La biografía de grandes obras de arte pertenece a los ensayos de segundo año de la universidad, no a las enciclopedias
No hace falta decir más — Comentario anterior sin firmar añadido por 205.232.191.16 ( discusión ) 15:44, 2 de octubre de 2012 (UTC) [ responder ]
Gracias, básicamente lo que estaba a punto de escribir yo mismo.
Quiero reescribir este artículo, ya sea para trasladar la crítica a una sección de "Crítica" o simplemente eliminar esos párrafos por completo. Probablemente esto último. — Comentario anterior sin firmar añadido por 205.232.191.16 ( discusión ) 16:40, 3 octubre 2014 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando? ¿Puedes ser más específico? -- Michael Bednarek ( discusión ) 06:59 4 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Bibliografía
Este es un buen artículo. Sin embargo, he encontrado algo incorrecto en la bibliografía: las notas a pie de página a menudo hacen referencia a "Geiringer (1962)", pero no hay una entrada correspondiente para eso en la sección de bibliografía. Lo mismo sucede con "Geiringer (1961)". ¿Es un error tipográfico o se citaron otras obras que no se mencionan en la sección de bibliografía? Graham 87 07:12, 10 de noviembre de 2008 (UTC) [ responder ]
Me asombra la mirada de águila. Sí, fue una tontería. Geiringer revisó el libro en 1962 y de nuevo en 1982. Yo utilicé la edición de 1982. La de 1961 fue un error tipográfico. -- Ravpapa ( discusión ) 14:25 10 nov 2008 (UTC) [ responder ]
Creo que James Webster ha escrito material importante sobre Haydn, especialmente sobre sus cuartetos clásicos. Sugiero que consultes sus publicaciones. Otra referencia se puede encontrar en The Classical Style de Charles Rosen . Gidip ( discusión ) 09:36 24 dic 2008 (UTC) [ responder ]
Influencia en Mozart
¿Hasta qué punto influyó la Op. 20 de Joseph Haydn en Mozart? Michael Haydn escribió un Cuarteto de cuerdas en sol en 1773 (antes de que se publicara la Op. 20 de Joseph), que se parece a la Sinfonía en do K. 551 "Júpiter" en el movimiento lento. https://www.youtube.com/watch?v=9gDxnpn5vb4&t=268s Incluso se dice que el final de la K. 387 está inspirado en la sinfonía n.º 23 de Michael https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:String_Quartets,_Op._20_(Haydn)/Symphony_No._23_(Michael_Haydn). Escucho más a Michael Haydn en Mozart. Compárese, por ejemplo: https://www.youtube.com/watch?v=en-ekCM2Lu4&t=5m38s https://www.youtube.com/watch?v=ITEMTfGK5-A&t=6m34s o escuche https://www.youtube.com/watch?v=HPxOUqMwPvs&t=2m10s La influencia de Michael en Mozart en la música coral sacra (Réquiem en do menor, Missa Sancti Joannis Nepomuceni, Missa Sancti Hieronymi) fue inmensa de una manera que la de Joseph nunca lo fue. ¿Es justo darle a Joseph tanto crédito por su influencia en Mozart mientras se ignora la de su hermano Michael? Creo que el estilo general de disonancia y cromatismo de Mozart se parece más a Michael Haydn que a Joseph.
"En Salzburgo, si no durante toda su vida, Mozart escribía en una lengua franca y muchas de las características de esa lengua se pueden encontrar también en Michael Haydn". - Profesor David Wyn Jones https://theresia.blog/2019/03/rediscovering-michael-haydn-an-interview-with-david-wyn-jones/
Tampoco creo que la "igualdad de voces" en el conjunto de cuerdas fuera una invención de Joseph. Observa el divertimento K.334 de Mozart (compuesto en 1779, Salzburgo, independientemente de la "influencia" de Joseph) https://www.youtube.com/watch?v=h6kUgp2amto, comparte muchas más similitudes lingüísticas con los divertimentos de Michael Haydn https://www.youtube.com/watch?v=ezsvVtNbMCQ -- Wikiwickedness ( discusión ) 26/06/2021
Gran trabajo
¡Qué página de Wikipedia tan inesperadamente valiosa! ¡Gracias a la gente que se ha involucrado en esto! Pensar que en 10 años WP estará llena de artículos tan sorprendentes sobre piezas musicales específicas, pero por el momento son la excepción más que la regla y deben ser apreciados. Antienne ( discusión ) 04:30 8 jun 2009 (UTC) [ responder ]
Creo que este artículo podría estar disponible en formato GA con algunas mejoras. OboeCrack ( discusión ) 13:59 4 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con OboeCrack. El artículo muestra una gran perspectiva sobre esta obra. Creo que la naturaleza áspera y desordenada de las grabaciones realmente está trabajando a su favor, dándoles una calidad "folklórica" que permite al oyente obtener una sensación visceral de la música. ¡El brillo y la distancia que a menudo se encuentran en las grabaciones profesionales pueden resultar desagradables a veces! Felicitaciones a ravpapa. Btj ( discusión ) 17:22 12 mar 2011 (UTC) [ responder ]
Fuseli y el Sturm und Drang
Michael Bednarek ( discusión · contribuciones ) ha eliminado la imagen del famoso cuadro de Henry Fuseli del artículo porque, según dice, su "conexión con Sturm und Drang parece, en el mejor de los casos, dudosa". Bueno, discrepo: Fuseli es quizás el principal exponente de Sturm und Drang en el campo de las artes visuales. Véase, por ejemplo,
No quiero ser quisquilloso, pero pensé que la imagen era relevante y le daba un toque agradable. Por supuesto, su eliminación no es una tragedia importante, pero aun así... -- Ravpapa ( discusión ) 06:34 15 nov 2015 (UTC) [ responder ]
1) Ni los artículos en inglés ni en alemán sobre Fuseli/Füssli mencionan Sturm und Drang . 2) Considero problemática la aplicación de esa etiqueta a las artes visuales y a la música; en Alemania, se la considera únicamente como un movimiento literario. Con estas consideraciones, consideré que una decoración demasiado grande (400 píxeles) distraía. Además, me gustaría ver algunas fuentes, particularmente alemanas, que confirmen esta etiqueta para las obras de Haydn. -- Michael Bednarek ( discusión ) 02:29 16 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Me temo que no puedo proporcionarle fuentes alemanas, ya que no hablo alemán. La aplicación del término "Sturm und Drang" a la música está bien establecida en la literatura inglesa sobre el tema. Landon utiliza "Sturm und Drang" para describir "un período curioso en la música austríaca y, en particular, la extraordinaria serie de obras, muchas (pero de ninguna manera la mayoría) escritas en tonos menores por Haydn desde aproximadamente 1765 a 1775" (HCR LANDON, Crisis Years: Sturm und Drang and the Austrian Musical Crisis ). Rosen se refiere a las obras de Haydn de 1768 a 1772 (incluidos los cuartetos opus 20) como obras de su período Sturm und Drang ( The Classical Style - Lo siento, no tengo un número de página, pero el libro no tiene un índice general, por lo que es difícil de encontrar). Quizás le interese leer Abigail Chantler, "The "Sturm und Drang" Style Revisited" ( Revista internacional de estética y sociología de la música , vol. 34, núm. 1 (junio de 2003), págs. 17-31), disponible en http://www.jstor.org/stable/pdf/30032113.pdf.
En cuanto a la aplicación del término a las artes visuales, me permito remitirme a (una de las muchas fuentes) David Hill, Literature of the Sturm und Drang (Boydell & Brewer, 2003), Volumen 6, página 3, donde se menciona específicamente la pintura de Fuseli. Por cierto, mientras que el artículo en inglés sobre Fuseli no menciona a Sturm und Drang, el artículo en inglés sobre Sturm und Drang menciona a Fuseli. De todos modos, no se supone que debamos confiar en Wikipedia para obtener información, ¿verdad?
Tienes razón en que el término Sturm und Drang se refería originalmente específicamente al movimiento literario, pero su uso para referirse a un estilo estético en todas las artes está bien establecido. Estoy seguro de que si buscas, encontrarás fuentes también en alemán. -- Ravpapa ( discusión ) 13:28 16 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Muchas gracias por explicar la visión que se da en las fuentes en inglés sobre la aplicación más amplia de Sturm und Drang . Sigo sosteniendo que no se ve así en los textos alemanes. Aquí se hace una objeción particularmente vehemente (en alemán). Pero, por supuesto, eso es en gran medida irrelevante ya que esta es la Wikipedia en inglés. Sin embargo, no puedo ver la conexión entre La pesadilla de Fuseli y el Op. 20 de Haydn. -- Michael Bednarek ( discusión ) 23:13 16 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Si tienes una opinión muy fuerte al respecto, podemos dejarlo de lado. ¡Al diablo con las fuentes, sigamos adelante! (Es una paráfrasis de una cita del capitán estadounidense David Farragut) -- Ravpapa ( discusión ) 05:20 17 nov 2015 (UTC) [ responder ]
¿Solo de viola?
