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Discusión:El mito de Masada

¿Sabías que la nominación?

A continuación se incluye una discusión archivada sobre la nominación de DYK del artículo que se incluye a continuación. No modifique esta página. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente (como la página de discusión de esta nominación, la página de discusión del artículo o la página de discusión de Wikipedia:¿Sabías que ?), a menos que haya consenso para reabrir la discusión en esta página. No se deben realizar más modificaciones en esta página .

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Funeral de Estado en Masada, 1969
Funeral de Estado en Masada, 1969
  • Fuente: Ben-Yehuda, Nachman (1996). Masada Myth: Collective Memory and Mythmaking in Israel. University of Wisconsin Press. ISBN 978-0-299-14833-1, pág. xxi: "Los huesos de veintisiete humanos encontrados en Masada son llevados a un entierro en una ceremonia oficial de estado."; Páginas 241-243: "El asunto comenzó en octubre de 1963... Inmediatamente, hubo informes de prensa en el sentido de que los restos eran probablemente de los combatientes de Masada, y se pidió una ceremonia de entierro estatal. Esta cuestión fue planteada en marzo de 1967, una vez más, por el mismo Shlomo Lorentz del partido ultraortodoxo Agudat Israel. En un ardiente discurso en la Knesset exigió que los restos de los esqueletos encontrados en Masada deberían recibir un entierro judío. El Sr. Aharon Yadlin, entonces ministro de cultura y educación, señaló que la identidad judía de los esqueletos no había sido establecida y sugirió pasar todo el asunto a uno de los comités de la Knesset. Su sugerencia fue aceptada. De hecho, el Comité de Cultura y Educación de la Knesset mantuvo una discusión con Yadin sobre este tema en particular en febrero y marzo de 1968... El 12 de marzo de 1969, Yigael Yadin le dijo a Haaretz que se oponía a una ceremonia de entierro público. Ceremonia de entierro. Afirmó que la evidencia de la identidad de los esqueletos no era lo suficientemente concluyente. También afirmó que creía que los huesos eran de la gente de Masada, pero que carecía de pruebas definitivas. En respuesta a esto, el portavoz del Ministerio de Asuntos Religiosos declaró al día siguiente, también en Haaretz, que “los héroes de Masada llegaron allí desde Jerusalén y lucharon en la guerra de la ciudad santa; por lo tanto, es natural que sus huesos encontraran su lugar de descanso final en el Monte de los Olivos, que era un cementerio judío durante los días del Segundo Templo… el 7 de julio de 1969, los esqueletos que habían sido descubiertos por las excavaciones de Yadin unos cinco años antes fueron llevados a entierro en una ceremonia militar completa y formal cerca de Masada, en un lugar llamado “la colina de los defensores… Una impresionante variedad de dignatarios (incluidos Menachem Begin, Yigael Yadin y el rabino Shlomo Goren) estuvieron presentes en las ceremonias de entierro”.
Creado por Onceinawhile  ( discusión ). Número de preguntas y respuestas requeridas: 1 . El nominador tiene 77 nominaciones anteriores.

Onceinawhile ( discusión ) 05:24 18 jul 2024 (UTC). [ responder ]

Cumplimiento de políticas:

Elegibilidad del gancho:

En general : 2603:7000:2101:AA00:A91E:FA5D:EAB2:D6B0 ( discusión ) 09:26 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que esto sea tan malo como para merecer una cruz, pero definitivamente querrás agregar una cita al primer párrafo de las ejecuciones de Yadin como mínimo , y eso es antes de interrogar cualquiera de las fuentes. -- Laun chba ller 14:45, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias @Launchballer : He añadido una referencia cruzada (se había hecho referencia al final del párrafo, pero luego el párrafo se dividió en dos). Con respecto a los comentarios del IP, la cita proporciona toda la información sobre el funeral, y el resto de su libro trata sobre el mito. Supongo que el IP se refiere a la última pregunta. Puedo aportar más citas si resulta útil.
Para contextualizar, todas las fuentes del artículo dicen básicamente lo mismo: solo hay una fuente original conocida de este acontecimiento, Josefo. La versión del mito nacional israelí difiere de esa historia en varios aspectos importantes. Podemos añadir algún matiz a las palabras "ahora se sabe que es un mito" si eso resulta útil, pero el punto subyacente está fuera de toda duda.
Onceinawhile ( discusión ) 16:28 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No es una cuestión de "matices". No hay consenso -como se afirma de manera incorrecta y descarada- en los árbitros de RS de que "ahora se sabe que es un mito". Eso es simplemente una noticia falsa. 2603:7000:2101:AA00:A91E:FA5D:EAB2:D6B0 ( discusión ) 21:10 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La frase "ahora se sabe que es un mito" simplemente no está respaldada por la fuente proporcionada. Tal vez "algunos creen que es un mito" o incluso mejor "un erudito lo describe como un mito" podría respaldarse con la cita, pero "ahora se sabe que es un mito" embellece la fuente mucho más allá de cualquier límite justificable. Alansohn ( discusión ) 01:43 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué “eso” te refieres? Onceinawhile ( discusión ) 06:36 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alansohn : en relación con tu comentario de hace unas semanas, se ha añadido al artículo una nueva sección ( Masada_myth#Decline ), tal como lo sugirió el usuario Uppagus. Incluye una lista de los eruditos notables que publicaron sobre este tema entre 1975 y el libro de Nachman Ben-Yehuda en 1996, tal como lo proporcionó Ben-Yehuda.
He leído mucho sobre este tema, incluido el trabajo más reciente de Jodi Magness , y puedo confirmar firmemente que no existe ningún debate académico sobre si esta narrativa específica es un mito. Ni una sola voz disidente. Onceinawhile ( discusión ) 21:18, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez: la afirmación simplemente no está respaldada por ninguna de las referencias. Es realmente así de simple. En realidad, esto pone en tela de juicio todo el artículo ahora que lo considero. Además, no parece justificar un artículo independiente en absoluto. 2603:7000:2101:AA00:6043:6D87:AEA7:B5C8 (discusión) 06:26 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Observando tardíamente que el artículo pertenece a un AfD (particularmente de mal carácter), y que esto debería quedar en suspenso hasta que se mantenga. -- Laun chba ller 12:06, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Cerrado por falta de consenso. Esto todavía tiene una etiqueta de {{ neutralidad }} @ Onceinawhile : , y sugiero que se tomen medidas. -- Laun chba ller 11:16, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias Launchballer. La etiqueta se agregó sin explicación y se le pidió al editor que la agregó que compartiera sus inquietudes en la página de discusión hace 10 días. Los volví a contactar en Talk:Masada_myth#Ensuring_balance, así que espero que pronto tengamos claridad. Onceinawhile ( discusión ) 17:39, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@Launchballer : parece que no hubo objeciones a la eliminación de la etiqueta, ya que los editores afectados se negaron a hacer comentarios. Tengo la sensación de que ya hay suficientes personas que han leído el artículo y las fuentes, y han llegado a comprender el tema y su contexto. Onceinawhile ( discusión ) 22:53, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo tal como está redactado actualmente presenta problemas de punto de vista. Escribí una explicación detallada, aunque parcial, en la página de discusión del artículo.
— Comentario anterior sin firmar añadido por Uppagus ( discusión • contribs ) 07:17 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias Uppagus. He respondido en la página de discusión con soluciones propuestas. Onceinawhile ( discusión ) 08:27, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿ Cuál es el estado de esta nominación @Onceinawhile : ?-- Laun chba ller 07:27, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Launchballer : sería genial que un nuevo revisor revisara esto ahora. Hubo una aversión inicial al artículo por parte de algunos editores, de ahí las discusiones en AfD y las páginas de discusión posteriores. Pero estos desafíos se han ido diluyendo a medida que los editores preocupados encontraron el tiempo para leer las fuentes subyacentes en detalle, y ahora parece estar claro para todos que se trata de un tema bien cubierto con muchas décadas de trabajo académico que lo respaldan. El artículo se ha beneficiado del escrutinio adicional, que lo ha hecho aún más sólido. Hay más trabajo por hacer para seguir mejorando el artículo, pero nada que deba impedirnos continuar con la revisión de DYK. Onceinawhile ( discusión ) 16:33, 27 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes mi simpatía, me reí de manera similar cuando traje a Matty Healy aquí. (Incluso eliminaron mi artículo P05 ). Lo estoy viendo ahora por primera vez; ciertamente está redactado con fuerza, pero todas sus afirmaciones están respaldadas, por lo que esto debería estar bien. Sin embargo, necesitas una cita al final de la oración para el gancho. -- Laun chba ller 10:32, 28 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Onceinawhile : Probablemente debería hacer ping.-- Laun chba ller 12:52, 29 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias @Launchballer : disfruté leyendo los artículos a los que hiciste referencia. Estoy realmente sorprendido de que un artículo que ha tenido casi 5 millones de visitas desde que lo recreaste el año pasado haya tenido todos esos votos de eliminación .
He trabajado un poco más en el artículo,[1] incluyendo la adición de una fuente adicional que funciona perfectamente como una cita al final de la oración para el gancho ( Sheldon 1998, p. 448: "El sistema de creencias al que se refiere es un mito creado alrededor de la historia de Masada y los combatientes judíos que se suicidaron allí al final de la Gran Guerra Judía contra Roma en el año 73 d. C. La historia, como la cuenta Josefo, no es una de heroísmo. Los sicarios en Masada eran simplemente un grupo extremista de terroristas que nunca habían participado en la Revuelta Judía para empezar y habían pasado más tiempo matando a otros judíos que luchando contra los romanos. Los sionistas modernos del siglo XX, sin embargo, tomaron la historia original, eliminaron las partes más embarazosas (como la masacre de judíos en Ein Gedi por parte de los sicarios), luego usaron el núcleo restante para construir una "narrativa mítica" de heroísmo, sacrificio y orgullo nacional para los israelíes modernos". Cada una de las 38 citas del artículo contiene una versión de esta declaración, pero esta es particularmente directa. Onceinawhile ( discusión ) 01:38 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]
(Es porque solía verse así y al Reddit de 1975 no le gustó mucho). Hook ahora está listo, ¡vamos! -- Laun chba ller 07:37, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Veo que mi eliminación de citas excesivas en las citas según WP:FOOTQUOTE fue revertida por Nishidani , quien dijo "El editor principal tiene una gran experiencia tanto en contenido como en normas wiki" . No creo que este sea un buen argumento, por lo que no promoveré esta nominación Onceinawhile , pero otros promotores pueden estar en desacuerdo. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 16:08, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ AirshipJungleman29 : para ser justos con Nishidani, su comentario, hace una semana, lo invitó cortésmente a explicar su posición en la página de discusión.
Para intentar explicar el comentario de Nishidani: Nuestra directriz ha sido consistente durante muchos años : "Se pueden usar citas breves de textos con derechos de autor para ilustrar un punto, establecer un contexto o atribuir un punto de vista o una idea... Se prohíben las citas extensas de textos con derechos de autor". Un hilo de ANI que interpreta esto para un WP:FA de hace unos años incluye comentarios como : "de minimis se refiere a cada fuente individual; nunca usamos más de un párrafo" y "No tenemos citas extensas de una fuente; la cita más larga tiene 365 palabras". Esa misma discusión de ANI identificó por qué las citas en notas a pie de página son beneficiosas en artículos sobre áreas temáticas controvertidas como la historia de Israel: ahorra mucho tiempo porque permite que tanto los editores experimentados como los inexpertos verifiquen y contextualicen rápidamente las afirmaciones clave de nuestros artículos. En este artículo, la cita de nota a pie de página más larga (cita n.° 5) tiene 348 palabras, menos que la mencionada anteriormente. Onceinawhile ( discusión ) 21:05 2 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Intento no adentrarme más en PIA de lo que debo, a menos que note algo especialmente grave. Como ese hilo de ANI no llegó a ninguna conclusión, sigo confiando en mi interpretación de WP:FOOTQUOTE . Señalé anteriormente que otros promotores pueden estar en desacuerdo, pero no estoy dispuesto a respaldar lo que considero violaciones de derechos de autor en la página principal. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 22:01, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entendido. Para que conste, se llegó a una conclusión: el artículo ( Declaración Balfour ) se promocionó a WP:FA y, posteriormente, se presentó en la página principal como WP:TFA. Después de haber examinado esto en el pasado, puedo confirmar que hay varios artículos destacados que contienen una cantidad significativa de citas académicas en notas a pie de página.
Si el consenso aquí exige que se eliminen, lo aceptaré y los eliminaré. Pero personalmente creo que esta es exactamente la situación para la que se escribió WP:FOOTQUOTE, y nuestros artículos, lectores y los académicos que escribieron las fuentes subyacentes se benefician de ello. Onceinawhile ( discusión ) 04:36 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No, ANI no juzga el contenido y por eso no se llegó a ninguna conclusión. Ver el cierre. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 01:43 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Quiero decir que se llegó a una conclusión en la discusión paralela en WP:FA y WP:TFA, ya que el artículo fue posteriormente promocionado y luego presentado en la parte de más alto perfil de la página principal. Este es uno de los muchos ejemplos de este tipo; en mi experiencia, el consenso se mantiene en todo nuestro proyecto de manera más amplia, ya que el 100% de mis Buenos artículos y Artículos destacados tienen citas detalladas en notas a pie de página para facilitar la verificación sobre temas complejos o fuentes fuera de línea. Véase, por ejemplo: Mandato para Palestina , Enclaves palestinos , Sarcófago de Eshmunazar II , Cartografía de Jerusalén , Correspondencia McMahon-Hussein . Onceinawhile ( discusión ) 08:38, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Al observar las reseñas reales de esos artículos, parece ser un tema que se plantea continuamente y que usted deja de lado. Para el Mandato para Palestina , vea este comentario en GAN y este comentario en el FAC archivado; para los enclaves palestinos , vea la primera y segunda reseña de GA . Viendo la calidad de los editores que creen que las citas son problemáticas, mi opinión es, si cabe, más firme que antes. ( Sarcophagus of Eshmunazar II y Cartography of Jerusalem no tienen nada similar, por lo que no estoy seguro de por qué los mencionó, y no he comprobado el último). ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 15:38, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los editores que plantearon el tema lo discutieron en colaboración, encontramos puntos intermedios cuando era necesario y se llegó a un consenso. Las versiones actuales de esos artículos, que reflejan ese consenso, han sido reconocidas desde entonces entre los mejores artículos del 0,1% y 0,6% de nuestra enciclopedia, y mantuvieron ese estatus durante muchos años. De manera similar, los artículos de Sarcophagus y Cartography tienen ejemplos equivalentes de citas detalladas en notas a pie de página. Todas estas promociones de FA y GA simplemente no habrían sucedido si la comunidad hubiera sentido que la interpretación del derecho a citar que se estaba utilizando era incorrecta.
Respeto que tengas una opinión diferente, aunque es la primera vez que la veo planteada en este foro en mis 79 nominaciones de DYK.
Si hubieras abierto una discusión en la página de discusión cuando te invitaron hace dos semanas, podríamos haber llegado a un acuerdo de manera colaborativa. Esto parece más bien una coerción. Onceinawhile ( discusión ) 23:42, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto parece un poco irrazonable. Si todos estos artículos anteriores de alguna manera violan los derechos de autor, Diannaa se habría opuesto a ello hace mucho tiempo, ¿no? Selfstudier ( discusión ) 10:30, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez preguntar en WT:DYK ?-- Laun chba ller 05:47, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Sabías que tiró?

Para que conste, debemos señalar que la publicación DYK fue extraída de la página principal. La discusión en WP:ERRORS fue

* ... que aunque Israel honró 27 esqueletos antiguos de Masada con un funeral de Estado en 1969, la historia de la "última resistencia patriótica de los luchadores por la libertad" ahora se sabe que es un mito?

Nuestra política principal, WP:V, establece que "las citas y cualquier material cuestionado o que pueda ser cuestionado deben estar respaldados por citas en línea". La cita del gancho - "última resistencia patriótica de los luchadores por la libertad" - no solo no se cita, sino que ni siquiera aparece en el artículo. ¿Quizás no se trata de una cita sino de comillas de advertencia ? Si es así, entonces se trata de una violación de MOS:SCAREQUOTES .

Este es un tema muy polémico y en un debate reciente se concluyó que no había consenso sobre si el artículo debería siquiera existir. En estos casos se espera un alto nivel de cuidado y precaución, pero no lo veo aquí. En la nominación de DYK, el gancho fue rechazado por su primer revisor y no parece haber obtenido una aprobación clara después de eso. Mi impresión es que el tema fue tan controvertido que la cuestión básica de verificar el gancho se perdió en toda la confusión.

De todos modos, como se trata de un tema polémico, deberíamos adoptar una actitud de seguridad ante todo y retirar el gancho a la espera de más investigaciones.

