Discusión:Libro de Daniel

Sobre el tenor general del artículo.

Si el Libro de Daniel fue escrito en el siglo VI o en el siglo II es una cuestión; otra cuestión, que es, o debería ser, más importante para Wikipedia, es la forma en que se presenta este tema. Personalmente, encuentro el tono bastante arrogante e irrespetuoso hacia casi todos los judíos y cristianos creyentes, para quienes la fecha anterior es fundamental para establecer la validez del Mesías que está por venir o que ya ha venido, respectivamente. Afirmar la fecha posterior como un hecho indicaría que casi todos los judíos y cristianos creyentes son tontos o mentirosos y que quien escribió el Libro de Daniel fue un fraude y un mentiroso, al igual que los sacerdotes judíos que lo presentaron al pueblo. Pero aún más importante que ESO, para una enciclopedia, es que la presentación es más sutilmente polémica que enciclopédica. Compare la forma en que la Enciclopedia Británica abre su artículo sobre el Libro de Daniel (https://www.britannica.com/topic/The-Book-of-Daniel-Old-Testament):

El Libro de Daniel, también llamado La Profecía de Daniel, es un libro del Antiguo Testamento que se encuentra en los Ketuvim (Escritos), la tercera sección del canon judío, pero que se ubica entre los Profetas en el canon cristiano. La primera mitad del libro (capítulos 1-6) contiene historias en tercera persona sobre las experiencias de Daniel y sus amigos bajo los reyes Nabucodonosor II, Belsasar, Darío I y Ciro II; la segunda mitad, escrita principalmente en primera persona, contiene relatos de las tres visiones de Daniel (y un sueño). La segunda mitad del libro nombra como autor a un tal Daniel que, según el capítulo 1, fue exiliado a Babilonia.

—  Los editores de la Enciclopedia Británica

A continuación presenta argumentos que demuestran que la fecha anterior es más probable:

El idioma del libro —parte del cual es arameo (2:4–7:28)— probablemente indica una fecha de composición posterior al exilio babilónico (siglo VI a.C.). Numerosas inexactitudes relacionadas con el período del exilio (no hubo deportación en 605 a.C.; Darío fue un sucesor de Ciro, no un predecesor; etc.) tienden a confirmar esta opinión. Debido a que sus ideas religiosas no pertenecen al siglo VI a.C., numerosos eruditos datan a Daniel en la primera mitad del siglo II a.C. y relacionan las visiones con la persecución de los judíos bajo Antíoco IV Epífanes (175–164/163 a.C.).

—  Los editores de la Enciclopedia Británica

Este es un buen escrito enciclopédico (nótese el uso de la palabra probable en lugar de "El Libro de Daniel es del siglo II...") y, aunque el artículo de EB es bastante breve, presenta los hechos como hechos y los argumentos como argumentos. Así que aquí están los hechos: hay un Libro de Daniel que es parte del Antiguo Testamento. Hay una controversia sobre la fecha. La mayoría de los cristianos y judíos creyentes creen en la fecha anterior. La mayoría de los eruditos seculares de la antigüedad y muchos eruditos religiosos de la Biblia creen en la fecha posterior.

Luego están los argumentos: las tres referencias en el Libro de Ezequiel como argumentos a favor de la fecha anterior, los contraargumentos a eso, el hecho de que Darío sea el sucesor, no el predecesor, como un argumento sólido a favor de la fecha posterior, etc. Si este artículo fuera realmente enciclopédico y no partidario de un punto de vista, independientemente de cuántos dignatarios opinen sobre el tema, entonces presentaría los hechos como hechos y los argumentos como argumentos, y no los argumentos como hechos; atribuiría los argumentos a las fuentes correctas y dejaría que el lector decida por sí mismo qué pensar, en lugar de que Wikipedia le diga qué pensar. Una de las funciones de un buen artículo sobre un tema como este es provocar al lector a investigar más, no menos. Este artículo necesita ser reescrito por alguien que no sea partidario ni de la fecha anterior ni de la posterior. Contraverse ( discusión ) 20:49, 25 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Lo sentimos, pero enseñamos que es un hecho (en lugar de enseñar la controversia ) porque esa es la única visión histórica predominante, desde la Ivy League hasta las universidades estatales de Estados Unidos. Se ha debatido hasta el cansancio sobre este tema y el consenso académico se mantiene inalterado desde hace más de un siglo.

"Había un profesor famoso en Oxford a mediados del siglo XIX, un diablillo que dijo que si Daniel no dijo estas cosas, debió haber mentido a una escala espantosa. Alguien debió haber mentido a una escala espantosa. Dicen que eso es en realidad una falta de cualquier tipo de sensibilidad literaria, de una apreciación de las convenciones literarias". Citado de Yale Bible Study, Daniel: Who Was Daniel? en YouTube . O Joel Baden estaba borracho, o en realidad tiene razón en que John J. Collins es la máxima autoridad académica mundial sobre el Libro de Daniel.

“Hay poco que podamos rescatar de los relatos de Josué sobre la destrucción rápida y generalizada de las ciudades cananeas y la aniquilación de la población local. Sencillamente, eso no ocurrió; la evidencia arqueológica es indiscutible”.

Éste es el juicio de uno de los historiadores más conservadores del antiguo Israel. Es cierto que hay historiadores mucho más conservadores que intentan defender la historicidad de todo el relato bíblico a partir de Abraham, pero su trabajo se basa en presuposiciones confesionales y es un ejercicio de apologética más que de historiografía. La mayoría de los estudiosos bíblicos han llegado a la conclusión de que gran parte (¡no toda!) de la narrativa bíblica está relacionada sólo vagamente con la historia y no puede verificarse. ^[1]

—  John J. Collins

Esto no significa que se deba llamar mentirosos a los judíos y a los cristianos, sino que la arqueología ha hablado y no hay vuelta atrás hacia la historiografía anterior a la Ilustración.

Joseph Rowe afirmó anteriormente que hay "dos bandos" de participantes en una declaración que implica que ambas perspectivas deben tomarse como afirmaciones igualmente válidas y que es apropiado un "compromiso" a medio camino entre las perspectivas. Esta es una falsa dicotomía y simplemente no es la forma en que funciona WP. Damos prominencia a las interpretaciones y usos de la corriente principal (como lo demuestra la mayoría de los RS) en el encabezamiento y relegamos el uso idiosincrásico ocasional a una breve mención en lo profundo del artículo. Podría inclinarme a apoyar una oración o dos debajo de las secciones de psicología y sociología, pero solo después de que : 1) se resuelvan los múltiples problemas de la filosofía de las teorías de la conspiración 2) y se sugiera un lenguaje neutral adecuado que no exagere la importancia de una interpretación académica minoritaria del tema. Desaconsejaría abrir una nueva RfC para incluir estas sugerencias en el encabezamiento, ya que es muy poco probable que tenga éxito.
—  Usuario:Mu301

¿Qué diferencia ves entre Smith y el mormonismo? Un hombre afirma haber recibido revelaciones de Dios, presenta una nueva escritura que dice que proviene de Dios, inicia una nueva religión que afirma ser una restauración, no nueva. Seguro que parece muy similar. El problema más grave de tus argumentos anteriores es que continuamente insinúas que deberíamos encontrar un camino intermedio entre la fe y la erudición. No deberíamos, ya que eso sería lo opuesto a WP:NPOV . Sé que muchas personas malinterpretan el NPOV y piensan que se trata de llegar a un punto medio. No es así; se trata de representar las fuentes más confiables con la mayor precisión posible.
—  Usuario:Jeppiz

Citado por tgeorgescu ( discusión ) 22:57 25 may 2022 (UTC) [ responder ]

"que quien escribió el Libro de Daniel era un fraude y un mentiroso" No veo ningún problema con esa afirmación. La mayoría de los libros del Antiguo Testamento son pseudoepígrafos escritos en el Imperio aqueménida o en la era helenística y atribuidos a personajes míticos o totalmente ficticios del pasado lejano. Buscar la verdad en la Biblia es una tarea inútil. Dimadick ( discusión ) 04:33 26 may 2022 (UTC) [ responder ]

El artículo de la Enciclopedia Británica se basa en una versión anterior del artículo de Wikipedia. (Lo siento, pero EB usa Wiki bastante). El autor de Daniel estaba escribiendo un apocalipsis , no una profecía, y siguió las reglas del apocalipsis judío (hay bastantes, aunque Daniel es el único que llegó a la Biblia). Achar Sva ( discusión ) 10:45 26 may 2022 (UTC) [ responder ]

"para quienes la fecha anterior es fundamental para establecer la validez del Mesías que ha de venir o que ya ha venido, respectivamente. Afirmar la fecha posterior como un hecho indicaría que casi todos los judíos y cristianos creyentes son tontos o mentirosos y que quien escribió el Libro de Daniel era un fraude y un mentiroso, al igual que los sacerdotes judíos que lo presentaron al pueblo".

En realidad, muchos judíos y cristianos creyentes están más que dispuestos a aceptar la fecha del siglo II. El hecho de que el libro se haya escrito más tarde no significa que no pueda considerarse inspirado. Seb773 ( discusión ) 17:58 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]

De hecho, y de la misma manera, una fecha posterior de composición no excluye la idea de que parte o todo el material se remonta a información anterior. La crítica textual y la fe pueden ciertamente informarse mutuamente, pero tienen sus esferas separadas. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 18:18 15 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. Collins, John J. (2008). «El Antiguo Testamento en un nuevo clima». Reflexiones . Universidad de Yale: 4–7. ISSN  0362-0611 . Consultado el 23 de mayo de 2022 .

@Achar Sva : ¿Qué pruebas hay de que el artículo de EB se copió de Wikipedia? NyMetsForever ( discusión ) 18:21, 26 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy familiarizado con la evolución del artículo de Wikipedia a lo largo de los años, y el artículo de EB citado anteriormente es muy parecido a uno de ellos. El artículo de Wikipedia se escribió a partir de fuentes que no incluían EB. Puedes buscar en la historia de este artículo mucho antes de que PiCo lo reescribiera en profundidad. Achar Sva ( discusión ) 08:35, 27 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Achar Sva : No conozco los detalles, pero pensé que, en general, Wikipedia consensuó que EB es una fuente confiable NyMetsForever ( discusión ) 17:16, 27 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ NyMetsForever : Las dos afirmaciones no son mutuamente excluyentes. Si Britannica quiere convertirse en la Wikipedia revisada, tiene derecho a hacerlo. tgeorgescu ( discusión ) 18:00, 27 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ NyMetsForever : No cuando utiliza Wikipedia como fuente. Achar Sva ( discusión ) 01:02 28 may 2022 (UTC) [ responder ]

@ Achar Sva : He comprobado el historial de revisiones. Parece que el usuario PiCo comenzó a reescribir sustancialmente este artículo en 2018. También he comprobado la revisión más reciente de Britannica a su artículo, y fue en 1998, cuando Wikipedia no existía. Aquí está la documentación que te pediré:

• i) retirar su reclamación .
• ii) disculparse por mentir .

cc: @Tgeorgescu : .. Aquí está la documentación NyMetsForever ( discusión ) 03:47, 29 de mayo de 2022 (UTC ) [ responder ]

@ Achar Sva : @ Tgeorgescu : Aún más condenatorio, revisé mi Enciclopedia Británica en papel de 1991 y dice prácticamente lo mismo que la versión en línea editada por última vez en 1998. Creo que Achar Sva debe disculparse por mentir. NyMetsForever ( discusión ) 03:57, 29 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

PiCo reescribió el artículo años antes de 2018. No veo por qué te enojas. EB hoy está escrito de la misma manera que Wikipedia, por voluntarios. Esa fecha de 1998 es la fecha en la que EB agregó el artículo a su base de datos, no la fecha de la revisión más reciente. Pasemos a algo sustancial, la visión académica de la composición de Daniel. El consenso es que la fecha en la que apareció por primera vez en su forma moderna fue alrededor del 164 a. C. Los cuentos de la corte en la primera mitad son más antiguos y se remontan a la diáspora babilónica, pero se recopilaron como una colección alrededor del 200 a. C. Eso es lo que dice nuestro artículo, y para comprobarlo puedes mirar las fuentes que usamos. Achar Sva ( discusión ) 06:58, 29 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Achar Sva : Estoy molesto porque dijiste que Britannica copió Wikipedia cuando mi Enciclopedia Británica en papel de 1991 dice exactamente lo mismo que la adición de 1998 a la base de datos en línea. (Además, la Enciclopedia Británica en línea también registra las revisiones y ediciones). A menos que el usuario PiCo haya editado Wikipedia de alguna manera antes de la 15.ª edición de la Enciclopedia Británica en papel, es literalmente imposible que el artículo de EB haya copiado al usuario PiCo. NyMetsForever ( discusión ) 12:55, 29 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Achar Sva : No me importa particularmente si agregamos EB aquí, ya que si bien EB es confiable, no es obligatorio que esté aquí. Simplemente me pareció incorrecto que me engañaran sobre EB. NyMetsForever ( discusión ) 12:57, 29 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Puedo recordarles que Wikipedia:La civilidad es política? Eviten hacer ataques personales. Dimadick ( discusión ) 13:00 29 may 2022 (UTC) [ responder ]

@ Dimadick : tal vez fui demasiado duro. Lo siento. @ Achar Sva : no quise ser duro. De todos modos, es un punto menor. Tanto EB como WP están en la misma página. NyMetsForever ( discusión ) 17:58, 29 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Consenso?

Hola, quería hacer un cambio en los lugares donde se dice que una teoría de autoría del siglo III o II es un "consenso" o "generalmente aceptada" para reflejar que esa es la posición de algunos eruditos. Esta es una teoría entre muchas, está lejos de ser un consenso (y me refiero a los círculos académicos y de crítica bíblica), especialmente después del descubrimiento de Daniel en Qumrán, como mencioné en mis cambios. Después de hacer los cambios, se deshicieron y tuve esta conversación con la persona que deshizo mis cambios (editada un poco).

La revisión deshecha 1119557205 del Prof. Silas no es una mejora, por ejemplo, al cambiar "el consenso" por WP:WEASEL "algunos académicos creen".

¿Es esa la única razón por la que deshizo todas mis modificaciones? "El consenso es que" no está verificado ni tiene fuentes. Ni siquiera creo que se pueda obtener la fuente, por eso la cambié. Además, las palabras "algunos académicos creen" no son palabras engañosas si realmente cita la fuente de la afirmación como hice yo, el problema es si utiliza atribuciones suaves y no cita la fuente. "Los ejemplos anteriores no son automáticamente palabras engañosas. También se pueden usar en la sección principal de un artículo o en una oración temática de un párrafo, y el cuerpo del artículo o el resto del párrafo pueden proporcionar la atribución". (DE WP:WEASEL )

Mi razón para deshacer tus modificaciones es que, en mi opinión, no supusieron una mejora (general) del artículo, como dije en mi resumen de la edición. Cuando dices que "no está verificado ni tiene fuentes"... ¿estás diciendo que revisaste todas las referencias de libros citadas y lo verificaste tú mismo? Y la introducción no dice "el consenso es que" y/o "algunos académicos creen" ni en la versión actual ni en la versión con tus modificaciones. Entonces, ¿cómo se aplica WP:LEAD aquí? Puedes proponer tus cambios en Talk:Book of Daniel y ver si puedes lograr un consenso allí. Bennv123 ( discusión ) 06:49, 2 de noviembre de 2022 (UTC)[ responder ][ responder ]

Quiero decir que no está verificado que haya un consenso, por eso lo cambié para reflejar que esta es la posición de algunos académicos. La cita que te envié es de la sección de palabras ambiguas, después de que habla sobre palabras ambiguas, dice claramente que no son palabras ambiguas ipso facto: solo si no cita las fuentes. Este criterio no solo se aplica a la sección principal sino a todo el artículo. Si no entiendes lo que digo, lee la sección de palabras ambiguas de principio a fin. Gracias. Todos mis cambios son con el propósito de la honestidad y claridad académica, si tienes otras quejas al respecto, házmelo saber; de lo contrario, me gustaría volver a publicar el resto de los cambios.