El artículo dice sobre el tercer movimiento del n.° 3: "El movimiento incluye un solo de viola cautivador". ¿Existe realmente uno? No lo encuentro. — Comentario anterior sin firmar añadido por 95.25.35.125 (discusión) 15:41 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
Barras 45 a 48. Ravpapa ( discusión ) 04:45 6 may 2016 (UTC) [ responder ]
'Cuando Haydn publicó sus cuartetos Opus 33, diez años después del Opus 20, escribió que fueron compuestos de "una manera enteramente nueva y particular".'
Así que tal vez deberíamos tomarlo en serio, como Rosen en su The Classical Style , y mencionar al menos cómo los experimentos en Op. 17 y Op. 20 florecen en el estilo clásico propiamente dicho en Op. 33 (que a mi oído suena como el principal paso adelante en su organización ajustada, no Op. 20 – y es una buena señal que Rosen parezca estar de acuerdo). Double sharp ( discusión ) 09:09 3 may 2016 (UTC) [ responder ]
PS Ya el KV 173 de Mozart tiene un final fugado que recuerda al Op. 20 de Haydn. Sin embargo, en el KV 387, Mozart va más allá e integra la fuga en un movimiento en forma de sonata. Doble sostenido ( discusión ) 09:40 3 may 2016 (UTC) [ responder ]
¿Hay alguna indicación en alguna parte de que no se tome en serio la observación de Haydn? Si no, no hay necesidad de apoyar una afirmación que no se contradice. En otra tangente, la oración podría reformularse para evitar la confusión sobre a qué se refiere "ellos". -- Michael Bednarek ( discusión ) 22:30 5 may 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, ha pasado bastante tiempo desde que escribí esto, así que no tengo las fuentes a mi alcance. Pero, en primer lugar, sí, todos los que recuerdo haber leído tomaron en serio la observación de Haydn, pero nadie parecía tener claro exactamente qué era totalmente nuevo en el opus 33. Cuando leí a Rosen sobre esto, no entendí realmente a qué se refería, aunque Doulesharp parece estar cerca. Otra teoría que leí, que tiene más sentido para mí, es que lo que es totalmente nuevo es el uso que hace Haydn de la mímesis, incluso hasta el punto de ser programático. Esto es, por supuesto, más evidente en el cuarteto Birds (número 3) y el Joke (número 2), pero creo que también hay evidencia de ello en los otros cuartetos del opus 33.
En cualquier caso, parece que el lugar adecuado para tratar este tema es en Cuartetos de cuerda Op. 33 (Haydn) , o, quizás, en Música de cámara . O tal vez necesitemos un artículo sobre Cuartetos de cuerda de Joseph Haydn. Ravpapa ( discusión ) 04:36 6 may 2016 (UTC) [ responder ]
En el artículo principal sobre Haydn, se cita a un par de personas (Webster, Larsen) que no están de acuerdo con lo que dijo Rosen. Además, es mi esfuerzo amateur por resumir las opiniones de Rosen sobre lo que era nuevo en Opus 33. Pero estoy de acuerdo con Ravpapa en que cualquier elaboración de este punto pertenece al artículo sobre Opus 33 y no al artículo sobre Opus 20. Saludos, Opus33 ( discusión ) 05:34 6 may 2016 (UTC) [ responder ]
... ¿Y quién lo sabe mejor que el propio Opus 33? Ravpapa ( discusión ) 07:20 6 may 2016 (UTC) [ responder ]
"Otros estudiosos han preferido considerar la afirmación de Haydn* como un mero discurso de ventas e insistir en la continuidad de la escritura para cuarteto de cuerda durante las décadas de 1770 y 1780, en las que el Op. 33 sería una obra destacada pero de ningún modo única. Uno de los más firmes defensores de esta línea de argumentación ha sido James Webster. [...] él planteó serias dudas:
"El punto más débil del argumento de Finscher, sin embargo, es su exagerada afirmación de que el Op. 33 'creó' el estilo de cuarteto clásico. La 'hipótesis del Op. 33', una invención de Adolf Sandberger alrededor de 1900, no es ni histórica ni estilísticamente convincente... Por lo tanto, el Op. 33 fue simplemente un acontecimiento destacado en la creciente producción de cuartetos de cuerda en la década de 1780".
La nota sobre el Op. 20.6 cita a Drabkin (¿quién es?) de una manera que sugiere que él piensa que los cuartetos del Op. 9 fueron escritos "el año anterior". Eso habría sido, según la evidencia del texto principal del artículo, 1771. Esto me sorprendió un poco y consulté Wikipedia para encontrar una fecha para el Op. 9, que sugiere que apareció (no está claro si las fechas son de publicación o composición) en 1769. Tres años es un período corto para que haya tenido lugar una evolución tan rápida en las actitudes musicales de Haydn. También tengo algunas dudas sobre las declaraciones que sugieren que existía un modelo convencional para la escritura de cuartetos en 1772 del que Haydn se apartó conscientemente en el Op. 20. Si así fuera, ¿quizás se podría haber mencionado una composición representativa que demostrara el modelo? Delahays ( discusión ) 00:19 10 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Hola, yo también estaba desconcertado. Nunca había oído hablar de ninguna fecha sugerida para el Opus 9 que no fuera 1769, y cuando miré la página citada (p. 83) del libro de Drabkin en Google Books, en realidad no hay texto en absoluto, solo ejemplos musicales. ¿Quizás el autor original quiera venir y aclarar esto? Opus33 ( discusión ) 00:51 10 oct 2017 (UTC) [ responder ]
En verdad, es un error. La intención es, sin duda, la versión 17, no la 9. No tengo a Drabkin aquí, pero iré a la biblioteca en los próximos días para verificarlo. Gracias a hawkeyed Delahays Ravpapa ( discusión ) 03:12 10 oct 2017 (UTC) [ responder ]
El Op. 17 en sí está muy por encima de todo lo que los contemporáneos de Haydn podrían haber creado, y al menos el Op. 9 No. 4 también lo está, aunque CPE Bach a veces iguala el nivel del resto del Op. 9. Puede que esté diciendo herejía aquí, y dudo en presentar esto contra el gran Tovey, pero me parece que el avance en la técnica en los cuartetos de Haydn es mayor entre el Op. 9 y el Op. 17 que entre el Op. 17 y el Op. 20. Lo que es nuevo en el Op. 20 es la independencia de las voces interiores, pero el poder intelectual aumentado que encadena los efectos dramáticos de Haydn parece mucho mayor en el Op. 17 que en la innegable obra maestra Op. 9 No. 4, donde cada nuevo efecto llega como otro choque aislado, y este efecto no parece ser muy diferente en naturaleza en el Op. 20, aunque ciertamente gana inconmensurablemente en riqueza. Dicho esto, el contrapunto en el Op. El Op. 20 a veces parece no tener nada que ver con las tensiones armónicas de las armonías y melodías, y me atrevería a decir que no es hasta el Op. 50 que Haydn es capaz de integrar plenamente las ricas texturas de la era barroca en su nuevo clasicismo.
En cuanto a la rápida evolución de las actitudes musicales de Haydn: creo que podemos atribuir satisfactoriamente el primer cambio que termina alrededor de 1768 a los resultados de su estudio de CPE Bach, y el siguiente cambio que termina alrededor de 1781 con los cuartetos Op. 33 a su trabajo sobre la ópera bufa que impregna las sinfonías escritas en esta época. Double sharp ( discusión ) 06:37 20 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
¿Cuál fue el modelo del que partió Opus 20?
En relación con el otro punto, sobre el modelo del que se presenta a Haydn como partiendo, Hans Keller, en sus artículos sobre los cuartetos Op. 20 en "Los grandes cuartetos de Haydn", aunque no hace mención de Sturm und Drang, sugiere que los primeros movimientos de los números 1 y 2 del Op. 20 están en "el ritmo de Boccherini" (disculpas por la cita errónea - dice "metro", no "ritmo", aunque también indica que piensa que la característica importante puede ser la flexibilidad de la longitud de frase que Haydn usa en estos cuartetos (ciertamente despierta al oyente casual). Sugeriría agregar a Keller a la bibliografía. Delahays ( discusión ) 19:42 10 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Gracias, Delahays. Mi impresión general, a partir de mis lecturas, es que el modelo del que partió Opus 20 no fue Boccherini, sino sus propios cuartetos Opus 9 y Opus 17. Véase, por ejemplo, la crítica entusiasta de Opus 20 en el reciente libro de Richard Wigmore The Faber Pocket Guide to Haydn , que dice que la promesa de Opus 9 y 17 se "cumplió con creces" en Opus 20. Creo que la idea es que, cuando Haydn terminó Opus 17, ya había escrito 23 cuartetos, era el líder reconocido en el campo y tenía suficiente experiencia para intentar algo realmente ambicioso. No he revisado mi biblioteca, pero sospecho que esto es algo así como un consenso. Opus33 ( discusión ) 17:31 11 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Bueno, volví a Drabkin y comprobé la referencia. El año escolar aquí no empieza hasta la semana que viene y la biblioteca estaba vacía. La bibliotecaria, que suele mantener el lugar tan silencioso como un monasterio capuchino, era especialmente locuaz.