Andrew 🐉( discusión ) 06:54 20 sep 2024 (UTC)

@Onceinawhile haciendo ping. He quitado las comillas. BorgQueen ( discusión ) 07:12 20 sep 2024 (UTC)
Como estos temas polémicos dan miedo, puede ser que la mayoría de los editores tengan miedo de tocarlos y esto puede ser un factor. Parece necesario un administrador experimentado que esté familiarizado con el caso y ese sería Sandstein , ¿de acuerdo? Andrew 🐉( discusión ) 07:13, 20 de septiembre de 2024 (UTC)
Como historiador antiguo, si bien el tema es polémico en el sentido de que la gente se pone muy nerviosa al respecto, no hay un desacuerdo académico serio sobre los hechos: casi cualquier persona en el campo consideraría que el libro es en general correcto. UndercoverClassicist T · C 07:49, 20 de septiembre de 2024 (UTC)
No está claro cuál es el hecho definitivo que se menciona en el gancho. ¿Se trata de la parte sobre los esqueletos? ¿Es que "la historia" es un mito? ¿Exactamente qué historia es esta? ¿Es el relato de Josefo el que es un mito? ¿Es una versión particular como el poema épico de Limdan ? ¿O qué? El gancho combina todas estas cosas de una manera turbia, de modo que es difícil saberlo. Y ahora, sin las comillas, esto se dice con la voz de Wikipedia. Tsk. Andrew 🐉( discusión ) 08:25, 20 de septiembre de 2024 (UTC)
Lo siento, estuve ocupado hoy. @Andrew Davidson : las respuestas a tu pregunta están claras en el artículo. En resumen, Josefo es la única fuente sobre el evento, pero no describió ni a "luchadores por la libertad", ni al "patriotismo", ni a una "última resistencia". El mito moderno inventó todo esto y también eliminó ciertos elementos como las masacres de otros civiles judíos por parte de los judíos de Masada.
En cuanto a la sugerencia de que el historial de discusión afirma que el artículo es polémico, si lees todo el historial de discusión verás lo que realmente sucedió: algunas personas reaccionaron al principio antes de estudiarlo, luego leyeron las (muy numerosas) fuentes académicas que describen el fenómeno y, cada vez, las objeciones desaparecieron. Al igual que esta conversación, estoy seguro de que si te tomas el tiempo de leer el artículo y las discusiones detrás de él, llegarás a la misma conclusión. Onceinawhile ( discusión ) 20:22 20 sep 2024 (UTC)
El gancho fue discutido previamente en WT:DYK donde la cuestión era si se trataba de un funeral de estado o de un funeral militar, ya que las fuentes varían. Esto pasa por alto el punto clave, que era que se trataba principalmente de un funeral judío . Verá, es una cuestión de doctrina talmúdica (Sanhedrin 46b) que existe una obligación religiosa de enterrar a los muertos y es una mitzvá especialmente importante hacerlo cuando no hay una familia que se encargue de ello.
Así pues, una referencia más precisa y atribuida al entierro podría ser la siguiente:
  • ALT ... que aunque los huesos encontrados en Masada recibieron un funeral judío en 1969, Joe Zias sostuvo que la presencia de huesos de cerdo indicaba que en realidad eran restos de soldados romanos. (fuente = ¿De quién son los huesos?)
Andrew 🐉( discusión ) 09:56 20 sep 2024 (UTC)
¿Algo así?

... que aunque Israel honró 27 esqueletos antiguos de Masada con un funeral de Estado en 1969, ¿ahora se sabe que la historia es un mito?

¿Funciona? Es el gancho original sin el texto sin fuente Dimensional Fusion ( discusión ▪ ella/ella) 11:05 20 sep 2024 (UTC)
No. Por ejemplo, uno de los puntos que planteó Zias es que los huesos estaban bastante desordenados y la mayoría de las estimaciones del número de esqueletos eran mucho menores a 27. Por lo tanto, ese número no es definitivo.
Y lo de "la historia" no es un hecho definitivo. El relato de Yadin sobre los esqueletos es una conjetura discutida. Nadie sabe con certeza cuál era el origen de esos huesos, así como nadie sabe con certeza si el relato de Josefo era exacto o distorsionado. Hay que tener claro a qué historia nos referimos antes de poder decir que era un mito. Y, como es casi seguro que hubo un conflicto en Masada, algunos elementos parecen ser correctos.
La incertidumbre sobre un acontecimiento ocurrido hace miles de años hace que sea difícil ser definitivo, en cualquier caso. Deberíamos ceñirnos a hechos indiscutibles en lugar de seguir creando mitos. Si hablamos de afirmaciones concretas, deberíamos especificarlas y atribuirlas para que quede claro lo que queremos decir.
Andrew 🐉( discusión ) 12:05 20 sep 2024 (UTC)
Haciendo ping a @ Launchballer , @ SL93 como revisor y promotor de Dimensional Fusion ( discusión ▪ ella/ella) 12:47 20 sep 2024 (UTC)
Estoy de acuerdo con la alternativa propuesta por Andrew Davidson arriba. Creo que la de DimensionalFusion es mejor, quizás sin el 27 si eso es un problema. El gancho original sin las comillas también sería perfecto - no estaría diciendo algo con la voz de Wikipedia que es verdad, porque la "última resistencia patriótica de los luchadores por la libertad" es una historia moderna famosa , y es exactamente lo que describe el artículo. Quizás el mejor gancho revisado sería el original, sin las comillas pero agregando la palabra "moderno". Onceinawhile ( discusión ) 20:29 20 sep 2024 (UTC)

¿Artículo propio?

@Onceinawhile No estoy seguro de que esto requiera un artículo propio. Tal vez pueda ser parte de la página principal. Obviamente, hay conjeturas dado que esto sucedió hace mucho tiempo y la falta de fuentes .

Hablando de eso, esta página carece de fuentes. ¿Dónde está la fuente que dice que se trata de un "mito nacional israelí"?

¿Dónde está la fuente de esa "narrativa selectivamente construida a partir del relato de Josefo, complementada con invenciones y omisiones. Esta narrativa fue construida socialmente y promovida por los judíos en la Palestina del Mandato Británico y más tarde en Israel"?

Por supuesto, hay algunos estudiosos que dicen que hubo un asedio y, dado el deseo de ser independientes, neutrales y equilibrados, estas contraafirmaciones deberían agregarse al artículo.

Por ahora, este artículo contiene demasiados dogmas que deben suavizarse considerablemente si se pretende que tenga autoridad. MaskedSinger ( discusión ) 18:16 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Hola @ MaskedSinger : gracias por tu comentario. Es bueno discutir estos puntos. En cuanto a la cuestión de este tema como artículo independiente, el tema del mito nacional es mucho más notable que el asedio en sí. Este artículo ya es más largo (22 kb) que el artículo sobre el asedio (20 kb), y recién se ha comenzado. Cuando este artículo esté terminado, podría tener el triple o el cuádruple de tamaño.
En cuanto a las fuentes, ¿podría confirmar que ha leído el artículo en detalle? Las citas y la bibliografía son principalmente de académicos publicados por editoriales académicas de primera clase, y la sección de citas incluye citas detalladas. Puedo incluir muchas más citas si es necesario, pero ¿necesito comprobar que ha leído lo que ya hay? Onceinawhile ( discusión ) 06:34, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@Onceinawhile , gracias por responderme. Leí el artículo en detalle, pero es difícil leer las fuentes sin tener los libros frente a mí.
Para que el artículo tenga credibilidad, y espero que así sea, hay una serie de cosas que deben abordarse.
1) Es necesario moderar parte del lenguaje, especialmente el que no tiene fuentes.
2) Para contrarrestar esta afirmación, es necesario argumentar que el asedio sí ocurrió. A la hora de la verdad, intentar demostrar que no ocurrió es tan complicado como intentar demostrar que sí ocurrió, especialmente cuando hay historiadores que dicen que sí ocurrió. MaskedSinger ( discusión ) 06:58 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Hola MaskedSinger, gracias. Creo que has entendido mal lo que dicen el artículo y las fuentes. Ninguno de los dos afirma que el asedio no haya ocurrido. Esa pregunta no tiene nada que ver con este tema. Este tema trata sobre la versión de la historia del asedio creada por los primeros sionistas con fines nacionalistas, que difiere notablemente de la única versión histórica de la historia que existe, que es la versión de Jospehus. Las diferencias entre las dos versiones se resumen en Masada_myth#Table_of_elements . Onceinawhile ( discusión ) 14:19 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que este artículo debería eliminarse, presenta un debate académico como si ya estuviera 100% resuelto y luego continúa describiendo la teoría unilateral como una página de ataque. No creo que este tema merezca en absoluto su propia página: el tema en cuestión puede y debe aparecer bajo el artículo "El asedio de Masada". Abriré una AfD HaOfa ( discusión ) 13:52, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Véase más arriba. ¿Qué debate académico? Onceinawhile ( discusión ) 14:21 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Nota: esta pregunta fue discutida en Wikipedia:Artículos para borrar/Mito de Masada . Onceinawhile ( discusión ) 17:42, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Garantizar el equilibrio

@ האופה , OdNahlawi y PeleYoetz : en sus comentarios en la discusión de AfD, cada uno de ustedes hizo sugerencias sobre la falta de equilibrio/punto de vista no vinculante, pero no proporcionaron detalles ni fuentes. ¿Podrían proporcionarnos esto ahora para que podamos abordar sus inquietudes? Onceinawhile ( discusión ) 11:00, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Esta afirmación, por ejemplo, de que "los primeros colonos sionistas a menudo se consideraban descendientes directos de los antiguos hebreos " es terriblemente tendenciosa, implica que nosotros, los judíos de hoy, no tenemos ninguna conexión con nuestros antepasados ​​antiguos. Incluso si aparece en una fuente, es una afirmación tan extraordinaria y tendenciosa que debe eliminarse. PeleYoetz ( discusión ) 05:33 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Le sugiero que comparta su preocupación directamente con Yael Zerubavel, profesora de Estudios Judíos e Historia y directora fundadora del Centro Allen y Joan Bildner para el Estudio de la Vida Judía en la Universidad de Rutgers , así como con la University of Chicago Press , destacando el siguiente párrafo de las páginas 68-69 de su trabajo de 1995: En el período en el que los colonos sionistas y la primera generación de nuevos hebreos deseaban definirse como descendientes directos de los antiguos hebreos, retrataron al pueblo de Masada como los auténticos portadores del espíritu de heroísmo activo, amor a la libertad y dignidad nacional, que, según la memoria colectiva sionista, desaparecieron durante siglos de exilio.
Si le preocupa que esta pueda ser la opinión de un solo académico de alto perfil, condecorado y rebelde, le sugiero que lea las 163 citas del artículo Concepciones raciales de la identidad judía en el sionismo .
Onceinawhile ( discusión ) 05:53 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que este artículo también tiene problemas de parcialidad. La frase tal como aparece ahora en este artículo parece negar la continuidad del pueblo judío a lo largo de las generaciones. PeleYoetz ( discusión ) 10:56 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Parece que has ignorado las fuentes mencionadas anteriormente? Repetir afirmaciones no las verifica, las fuentes sí. Y no has proporcionado ninguna.
De cualquier manera, esta pregunta específica es tangencial al tema de este artículo, por lo que no me opongo a la redacción según su enmienda.
¿Hay otras áreas de preocupación que haya identificado?
Onceinawhile ( discusión ) 22:15 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]

