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Discusión:Dinastía asmonea

Templo de Gerizim

También conviene añadir a este artículo la mención de que Juan Hircano destruyó el templo samaritano en el monte Gerizim en el año 108 a. C. Esto empeoró aún más la hostilidad general entre samaritanos y judíos.

He trasladado algunos párrafos de la página de los Macabeos a este lugar y he añadido algunas palabras finales. -- Sponsianus 00:04, 30 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Tener una cita

ANTES DE CRISTO

Esta página originalmente tenía fechas a. C./d. C. cuando se creó y va en contra de la política de Wikipedia cambiarlas a a. C./d. C. Debes ceñirte al sistema de datación establecido en su creación. Chooserr

¿No puede el creador original cambiarlos? 2600:1000:B11B:A76A:C4A:7D4A:4BB8:C19A (discusión) 14:51 2 feb 2013 (UTC) [ responder ]
Llegué tarde a esta fiesta, pero de lo que habla Choos es de WP:ERA . La página se inició con BC/AD y (dado que nadie ha establecido un consenso aquí que diga lo contrario) la he restaurado. Dicho esto, la gente puede intentar crear un consenso aquí para cambiarla.
Un usuario de Twitter visitó mi página de discusión sobre "sensibilidades" y WP:NPOV . Francamente, ir en contra de WP:ERA es la verdadera promoción del POV y lo que realmente quisieron decir es que su preferencia de estilo es implementar una datación afirmativa para contrarrestar WP:BIAS ... pero es solo una preferencia de estilo. Si los lectores judíos realmente se sintieran ofendidos por la datación usando la era dionisíaca, exigirían AM y se saltearían (B)CE por completo.
A propósito, mi preferencia de estilo es simplemente llamar a la fecha por su nombre y mantener AC/DC, pero si esta página histórica tiene una audiencia principalmente judía y ellos piensan lo contrario, ustedes pueden intentar construir ese consenso. —  Llywelyn II 21:27, 8 julio 2013 (UTC) [ responder ]
edit:Acabo de ver la discusión a continuación. Exageran enormemente el punto, pero hay al menos dos votos para cambiar. —  Llywelyn II 21:29, 8 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]

Notación de fecha

Vamos a darle cierta coherencia a este artículo: utiliza tanto AEC/EC como AC/DC (en realidad, todavía no he visto ningún "DC"). Dado que este artículo no tiene nada que ver con el cristianismo y se refiere a la historia y religión judías, espero que no haya objeciones a utilizar la notación AEC/EC, neutral en cuanto a religión. Véase WP:MOSDATE para más información. Gracias. ← Humus sapiens ну ? 01:48, 6 marzo 2007 (UTC) [ responder ]

Respaldo esta opinión sin reservas y me gustaría ampliarla. Acabo de limpiar algunos errores en esta página y me estoy cansando de ella. Un usuario afirmó anteriormente "debes ceñirte al sistema de citas establecido en su creación". Esa afirmación es falsa y no refleja las pautas establecidas en WP:SEASON . Por el contrario, hay dos razones aceptables para cambiar un estilo de fecha:
  1. Cambios realizados por una "razón sustancial". Esto incluye, pero no se limita a, revertir el trabajo de los guerreros de las fechas (editores que recorren Wikipedia haciendo ediciones tendenciosas al estilo de la época sin tener en cuenta el consenso o la sustancia, generalmente dejando resúmenes de ediciones engañosos marcados como "menores" u otros editores que hacen ediciones similares, aunque solo ocasionalmente).
  2. Cambios para que el artículo sea coherente internamente. Esto no significa cambiar 15 casos de AEC para que coincidan con uno de BC en un artículo relacionado con la historia judía o del sur o este de Asia. Ese cambio debe hacerse al revés.
Dado que existe un consenso claro y de largo plazo a favor de la utilización del estilo AEC/EC en artículos relacionados con la historia judía, no tengo dudas de que existe una razón sustancial para utilizar ese estilo aquí, y que las modificaciones que indiquen lo contrario pueden ser revertidas sumariamente. -- Steven J. Anderson ( discusión ) 08:50 14 dic 2007 (UTC) [ responder ]
Me opongo a esta opinión con reservas. Dado que existe WP:ERA y al menos 3 votos a favor de d. C./c.; solo 2 personas que prefieren (a. C.) y (antes de mis ediciones) un formato consistentemente desigual porque (a. C.) es tan poco común (lo siento, simplemente lo es); y el artículo trata sobre un reino histórico y no sobre el judaísmo religioso en sí , ciertamente no hay problemas de punto de vista ni justificación para una "inversión sumaria". Pero si suficientes lectores y editores se unen y sienten firmemente al respecto, podemos construir ese consenso. —  Llywelyn II 21:34, 8 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]