El hecho de que estas frases no sean automáticamente palabras ambiguas no significa que no lo sean automáticamente. Depende del uso y del contexto. El pasaje de WP:WEASEL que citaste también dice: "Asimismo, las opiniones que se atribuyen correctamente a una fuente confiable pueden usar expresiones similares, si esas expresiones representan con precisión las opiniones de la fuente". No estoy convencido de que hayas leído realmente las referencias de los libros citados para verificar que tus cambios representan con precisión las opiniones de esas fuentes.

Estoy familiarizado con las tres fuentes que se ven afectadas y sus afirmaciones (Seow, Ryken y Collins). No estoy modificando la afirmación ni la fuente en absoluto, solo la estoy modificando para aclarar que esta es la posición de algunos académicos y no necesariamente un consenso. No es más o menos cobarde en ese sentido. No obstante, haré un punto de discusión.

Si estas afirmaciones van a permanecer, creo que necesitan algún tipo de citación; por supuesto, no es realmente posible citar un consenso aquí, sino algo más sustancial del que tenemos actualmente. Pero no estoy convencido de que exista tal consenso como mencioné. Esto, además de tratarlo como si se asumiera que el libro fue escrito en el siglo II, por ejemplo, " Los ocho manuscritos fueron copiados entre el 125 a. C. (4QDan ^c ) y aproximadamente el 50 d. C. (4QDan ^b ), lo que demuestra que Daniel se estaba leyendo en Qumrán solo unos 40 años después de su composición". ( Esto supone como hecho una autoría de alrededor de 160 a. C.). Si alguien quisiera ver mis cambios, están en la Historia, gracias por leer y que tenga una buena noche. Prof. Silas ( discusión ) 07:55, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Permítanme explicarles su elección: acatar WP:RS/AC o desaparecer de Wikipedia. No hay necesidad de andarse con rodeos, el resultado final es el mismo: serán bloqueados y baneados si no cumplen con esto. No necesitamos tonterías fundamentalistas disfrazadas de WP:SCHOLARSHIP . O se someten a WP:CHOPSY o Wikipedia no es el lugar adecuado para ustedes.

Si quieres jugar la carta del antisemitismo, consulta http://ruml.com/thehebrewbible/notes/22-Notes.pdf y el vídeo en YouTube . Allí, dos profesores judíos, uno de Harvard y otro de Yale, sostienen que no hubo un Daniel histórico. tgeorgescu ( discusión ) 08:44 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Hola, no hay necesidad de ser grosero, WP:RS/AC es exactamente mi punto. Exactamente lo que estoy diciendo. " Una declaración de que todos o la mayoría de los científicos o académicos sostienen una determinada opinión requiere una fuente confiable que diga directamente que todos o la mayoría de los científicos o académicos sostienen esa opinión " (WP:RS/AC ) No estoy haciendo ningún argumento fundamentalista religioso, no creo que Daniel haya sido escrito en el año 600, muchas de las citas que agregué contradicen esa idea. El hecho de que otros académicos consideren una posición diferente y reconozcan problemas en las hipótesis no los convierte en fundamentalistas religiosos. Mis propuestas se basan en la claridad y en reconocer que no tenemos lo que WP:RS/AC está pidiendo actualmente. Y dije aquí que si las declaraciones van a permanecer, entonces creo que necesitan alguna forma de citación... No entiendo cómo me ves como el que no respeta las pautas. Este es exactamente otro punto; Aunque existen debates reales sobre el período de la autoría de Daniel, no es correcto afirmar que la fecha de 165 es un hecho comprobado. Simplemente no lo es.

Si estás hablando de que yo incluya posiciones judías tradicionales, entonces te pediría que leas la sección de punto de vista neutral-religión de las pautas: Wikipedia:Punto de vista neutral#Religión "Su punto de vista [el religioso] puede mencionarse si puede documentarse con fuentes relevantes y confiables, pero tenga en cuenta que no hay contradicción. La política de NPOV significa que los editores de Wikipedia deben tratar de escribir oraciones como esta: "Ciertos frisbeetarianistas (como el reverendo Goodcatch) creen Esto y Aquello y consideran que han sido principios del frisbeetarianismo desde sus primeros días. Ciertas sectas que se llaman a sí mismas Ultimate Frisbeetarianists -influenciadas por los hallazgos de historiadores y arqueólogos modernos (como el análisis textual del Dr. Investigate y el trabajo de datación por carbono del Prof. Iconoclast)- todavía creen Esto, pero ya no creen Aquello, y en cambio creen Algo Más".

Esto es MUY similar a cómo estructuré mis cambios, con esta idea particular en mente. Gracias. No hay absolutamente ninguna parte de las pautas de Wikipedia que diga que no se deben publicar puntos de vista religiosos sobre un tema como lo he hecho yo, de lo contrario no funcionaría tan bien como base de datos de conocimiento (especialmente para personas religiosas o personas interesadas en estudios hebreos/cristianos, etc.). Pero en realidad se trata de dos cuestiones separadas (una es el "consenso" frente a "algunos eruditos" y la otra es la inclusión de fuentes judías tradicionales. Además, no soy judío ni cristiano, solo para que lo sepas. Gracias y espero que podamos continuar de manera más amistosa, honestamente. Prof. Silas ( discusión ) 08:57, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale, tengo WP:CITE D Portier-Young por cumplir con el WP:RS/AC WP:BURDEN . tgeorgescu ( discusión ) 09:11 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Muchas gracias. Espero que puedas ver que solo busco claridad académica, no soy un propagandista y tampoco estoy afirmando diferentes puntos de vista como hechos, solo busco que se presenten todos los puntos de vista para que alguien pueda estudiar razonablemente el tema (incluidos los puntos de vista religiosos tradicionales; es una obra religiosa después de todo). Esto no va en contra del punto de vista neutral, sino que lo apoya, siempre que todos los puntos de vista se presenten de manera neutral. Wikipedia no se trata de describir la verdad objetiva, se trata de una presentación neutral de puntos de vista y fuentes. "Al discutir un tema, deberíamos informar lo que la gente ha dicho sobre él en lugar de lo que es" Wikipedia:Punto de vista neutral/FAQ#"No existe la objetividad" Prof.Silas ( discusión ) 09:26, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Mencionamos lo que escribieron los líderes religiosos del pasado, pero tenga en cuenta que la religión es una creencia subjetiva; si cambia de religión, cambia de creencias religiosas. Los historiadores trabajan con suposiciones compartidas en lugar de compromisos de fe. Por lo tanto, si bien nadie puede afirmar ser el dueño de la objetividad, los historiadores al menos hacen todo lo posible por presentar argumentos que no se basen en los compromisos de fe de sus lectores.

Dicho de otra manera,

Wikipedia funciona sobre la base de que todo lo que los científicos consideran comúnmente como cierto es cierto. Binksternet ( discusión ) 23:13 11 jun 2022 (UTC)

Nosotros defendemos la visión académica dominante. tgeorgescu ( discusión ) 09:49 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

En gran medida estoy de acuerdo, pero sólo añadiría que mi punto es que no es un hecho que Daniel fue escrito alrededor del año 165 a. C., aunque hay un amplio consenso al respecto, es una opinión ampliamente aceptada. Y como dice un poco más abajo en el texto de la sección de apertura, "Lo bueno del punto de vista no válido es que no estás afirmando nada, excepto decir: "Fulano de tal argumenta que ____________, y por lo tanto, ___________". Esto se puede hacer con cara seria, sin escrúpulos morales, porque estás atribuyendo la afirmación a otra persona. Incluso en los debates más polémicos, cuando los académicos intentan demostrar un punto, incluyen contraargumentos, al menos para poder explicar por qué los contraargumentos fallan".

Si algo es un hecho absoluto, como por ejemplo que Francia es la capital de París, debería presentarse como tal para no generar confusión, pero si hay un debate al respecto, los editores no pueden elegir un lado correcto, incluso si solo hay puntos de vista minoritarios marginales, el NPOV trata de garantizar que todos los puntos de vista se difundan correctamente, incluso aquellos con los que no estás de acuerdo. La forma de garantizar que los demás reconozcan el punto de vista "correcto" es buscar las fuentes correctas y permitirles tomar una decisión, y como dice el NPOV, puedes describir qué fuente es la mayoritaria y ofrecer críticas, como he hecho con la estimación de c.165 a. C., mientras sigues siendo neutral y suprimes el sesgo tanto como sea posible. El problema con este artículo tal como está escrito actualmente es que se asume que una posición es correcta, e incluso se hacen otras afirmaciones basadas en esa suposición, es decir, " Daniel se estaba leyendo en Qumrán solo unos 40 años después de su composición", lo que también va en contra de Wikipedia: No hay investigación original en mi opinión. La única razón por la que este artículo no debería incluir fuentes judías tradicionales es porque nadie las ha incluido aún con las fuentes adecuadas, desde un punto de vista neutral, por supuesto. Prof. Silas ( discusión ) 10:05, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Voy a ajustar mis cambios y volver a enviar mis ediciones (excepto los comentarios de "consenso" y "generalmente aceptado", etc.) si no tienes ninguna objeción. Y eso incluye modificar las secciones del artículo que dan por sentado que el libro fue escrito en algún período de tiempo, de acuerdo con el npov en mi opinión. Incluso con el consenso académico no hay un hecho, y todos los puntos de vista deben presentarse de manera neutral, sin elegir un bando, pero al mismo tiempo dejando que el lector sepa que el consenso académico es con c.165 a. C. [según Porter Young a través de la cita]). Gracias, por favor házmelo saber. Prof. Silas ( discusión ) 10:23, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Prof.Silas : Estás difundiendo la opinión de Larry Sanger sobre el punto de vista no vinculante, y eso no es vinculante para Wikipedia. WP:GEVAL sí lo es. Y no, el consenso académico general no es "simplemente otra opinión". No aquí, en Wikipedia. tgeorgescu ( discusión ) 10:28 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No digo que tengan que ser tratados como iguales, pero aún así ambos tienen que ser presentados, y sigue siendo una opinión, y no me refiero a la Tierra plana, quiero decir que sigue siendo un tema debatido, sería extraño pretender que es un hecho establecido cuando no lo es, el único propósito que serviría sería convencer a los lectores de su posición, lo cual no es el objetivo de Wikipedia.

"La política de neutralidad de Wikipedia ciertamente no afirma, ni implica, que debamos o debamos "dar igual validez" a las opiniones minoritarias (a veces pseudocientíficas). Sí afirma que no debemos tomar una postura sobre ellas como escritores de enciclopedias, pero eso no nos impide describir las opiniones mayoritarias como tales y usar las palabras de fuentes confiables para presentar críticas contundentes. Explicar de manera justa los argumentos en contra de una teoría pseudocientífica o describir de manera verificable la repugnancia moral que las personas sienten hacia una noción está plenamente permitido por el punto de vista neutral". Wikipedia:Punto de vista neutral/Preguntas frecuentes#Equilibrar diferentes puntos de vista

"La tarea consiste en representar la opinión mayoritaria como la opinión mayoritaria y la opinión minoritaria (a veces pseudocientífica) como la opinión minoritaria , y explicar cómo los científicos han recibido o criticado las teorías pseudocientíficas. Todo esto está dentro del alcance de la tarea de describir una disputa de manera justa " . Wikipedia:Punto de vista neutral/FAQ#Pseudociencia Prof.Silas ( discusión ) 10:38 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No. Es un hecho que el Libro de Daniel es un escrito del siglo II a. C.

Desde hace más de cien años, cualquier otra opinión que no sea la de que el Libro de Daniel es un escrito del siglo II a. C. ha quedado en el olvido, en lo que respecta a la academia convencional. tgeorgescu ( discusión ) 11:03 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No es en absoluto un hecho, muchos críticos de la Biblia creen que fue escrito en el siglo III a. C. Driver solo dijo que después del año 500. La existencia del texto en Qumrán en algún momento entre el año 130 a. C. y el 60 d. C., así como en otros lugares, significa que solo habría tenido entre 30 y 200 años para ingresar al canon judío, lo que no tiene precedentes, especialmente en este momento. No te corresponde a ti decidir por todos lo que es aceptable y lo que no se debe aprender, las personas pueden elegir leer sobre otras teorías además de la que les gusta, y el hecho de que Porter Young diga que hay un consenso cambia eso mágicamente. Prof. Silas ( discusión ) 11:09, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Tu punto de vista está en el limbo académico. Te sugiero que busques otro tema de conversación o que lleves tu punto de vista a tu propio blog o a Conservapedia. tgeorgescu ( discusión ) 11:11 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

¿Por qué sigues asumiendo que estoy a favor de la neutralidad editorial debido a mi religión o política? Si leyeras NPov, podrías entender que se trata del principio, no del artículo específico.

También el artículo de Wikipedia sobre hechos dice: "En términos generales, los hechos son independientes de las creencias , del conocimiento y de la opinión ". No parece coincidir con la interpretación de la que se parte: suponer que algo se convierte en un hecho cuando Porter Young dice que la mayoría de los académicos lo aceptan. Prof. Silas ( discusión ) 11:17 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Los "eruditos" modernos que defienden una datación diferente están muy mal informados o son fanáticos religiosos. Véase WP:FRINGE . tgeorgescu ( discusión ) 11:23 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No es el punto, en ese caso, en Wikipedia, escribirías, "algunos académicos creen que hay una datación diferente, pero basándose en X evidencia, el consenso es que están equivocados", no puedes descartar su punto de vista porque a TI específicamente no te gusta o piensas que es una locura; si es una locura, explica por qué es una locura, esto está claramente definido en el NPOV

"Si vamos a representar la suma total del conocimiento enciclopédico, entonces debemos cubrir posiciones que no tienen credibilidad científica. Sin embargo, esto no es tan malo como parece. La tarea que tenemos por delante no es presentar afirmaciones pseudocientíficas como si estuvieran a la par de la buena ciencia; más bien, la tarea es representar la opinión mayoritaria como la opinión mayoritaria y la opinión minoritaria (a veces pseudocientífica) como la opinión minoritaria , y explicar cómo los científicos han recibido o criticado las teorías pseudocientíficas". Wikipedia:Punto de vista neutral/FAQ#Pseudociencia Prof.Silas ( discusión ) 11:32 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Voy a abrir una resolución de disputa para ver si nos puede ayudar :) Prof.Silas ( discusión ) 11:36 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Wikipedia:Suelta el palo y aléjate lentamente del cadáver del caballo . Tu punto de vista está muerto en la academia convencional. Ninguna reinterpretación del punto de vista original lo revivirá. Los trucos mentales Jedi no pueden revivir a los muertos. WP:NOTDUMB . tgeorgescu ( discusión ) 11:38, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Incluso si así fuera (y no lo es), ese no es el punto, incluso las ideologías muertas deberían ser explicadas en Wikipedia, "La política de NPOV significa presentar todos los puntos de vista significativos. Esto significa proporcionar no solo los puntos de vista de diferentes grupos hoy, sino también de diferentes grupos en el pasado, y no solo los puntos de vista que compartes, sino también los puntos de vista con los que no estás de acuerdo". Wikipedia:Punto de vista neutral/FAQ#Religión Prof.Silas ( discusión ) 11:48 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

La discusión se está llevando a cabo en WP:DRN . tgeorgescu ( discusión ) 11:55 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Prof. Silas , tgeorgescu : Creo que sería un buen momento para recordar que hay que mantener la calma cuando la edición se pone intensa . También me gustaría recordarle al Prof. Silas que no es aconsejable usar WP:SHOUT en las páginas de discusión. Thebiguglyalien ( discusión ) 18:48 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Punto de vista no verbal

WP:NPOV no es una excusa para eliminar del artículo información histórica generalista. Nunca lo fue y nunca lo será.