Pero no importa todo eso. La referencia al Opus 9 estaba en la página 81, no en la 83, y se refería únicamente a la sección del trío del minueto. La he eliminado. Gracias de nuevo a Delahays por detectarlo.
En cuanto a la conexión con Boccherini, es interesante. He pedido el libro y estoy investigando un poco. Ravpapa ( discusión ) 09:51 15 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Me imagino que la cuestión es que Haydn tomó el uso bastante libre que Boccherini hace de las frases de compás de medio entero (porque su "tiempo común" a menudo parece dos compases de 2/4 pegados entre sí - https://www.jstor.org/stable/3700420), y lo dramatizó. En el Op. 9 No. 4, a diferencia de lo que ocurre en Boccherini y Gluck (que utilizaron frases similares sin suficiente diferenciación rítmica), la síncopa que resulta cuando las frases ya no coinciden con el tiempo fuerte de fondo predominante se ha convertido en un evento, en lugar de ser pasado por alto. Doble sostenido ( discusión ) 06:49 24 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
La siciliana
Un usuario ha añadido el nombre "La Siciliana" al encabezamiento del opus 20 número 5. Es un nombre muy bonito y apropiado, pero no he podido encontrar ni un solo lugar donde se haga referencia al cuarteto con ese nombre. ¿Alguien sabe si este es realmente un apodo del cuarteto?
A nadie parece interesarle esto y nadie ha aportado ninguna indicación de que ese sea realmente el apodo de este cuarteto, así que vuelvo a la pregunta. Ravpapa ( discusión ) 07:43 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Hay una referencia a este apodo en una edición temprana de Artaria de la obra. Como dices, es un nombre apropiado y, en cualquier caso, casi todos los apodos existentes para los cuartetos de cuerda de Haydn se desarrollaron después de la publicación y de manera orgánica, en lugar de deberse a alguna fuente académica. Esta parece una oportunidad perfecta para continuar con esa tradición, por lo que la restablezco. — Comentario anterior sin firmar agregado por EuropeanMusic ( discusión • contribuciones ) 16:00, 21 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Interesante. Bueno, gracias por aclararlo. Ravpapa ( discusión ) 18:02 21 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@EuropeanMusic: Sólo puedo interpretar "... desarrollado después de la publicación y de forma orgánica, en lugar de debido a alguna fuente académica. Esta parece una oportunidad perfecta para continuar esa tradición" como que no crees que este sea un nombre bien establecido, y que lo estás publicando aquí con la esperanza de usar Wikipedia para promover el nombre y ayudar a que se convierta en un nombre establecido. Si es así, entonces lo que estás haciendo es contrario a varias políticas de Wikipedia. Requerimos que el contenido del artículo se base en lo que ya es objeto de una cobertura significativa en fuentes confiables, no en lo que alguien que ha elegido crear una cuenta en Wikipedia quisiera que sucediera. No se permite editar para promover nada: eso incluye promover el uso de un nombre. La política de Wikipedia también es que el material que se ha eliminado de un artículo debido a la falta de fuentes adecuadas no debe restaurarse a menos que se proporcione una fuente confiable, así que no lo restaures nuevamente sin dicha fuente. Además, si eres la misma persona que Maxruisi o alguien más que colabora con esa persona, debes leer la política sobre el uso indebido de múltiples cuentas antes de realizar más ediciones. JBW ( discusión ) 00:02 22 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@EuropeanMusic: - Como probablemente ya habrás comprendido, soy mucho más crédulo (podrías decir más ingenuo) que JBW y te creo. Pero me gustaría mucho saber dónde viste la edición Artaria de los cuartetos. He buscado por todas partes y no la encuentro, ni en Internet ni en ninguna biblioteca. Por favor, indícame dónde está, me encantaría verla. Ravpapa ( discusión ) 06:39 23 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ Ravpapa : No logro comprender qué aspecto de lo que escribí te dio la impresión de que soy menos "creyente" que tú, o que no creo en la palabra del editor. No tengo ningún motivo para dudar de que actúen de buena fe. ¿Puedes aclararlo? JBW ( discusión ) 14:13 24 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Lo siento si te ofendiste. No fue mi intención. Ravpapa ( discusión ) 06:34 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ Ravpapa : No me ofendí, solo me preguntaba qué te había dado esa impresión. JBW ( discusión ) 11:24 25 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Orden de los cuartetos
Usuario @ Aesthetic Writer : ha reordenado las descripciones de los cuartetos tal como aparecen en la edición de Peters. Hace mucho tiempo que no investigo el artículo, pero, según recuerdo, el orden original, tal como aparecen en el catálogo del propio Haydn, es 5,6,2,3,4,1 y no como aparece en Peters. ¿Alguien puede confirmarlo? Ravpapa ( discusión ) 15:12 9 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Más tarde: revisé a Henle y el orden tal como aparece es correcto. Si nadie se opone en el próximo día o dos, lo revertiré. Ravpapa ( discusión ) 13:16 10 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Impacto de los cuartetos
@ Wikiwickedness : ha eliminado un fragmento de sonido que comparaba la apertura del opus 20 número 5 con el Cuarteto en re menor de Mozart. Me pregunto por qué lo ha eliminado. Me pareció relevante e interesante. Ravpapa ( discusión ) 05:36 6 mar 2022 (UTC) [ responder ]
@ Ravpapa : , sobre la apertura del opus 20 número 5 y la del cuarteto en re menor de Mozart, la similitud es más bien superficial (aparte del gesto genérico de 4 notas en el acompañamiento, típico de la era clásica). Y por cierto, tampoco considero muy confiables las afirmaciones de los críticos del siglo XX, Charles Rosen y Tovey de que "la contribución de Haydn al género (a través del Opus 20) no puede ser sobreestimada". Ignoran por completo los MH187, MH188, MH189 de Michael Haydn, que fueron compuestos en 1773 en Salzburgo (antes de la publicación de los cuartetos Opus 20 de Joseph (1774)), y MH367, que fue compuesta en 1784 (y la influencia de Michael en Mozart). Comparen las obras de Michael Haydn con las de Mozart; Las similitudes son mucho más llamativas (también en términos de cromatismo y disonancia https://www.youtube.com/watch?v=9gDxnpn5vb4&t=4m27s). "En Salzburgo, si no durante toda su vida, Mozart escribía en una lengua franca y muchas de las características de esa lengua se pueden encontrar también en Michael Haydn". -David Wyn Jones. https://theresia.blog/2019/03/rediscovering-michael-haydn-an-interview-with-david-wyn-jones/
// Quinteto de cuerdas en sol de M. Haydn (MH187): https://www.youtube.com/watch?v=lXdyX7nj2tA&t=5s , Cuarteto de cuerdas n.º 14 de Mozart en sol: https://www.youtube.com/watch?v=u9JVtqdgziw&t=1s // Quinteto de cuerdas en sol de M. Haydn (MH187): https://www.youtube.com/watch?v=lXdyX7nj2tA&t=49s , Cuarteto de cuerdas n.º 16 de Mozart en mi bemol: https://www.youtube.com/watch?v=6rf9GI-6Kn8&t=49s // Quinteto de cuerdas en fa de M. Haydn (MH367): https://www.youtube.com/watch?v=en-ekCM2Lu4&t=5m40s , Cuarteto de cuerdas n.º 19 de Mozart en C: https://www.youtube.com/watch?v=ITEMTfGK5-A&t=6m40s // Sinfonía n.º 22 en fa de M. Haydn: https://www.youtube.com/watch?v=ppTToo8lrMQ&t=6m6s, Cuarteto de cuerdas n.º 19 en do de Mozart: https://www.youtube.com/watch?v=yoFDucdQlsA&t=7m38s //
Las afirmaciones de Donald Tovey sobre el estilo renacentista de la Missa Solemnis de Beethoven me hacen preguntarme si conocía a Michael Haydn. Y no olvidemos que el siglo XX fue una época en la que muchas obras de compositores poco conocidos (como MH187 de Michael Haydn) se atribuyeron erróneamente a unos pocos compositores famosos, como Joseph Haydn y Mozart. Los críticos del siglo XX no podían tener una visión precisa del material. Me parece bastante desconcertante la excesiva confianza en sus opiniones y la "apelación a la autoridad" en este artículo. Wikiwickedness ( discusión ) 14:36, 6 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Haydn Op.20 sobrevalorado?