Permítanme añadir un voto bastante tardío, ya que creo que AEC/EC es mucho, mucho más apropiado aquí porque todo el artículo trata sobre un reino judío en tiempos clásicos. Si se tratara, digamos, de la Siria seléucida o del Egipto ptolemaico, no expresaría una opinión porque cualquiera de las dos formas sería tan correcta (o tan incorrecta) como la otra. En este caso, sin embargo, el uso de AC/DC es casi como si estuviera forzando un punto de vista cristiano en un tema decididamente no cristiano. (Sí, sé que esa no es la intención, pero parece así si estás buscando razones para ofenderte, lo cual no es mi caso). JDZeff ( discusión ) 20:59, 21 de octubre de 2015 (UTC) [ responder ]

Otra votación tardía, creo que es preferible el año AEC/EC. Enosh ( discusión ) 16:37 22 oct 2015 (UTC) [ responder ]

Exactitud

He quitado la parte sobre la carne de cerdo que se ofrecía en el Templo profanado. Esta anécdota sin duda debe tratarse con la cautela que se aplica a todas las fuentes antiguas. Si alguien desea añadir un relato del supuesto crimen de Epífanes, que lo haga, pero en mi humilde opinión, debería presentarse como dice "El libro de los Macabeos", porque el contexto de la intervención del rey en Jerusalén es extremadamente complicado. Estos relatos podrían ser más adecuados para el artículo de Hanukkah .

Además, cambié Gd por divine. Aunque no pretendo ofender a nadie obligándolos a leer la palabra completa tal como está escrita en otros artículos de Wikipedia (aunque la gente debe estar preparada para verla en Internet), creo que esta reescritura diplomática mantiene la coherencia y la neutralidad. De hecho, hay un artículo llamado Gd , pero la palabra completa está escrita allí. -- Sponsianus 21:25, 14 de diciembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Título

¿No debería ser esto Asmoneos o Hasmonea o Reino Hasmonen? - Ste | vertigo 06:41, 17 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Estaba pensando lo mismo. Debería ser asmoneos o dinastía asmonea. -- Gilabrand 06:30, 6 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Objeción al uso de esta imagen

Me opongo al uso de la imagen que contiene el mapa del Reino Hasmoneo sobre el fondo de las llamadas fronteras actuales de Israel. La imagen también se utiliza en los artículos sobre Hanukkah , sobre los Macabeos , sobre Judas Macabeo , sobre la historia judía y sobre los Altos del Golán . Pero estas no son las fronteras internacionalmente reconocidas de Israel. La imagen sugiere que los Altos del Golán, la Franja de Gaza, Cisjordania y Jerusalén Este son partes integrales del estado de Israel, mientras que este está sujeto a disputas internacionales. Presentar estas fronteras como hechos indiscutibles es disminuir la calidad de la información proporcionada por Wikipedia. Por lo tanto, decidí eliminar esta imagen. En una reacción (muy rápida) de un administrador de Wikipedia, me acusó de "vandalismo flagrante". Eso es absurdo. Tengo la costumbre de utilizar Wikipedia como fuente de información objetiva y objetiva. Ocasionalmente, hago una pequeña contribución para tratar de mejorar la precisión fáctica de un artículo. Mejorar un artículo no es vandalismo. Eso es lo que yo pensaba que era Wikipedia. Sin duda, hay muchas imágenes disponibles que podrían utilizarse en estos artículos que muestran las fronteras de Israel, al tiempo que marcan claramente los disputados Territorios Palestinos y los Altos del Golán como entidades en disputa. ¿Por qué una enciclopedia imparcial, de entre todas las opciones disponibles, elegiría una imagen proporcionada por el Ministerio de Asuntos Exteriores israelí? Si la política estándar de Wikipedia es desalentar la participación de los usuarios de esta manera agresiva, entonces, en mi opinión, no cumple con su propósito declarado. --82.215.24.131 13:42, 22 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Por favor, no publiques dos veces. Has dejado este comentario en discusión:Altos del Golán , discusión:Hasmoneo , discusión:Judas Macabeo , discusión:Macabeos , discusión:Hanukkah y discusión:Historia judía . Lo he movido a Imagen discusión:Mapa-hasmoneo.jpg. Jon513 14:13 22 oct 2006 (UTC) [ responder ]
Gracias por abrir la página de discusión de la imagen y por tu comentario. Pero también tendría que estar en desacuerdo contigo en lo que respecta a las publicaciones múltiples. Hay una buena razón para publicar varias publicaciones. Muchos usuarios sólo ven una de las páginas involucradas. Si desean ver si hay diferencias de opinión sobre el artículo que están leyendo, tienen derecho a una descripción completa. Ahora bien, si olvidaran hacer clic en la imagen en sí (y posteriormente en su página de discusión de la imagen), y en su lugar sólo vieran esta página de discusión, se les negaría esa descripción completa, si no hubiera publicaciones múltiples.--82.215.24.131 17:59, 22 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]