@ האופה , OdNahlawi y PeleYoetz : ¿Algún otro comentario sobre esto? Si se toman el tiempo de leer el artículo y comprender el contexto, creo que estarán de acuerdo en que no hay ningún punto de vista aquí. Por otro lado, si creen que hay un punto de vista en alguna parte, por favor traigan una fuente que exprese una posición contradictoria. Onceinawhile ( discusión ) 17:37, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo siento por no haber respondido, no presté atención a la discusión aquí. Realmente no me gusta participar en discusiones, tal vez otros quieran comentar. Principalmente quiero escribir sobre cosas que me interesan. OdNahlawi ( discusión ) 08:42 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estimado @Onceinawhile , he leído el artículo y definitivamente hay problemas con el punto de vista. Estos son algunos de ellos:
El artículo es muy parcial, utiliza frases y fuentes cuestionables y cita selectivamente las fuentes que cita. Por ejemplo, la fuente más citada en el artículo es el libro de Ben-Yehuda, que es criticado por ser superficial, tener una teoría principal que se basa en un malentendido de cuestiones historiográficas y ser inconsistente en su aplicación del método construccionista que adopta oficialmente, pero que solo usa cuando se siente cómodo, entre muchas otras críticas (véase https://www.jstor.org/stable/43044142). El libro tampoco es consciente de sí mismo y es representativo principalmente del enfoque subjetivo-construccionista, pero no representa adecuadamente el enfoque objetivo y, por lo tanto, se le da un peso indebido en el artículo, que se basa exclusivamente en este enfoque (ibid.).
Como ejemplo de cita selectiva de la fuente, el artículo ignora las secciones del libro que tratan sobre la decadencia del "Mito de Masada" (Ben Yehuda, pág. 253 y siguientes; Magness, pág. 199).
El artículo se apoya en gran medida en la identificación de los habitantes de Masada como sicarios, como menciona Josefo, y aunque el pasaje del libro citado por Magness es bastante contundente: "¿Cómo se convirtió el lugar donde se informó de un suicidio en masa de una banda de rebeldes judíos que aterrorizaban a otros judíos en un símbolo del Estado moderno de Israel? La creación del mito de Masada, en el que estos terroristas judíos se transforman en luchadores por la libertad y el suicidio en masa se convierte en una última resistencia heroica, ha sido explorada por varios académicos" (Magness, pág. 197). Está claro que su retórica mordaz tiene como objetivo magnificar la pregunta que plantea. Su posición actual, junto con otras opiniones, se menciona en un capítulo anterior: "Los judíos en Masada probablemente incluían individuos y familias no afiliadas, así como miembros de grupos como la secta de Qumrán/esenios", (Magness P. 164) y: "La naturaleza e incluso la existencia misma de los zelotes y los sicarios también son debatidos por los eruditos. Steve Mason propone que en lugar de ser una facción distinta, el término sicarios fue utilizado por Josefo como una "palabra de miedo" para evocar un tipo particular de violencia y terrorismo. Hanan Eshel especuló que debido a que Josefo era un líder zelote al comienzo de la revuelta, cuando escribió Guerra años después distinguió artificialmente entre los zelotes "moderados" y los sicarios "extremistas", atribuyendo a estos últimos la responsabilidad del desastroso resultado de la revuelta y, por lo tanto, distanciándose. Aquí uso los términos rebeldes y refugiados para abarcar la variedad de antecedentes y afiliaciones representadas entre los judíos en Masada". (Magness P.165) Por lo tanto, este sería otro ejemplo de cita selectiva. Pero en cuanto al punto de discusión, no está claro si los sicarios habitaron Masada. La posibilidad de que los habitantes de Masada no fueran de hecho sicarios, junto con el hecho de que tanto Ben-Yehuda como Magness afirman explícitamente que, aunque la arqueología no puede confirmar la narración dada por Josefo, tampoco puede refutarla (Ben-Yehuda p.57, Magness p. 195-196), hacen que la idea de que el mito de Masada "encubre" la historia o la complementa "con invenciones y omisiones" pierda mucho de su peso, ya que todavía queda mucho por interpretar. Estos son solo algunos de los problemas del artículo.
Uppagus ( discusión ) 07:10 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias @Uppagus : Veo que esta es una copia de tu comentario en AfD. Al leer tu comentario junto con el artículo de Green, parece que has tomado gran parte de lo que escribiste en tu comentario de la sección de críticas de la reseña de Arnold H. Green (tu enlace de jstor):
  • Constructivismo : Usted escribió incorrectamente que Green afirma que Ben Yehuda tiene "una teoría principal que se basa en una mala interpretación de las cuestiones historiográficas"; de hecho, la declaración de Green sobre la incomprensión (p. 411) se refiere únicamente a " la reconciliación de Barry Schwartz entre la continuidad y la discontinuidad en la memoria colectiva" , lo cual es totalmente irrelevante para el contenido de este artículo. Igualmente irrelevante para el contenido de este artículo es la referencia a la "aplicación del método construccionista". Este artículo no se acerca a ninguna de esas áreas de debate académico matizado (ver Constructivismo (filosofía de la ciencia) y Subjetividad y objetividad (filosofía) ) sobre la forma en que se escribe la historia, así que no estoy seguro de por qué lo está planteando aquí.
  • Puntos centrales : Green confirma todo lo que este artículo utiliza de Ben Yehuda, que son sólo los puntos centrales, y lo sustenta haciendo referencia a los eruditos anteriores a Ben Yehuda que publicaron el mismo: (p. 419) "En resumen, Nachman Ben-Yehuda formula una explicación creíble, detallada y basada en conceptos de por qué y cómo el mito de Masada entró en la memoria de los sionistas seculares y los israelíes modernos" ; (p. 406-407) "Ben-Yehuda reconoce que de ninguna manera es el primero en reconocer elementos míticos en la versión turística-mediática-libro escolar de Masada. Cita History: Remembered, Recovered, Invented (1975) de Bernard Lewis como identificando la narrativa popular como un ejemplo de "historia inventada" y luego analiza (14-16) varios otros críticos académicos cuyo trabajo precedió al suyo". ¿Resolveríamos su inquietud si modificáramos el artículo para reemplazar las cuatro citas a Ben Yehuda por citas a Green? Sería una pena, dado que el libro de Ben Yehuda ha sido citado casi 500 veces por otros académicos. ¿Quizás deberíamos agregar a Green?
  • Declive : En cuanto al declive del mito, añadiré una sección. Es un buen añadido, gracias. Green tiene aquí un buen comentario que utilizaré (p. 414): "Se puede obtener una comprensión más completa de sus motivos para hacerlo examinando la explicación de Ben-Yehuda sobre el declive del mito de Masada, que es decepcionantemente superficial. Señala que la devoción de Israel a Masada alcanzó su punto máximo en la década de 1960; en la década de 1970, las "peregrinaciones" al lugar por parte de grupos de jóvenes y militares israelíes habían disminuido drásticamente y los críticos estaban empezando a cuestionar el mito. Más tarde, las unidades blindadas de las FDI trasladaron sus ceremonias de juramento a Latrun, el lugar de una batalla crucial en la guerra de 1948. A finales de la década de 1980, Masada parecía funcionar menos como un santuario nacional de heroísmo y más como una atracción turística más".
  • Josefo vs Mito moderno vs Otras posibilidades : Como escribe Green: "El estatus de Josefo como el único relato literario sobreviviente no lo convierte en un relato objetivo. Ben-Yehuda reconoce (27-31) el debate sobre cuestiones problemáticas relacionadas con Josefo. Por ejemplo, La guerra judía constituye una autojustificación para la deserción de Josefo al lado romano; es poco probable que fuera testigo ocular del asedio y la caída de Masada, y - en la tradición griega ejemplificada por Tucídides - muy probablemente inventó los discursos que puso en boca de Eleazar ben Yair". Elegí conscientemente no entrar en este debate en este artículo, ya que este artículo se centra solo en el mito moderno en sí. Que haya un número infinito de otras verdades posibles no es el punto de este artículo, ya que estas especulaciones sobre la historia antigua no hacen que el mito moderno sea menos un mito con una historia moderna interesante. Considere el artículo sobre Santa Claus versus el artículo sobre San Nicolás ; Personalmente, no creo que los debates sobre la historicidad de San Nicolás sean particularmente relevantes para la historia del mito moderno de la Navidad. Si crees que es importante, no tengo objeción a agregar una referencia a este punto, pero preferiría que fuera breve.
Onceinawhile ( discusión ) 08:25 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
He añadido una sección sobre el declive, basada en la sugerencia de Uppagus a Arnold H. Green. Según la cita en el punto "puntos centrales" anterior, Green señala una excelente discusión en el libro de Ben Yehuda que enumera a todos los principales eruditos que publicaron sobre el mito antes que él. Onceinawhile ( discusión ) 20:46 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Onceinawhile , sí, lo has visto bien. Lo publiqué en AfD, pero lo ignoraron y, teniendo en cuenta que los puntos planteados seguían siendo válidos, tenía sentido volver a publicarlo. Otro hecho evidente es que gran parte de mis críticas se basan en el artículo de Arthur H. Green. Primero responderé a los argumentos y sugerencias que propones y luego añadiré algunos problemas más que veo con la entrada tal como está. Para mayor claridad, utilizaré tus categorías, espero que te parezca bien.
  • Constructivismo : No es incorrecto decir que "Green afirma que Ben Yehuda tiene "una teoría principal que se basa en una mala interpretación de las cuestiones historiográficas"" - Y cito: "En primer lugar, tal como la aplica Ben-Yehuda, esta teoría de la reconciliación se basa en una mala interpretación de las cuestiones historiográficas" (p. 411). Barry Schwartz sugirió la reconciliación como una hipótesis, pero es Ben-Yehuda quien escribió su estudio para probarla "directa, explícita y meticulosamente" (p. 412), un esfuerzo que, al menos según Green, no tuvo éxito. Aunque el artículo no profundiza en estas "áreas de debates académicos matizados" (¿quizás debería? Sugiero no dejar el artículo en su superficialidad actual), están directamente relacionadas con la composición de la teoría en discusión. Tal como está el artículo, se basa en un libro con una metodología problemática y, por lo tanto, propaga aún más los problemas resultantes. Lo planteo aquí porque el artículo se basa en una teoría que a su vez se basa en la aplicación problemática de una hipótesis teórica. Sugiero cambiar el título a "Teoría del mito de Masada".
  • Puntos centrales : Green no confirma los puntos centrales, presenta la teoría de Ben-Yehuda tal como la critica, y como historiador critica en gran medida la metodología historiográfica de Ben-Yehuda, aunque luego critica los argumentos sociológicos por ser inconsistentes con su propia lógica. Después de la cita que trajo de la página 419, Green critica a Ben-Yehuda por ser "astuto al rechazar abiertamente el objetivismo mientras lo emplea sub rosa , y superficial al explicar la decadencia del mito. Si todas las explicaciones históricas son construcciones sociales, entonces también lo es esta de Ben-Yehuda. Su resumen "objetivo" de Josefo incluye énfasis subjetivos. Y su Mito de Masada puede verse en parte como surgido de la percepción de los izquierdistas israelíes de una necesidad de deconstruir las asociaciones de "resolución" de Masada en las circunstancias posteriores a 1967 de la pacificación". (de nuevo, p. 419) Green señala además que Ben-Yehuda ignoró los hallazgos arqueológicos e insinúa que esto se debe a que debilitan la narrativa que propone y la retórica que utiliza. No parece que Green esté de acuerdo con Ben-Yehuda; de hecho, parecería que no está del todo convencido de la existencia del mito moderno. Por lo tanto, citar a Green como fuente para el artículo, complementando o reemplazando las citas de Ben-Yehuda, conduciría a una impresión errónea y no debería hacerse. Teniendo en cuenta las cuestiones anteriores y el hecho de que Ben-Yehuda no fue el primero en proponer esta teoría, ¿por qué no utilizar una de sus fuentes, como Bernard Lewis?
  • Josefo vs Mito moderno vs Otras posibilidades : Me temo que es absolutamente necesario entrar en el debate, ya que la idea misma del mito de Masada depende de él. Si los sicarios no existieron, o si los habitantes de Masada pertenecían de hecho a comunidades diversas, o si los primeros historiadores tenían motivos para dudar de la historicidad de ciertas partes del relato de Josefo, la idea de una narrativa mítica que "enfatiza selectivamente el relato de Josefo" promovida por ellos pierde gran parte de su credibilidad. Ignorarlo sería deshonesto en mi opinión. Incluso el artículo de Papá Noel que usted sugirió (gracias por cierto, disfruté leyéndolo y a su compañero San Nicolás), contiene una descripción histórica de San Nicolás. Creo que es crucial proporcionar un contexto adecuado al artículo, incluidos los hallazgos y los debates, y también creo que la difusión honesta del conocimiento eclipsa la preferencia por la brevedad.
  • Comentarios adicionales: Incluso si existe, el mito de Masada no es invención de los primeros sionistas, como menciona Green (p. 417-418): “En 1841, unos dos años después de la expulsión forzada de los mormones de Missouri, Times and Seasons (Nauvoo) reimprimió el relato de un historiador anónimo –que contenía algunos matices heroicos– sobre la caída de Masada. Los editores (Don Carlos Smith y RB Thompson) añadieron un prefacio que mezclaba admiración con censura: “El siguiente relato emocionante de la abnegación de los judíos, difícilmente tiene igual en las páginas de la historia. Aunque tal proceder debe ser condenado, muestra su apego a su antigua religión, el Dios de sus padres, y también su aborrecimiento de los romanos”. Tampoco es posesión exclusiva del Estado de Israel, véanse las referencias a Masada por parte de los Santos de los Últimos Días en el artículo de Green, p. 418-419.
En conclusión, sugiero que se cambie el título a "Teoría del mito de Masada", en cuyo caso la introducción debería comenzar con "La teoría del mito de Masada sugiere que... fue propuesta por primera vez por... Luego fue adoptada y ampliada por..." seguida de su narrativa y así sucesivamente. Uppagus ( discusión ) 14:44 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que le estás dando un peso indebido al punto de vista de un historiador mormón sobre esto. El título se refiere al contenido del artículo que analiza específicamente el (mal) uso de Josefo en el sionismo, y la creación de "mitos" es de lo que se trata. No es una "teoría" que en el sionismo, una narrativa totalmente fuera de lugar con nuestra única fuente histórica fue remendada y demostró ser funcional, incluso influyendo en la interpretación de los datos arqueológicos. Dicho esto, esto no se limita solo al trabajo de Ben-Yehuda, como se verá en este momento a medida que la historia se espesa para documentar deconstrucciones de esa historia popular antes de su propio trabajo. El mito en resumen está bien. Nishidani ( discusión ) 16:41, 14 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, no entiendo cómo la afiliación religiosa de un académico se relaciona con la discusión. Los argumentos de Green son válidos y fueron publicados en una revista académica. La afirmación de que Josefo fue (mal)utilizado en el sionismo es de hecho una teoría, aunque popular, y no exenta de problemas, véase más arriba. Como se dijo, Ben-Yehuda ignoró los datos arqueológicos. Ben-Yehuda sigue siendo la fuente principal en la que se basa el artículo, mi sugerencia es que se base en los promotores originales de esta teoría. Uppagus ( discusión ) 10:20 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario cambiar el título aquí. Selfstudier ( discusión ) 10:24 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Uppagus : gracias por tus comentarios detallados. En el centro de lo que escribiste hay dos segmentos del artículo de Green. Creo que hay un malentendido entre nosotros. Pondré los dos fragmentos más relevantes a continuación para que podamos analizarlos:

Green, página 411: En ese sentido, reconozco que hay riesgos en que un historiador como yo evalúe un libro de un campo que su autor llama "sociología histórica". Uno de ellos es que el crítico puede no resistir la tentación de discutir sobre cuestiones que persisten entre la sociología y la historia moderna, que son ramas del siglo XX del mismo tronco del siglo XVIII, incluida una cuestión como la de los tipos y cantidades adecuados de teoría. Muchos historiadores todavía ven la teoría como los puritanos veían el arte -cuanto más simple, mejor-, mientras que algunos sociólogos se entregan a sus gustos por la conceptualización hasta un nivel de esplendor barroco. El tercer referente teórico de Ben-Yehuda -la reconciliación que hace Schwartz de la continuidad y la discontinuidad en la memoria colectiva- excede mi tolerancia puritana para la teorización y desencadena mi reflejo de discutir.

Green, página 419: En resumen, Nachman Ben-Yehuda formula una explicación creíble, detallada y basada en conceptos de por qué y cómo el mito de Masada entró en la memoria de los sionistas seculares y los israelíes modernos. Sin embargo, es una explicación que es "irritantemente repetitiva", sobrecargada de teoría, tortuosa al rechazar abiertamente el objetivismo mientras lo emplea sub rosa , y superficial al explicar la decadencia del mito. Si todas las explicaciones históricas son construcciones sociales, también lo es esta de Ben-Yehuda. Su resumen "objetivo" de Josefo incluye énfasis subjetivos. Y su Mito de Masada puede verse en parte como el resultado de la percepción de los izquierdistas israelíes de la necesidad de deconstruir las asociaciones de "resolución" de Masada en las circunstancias de paz posteriores a 1967.

Sobre sus otros puntos:

Onceinawhile ( discusión ) 10:29 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Uppagus : ¿Aún te interesa discutir esto? Onceinawhile ( discusión ) 16:32, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estimado @Onceinawhile ,
Me disculpo por estar ausente, tengo mucho trabajo en este momento y le agradezco su respuesta sensible, reflexiva y completa. Le agradezco además que haya identificado el malentendido. Si me lo permite, en lugar de abordar cada punto, intentaré explicar de dónde vengo y espero poder responder a sus comentarios a medida que avance, directa o indirectamente. Si prefiere una respuesta punto por punto, hágamelo saber.
Los problemas generales que veo con el artículo de WP son los siguientes. No me queda claro qué pretende ser el artículo. No presenta datos históricos precisos sobre Masada del período del Segundo Templo y la Revuelta Judía, porque ignora lo que sabemos hoy en día en base a los hallazgos arqueológicos (a saber, que los residentes de Masada eran un grupo diverso que consistía en sectarios, samaritanos y otros, que no está claro si había sicarios en Masada, que hay indicios claros de que allí se produjo una batalla, que la llamada "campaña asesina contra judíos inocentes" debe verse en el contexto de la batalla por los arbustos de bálsamo entre los romanos y los judíos, que Plinio el Viejo parece referirse al suicidio en masa en la última resistencia de los rebeldes, sirviendo así como una fuente corroborativa para Josefo), consulte los artículos de Guy Stiebel, que es uno de los principales arqueólogos actuales que excavan en Masada (si necesita una fuente específica para cualquiera de los detalles que mencioné, hágamelo saber). Según la literatura actual, parece que con el tiempo la narración que surge de los hallazgos arqueológicos se acerca cada vez más a las interpretaciones tempranas de la descripción de Josefo, a pesar de sus propios problemas y posiblemente debido a ellos. Como tal, el aspecto mitológico de la narración temprana se minimiza. Se minimiza aún más por el hecho de que los mormones también interpretaron la narración de Josefo como heroica en el siglo XIX . No quise enfatizar demasiado la contribución mormona a la narrativa, sino presentarla como un testimonio del hecho de que la narrativa en sí tiene un patetismo heroico natural incluso para grupos relativamente no relacionados, y su condición heroica no dependía de una manipulación de los datos por parte de los primeros sionistas.
El principal problema de este artículo de WP es que presenta una teoría sin afirmar que es una teoría y sin proporcionar contexto. Por un lado, esta práctica presenta una narrativa histórica sesgada, basada en lo que sabemos hoy (¿Qué sucedió realmente en Masada y cuán incorrecta fue la interpretación sionista temprana?). Soy plenamente consciente del hecho de que el artículo no pretende ser un estudio histórico completo del lugar; tal estudio existe (o debería existir) en el artículo principal sobre Masada. Por otro lado, tampoco proporciona una representación completa u objetiva de la teoría del mito de Masada. En verdad, la teoría se presenta como un hecho, y no como una teoría en absoluto. Sin embargo, es una teoría; conecta una variedad de fuentes aisladas y construye una narrativa a través de la interpretación. Además, la teoría en sí misma, como se mencionó anteriormente, no está libre de problemas. La metodología y el tratamiento de las fuentes son dudosos, las afirmaciones no están bien fundamentadas y la base misma de la teoría de "una narrativa construida selectivamente basada en el relato de Josefo , complementada con invenciones y omisiones" es polémica. Para citar a Stiebel: "Por lo tanto, responsabilizar a los narradores, tanto a los antiguos como a los modernos, es una solución demasiado fácil y no muy productiva. Afirmar que Josefo y/o Yadin falsificaron o manipularon consciente o involuntariamente los datos es similar a afirmar que el padre Roland Guérin de Vaux identificó Qumrán con la residencia comunal de los esenios porque era un sacerdote cristiano o que los eruditos israelíes lo interpretaron de la misma manera porque estaban influenciados por las ideologías socialistas que florecieron en Israel durante los años 50 y 60 del siglo pasado". (Stiebel, "¿Qué han hecho los romanos por nosotros?", p. 181). La unilateralidad de la teoría también se demuestra por el hecho de que sus promotores han sido señalados de tener prejuicios políticos, basándose en sus declaraciones en las mismas publicaciones que promueven la teoría (véase el artículo de Green sobre Ben-David y el de Shtiebel sobre el libro de Magness más arriba). No tendría ningún problema si el artículo de WP lo presentara objetivamente como una teoría, en cambio, lo presenta subjetivamente como un hecho, sin proporcionar un contexto adecuado, es decir, antecedentes, orígenes, evolución, metodología, críticas, opiniones opuestas, etc. Soy plenamente consciente del hecho de que el artículo no profundiza en la metodología epistemológica, pero eso es en su detrimento. Ignorar todo lo que sustenta la teoría y todas las críticas que se le hacen no le hace justicia, tal como está, el artículo simplemente parece ser demagogia superficial, altamente selectiva en sus referencias y citas.
Por último, quiero ser constructivo y espero sinceramente que no te ofenda, ya que agradezco mucho tus comentarios. Uppagus ( discusión ) 15:13 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Uppagus : gracias por tu comentario detallado y reflexivo. He reunido algunas fuentes adicionales y he desarrollado aún más el artículo con el beneficio de tus diversos comentarios anteriores. En particular , agregué oraciones sobre las diferencias estructurales en comparación con otros mitos nacionales y sobre el hecho de que los académicos han analizado tanto las diferencias entre Josefo y el mito moderno como entre Josefo y la evidencia arqueológica.
Creo que quedan dos puntos principales por abordar en su último comentario: confirmar el alcance del artículo y discutir el comentario de Stiebel.
En cuanto al alcance del artículo, se trata de un artículo sobre sociología israelí e historia israelí moderna. No es un artículo sobre historia antigua o arqueología, que es el artículo sobre el asedio de Masada .
Stiebel es arqueólogo, por lo que su disciplina no es la principal de este artículo. Por supuesto, a pesar de eso, tiene un buen conocimiento de la encarnación moderna y acepta la existencia de la versión del mito moderno y su importancia para la historia israelí moderna. Pero el fenómeno sociológico moderno no es su área de investigación, por lo que minimiza los comentarios sobre él directamente. Al igual que los estudiosos de San Nicolás rara vez comentan en detalle sobre Santa Claus. Puede ver esto en el artículo al que hizo referencia (Stiebel, What Have the Romans Ever Done for Us?), donde comenta sobre el tema sociológico / histórico moderno del "mito de Masada" de Magness, pero no lo cuestiona. Lo más cerca que llega es cuando escribe: "A menudo les digo a mis estudiantes que Masada constituye un excelente caso de prueba, uno que nos permite documentar los procesos que atravesó la sociedad judía e israelí en el siglo pasado. Esto se puede ver un poco más claramente en un artículo anterior del Guardian de 2013 ( El mito de Masada en Israel: dudas sobre el antiguo símbolo de heroísmo y sacrificio: la historia de rebeldes judíos que se quitaron la vida mientras estaban asediados en una fortaleza del desierto fue exagerada o falsa, dicen los expertos ): Guy Stiebel, profesor de arqueología en la Universidad Hebrea de Jerusalén y experto en Masada, dijo que la evolución del mito es común en las naciones o sociedades jóvenes... "El mito evolucionó. Todos los ingredientes estaban allí". Así que describe directamente la encarnación moderna como un mito, al ser entrevistado por un periodista para un artículo sobre dicho mito.
Tu comentario contiene una afirmación de que la "base misma de la teoría de una "narrativa selectivamente construida basada en el relato de Josefo, complementada con invenciones y omisiones" es polémica" y que el artículo debería contener "críticas, opiniones opuestas" . Estoy muy seguro de que estás equivocado aquí. Las 38 citas de este artículo dicen todas lo mismo. En toda la lectura que he hecho para preparar este artículo, no he encontrado ningún académico que ponga en tela de juicio este concepto que tiene décadas de antigüedad. En la discusión que hemos tenido, tú amablemente pusiste a prueba esto eligiendo a dos nuevos académicos que no fueron citados en el artículo, Arnold Green y Guy Stiebel, y desde entonces hemos confirmado que ambos académicos que elegiste también aceptan la existencia de un mito moderno de Masada. Estoy convencido de que este patrón continuará con cualquier otro académico sobre el tema que aún no hayamos evaluado. Onceinawhile ( discusión ) 01:31, 31 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Onceinawhile ,
¿Puedo preguntar por qué se eliminó el banner de POV?
A pesar de tus esfuerzos, parece que la mayoría de los problemas aún persisten... Mientras tanto, lo estoy restaurando. Uppagus ( discusión ) 11:41 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Y lo voy a eliminar. Lo he analizado con lupa durante su nominación a la DYK y estoy satisfecho de que representa la literatura de manera justa. -- Laun chba ller 11:46, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Libro de magnes