Lo que afirmas es que no soy propagandista . Lo que hiciste repetidamente fue mutilar el artículo.

Wikipedia no es un sitio web amigable para aquellos que quieren enseñar la controversia . tgeorgescu ( discusión ) 17:16 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Tal vez pueda ayudar a cerrar este hilo. Puedo ver claramente que fuentes académicas como esta apuntan al siglo II. ¿Qué otra cosa, si es que hay alguna fuente similar, dice algo al respecto? Iskandar323 ( discusión ) 17:44 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Awery, solo un poco de limpieza. Cuando publiques nuevos comentarios en este hilo, los más recientes deben colocarse al final del hilo. Esa es la única forma en que otros pueden seguir fácilmente cómo ha ido la conversación. La Harvard Theological Review probablemente sea un foro prestigioso. Por otro lado, el artículo sobre Daniel que quieres que usemos no fue publicado por la Harvard Theological Review. Fue publicado por JISCA, un medio para defender puntos de vista religiosos conservadores. Esto encaja con la tendencia general que ya hemos observado aquí: la gente que dice que Daniel fue escrito en el siglo VI no publica en medios convencionales, en general. Es completamente posible que MacGregor haya publicado todo tipo de cosas en medios confiables. JISCA, sin embargo, no es lo que la mayoría de los editores aquí tratarían como un medio WP:RS . Cuando una revista está dedicada a un punto de vista religioso en particular, eso importa. Así como, por ejemplo, Wikipedia no hace uso de artículos publicados en Journal of Creation cuando trata el tema del creacionismo. La pregunta que me gustaría que se respondiera es si se ha publicado alguna defensa de la fecha del siglo VI en los medios académicos convencionales y, si se ha publicado, ¿son obra de un pequeño grupo marginal de eruditos o representan a un número significativo de eruditos? Hasta ahora, parece que la fecha del siglo II para Daniel, asumiendo su forma actual, es el consenso académico, aunque, por supuesto, hay quienes se resisten en el mundo religioso, al igual que los hay en el creacionismo. Debido a WP:FRINGE , Wikipedia generalmente no hace mucho uso de aquellos que se resisten al consenso académico. No quiero hablar en nombre de Tgeorgescu aquí, pero no creo que esté diciendo que los eruditos cristianos están automáticamente descalificados debido a su fe personal. De hecho, casi todos los eruditos bíblicos que cita Wikipedia son cristianos o judíos. Solo hay un puñado de eruditos bíblicos no cristianos ni judíos. No dejamos de lado las opiniones de los académicos cristianos en Wikipedia, sino las opiniones de los académicos de WP:FRINGE , aquellos cuyas opiniones han sido rechazadas abrumadoramente por la corriente académica dominante. Alephb ( discusión ) 21:14 31 dic 2018 (UTC)

Citado por tgeorgescu ( discusión ) 17:57 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, la tendencia general que puedo ver es que la erudición convencional se decide de manera justa y algunas fuentes religiosas piensan lo contrario. ¿Existen excepciones académicas? Iskandar323 ( discusión ) 18:09 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

JJ Collins habla sobre el hecho de que este sigue siendo un tema de debate, con buenos académicos de ambos lados, Collins, John Joseph, Peter W. Flint y Cameron VanEpps, eds. "El libro de Daniel: composición y recepción". (2002). https://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=kvtbNQtMqEUC&oi=fnd&pg=PA275&ots=7GjLmsspl6&sig=yfvXq9pt0Izrg9QBpOZiNALi3z4

Vasholz, Robert I. "Qumrán y la datación de Daniel". JETS 21.4 (1978): 315-321.

Kitchen, Kenneth A. "El arameo de Daniel". Notas sobre algunos problemas en el libro de Daniel 31 (1965): 79.

Beckwith, Roger. “Rastros tempranos del libro de Daniel”. Tyndale Bulletin 53.1 (2002): 75-82.

Haughwout, Mark S. "La datación del libro de Daniel". (2013).

Gracias. Como señala Collins, no se trata de un "trato cerrado", y creo que cuando Porter Young dijo que hay un consenso, no pretendía suprimir otras opiniones, sólo lo dijo de pasada, antes de describir el contexto de la autoría propuesta, y yo diría que no es realmente una cita apropiada de un consenso; Porter Young se basa en un consenso, no lo demuestra. Los problemas con la teoría de c.165 a. C. son demasiado evidentes para que se acepte como un hecho, especialmente sin tener en cuenta las contraargumentaciones. No estoy abogando por incluir todas las opiniones religiosas marginales, gracias.

Además, Collins señala en su A Commentary on the Book of Daniel, con un ensayo, “The Influence of Daniel on the New Testament”, de A. Yarbro Collins (Minneapolis, MN: Fortress, 1993), 29–33, que no es posible una datación lingüística definitiva, y que su punto de vista se basa en la probabilidad, no en la certeza. (p. 17 y p. 27 respectivamente) (Esta es la obra que cita Tawny cuando afirma que hay un consenso en este artículo, cuyo enlace se encuentra arriba). Prof. Silas ( discusión ) 21:05, 2 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Profesor Silas: actualmente no puedo acceder al artículo de Tawny, pero estoy buscando su fuente en el libro "Composición y recepción". ¿Podría indicarme dónde ve este asunto de que "no es un hecho consumado"? Veo debates sobre la datación, pero todo lo que he encontrado hasta ahora sitúa a Daniel en algún lugar del siglo II a. C. Sin embargo, es totalmente posible que me esté perdiendo algo. Cualquier ayuda será apreciada. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 21:28 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

La página 291 es a lo que me refería allí, corrección necesaria, el autor es Peter W. Flint y Collins es el editor (error mío). Algunas de las obras que mencioné anteriormente incluyen críticas extensas a la teoría del siglo II. Gracias. Prof. Silas ( discusión ) 22:18 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero hoy debo estar especialmente tonto. ¿A qué apuntas en particular en la página 291? Dice que hay diversas opiniones académicas sobre el origen y la redacción del libro, pero la discusión en cuestión gira en torno a si se trata de una obra unitaria o de una síntesis de múltiples fuentes. No veo ninguna discusión real sobre la datación allí, pero, una vez más, me alegra que me demuestren que estoy equivocado. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 22:25 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No, no hay problema. Solo me refiero a las dos primeras oraciones como regla general, no al ejemplo proporcionado.

Para la discusión de Collins (no de Flint) sobre la incertidumbre de la datación lingüística, véase Collins, A Commentary on the Book of Daniel, pág. 17.

"El balance de probabilidad, entonces, favorece una fecha en el período helenístico temprano para las porciones arameas de Daniel, aunque no es posible una datación precisa desde el punto de vista lingüístico".

Para la incertidumbre de otras técnicas de datación, véase página 27 ibid.

Para el erudito crítico, sin embargo, la cuestión es de probabilidad. [...] No hay ninguna razón aparente, [...] por la que un profeta del siglo VI deba centrar una atención minuciosa en los acontecimientos del siglo II", etc. Si bien los puntos que plantea son convincentes, claramente no son lo suficientemente ciertos como para tratar las afirmaciones como hechos fríos y duros, en mi opinión, y el propio Collins se retracta y deja claro que su posición es "abrumadoramente probable" y no un hecho probado.

Por eso creo que secciones como " Los ocho manuscritos fueron copiados entre 125 a. C. (4QDan ^c ) y aproximadamente 50 d. C. (4QDan ^b ), lo que muestra que Daniel se estaba leyendo en Qumrán solo unos 40 años después de su composición " (del artículo actual, debe editarse para no asumir que este punto de vista es correcto implícitamente; debe reconocerse que esta es una teoría probable y ampliamente aceptada. Podría fácilmente decir " Los ocho manuscritos fueron copiados entre 125 a. C. (4QDan ^c ) y aproximadamente 50 d. C. (4QDan ^b ), lo que significa que Daniel se estaba leyendo en Qumrán solo unos 40 años después de c. 165 a. C., que se cree que es su período de autoría según la mayoría de los críticos bíblicos modernos" o "según JJ Collins". [cita para collins] [cita para porter-young] o algo similar.

En resumen, me gustaría seguir esta "política de neutralidad de Wikipedia ciertamente no afirma, ni implica, que debamos o debamos "dar igual validez" a las opiniones minoritarias (a veces pseudocientíficas). Sí afirma que no debemos tomar una postura sobre ellas como escritores de enciclopedias, pero eso no nos impide describir las opiniones mayoritarias como tales y usar las palabras de fuentes confiables para presentar críticas fuertes. Explicar de manera justa los argumentos en contra de una teoría pseudocientífica o describir de manera verificable la repugnancia moral que las personas sienten hacia una noción está completamente permitido por el punto de vista neutral".

¿Te parece desagradable? Si es así, ¿podrías explicarme por qué? Muchas gracias. Prof. Silas ( discusión ) 23:18 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

En este momento, el artículo adopta una postura firme, aceptando esta teoría como un hecho probado, lo que no es así, aunque muchos o la mayoría de los académicos estén de acuerdo. Existen otros puntos de vista sobre el tema y, en su estado actual, el artículo mismo descarta los otros puntos de vista y no permanece neutral, como espera el npov. Creo que esta sección de las FAQ es muy importante para nuestra discusión actual, Wikipedia:Punto de vista neutral/FAQ#"No existe tal cosa como la objetividad"

"La política de NPOV no dice nada sobre la objetividad. En particular, la política no dice que exista algo así como la objetividad en un sentido filosófico —una "visión desde ninguna parte" (para usar la frase de Thomas Nagel ), de modo que los artículos escritos desde ese punto de vista sean, en consecuencia, objetivamente verdaderos. ¡Ésa no es la política, y no es nuestro objetivo! Más bien, ser neutral es describir debates en lugar de participar en ellos. En otras palabras, cuando discutimos un tema, deberíamos informar lo que la gente ha dicho sobre él en lugar de lo que es . Esto no significa decir nada filosóficamente polémico; de hecho, los filósofos describen debates todo el tiempo. Incluso los relativistas sofisticados reconocerán inmediatamente que la "neutralidad", en este sentido, es perfectamente coherente con su filosofía.

Ahora bien, ¿es posible caracterizar las disputas de manera justa? Se trata de una cuestión empírica, no filosófica: ¿podemos editar los artículos de manera que todos los participantes principales puedan ver el texto resultante y concordar en que sus puntos de vista se presentan de manera precisa y tan completa como lo permita el contexto? Puede que no sea posible describir todas las disputas con perfecta objetividad, pero es un objetivo que miles de editores se esfuerzan por alcanzar todos los días. Prof. Silas ( discusión ) 23:23 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Correcciones tipográficas:

"...considerado por la mayoría de los críticos bíblicos modernos como su período de autoría.*"

"...un hecho comprobado, que empíricamente no lo es..." Prof. Silas ( discusión ) 23:28 2 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@ Prof. Silas : Estoy confundido sobre qué información realmente te interesa afirmar. Propones el texto: "...se cree que es su período de autoría por la mayoría de los críticos bíblicos modernos" - bueno, ese es el consenso académico entonces. No hay necesidad de andarse con rodeos sobre el asunto. Que queden algunas preguntas es la razón por la que los departamentos de historia siguen abiertos. Pero las opiniones de la mayoría de los académicos es lo que es la historia. El hecho de que la historia contenga referencias del siglo II también parece hacer que sea de sentido común que ese sea el siglo de composición. Iskandar323 ( discusión ) 08:03, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

@Iskandar323 mi punto es que esta es todavía una teoría debatida, no hay acuerdo entre los académicos, hay una opinión mayoritaria. WP:V dice que se enumeren las posiciones y el peso, es decir, cuán aceptadas son. No quiero afirmar nada, quiero que el artículo permanezca neutral y exponga claramente la teoría, los argumentos modernos a favor de la teoría, otras consideraciones de datación modernas como los impulsores de la relatividad general, así como las posiciones tradicionales (junto con sus críticas) para mantener el artículo neutral. ¿Por qué pretenderíamos saber algo como un hecho probado? ¿Qué ganamos con ello? Gracias. Prof. Silas ( discusión ) 14:54, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es la fuente académica más irreprochable que ha encontrado hasta ahora que todavía cuestiona seriamente las estimaciones de datación? Iskandar323 ( discusión ) 14:57 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Las fuentes de 1965 y 1978 habrán quedado obsoletas para el análisis lingüístico moderno. Incluso la de 2002 es un poco dudosa. ¿La de 2013? Iskandar323 ( discusión ) 14:59 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Iskandar323 Collins dice que no es posible una datación lingüística precisa debido a la naturaleza del trabajo de los escribas y a que el léxico es diferente del arameo común (citado anteriormente). Véase también el artículo de Vashloz citado anteriormente para obtener un resumen de por qué. Prof. Silas ( discusión ) 15:14 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, existe consenso en que el Libro de Daniel incluye algunas historias más antiguas, copiadas de un manuscrito más antiguo, por lo que eso no es un argumento en contra de que se haya escrito en el siglo II a. C.

En segundo lugar, existe un desacuerdo sobre el año preciso en que fue escrito, pero la mayoría de los eruditos lo reducen a un intervalo de cinco años.

En tercer lugar, Larousse: "livre de Daniel Livre biblique composé vers 165 avant J.-C".

Britannica: "Debido a que sus ideas religiosas no pertenecen al siglo VI a.C., numerosos eruditos datan a Daniel en la primera mitad del siglo II a.C. y relacionan las visiones con la persecución de los judíos bajo Antíoco IV Epífanes (175-164/163 a.C.)".

En cuarto lugar, como afirmaron repetidamente Bart Ehrman y Francesca Stavrakopoulou en YouTube, la historia antigua trata de "lo que probablemente ocurrió", por ejemplo, es probable que Julio César cruzara el Rubicón.

En quinto lugar, cuatro fuentes citadas en nuestro artículo WP:V sostienen la afirmación de que existe un consenso académico. Dunn era profesor titular, los otros tres son simplemente profesores asociados.

En sexto lugar, WP:NPOV no es un pase libre para que WP:RANDY mutile artículos de historia antigua. Larry Sanger aplaudiría a esos vándalos.

Séptimo, negar que la Ivy League enseña como un hecho que el Libro de Daniel fue escrito en el siglo II es negacionismo .

En octavo lugar, si alguien apoya la idea de fechar este libro en el siglo VI a. C., es muy probable que no sea un erudito bíblico convencional. Me sorprendería mucho que alguna universidad estatal de los EE. UU. enseñe esa datación como un hecho histórico. De hecho, me sorprendería mucho si pudiera encontrar alguna universidad de la Ivy League o estatal de los EE. UU. que no enseñe la datación en el siglo II a. C. como un hecho histórico real.

tgeorgescu 30 julio 2021 a las 15 h 34 min - Responder

Cita: No se trata simplemente de la manera de proceder de los profesores de Biblia “liberales”. Es la manera en que los historiadores siempre datan las fuentes. Si encuentras una carta escrita en papel que obviamente tiene 300 años o más, y el autor dice algo sobre los “Estados Unidos”, entonces sabes que fue escrita después de la Guerra de la Independencia. De la misma manera, si encuentras un documento antiguo que describe la destrucción de Jerusalén, entonces sabes que fue escrito después del año 70 d. C. ¡No es una ciencia exacta! Pero tampoco es “liberal”. Es simplemente la manera en que se hace la historia. Si alguien quiere inventar otras reglas, ¡es él quien está planteando preguntas!