Otras fuentes

Intentaré trabajar en esto en las próximas semanas, pero ahora mismo no tengo mucho tiempo para dedicarme a escribir para Wikipedia. Lo primero que pienso al leer esto es que contiene lo que algunos podrían llamar mucha investigación original y podría violar la WP:ATT . Dicho de otro modo, el artículo ignora un trabajo considerable de historiadores establecidos. Para empezar, ha habido un debate sobre cómo interpretar las fuentes para entender la rebelión asmonea. Las posiciones clásicas están expuestas por Elias Bickerman ( From Ezra to the Last of the Maccabees ) y Victor Tcherikover ( Hellensitic Civilization and the Jews ): el artículo debería proporcionar un relato del debate entre los dos en cuanto a las causas y la naturaleza de la rebelión. También debería basarse en el trabajo de historiadores más recientes: Shaye JD Cohen, M. Stern (en el volumen masivo editado por Ben-Sasson) y Lee Levine. Puede que esto sea demasiado para que lo haga una sola persona, pero si hay unos pocos editores realmente comprometidos aquí, tal vez se pueda dividir el trabajo. Ha pasado mucho tiempo desde que leí este material, por lo que no puedo decir específicamente cómo cambiaría el artículo. Lo que quiero decir es que hay algunos trabajos académicos muy buenos, fuentes verificables y confiables, y lo primero que hay que hacer para mejorar este artículo es tener en cuenta esos trabajos académicos. Slrubenstein | Discusión 16:31, 7 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]


Eliminación de la parte correspondiente a la erudición religiosa judía

Acabo de eliminar la cita del erudito Nahmanides, porque, por lo que veo, se refiere a la dinastía de Herodes el Grande, no a los asmoneos. Por favor, aclaren si esto es incorrecto. Sponsianus 21:31, 19 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]