Princeton 2021. Creo que salió originalmente en 2019 Nishidani ( discusión ) 21:25, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias, tienes toda la razón. Los metadatos de Google indican 2021, pero el libro en sí indica claramente 2019. Onceinawhile ( discusión ) 21:34 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La ambigüedad del líder sobre el contenido de la narración

El prólogo se refiere a un consenso académico en el que se basa la narración mítica, pero no lo resume ni lo explica en absoluto ni sus diferencias con el mito. También dice que el mito se basa únicamente en el relato de Josefo, pero no hace referencia a fuentes adicionales. ¿Es posible que el prólogo explique en qué se diferencia el mito del consenso histórico? ꧁ Zanahary ꧂ 20:46, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Buena idea. Para su información, solíamos tener una tabla (ver más abajo) que establecía los elementos clave uno al lado del otro, para una claridad total. Esto se prosificó en esta edición. Onceinawhile ( discusión ) 22:14 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es confuso, ya que el titular cita una dependencia excesiva de Josefo por parte de la narrativa del mito de Masada. ¿Qué me estoy perdiendo acerca de las fuentes de este mito y las divergencias con respecto a ellas y al consenso histórico? ꧁ Zanahary ꧂ 22:55, 19 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Zanahary : gracias por mencionar esto. Creo que te refieres a la oración: … una narración selectivamente construida a partir del relato de Josefo, complementada con invenciones y omisiones.
Lo que se intenta decir es que el mito es la combinación de selectividad y complementación, es decir, supresión y adición, o incluso más simplemente, la versión de Josefo fue "cambiada". Por supuesto, esta es la construcción estándar para un mito nacional o un mito histórico, como el mito de la Frontera . Onceinawhile ( discusión ) 16:21 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¡Vamos gente!

Vaya, este artículo no es muy bueno tal como está. Sé que todos están haciendo lo mejor que pueden, pero no está saliendo bien. Con un poco de trabajo creo que podemos solucionarlo.

(Para ser sincero, a mí tampoco me gusta Benjamin Netanyahu. Espero que pise un lego. La situación en Gaza es horrible y entiendo que los israelíes estén cometiendo crímenes de guerra en este momento (como también lo hacen todos los demás involucrados allí). Y entiendo nuestra demografía y cómo funciona la política en su mayor parte. Oye, todos somos humanos. Aún así... aquí no actuamos así. Queremos que los lectores se vayan de nuestros artículos sin saber cómo nos sentimos sobre el tema. Este artículo no pasa esa prueba ni se acerca a ello).

Muy bien. Vamos a profundizar.

Primer párrafo del titular. El texto en negrita se utiliza para enfatizar.

El mito de Masada es la primera versión sionista del asedio de Masada y un mito nacional israelí. El mito de Masada es una narrativa construida selectivamente basada en el relato de Josefo, complementada con invenciones y omisiones . Esta narrativa fue construida socialmente y promovida por los judíos en la Palestina del Mandato y más tarde en Israel. A pesar del consenso académico moderno , los relatos populares de figuras como Yigal Yadin y Moshe Pearlman han perpetuado el mito , influyendo en la percepción pública.

Percepción pública de qué. De quién. Mnmh? Muchos de los pasajes en negrita no son falsos, exactamente. Pero se puede hacer mucho seleccionando los hechos a su antojo y usando palabras engañosas. Espero recibir muchas críticas del tipo "este profesor dijo aquello" y está bien, es una buena táctica dado el clima político en la Ivy League, etc. Pero no estoy cuestionando los hechos, estoy hablando de cómo se están manipulando . Y lo están haciendo.

Quiero decir, el "consenso académico moderno" también sostiene que el primer emperador de Japón no era un dios. Sería sorprendente que así fuera, y valdría la pena señalarlo. Y creo que esto se aplicaría a muchos mitos nacionales. Generalmente no lo mencionamos en el primer párrafo. Y sí, por supuesto, fue una construcción social. Los mitos nacionales no los escriben los mapaches. El lector probablemente lo sepa. Y aparentemente algunas personas siguen contando esta historia en lugar de hacer lo que el Departamento de Historia de Dartmouth quiere que hagan. ¿Y? Hago muchas cosas que el Departamento de Historia de Dartmouth encontraría espantosas, estoy seguro. Uso calcetines con sandalias. No puedo complacer a todo el mundo.

Ah, y construido y promovido por "judíos". Así que no estamos hablando sólo del Estado de Israel, sino de un grupo demográfico más amplio, aparentemente. Sólo lo señalo.

Voy a extraer el resto del prólogo. Tiene algunos pasajes perfectamente normales y aceptables como "Los primeros colonos sionistas... utilizaron la narrativa del mito de Masada para establecer un sentido de heroísmo nacional y promover el patriotismo", etc., y esa es una buena estructura sobre la que construir, pero también tiene

Esta narrativa enfatizó selectivamente ... el coraje y la resistencia de los defensores mientras omitía los detalles de su campaña asesina contra judíos inocentes . El papel central del mito de Masada en la memoria colectiva israelí ha desconcertado a los académicos debido a sus diferencias estructurales con otros mitos nacionales [ya que] no es de naturaleza heroica ".

Tal vez los académicos que se quedan perplejos porque el mito no es heroico (!) sean profesores de una escuela de conducción o algo así, quién sabe. Para mí es una novedad que se trate de un caso atípico que vale la pena señalar en el prólogo : que en un mito nacional judío no se presentan a sí mismos como monstruos. ¡Cómo se atreven!

En fin, pero veamos el mito nacional . Está vinculado a él desde el principio. Es un artículo largo, aquí hay un pasaje: "Pueden dramatizar en exceso incidentes verdaderos, omitir detalles históricos importantes o agregar detalles para los que no hay evidencia; o un mito nacional puede ser simplemente una historia ficticia que nadie toma como cierta en sentido literal". Por supuesto. ¿Qué esperabas ? ¿Por qué se critica específicamente a los israelíes por hacer eso?

Veamos. Vale, muchos de estos mitos son muy antiguos, pero un buen número no lo son. Finlandia, siglo XIX... Salvaje oeste americano, siglo XIX... Brasil, 1933... Nueva Zelanda, siglo XIX... Alemania, siglo XIX hasta cierto punto (Wagner)... Aquí dice que el mito de Masada es del siglo XX (aunque la fuente es antigua). ¡Reciente! ¿Y? También lo es el Estado de Israel.

Brasil masacró a los nativos. Finlandia desplazó a los samis. Nueva Zelanda, los maoríes... América, ya lo sabemos, y así sucesivamente. Todos tienen sangre en sus manos. Pero de alguna manera logramos describir el tema sin hablar de asesinatos de inocentes y de "no naturaleza heroica" y "invenciones y omisiones" y demás. (Está bien, concedo que la sección sobre la Alemania nazi podría verse como algo poco entusiasta; incluso incluye el término "pseudocientífico", pero no es tan dura como este artículo sobre los judíos. Un listón un poco bajo para no pasar, en mi opinión).

Tal vez el mito de Masada sea mayoritariamente falso (no parece serlo del todo , como el del Rey Arturo (probablemente)) porque la fuente de hace 2000 años es muy imprecisa. Pero todas las que se remontan a siglos o milenios atrás son bastante imprecisas. Entonces, ¿quiénes somos nosotros para insinuar que se debe denunciar específicamente a los israelíes si sus mitos nacionales no son verificablemente ciertos o no señalan que asesinan a inocentes?

Eso es ciertamente lo que implica este artículo. Esa es la sensación que tengo, y estoy seguro de que no soy el único. Vamos, somos mejores que esto. Este artículo se publicó en la página principal (como ¿Sabías que?), lo que es una vergüenza para el proyecto. No me gusta que me avergüencen de mi trabajo aquí. Es hora de ponerse a trabajar. Herostratus ( discusión ) 10:04, 20 de septiembre de 2024 Herostratus ( discusión ) 15:08, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Herostratus : todas las palabras en negrita que mencionaste (y todos los problemas que planteas en otros lugares) aparecen básicamente textualmente en las fuentes, citadas en su totalidad en las citas, en la sección de referencias. Cualquier debate debería centrarse en cada una de las fuentes en lugar de apuntar a nosotros, los wikipedistas. Onceinawhile ( discusión ) 15:37 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que sí. ¿He dicho lo contrario? Los editores con los que estamos tratando aquí son inteligentes. No van a utilizar material que no esté bien documentado. Eso sería estúpido. Así que son inteligentes, ¿y qué? ¿No has oído hablar de la selección de lo que más te conviene? ¿No has oído hablar de la manipulación, de la propaganda? El diablo puede citar las Sagradas Escrituras. No nos dejemos engañar.
No refutas mi argumento de que el titular es escandalosamente POV porque no puedes. Entonces, ¿por qué estás discutiendo? Tenemos un titular malo, eso es todo. Sucede. Lo entiendo. Tenemos que arreglarlo, eso es todo, sucede todo el tiempo, nada personal, solo negocios, y lo siento, no, pero los editores no son unos zánganos desventurados que no tienen opciones sobre lo que ponen y lo que dejan fuera.
Al parecer, puede ser necesario aclarar uno de mis puntos: el mito de Masada no se relaciona estrictamente con el estado de Israel y sus habitantes. Nuevo o no, ahora también lo aprecian muchos judíos que nunca han estado en Israel, estoy seguro. Del mismo modo que Roland en el paso es apreciado por muchos francófonos y personas que se identifican con Francia en todo el mundo, supongo, y así sucesivamente. Los singapurenses y el folclore chino, etc., etc. Por lo tanto, el material no es antiisraelí , es antisemita . Incluso si uno quiere ser tímido, al menos podría decirse que lo es.
No es una buena imagen.
Supongo que cualquiera que defienda esto lo volverá a hacer. No sería un error, pero sí un problema. ¿Quién será el siguiente? ¿Vamos a cambiar John Henry (folclore) para que diga "La historia de John Henry se cuenta en una canción folk clásica de blues inventada y engañosa sobre su duelo completamente inventado contra una máquina perforadora, que existe en muchas versiones y ha sido el tema de numerosas historias ficticias , obras de teatro, libros y novelas que presentan una narrativa falsa y engañosa del heroísmo afroamericano y omiten cualquier mención de las fechorías afroamericanas . No hay problema para encontrar referencias para las partes de hechos básicos de eso, ni para "Si existió un modelo real para John Henry, probablemente pereció de una enfermedad debilitante, no de agotamiento heroico, y por lo tanto su supuesto heroísmo fue una farsa" (obtuve una referencia para la primera parte de eso). "El consenso académico es que el juicio contra la máquina no sucedió en absoluto, y por lo tanto su uso como un icono del Movimiento por los Derechos Civiles, etc. fue engañoso". Tengo una referencia que dice eso. Estoy seguro de que podemos encontrar referencias para agregar que "En realidad, los afroamericanos eran menos trabajadores que eso" (siendo esto cierto, "Como Henry tenía una fuerza y ​​resistencia sobrehumanas) y "Mitos como este pueden demostrar una resistencia afroamericana a la modernización que puede haber contribuido a una cultura de atraso y pobreza entre los afroamericanos del Sur" y cosas así. Probablemente podamos encontrar un historiador que haya dicho eso si investigamos lo suficiente. ¿Quieres editar ese artículo? No llegarás muy lejos, ¿verdad?
Vaya, imagínatelo. Herostratus ( discusión ) 19:08 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todo esto parece ser una investigación original. Afirmas que estás seleccionando lo que más te interesa sin haber leído aparentemente las fuentes tú mismo.
Y su afirmación de que el editor es antisemita es totalmente inaceptable.
Es un buen punto de vista hasta cierto punto, pero no mencioné a ningún editor en particular; no sé quién escribió el titular (no lo busqué). Y no estoy caracterizando a ninguna persona, solo al contenido. Por lo que afirmo que la verdad es mi defensa, y expliqué por qué, no estoy simplemente insultando.
Me doy cuenta de que las páginas de discusión en las que has pasado más tiempo son en [redactado], un área temática muy diferente a ésta].
Uh... simplemente guau. Fuera de tema y fuera de lugar. Lo discutiré en privado en tu página de discusión. Herostratus ( discusión ) 04:32 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para avanzar en esta área de edición se requiere colaboración y, fundamentalmente, un debate reflexivo sobre el material fuente subyacente.
Onceinawhile ( discusión ) 20:29 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El editor está usando esta página como un foro para sus ideas desinformadas sin ningún cuidado por los protocolos de fuentes wiki, por lo que puede ignorarlo cómodamente. Nishidani ( discusión ) 20:57, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Ignorar al editor" no es un buen comienzo para solucionar las cosas, solo lo digo. No estoy diciendo tonterías.
No parece que vayamos a llegar a ninguna parte de esta manera. Probemos con un enfoque diferente: una solicitud de comentarios, tal vez, o algo así. Herostratus ( discusión ) 05:12 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El autor de la publicación original escribe: Este artículo se publicó en la página principal (como "¿Sabías?"), lo cual es una vergüenza para el proyecto. Tenga en cuenta que se eliminó el artículo "¿Sabías?". Para evitar desarrollar nuestra propia mitología, he documentado la discusión y la acción pertinentes en una sección anterior: "¿Sabías?".
En cuanto al futuro, estoy a favor de incorporar este artículo al artículo principal Masada , ya que estoy de acuerdo en que el tono de desacreditación de esta página no es satisfactorio y su estructura es inherentemente contraria al punto de vista no verbal. Véase WP:POVFORK ... Andrew 🐉( discusión ) 07:23, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Andrew Davidson : con respecto a su último párrafo, ¿cuáles de las fuentes subyacentes ha tenido la oportunidad de revisar? Como le escribí anteriormente el 20 de septiembre después de que sus afirmaciones provocaran que se retirara el artículo DYK: "... si lee todo el historial de discusión, verá lo que realmente sucedió: algunas personas reaccionaron al principio antes de estudiarlo, luego leyeron las (muy numerosas) fuentes académicas que describen el fenómeno y, cada vez, las objeciones desaparecieron. Al igual que esta conversación, estoy seguro de que si se toma el tiempo de leer el artículo y las discusiones que lo respaldan, llegará a la misma conclusión".
Eres muy bienvenido a abrir otro AfD, pero si no has revisado las fuentes antes de hacerlo, no será un buen uso del tiempo de todos. Onceinawhile ( discusión ) 07:41, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿ Desmitificar es malo? Los "mitos" de este tipo, es decir, historias sociales que distorsionan por completo una realidad objetiva o histórica, están sujetos por naturaleza a la deconstrucción, al desenmascaramiento y al desmitificación. Es lo que hace la investigación con los memes sociales en todo nuestro paisaje cultural. Así, la Clínica Mayo habla de 19 mitos sobre el Covid, o la ONU de 8 mitos sobre el cambio climático, etc. De hecho, hay una cantidad considerable de trabajos académicos que abordan el tema de los "mitos sociales" y probablemente necesitemos un artículo al respecto. Nishidani ( discusión ) 08:39 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa discusión previa a la que haces referencia no dio lugar a un consenso, por lo que el tema sigue abierto y pendiente. El hecho de que tengamos algo que decir y que existan buenas fuentes no significa que tengamos que hacer una bifurcación para ellas. Encajarán perfectamente en el artículo principal, donde podrán presentarse de forma más completa.
En mi opinión, el siguiente paso debería ser una propuesta formal de fusión que podría iniciar yo mismo, pero por ahora estoy dejando la palabra a Herostratus , que inició esta sección. Andrew 🐉( discusión ) 08:39, 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Los editores con los que estamos tratando aquí son inteligentes. No van a utilizar material que no esté bien documentado. Eso sería estúpido. Así que son inteligentes, ¿y qué? ¿No has oído hablar de la selección de lo que más te conviene? ¿No has oído hablar de la manipulación, de la propaganda? El diablo puede citar las Sagradas Escrituras. No nos dejemos engañar.