Entonces, lo que este artículo de Wikipedia sobre Haydn Op. 20 está diciendo básicamente es; 'porque algunos críticos conocidos del siglo XX, incluido el autor del Estilo Clásico , Charles Rosen, afirmaron que la Op. 20 de Haydn "cambió para siempre el género", por lo que debemos creerles'. Pero, ¿los críticos (incluido Rosen, quien dice explícitamente en su libro que ignoraría a otros compositores además de Haydn, Mozart, Beethoven al discutir el estilo) realmente sabían de qué estaban hablando? Cuando observamos el uso de la armonía y el contrapunto de Joseph Haydn en estas obras, ¿no es bastante "banal"? (Comparado con el de Michael Haydn en MH187, MH189 de 1773 o con obras de Mozart como K. 334 de su período de Salzburgo, https://www.youtube.com/watch?v=h6kUgp2amto).
Si Haydn fue un gran innovador en su época, ¿cómo es posible que no haya ningún otro compositor o músico contemporáneo (en los años 1770 y 1780) que haya elogiado sus "innovaciones" en su correspondencia? Es dudoso que Mozart realmente se preocupara por la Op. 20 de Haydn tanto como han afirmado los dudosos críticos del siglo XX. Véase este artículo de Ulrich Konrad http://mrc.hanyang.ac.kr/wp-content/jspm/20/jspm_2006_20_10.pdf#page=4 , Joseph Haydn no estaba en la lista de compositores que Mozart estudió en 1783 ("los compositores que Mozart y sus colegas estudiaron en estas sesiones se mencionan en la correspondencia de Mozart por su nombre: Johann Ernst Eberlin, por ejemplo, o Georg Friedrich Handel, o JS Bach y sus hijos Wilhelm Friedemann y Carl Phillip Emmanuel, o Michael Haydn."")
Así pues, esta imagen de «Joseph Haydn como centro de todas las innovaciones y fuente de toda la sabiduría musical a finales del siglo XVIII, y de todos los demás compositores que trabajaban en todas las demás regiones centrando su atención en Haydn, buscando orientación» es lo que los críticos del siglo XX, Rosen, Tovey, nos habrían hecho creer. Pero, ¿era ésta la verdadera imagen de Joseph Haydn que veían sus contemporáneos en las décadas de 1770 y 1780? Creo que los críticos han intentado excesivamente promocionar a Haydn ante el público de su época y han sobrevalorado la importancia histórica de su Op. 20 con afirmaciones exageradas en el proceso. Wikiwickedness ( discusión ) 14:36, 6 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Wikiwickedness : - Tienes derecho a opinar sobre este tema, pero por el momento las fuentes citadas en el artículo se consideran fiables y son ellas las que afirman que los cuartetos Opus 20 de Haydn son un hito en la historia de la composición. La única fuente que citas en esta página de discusión Ravpapa ( discusión ) 16:06, 17 de marzo de 2022 (UTC) - el artículo de Konrad - ofrece una lista parcial de compositores estudiados en un grupo particular de sesiones con Mozart y van Swieten, y de ninguna manera contradice esa afirmación. Y el hecho de que hayas encontrado muchas grabaciones de las obras de Michael Haydn en Youtube no prueba nada. [ responder ]
Si encuentra fuentes confiables que cuestionen la importancia histórica de Haydn y, en particular, de estos cuartetos, puede agregarlas al artículo. Ravpapa ( discusión ) 16:04 17 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Claro, encontré uno, lo agregaré pronto. Wikiwickedness ( discusión ) 16:58 17 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Igualdad de voces
¿Qué pruebas hay de que esto es una invención exclusiva de Haydn? ¿Es Charles Rosen realmente una fuente auténtica? ¿Qué pruebas hay de que conocía las obras de Michael Haydn de 1773, como MH 187, MH 189? https://www.youtube.com/watch?v=lXdyX7nj2tA (Se atribuyeron a Joseph Haydn en la época de Rosen). Wikiwickedness ( discusión ) 01:18 18 mar 2022 (UTC) [ responder ]
He restaurado la frase que eliminaste del prólogo y he añadido referencias. No elimines del artículo el material al que haces referencia.
El párrafo que agregó es ciertamente interesante y agrega una faceta importante al artículo.
Si crees que Rosen es una fuente poco fiable, el lugar para cuestionarlo es el tablón de anuncios de fuentes fiables. Ravpapa ( discusión ) 05:37 18 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Ediciones recientes
Este artículo ha reflejado hasta ahora el consenso de un número bastante amplio de destacados estudiosos de la musicología –Rosen, Tovey, Cobbett, Geiringer, Betti, Drummond, por mencionar algunos– de que los cuartetos de cuerda Opus 20 son, como afirma el prólogo (apoyado por una serie de referencias), "considerados un hito en la historia de la composición; en ellos, Haydn desarrolla técnicas de composición que definirían el medio durante los siguientes 200 años". El editor Wikiwickedness ha desafiado esta opinión generalizada, basada, hasta donde puedo decir, en una única referencia, y ha introducido revisiones considerables y una gran cantidad de polémica en el prólogo del artículo.
Por supuesto, no hay duda de que Haydn no componía en el vacío y de que otros compositores merecen crédito por haber hecho avanzar la forma del cuarteto de cuerdas, y ese crédito merece ser mencionado en el artículo. Sin embargo, me pregunto si merece tal prominencia como para ser incluido en la introducción del artículo. Después de todo, el artículo no trata del desarrollo del cuarteto de cuerdas en general, sino específicamente de los cuartetos de la Opus 20 de Haydn. Y la introducción, como digo, anteriormente reflejaba el amplio consenso de los musicólogos, algo que ya no hace. Ravpapa ( discusión ) 05:33, 23 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Comparto tu preocupación por estas ediciones (y ediciones similares de la misma persona a los artículos de Música de Cámara y Cuarteto de Cuerdas ). En el último, hay un intento de equiparar el legado de Haydn en el cuarteto de cuerdas como género con un compositor relativamente menor, que escribió un conjunto de cuartetos. En este artículo, las ediciones son problemáticas por varias razones. Se ha eliminado una gran sección que explica la importancia de op. 20, porque "parecía dudoso " [énfasis añadido]. La especulación sobre la influencia de Beecke en Mozart no tiene fuentes, no tiene nada que ver con op. 20 y, en cualquier caso, pertenece a Beecke . La cita de Hickman es de una reseña de un libro donde analiza extensamente los méritos de que otro autor vea (o no) los cuartetos de cuerdas como una evolución de formas anteriores relacionadas (por ejemplo, divertimenti). Si bien sería razonable poner el antiguo apodo de "padre del cuarteto de cuerdas" en una mejor perspectiva, y probablemente no en un artículo sobre un conjunto específico, sino en uno donde la oposición 9, 17, 20, se consideran en conjunto; parece haber un intento de restar importancia a la influencia de Haydn, que generalmente se reconoce como descomunal en la creación del cuarteto de cuerdas como género . Además, el libro de Parker utilizado como fuente saca la cita de Hickman de contexto y, en general, es un libro muy pobre: un esfuerzo loable por desenterrar muchos cuartetos de cuerdas oscuros en 18c, pero poco análisis de su significado musical empañado por una tesis general centrada en cuatro "tipos" vagamente subjetivos, un enfoque del que los críticos no han quedado convencidos. Por otro lado, parte del trabajo de limpieza del editor vale la pena y es bienvenido, y me alegra que compositores menos conocidos como Franz Richter obtengan reconocimiento, pero siento que debemos restaurar el equilibrio y el enfoque de un artículo que trata sobre un solo conjunto de obras. La discusión completa de la influencia de Haydn en la creación de un género de cuarteto de cuerdas pertenece apropiadamente a su artículo homónimo y a la sección Historia del artículo Cuarteto de cuerdas. El material que no se refiere al op. 20 pertenece a otra parte. La sección Opus 20 y el desarrollo del cuarteto de cuerdas fue valiosa, bien documentada y debería ser restaurada. jmsofia ( discusión ) 23:20 23 dic 2022 (UTC) [ responder ]
El estilo clásico de Charles Rosen (que a los editores partidarios de Haydn les gusta citar para respaldar sus afirmaciones a favor de Haydn) es mucho peor, ya que está lleno de opiniones personales (sesgadas). Comienza con la afirmación de que Mozart, Haydn y Beethoven son los únicos compositores que vale la pena considerar, ya que sus contemporáneos fueron todos imitadores de su estilo. Wikiwickedness ( discusión ) 01:14 15 may 2024 (UTC) [ responder ]
También vale la pena señalar que fuentes como Rosen y Tovey son todas del siglo XX (Pohl es del siglo XIX), cuando el resurgimiento de la música del período clásico no era tan activo como lo es ahora. ¿Sería una blasfemia señalar su obsolescencia? La única fuente, en su última edición, que cité (The String Quartet, 1750–1797: Four Types of Musical Conversation de Mara Parker) era de 2018. -- Wikiwickedness ( discusión ) 15:22, 23 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
RFC: Importancia de los cuartetos Opus 20 de Haydn
Existe un desacuerdo sobre la importancia del Opus 20 para el desarrollo de la forma del cuarteto de cuerdas. El prólogo presentó el opus como "un hito en la historia de la composición". Un editor revisó ese prólogo para sugerir que se exagera la contribución de Haydn al desarrollo del cuarteto de cuerdas y que otros compositores, mucho menos conocidos, fueron igualmente responsables del avance de la forma.