Propuesta de Agregar la siguiente información que sea válida para los lectores

Durante más de mil quinientos años, dos familias judías distintas han mantenido en secreto uno de los temas más fascinantes. Los descendientes de la más prestigiosa familia aristocrática sacerdotal judía lograron sobrevivir al asesinato de Herodes el Grande casándose con concubinas edomitas convertidas al judaísmo para mantener viva la semilla principal de su antepasado para las generaciones venideras. Las familias `Ben Machabi` y `Cohen Perea` han decidido anunciar uno de los descubrimientos más apasionantes de todos los tiempos. La afirmación de ser los únicos descendientes de los reyes Macabeos, los últimos héroes judíos que restauraron el Templo de Jerusalén, presenciaron el milagro de Janucá y fueron nombrados reyes eternos de los judíos y Sumos Sacerdotes de la nación judía por los Sanedrim (1 Mac 14). Los Macabeos fueron la familia judía que luchó por la independencia y la obtuvo de Antíoco IV Epífanes de la dinastía seléucida helenística. Fundaron la dinastía real asmonea y establecieron la independencia judía en la Tierra de Israel durante unos cien años, desde el 164 a. C. hasta el 63 a. C. El apellido Cohen "Perea" proviene de una ubicación geográfica llamada Perea, un conocido lugar desértico en la antigua Judea, donde los Macabeos (que eran Cohen o de familia sacerdotal) vivieron, construyeron su fortaleza y escondieron sus valiosos tesoros personales. El apellido Machabi es la traducción de la versión latina de la palabra Macabee. A pesar de la diáspora y la lejanía geográfica, estas dos familias: Ben Machabi, que es originario de Portugal y España, y Cohen Perea de Ámsterdam y más tarde de España, oyeron hablar la una de la otra. Después del primer contacto telefónico, descubrieron que ambas familias compartían y llevaban exactamente la misma tradición, historia y hechos. En enero de 1969, ambas familias decidieron casar a sus hijos para fusionar la familia en una sola y asegurar la continuidad de su tradición y su reclamo único. Joseph Cohen Perea, hijo de Yonatan Cohen Perea y Telma Machabi, hija de Godfrey Machabi, concertó su matrimonio para que se celebrase en Nueva York, Estados Unidos, en la comunidad judía más prestigiosa situada fuera de Israel, en Boro Park, Brooklyn. De este matrimonio nació en Brooklyn, Nueva York, en 1973, Moshe Cohen Perea, de 35 años de edad en la actualidad. Vive en la ciudad de Nueva York. Junto con la tradición oral y algunos registros, como las antiguas ketubás familiares con inscripciones arameas que contienen símbolos macabeos, que pasaron de mano en mano entre los descendientes masculinos de la familia Cohen Perea, existe esta moneda específica muy antigua que fue confirmada en 2007 como legítima por la IAA (Autoridad de Antigüedades de Israel), moneda original muy rara que fue emitida por Alexander Jannaneus, hijo de John Hyrcanus, el primer rey de la dinastía asmonea macabea en producir monedas. Las evidencias continúan. Uno de los movimientos más impresionantes realizados por esta familia ocurrió hace apenas seis meses, en julio de 2008. Moshed Cohen decidió realizar una prueba de ADN en ambos lados de su familia.Recogió una muestra de ADN de su padre Joseph Cohen Perea y de su abuelo materno Godfrey Ben Machabi para realizar una prueba de compatibilidad genética. Los resultados indicaron que ambos individuos analizados comparten la firma Cohanim J2 y, sorprendentemente, los mismos valores de 12 marcas (Cohen Perea = 12 23 15 10 13 18 11 15 12 13 11 29 y Machabi = 12 23 15 10 13 18 11 15 12 13 11 29) en su cromosoma Y, lo que significa que ambos individuos analizados tienen un 100% de posibilidades de compartir el mismo antepasado que vivió en un período de tiempo no mayor a mil quinientos años atrás. Esta increíble coincidencia tiene una baja probabilidad de 0,0001% de ocurrir en dos individuos diferentes que tienen dos apellidos diferentes y viven en dos polos y países diferentes. Los resultados del ADN no dejaron más dudas. La ciencia y la tradición han trabajado en perfecta sintonía para demostrar que los Ben Machabi y los Cohen Perea son en realidad dos individuos genéticos idénticos y, por lo tanto, de la misma familia. La familia cree que ha llegado el momento de revelar esta tradición, su historia, los hechos, las pruebas irrefutables y todas las evidencias incluidas". Del artículo "Los Macabeos están de vuelta" de Alex Aharon.

Hola Chris. Ya hemos hablado de esto. ¿Puedes citarlo? Si no, por favor deja de añadirlo al artículo. Gracias, Kaisershatner ( discusión ) 05:12 31 dic 2008 (UTC) [ responder ]

Propuesta de fusión

Sugiero que este artículo se fusione con La revuelta de los macabeos, ya que cubren acontecimientos casi idénticos. Marshall46 ( discusión ) 11:32 9 nov 2010 (UTC) [ responder ]

Este artículo es más detallado y mejor documentado que el otro. He trasladado aquí parte del material de Maccabean que no se encuentra en este artículo. Una alternativa a la fusión podría ser traer todo el material sobre el contexto helenístico, la dinastía asmonea y la erudición moderna a este artículo, y dejar en Maccabean el curso de la revuelta, las fuentes del nombre y la mención en el Deuterocanon y eliminar todo lo que esté duplicado aquí. Marshall46 ( discusión ) 14:29 11 nov 2010 (UTC) [ responder ]