Lo que esto insinúa es que la página, sí, cumple con las políticas, pero que la "astucia" (léase "astucia") de los editores ha logrado burlar las reglas. Para empezar, eso es una violación de WP:AGF .
¿Selección selectiva? A menudo se ve este cliché genérico en una página de discusión. La forma seria de abordarlo es preguntarle al insinuador qué es lo que, en su opinión, se ha suprimido de las fuentes. No lo has hecho. Te limitas a agitar la bandera polémica habitual sobre el sesgo selectivo. No hay ninguna prueba en la diatriba con la que iniciaste este despido de que hayas leído las fuentes. Argumentas por analogía con otras cosas que hay por ahí.
¿Giro? ¿Propaganda? Afirmaciones insulsas y vacías que parecen respuestas a gritos de un WP:IDONTLIKEIT . El artículo demuestra, mediante una búsqueda sustancial de fuentes académicas de calidad, que se ha desacreditado un mito en Israel. Y usted afirma que el editor principal se dedica a hacer girar el asunto para propagar el acceso público y la concienciación sobre el consenso de esta academia. No tiene sentido.
"No nos dejemos engañar". Supongo que es el plural real (¿se agitarían vigorosamente las orejas del rey Charlie si supiera que su privilegio verbal está siendo secuestrado aquí?). Si cree que el artículo está tratando de engañarlo personalmente , puede contraatacar, pero debe tener argumentos racionales basados ​​en un dominio del material utilizado (y una erudición crítica que pueda desafiar la desacreditación) si desea una audiencia seria aquí. Nishidani ( discusión ) 09:17 6 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo no es una bifurcación, eso ya se trató en AfD. Se desmiente un mito, ¿eso podría explicar el "tono de desmitificación"? No hay nada que ver aquí. Selfstudier ( discusión ) 09:51 6 oct 2024 (UTC){ [ responder ]

Vale, te entiendo. Sigo sin estar convencido, por razones, pero no voy a pelearme con todo un equipo de baloncesto, caray. No es raro que un artículo se beneficie de ajustes, cambios y mejoras, pero no siempre, supongo. Tal vez más ojos sobre el tema, no lo sé. Herostratus ( discusión ) 23:43 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

@ Herostratus y Andrew Davidson : lo mejor de nuestra enciclopedia es que las personas que tienen diferentes perspectivas pueden trabajar juntas. Este artículo puede (siempre) mejorarse y, como editores experimentados, sospecho que sus aportes serán valiosos.
Recibiste una reacción aquí porque tus comentarios se basaron explícitamente en el instinto en lugar del estudio, y apuntaban a los editores en lugar de a las fuentes. Si pudieras tomarte el tiempo de leer la bibliografía a fondo, así como cualquier otra fuente que puedas encontrar, podemos trabajar juntos para mejorar aún más nuestra cobertura aquí. Onceinawhile ( discusión ) 06:30 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mi postura se basa en la política (véase WP:NPOV y WP:POVFORK) . El problema comienza con el título del artículo, que plantea la cuestión al caracterizar el asunto como un mito. Este planteamiento parece inaceptable porque Masada parece ser bastante histórico y, por lo tanto, los relatos sobre él forman un espectro que va desde los hechos concretos hasta la fantasía total, con mucha incertidumbre en el medio. Dividir el tema en dos es, por lo tanto, arbitrario, por lo que es mejor mantenerlo todo junto. No tenemos artículos tan sesgados para temas equivalentes, como el mito del Álamo, el mito de la Bastilla y el mito de Dunkerque. Crear uno especialmente sobre Israel no es una buena idea. Andrew 🐉( discusión ) 08:40, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No es un buen uso de su tiempo ni del de nadie más seguir comentando antes de leer las fuentes. Su argumento es simplemente WP:OTHERSTUFFDOESNTEXIST , pero ignora Category:Historical myths . También ignora muchas diferencias, como el hecho de que "Masada Myth" es un título de tema ampliamente publicado, a diferencia de sus tres ejemplos de negación propuestos. También ignora el hecho de que esos tres ejemplos están empañados por la gran cantidad de fuentes contemporáneas, mientras que este tema es un ejemplo puro de un mito, ya que solo había una fuente subyacente para la historia original que luego se modificó significativamente en el proceso de creación del mito. Simplemente lea la bibliografía, por favor. Onceinawhile ( discusión ) 14:37, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Considero que a los editores no debería importarles si alguien piensa que algo no es bueno o no. Y a los editores no deberían importarles las muchas personas que no necesitan entender, preocuparse o seguir los procedimientos de decisión de Wikipedia y se quejan del contenido. Las decisiones sobre el contenido no dependen de esas cosas. Lo que importa es que los editores sigan las reglas. Y obviamente no debería haber un trato especial para Israel. Felicito a Onceinawhile por su actitud colaborativa y espero que la gente pueda limitarse a una política clara y argumentos basados ​​en fuentes que sean todo señales y cero ruido. Sean.hoyland ( discusión ) 09:08, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, mirad el AfD, no se ha juzgado que no sea una bifurcación, no se ha juzgado que sea una bifurcación, no se ha juzgado de ninguna manera, simplemente "no hay consenso". Herostratus ( discusión ) 23:50 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Gancho

Jeje, acabo de darme cuenta de que el gancho DYK era "¿Sabías que...?"

... que aunque Israel honró 27 esqueletos antiguos de Masada con un funeral de Estado en 1969, ¿ la historia de la última resistencia patriótica de los luchadores por la libertad ahora se sabe que es un mito?

Un gancho interesante. Escrito claramente por una persona inteligente. Creo que todos podemos estar de acuerdo en eso.

El problema es que eso no es verdad.

No es cierto que la historia de la última resistencia patriótica de los luchadores por la libertad sea ahora conocida como un mito. Siempre se supo que era un mito . Un mito es un tipo de historia. El término "mito" no tiene nada que ver con la veracidad: algunos mitos son ciertos, otros no. La carrera de Paul Revere realmente sucedió. La invención del béisbol por parte de Abner Doubleday, no. Ambos son mitos.

Nadie ( por supuesto) pensó jamás que la historia de la última resistencia patriótica de los luchadores por la libertad fuera una novela posmoderna o una canción de R&B o la etiqueta de un suéter o algo más que un mito.

(Quiero decir que podríamos estar diciendo que "ahora se sabe que es un mito" en el sentido en que podríamos decir "ahora se sabe que la Torre Eiffel es una estructura de hierro", lo cual, si bien no es incorrecto , sigue siendo algo ridículo de decir, así que creo que podemos descartarlo).

Pero espere. Existe otra definición del término "mito" que encontrará en el lenguaje común: "falsedad", básicamente. "Todo el mundo pensaba que Smith estaba trabajando duro en el informe Jenkins, pero resultó que era sólo un mito", ese tipo de cosas. La frase " sólo un mito" (¡que está en el gancho!) es un buen indicador de que el término "mito" se está utilizando con este sentido peyorativo común. Y siempre es peyorativo. Puede que escuche, por ejemplo, "Sí, he estado estudiando las primeras historias de la creación etruscas, que he descubierto que son mitos fundacionales fascinantes"; no va a escuchar "Sí, he estado estudiando las primeras historias de la creación etruscas, pero resulta que son sólo mitos".

Pero Wikipedia no va a utilizar el término "mito" en este sentido común en nuestras propias palabras, como tampoco vamos a decir "Cuando Frederick escuchó las cifras de víctimas, literalmente se cayó a pedazos", etc. ¿Verdad? No somos un trabajo académico, pero tampoco somos una conversación con Pete en el Pick-n-Pay.

Excepto en ese gancho. En ese gancho usamos el término en el sentido común, poco erudito y peyorativo. ¿No es así?

Ups. Imagínatelo.

Bueno, todos cometemos errores, ¿no? Quiero decir que no es como si un editor fuera a utilizar deliberadamente un término aparentemente académico en su sentido común (¡peyorativo!) para confundir el asunto y embaucar al lector. Es bueno que no tengamos que preocuparnos por ese tipo de cosas aquí.

¿Verdad? Herostratus ( discusión ) 05:03 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Su comentario tiene las siguientes características
  • una baja relación señal/ruido
  • una ausencia de referencias a fuentes confiables
  • subjetividad de utilidad cero
  • Un desajuste temporal entre "Je, me acabo de dar cuenta" y tus comentarios aquí hace varios días.
  • Un tono condescendiente, pasivo-agresivo y sarcástico.
Esto hace que me resulte difícil distinguirlo del troleo. Incluso si no es troleo, tiene una utilidad muy baja, tan baja que es el tipo de comentario que puede beneficiarse de un hatting, algo que estoy perfectamente dispuesto a hacer. Estoy seguro de que puedes mejorar la calidad y la eficiencia de tus comentarios aquí de una manera que demuestre respeto por cómo se deben tomar las decisiones de contenido y el valor del tiempo de los editores, ¿verdad? Sean.hoyland ( discusión ) 05:45 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No es cobarde pensar demasiado precisamente sobre el evento, pero, en wiki y particularmente en el área de IP, tratamos de evitar análisis minuciosos o extensos de texto en términos de escrúpulos personales, uh, leyendo ampliamente sobre cualquier cosa relacionada con el quid de la cuestión que, dejada al escrutinio minucioso de nuestras impresiones subjetivas, termina, cuando se comparte, confundiendo a otros con WP:OR y retrasando el desarrollo del artículo. En este caso, todo lo que necesitaba hacer para evaluar la idoneidad del uso de mito era buscar artículos como Mito nacional y Mito político en busca de pistas para aclarar este uso o buscar en Google y leer artículos como
  • 'Anton Oleinik sobre el papel de los mitos históricos en la construcción del Estado-nación: el caso de Ucrania', Nationalities Papers, 47:6, noviembre de 2019, pp.1100-1116 o
  • Ramy Magdy, Mythos Politicus: Un marco teórico para el estudio de los mitos políticos en Atenas Journal of Mediterranean Studies, 6:2, abril de 2020, pp.155-178
En resumen, una de las cosas por las que deberíamos agradecer infinitamente a los recursos de Wikipedia es que desafían nuestra presunción de saber, de memoria, algo sobre algo, una premisa particularmente peligrosa para los lectores que se apresuran a pensar que saben más de lo que saben los académicos. Deberíamos tomarlo como un vademécum para entender, a través de los recursos de Wikipedia, las deficiencias de nuestras pretensiones de saber, los límites del autodidactismo y de la opinión libre. En este caso, sobre el uso de una palabra como "mito", que cuestionas por una "sensación" personal, que puede ser inapropiada cuando está atestiguada en la literatura relevante de Masada, donde su uso es perfectamente consonante con una amplia gama de estudios sobre la forma en que el pasado se (re)inventa con fines nacionalistas. Nishidani ( discusión ) 07:37, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Espera, lo único que estaba diciendo es que ese gancho era falso y peyorativo. No lo has refutado y no puedes, así que supongo que ahora puedes recurrir a tu plan B de ocultártelo, je. Quiero decir, como dije, seguramente fue solo un error, y Dios sabe que he cometido mi parte, creo que es legítimo señalar errores aquí y no puedes tomártelo como algo personal. De todos modos, no es un punto importante, se acabó.
Leí el mito nacional ... así fue como descubrí, como creo haber dicho, que los nazis salen mejor parados en ese artículo que los de Masada en este. Todavía no he visto nada que indique que los de Masada fueran monstruosamente malvados a nivel histórico mundial. (Supongo que eso convierte al Imperio Romano en el bueno, ¡y vaya!). Pero quién sabe, fue hace mucho tiempo, así que si dices...
De todas formas, creo que ya lo dije, supongo que nos estamos repitiendo aquí, así que veamos si podemos conseguir algunas miradas nuevas sobre el tema.
Pero una cosa más, fuera del tema, pero para que entiendas de dónde vengo y por qué tal vez no nos llevamos tan bien. Jim Jordan es un político estadounidense y... bueno, digamos que espero que se suba a varios legos. Me interesa mucho la política estadounidense y la supervivencia de la democracia estadounidense (¡quizás en juego!), soy socialdemócrata y tengo un prejuicio muy, muy, muy fuerte contra este tipo.
Pero, hace poco leí su artículo y aclaré algunas cosas que, si bien eran ciertas, eran demasiado negativas. Veo otros artículos como ese... ¡Diablos! Hace poco intenté agregar al menos algo positivo al artículo de Laura Loomer (no lo logré, pero lo intenté). Porque esa es la manera de Wikipedia. Así es como ejercito mis dotes de buen wikipedista. ¡Lo recomiendo!
Hola, para un concurso divertido, te desafío a que busques un artículo que involucre a Israel que tenga pasajes que estén demasiado mal utilizados en su contra (debe haber algunos por ahí) y los corrijas para que no tengan ningún punto de vista. Quiero decir que tienes la experiencia, acceso a las fuentes y puedes entenderlas, tienes el tiempo y la concentración para trabajar en ese tema, tienes un vocabulario colosal, la dedicación pura como la nieve para seguir la ciencia sin miedo ni favoritismo (¿cierto?), así que estoy seguro de que podrías hacerlo.
Solo es una idea, pero no quiero que nadie tenga la impresión de que tengo la ventaja aquí, ¿verdad? Herostratus ( discusión ) 05:34 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Debería haber abordado tu afirmación sobre el gancho antes: escribiste que siempre se supo que era un mito. Un mito es cierto tipo de historia. El término "mito" no tiene nada que ver con la veracidad: algunos mitos son ciertos, otros no.
Todas las fuentes académicas confirman que el mito de Masada –en su forma más extensa: la versión sionista de la historia de Masada– no es cierto. Para ellos ha sido muy fácil demostrarlo, porque sólo existe una fuente contemporánea. Los eruditos han comparado el mito con Josefo e identificado elementos centrales que no tienen base.
Tu lógica es que la palabra mito no implica necesariamente falsedad. Eso es correcto, pero en este caso es demostrablemente irrelevante. Onceinawhile ( discusión ) 07:05 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que escribir para el oponente podría ayudar a equilibrar un poco el punto de vista de WP:NPOV en ciertos artículos polémicos. Vale la pena señalar que los WP:ERRORS en el gancho eran en realidad la diferencia entre un funeral de estado y un funeral militar, o la cita que involucra a los "luchadores patrióticos por la libertad", no la mitificación de los eventos de Masada. Definitivamente está bien documentado que la historia de Masada fue mitificada, pero no que fue una historia falsa. Yo diría que este artículo se basa en gran parte en el trabajo de Jodi Magness , que cita a Nachman Ben-Yehuda (aunque veo que Bernard Lewis es citado al menos una vez en el artículo) y una crítica razonable que podría incorporarse para equilibrarlo un poco más sería la revisión de Ben-Yehuda por Arnold H. Green , que aparece en la bibliografía de este artículo y se usa algunas veces, pero no parece usarse en absoluto para criticar realmente la posición de Ben-Yehuda, disponible en The Wikipedia Library JSTOR [1] . Green señala, entre otras cosas, que Josefo tampoco es exactamente poco subjetivo y que no se debe confiar implícitamente en él. Ben-Yehuda afirma que las explicaciones históricas son subjetivas, pero adopta una postura objetivista al resumir a Josefo, lo que plantea dudas sobre si reconoce lecturas alternativas. Green también critica el marco teórico de Ben-Yehuda y su tratamiento de los estudios arqueológicos. El trabajo de Ehud Netzer también podría ser interesante en términos de que la arqueología confirme aspectos de la historia. [2] Este artículo también podría contextualizar de manera más adecuada la opinión de Magness. Según el Jerusalem Post , Magness declara que los arqueólogos no están equipados para determinar si se produjo un suicidio en masa en Masada en el año 73 d. C. En su opinión, los restos arqueológicos "pueden interpretarse de manera diferente para apoyar o refutar el relato de Josefo". Consejo del Libro Judío , Magness, quien en 1995 codirigió las excavaciones en una zona de Masada que aún no había sido explorada por completo, analiza la dificultad de la historia tal como la registró Josefo, pero al final no toma una posición en ningún sentido. Resulta que la arqueología no es tan sencilla como un extraño podría suponer. Los artefactos se pueden interpretar de múltiples maneras y, en este caso, no pueden probar ni refutar el relato de Josefo. ¿Es un historiador confiable, tal como lo entendemos hoy? La respuesta, concluye, está más allá de su experiencia como arqueóloga. Por lo tanto, deja que los estudiosos de Josefo la determinen. Eso es bastante más equívoco que nuestro artículo. [3] [4] Se refiere a los desacuerdos y contradicciones académicas, e incluso reconoce momentos en los que ha cambiado de opinión con respecto a publicaciones anteriores. Siempre tiene cuidado de recordar al lector que la arqueología no puede probar o refutar la narrativa de Josefo, y que la falta de evidencia arqueológica no significa que un evento no haya sucedido. Rachel Hallote en AJS Review [5] Andre 🚐 06:03, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por el comentario reflexivo y basado en las fuentes. Algunos de estos puntos (en particular, la "quisquillosidad" de Green) se han analizado en profundidad más arriba en esta página.
La mayor parte de su comentario se refiere a si la historia de Josefo era verdadera. Este artículo no trata de eso, sino de la construcción sociológica y el impacto de una versión moderna de la historia. Piense en ello como si el artículo sobre el asedio de Masada fuera Lo que el viento se llevó (novela) y el mito de Masada fuera Lo que el viento se llevó (película) , excepto que en lugar de que las versiones de la historia estén separadas por 3 años y sean en su mayoría similares, estas dos están separadas por 2000 años y son muy diferentes.
La analogía más seria que utilicé anteriormente fue la de San Nicolás y Papá Noel . Los académicos debaten si las fuentes contemporáneas sobre San Nicolás son verdaderas. Al igual que la historia de Masada de Josefo, es probable que la "verdad real" fuera diferente. En el número infinito de posibles versiones verdaderas de San Nicolás, hay un escenario teórico en el que realmente tenía un trineo volador y renos, así como es teóricamente posible que los sicarios (gente de la daga) fueran defensores valientes y nacionalistas de la cultura judía. Dado que se puede demostrar que tanto Papá Noel como el mito de Masada son invenciones modernas, los académicos lo dejan ahí en lugar de quedarse atrapados en un bucle de indeterminación filosófica . Esto nos permite decir con comodidad que tanto las historias modernas de Papá Noel como el mito de Masada son falsas.
Este artículo trata de una única versión de la historia, que se ha demostrado que fue inventada en tiempos modernos y que tuvo un legado social significativo. Como dice nuestro artículo: Entre los académicos notables que han estudiado el fenómeno se incluyen Bernard Lewis (1975), Baila R. Shargel (1979), Yael Zerubavel (1980), Edward M. Bruner y Phyllis Gorfain (1984), Barry Schwartz, Yael Zerubavel y Bernice M. Barnett (1986), Robert Paine (1991, 1994), Pierre Vidal-Naquet (1983, 1991), Anita Shapira (1992) y Nachman Ben-Yehuda (1996).
Onceinawhile ( discusión ) 07:23 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mnmh, te entiendo. Simplemente no estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo con tu interpretación de las fuentes, al menos las que he tenido tiempo de mirar. Las fuentes se pueden interpretar de diferentes maneras y sus conclusiones se pueden presentar con diferentes énfasis. ¡Se puede! Algunas fuentes se pueden usar mucho y otras se pueden dejar de lado y no usar en absoluto. Se puede ignorar la procedencia de las fuentes. Se puede prescindir del examen forense de las fuentes y sus autores. Se puede prescindir de preocuparse por comprender las culturas políticas y sociales académicas y cómo trabajan los historiadores académicos y qué están aquí para hacer. ¿Verdad? De lo contrario, no necesitaríamos páginas de discusión. Podríamos simplemente recopilar fuentes y dárselas a Chatbot para que escriba los artículos.
De todos modos... ¿y qué pasa si el mito es nuevo? ¿En qué sentido es un problema? Israel es nuevo. Y, al parecer, es probable que algo o algo así ocurriera en Masada, no fue inventado de la nada, por lo que existe algún tipo de fuente muy antigua, más antigua que muchos otros mitos.
Quiero decir, si crees que ser nuevo invalida un mito, Doc Holliday y Bat Masterson tal vez quieran hablar contigo. "Mi amigo Wyatt Earp" es del mismo siglo que el mito de Masada y ni siquiera el doble de antiguo. Porque, ¿ qué esperabas? El Oeste americano también es nuevo, ¿se supone que nuestros mitos sobre él se remontan al siglo X o algo así? Sí, claro que gran parte de la mitología del Salvaje Oeste americano fue escrita en tiempos históricos por personas reales conocidas. También lo fue el Kavala , en 1835, si mal no recuerdo. ¿Qué tiene eso que ver con el precio de los huevos? Siguen siendo mitos legítimos.
De todos modos... lo siento, pero los elefantes en mi habitación están gritando tan fuerte que es difícil escucharte . Ellos saben (como yo, y espero que tú también, aunque no voy a contar con eso) que el estribillo podría haber dicho algo como esto:

