la invasión de colonos extranjeros, no por el estatus político del territorio.
  4. Por ejemplo, el genocidio de Bosnia se define con mayor frecuencia como la masacre de Srebrenica , que terminó cuando todas las víctimas potenciales fueron asesinadas o escaparon. La opinión consensuada sobre cómo terminó el genocidio de Ruanda es que los tutsis ruandeses pusieron fin al genocidio de Ruanda capturando todo el territorio del país (para ambos casos, véase Bellamy et al 2022). Todo esto es bien conocido en los estudios sobre genocidio y me sorprende que intentes reescribir sustancialmente el artículo si no conocías estas interpretaciones ampliamente conocidas.
  5. El problema que planteo no es necesariamente el contenido, sino las fuentes . Nada en tus comentarios sugiere que reconoces los problemas de WP:DUE y WP:NPOV al confiar en que los editores encuentren y citen estudios de casos para respaldar puntos particulares, lo que por definición implicará seleccionar algunos ejemplos en lugar de otros. Si los ejemplos están incluidos en resúmenes que tratan sobre el genocidio en general, es mucho más probable que sean wp:due, pero entonces deberías citar solo el resumen.
Además, el tema es muy amplio y también lo es el número de fuentes posibles. El hecho de que lea algo en una fuente no significa que sea el consenso histórico, la opinión mayoritaria o que deba mencionarse en el artículo. Para contribuir de manera eficaz se requiere un alto grado de familiaridad con la literatura académica. Por ejemplo, sus ediciones recientes eliminan las citas de la versión de 2022 del manual de estudios sobre el genocidio de Oxford, en lugar de la versión de 2010, lo que es difícil de explicar. ( t · c ) buidhe 03:12, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
1) ¿Qué es este artículo de 2020? A menos que sea un artículo de revisión, se lo consideraría WP:Primary . Este [3] se utilizó en un libro de texto sobre el genocidio de 2023. [4]
2) No. El comienzo habla del colonialismo europeo. Luego pasa a “ Mientras todos los imperios... ”. No leo esa parte como si se refiriera únicamente a “los imperios coloniales europeos”. [5] ¿Deberíamos cambiarla específicamente a “mientras todos los imperios, incluidos los no europeos”?
3) No lo he leído así. Tal como está es sólo un ejemplo.
4) ¿Fuentes? ¿Puedes proporcionarme al menos el número de página?
5) Existen fuentes de información general. Por ejemplo, a partir del siglo XV, el colonialismo europeo condujo a genocidios de pueblos indígenas. Esto ha continuado en colonias de colonos, como Estados Unidos y Australia, entre los siglos XVI y XX.[47][149][150] La fuente 150 es de The Oxford Handbook of Genocide Studies, que es una fuente de información general.[6]
En general, me preocupa mucho que se elimine cualquier mención a los nativos americanos o a las Américas. Esto también es evidente incluso en las imágenes del artículo. No hay imágenes de las Américas. Dijiste que estoy seleccionando cuidadosamente los ejemplos, pero tus ejemplos también me parecen seleccionados cuidadosamente. En las secciones de métodos, pusiste: La destrucción cultural, como las escuelas residenciales para indios, a menudo depende del control de las víctimas en un lugar específico.[123] La fuente es: Basso, Andrew R. (2024). Destroy Them Gradually: Displacement as Atrocity. Esa tampoco es una fuente general.
Parece que estamos discutiendo esto desde septiembre, por eso solicité WP:DRN Bogazicili ( discusión ) 04:35, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cambiar la fuente de la versión 2022 a la 2010 es un descuido. Haces cambios masivos [7][8] con una discusión mínima en la página de discusión, por lo que es difícil hacer un seguimiento de cambios como ese. En esta edición [9], también eliminaste el parámetro |edition=4th de la fuente. Bogazicili ( discusión ) 04:55 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  1. El problema de confiar en los estudios generales sobre el genocidio para puntos históricos específicos es que no pocas veces entran en conflicto con el consenso en la profesión histórica. Este es un ejemplo, otro sería que algunos estudiosos del genocidio describen la conquista romana de Cartago como genocidio, pero pocos clasicistas están de acuerdo. Es necesario tener cuidado para asegurarse de que antes de que se expresen las opiniones minoritarias en el artículo, se considere si son debidas y, de ser así, cuando se mencionan, el nivel de apoyo debe contextualizarse correctamente. La fuente que cité no es wp:primary , ya que está discutiendo los resultados de la investigación de otras personas.
  2. El orden en que colocas las oraciones no respalda esta interpretación. El punto general sobre los imperios debería colocarse antes de cualquier punto específico sobre los imperios coloniales europeos, como está en mi versión.
  3. Eres responsable de escribir con claridad para que los lectores puedan entenderlo.
  4. Cité una fuente y, si no puede encontrar información en un breve capítulo de un libro, gran parte de ella se encuentra en las tablas 280-281.
  5. Puede que no estemos de acuerdo sobre qué es un estudio de caso . Cuando se cita un capítulo titulado "Genocidio y violencia masiva en el 'corazón de las tinieblas': África en el período colonial", yo concluyo que se trata de un estudio de caso porque el tema que se menciona trata de un tiempo y un lugar específicos. Por el contrario, aunque gran parte del libro de Basso consiste en este tipo de estudios de caso y no se puede citar, también incluye resúmenes sobre un tipo específico de violencia genocida, que no se presentan en forma de estudios de caso de eventos individuales.
( t · c ) buidhe 05:04, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
1) No has citado ninguna fuente. ¿Dónde está el enlace? Te doy los números de página y las citas, pero tu trabajo es mínimo.
2) No, dice claramente "mientras todos los imperios estén en orden". ¿Por qué debería cambiar el orden? Por cosas como esta solicité WP:DRN .
3) Sigue siendo una mejora con respecto a tu versión.
Usted dijo