Una descripción más detallada del desacuerdo aparece en la sección anterior. Ravpapa ( discusión ) 06:13 25 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Algunas reflexiones:
¿Entonces todo lo anterior al año 2000 es cosa del pasado? Tal vez Wikiwickedness quiera explicar por qué reza por Roger Hickman en ayuda de los demás cuando su material data de 1975.
Es engañoso decir que "hoy en día los eruditos, como Roger Hickman, sostienen tal y tal cosa" . ¿Todos los eruditos? Si no, ¿qué otros eruditos?
"hoy" – 1975 sucedió hace algún tiempo, y "hoy" cambia: vea WP:DATED
El libro de Mara Parker –no hay comentarios sobre la notoriedad del autor, pero no hay ningún artículo en Wikipedia– se publicó por primera vez en 2002. Grove , un año antes, dice de Haydn: "Se le conoce familiarmente como el 'padre de la sinfonía' y podría considerársele así con mayor justicia por el cuarteto de cuerdas... Los opus. 9, 17 y 20 establecieron la forma de cuatro movimientos con dos movimientos rápidos externos, un movimiento lento y un minueto (aunque en este período el minueto suele preceder al movimiento lento). También –en particular el opus. 20– establecieron las dimensiones más grandes, las pretensiones estéticas más elevadas y el mayor rango emocional que caracterizarían al género a partir de este punto". Creo que necesitaríamos más que un caso atípico de 1975 para justificar la afirmación contraria de Wikiwickedness.
Creo que deberíamos restablecer la versión del 12 de noviembre de 2022 a menos que se llegue a un consenso a favor del cambio reciente. – Tim riley talk 09:57, 25 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Restaurar la versión anterior según el usuario:Tim riley . Parece que este es solo un editor que está impulsando su actitud WP:OR .-- Smerus ( discusión ) 13:35, 25 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Los demás editores están usando https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:String_Quartets,_Op._20_(Haydn)/Argumentum_ad_populum Wikiwickedness ( discusión ) 07:54 27 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Restablecer los argumentos de Ravpapa, jmsofia, Tim y Smerus para esta versión . -- Michael Bednarek ( discusión ) 23:24 25 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Grove, que usted citó, cita a CF Pohl, un crítico del siglo XIX. (Pohl, en Grove's (1946), p. 583.) Wikiwickedness ( discusión ) 07:52 27 dic 2022 (UTC) [ responder ]
@ Wikiwickedness : ¿Quieres contribuir a la discusión? No quiero hacer ningún cambio antes de escuchar tu opinión. Ravpapa ( discusión ) 05:43 26 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Restaurar como todos dicen. Si bien ser audaz se promociona como un atributo importante para los editores de Wikipedia, la eliminación y los cambios van demasiado lejos, en mi opinión, y deberían haberse discutido en esta página de discusión primero. Tengo la tentación de volver ahora, ya que el consenso es claro, pero dejaré que esto se desarrolle. Jusdafax ( discusión ) 21:57, 26 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo. Quizás sea mejor dejar el hilo abierto un par de días antes de recuperar la ventaja anterior. Tim riley talk 22:06, 26 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Cabe destacar que el editor que introdujo estos cambios hizo cambios similares en el artículo sobre el cuarteto de cuerdas , que en mi opinión invitan a un escrutinio similar. Jusdafax ( discusión ) 22:40 26 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Como compromiso, sugiero que en el artículo la discusión de las afirmaciones de varios académicos sobre las innovaciones de Haydn en el género del cuarteto de cuerdas (así como las afirmaciones opuestas de Hickman, Webster y Parker) se limite a una sola sección (tal vez la sección "Impacto de los cuartetos"). Wikiwickedness ( discusión ) 08:17 27 dic 2022 (UTC) [ responder ]
No entiendo la obsesión con la "importancia histórica", ¿por qué no hablar simplemente de la obra (Haydn Op. 20) en sí y no de lo que son en la historia, que es en gran medida especulativa de todos modos (ya que el enfoque se centra sólo en los compositores del pasado que son famosos hoy), incluso desde la perspectiva de la academia (como Roger Hickman reveló al público)? ¿Alguno de los conciertos para piano de Mozart y su uso de exposiciones dobles recibe este tipo de glorificación pródiga e injustificable en sus artículos de Wikipedia? No puedo pensar en otro compositor de música clásica donde haya tanto "fanatismo" sobre lo mucho que "innovó" e "inventó" basándose en algunas afirmaciones hiperbólicas de académicos del siglo XX. Hablando de "notabilidad", ¿dónde está la evidencia de que Rosen y Tovey sabían sobre el conjunto Op. 5 de Franz Xaver Richter? Tal vez sea debido a las propias "doctrinas" de Rosen y Tovey, y su constante promoción como "autoridades absolutas" en el tema, que la gente no está expuesta o alentada a conocer obras de compositores como Franz Xaver Richter y Franz Ignaz von Beecke, y por lo tanto, nuevos estudios y descubrimientos sobre el tema se han retrasado.
La última edición del libro de Mara Parker se realizó en 2018. Y ella dice en el prólogo de su libro: "Como se dedica tanta investigación a Mozart y Haydn a expensas de otros compositores, quería evitar esta trampa tanto como fuera posible". "El cuarteto de cuerda de la segunda mitad del siglo XVIII se presenta a menudo como un medio que experimentó una progresión lógica desde la homofonía dominada por el primer violín hasta la conversación entre cuatro participantes iguales. Hasta cierto punto, esto es cierto si uno se limita a las obras de Haydn y Mozart, y algunos de sus contemporáneos. Mi propia investigación inicialmente me llevó a creer que este era un argumento demostrable y convincente. Sin embargo, una vez que comencé a examinar las obras reales, me di cuenta de que mis suposiciones estaban siendo cuestionadas continuamente y que las cosas no eran tan agradables y ordenadas como esperaba. Cada vez más, encontré numerosas excepciones a mi modelo y no pasó mucho tiempo antes de que me diera cuenta de que mi hipótesis era simplemente errónea". -- Wikiwickedness ( discusión ) 07:21 27 dic 2022 (UTC) [ responder ]
De las páginas 5 y 6 del libro de Parker: "Webster advierte contra la idea de considerar el cuarteto como un género unificado. Sostiene que todo el concepto de cuarteto de cuerdas clásico fue en realidad una creación de la década de 1790 y principios de 1800, debido a la glorificación de Mozart (después de su muerte) y del difunto Haydn: "Haydn no sintetizó los elementos de la música de cámara preclásica para crear el cuarteto; más bien, su solución individual a un problema local se convirtió más tarde en el elemento central de un modelo estético histórico del surgimiento del género". -- Wikiwickedness ( discusión ) 07:43, 27 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que @ Wikiwickedness tiene razón, aunque su método de expresión, más bien agresivo y arrasador, puede habernos molestado a algunos de nosotros. Es cierto que en los últimos 20 años se ha producido una especie de renacimiento de compositores desconocidos, y los estudiosos que cita Wikiwickedness creen que se debe compartir parte del mérito por el avance de la forma del cuarteto de cuerdas. Admito que incluso yo he tocado un cuarteto de cuerdas de Richter. Aunque no lo analicé, simplemente lo toqué, y aunque me pareció terriblemente aburrido, es posible que haya contribuido en algo al desarrollo musical. En cuanto a Beecke, debo admitir mi total ignorancia.
Por eso creo que está justificado añadir estas citas al artículo. Un lugar apropiado sería, tal vez, al final de la sección (ahora eliminada) sobre "Opus 20 y el desarrollo del cuarteto de cuerdas".