¿Sabías que Israel honró a 27 esqueletos antiguos de Masada con un funeral de estado en 1969, creyendo que eran legendarios luchadores por la libertad según un mito moderno con raíces en tiempos antiguos ?

O algo así. ¿Hmm? Bueno, fue un mal gancho, eso es todo, un error, y eso está bien. Lo que no es genial está bien, es decir "No, no lo fue, porque no cometemos errores ".
Los elefantes me dicen que tú y yo tenemos ideas muy diferentes sobre para qué sirve Wikipedia y sobre si existen o no verdades sobre ciertos grupos de personas que son tan importantes que debemos dejar de lado, a regañadientes, otras consideraciones. Supongo que tendremos que aceptar que no estamos de acuerdo en algunas cosas.
Quiero decir, puedes decir que no hay elefantes en la habitación, que todo esto no tiene nada que ver con los eventos actuales en el Medio Oriente y de qué lado está la gente y cuán fuertemente se sienten sobre este grupo o aquel grupo y así sucesivamente, que la escritura de este artículo es solo una pura coincidencia con estos eventos, estas cosas suceden cuando estás tan ocupado haciendo un trabajo académico rígidamente NPOV que apenas puedes tomarte el tiempo para notar esas cosas.
Pero el problema es que no se puede hacer que la gente lo crea . Es difícil hacer que la gente crea cosas que no son ciertas. Esto frustra a mucha gente, siempre lo ha hecho, pero es lo que es. No se puede hacer que la gente asuma que hay buena fe cuando, después de leer todo esto y considerar la pregunta, literalmente se les caen los calcetines de los pies y corren por la habitación gritando "¡POV! ¡POV! ¡POV!". Herostratus ( discusión ) 19:50 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Basta de tonterías. Nishidani ( discusión ) 20:17 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Está bien! ¡Lo haré! Quiero decir, no puedo discutir con ese tipo de lógica. Me tienes. Herostratus ( discusión ) 03:02 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Herostratus, yo también habría estado contento con el gancho que sugieres arriba. Sinceramente, no veo ninguna diferencia sustancial. Parece que te has alejado tanto de WP:AGF que has perdido la perspectiva y estás leyendo cosas que no existen. Comentarios como "¿Cómo es eso un problema?" y "si crees que ser nuevo invalida un mito" parecen no tener conexión con la realidad: nadie dijo que haya un problema y nadie dijo que algo se invalidara. Tu sugerencia de que este artículo tiene algo que ver con los acontecimientos actuales en Oriente Medio es absurda: he estado escribiendo sobre la historia antigua y moderna de Oriente Medio aquí durante casi 15 años, y este tema es una elegante superposición entre los dos. El tema del mito se discutió muchas veces a lo largo de los años en Talk:Masada .
WP:AGF existe como una guía formal por una razón: te recomiendo que dejes de hacerlo. Onceinawhile ( discusión ) 20:26 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"...Estoy igualmente satisfecho con el gancho que sugieres arriba. Sinceramente, no veo ninguna diferencia sustancial..." Está bien, entonces. Ya te lo he explicado, pero no puedo entenderlo.
En cuanto a AGF, claro, pero hay un punto en el que las suposiciones terminan una vez que conoces más a la persona. Entonces tienen que demostrar buena fe. Puedes llevarme a WP:ANI por la violación de las reglas si quieres. Espero que no lo hagas, porque ANI apesta, pero tú decides. Puede que tengas más suerte con una queja de WP:CIVIL , no lo sé.
Pero, ¡vamos a parar! Como ha señalado Nishidani, mi trabajo aquí es una tontería. Un punto revelador, si es cierto. Tal vez tenga razón, quien se conoce a sí mismo de verdad. Esto no nos lleva a ninguna parte. ¡Me voy de este hilo! Pero gracias por tu participación, buena suerte y que no te desanimes. Herostratus ( discusión ) 03:02 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Noté que el gancho era problemático el día en que se ejecutó (20 de septiembre de 2024). Lo saqué y, posteriormente, actualicé el encabezado de esta página de discusión para aclarar este historial. Ver arriba.
En cuanto a las tonterías, la puntuación actual se puede ver en las estadísticas de esta página de discusión. Es el triple del tamaño del artículo y sigue aumentando... Andrew 🐉( discusión ) 14:19, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Green, Arnold H. (1996). Ben-Yehuda, Nachman (ed.). "Historia y fábula, heroísmo y fanatismo: "El mito de Masada" de Nachman Ben-Yehuda". Estudios de la Universidad Brigham Young . 36 (3): 403–424. ISSN  0007-0106. JSTOR  43044142.
  2. ^ Netzer, Ehud (2004). "Los archivos de los rebeldes en Masada". Revista de exploración de Israel . 54 (2): 218–229. ISSN  0021-2059. JSTOR  27927078.
  3. ^ "Reseña de libro: ¿Una muerte noble?". The Jerusalem Post | JPost.com . 2019-06-05 . Consultado el 2024-10-13 .
  4. ^ "Masada: De la revuelta judía al mito moderno | Jewish Book Council" (Consejo del Libro Judío). www.jewishbookcouncil.org . 2019 . Consultado el 13 de octubre de 2024 .
  5. ^ Hallote, Rachel (abril de 2021). «Jodi Magness. Masada: de la revuelta judía al mito moderno. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019. x + 265 pp». AJS Review . 45 (1): 177–179. doi :10.1017/S0364009420000513. ISSN  0364-0094.

RfC sobre el artículo de inicio

¿El título de este artículo está básicamente bien (excepto quizás algunos pequeños retoques)? ¿O no está bien y necesita algunos cambios importantes? Herostratus ( discusión ) 05:05 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Nota: actualización a las 04:36, 21 de octubre de 2024 (UTC) : Un editor quiere hacer un cambio en el material que se está discutiendo y está insistiendo. Incluso si es un cambio bueno, eso no suele considerarse una buena práctica, pero es un cambio pequeño y si nadie quiere pelear por ello, tenemos:

Herostratus ( discusión ) 04:36 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Para mayor comodidad, aquí está el titular al 13 de octubre de 2024

El mito de Masada es la primera versión sionista del Sitio de Masada y un mito nacional israelí.[1] El mito de Masada es una narrativa construida selectivamente basada en el relato de Josefo, complementada con invenciones y omisiones. Esta narrativa fue construida socialmente y promovida por los judíos en la Palestina del Mandato y más tarde en Israel. A pesar del consenso académico moderno, los relatos populares de figuras como Yigal Yadin y Moshe Pearlman han perpetuado el mito, influyendo en la percepción pública.[2][3]

En la narración del mito, los defensores de Masada fueron representados como símbolos nacionales de heroísmo, libertad y dignidad nacional. Esta narración enfatizó selectivamente el relato de Josefo, destacando el coraje y la resistencia de los defensores mientras omitió los detalles de su campaña asesina contra judíos inocentes, así como ciertos elementos de su suicidio en masa final.[4] Los primeros colonos sionistas deseaban reconectarse con la historia judía antigua y, por lo tanto, utilizaron la narrativa del mito de Masada para establecer un sentido de heroísmo nacional y promover el patriotismo.[5][6]

El papel central del mito de Masada en la memoria colectiva israelí ha desconcertado a los académicos debido a sus diferencias estructurales con otros mitos nacionales: no es un mito de origen, no proporciona un contexto formativo y no es de naturaleza heroica.[7] Se lo ha descrito como "un ejemplo extremo de la construcción de la memoria nacional", ya que no tiene una base previa en la memoria colectiva judía.[8][9]

Conversaciones recientes anteriores y sus participantes

Otras discusiones se refieren al artículo en general o a su gancho DYK, que se ofrece como contexto general si así se desea:

Voy a notificar a todos los que participaron en la discusión anterior y en la discusión de AfD (no en las discusiones de DYK; pueden hacerlo si lo desean). Usuario:Nishidani , Usuario:Onceinawhile , Usuario:Selfstudier , Usuario:Andrew Davidson , Usuario:Sean.hoyland , Usuario:Herostratus (aquí), Usuario:Sandstein , Usuario:האופה , Usuario:Artem.G , Usuario:OdNahlawi , Usuario:Huldra , Usuario:PeleYoetz , Usuario:Uppagus , Usuario:Gödel2200 , Usuario:FortunateSons , Usuario:Eladkarmel , Usuario:Parabolist , Usuario:Mushy Yank , Usuario:Mangoe , Usuario:Bearian , Usuario:O.maximov , Usuario:Vice regente , Usuario:Dotyoyo , Usuario:Iskandar323 , Usuario:ABHammad y Usuario:Buidhe (la AfD) (Usuario:PARAKANYA No convoco como xir La página del usuario dice que Xe está estresado en este momento y quiere paz y tranquilidad. Puedes hacerlo si quieres). Herostratus ( discusión ) 05:05 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Yo también estoy ocupado y estresado, pero gracias. Volviendo a cosas menos estresantes. Bearian ( discusión ) 05:10 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no es broma. Lidiar con este tema es súper estresante, realmente me está afectando. Ya lo he hecho antes (con otro tema), pero eso fue hace 15 años, y de manera más local, e incluso entonces me llevó un año de mi vida. Como dicen los policías de las películas. "Me estoy haciendo demasiado viejo para esto", je. Herostratus ( discusión ) 05:06 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
WP:NOTAFORUM Selfstudier ( charla ) 08:32, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Encuesta

El artículo principal habla del consenso académico moderno. Eso es dar por sentado el problema, pero se cita, así que miré la primera cita. El autor era Nachman Ben-Yehuda , así que le eché un vistazo a ese artículo. Como BLP, debería ser un relato serio y sobrio de la persona y su obra. En cambio, está dominado casi por completo por una gran sección llamada también "el mito de Masada". Eso parece violar WP:COATRACK, así que, mirando el historial del artículo, uno encuentra un intento de proporcionar un relato más completo del profesor. Esto fue inmediatamente revertido por completo. Así que eso tampoco está bien .
El problema parece ser que alguien tiene algún problema personal . Así que...
Andrew 🐉( discusión ) 07:32 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La edición del artículo de Ben-Yehuda fue revertida porque no contenía ninguna fuente, lo que es inaceptable según WP:BLP (para ser justos, la versión anterior y la actual carecen por completo de citas en línea, lo que tampoco es bueno). Hemiauchenia ( discusión ) 21:22 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, no carecía por completo de fuentes: esa afirmación es completamente falsa, ya que solo hay que comprobar que contenía al menos 24 publicaciones, 5 referencias y 2 enlaces externos. Puede que no tuviera ninguna cita en línea, pero la versión revertida tampoco la tenía y sigue sin tenerla. Por lo tanto, esa versión revertida fue un completo fracaso: deshizo el trabajo de buena fe que mejoró el artículo y lo hizo menos un perchero de punto de vista.
Y, al comprobar el reversor, parece que se trataba de un spammer que se bloqueaba constantemente y cambiaba su nombre de usuario. Es de suponer que hacía reversiones aleatorias a ciegas para intentar ocultar sus huellas. La defensa instintiva de este mal actor es reveladora.
Andrew 🐉( discusión ) 08:39 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien. Te escucho. Esa es una pregunta aparte y, para facilitar la navegación y la claridad, la he trasladado a un hilo completamente separado (no solo a una subsección, por razones), aquí: #¿Cierre procesal de la RfC anterior? Herostratus ( discusión ) 08:00, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie sabe realmente qué ocurrió durante el asedio de Masada , por lo que es difícil afirmar con tanta firmeza que el relato fue inventado o tiene omisiones, cuando en realidad el relato es algo misterioso e histórico que está siendo desentrañado a través de la arqueología.