Aunque todos los imperios recurren a la violencia, a menudo extrema, para perpetuar su propia existencia, también buscan preservar y gobernar a los conquistados en lugar de erradicarlos.

La fuente dice:

El régimen imperial es, pues, ambivalente. Por un lado, traspasar el «umbral imperial» (es decir, la transición de sociedades tribales a sociedades complejas) era un paso hacia la preservación de los conquistados en lugar de su aniquilación total. También era un paso hacia la protección de una entidad política frente a los imponderables de una estructura anárquica. Ahí es donde —de forma un tanto contraintuitiva— el régimen imperial podía mostrar su potencial para limitar la violencia.

No hay una declaración definitiva sobre "buscar preservar". Se habla de potencial y "un paso hacia". Su versión es en realidad una distorsión de la fuente citada.
4) Lo comprobaré.
5) Si quieres hablar sobre WP:DUE , ya te di los capítulos de introducción y las fuentes de WP:Tertiary en la página de discusión. En cuanto a la redacción específica del artículo, sí, puede ser de una ubicación de "estudio de caso" específica. ¿Quieres que la cita incluya esas fuentes adicionales? Eso me parece redundante. Bogazicili ( discusión ) 05:30, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
  1. He vinculado y citado una fuente arriba
  2. No menos porque los imperios son anteriores a los imperios coloniales europeos en miles de años. Por lo general, la sección de historia está pensada para estar organizada cronológicamente, como es habitual y suele ser más fácil de entender para los lectores.
  3. Obviamente, me refiero a la frase en la que se confunde el colonialismo de asentamiento con estados independientes como Estados Unidos, no a la frase sobre los imperios en general. Sin embargo, es un argumento común entre los académicos que los imperios clásicos han incorporado límites a su potencial violento.
  4. Creo que la fuente es la parte más importante de un artículo. Por lo tanto, todo lo que se menciona en el artículo debe citarse a fuentes de alta calidad y específicamente sobre el tema (es decir, genocidio en general, no un genocidio específico). También me preocupa su metodología, porque si comienza con el contenido que desea incluir y luego intenta encontrar fuentes para él, eso no conduce a un artículo equilibrado o neutral.
( t · c ) buidhe 12:27 30 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Por ahora sólo responderé al primer punto.
1) Dijiste que un artículo de 2020 afirmaba lo siguiente : "Nunca vinculaste ese artículo de 2020. Antes habías incluido un enlace a un artículo de 2009 [10].
El documento de 2009 dice lo siguiente:

No existen pruebas históricas de que la viruela fuera un arma biológica eficaz. A lo largo de varios siglos de asentamientos coloniales en América del Norte y del Sur, anécdotas, diarios y cartas públicas expresaron la intención de utilizar la viruela contra los pueblos indígenas. Al igual que los debates actuales sobre el posible uso de la viruela como arma, lo que se ha escrito en textos históricos y en algunas revistas médicas puede haber estado alimentado más por el miedo que por la verosimilitud.