En mi opinión, las eliminaciones totales y los cambios drásticos en el encabezado del artículo no son una forma adecuada de proceder. Tal vez, WikiWicked, en otros 20 años Rosen, Drummond y Tovey serán olvidados. Pero por el momento, ellos siguen siendo quienes escriben las reglas. Ravpapa ( discusión ) 15:13 27 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Y, debo añadir, @Wikiwickedness : una contribución productiva que podrías querer hacer sería ampliar los artículos sobre Franz Xaver Richter y Franz Ignaz von Beecke , ninguno de los cuales menciona nada sobre sus contribuciones al género del cuarteto de cuerdas. El artículo de Beecke es poco más que un esbozo y podría mejorarse considerablemente. Ravpapa ( discusión ) 15:54 27 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Existe una grabación de los cuartetos Richter de 1757 realizada por Casal Quartett que aviva el contrapunto y el juego de voces. Y es un hecho objetivo que el cuarteto en do mayor de Beecke de 1780 (grabación de Diogenes Quartett en YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=eyspv0f_lD8) contiene una introducción lenta disonante, una característica del K. 465 en do mayor de Mozart, y no de ninguno de los cuartetos Op. 20 y Op. 33 de Haydn. ¿Por qué exagerar tanto la influencia de Haydn cuando es evidente que hubo contemporáneos de Haydn que hacían cosas similares a las suyas y no hay pruebas de que todos ellos aprendieran de Haydn cómo hacerlas? ¿Dónde demostraron Rosen y Tovey que conocían a los contemporáneos?
Creo que el que sus obras sean o no "aburridas" es una cuestión subjetiva. Tampoco es que Haydn sea emocionante todo el tiempo; tiene secciones de secuencias torpemente repetitivas; por ejemplo, las del final de la fuga del cuarteto en do mayor Op. 20 N.° 2, que posiblemente muestran que sus habilidades como instrumentista (habilidades para improvisar o tocar instrumentos; o tal vez como contrapuntista autodidacta) son mundanas en comparación con las de Beecke, Michael Haydn, Mozart. Se podría argumentar que "el emperador está desnudo" cuando Haydn es así. Pero, respaldados por algunos académicos del siglo XX, la gente grita "Papá Haydn simplemente está siendo despreocupado y divertido; simplemente hay que entenderlo".
Recuerde que la evaluación general de Haydn en el siglo XIX era mucho más crítica.
Un extracto de "Reviviendo a Haydn: Nuevas apreciaciones en el siglo XX" de Bryan Proksch, página 25:
"No está claro exactamente qué aspectos de la música de Haydn consideraban "monótonos" los Schumann, ya que nunca ofrecieron una descripción detallada. Sin embargo, una sección de una biografía de Mozart de 1843 escrita por Alexander Dmitryevich Ulïbïshev, un ruso educado en Alemania, podría proporcionar exactamente esas ideas en casi el mismo momento. En un escrito de 1843 sobre los cuartetos "Haydn" de la obra 10 de Mozart, que prefería a las obras del propio Haydn en cada ocasión mediante una comparación directa, Ulïbïshev criticó a Haydn por dos motivos:
[En primer lugar,] en la mayoría de los cuartetos de Haydn, las secciones cantabiles y los pasajes decorativos se alternan con una regularidad que simplemente no se puede tolerar en el género, un efecto que da a las obras construidas temáticamente un falso aire de música concertante y debilita el trabajo del compositor en beneficio del primer violinista. . . . En segundo lugar, en muchos lugares, el estilo melódico de los cuartetos de Haydn se acerca claramente a la música vocal. Rememora La creación y Las estaciones incluso cuando en realidad no está trabajando con formas melódicas tan arcaicas. Muchos de los adagios y andantes de Haydn son verdaderas cavatinas de principio a fin, en las que el primer violín se reduce a ser un sustituto de un cantante. Lo único que falta es el texto.
Sin duda, hay cierta ironía en que Ulibíshev llame a Haydn compositor operístico mientras promueve a Mozart como compositor instrumental. Su cronología de las composiciones de Haydn muestra hasta qué punto la biografía de Haydn perdió su significado en el siglo XIX (de nuevo, irónicamente, incluso en una biografía de Mozart). Sin embargo, si los Schumann escucharon las obras instrumentales de Haydn en términos operísticos similares, eso podría explicar cómo el desdén por los oratorios pudo haber contaminado su opinión sobre toda su producción. En ese sentido, la extensión podría haber influido menos en el aburrimiento de estos oyentes de las décadas de 1830 y 1840 que la percepción de una textura dominada por los agudos. Wikiwickedness ( discusión ) 16:17, 27 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Perdí brevemente la voluntad de vivir mientras vadeaba los océanos de palabras de Wikiwickedness (ninguna de las cuales responde a mis preguntas, arriba, para él/ella), pero sobreviví a la experiencia y me gustaría recordarles a mis colegas que la cuestión en consideración es si se debe restaurar el hilo anterior que él/ella ha eliminado. Sigo pensando que deberíamos hacerlo. Tim riley talk 21:41, 27 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Perder la voluntad de vivir parece una respuesta bastante extrema a la prolijidad. Espero que te hayas recuperado por completo.
Yo, por mi parte, leí con bastante interés lo que decía Wikiwickedness. Escuché el cuarteto de Beecke en YouTube y me quedé impresionado: ¡realmente es extraordinario! Y escuché el Richter, interpretado por el Cuarteto Casals, y me pareció que no era tan malo como me había parecido en un primer momento. Debo decir que estaba predispuesto a que me gustara, porque soy fan del cuarteto Casals, son los únicos que tocan el cuarteto Haydn Joke como creo que debería tocarse.
De todos modos, creo que Wikiwickedness tiene razón. Obviamente, tiene mucho conocimiento y ha encontrado un buen número de fuentes que respaldan su afirmación de que otros compositores, algunos de ellos ahogados en el oleaje de la historia, también tuvieron un papel importante en el desarrollo del género del cuarteto de cuerdas. Y creo que esa opinión tiene un lugar en el artículo. Pero no al principio, ni en lugar de la sección sobre el impacto de Opus 20 en el desarrollo del cuarteto de cuerdas. Merece ser agregada a esa sección (ahora faltante), y tal vez merezca una exposición más amplia en la sección de historia del artículo sobre el cuarteto de cuerdas . Y, sin duda, los artículos sobre Beecke y Richter podrían ser más elaborados. Ravpapa ( discusión ) 07:10, 28 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Entrometiéndose, y desde un punto de vista no especializado, encuentro que los cambios confunden el asunto. Para mí, los cambios de Wikiwickedness parecen complicar demasiado, de una manera tortuosa y verbosa. Para usar un símil con el que estoy familiarizado, están metiendo con calzador el tema principal de una manera que podría ser comparable a decir en el artículo de los Stones cómo Keif popularizó el blues de 12 compases, pero este, este y este artista(s) lo usaron de estas maneras en xyz años. Ceoil ( discusión ) 22:25, 27 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Ahora he restaurado la introducción original y he añadido dos párrafos de texto en el cuerpo del artículo, ambos citados correctamente, uno exponiendo el punto de vista de Hickman, otro dando la opinión de Cliff Eisen como tertium quid. -- Smerus ( discusión ) 13:33 29 dic 2022 (UTC) [ responder ]
¿Qué tan confiable era Sir Donald Francis Tovey en su conocimiento de la música del período clásico?
Tovey afirmó sobre la Missa Solemnis de Beethoven: "No existe ningún escrito coral anterior que se acerque tanto a recuperar algunos de los secretos perdidos del estilo de Palestrina". (Tovey, Donald Francis (1937). Ensayos sobre análisis musical, volumen V. Londres: Oxford University Press. p. 165.)
Pero parece que se puede demostrar que estaba equivocado o se equivocó.
Michael Spitzer en las páginas 123 y 124 de su libro, "Beethoven" (2015) dice: "Las melodías gregorianas, por supuesto, continuaron utilizándose en la Misa durante todo el siglo XVIII; pero en la época de Beethoven eran relativamente raras, especialmente en las Misas orquestales. El único compositor que todavía las usaba ampliamente es Michael Haydn, en sus Misas a capela para Adviento y Cuaresma. Es significativo que en algunas de ellas limita la melodía prestada al Incarnatus y la etiqueta expresamente como "Corale". En la Missa dolorum BMV (1762) está puesta en el estilo de un coral armonizado, en la Missa tempore Qudragesima de 1794 nota contra nota, con la melodía gregoriana (Credo IV del Liber Usualis) apareciendo en la soprano. Tengo pocas dudas de que Beethoven conocía tales obras de Michael Haydn, en ese momento el compositor más popular de música sacra. música en Austria." Ave Regina, MH 140 (Michael Haydn): https://www.youtube.com/watch?v=xoh9g1CsAOM Missa in Dominica Palmarum secundum cantum choralem (1794, Michael Haydn) https://www.youtube.com/watch?v=QapQznTl2xU
De la misma manera, la fiabilidad de sus afirmaciones similares sobre que los cuartetos de cuerda Op. 20 de Haydn son "el primero de algo" puede ser discutible. — Comentario anterior sin firmar añadido por Wikiwickedness ( discusión • contribuciones ) 08:49, 27 de diciembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Totalmente irrelevante para esta página.-- Smerus ( discusión ) 08:48 28 dic 2022 (UTC) [ responder ]
Conflicto entre esta página y la página "Sturm und Drang"
En esta página se atribuye una influencia significativa en la obra de Haydn durante este período a los ideales románticos en auge y al movimiento literario "Sturm und Drang". Sin embargo, la página sobre "Sturm und Drang" sugiere que cualquier influencia sobre Haydn fue insignificante y que cualquier influencia que hubo fue simplemente una absorción pasiva de las ideas de la época. Además, si bien la obra de Haydn durante este período está en línea con los ideales de Sturm und Drang y prefigura el Romanticismo que se avecina, todavía se ajusta en gran medida a la forma clásica.