Suspiro. Lo reformularé propositivamente para que no sirva como comentario y quede más claro.
  • (a) nadie sabe qué pasó en Masada
  • (b) en lugar de información, se desarrolló una gran historia sobre lo que sucedió
  • (c) (este artículo examina los estudios que analizan y deconstruyen la contradicción entre (a) y (b)), utilizando también la arqueología. Imagínese.
Bueno, pero en cuanto a lo de no intencional, mucha gente tiene fuertes emociones sobre Israel, y el usuario Nishidani es un editor muy involucrado en todo esto, bastante incansable y determinado y, a veces, mordaz, y creo que vale la pena echar un vistazo a la página del usuario Xir mientras se reflexiona sobre la cuestión de si puede haber alguna agenda en juego aquí y, de ser así, si importa y hasta qué punto se nos exige que pretendamos lo contrario. Herostratus ( discusión ) 08:50 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
(i) se ha establecido que usted no está familiarizado con las fuentes
(11) que todos tus comentarios son opiniones divagantes
(iii) De modo que el juego pasa a sugerir que quienes argumentaron con conocimiento de causa (es decir, por su familiaridad con las fuentes) tienen una agenda y una actitud emocional hacia "Israel". La única agenda que conocemos es que, bajo el sionismo, se falseó una historia que (a) distorsionó la única fuente que teníamos y (b) lo hizo con fines político-ideológicos.
Los editores que señalan este resultado a partir de investigaciones académicas pueden estar siguiendo una agenda.
En resumen, dejen de hacer perder el tiempo a todos con desorientaciones y violaciones de la AGF, personalizando el tema al cuestionar los motivos de quienes escribieron poco más que un resumen de la erudición israelí contemporánea. Nishidani ( discusión ) 11:41 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que "no está bien" es que el editor que abrió esta discusión aún no haya confirmado que haya leído las fuentes; ¿cómo puede llegar a una opinión razonable sobre cómo debería ser el texto principal sin haberlo hecho? Es posible que esta solicitud de comentarios se esté abriendo con la esperanza de que otros editores hagan la lectura y el trabajo duro en su lugar. Onceinawhile ( discusión ) 21:34 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Fuentes, fuentes, fuentes. Ya sé, hay que machacarse los hechos, machacarse la ley, machacarse la mesa. Otros editores tienen la ley, yo tengo los hechos. El hecho es que este artículo es realmente malo. La directriz WP:RS dice que los artículos revisados ​​por pares son fuentes excelentes, pero también dice "Los editores deberían seguirla en general, aunque pueden aplicarse excepciones" y "En caso de contradicción entre esta directriz y nuestras políticas sobre fuentes y atribución, las políticas tienen prioridad" y "La elección adecuada de las fuentes siempre depende del contexto; el sentido común y el criterio editorial son una parte indispensable del proceso" y "La fiabilidad de una fuente depende del contexto. Cada fuente debe sopesarse cuidadosamente para juzgar si es fiable para la afirmación que se hace en el artículo de Wikipedia" [énfasis añadido]. Así que quiero decir que no seamos demasiado rígidos aquí. Tenemos que analizar varios factores para examinar estas referencias.
  • Es posible seleccionar y manipular las fuentes. ¡Lo es! Las protestas de que esto no es posible no son muy convincentes. Se pueden utilizar algunas fuentes e ignorar otras. Se pueden utilizar algunos pasajes de una fuente e ignorar otros. Esto es literalmente posible según las leyes de la física. ¿Ha sucedido eso aquí? Descúbrelo tú. No es imposible . Ciertamente hay motivos. ¿Eso entra en juego en este caso o todos los presentes son testigos imparciales, fríos y desinteresados? Tú decides.
  • En la vida real, las fuentes académicas no son tan fiables como se podría pensar. Por un lado, el motivo de un historiador académico es formular, publicar y defender nuevas tesis. No significa que sean necesariamente ciertas. Lo importante es que sean nuevas. De hecho, los historiadores populares suelen ser mejores fuentes. Podría extenderme en esto. Escribí Wikipedia:Lista de verificación de referencias, así que no soy un completo novato en esto. "Artículo de revista académica == todas las afirmaciones son verdaderas, punto" está bien para la mayoría de los propósitos, pero no si queremos investigar más a fondo.
  • Para las afirmaciones de hechos publicadas con nuestra propia voz , necesitamos un 99,3 % de confianza (algo así) en que el hecho sea cierto. Eso es posible para el mito moderno, pero no es posible para los acontecimientos descritos por Josefo, incluso si los académicos actuales los examinaran y consideraran de manera forense. 99,3 %.
  • Quiero decir, mira el inicio del mito de la frontera estadounidense . También es reciente y también se basa (en parte) en libros de autor. Es un solo párrafo y solo describe el mito. Es un buen inicio en mi opinión. Hagámoslo. Lo que dice sobre lo que es verdad y lo que no, y cómo es bastante racista y valoriza los eventos en los que los indios americanos fueron, no sé, prácticamente exterminados , eso va en el cuerpo del artículo donde se puede exponer con más detalle.
  • Así que, por tomar un pequeño pasaje del titular, tenemos una "campaña asesina contra judíos inocentes". Pero eso no es verdad. No eran inocentes. Estaban colaborando con el imperio ocupante, lo que generalmente se considera un delito (traición). O al menos eso creían los de Masada. Ese pasaje implica que los de Masada eran simplemente asesinos y bandidos. Pero no lo eran. Eran terroristas, nacionalistas antiimperialistas extremistas. Eso es muy diferente. Sí, quemaron pueblos enteros o lo que sea, pero supongo que eso era para aterrorizar; por eso se los llama "terroristas", ¿no es así? Llamarían la atención de la gente y tal vez señalarían "oye, mejor no colabores". Las guerras de guerrillas son un caos. El terrorismo es un caos. Luchar contra el Imperio Romano no es una fiesta de té.
  • Pero esperen. Ni siquiera eso lo sabemos. No podemos confiar en Josefo... no contó con verificadores de datos, tenía una agenda, no tiene ninguna otra fuente que lo corrobore, no estuvo allí y se sabe que se equivocó cuando pudimos comprobarlo. Quién sabe quién hizo qué a quién. No es bueno poner sus cosas, o cosas basadas en sus cosas (que son todo excepto los hallazgos arqueológicos, cuyo significado es en su mayoría discutido) en nuestra propia voz.
  • Llamo a WP:IAR . Esto es realmente malo para publicar. Vamos. Todo el mundo sabe cómo se ve esto. Esto no es bueno para el proyecto. No queremos hacer esto. Herostratus ( discusión ) 06:46 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Discusiones en hilo

Esta RFC no tiene ningún enfoque, se trata más bien de arrojar barro y ver si algo se pega. Si hay problemas específicos con el cliente potencial que se han planteado y no se han resuelto, entonces haga la RFC sobre ellos. En este momento, estoy dispuesto a votar a favor de esto. Selfstudier ( discusión ) 09:45, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Benedict Anderson lloró. Dan Murphy ( discusión ) 13:43 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso en sí mismo es una información errónea. Estudiaron 748 casos de mala conducta científica y utilizaron resúmenes de artículos de Wikipedia que informaban sobre tales incidentes. No confían en Wikipedia. La utilizan, como lo hacen prácticamente todos los académicos, periodistas y políticos, para el material condensado que escribimos brevemente, para cualquier pista que pueda proporcionar sobre un tema tan amplio como el suyo. Y a diferencia de esos tres profesionales representativos, Wikipedia se examina a sí misma, a fondo, como en el reciente caso de los artículos polaco-judíos, que tuvo en cuenta las críticas a Wikipedia. Nishidani ( discusión ) 21:42, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Académico, periodista y político", ¿eh? Estas últimas profesiones son notoriamente poco fiables y el libro indica que tampoco se puede confiar en los académicos. De todos modos, véase Wikipedia no es una fuente fiable y Citar Wikipedia . Andrew 🐉( discusión ) 07:44 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Genial! Eso es todo. Los académicos y periodistas, que proporcionan las fuentes básicas para el 99% de los artículos de Wikipedia, son "notoriamente poco fiables". ¿Tienes la más mínima idea de lo que significan lógicamente estas dos observaciones? Nachman Ben-Yehuda , en un libro sobre fraude científico, utiliza Wikipedia. Ese libro, escrito por un académico, se fía de Wikipedia, en la que no se puede confiar. Pero tú confías en su libro para "demostrar" que no se puede confiar en los académicos, lo que lógicamente significa que no se puede confiar en la conclusión de Ben-Yehuda, ni en él. Dios mío. Eso me permite repensar la palabra "demostración " . Nishidani ( discusión ) 08:34 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Su libro no es nada nuevo. La debilidad de gran parte de la investigación académica ha sido evidente durante algún tiempo. Véase Por qué la mayoría de los hallazgos de investigación publicados son falsos y La crisis de la replicación . Véase también La ley de Sturgeon ... Andrew 🐉( discusión ) 08:57, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Más ingenuidad e irracionalidad epistemológica. Usted cita un artículo de John Ioannidis que sostiene que la mayoría de los resultados de las investigaciones publicadas son falsos, y acepta esa conclusión cuando un estadístico competente que revisó por pares ese tipo de afirmación, Jeffrey T. Leek , concluyó que algo del orden del 14% era una evaluación más realista. Es decir, los resultados de Ioannidis son falsos (14% frente a "la mayoría" = 80-90% es una variación enorme), como, dado que estamos tratando con hipótesis derivadas de la investigación, lo contrario son los de Leek. Lo que usted está diciendo en realidad es una variación del pirronismo , que usted mismo, sin embargo, en la práctica ignora. Porque lo que está diciendo es que nadie debería confiar en el contenido de los 886 artículos que ha creado para Wikipedia. Que así sea. Nishidani ( discusión ) 12:24, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ciertamente, me inclino más por el escepticismo que por la confianza, especialmente cuando se trata de temas de este tipo. El punto es que el trabajo publicado de Ben-Yehuda se basa en cierta medida en Wikipedia y esto parece notable. Andrew 🐉( discusión ) 13:59, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tienes alguna evidencia de falta de fiabilidad? ¿Deberíamos preguntar en la RSN? Selfstudier ( discusión ) 14:02 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No perdamos más tiempo, sobre todo porque el último punto es ridículo. El trabajo de Ben-Yehuda data de 1996, varios años antes de que existiera Wikipedia, por lo que es absurdo sugerir, en el contexto del mito de Masada, que su "trabajo publicado" se basa en cierta medida en Wikipedia. Nishidani ( discusión ) 15:19 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Ruptura arbitraria

Muy bien. El trabajo se ha ralentizado un poco, así que resumamos hasta este punto. No se trata de una votación, y menos aún de un tema delicado como éste, pero veamos el recuento de personas. Si he contado correctamente, tenemos:

Entonces, el recuento hasta este punto es de 5 a 4, si estoy encasillando correctamente a User:Onceinawhile. Con esas cifras, personalmente consideraría el recuento como un empate. Por lo tanto, queremos analizar la adhesión a la política y la solidez de los argumentos. No creo que se hayan planteado cuestiones de política, excepto en relación con las fuentes académicas (según WP:RS ). Yo mismo no creo que WP:RS se esté utilizando correctamente aquí, en absoluto, por razones que podría explicar más detalladamente si me lo pidieran.

Así que, la solidez del argumento. Vaya. Bueno, los puntos planteados y las respuestas fueron así:

  • No lo hace.
  • Nachman Ben-Yehuda es un erudito y un buen erudito. Es sensato confiar en él. Además, tenemos material que ha sido citado por otros eruditos.
  • (Mucho intercambio de ideas sobre lo que dice Jodi Magness y lo que dicen otros eruditos, y la interpretación de lo que querían decir, como por ejemplo en qué sentido estaban usando la palabra "rebelde", etcétera).
  • WP:RS dice específicamente que el trabajo académico revisado por pares es de la más alta confiabilidad [agregado 19:32, 23 de octubre de 2024 (UTC)] .
  • Esa afirmación está citada a una excelente fuente [añadida a las 19:32, 23 de octubre de 2024 (UTC)] .

Para el equipo de Just Shut It Down tenemos:

Estas son mis notas breves sobre lo anterior. Otros editores podrían haberlo resumido de manera diferente. Hice lo mejor que pude. Es habitual convocar a los editores sobre los que se está hablando, pero no quería molestarlos. Puedes hacerlo si quieres. Herostratus ( discusión ) 02:57 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

Referencias

  1. ^ "Masada: de la revuelta judía al mito moderno | Revista estadounidense de arqueología". www.ajaonline.org . Consultado el 16 de octubre de 2024 .
  2. ^ "Masada: Una última batalla heroica contra Roma | Princeton University Press". press.princeton.edu . Consultado el 16 de octubre de 2024 .
  3. ^ Magness, Jodi, ed. (2012), "Desde el año 70 d. C. hasta la revuelta de Bar-Kokhba (132-135/136 d. C.): la segunda revuelta judía contra los romanos", La arqueología de Tierra Santa: desde la destrucción del Templo de Salomón hasta la conquista musulmana , Cambridge: Cambridge University Press, págs. 256-270, ISBN 978-0-521-12413-3, consultado el 16 de octubre de 2024
  4. ^ Nachman Ben-Yehuda ; Amalya Oliver-Lumerman (2017), Fraude y mala conducta en la investigación: detección, investigación y respuesta organizacional , University of Michigan Press, pág. 4, ISBN 9780472130559Resumamos brevemente este asunto, basándonos principalmente en breves resúmenes de Wikipedia.

¿Cierre procesal del RfC anterior?

(Creo que es mejor poner esto en un hilo completamente separado, para fines de navegación. Estamos hablando sobre el RfC inmediatamente arriba, #RfC en el encabezado del artículo. Un editor, [[ Usuario:BrocadeRiverPoems , señaló con bastante firmeza que ese RfC no es legítimo y debería ser cerrado. No estoy de acuerdo y creo que debería discutirse primero).

BrocadeRiverPoems escribió:

(Respondiendo como editor que inició el RfC... Resumen ejecutivo : sí, sé que estuve lejos de mi mejor nivel en el hilo mencionado (no me hace estar equivocado), pero se me pidió que lo señalara, pero aun así se supone que el RfC es un nuevo comienzo que se sostiene por sí mismo).
De todos modos, tengo que decir que estoy bastante molesto con la mayor parte de esto. No hay necesidad de ser personalmente insultante. Nadie te ha obligado a participar. Pedir que se retire la cuestión de la mesa es algo muy serio. Es un tema delicado y la gente tiene fuertes emociones al respecto. Tratemos de ser moderados, colega, por favor.
Tus comentarios sobre mí, mis motivos, mi competencia, etc. son suficientes para que WP:ANI me presente a cargos por varios motivos: no estar aquí para contribuir a la enciclopedia, carecer de la competencia para hacerlo, no aceptar un asunto resuelto, abrir una solicitud de comentarios inutilizable y, en general, trollear o hacer guerras de puntos de vista, supongo. Si es cierto, le debes al proyecto que se anule este tipo de cosas, ¿no? De hecho, insisto: si me comporto mal, me gustaría que me lo dijeran, de lo contrario, exijo la oportunidad de limpiar mi buen nombre, que es tan importante para mí. No olvides notificármelo en mi página de discusión.
De todos modos, hay muchos administradores en WP:ANI , así que supongo que puedes solicitar el cierre del procedimiento allí mismo cuando me estás acusando. ¿De acuerdo?
En cuanto al fondo, no estoy seguro de que su argumento sea que no haya una RfC en el artículo de introducción que sea legítima (supongo que se queda como está, fin de la historia, o bien, se puede resolver localmente sin una RfC) o que una RfC sea legítima (quizás sea imprudente, etc., pero legal), sino simplemente que está mal formulada. El texto de la RfC es:

¿El inicio de este artículo está básicamente bien (excepto quizás algunos pequeños retoques)? ¿O no está bien y necesita algunos cambios importantes?