¿Puedo recibir una confirmación formal de que realmente has escrito esto? Se ha perdido en algún lugar de los comentarios y no puedo encontrarlo de nuevo. Es importante porque lo cité dentro de Wikipedia y necesita una fuente.

BDEhrman BDEhrman 31 de julio de 2021 a las 7:35 am - Responder

La primera parte suena como algo que yo habría dicho. La segunda parte no tanto. Pero a veces digo cosas que se expresan con más fuerza de la que normalmente las diría (a menos que sea mientras tomo unas copas). ¿Estás citando esto de uno de mis comentarios? Entonces sí, eso es lo que dije. Si lo hice, estaba enfatizando el punto "describe". Es decir, si tienes un relato que se refiere con cierto detalle a aviones que chocaron contra las Torres Gemelas, entonces el relato ciertamente fue escrito después del 11 de septiembre, incluso si está redactado como una profecía.

Fuente: https://ehrmanblog.org/comments-on-blog-comments/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=comments-on-blog-comments

Así pues, como veis, según el método histórico no hay realmente otra datación que los historiadores modernos convencionales se sientan libres de adoptar.

Wikipedia está abierta a críticas, pero estas deben basarse en la realidad. Una opinión que ha sido desacreditada desde hace más de un siglo no es una crítica basada en la realidad. La datación del siglo II a. C. es un hecho histórico establecido desde antes de que naciéramos.

"No hay hechos históricos sobre este asunto, ya que un rabino medieval se niega a estar de acuerdo con los historiadores modernos". No creo que este punto de vista tenga mucho éxito en Wikipedia, así que es mejor que lo pruebes en Conservapedia. No puedes elegir cuáles de nuestras WP:RULES obedeces y cuáles desobedeces. ¡Basta de WP:Wikilawyering ! tgeorgescu ( discusión ) 12:45 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu Hola, las fuentes que mencioné, y otras, son ejemplos de académicos convencionales, algunos de los cuales Collins utiliza, que critican el enfoque del siglo II. No se trata solo del siglo VI o II, según el análisis de los papiros de Elefantina de GR Driver y el Daniel de Qumrán, es probable que se trate de algún lugar entre c.510-130. Entiendo su posición de que, dado que es una creencia común entre los críticos de la Biblia, debería escribirse como un hecho, pero no creo que eso esté de acuerdo con el punto de vista de la ONU que dice que no deberíamos escribir lo que es algo, solo lo que se ha dicho al respecto para permanecer neutrales a menos que sea un hecho probado. Al escribir el artículo aceptando la posición incluso de los críticos convencionales, usted está afirmando inmediatamente a cada lector que otras posiciones (algunas seculares, algunas religiosas, algunas más antiguas, algunas más nuevas, algunas críticas, algunas tradicionales) no son válidas, lo que no es apropiado, especialmente en un documento religioso donde los lectores religiosos deberían sentir que están recibiendo un informe imparcial de los hechos y las posiciones. No digo que escribas el artículo para apaciguar a la gente religiosa, digo que lo escribas de manera imparcial. Tienes que aceptar que no sabemos si esta datación es correcta, mucha gente cree que lo es. No hay razón para escribir el artículo como si fuera un hecho probado cuando no lo es. Los hechos deberían estar ahí para que el lector los vea, los comprenda y determine lo que cree, la especulación la hacen las fuentes. Al escribirlo como está actualmente, estás obligando a los lectores que son críticos con la datación de alrededor del año 165 a. C. a aceptar como un hecho algo en lo que no creen (debido a problemas reales con la teoría, no necesariamente por motivaciones religiosas) solo porque es algo común en los entornos académicos. El nivel de lo común que sea no lo convierte en un hecho, e incluso la forma en que Collins habla de ello (al menos en algunos casos) es tan probable como segura. (Me refiero específicamente a las secciones que aceptan implícitamente esta teoría como un hecho, por ejemplo la primera oración del titular). Gracias. Prof. Silas ( discusión ) 14:38 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@ Prof. Silas : Lo siento, el debate al respecto se cerró antes de que usted naciera . Usted aboga por una versión de Sanger de NPOV, no por el NPOV real de Wikipedia .

Para Wikipedia, el consenso abrumador de los historiadores convencionales es sagrado, por lo que estás cometiendo una blasfemia wiki. tgeorgescu ( discusión ) 14:46, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Cualquier estimación que la reduzca a "c.510-130" no es una estimación en absoluto. Si una fuente no puede adivinar un siglo aproximado, entonces tendría que cuestionar si siquiera tiene una teoría que funcione. Iskandar323 ( discusión ) 14:51 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Iskandar323 Esa es mi afirmación basada en el hallazgo de Daniel en Qumrán, que data de alrededor del año 135 a. C., y en las comparaciones de GR Driver con los papiros de Elefantina, que muestran que el arameo de Daniel es posterior, alrededor del año 510 a. C. Este es el marco temporal en el que trabaja la erudición moderna... mi punto era que no se trata solo del siglo VI o del siglo II. Prof. Silas ( discusión ) 15:02, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

WP:CITE WP:RS a tal efecto. tgeorgescu ( discusión ) 15:05 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Si nos trasladamos a fuentes terciarias, por ejemplo, Britannica, lo que dice es que el lenguaje muestra que ocurre después del siglo VI, pero no dice cuándo, mientras que es el análisis de los acontecimientos lo que forma la estimación firme de la datación en el siglo II. En general, no parece haber una datación alternativa seria que no sea en el siglo II, aparte de un vago gesto con la mano de "posterior al siglo VI". Iskandar323 ( discusión ) 15:10 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Iskandar323 La estimación de alrededor del año 165 a. C. se basa, como dice Collins, en el hecho de que el libro está escrito sobre esa época y que acierta en las predicciones, salvo algunas predicciones posteriores. La crítica, al menos una de ellas, es que este período de tiempo no tiene sentido debido a los fragmentos de Qumrán que datan del período helenístico/romano, lo que significa que Daniel tendría que haber entrado en el canon con una rapidez sin precedentes, o haber sido escrito en Qumrán o muy cerca de allí, lo que va en contra de las teorías modernas y tradicionales sobre quién es el autor. Prof. Silas ( discusión ) 15:21 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No eres un WP:RS . Este es el marco temporal en el que trabajan los estudios modernos, lo que es una afirmación enorme . No podemos creer tu palabra de honor. Necesitamos que WP:RS diga explícitamente lo que afirmas. WP:REDFLAG y GR Driver murieron hace casi 50 años.

Y veo que estás usando repetidamente el disparate desacreditado de que "sólo es una teoría".

Aquí en Wikipedia no se ganan muchos amigos negando el consenso histórico general. Los administradores cristianos también piensan que eso es despreciable. tgeorgescu ( discusión ) 16:30 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu Llamar teoría a algo no es el problema que aborda el artículo, el problema es no darle peso a algo basándose en el hecho de que es "solo una teoría". Doy pleno crédito a los académicos que han llegado a la conclusión de que es alrededor del año 165 a. C., pero aun así hay que señalar que no es un hecho. Los hallazgos de GR Driver son enormemente influyentes y ampliamente aceptados, al menos en esta área. Tanto él como SR Driver, su padre, son citados habitualmente por Collins. El hecho de que haya vivido hace relativamente poco tiempo no desacredita su trabajo. Mi afirmación de que este es el marco temporal es mi propia declaración basada en las consideraciones citadas, pero no es una regla definida de la erudición sobre este tema, mis disculpas si tergiversé la afirmación. Prof.Silas ( discusión ) 17:56, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, consulte el Libro de Deuteronomio#Composición para ver un ejemplo de un ejemplo escrito correctamente de lo que estoy describiendo. La teoría crítica principal se explica y se señala como tal, pero no como un hecho. Prof. Silas ( discusión ) 18:02 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Collins cita las siguientes posiciones contra la postura del siglo II:

Young y Baldwin. Los estudios de CF Boutflower, DJ Wiseman, KA Kitchen, Gerhard Hasel y WH Shea, AJ Ferch, “El libro de Daniel y la tesis macabea,

Y están todas las citas que ya ofrecí anteriormente. Prof. Silas ( discusión ) 18:06 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Aún así, hay que señalar que no es un hecho : tú no puedes decidir qué cuenta como un hecho, yo tampoco, pero el consenso de los historiadores convencionales sí lo hace. Wikipedia aprende hechos de los expertos, y los expertos convencionales han decidido que la datación del siglo II a. C. cuenta como un hecho. Como se dijo antes, el debate sobre esto terminó hace mucho tiempo. No puedes hacer WP:RGW aquí.

"El consenso académico generalizado está equivocado" es un juicio que los wikipedistas no pueden expresar en sus artículos. No es válido por defecto. tgeorgescu ( discusión ) 18:50 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu ¿Qué académico de la corriente dominante afirma que esto es un hecho? Collins reconoce otras opiniones y que su teoría es probable, no un hecho. Un hecho no significa únicamente que algo sea cierto, para que lo sepas. Prof. Silas ( discusión ) 18:58 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No tengo tiempo para darte lecciones sobre la epistemología de la historia. El hecho es que estás impulsando tu punto de vista y usando WP:Sealioning para lograrlo. tgeorgescu ( discusión ) 19:01 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu jajaja, no estoy defendiendo un punto de vista neutral para el artículo. Dime qué punto de vista exactamente estoy defendiendo. Prof. Silas ( discusión ) 20:13 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Estás impulsando la visión de Sanger de que el consenso de los historiadores modernos no puede decidir cuáles son los hechos históricos. Básicamente, Sanger se opone principalmente a la adopción de WP:GEVAL como WP:PAG . tgeorgescu ( discusión ) 20:23, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu El hecho de que yo tenga una interpretación del punto de vista diferente a la tuya, que he formado basándome únicamente en el punto de vista, no es una imposición del punto de vista. Páginas como la del Deuteronomio que mencioné reflejan una interpretación similar a la mía. Consulta también la página de Wikipedia sobre los hechos. Gracias, y me gustaría que pudiéramos hablar de manera amistosa y con un poco de respeto mutuo en el futuro. No tengo intenciones dispares aquí. Prof.Silas ( discusión ) 22:37 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Usted tiene la misma opinión sobre el punto de vista no verbal que tenía Sanger. La opinión de Sanger fue ampliamente rechazada mediante la adopción de WP:GEVAL como WP:PAG . Sobre el artículo de Deuteronomio, consulte WP:OTHERSTUFF .

Has incluido un enlace al artículo sobre el método histórico , pero ¿lo has leído? Sí, ¿lo has leído? Tal vez debería haber incluido un enlace a un artículo más apropiado, como el consenso científico , que describe con mayor precisión lo que Bdub afirma que está mal. No puedes asumir que, porque un editor es capaz de hacer puntos, tiene razón: la afirmación de Bdub es que el consenso de los historiadores modernos está equivocado y las fuentes antiguas están en lo cierto, lo que coloca su posición en muchas de las mismas categorías que el creacionismo , el respiracionismo , la teoría de la Tierra plana , la acupuntura y la creencia en extraterrestres antiguos . No importa cuán sofisticados sean sus argumentos: Bdub tiene un estándar extraordinariamente alto para que la evidencia sea clara, y no tiene absolutamente ningún derecho a hacerlo aquí . ᛗᛁᛟᛚᚾᛁᚱPants Cuéntamelo todo. 03:20, 3 de julio de 2018 (UTC)

@ Prof.Silas : tgeorgescu ( discusión ) 23:12 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu Hola, no estoy seguro de qué quieres decir exactamente con esto, pero quiero dejar en claro que no estoy afirmando que las fuentes antiguas, medievales o contemporáneas disidentes sean correctas. Estoy defendiendo un punto de vista neutral que explique todos los puntos de vista y la visión académica moderna de ellos. Nada en WP GEVAL va en contra de lo que estoy diciendo. Prof. Silas ( discusión ) 00:18, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Prof. Silas : Para los fines de Wikipedia, el consenso académico dominante es correcto por definición. tgeorgescu ( discusión ) 00:41 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

¿Fuente? ¿Qué pasa con Wikipedia? Verificabilidad ? Incluso si se sabe que es verdad, tiene que ser verificable antes de que pueda afirmarse que es un hecho. Esta afirmación no es verificable, al menos en la actualidad. Es decir, es verificable que Collins y los eruditos están de acuerdo en c. 165 a. C. , pero no es verificable que Daniel fuera escrito en el siglo II. Es verificable que fue escrito antes del final del período romano y, potencialmente, antes de c. 130 a . C., según los fragmentos de Qumrán, aunque no estoy seguro de la datación precisa (es decir, c. 130 a. C.) que he visto en relación con los fragmentos.

También en relación con este tema, KA Kitchen da un marco temporal muy similar para el arameo:

"No eres un WP:RS . Este es el marco temporal en el que trabajan los estudios modernos, lo que es una afirmación enorme".

"La única manera justa de proceder es dejar abierto todo el período comprendido entre 540 y 160 a. C. hasta el final de cualquier investigación sobre el arameo, en lo que respecta a la fecha". KA Kitchen, citado anteriormente, primera página Prof. Silas ( discusión ) 00:56 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

El contenido de la obra de Collins es sustancial para la base de una teoría, pero no es verificable; espero que usted lo reconozca, como lo hace Collins. " Para el investigador crítico, sin embargo, la cuestión es de probabilidad", como se mencionó anteriormente.

"Abrumadoramente probable" (ibid) no es lo mismo que verificable , creo que esa es la esencia de nuestro desacuerdo. Prof. Silas ( discusión ) 01:02 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Me gustaría añadir que las posiciones religiosas conservadoras/tradicionales (las llamadas fundamentalistas) no son ipso facto subacadémicas/anti-chopsy, las 6 grandes publican regularmente posiciones religiosas conservadoras/tradicionales. Chopsy trata de adherirse a los estándares académicos, no de rechazar las opiniones religiosas. Por supuesto, no abogo por citar como evidencia trabajos mal documentados o de otra índole subacadémica, pero sí trabajos publicados que, por ejemplo, no descalifican implícitamente la posibilidad de la profecía, no son subacadémicos y a menudo son publicados por las 6 grandes. Por ejemplo, el artículo de Porter Young que usted citó de Oxford. Incluso Collins no rechaza inherentemente la profecía, afirma por qué no cree que sea profecía (JJ Collins, Commentary on the Book of Daniel, con un ensayo, “The Influence of Daniel on the New Testament”, por A. Yarbro Collins (Minneapolis, MN: Fortress, 1993)) p. 26. Prof.Silas ( discusión ) 01:31 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@ Dumuzid Si no estás de acuerdo con la propuesta, ¿te importaría explicar brevemente por qué? Gracias Prof. Silas ( discusión ) 16:05 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Para que quede claro, supongo que la propuesta en cuestión es el lenguaje que he modificado (o algo sustancialmente similar). En mi opinión, si bien hay muchas fuentes que dicen que la datación es difícil o poco clara, me parece que están hablando del siglo II a. C. (o, a veces, un poco más allá). Veo pocas fuentes que digan "la datación no está clara, así que tal vez del siglo VI a. C.". Hay algunas, sin duda, y usted ha demostrado algunas (gracias por eso). Pero, en mi opinión, estas me parecen más casos atípicos que una opinión minoritaria significativa. Como siempre, estoy dispuesto a considerar otras pruebas, o si puede convencer a un consenso de que estoy equivocado (¡y a menudo lo estoy!), no discutiré. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 16:15, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy hablando con la gente del mismo viejo juego.