No tengo muchos conocimientos de música clásica y no pretendo saber la respuesta, pero quería llamar la atención sobre el hecho de que estas dos páginas dan dos ideas muy diferentes sobre la relación de Haydn con Sturm und Drang. Deberían ponerse en consonancia. Rj1255 ( discusión ) 22:23 28 dic 2023 (UTC) [ responder ]
Afirmaciones sin fundamento en la sección “Igualdad de voces”
Hay esta sección (sin tener una sola fuente para respaldarla): [ "Antes del opus 20, el primer violín, o, a veces, los dos violines, dominaban el cuarteto. La melodía la llevaba el líder, con las voces más graves (viola y violonchelo) acompañando. En el opus 20, Haydn le da a cada instrumento, y particularmente al violonchelo, su propia voz. Un ejemplo sobresaliente de esto es el segundo cuarteto en do mayor. El cuarteto se abre con un solo de violonchelo, acompañado por la viola y el segundo violín. Esto era prácticamente inaudito en la época de Haydn". ], incluyendo un archivo de la partitura (del Opus 20 No. 4) que muestra la interacción de las voces.
Pero Haydn no fue el primero ni el único en hacer ese tipo de interacción entre instrumentos en su época. (Y en mi opinión, no fue el mejor en términos de fluidez. A pesar de tener un agudo sentido del "humor musical", Haydn suena como alguien que aprendió contrapunto de forma autodidacta sin ser bueno tocando un instrumento, especialmente en las secuencias finales de la fuga del Op. 20 No. 2, o la sección de desarrollo de su primer movimiento. Creo que hay una razón por la que hubo una recepción negativa constante de Haydn a lo largo del siglo XIX. Consulte el libro "Reviving Haydn: New Appreciations in the Twentieth Century" de Bryan Proksch.) Hay muchas pruebas para refutar la afirmación dada en esta sección; obras de conjunto instrumental de Franz Xaver Richter, Franz Ignaz von Beecke (https://www.youtube.com/watch?v=eyspv0f_lD8&t=3m) y Michael Haydn (https://www.youtube.com/watch?v=XRRBSS5-MVg&t=17m), etc.
De hecho, el Op. 5 No. 1 de Richter de 1756 tiene precisamente ese tipo de interacción de voces entre los instrumentos. Aquí está la partitura del primer movimiento, las partes en las que el primer violín dirige están coloreadas en azul, el segundo violín en amarillo, la viola en rojo, el violonchelo en verde. Aquí hay un enlace a la grabación en youtube de casalQuartett: https://www.youtube.com/watch?v=0PhEA7Ecd_s&t=3m
Además, hay una fuente que respalda mi afirmación: el artículo de H. Schick < "¿Franz Xaver Richter inventó el cuarteto de cuerdas?" > (https://www.researchgate.net/publication/296864720_Did_Franz_Xaver_Richter_invent_the_string_quartet_Reflections_on_the_300th_birthday_of_the_composer_ including_a_theory_about_Boccherini) dice (en el resumen) sobre el Op. 5 de Richter (1756): [ "Todavía no está claro ... cómo deben evaluarse con respecto a la historia del género". " la textura musical con su estilo concertante en todas las partes exhibe rasgos notablemente "modernos"" . "parece que Richter debe ser considerado el inventor del cuarteto de cuerdas -el cuarteto con una parte genuina de violonchelo- y como un compositor que definitivamente inspiró el desarrollo del género". ]
Voy a hacer que eliminen toda esta sección hasta que alguien encuentre algo confiable que la respalde. "¿Antes de la obra 20"? "Esto era algo prácticamente inaudito en la época de Haydn". ¿Qué significan exactamente? Wikiwickedness ( discusión ) 09:31 11 may 2024 (UTC) [ responder ]
He restaurado la sección eliminada y he añadido una cita y referencias para respaldarla. Ya hemos tenido esta discusión antes. Conozco tu opinión e incluso tiendo a estar de acuerdo con ella hasta cierto punto. Pero no puedes simplemente ignorar el vasto cuerpo de estudios que considera a la obra 20 como una obra de arte que marca un hito. Una vez más, si tienes opiniones divergentes, eres bienvenido a añadirlas, con la documentación adecuada. La eliminación total de material documentado no es la forma en que hacemos las cosas en Wikipedia.
Por cierto, decenas de trabajos que, en su opinión, contradicen las afirmaciones de este artículo se considerarían investigaciones originales y no se aceptarían como referencia. Debe encontrar citas de musicólogos reconocidos para respaldar su punto de vista.
Gracias por hacer adiciones constructivas al artículo.
Por cierto, si no estás de acuerdo con el artículo, siempre puedes proponer una RFC y ver qué opinión tienen los editores sobre tu afirmación. Ravpapa ( discusión ) 14:53 11 may 2024 (UTC) [ responder ]
Dices que es "erudición", pero Charles Rosen, por ejemplo, era un pianista que publicó un libro, en el que se habla principalmente de "gente famosa (cuyo conocimiento de la música del período clásico era limitado, debido al limitado renacimiento de la música de ese período durante sus vidas) discutiendo cosas". Es dudoso que Tovey supiera mucho más allá de Haydn y Mozart en lo que respecta a la segunda mitad del siglo XVIII, como comenté en https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:String_Quartets,_Op._20_(Haydn)/Talk:String_Quartets,_Op._20_(Haydn)#Just_How_Reliable_Was_Sir_Donald_Francis_Tovey_in_His_Knowledge_of_the_Music_of_the_Classical_Period?
Y las fuentes que has citado; tengo la sospecha de que son simplemente números de páginas al azar. ¿Qué citas exactas de esas páginas de su libro tienes en mente para refutar mi afirmación? Wikiwickedness ( discusión ) 22:43 12 may 2024 (UTC) [ responder ]
Charles Rosen fue titular de la cátedra Charles Eliot Norton de Poética en la Universidad de Harvard. Tovey fue profesor de música Reid en la Universidad de Edimburgo. Su rechazo de estas fuentes como "un pianista que publicó un libro" y "erróneo y equivocado" es una opinión interesante, pero completamente irrelevante para cualquier discusión seria sobre la música del período clásico. En cuanto a su sospecha de que los números de página son meramente aleatorios, debería leer con más atención; en ambos casos incluí citas exactas.
Su cita del artículo de H. Schick sobre Richter es dudosa. El artículo nunca se publicó en una revista y nunca fue revisado por pares. Solo aparece el resumen en Researchgate. ¿Leyó el artículo completo?
Tengo una sugerencia para ti. En lugar de criticar patéticamente este artículo, ¿por qué no escribes algo sobre los cuartetos de Richter en Franz Xaver Richter ? El artículo no contiene nada sobre su música de cámara, que fue realmente notable. Hay buena información sobre su escritura para cuartetos en Cobbett y en Groves, y estoy seguro de que también conoces otras fuentes. Si puedes encontrar suficientes fuentes confiables, incluso podrías escribir un artículo aparte sobre sus cuartetos de cuerda. Sin duda merecen más atención en Wikipedia. Ravpapa ( discusión ) 04:13 13 may 2024 (UTC) [ responder ]
Su "cita exacta" añadida todavía no prueba la afirmación " Esto era prácticamente inaudito en la época de Haydn " .
Según tu lógica, los ahora fallecidos Rosen y Tovey eran autoridades indiscutibles porque eran profesores, - Mara Parker también lo es (no entremos en debates como "ella es profesora adjunta"); al menos ha estudiado 650 cuartetos de cuerda del período 1750-1797. (Como afirma en su libro "The String Quartet, 1750-1797") ¿Qué hicieron Rosen y Tovey?