En mi opinión, es una pregunta razonable. Estaba intentando seguir las instrucciones de WP:RFC , que sugieren que el texto de la RfC sea breve, neutral, claro y centrado. Puede que haya fallado, pero en mi opinión, si bien es imperfecto, es lo suficientemente claro como para continuar (después de todo, algunos editores respondieron y no parecían estar del todo confundidos con respecto a lo que se les estaba pidiendo).
Es un tema realmente delicado, quiero ser cuidadoso aquí y seguir un proceso preciso paso a paso.
Mi pensamiento era que probablemente no habría consenso, pero tal vez habría consenso para "OK" (por lo tanto, problema resuelto, sin cambios importantes) o "No OK" (se requieren eliminaciones, adiciones, redacciones y reformulaciones importantes, se entiende que esto es necesario, la forma exacta que deben adoptar se resolverá mediante un debate más profundo, pero "básicamente, dejarlo como está" no es realmente una parte legítima de esa discusión, ya que esto fue decidido por la RfC).
No quería entrar en el tema de "debería decir esto en lugar de esto, aquello en lugar de esto" y demás, porque entonces se obtendría "No, no esto o aquello, sino lo otro" y "No, no lo otro, sino esto y lo otro" que tal vez se convertiría en una especie de pan comido y sería difícil llegar a una decisión clara. Creo que tengo razón en esto y estoy dispuesto a que me corrijan.
Por lo tanto, el objetivo de una convocatoria de propuestas es que haya nuevos puntos de vista sobre el asunto, se expongan nuevos puntos de vista y haya un quórum mayor. Por eso hice la convocatoria de propuestas. Todavía no he participado, lo haré más adelante, pero quiero escuchar otras voces primero. No quería seguir intentando resolverlo a nivel local, ya que no parecía que estuviéramos llegando a ninguna parte, pero aun así creo que vale la pena seguir debatiendo el tema.
Es cierto que (por supuesto) mencioné discusiones anteriores, en particular #C'mon people. No estoy sugiriendo que mi participación allí fue muy buena (no me hace estar equivocado), pero tenía que mencionarlo, pero esta RfC debería ser un nuevo comienzo .
(Para ser sincero, no tengo una opinión muy clara sobre el malestar actual, ya que creo que todos los implicados son unos imbéciles, pero también víctimas en cierto modo. Pero como soy viejo, me crié con Éxodo (película de 1960) y el Holocausto y "planta un árbol en Israel" y todo eso, además de que odio el fascismo, así que aunque creo que los asentamientos de Cisjordania son criminales y la situación en Gaza es horrible y debe terminar de alguna manera, emocionalmente creo que tiendo a sentirme bien con la existencia de Israel y todo eso. He leído algo de historia y creo que los israelíes son unos imbéciles normales y no monstruos históricos mundiales con forma humana, y usar Wikipedia para dar esa impresión (no despojamos de esta manera los mitos nacionales de otras personas ) me cabrea. Además, los cánticos de río a mar de universitarios del primer mundo que no podrían encontrar Burkina Faso en un mapa me dejan frío. De todos modos, le doy mucha importancia a la imparcialidad del punto de vista no verbal, así que demándenme. Y esto explica (sin excusas, por cierto) mi sarcasmo, etc.
Me gustaría que otras personas también fueran transparentes sobre lo que sienten respecto a Israel, los judíos, Palestina, la situación actual en Gaza, etc. Pero no voy a contener la respiración. Herostratus ( discusión ) 08:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es otra pérdida de tiempo que raya en lo tendencioso. Selfstudier ( discusión ) 09:04 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De todos modos, tengo que decir que la mayor parte de esto me molesta. No hay necesidad de ser personalmente insultante.
Decir que una RfC que no señala ninguna disputa clara, no propone ningún remedio real para la disputa y plantea una pregunta extraordinariamente vaga es una pérdida de tiempo del editor no es un insulto. En las discusiones que se dirigen, no hay evidencia de que usted haya planteado un punto sustancial respaldado por fuentes, se le dijo varias veces que el contenido del artículo representaba lo que decían las fuentes y usted continuó haciendo poco más que hacer insinuaciones pasivo-agresivas de que los otros editores estaban WP:POVPUSHING porque no estaban de acuerdo con sus evaluaciones y tenían algún sesgo contra Israel debido a los acontecimientos actuales. Usted afirmó algunas veces que había terminado con el tema, o dijo que seguía sin estar convencido, porque hay razones, pero no voy a pelear con todo un equipo de baloncesto . Decir que sigues "sin convencerte por razones" y que "no vas a pelear con todo un equipo de baloncesto" me parece un claro reconocimiento de que el resultado de la discusión no fue implementar el cambio que querías, y "por razones" suena descaradamente WP:IDONTLIKEIT . Después de dos hilos de discusión en los que fuiste pasivo-agresivo y sarcástico, creas una RfC con una pregunta vaga, lo que parece bastante claramente un fracaso de WP:DROPTHESTICK , ya que estas discusiones comenzaron el 20 de septiembre de 2024, terminaron alrededor del 6 de octubre, las retomaste el 10 de octubre de 2024, el 14 de octubre dijiste Esto no nos lleva a ninguna parte. ¡Me voy de este hilo! y luego te fuiste y creaste una RfC con una pregunta completamente vaga.
Pedir que se retire el tema de la mesa es algo bastante serio.
Su pregunta es "¿Está bien el plomo?". Es una pregunta vaga, nebulosa y casi sin respuesta que no puede sustentarse en una política. Si hubiera formulado una pregunta que tuviera algún grado de enfoque, sería un problema mucho menor.
Este es un tema delicado y la gente tiene fuertes emociones al respecto. Tratemos de ser comedidos, por favor, colegas.
Nuevamente, esto se lee como pura agresividad pasiva y la implicación es que me dejo llevar por las emociones. Su declaración " Tratemos de ser moderados" es un consejo que probablemente haya querido darse a sí mismo hace varios días.
Entonces, el objetivo de un RfC es conseguir que nuevas personas examinen el asunto, se expongan nuevos puntos de vista y se logre un quórum mayor.
¿Un quórum mayor sobre qué? No articulaste en ninguna capacidad en la RfC cuál es realmente la disputa . Todo lo que hiciste fue preguntar "¿El liderazgo está bien o no está bien?", lo que resultó en que la primera respuesta de la encuesta de RfC fuera No está bien. Esa es una respuesta fácil porque la mayor parte de Wikipedia no está bien. Como señalaste en WP:RFC, que sugiere que el texto de la RfC sea breve, neutral, claro y centrado (énfasis añadido). Tu pregunta y la discusión a la que haces referencia no logran articular qué significa exactamente un voto de "No está bien" ni siquiera cuál es la solución propuesta de "No está bien" (¿Cambios importantes? ¿Eliminar contenido? ¿Reescribir el contenido? ¿Editar el contenido? ¿Nuevas fuentes?). No hay un enfoque en cuál es la disputa o cómo un voto de cualquier manera la resuelve .
Hasta donde yo sé, usted sostiene que el artículo principal no es neutral , pero en ningún momento de la discusión proporcionó ninguna fuente ni corroboró la afirmación de que esta no es la opinión mayoritaria y académica, ya que WP:NPOV exige que se incluyan todas las opiniones significativas que han sido publicadas por fuentes confiables sobre un tema . Si no hay otras fuentes significativas que contradigan lo que se representa actualmente en el artículo, no entiendo qué es lo que quiere lograr. Los editores de Wikipedia no pueden editorializar lo que dicen las fuentes .
Tuve que señalarlo, pero este RfC debería ser un nuevo comienzo.
Sería útil que hubieras articulado en la RfC cuál era ese punto , ya que debería ser un nuevo comienzo , porque simplemente preguntar "¿esto está bien, esto no está bien?" no dice absolutamente nada sobre lo que se está disputando o incluso sobre la naturaleza de la disputa o cómo se puede remediar .
Y para que conste, comentarios como " Me gustaría que otras personas también fueran transparentes sobre lo que sienten acerca de Israel, los judíos, Palestina, la situación actual de Gaza, etc." Pero no voy a contener la respiración e insinuar que todos los involucrados en la discusión tienen algún motivo político ulterior y son exactamente el tipo de comentarios a los que me referí como "críticas pasivo-agresivas", y de los cuales otros editores también se quejaron en las discusiones anteriores.Además, WP:RFCBEFORE detalla lo que debe suceder antes de intentar una RFC y establece que las RFC consumen mucho tiempo y el tiempo del editor es valioso y WP:RFCBRIEF establece que la declaración debe ser autónoma y también se vincula a WP:WRFC que señala de manera útil que algunas RFC no funcionan porque el solicitante simplifica demasiado un problema específico para llegar a una pregunta que es tan general que responderla no solo es difícil, sino inútil. Poemas del río Brocade (Ella/Ellos) 09:11 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
1) No estoy de acuerdo. Supongo que tendremos que aceptar que no estamos de acuerdo. 2) En mi opinión, pedir un cierre procedimental (después de que otros editores parecen estar lo suficientemente de acuerdo con la RfC como para participar) sería la acción de alguien que sabe que no tiene un argumento sólido. No digo que no tengas un argumento sólido, solo digo que es lo que haría un editor sin un argumento sólido. El lector puede decidir por sí mismo qué pensar al respecto. 3) ¿Puedes explicar cómo debería haberse redactado la RfC? Solo una publicación general rápida. 4) Ve a WP:AN y pide un cierre procedimental si no estás simplemente desahogándote. En otras palabras, el viejo dicho "cállate o cállate" es apropiado aquí. Si solo estás desahogándote, sí, vale, parece que es un tema emocional para ti, así que bien, pero espero que ya no haya vapor, así que sigamos adelante, por favor. Herostratus ( discusión ) 22:46 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sería el movimiento de alguien que sabe que no tiene una base fuerte.
No, es la acción de alguien que intentó averiguar cuál es el objetivo de la RfC, vio a otras personas votando respuestas arbitrarias que hacen referencia a WP: NOTDONE y se dio cuenta de que su pregunta es demasiado vaga como para ser procesable. No tengo una opinión sobre nada de esto, ni siquiera sabría por dónde empezar a tener una opinión sobre esta disputa porque todavía no tengo claro cuál es la disputa .
Parece que es un tema emotivo para ti.
De nuevo con esto. Basta. Literalmente, eres tú quien se ha descrito como enfadado por el artículo. Todo lo que he hecho en esta discusión es señalar que tu RfC está mal formada. No hay una disputa clara. No hay una solución clara para la disputa. Hay una pregunta vaga que, si no es incontestable, sería inútil y efectiva de responder. Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 01:27, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, déjenme explicarles. Comencé la RfC porque, en mi opinión personal, el prólogo era realmente malo. ¡Hay una disputa! Entre "Este prólogo necesita revisiones importantes" y "No, está bien". ¿De acuerdo? Si hubiera tenido que escribir "Hay una disputa sobre si el prólogo debe ser censurado en gran medida o no" antes del otro texto, de acuerdo. Puedo agregar eso ahora si creen que es muy importante y que los editores van a decir "eh, estoy perdido en esto". ¿Eso resolvería el problema? Si no, ¿qué lo haría?
Así que volvamos a la disputa. No estaba llegando a ninguna parte ni siquiera con la idea básica de que se exigían algunos cambios importantes para el debate local, así que pensé que estaría bien que más personas se ocuparan del asunto. Creo que esto es típico y apropiado.
Pensé que, como se trata de un tema delicado, sería mejor ir paso a paso. Primero, decidir si se deben hacer cambios importantes. Si no, está bien, ya está. Si es así, en una nueva discusión podríamos hablar sobre qué cambios se deben hacer. Si eso no es así, ¿podría ser un poco más colegial y sugerir otros caminos que se deberían haber tomado?
En cuanto a lo demás, eso es otro hilo . Vale, perdí un poco la calma en ese hilo . Vale, soy un idiota en general, da igual. Pero no creo que "Cierren esta RfC por las cosas que dijo la persona antes" sea un buen precedente. En todo esto, todavía no he visto lo que debería decir realmente una RfC en el inicio . Soy todo oídos. O si lo que quieres decir es que a mí, personalmente, no se me debería permitir abrir una RfC sobre este tema (por ser un idiota o tener un punto de vista demasiado profundo o lo que sea), no estoy de acuerdo. La RfC debería valerse por sus propios méritos. Herostratus ( discusión ) 04:52 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Existe una disputa sobre si el titular debe ser redactado en su mayor parte o no"
Sí, eso es mejor. Sería mejor dar contexto como "Hay una disputa sobre la neutralidad del lead. ¿Está bien el lead o no?" o "Hay una disputa sobre la calidad de las fuentes" o cualquier cantidad de quejas reales y procesables . Puedes indicar claramente la naturaleza de la disputa en un término neutral sin ser tan general que hayas entrado en el territorio de la vaguedad. No se trata de cerrar esta RfC debido a las cosas que dijo la persona antes , hago referencia a las discusiones porque el proceso de RfC se usa generalmente como un medio de resolución de disputas cuando no hay un consenso claro. Los foros de discusión a los que te vinculaste parecían indicar que simplemente no querías aceptar el consenso al que llegaron los otros editores y declaraste que no ibas a pelear con todo el equipo de baloncesto. Eso hace que la RfC parezca un fracaso para WP:DROPTHESTICK cuando creas una RFC que solo pregunta "¿Está bien el lead o no?".
¿Crees que hay violaciones del punto de vista? ¿Crees que es necesario atribuir el material? ¿Existen problemas fácticos?
Es difícil discernirlo porque gran parte de la discusión vinculada era sobre el gancho DoYouKnow, que da muy poco contexto a la conversación de "¿Está bien el cable?".En cuanto a que todavía no he visto lo que realmente debería decir un RfC en el encabezado, ni siquiera puedo comenzar a proponer qué redacción sería apropiada porque he dicho numerosas veces en esta discusión que no tengo una comprensión clara de lo que usted encontró incorrecto en términos de política con el encabezado. Poemas del río Brocade (Ella/Ellos) 05:15 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, en ese caso, simplemente vota "OK, no encuentro nada incorrecto aquí en cuanto a política", supongo. Eso está bien. "Yo, personalmente, no encuentro nada incorrecto aquí en cuanto a política, y cualquiera que no esté de acuerdo debería callarse y darle me gusta, cerrar esto" no es el estilo de Wikipedia. Y hay más cosas en el Cielo y la Tierra, Horatio, de las que se sueñan en tu política. Las reglas son buenas para la mayoría de los propósitos. Pero la ley es un instrumento contundente, y cuando realmente estamos examinando las cosas en profundidad tenemos que ir más allá de estas reglas generales, si somos flexibles en nuestro pensamiento. Y WP:RS no es una política de todos modos. Herostratus ( discusión )
Sí, también puedo parafrasear a Shakespeare, lo cual haré porque he optado por desentenderme de esta conversación sin sentido contigo, mientras sigues intentando retratarme como un dictador que intenta silenciar a las masas. Es una publicación llena de ruido y furia, que no significa nada.-- Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 09:41, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie ha mostrado, para responder en su propio tono alusivo a Shakespeare, un enfoque del tipo "Soy Sir Oracle, y cuando abro mis labios, ¡que ningún perro ladre!" a sus comentarios. (a) "examinar algo profundamente" significa, en Wikipedia, leer todas las fuentes para las que no hay evidencia que usted tenga; (b) "la flexibilidad en nuestro pensamiento no tiene nada que ver con Wikipedia. Leemos fuentes y las parafraseamos tan fielmente como podemos, sin mezclar el reportaje con "nuestro propio pensamiento". Ese es el error que usted está cometiendo. O para seguir más de cerca su alusión a Hamlet, no debemos cometer un desliz

Pensando con demasiada precisión en el evento
Un pensamiento que, dividido en cuatro partes, sólo tiene una parte de sabiduría.
y siempre tres partes cobarde

El 'acontecimiento' aquí es el artículo de Masada Nishidani ( discusión ) 07:18 19 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Muy bien, algunas sugerencias alternativas, bien. Veamos:

Mnmh, un par de cosas sobre eso.

En primer lugar, puede que tengas razón, pero no creo que sean tan diferentes. Al menos, no tan diferentes como para pedir que se cierre por completo el debate, no sé, aunque algunos editores ya se hayan involucrado y hayan dedicado esfuerzos al asunto. Además, la persona que escribió la pregunta original (yo) se siente bastante insultada y se ponen en tela de juicio sus motivos, su competencia y su voluntad o capacidad para seguir los procedimientos. ¡Caramba! Es una completa exageración.

En segundo lugar, creo que no hemos visto muchas solicitudes de propuestas en las que se diga: "¿Deberíamos hacer X o Y? No hay ninguna disputa, todo el mundo está de acuerdo en que X es lo mejor. Simplemente estamos haciendo esta solicitud de propuestas sin ningún motivo". Los editores de Wikipedia no son tontos, probablemente se den cuenta de que si hay una solicitud de propuestas hay alguna disputa, por lo que no es un factor decisivo para la existencia de la solicitud de propuestas si no señalamos explícitamente que, sí, de hecho hay alguna disputa.

En tercer lugar, quiero decir que consulté a WP:RFC antes de redactar la RfC. Su ejemplo de una buena RfC es el siguiente:

== RfC sobre la foto en la sección de historia == [ etiqueta rfc va aquí ] ¿ La sección "Historia" debería contener una fotografía del barco? ~~~~

La RfC no sugiere decir si la disputa se debe únicamente a cuestiones de diseño, o si una foto del barco tiene poco que ver con el texto del artículo, o si ninguna de nuestras fotos es gratuita y la justificación para usar una es insuficiente, o si todas nuestras fotos son feas y poco claras, o lo que sea. Solo un voto a favor o en contra (aunque, por supuesto, se esperaría que hubiera razonamiento y probablemente conversaciones).

De manera similar, sí, yo inicié la solicitud de comentarios debido a la disputa entre el punto de vista y el fondo de la pregunta, pero los editores tienen la libertad de decir "No está bien, no hay punto de vista, pero es demasiado largo considerando la extensión del artículo" o lo que sea. Supongo que se requeriría otra discusión, aunque a menudo este tipo de cosas se resuelven en el momento, las solicitudes de comentarios a veces se expanden más allá de la pregunta planteada, y eso está bien.

Aunque ese es el único ejemplo que se da en la página principal, en la subpágina Wikipedia: Solicitudes de comentarios/Ejemplos de formato se dan más ejemplos, y sí, se permite tener más de una oración, explicando un poco la pregunta. Como último ejemplo, sugieren que se podría utilizar una tabla (aunque nunca he visto esto) que resuma los pros y los contras de los temas. No creo que sea una buena idea en este caso porque, sin importar lo bien que intente resumir ambos lados, estoy seguro de que no satisfaría a todos y, por lo tanto, habría objeciones y la discusión giraría en torno a eso. (Eso ha sucedido de todos modos, pero no lo esperaba). Quiero decir, ¿confiarías en mí para resumir tu punto de vista a tu satisfacción?

En cuarto lugar, podría haber dicho "Aquí está el título actual y aquí hay una revisión sugerida, ¿cuál es la mejor?" y luego proporcionar toda mi revisión sugerida. El problema es que estás haciendo dos preguntas: 1) ¿deberíamos cambiar? y 2) si es así, ¿deberíamos hacer este cambio? Esa es una formulación de RfC mediocre en mi opinión, y propensa a generar confusión. Es muy probable que obtengas "Cambia, pero no esa, en su lugar di tal y tal" o "La versión actual es bastante mala, pero el reemplazo sugerido es incluso peor" o "Apoyo la versión actual [o: cambio sugerido] pero solo si se realiza tal y tal cambio", etc. Y esto no se da como ejemplo en WP:RFC . (Pero no estamos obligados a eso y en algunos casos estoy seguro de que estaría bien, pero simplemente no es una buena idea aquí.

En quinto lugar, quiero decir que una persona (¡no yo!) podría tener la impresión de que la solicitud de cierre de procedimiento es una táctica política para evitar un cambio en el titular anulando la discusión por completo, e incluso si no tiene éxito, para enturbiar las aguas y dirigir la conversación hacia cuestiones de procedimiento en lugar de los méritos de la pregunta. ¡Gente! Sacarán todo tipo de conclusiones. Estoy seguro de que no querrías que la gente tuviera esa impresión, ¿no? Entonces, incluso si la redacción de la solicitud de cierre te hace arañar las cortinas, es mejor dejarlo pasar, ¿no? Herostratus ( discusión ) 05:37, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si te sirve de consuelo, tampoco me convencen demasiado los méritos de la pregunta. La introducción se basa en fuentes académicas bien investigadas, y tu crítica a la legitimidad y fiabilidad del trabajo de historiadores, sociólogos y arqueólogos (¿basada en algún vínculo sobre la biodiversidad?) no me convence. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 06:26, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Herostratus : El uso que has hecho de la etiqueta rfc anterior ha provocado este lío, y la mejor manera que veo de detenerlo es modificar tu publicación, tal como lo permite WP:TPO#stoptransclude . No es una transclusión, pero Legobot ignora <syntaxhighlight>...</syntaxhighlight>, al igual que ignora <nowiki>...</nowiki>. -- Red rose64 🌹 ( discusión ) 19:04, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Usuario:Redrose64 oops, lo siento, gracias por arreglarlo. ¿Está todo bien de nuevo o ha habido otros efectos que se deben corregir? Fue mi error, pero solo estaba copiando texto del medio de una sección de texto (en WP:RFC ). Hay una plantilla {{ rfc }} activa allí; de alguna manera no está estropeando esa página, tal vez porque no es una página de discusión. No pensé en eso, así que supongo que pensé que estaba bien y no lo pensé bien. Sin embargo, debería haberlo comprobado. De nuevo, gracias. Herostratus ( discusión ) 19:22, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]