Están manejando esos números y los ganadores nunca cambian.

Los dados están cargados, la baraja está apilada

El juego en sí te detendrá.

—  Corporación Thievery, El juego de los números

Citado por tgeorgescu ( discusión ) 15:01 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Mi razonamiento es que la afirmación no se sostiene ante wp:verifiability y no debería hablarse de ella como un hecho en la voz de wp. Me siento cómodo al afirmar que esta es la opinión mayoritaria de los eruditos críticos de la Biblia moderna y estoy absolutamente de acuerdo con explicar la posición, pero no creo que "el libro de Daniel fue escrito en el siglo II" pueda reconocerse como una afirmación verificada porque empíricamente no está verificada. Las citas proporcionadas no prueban esta idea, simplemente la defienden como una teoría, y Collins es muy honesto al respecto. Y debe notarse que dentro de la crítica bíblica hay importantes eruditos disidentes, especialmente considerando los fragmentos de Qumrán que se han encontrado desde la propuesta de esta teoría.

Como nota al margen, las principales posiciones religiosas conservadoras no son inherentemente subacadémicas, anti- WP:CHOPSY o contrarias a la posición de Wikipedia, no hay razón para no reconocerlas como puntos de vista reales sobre el tema también, siempre que su posición pueda citarse con la erudición adecuada. Y una vez más, no estoy defendiendo que el artículo esté escrito "Daniel fue escrito en el siglo VI a. C." Solo quiero eliminar las suposiciones de que la teoría del siglo II es la verdad/eliminar el sesgo hacia esta teoría mientras explico que es la principal visión crítica de la Biblia, porque la estructura actual afirma al lector que todas las críticas a esta teoría son inválidas y todas las demás teorías son inexactas (e incluso asume que la autoría es c.165 a. C. específicamente), lo que no es apropiado dentro del punto de vista de la comunidad , en mi opinión. Gracias por participar y ser tan respetuoso y receptivo. Prof. Silas ( discusión ) 17:08, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Sospecho que vamos a terminar teniendo que aceptar que no estamos de acuerdo aquí, lo cual está bien. Pero también creo que estás usando "verificabilidad" en su sentido más común, en lugar del sentido más propio de la jerga de Wikipedia. La verificabilidad en Wikipedia significa que debemos poder señalar esa información en una fuente confiable. Para mí, esa parece una conclusión inevitable aquí. El debate para mí parece ser sobre si existe un consenso académico (en contraposición a una mera "mayoría") sobre el tema y, de ser así, si una fecha más tradicional es una opinión minoritaria significativa entre los académicos. Pero como digo, me alegra que me corrijan, y si puedes persuadir a suficientes personas, tienes todo el derecho a ignorar mi parloteo. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 17:15, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Muchas gracias, entiendo tu punto y podría haberme encontrado en tu lugar si estuviera en tu posición. Quiero señalar que WP:RS dice que "Las fuentes deben respaldar directamente (ver WP:INLINECITE y WP:inline citation ) la información tal como se presenta en el artículo de Wikipedia". Collins solo llama a su teoría "abrumadoramente probable", no probada, por lo que no creo que funcione como fuente el hecho de que esto sea un hecho, solo como mucho que sea abrumadoramente probable. Es decir, como mucho, el artículo podría decir "Es muy probable que esto haya sido escrito alrededor del año 166 a. C. [cita de Collins]", porque eso es todo lo que Collins afirma. No sé sobre todas las fuentes proporcionadas, pero Collins es, académicamente, de lejos la principal fuente de esta teoría (en la actualidad) y sospecho que la mayoría de las otras citas son derivadas de su trabajo o se basan en su trabajo. También me interesaría saber por qué crees que hay un consenso, ya que ni el artículo de Porter Young citado ni el de Peter W. Flint demuestran realmente un consenso, solo mencionan uno de pasada (dándolo por sentado), WP:RS dice "La información proporcionada de pasada por una fuente por lo demás fiable que no esté relacionada con los temas principales de la publicación puede no ser fiable; los editores deben citar fuentes centradas en el tema en cuestión siempre que sea posible". ( ibid ) y he proporcionado más citas (genuinas, académicas y de calidad irregular) críticas a la teoría del siglo II, ya que creo que hay citas para ella. Gracias por escuchar y trataré de no ser demasiado insistente, ya que respeto que puede que no te haya convencido adecuadamente de mi posición y eso está bien :) Muchas gracias por tu tiempo. Prof. Silas ( discusión ) 18:20, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Cuando un historiador dice "abrumadoramente probable", en esencia está diciendo que es la única forma posible en que, según él, se puede interpretar razonablemente la evidencia. Traducir eso como "muy probable" es restarle importancia significativa al énfasis. "muy probable" no es lo que dice, sino "abrumadoramente probable", y esto transmite un nivel de convicción personal que va mucho más allá de "muy probable". Iskandar323 ( discusión ) 19:02 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que "muy probablemente" es demasiado suave para transmitir con precisión las creencias de Collins. Tienes razón... pero hay una enorme diferencia técnica entre un erudito que dice "Sé x y puedo demostrar cómo lo sé" y "Encuentro x abrumadoramente probable, y aquí está el por qué". Por supuesto, todo historiador cree que lo que afirma es probable, pero está reconociendo la falta de certeza, de lo contrario Collins habría dicho "Sé que Daniel fue escrito alrededor del año 165 a. C.", que prácticamente es la forma en que se le cita actualmente aquí, pero absolutamente no la forma en que habla o la forma en que defiende su afirmación. La evidencia que proporciona no es suficiente para probar su afirmación, solo para demostrar que es, subjetivamente, probable. Una lectura superficial de las páginas 26-27 de la obra que mencioné anteriormente ( Un comentario sobre el libro de Daniel, con un ensayo, "La influencia de Daniel en el Nuevo Testamento", por A. Yarbro Collins (Minneapolis, MN: Fortress, 1993)) revela esta opinión. El argumento de Collins es de probabilidad, no de certeza; incluso si estuviera seguro de su creencia, sería una certeza basada en la fe y poco académica, no una certeza debidamente probada. (Pero Collins no afirma tener certeza, y no lo acuso de ser poco académico). Prof. Silas ( discusión ) 19:16 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Los verdaderos eruditos rara vez hablan en términos absolutos; eso es cosa de los fanáticos. Los historiadores no dicen: "Yo sé..." Dicen: "Todas las evidencias apuntan a..." Iskandar323 ( discusión ) 19:26 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Como ha dicho Iskandar323, no se encuentran pruebas seguras fuera de las matemáticas o la lógica. Ahora nos estamos adentrando en el campo de la epistemología , pero creo que no hay otro recurso. Todos somos seres imperfectos con sentidos imperfectos y, por lo tanto, la certeza absoluta está más allá de nosotros. ¿Podríamos algún día encontrar un manuscrito de Daniel que data del año 500 a. C.? Lo dudo mucho, pero es teóricamente posible. ¿Podríamos encontrar evidencia de que toda nuestra evidencia actual ha sido falsificada y que Daniel fue compuesto en el Japón de la era Heian? Lo dudo aún más, pero nunca se sabe. El punto es que, si ponemos salvedades en todo lo que hay en Wikipedia con todos los resultados posibles, las salvedades pronto se tragarán la enciclopedia (reminiscencias de La biblioteca de Babel ). Lo que tenemos aquí es suficiente (al menos según mi punto de vista) para decir esto con autoridad con la voz de Wikipedia. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 19:29, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

La distinción es una prueba, tenemos pruebas de que Daniel se completó antes de la conclusión del período romano, y lo más probable es que tengamos pruebas de que se completó antes del final de la era helenística, basándonos en el hecho de que aparece en Qumrán en fragmentos fechados antes de esos períodos (pero no estoy seguro de la datación exacta de los fragmentos helenísticos, de ahí mi inquietud). El análisis lingüístico de GR Driver es una evidencia relativamente sólida para demostrar que se completó después de c. 510 a. C. (el arameo específicamente), las afirmaciones de Collins no están respaldadas por evidencia lo suficientemente sólida como para hacer las mismas afirmaciones de certeza, sus argumentos son argumentos centralmente lógicos, que se reducen esencialmente a la idea de que un profeta del siglo VI a. C.

1) no centrarse tanto en el año 160 a. C.,

2) no habría podido predecir con exactitud algunos de los acontecimientos descritos adecuadamente.

3) y no habría estado equivocado acerca de cierta información (donde supuestamente está Daniel).

Esto no es lo mismo que una evidencia sólida, es una especulación basada en el análisis, pero aún así no verificable, y por supuesto, como usted dice, la certeza absoluta es muy difícil, especialmente según el estándar y la filosofía de uno, pero esto no pasa prácticamente ningún umbral de certeza, estas afirmaciones equivalen precisamente a lo que Collins proporciona, una teoría, no una prueba como la que intenta hacerse pasar.

Esto es muy diferente de la evidencia de otras dataciones que tenemos, y debemos ser honestos sobre el hecho de que no lo sabemos, especialmente porque la visión actualmente aceptada, que se presenta como un hecho, es fuertemente criticada por muchos académicos y se ha vuelto más cuestionable desde su propuesta original en 1901. Prof. Silas ( discusión ) 20:02 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Entonces, para mí, es tu última oración la que realmente está en cuestión aquí, y nuevamente, no me has convencido (sin ofender con eso). Estamos empezando a llegar al punto de dar vueltas en círculo, así que perdóname, pero no responderé tanto. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 20:06 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No hay problema, lo entiendo y siento lo mismo, solo para reiterar, lo siguiente critica la teoría antes mencionada de SR Driver, desarrollada por JJ Collins:

Collins ofrece muchos de ellos:

Robert Dick Wilson de Princeton

Joven y Baldwin.

Los estudios de CF Boutflower,

DJ Wiseman

Gerhard Hasel,

KA Kitchen, “El arameo de Daniel”. Notas sobre algunos problemas del libro de Daniel 31 (1965)

WH Shea, AJ Ferch, “El libro de Daniel y la tesis macabea (1983)

Vasholz, Robert I. "Qumrán y la datación de Daniel". JETS 21.4 (1978)

Beckwith, Roger. “Primeras huellas del libro de Daniel” (2008)

Haughwout, Mark S. "La datación del libro de Daniel". (2013).

También a cualquiera que tenga dudas sobre la datación de algunas de estas fuentes, en concreto Robert Dick Wilson, le recordaría que esta teoría (c.165 a. C.) se propuso originalmente hace más de 120 años, y el debate no ha cambiado fundamentalmente; el único cambio importante ha sido, hasta donde yo sé, el descubrimiento de los fragmentos de Qumrán en los años 50 (que se prestan a los críticos de c.165 a. C.). Creo que esto es más que suficiente para demostrar que se trata de un punto realmente debatido, gracias. Prof. Silas ( discusión ) 20:23, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Ahora parece más como si estuvieras sacando tus propias conclusiones basándote en lo que percibes como evidencia, que sería WP:OR . También parece que de repente estás haciendo algunas suposiciones curiosas, incluyendo que la obra fue escrita por un profeta, para lo cual ciertamente no tenemos ninguna prueba. En cualquier caso, un escritor del siglo VI no tendría ningún enfoque en el año 160 a. C. y de ninguna manera podría predecir ningún evento en el futuro, por lo que cualquier evidencia de conocimiento de eventos posteriores es de hecho la evidencia más sólida de autoría posterior. Iskandar323 ( discusión ) 20:22 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Ciertamente no estoy asumiendo que la obra fue escrita por un profeta, ni siquiera es esa mi creencia. Saco la conclusión, contrariamente a la tuya, de que la teoría de Collins no es lo mismo que una prueba de un hecho, y ofrezco esta conclusión porque actualmente alguien ha dado ese salto, que Collins puede usarse como prueba de un hecho. "En cualquier caso, un escritor del siglo VI no tendría ningún enfoque en el año 160 a. C. y de ninguna manera podría predecir ningún evento en el futuro, por lo que cualquier evidencia de conocimiento de eventos posteriores es de hecho la evidencia más sólida de autoría posterior". Una vez más, esto no es una prueba y no aborda otras posibilidades, como una autoría de alrededor del 300-200 a. C. Prof. Silas ( discusión ) 20:31, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Si la datación de los fragmentos de Qumrán es una fuente de gran interés para usted, podría valer la pena ampliar ese tema en particular en algunas de las páginas sobre los fragmentos de Qumrán. Si bien la datación de posibles textos o fragmentos fuente podría tener una relación con la datación de Daniel, no parece haber un consenso académico claro sobre qué relación exacta podría tener. Por ejemplo, el trabajo de Vasholz señaló varias teorías diferentes relacionadas con los fragmentos de Qumrán sobre las que el jurado aún no se había pronunciado, incluidas las de autoría dual/autoría compuesta, al tiempo que expresaba una preferencia por una fecha anterior al siglo II sin entrar en muchos más detalles que eso. ¿Alguna fuente dice a dónde condujo ese debate? Iskandar323 ( discusión ) 20:48, 4 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Wegner, Walter E. "El libro de Daniel y los Rollos del Mar Muerto". (1958). De III. Los Rollos del Mar Muerto y la datación del Libro de Daniel, se ofrece un excelente resumen sobre la rapidez con la que Daniel debió ingresar al canon judío y/o a la circulación para aparecer en el año 125 a. C. (la datación proporcionada para los fragmentos Q más antiguos disponibles en el momento en que se escribió).

Haughwout, Mark S (Maestría en la Universidad Hebrea de Jerusalén, universidad pública de investigación con sede en Jerusalén, Israel. Cofundada por Albert Einstein y el Dr. Chaim Weizmann). "Dating the Book of Daniel" (2013). expresa el argumento utilizando las fuentes más modernas disponibles, pero es mucho más difícil de leer (puede utilizar f3 para buscar menciones de Qumrán).

En cuanto a la doble autoría, el jurado aún no ha decidido. La idea fue planteada por primera vez por Spinoza en 1674 (Benedikt Spinoza, en C. Gebhardt, ed., Tractatus theologico-politicus (1674; traducido como Theologisch-Politischer Traktat, 5.ª ed.; Hamburgo: Meiner, 1955) cap. 10, 207 (ET de Samuel Shirley; Leiden: Brill, 1989); Koch, Das Buch Daniel, 56) .

Collins, por supuesto, cree en la doble autoría, pero va en contra de la teoría de 1898 de Gustav Dalman (Gustav Dalman, Die Worte Jesu (Leipzig: Hinrichs, 277 M. Haller, “Das Alter vom Daniel 7”, TAStK 93 1898) 11.) , de que Daniel 1-6 son más antiguos, 7-12 son más nuevos, que 1 fue traducido al hebreo y que 7 fue puesto en arameo, aparentemente para difuminar las líneas entre las dos secciones. (esta es mi interpretación de su posición) ( Un comentario sobre el libro de Daniel, con un ensayo, “La influencia de Daniel en el Nuevo Testamento”, por A. Yarbro Collins (Minneapolis, MN: Fortress, 1993)).

Wegner ofrece una prueba contra esta afirmación en la obra antes mencionada: "Es interesante notar, sin embargo, que los fragmentos 4Q de Daniel incluyen la transición del arameo al hebreo al final del capítulo 7 y al principio del capítulo 8. Junto con los fragmentos de la Cueva I, estos manuscritos muestran claramente que el Libro de Daniel era un documento bilingüe ya durante el período en que existía la biblioteca de Qumrán. Esta es una evidencia sólida contra la suposición crítica que se ha presentado de que el Libro de Daniel fue escrito originalmente por dos autores, con un autor componiendo los capítulos 1 a 6 en arameo y un autor posterior escribiendo posteriormente los capítulos 7 a 12 en hebreo. [Esto apoya] la opinión de que el carácter bilingüe actual del Libro de Daniel es una característica de la forma original en la que existía el libro".