Aquí está la parte que eliminaste basándote en el artículo de 2009, que tiene como fuente un libro de texto sobre el genocidio de 2023.[11]

Según Adam Jones , en el genocidio de los pueblos indígenas de América , los métodos adicionales incluyeron el uso de la peste y la viruela como armas biológicas, el trabajo forzado y la esclavitud, y el hambre.

Como dije
a) Decir que no era un método efectivo no significa que no fuera un método.
b) Los autores no son especialistas en genocidios ni historiadores. Los autores son:

Autores y afiliaciones
Programa de erradicación de la viruela, Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades, Atlanta, GA
J. Michael Lane MD
A Human Writes, Atlanta, GA
Lila Summer

[12]
c) Este no es un artículo de revisión publicado en una revista sobre genocidio, por lo que considero que la calidad de la fuente es menor en comparación con un libro de texto sobre el genocidio de 2023.
d) La oración que eliminó tiene una atribución en el texto a Adam Jones (académico canadiense).
e) También eliminaste las partes que no eran sobre la viruela, sobre la peste (por lo que se mantiene el punto sobre las armas biológicas) y sobre "trabajo forzado, esclavitud y hambruna".
f) En lugar de eliminar todo, podría haber ampliado el artículo, similar a lo siguiente:

Según Adam Jones , en el genocidio de los pueblos indígenas de América , otros métodos incluyeron el uso de la peste y la viruela como armas biológicas, el trabajo forzado y la esclavitud, y la hambruna. Aunque la viruela no fue un método eficaz [el estudio que encontró]

En general, lo he dicho muchas veces, me preocupa mucho que se elimine cualquier mención a los nativos americanos o a las Américas. Esto también es evidente incluso en las imágenes del artículo. No hay imágenes de las Américas.
También me resulta muy difícil trabajar y comunicarme con usted. Me gustaría trasladarme a un lugar de Wikipedia:Solicitudes de resolución de disputas .
Ya había presentado una solicitud WP:DRN [13][14]. ¿No quieres continuar con esto? [15]. También podemos intentar una tercera opinión. En el futuro también podemos proceder a una RfC, pero hay varios problemas en este momento. Bogazicili ( discusión ) 14:56, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
También pregunté sobre la fuente del libro de texto en Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios [16] Bogazicili ( discusión ) 15:20 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de qué estás hablando: como puedes ver en mi comentario de ayer, cité una fuente de 2020. Ahora que lo mencionas, me doy cuenta de que olvidé agregar un enlace. Si no puedes encontrarlo con una búsqueda rápida en Google, aquí está.
No me preocupa en primer lugar hasta qué punto se menciona a Estados Unidos en el artículo (aunque creo que debería mantenerse en equilibrio con otros continentes). Como he dicho en muchas ocasiones, mi problema es con el contenido y las fuentes de las adiciones específicas que has hecho. Si puedes encontrar imágenes de las Américas que ilustren el concepto general de genocidio, me interesaría verlas. En realidad, estaba buscando esas imágenes en Commons, pero desafortunadamente las que pude encontrar estaban ficticias o no ilustran bien los puntos relevantes sobre el genocidio que se discuten en el texto del artículo.
Wikipedia tiene un procedimiento claro para cuando un contenido no tiene consenso: según WP:ONUS , debe dejarse fuera del artículo hasta que tenga consenso. ( t · c ) buidhe 02:25, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
1) No hay coincidencias exactas en Google con esa cita, incluso cuando solo buscas en Google la parte después de [Churchill], probablemente porque el artículo está detrás de un muro de pago. Los resultados de las búsquedas en Google también pueden diferir según la ubicación geográfica. Tampoco tengo que buscar las fuentes que mencionas aquí en Google, por favor sé respetuoso con el tiempo de otras personas. Te pedí un enlace varias veces. Además, abstente de realizar ataques personales como Si no eres capaz de encontrar .
2) No había equilibrio en la versión a la que estabas volviendo ya que eliminaste prácticamente cualquier mención a las Américas en las secciones de historia y métodos.
3) Acerca de WP:ONUS , para lograr un consenso, sugerí varios métodos de resolución de disputas aquí y en su página de discusión [17][18]. WP:BRD sigue vigente. Si no está seguro de a qué versión debe volver, pida ayuda a un administrador. Bogazicili ( discusión ) 16:01 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]