En las páginas 5 y 6 de su libro, dice:
"El cuarteto de cuerdas de la segunda mitad del siglo XVIII se presenta a menudo como un medio que experimentó una progresión lógica desde la homofonía dominada por el primer violín hasta la conversación entre cuatro participantes iguales. Hasta cierto punto, esto es cierto si uno se limita a las obras de Haydn y Mozart, y algunos de sus contemporáneos. Mi propia investigación inicialmente me llevó a creer que esto era un argumento demostrable y convincente. Sin embargo, una vez que comencé a examinar las obras reales, me di cuenta de que mis suposiciones estaban siendo cuestionadas continuamente y que las cosas no eran tan ordenadas y prolijas como esperaba. Cada vez más, encontré numerosas excepciones a mi modelo y no pasó mucho tiempo antes de que me diera cuenta de que mi hipótesis era simplemente errónea".
"Hickman critica el enfoque de desarrollo, afirmando que la idea de que Haydn inventó el cuarteto de cuerdas y avanzó el género por sí solo se basa solo en una noción vaga de la verdadera historia del género del siglo XVIII. En varios artículos, Hickman defiende el reconocimiento de varios tipos de cuarteto, cada uno de los cuales puede relacionarse y distinguirse entre sí, y cuya popularidad y prominencia aumenta y disminuye. De manera similar, Webster advierte contra la consideración del cuarteto como un género unificado. Sostiene que todo el concepto de un cuarteto de cuerdas clásico fue en realidad una creación de la década de 1790 y principios de 1800, debido a la glorificación de Mozart (después de su muerte) y del Haydn tardío: "Haydn no sintetizó los elementos de la música de cámara preclásica para crear el cuarteto; "Más bien, su solución individual a un problema local se convirtió más tarde en el elemento central de un modelo estético histórico del surgimiento del género". Wikiwickedness ( discusión ) 23:57 14 may 2024 (UTC) [ responder ]
Consideremos lo siguiente: "[En primer lugar,] en la mayoría de los cuartetos de Haydn, las secciones cantabiles y los pasajes decorativos se alternan con una regularidad que simplemente no se puede tolerar en el género, un efecto que da a las obras construidas temáticamente un falso aire de música concertante y debilita el trabajo del compositor en beneficio del primer violinista... En segundo lugar, en muchos lugares, el estilo melódico de los cuartetos de Haydn se acerca claramente a la música vocal. Rememora La creación y Las estaciones incluso cuando en realidad no está trabajando con formas melódicas tan arcaicas. Muchos de los adagios y andantes de Haydn son verdaderas cavatinas de principio a fin, en las que el primer violín se reduce a ser un sustituto de un cantante. Lo único que falta es el texto". -Alexander Dmitryevich Ulybyshev ("Reviviendo a Haydn: nuevas apreciaciones en el siglo XX" por Bryan Proksch, página 25) Wikiwickedness ( discusión ) 02:36 15 may 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo de Schick se publicó en enero de 2009. Hay otros estudiosos que opinan lo contrario que el antiguo Tovey: Mara Parker, James Webster, Roger Hickman, etc.
Deja de decirme que "vaya a editar otras páginas de Wikipedia y deje esta". Las demás páginas son irrelevantes. Tu comportamiento en esta página es condescendiente. Deja de actuar como si fueras el propietario de esta página. No lo eres y el hecho de que haya otras páginas de Wikipedia no significa que tengas derecho a decidir qué se incluye o excluye, o a distorsionar los hechos en esta.
Eres tú quien citó esos números de página de Tovey sin una explicación adecuada. Es tu responsabilidad explicar lo que se dice o muestra en esas páginas y cómo corroboran lógicamente tus afirmaciones "Antes de la obra 20", "Esto era prácticamente inaudito en la época de Haydn". Y demostrar que no estás afirmando "Tovey y Rosen son autoridades incuestionables sólo porque sí".
De lo contrario, simplemente te estás negando a discutir los detalles y recurriendo a la "apelación a la autoridad". Las opiniones de Rosen han sido cuestionadas por ser "demasiado personales" o "parciales" incluso en comunidades de música clásica. Por ejemplo, https://www.talkclassical.com/threads/instances-of-academics-not-being-reliable-regarding-music-history-and-other-things.86706/?post_id=2553148#post-2553148
He restaurado el texto eliminado y he solicitado una RFC. Veamos qué piensan otros editores. Ravpapa ( discusión ) 10:20 15 may 2024 (UTC) [ responder ]
Denme pruebas de que Rosen, Tovey, Cobbett, Geiringer, Betti, Drummond (y cualquiera de los otros que ustedes parecen considerar como "autoridades incuestionables") conocían el ejemplo de Richter Op. 5 No. 1 publicado anteriormente, es decir, que alguno de ellos explique por qué y cómo la Op. 5 (1756) de Richter no constituye un ejemplo adecuado de "igualdad de voces" en un cuarteto de cuerdas.
En el artículo de talkclassical.com que se incluye más arriba, se puede ver que a Rosen le gustaba usar expresiones como "Todos los contemporáneos de Mozart...", pero vean cómo lo desacreditan. Rosen introduce su The Classical Style con una nota que dice (en efecto) que los contemporáneos de Haydn, Mozart y Beethoven simplemente no merecen ser discutidos. Sí, tipos como él eran eso. Algo que los editores que favorecen a Haydn aquí parecen ignorar convenientemente o no se dan cuenta. Y yo les grito a todos ustedes: "¡El emperador está desnudo!" Wikiwickedness ( discusión ) 12:30, 15 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
WW, este artículo trata sobre obras de Haydn. ¿Importa que no se dedique demasiado tiempo a este otro compositor? Veo que también tenemos un artículo dedicado a Franz Xaver Richter . Darkfrog24 ( discusión ) 18:38 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
Solicitud de comentarios: la importancia histórica del Opus 20
@ Wikiwickedness no está de acuerdo con la premisa de este artículo de que los cuartetos Opus 20 de Haydn fueron un hito en la historia de la composición para cuarteto. Consulta la discusión en la página de discusión para conocer los detalles del desacuerdo. Ravpapa ( discusión ) 10:19 15 may 2024 (UTC) [ responder ]
Esta solicitud de RfC no está redactada de manera neutral. Darkfrog24 ( discusión ) 18:14, 20 de mayo de 2024 (UTC) También podría beneficiarse de algunas comparaciones que muestren las dos (¿o más?) formulaciones en competencia y qué hilos leer. Por ahora, estoy leyendo #Haydn_Op.20_Overrated? de 2022. Darkfrog24 ( discusión ) 18:33, 20 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Respuesta corta: me parece bien "hito". Respuesta larga: bien, he leído la página de discusión y esto es lo que tengo. Supongo que la cuestión que hay que resolver es si el artículo debería mantener la frase "Los cuartetos se consideran un hito en la historia de la composición", que actualmente está en el centro de la portada. Parece que no hay ninguna disputa sobre el hecho de que hay muchas fuentes de (al menos) algunos críticos del siglo XX que apoyan la afirmación del hito. La cuestión parece ser si el artículo debería decir "Un crítico genial, un gran crítico y un crítico asombroso dicen que esta obra es un hito" o si Wikipedia debería decir "Esta obra es un hito" con su propia voz. Permítanme preguntar esto: ¿hay también críticos que dicen "Esta obra no es un hito" o "esta obra está sobrevalorada"? ¿Hay una gran cantidad de obras sobre la historia de los cuartetos que simplemente no mencionan esta obra o dicen "meh" sobre ella? Porque si la respuesta es "No, la mayoría de las fuentes son entusiastas o silenciosas, y no es un silencio significativo", entonces creo que estamos bien usando Wikivoice. WW ha hecho algunos puntos válidos sobre por qué una persona razonable podría considerar cuestionables algunas de las fuentes existentes. Además de eso, ¿hay también fuentes que las contradigan? En #AfirmacionesSinSustancia en la Sección "Igualdad de voces" veo algunos enlaces de YouTube. ¿Hay alguno ahí? Algunos de los enlaces parecen decir que Richter fue un hito, pero ninguno que Haydn no lo fuera. Incluso entonces, a veces es mejor decir "[Este grupo de críticos] considera que este trabajo es un hito". A veces la información es incluso más impresionante de esa manera. Darkfrog24 ( discusión ) 18:33 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
Denuncia en el tablón de anuncios del administrador
Ahora veo que hace dos años creé exactamente la misma RFC. El resultado de esa RFC fue que sus modificaciones fueron rechazadas universalmente. Por lo tanto, considero que sus recientes eliminaciones constituyen un comportamiento inaceptable y he remitido el asunto al tablón de anuncios de los administradores.
Actualmente hay una discusión en Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores/Incidentes sobre un problema en el que usted puede haber estado involucrado. Gracias. ~~~~ Ravpapa ( discusión ) 11:42 15 may 2024 (UTC) 