También hay críticas a las afirmaciones lingüísticas de la teoría de la autoría dual; Haughwout ofrece algunas, y Vasholz, en la página 320 (ibid. arriba), ofrece una crítica muy práctica y (en mi opinión) mordaz de esta afirmación, y se pronuncia firmemente contra la autoría dual, especialmente cuando está separada por un período de tiempo significativo. Voy a hacer una pausa y espero poder proporcionar más material sobre esta teoría (a favor y en contra) en breve.

Gracias. Prof. Silas ( discusión ) 22:18 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Publicado en 1958 en la revista Bible Scholarship, que significa cuando los dinosaurios dominaban la Tierra. tgeorgescu ( discusión ) 22:39 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Pista falsa , ¿qué tiene eso que ver con las afirmaciones y la erudición actual? Con todo respeto, el hecho de que hubiera una erudición deficiente no significa que todas las obras de la época sean de nivel académico inferior; lo mismo podría decirse hoy en día. Usted sabe que, como mencioné, el Dr. Collins cita a SR Driver y Gustav Dalman, y estos son los orígenes modernos aceptados de la datación de alrededor de 165 a. C. y las afirmaciones de doble autoría, respectivamente, 1901 y 1898...

Dígame qué afirmación le parece anticuada y trataré de indicarle otra fuente más contemporánea. Como mencioné antes: " Además, a cualquiera que cuestione la datación de algunas de estas fuentes, en particular Robert Dick Wilson, le recordaría que esta teoría (c.165 a. C.) se propuso originalmente hace más de 120 años, y el debate no ha cambiado fundamentalmente; el único cambio importante ha sido, hasta donde yo sé, el descubrimiento de los fragmentos de Qumrán en los años 50 (que se prestan a los críticos de c.165 a. C.). Creo que esto es más que suficiente para demostrar que se trata de un punto realmente debatido, gracias".

No entiendo qué tiene que ver la edad con el análisis de los hechos, que no han cambiado principalmente desde 1958 (que es después del primer descubrimiento de qDan). Prof. Silas ( discusión ) 22:55 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No hay arenque en absoluto, véase WP:RSAGE . tgeorgescu ( discusión ) 23:29 4 nov 2022 (UTC) [ responder ]

"Especialmente en los campos científicos y académicos, las fuentes más antiguas pueden ser inexactas porque se ha sacado a la luz nueva información, se han propuesto nuevas teorías o se ha modificado el vocabulario. En áreas como la política o la moda, las leyes o las tendencias pueden hacer que las afirmaciones antiguas sean incorrectas. Asegúrese de comprobar que las fuentes más antiguas no hayan sido reemplazadas , especialmente si es probable que se hayan producido nuevos descubrimientos o avances en los últimos años. En particular, las fuentes más nuevas suelen preferirse en medicina ".

El artículo es claro en que "las fuentes más antiguas pueden ser inexactas porque se ha sacado a la luz nueva información", no que estén inherentemente desactualizadas. Ya abordé el hecho de que no hay nueva información que desacredite estos trabajos más antiguos hasta donde yo sé. Por favor, háganme saber qué afirmación está desactualizada debido a que la nueva información la reemplaza si ven algo específico, gracias. Prof. Silas ( discusión ) 00:05 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

En general, el hecho de que Collins haya citado esas obras no significa que sean WP:RS en el sentido de Wikipedia. En caso de duda, abra un hilo de WP:RSN sobre esas obras. tgeorgescu ( discusión ) 00:08, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

No creo que ninguna de esas fuentes esté desactualizada, especialmente la forma en que se citan... si quieres cuestionar el artículo de Walter E Wegner, por favor, déjame saber cuál es la afirmación específica, además de que es subjetivamente antiguo. Creo que el conjunto de citas más antiguas es válido, siempre que se ajusten a Chopsy porque no ha habido un cambio fundamental en el análisis lingüístico o los hechos presentes, además de Qumrán, lo cual es convincente pero no invalida por completo la fecha del siglo II a. C. según Collins. Prof. Silas ( discusión ) 00:17, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios#Libro de Daniel . tgeorgescu ( discusión ) 00:41 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por la notificación Prof.Silas ( discusión ) 00:54 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Cuando dices: "En cuanto a la doble autoría, el jurado aún no se ha pronunciado. La idea fue planteada por primera vez por Spinoza...", me gustaría señalar que no es necesario mirar más atrás en el tiempo para buscar actualizaciones actuales sobre la erudición, sino hacia adelante. Cualquier cosa anterior a 100 años es casi totalmente nula en términos de erudición moderna, excepto como ejemplo de la historia de la erudición moderna. Para obtener actualizaciones actuales sobre un debate, hay que mirar las últimas dos o tres décadas como máximo. Iskandar323 ( discusión ) 07:57 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@ Prof. Silas : Mi consulta específica era sobre las fuentes que respaldan los argumentos de Vasholz, es decir, posteriores a su erudición. Iskandar323 ( discusión ) 07:54, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Yo comprobaría el Haughwout de 2013, de la Universidad Hebrea de Jerusalén. Estoy de acuerdo en que el trabajo de Spinoza no es una cita relevante, solo quería rastrear el origen de la teoría como lo hace Collins. No estoy de acuerdo en que algo más antiguo de 3 décadas sea demasiado antiguo, tendrías que explicarme por qué dices eso, no parece ser el espíritu de RSage, puede que haya una discusión actual desarrollándose aquí sobre estas fuentes. Las fuentes se vuelven obsoletas cuando ya no tienen en cuenta información crucial, no en virtud de la edad. Incluso considerando cosas de más de 100 años, tendrías que señalar por qué la erudición es deficiente o está desactualizada, el trabajo de SR Driver en el que se basa Collins muestra una erudición razonable para mí... No revisé a Robert Dick Wilson de Princeton, pero los académicos lo tienen en alta estima. Prof. Silas ( discusión ) 17:17, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Qué? ¿Una tesis de maestría inédita de alguien de mi alma mater , la Universidad Hebrea de Jerusalén, que ahora sería utilizada por los fundamentalistas religiosos cristianos para promover sus afirmaciones de intentar reforzar las credenciales "proféticas" del Libro de Daniel, que por supuesto nunca llegó a la sección de Profetas del Canon Hebreo? Bastante patético, diría yo (para ser un poco más educado que decir realmente ridículo). Sería hora de poner fin a esta farsa en curso aquí, en mi humilde opinión. Gracias, warshy (¥¥) 20:45, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

El trabajo se publica como lo requiere Wikipedia, consulte Wikipedia:Verificabilidad#Fuentes confiables . Si tiene una crítica sobre el trabajo académico, hágalo saber. "que ahora sería utilizado por los fundamentalistas religiosos cristianos para promover sus afirmaciones de tratar de reforzar las credenciales "proféticas" del Libro de Daniel", no sé a qué se refiere esto y no parece relevante. Prof. Silas ( discusión ) 21:14 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Se refiere a esta ridícula farsa fundamentalista religiosa que está ocurriendo aquí. warshy (¥¥) 21:35, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

No soy un fundamentalista religioso, creo que hay críticas genuinas a la teoría que se expresa como un hecho, y el artículo debería reflejar esas críticas. ¿Estás diciendo que crees que la crítica es poco académica o infundada? Si es así, por favor, dímelo, pero los insultos no son constructivos y no transmiten una queja real sobre las críticas. Prof. Silas ( discusión ) 21:42 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Eso es precisamente lo que dije. Todo lo que se argumenta en una tesis de maestría desconocida es inherentemente poco académico y carece de fundamento en comparación con las afirmaciones de crítica bíblica de alto nivel que se intentan presentar aquí. El simple intento de intentar que alguien busque una tesis desconocida desenterrada de quién sabe dónde es realmente absurdo en mi opinión. Dado que aquí no hay nadie que esté ni siquiera ligeramente de acuerdo contigo en ninguna de tus afirmaciones, ya es hora de que dejes de darle vueltas a este tema , en mi opinión. Gracias, warshy (¥¥) 21:50, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero eso no es lo que significa subacadémico. El trabajo, en mi opinión, demuestra deducciones académicas adecuadas y se basa en evidencia. Creo que su posición está al borde de una mera apelación a la autoridad. Prof. Silas ( discusión ) 22:22 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Mira, la fuente de Haughwout está publicada en markhaughwout.com, por lo que ese material, tal como está, actualmente califica como autopublicado. Iskandar323 ( discusión ) 08:00, 6 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Afortunadamente, también tengo muchas más citas, incluidas algunas de las más conocidas disponibles, como KA Kitchen. Si la queja es que el trabajo de Mark Haughwout citado no está publicado, entonces señalaría la Wikipedia:Fuentes confiables#Definición de publicado. Si necesita ayuda para encontrar el trabajo, hágamelo saber. Si su queja es que no está publicado en una publicación convencional, me gustaría preguntar por qué cree que eso lo descalificaría, suponiendo que represente una investigación académica adecuada. Además, eso se aplicaría solo a una fuente, las otras fuentes no se ven afectadas por la afirmación. Gracias. Prof. Silas ( discusión ) 22:28, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Permítanme explicarles los conceptos básicos sobre la datación del Libro de Daniel, y ni siquiera me molestaré en mencionar los nombres de las fuentes confiables, ya que todo esto es bastante elemental para cualquiera que conozca algo de historia de la época. Tampoco tengo tiempo para eso, y todo esto ya se está volviendo cansador y aburrido hasta la muerte, como cualquiera que lo mire desde afuera sabe, y como ya les he señalado. Como ya dije, el Libro de Daniel no llegó a la sección de Profetas del Canon hebreo. Para los judíos, en general, el Libro de Daniel es bastante poco importante como supuesto "profeta". Para la teología mesiánica cristiana, por otro lado, es fundamental, porque sin él no hay base alguna para el Libro de Apocalipsis, que es el texto básico del Apocalipsis cristiano. Sin embargo, los judíos del período del Segundo Templo no comenzaron a hablar y escribir en lengua aramea antes del año 200 a. C. La Mishná , que es la colección básica de leyes religiosas judías de la época, no comenzó a compilarse antes del año 200 a. C., y todavía está escrita completamente en hebreo, no en arameo. El Libro de Daniel es el único libro de la Biblia hebrea que tiene partes sustanciales escritas en arameo, no en hebreo. Estos dos puntos básicos hacen que cualquier datación del Libro de Daniel antes del año 200 a. C. sea completamente improbable. Nuevamente, por última vez, te sugiero enfáticamente que dejes de lado este caballo muerto. Gracias, warshy (¥¥) 22:53, 5 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Se ha tomado nota de su sugerencia. Debe saber que partes de la Mishná están escritas en arameo, partes de Esdras están escritas en arameo, y también se ha documentado durante mucho tiempo que los judíos hablaban arameo ya en el año 530 a. C. en los papiros de Elefantina (véase GR Driver "El arameo del libro de Daniel"). Gracias por "no molestarse" en buscar fuentes para sus afirmaciones, y lamento que la discusión lo esté aburriendo. Que tenga un buen día. Prof. Silas ( discusión ) 23:35 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Collins también opina que el arameo se escribió mucho antes del período helenístico... y esta es la opinión de la abrumadora mayoría, tanto de los que se oponen a la religión como de los tradicionalistas. Véase Collins. Prof. Silas ( discusión ) 23:51 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Para dejar las cosas claras: puede que no haya más que unas pocas expresiones, tal vez un par de frases, no más, en arameo en la Mishná. La Mishná es básicamente una vasta colección escrita íntegramente en hebreo, no en arameo. Hay un par de frases en arameo en todo el Libro de Esdras. Pero todas estas son pequeñas digresiones, básicamente irrelevantes, solo para mantener esta farsa en marcha, que es el objetivo principal de la interrupción aquí. Mi argumento lo dijo muy claramente: "El Libro de Daniel es el único libro de la Biblia hebrea que tiene partes sustanciales escritas en arameo, no en hebreo". Es correcto y se mantiene. Yo, por otro lado, no participaré más en esta farsa. warshy (¥¥) 21:39, 6 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale, pero debes saber que la opinión mayoritaria, incluida la de Collins, es que el arameo se escribió mucho antes de lo que sugieres, y que solo estás describiendo tu propia opinión, no la opinión de ninguno de los eruditos citados, hasta donde yo sé. Gracias por participar. Prof. Silas ( discusión ) 21:46 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@

Tgeorgescu

En respuesta a sus declaraciones en la otra página, todo lo que diré es que la posición de Collins no es la que usted (o al menos Warshy) está defendiendo, y el argumento de que "Daniel tiene que ser escrito en el siglo II porque fue cuando los judíos comenzaron a usar el arameo" creado por Warshy es objetivamente falso, y muchas fuentes, incluyendo GR Driver y Collins, lo han demostrado falso.

Prof. Silas ( discusión ) 00:45 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Sawyer, John (2012). Lenguas sagradas y textos sagrados. La religión en los primeros siglos cristianos. Taylor & Francis. pág. 27. ISBN 978-1-134-80139-8. Consultado el 6 de noviembre de 2022. En el siglo II a. C., los judíos también utilizaban el arameo con fines religiosos, como se puede ver en el Libro de Daniel (2:4–7:28), que fue compuesto alrededor del año 160 a. C. [...]Puedes leer la página completa en Google Books. tgeorgescu ( discusión ) 01:00, 6 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es la afirmación que respalda con esta cita? Gracias. Prof. Silas ( discusión ) 01:09 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Que no existen obras religiosas judías del siglo III a. C. en arameo. tgeorgescu ( discusión ) 01:10 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, la cita no respalda esa afirmación y, al menos aquí, tampoco es una prueba; menciona estas cosas de pasada.

¿Afirma que no existen obras judeo-arameas anteriores al siglo III? ¿O se refiere específicamente al siglo III? Desarrolle la conexión con la cita. Prof. Silas ( discusión ) 01:17 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Los judíos que habían regresado de Babilonia hablaban arameo, pero no tenían público para los libros religiosos judíos (es decir, de Judea) escritos en arameo. tgeorgescu ( discusión ) 01:21 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu ¿Entonces tu postura es que el arameo fue escrito en la era helenística? Prof. Silas ( discusión ) 01:35 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No lo sé y no me importa. No tomo posición al respecto.

Pero debo advertirle que continuar con esta disputa no es lo mejor para usted como editor de Wikipedia. Nadie más ha estado de acuerdo con usted y es probable que nadie más esté de acuerdo con usted si continúa con la disputa. Simplemente ha perdido esta disputa y ya es hora de admitirlo. El consenso académico general no se eliminará de este artículo y no, usted no puede decidir qué pasa por WP:RS/AC . Seguir con sus argumentos hasta la saciedad tendrá consecuencias. tgeorgescu ( discusión ) 01:42, 6 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Está bien, creo que ambas posiciones están claramente expuestas. Mañana solicitaré un nuevo DRN. Gracias por la discusión. Prof. Silas ( discusión ) 01:49 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

También quiero señalar esta fuente final

Thompson, Henry O. El libro de Daniel: una bibliografía anotada . Routledge, 2020. (inicio de la bibliografía)

Esperaré a ver cómo evoluciona la conversación sobre las fuentes antes de solicitar un DRN, gracias. Prof.Silas ( discusión ) 20:19 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

De hecho, se trata de un libro de 1993 y no estoy seguro de que refleje tu punto de vista. Por ejemplo, dice que la perspectiva liberal se volvió normativa a partir del siglo XIX. Eso es lo opuesto a tu punto de vista. tgeorgescu ( discusión ) 20:35, 6 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

La fecha de publicación es 2020, según Routledge, 1993 es el copyright.

Por ejemplo, se dice que "la crítica del libro de Daniel está decayendo [...] La pretendida certeza de la crítica es imaginaria". Bibliografía, A.2 Prof.Silas ( discusión ) 20:45 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Bien, entonces por favor enumera 10 obras posteriores a 2010 enumeradas en la bibliografía anotada.

"La pretendida certeza de la crítica es imaginaria" es una sentencia del año 1930 d. C. Se atribuye a Gerhard Charles Aalders. tgeorgescu ( discusión ) 21:17 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Aquí está la sección de Thompson, Henry O. The Book of Daniel: An Annotated Bibliography . Routledge, 2020 que es muy relevante, https://ibb.co/s9YVy5b.

@Tgeorgescu , tienes razón en que la declaración citada no son las palabras de Thompson, fue un error mío. Prof. Silas ( discusión ) 21:50 6 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Para aclarar malentendidos: hay muchos eruditos evangélicos conservadores y fundamentalistas que niegan la datación del siglo II, pero en general no son eruditos bíblicos convencionales y, en términos generales, no publican esos puntos de vista en revistas académicas convencionales, sino en su propio jardín amurallado de revistas teológicas piadosas. tgeorgescu ( discusión ) 00:20, 7 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Dado que los historiadores sólo pueden establecer lo que probablemente ocurrió en el pasado, y las posibilidades de que ocurra un milagro, por definición, son infinitesimalmente remotas, los historiadores nunca pueden demostrar que un milagro probablemente ocurrió.

—  (Ehrman 2008:243–244)

Primer punto: los historiadores no pueden postular los milagros como hechos históricos, incluso si ellos mismos están persuadidos de que los milagros ocurren.

Segundo punto: los historiadores de la Antigüedad sólo pueden postular lo que probablemente ocurrió .

Las disciplinas históricas no son como las ciencias naturales, en parte porque se ocupan de establecer lo que ha sucedido en el pasado, en lugar de predecir lo que sucederá en el futuro, y en parte porque no pueden operar mediante la experimentación repetida. Un suceso es una proposición única; una vez que ha sucedido, se acabó. Como los historiadores no pueden repetir el pasado para establecer lo que probablemente sucedió, siempre habrá menos certeza. Y cuanto más nos remontamos en la historia, más difícil es presentar un caso convincente. En el caso de los acontecimientos del mundo antiguo, incluso de los de importancia trascendental, a veces hay escasas pruebas en las que basarse. Todo lo que pueden hacer los historiadores es establecer lo que probablemente sucedió basándose en las pruebas de apoyo que sobrevivan.

—  Bart Ehrman – Jesús: profeta apocalíptico del nuevo milenio (p. 195)

Incluso si los verdaderos creyentes consideran que las profecías (en el sentido de milagros reales) pueden establecerse como hechos históricos objetivos, como Graham Twelftree - El Historiador y lo Milagroso en YouTube , eso no puede interpretarse en absoluto como historia convencional.

"Mi religión es objetivamente verdadera" - esa afirmación habla de la teoría de la mente de alguien . Debes saber que las personas que afirman eso no pueden ser eruditos, sino meros charlatanes académicos. Los teólogos cristianos que no se volvieron locos aceptarán con gusto el argumento de que la fe cristiana (por ejemplo, el Credo de Nicea) es una creencia subjetiva. tgeorgescu ( discusión ) 20:34 5 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Revertir

Las razones de mi reversión son WP:YESPOV y WP:GEVAL . tgeorgescu ( discusión ) 14:57 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Proveallthings , por favor no presionen desde su punto de vista para defender afirmaciones que son inútiles en lo que respecta al mundo académico convencional.

Los académicos son un pleonasmo. tgeorgescu ( discusión ) 15:04 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

tgeorgescu Hola. No cuestioné la afirmación y no ofrecí un punto de vista alternativo, así que ¿qué estoy planteando? No es parcial de mi parte escribir: "Aparentemente escrito en el siglo VI, la erudición académica moderna generalmente ubica su redacción final poco después de la Revuelta de los Macabeos , cuya fase principal duró desde 167-160 a. C.". ¿Es que no sabes lo que significa "Aparentemente"? De hecho, es completamente exacto. Es ampliamente aceptado en la *academia dominante* que las partes arameas del libro fueron escritas en arameo imperial (siglos VIII al IV a. C.) y son anteriores al siglo II. Por lo tanto, comenzar el artículo con "El Libro de Daniel es un apocalipsis bíblico del siglo II a. C. con un escenario del siglo VI a. C." contiene un error fáctico y también coloca la opinión académica dominante como un hecho en "la voz de Wikipedia", lo que es una violación de WP:YESPOV . Cf. El artículo de la Enciclopedia Británica, que trata el tema con clase, dice: Un hecho es información tangible y verificable. Una opinión es una interpretación basada en hechos que pueden cambiar a medida que salen a la luz nuevos hechos. Voy a revertir tu acción de deshacer, lo que en realidad te ahorrará cien reversiones futuras, y no tengo ningún interés en entrar en una guerra de ediciones contigo. Veremos qué piensan los otros editores. Proveallthings ( discusión ) 16:17 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

La datación del siglo II debe mantenerse según WP:PRESERVE . Larousse dice sin rodeos "escrito alrededor del año 165 a. C."

Wikipedia no es "neutral" entre la historia y la pseudohistoria .

Estás diluyendo el artículo, eso es forzar el punto de vista. tgeorgescu ( discusión ) 16:45 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

El artículo no se diluyó en ningún sentido con mi edición y no se perdió nada material. La afirmación en la forma original (a la que has vuelto) era más contundente de lo que permiten las pruebas, y es más contundente de lo que encontrarás en un artículo contemporáneo en una enciclopedia respetada, lo que puedes notar en mi ejemplo de la Enciclopedia Británica. Si los editores escriben las cosas con precisión, no estarán tan expuestos a las modificaciones.

WP:PRESERVE implica específicamente reformular las contribuciones que no se ajustan a los estándares de Wikipedia. Que es lo que hice. La información en sí se conservó por completo. Literalmente estás criticando quisquillosamente "en algún momento poco después de 160-167 a. C." frente a "siglo II a. C." y queriendo afirmar como un hecho algo que no es necesariamente cierto. La academia convencional sostiene que las porciones arameas de Daniel son más antiguas que el siglo II. Ese es el consenso. Por lo tanto, no puedes agruparlo todo con precisión como el siglo II.

Todavía estoy esperando saber qué pseudohistoria estoy promoviendo, como me acusaste en mi página de discusión, y específicamente, ¿qué punto de vista? No deberías hacer acusaciones sin respaldarlas. Proveallthings ( discusión ) 16:58, 24 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Una enciclopedia muy respetada ? ¿No es Larousse una enciclopedia muy respetada ? Lea lo que dice.

Además, el hecho de que incluya historias más antiguas no niega el hecho de que fue escrito en el siglo II a. C.

Si escribo un artículo que incluye abundantes citas de la versión King James, ¿eso significa que escribí mi artículo en el siglo XVII? tgeorgescu ( discusión ) 17:11 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Escribiste: "Además, el hecho de que incluya historias más antiguas no niega el hecho de que fue escrito en el siglo II a. C. tgeorgescu (discusión) 17:08, 24 de marzo de 2023 (UTC)" ¿Qué se supone que significa eso? Literalmente, ninguno de tus razonamientos tiene sentido aquí. La academia convencional, a la que estás apelando, sostiene que las partes arameas de Daniel son más antiguas que el siglo II. No es "pseudohistoria". Ese es *literalmente* el consenso, que yo estaba siguiendo con precisión. Simplemente no puedes agrupar con precisión todo el libro como una obra del siglo II cuando el 50% del mismo fue escrito antes del siglo III. Es sentido común. Por eso usé la palabra "redacción". Escribí todo con precisión, y esto es literalmente una enorme pérdida de tiempo. Ni siquiera puedes respaldar tus acusaciones de pseudohistoria y de impulsar el punto de vista. He preguntado repetidamente y no tienes nada. Proveallthings ( discusión ) 17:18 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Lo llevé a WP:FTN . tgeorgescu ( discusión ) 17:24 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de qué tiene que ver la KJV con todo esto, pero si tu libro contuviera el 50% de la KJV en su totalidad, yo fecharía tu parte de la obra en la época a la que pertenece, y el contenido de la KJV se fecharía independientemente en los siglos XVII y XVIII, según la versión. No te atribuiría la autoría de ese contenido. Fecharía la redacción final de la obra en la época en que la escribiste. Esa es la diferencia entre fechar elementos de una obra y fechar una redacción. Por eso utilicé la palabra "redacción" en la edición, que es completamente precisa.

Literalmente, no es un problema mío si no puedes entender "redacción" y "aparentemente". Aparentemente simplemente significa que se pretende dar la apariencia de algo, no significa que fue escrito en ese momento. Has llevado un pequeño problema a un nivel completamente diferente.

Cuando se trata de manuscritos antiguos, datamos los escolios en sus épocas correspondientes, separados de la obra. Así es como datamos los documentos antiguos.

Parece que tienes una caricatura mía en tu mente a la que estás respondiendo. Proveallthings ( discusión ) 17:27 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Genial. Ten en cuenta que no estoy discutiendo tus opiniones , sino tus ediciones en el artículo. tgeorgescu ( discusión ) 17:42 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy muy de acuerdo con tgeorgescu en este punto; introducir y repetir la fecha del siglo VI (incluso con el calificativo de "aparentemente") mientras se retrasa la datación del siglo II ciertamente crea una clara impresión de que el libro data del siglo VI. Combine eso con la suavización del lenguaje profético ("la visión académica...") y me parece que todo lo que esto hace es socavar una de las opiniones más extendidas sobre el libro (la fecha del siglo II). Ciertamente no tengo ningún problema, en teoría, con las discusiones sobre la datación interna -pensando aquí en el Cántico de Débora, por ejemplo-. Sin embargo, tal como se hace aquí, me parece que es un flaco favor al artículo. Saludos y feliz viernes a todos. Dumuzid ( discusión ) 17:45, 24 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

Creo que el mayor problema es aplicar un lenguaje absolutista a una situación que no es absoluta y utilizar la voz de Wikipedia para hacerlo. Hay una razón por la que los académicos e historiadores tratan de evitar las afirmaciones absolutas en cuestiones textuales, porque la nueva información que sale a la luz puede cambiarlo todo de repente. Las afirmaciones absolutas también tienden a dar lugar a una supresión de las objeciones, lo que obstaculiza el debate y el crecimiento del conocimiento.

No me apego a la letra de lo que escribí y comprendo tu preocupación, pero creo que hay muchas maneras de transmitir la idea sin afirmar el consenso de la opinión dominante como un hecho absoluto. La investigación básica consiste en establecer los hechos tangibles y luego interpretarlos. Los hechos son lo que puedes observar, sin opiniones añadidas. Una opinión es una interpretación de hechos tangibles. Una opinión no se convierte en un hecho porque la mayoría de la gente lo crea. De lo contrario, si viviéramos en siglos pasados, la generación espontánea sería un hecho. La Tierra plana sería un hecho. El sol girando alrededor de la Tierra sería un hecho.

Si alguien escribió que Daniel fue escrito en esa época, entonces tenemos un hecho. Pero si miramos hacia atrás, decimos: creo que, basándonos en la evidencia, Daniel fue escrito en esa época. Esa es una inferencia o una opinión fundamentada. Hay una diferencia. Creo que WP:YESPOV se está aplicando incorrectamente para obstaculizar el debate. Se supone que el NPOV debe proteger a todos los lados del debate: "Wikipedia tiene como objetivo describir disputas, pero no participar en ellas. El objetivo es informar, no influir".

También soy consciente de que existe una marcada división en la interpretación de las profecías entre los académicos y los estudiosos bíblicos. A la izquierda, a la derecha y al centro, no existe este acuerdo unánime en las fuentes y la interpretación como se presenta en el artículo. Proveallthings ( discusión ) 21:11 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

WP:NPOV : "Evitar expresar opiniones como hechos. Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el lenguaje de Wikipedia. En cambio, deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc." Proveallthings ( discusión ) 21:15 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Una opinión no se convierte en un hecho porque la mayoría de la gente lo crea. Es cierto. Pero según la epistemología, un hecho científico es un hecho científico porque cuenta con el aval consensual de los científicos competentes.

Creo que ignoras hasta qué punto la datación del siglo II a. C. es para los historiadores convencionales la única opción sobre la mesa, o la única opción disponible, simplemente porque el método histórico no permite ninguna alternativa. tgeorgescu ( discusión ) 21:18, 24 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente a favor de un mayor escepticismo epistemológico, pero cualquier cambio en la redacción tendría que ser sensible al hecho de que el consenso abrumador de los eruditos (incluidos muchos de las tradiciones religiosas) coincide con la datación del siglo II. Está bien mencionar la datación tradicional, pero no deberíamos involucrarnos en una falsa equivalencia entre las dos. Por cierto, ¡nunca he entendido bien la afirmación del siglo VI! Los versículos que normalmente se dicen para atribuir la autoría a Daniel me parecen equívocos en el mejor de los casos. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 21:27 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

El siglo VI se fecha en base a Nabucodonosor. La sección aramea del libro de Daniel está escrita en arameo imperial (8 a. C. a 4 a. C.) de un dialecto oriental.

Qumrán, siglo II, es un dialecto occidental post-aqueménida (bíblico).

La situación con el hebreo es más turbia y más difícil de precisar. Proveallthings ( discusión ) 21:43 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy bastante familiarizado con los idiomas de Daniel; mi punto es que en realidad no se reivindica la autoría del epónimo en el texto. Pero, como dije, una nota al margen. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 21:48 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Tabor, James D. (2016) [2011]. "El milenarismo judío antiguo y cristiano primitivo". En Wessinger, Catherine (ed.). The Oxford Handbook of Millennialism. Oxford Handbooks Series (edición reimpresa). Oxford: Oxford University Press. pág. 256. ISBN 9780190611941. Recuperado el 7 de septiembre de 2020 . El libro de Daniel se convierte en la base fundamental de la visión milenarista judía o judeocristiana del futuro que se volvió paradigmática [...]. [...] Una de las grandes ironías en la historia de las ideas occidentales es que la influencia de Daniel en las posteriores visiones judías y cristianas del futuro tuvo una influencia tan notable, ¡dado que todo lo que predijo Daniel fracasó estrepitosamente! [...] Se podría esperar que un libro que había demostrado estar equivocado en todos los aspectos hubiera sido descartado hace mucho tiempo por equivocado y obsoleto, pero, de hecho, sucedió lo contrario. La victoria de Daniel fue literaria. [...] Daniel no solo sobrevivió sino que su influencia aumentó. El libro de Daniel se convirtió en la base fundamental de todas las expresiones judías y cristianas del milenarismo apocalíptico durante los siguientes dos mil años. [...] Daniel es el ejemplo más claro de este período del síndrome de "cuando la profecía falla" [...]

Acerca del sesgo anti-sobrenaturalista: https://ehrmanblog.org/charges-and-anti-supernatural-biases-readers-mailbag-august-6-2017/ . Moraleja: muchos judíos y cristianos que no rechazan la profecía de plano admiten que el Libro de Daniel trata sobre Antíoco Epífanes.

Y puedes apostar que si la opinión de Tabor y Ehrman fuera WP:FRINGE , estaría luchando para eliminarla de Wikipedia, o al menos calificarla en el artículo como una visión marginal. tgeorgescu ( discusión ) 19:45, 25 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

En realidad, estás hablando de cosas que no se discuten aquí, y siento que solo tienes respuestas condicionadas y preescritas. Es una pérdida de tiempo para mí y para ti. Además, no tengo el lujo de simplemente elegir a Ehrman o Taylor y citar su opinión y permitir que eso sea todo. Como historiador, tengo que mirar cientos de fuentes y determinar hasta qué punto lo que Ehrman y Taylor tienen que decir es válido o convincente.

Creo que estás confundiendo lo que respondí en otro lugar sobre el método histórico y la tesis macabea, y lo estás convirtiendo en una cuestión profética, que, para tu información, acabas de mencionar. Estaba respondiendo desde un punto de vista histórico, ya que no hay memoria de nada que respalde la tesis macabea preservada ni siquiera un siglo después, o incluso en Qumrán. Además, si quieres aplicar el método histórico correctamente, tienes que leer el texto con atención. Tomé nota de Daniel 11:36, 40: "Y el rey hará según su voluntad... Y al tiempo del fin el rey del sur lo contenderá , y el rey del norte vendrá contra él como un torbellino con carros y con gente de a caballo y con muchas naves". Según mis cálculos, son tres personas en un texto, no dos. La tesis macabea requiere que "el rey" y el "rey del norte" (el rey seléucida, incluido Antíoco IV) sean la misma persona. Ese es un defecto en la aplicación del método histórico. Otro defecto en la aplicación es la presuposición de que el libro fue escrito en la era seléucida y debería tener una interpretación seléucida. Eso impide ampliar el enfoque a cualquier otro lugar. De esa manera se pierden detalles.

Como quieres prolongar el tema regurgitando a Taylor en profundidad, simplemente señalaré históricamente lo que sucede a continuación. Los romanos aseguran su victoria sobre la Siria seléucida y el Egipto ptolemaico en una batalla terrestre y una batalla naval masiva en Actium. Los romanos se apresuran a anexionarse Egipto y asegurar la riqueza de Cleopatra, abriendo el camino para su conquista de Etiopía y Libia. Anexan Judea como provincia. Nerón se convierte en emperador, estallan disturbios en Britania y Judea. Lanza una furiosa persecución contra los cristianos y envía a Vespasiano para sofocar los disturbios en Judea. La guerra en Judea dura 3,5 años. Mientras tanto, Nerón es declarado enemigo del estado e intenta huir, pero no tiene a dónde ir. Se suicida. Los romanos capturan Jerusalén y profanan el monte del Templo cuando las legiones ofrecieron sacrificios al águila Aquila que llevaban en sus estandartes. La matanza que se produjo en la ciudad fue inmensa, pues allí acudían en peregrinación personas de todas partes del mundo. Fue una de las matanzas más sangrientas de la historia. Después de la matanza, arrasaron la ciudad y el templo y cubrieron la región con sal.

Pero me estoy desviando del tema. Solo te estoy respondiendo en contra de esta idea de que el método histórico solo permite una solución en este caso. No voy a perder más tiempo con todo esto en WP. Prefiero elegir otro lugar y, para ser honesto, no me interesa mantener una conversación larga. He escrito más aquí en dos días que en los últimos catorce años en Wikipedia juntos. Tus comentarios son exagerados y lo que has dejado en mi página de discusión es, en mi opinión, absolutamente inaceptable.

Mi argumento aquí es (1) en relación con el presente artículo: cuando fechamos un texto en particular (en este caso 2:4-7:28) y decimos, "fue escrito entre los siglos VIII y IV en la región de Babilonia/Persia", es absolutamente improbable decir que pudo haber sido escrito en Judea en el siglo II. A pesar de ser un desarrollo notable en los últimos cien años, según recuerdo, el artículo no lo dice en absoluto. Y es un consenso general. Y (2) que la Tesis Macabea es un consenso de los eruditos generales, no es tan sólida como lo fue antes y es una inferencia basada en su interpretación de los escritos mismos. Por lo tanto, debería reflejarse como un consenso, no como un hecho. Una opinión es una interpretación de hechos observables. Además, no veo ninguna razón por la que estemos ignorando la visión tradicional, ya que representa un punto de vista significativo en el debate. WP tiene pautas sobre todo esto. Proveallthings ( discusión ) 03:16 26 mar 2023 (UTC) [ responder ]

No tengo el lujo de simplemente tomar a Ehrman o Taylor y citar su opinión y permitir que eso sea todo. Como historiador, tengo que mirar cientos de fuentes y determinar hasta qué punto lo que Ehrman y Taylor tienen que decir es válido o convincente. Esta es una buena declaración de intenciones en la vida cotidiana, pero en Wikipedia, es un ejemplo clásico de investigación original . Parece que lo que estás diciendo se adaptaría mejor a un contexto más académico. Saludos. Dumuzid ( discusión ) 03:44, 26 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

Hola Dumuzid. Me refiero a la constante apelación de Tgeorgescu al método histórico, dejando la tesis macabea como la "única opción", lo cual simplemente no es cierto. El último párrafo que escribí arriba es todo a lo que apelo con respecto al artículo . Si queremos contener la conversación, ayuda no tener que lidiar con temas tan distantes. En pocas palabras, el consenso general sostiene que 2:4-7:28 está escrito en un dialecto oriental del arameo imperial (kutscher), que incluso aquí en Wikipedia está clasificado como c. 700 a c. 300 a. C. No es consistente en absoluto con el arameo que encontramos en Judea y Qumrán. El hebreo tampoco es consistente, ya que hubo un renacimiento del hebreo en la era macabea y nos referimos a ese hebreo como mishnaico y tenía una marcada diferencia en el orden de las palabras. Además, encontramos tres corrientes de transmisión y tres patrones de ortografía para Daniel en Qumrán (véase Ulrich, Eugene, "The Text of Daniel in the Qumran Scrolls" en Collins, The Book of Daniel, Comp. and Rec., vol. 2, pp. 579, 580, Koch, "Stages in the Canonization of the Book of Daniel" en opp. cit., p. 431ff). Desde un punto de vista textual, estos no tienen tiempo para desarrollarse si aceptamos una autoría macabea. Proveallthings ( discusión ) 15:29 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué? ¿Una tesis de maestría inédita de alguien de mi alma mater , la Universidad Hebrea de Jerusalén, que ahora sería utilizada por los fundamentalistas religiosos cristianos para promover sus afirmaciones de intentar reforzar las credenciales "proféticas" del Libro de Daniel, que por supuesto nunca llegó a la sección de Profetas del Canon Hebreo? Bastante patético, diría yo (para ser un poco más educado que decir realmente ridículo). Sería hora de poner fin a esta farsa en curso aquí, en mi humilde opinión. Gracias, warshy (¥¥) 20:45, 5 de noviembre de 2022 (UTC)

Se refiere a esta ridícula farsa fundamentalista religiosa que está ocurriendo aquí. warshy (¥¥) 21:35, 5 de noviembre de 2022 (UTC)

Para dejar las cosas claras: puede que no haya más que unas pocas expresiones, tal vez un par de frases, no más, en arameo en la Mishná. La Mishná es básicamente una vasta colección escrita íntegramente en hebreo, no en arameo. Hay un par de frases en arameo en todo el Libro de Esdras. Pero todas estas son pequeñas digresiones, básicamente irrelevantes, solo para mantener esta farsa en marcha, que es el objetivo principal de la interrupción aquí. Mi argumento lo dijo muy claramente: "El Libro de Daniel es el único libro de la Biblia hebrea que tiene partes sustanciales escritas en arameo, no en hebreo". Es correcto y se mantiene. Yo, por otro lado, no participaré más en esta farsa. warshy (¥¥) 21:39, 6 de noviembre de 2022 (UTC)

Citado por tgeorgescu ( discusión ) 17:49 27 abr 2023 (UTC) [ responder ]

¿Por qué es exagerado ? Lo único que se puede interpretar como algo remotamente relacionado contigo es Y puedes apostar a que ... El resto ni siquiera tiene que ver contigo, ¿por qué es ofensivo? Y la opinión de Tabor es la opinión de Tabor. Pareces tomarlo como algo personal cuando o bien no soy yo quien escribió la opinión (no soy Tabor ni Ehrman), o simplemente no estoy escribiendo nada en absoluto sobre tu propia persona. Pareces pensar que la palabra pseudohistoria se refiere específicamente a tu propia persona, en lugar de ser un juicio ampliamente compartido dentro de la academia convencional. Bueno, yo no soy la academia convencional y no ventile mi propia opinión sobre lo que equivale a pseudohistoria. Como siempre, dejo mis propias opiniones fuera de mis ediciones de Wikipedia. Wikipedia no es un sitio web para publicar mis propias opiniones. Normalmente evito editar temas en los que mis propias opiniones no pueden alinearse con las de la academia convencional (no soy un guerrillero wikipedista contra el consenso académico). WP:NPA nunca quiso decir que no se me permitiera WP:CITE WP:RS . Si quieres una introducción básica a la pseudohistoria de la apologética cristiana, consulta Exposing Biblical Pseudo-history en YouTube .

Y la profecía de Daniel es que los judíos/santos ganarán la guerra, en el corto plazo, no dos, tres o cuatro mil años después. Por lo tanto, no puede tratarse de la destrucción de Jerusalén.

Bien, este es el trato: WP:CITE cualquier libro publicado en los últimos 25 años por Cambridge University Press, Harvard University Press, Oxford University Press o Yale University Press que contradiga la existencia de una WP:RS/AC sólida sobre la datación del siglo II a. C.

Y no me importa si los cuentos datan del siglo V, IV o III a. C., porque eso es una pista falsa . Es una falacia como "el ratón es un sustantivo; el ratón come queso; por lo tanto, un sustantivo come queso". Es decir, cuando Larousse y John J. Collins dicen que el libro data de alrededor del año 165 a. C., no utilizan la palabra "datación" en el mismo sentido que tú. No están dispuestos a hilar fino entre la datación del libro y la datación de la revisión final del libro.

Si crees que Britannica es una WP:RS sólida como una roca , lee esto: Wikipedia:Wikipedia Signpost/2010-11-22/Book review . Creo que para citar Britannica dentro de Wikipedia, deberían aplicarse las mismas reglas que para WP:MEDIUM (es decir, ¿ha sido escrita hace relativamente poco tiempo por un catedrático de renombre?). Si ha sido escrita por editores anónimos, como [1], probablemente no valga la pena perder tiempo discutiéndola si pasa por ser una WP:RS .

Dicho esto, permitiré la posición tradicionalista/evangélica en el artículo, pero no permitiré que se exprese como WP:THETRUTH , sino que solo se etiquete correctamente como WP:FRINGE . Para Wikipedia, por defecto, el consenso de los principales eruditos bíblicos es "la verdad" en este asunto. tgeorgescu ( discusión ) 09:44 27 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Cristofóbico

No hay nada cristofóbico en la datación del siglo II. Muchos cristianos piadosos la aceptan. Por ejemplo, los profesores de Bart Ehrman: era la visión por defecto en su escuela de teología, véase https://ehrmanblog.org/charges-and-anti-supernatural-biases-readers-mailbag-august-6-2017/ "Adoptar esa visión no es anti-sobrenaturalista. Es simplemente adoptar un enfoque histórico a la tarea de interpretación, en lugar de uno acrítico". tgeorgescu ( discusión ) 12:49 13 abr 2023 (UTC) [ responder ]

En cualquier caso, las pseudoprofecías del Libro de Daniel no son esenciales para el cristianismo. Dimadick ( discusión ) 19:51 28 abr 2023 (UTC) [ responder ]

Problemas de NPOV

@Lufernac: Tu interpretación funcionó bien durante muchos siglos. No se puede culpar a Lutero y Calvino por creer en ella. Pero se detuvo por completo con los milleristas. Hoy en día, la mayoría de las iglesias protestantes no respaldan tu interpretación, y el catolicismo y la ortodoxia oriental no la respaldaron históricamente, de todos modos. Los protestantes la abandonaron abrumadoramente desde la década de 1850, por lo que es WP:FRINGE según el método histórico , y es WP:FRINGE teológicamente. Entonces, ambos campos académicos que cubren este artículo dicen que tus ediciones son completamente marginales. Tu punto de vista fue visto como un dogma teológico creíble, pero solo antes de la década de 1850. Su predicción de la Segunda Venida de Cristo es un fracaso y, estrictamente hablando, su predicción de la Primera Venida también es un fracaso.

Como se ha argumentado anteriormente, no se debe confundir el hecho de tomar en serio el método histórico con el anti-sobrenaturalismo: el Seminario Teológico de Princeton no es en general anti-sobrenaturalista, pero enseña que la datación de alrededor del año 165 a. C. es un hecho. Los historiadores no pueden postular los milagros como hechos históricos objetivos, pero no existe ningún requisito para que los historiadores nieguen la existencia de los milagros. tgeorgescu ( discusión ) 09:31 2 ago 2023 (UTC) [ responder ]

¡Un error importante que hace que el adventismo se derrumbe! (¡DEBE VERLO!) en YouTube tgeorgescu ( discusión ) 21:28 5 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Guerra de ediciones

Ver todas las publicaciones anteriores. Dime una de las 100 mejores universidades de https://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2024 que coincida con el IP. tgeorgescu ( discusión ) 16:10 5 oct 2023 (UTC) [ responder ]

@Tgeorgescu : La Universidad de Liverpool está de acuerdo con la IP. ^[1] Potatín5 ( discusión ) 20:07 5 oct 2023 (UTC) [ responder ]

@ Potatín5 : Millard no desconoce el consenso académico: "casi todos los comentaristas deducen que el libro sólo pudo haber sido compuesto en el siglo II a. C." Es decir, está descartando a los apologistas de plano. Así que tampoco me culpen por hacer eso. tgeorgescu ( discusión ) 08:47 6 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. Millard, Alan R. (2012). "Daniel en Babilonia: ¿Un registro preciso?" (PDF) . En Hoffmeier, James K.; Magary, Dennis R. (eds.). ¿Importan los asuntos históricos para la fe?: Una evaluación crítica de los enfoques modernos y posmodernos de las Escrituras . Wheaton, IL: Crossway. págs. 263–80. ISBN. 978-1-4335-2574-2.

¿Podemos obtener una mejor fuente sobre la cita de Daniel en los oráculos sibilinos? Me ha resultado muy difícil encontrar la cita real y si es significativa en lugar de ser simplemente una mención de Daniel o un tipo de visión similar. — Comentario anterior sin firmar agregado por 2603:3018:CD9:100:444:4796:E417:D9BD (discusión) 08:09 20 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Citas excesivas

¿Alguien podría explicar por qué se citan excesivamente estas palabras?

La conclusión más probable es que el relato debe haberse completado cerca del final del reinado de Antíoco pero antes de su muerte en diciembre de 164 a. C., o al menos antes de que las noticias llegaran a Jerusalén, y el consenso de los estudiosos modernos[29][30][31][32][33][34][35] es, en consecuencia, que el libro data del período 167-163 a. C.[36][37]

Esto me parece una exageración de citas de Wikipedia . ¿Es esto realmente tan controvertido o algo así? CycoMa1 ( discusión ) 04:55 27 may 2024 (UTC) [ responder ]

Ahora veo la discusión anterior, pero aun así, esta cita excesiva parece terrible. CycoMa1 ( discusión ) 04:56 27 may 2024 (UTC) [ responder ]