La fusión es una mala idea, ya que los dos temas no son idénticos y ambos merecen sus propios artículos. Debo admitir que, de momento, están confusos. El artículo sobre la revuelta debería tratar de los acontecimientos directamente relacionados con la revuelta en sí, por ejemplo, hasta el año 141 a. C., cuando Simón fue declarado rey. La historia detallada de los asmoneos, incluidos los años posteriores, debería estar aquí. Poliocretes ( discusión ) 16:16 11 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Acepto eso. Esperaré más opiniones y si están de acuerdo moveré las etiquetas y trabajaré en Macabeos. Marshall46 ( discusión )
Nadie apoya la fusión y puedo ver los argumentos en contra, por lo que eliminaré las etiquetas. Sin embargo, las superposiciones deberían reducirse. Marshall46 ( discusión ) 15:44 16 nov 2010 (UTC) [ responder ]

Corrección de imágenes del árbol genealógico

Creo que la imagen que muestra el árbol genealógico de los reyes asmoneos debería ser corregida porque el árbol relaciona a Aristóbulo II e Hircano II como hijos de Aristóbulo I, pero en realidad eran hijos de Alejandro Janneo. —Comentario anterior sin firmar añadido por 76.84.113.70 (discusión) 23:38, 8 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

Problema cronológico

La sección introductoria contiene una afirmación que no puede ser correcta y que no está respaldada por el cuerpo del texto posterior:

Hircano II y Aristóbulo II, bisnietos de Simón, se convirtieron en peones en una guerra de poder entre Julio César y Pompeyo el Grande que terminó con el reino bajo la supervisión del gobernador romano de Siria (64 a. C.).

La guerra civil entre César y Pompeyo tuvo lugar entre el 49 y el 45 a. C., es decir, veinte años antes. En los años 60 no hubo guerra civil. A finales de los años 60, César era gobernador de España y todavía no era gran cosa. César y Pompeyo eran aliados políticos cuando César partió a la guerra de las Galias en el 58 a. C.; Pompeyo incluso estaba casado en ese momento con la hija de César, cuya muerte, creo que alrededor del año 55, fue uno de los factores que hicieron que los dos hombres se distanciaran. Así que César no tuvo nada que ver con las acciones de Pompeyo en Oriente en los años 60, y eso no es lo que dice el resto del artículo. Cynwolfe ( discusión ) 02:50 4 abr 2011 (UTC) [ responder ]

Reino de Israel

¿Puede alguien proporcionar una fuente que demuestre que el Reino de los Hasmoneos se llamaba Reino de Israel? Esta información fue agregada por el Fantasma de Kuratowski aquí y en varias otras fuentes, pero no tengo conocimiento de ninguna fuente independiente que se refiera a las áreas de los Hasmoneos como algo distinto de Judea. ¿Puede alguien arrojar algo de luz sobre esto? Oncenawhile ( discusión ) 03:15, 10 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]

No tengo conocimiento del uso de "Reino de Israel". Las monedas asmoneas se refieren en cambio a "Israel" (por ejemplo, "Shekel de Israel"), y las monedas de Alejandro Janeo/Jehohanan y Antígono/Mattityah se refieren a ellos como "rey". Dado que varias referencias parecen indicar que hubo una resistencia interna al título de "rey" durante el período, estoy de acuerdo en que debe haber una fuente que indique explícitamente que se utilizó "Reino de Israel". Sin embargo, hay documentación del uso de "Israel" durante el período. He cambiado el título en el cuadro de información, que parece ser el uso que más impulsa "Reino de Israel" como título para el estado ("Reino asmoneo de Israel" tampoco corresponde al título hebreo ממלכת החשמונאים que se utiliza en el cuadro de información). • Astynax talk 16:51 11 abril 2011 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que "Reino de Israel" con "Reino" como parte del nombre no es ni fue un nombre oficial para el estado y en ninguna parte afirmé que lo fuera. Las fuentes primarias de los Macabeos llaman tanto a la tierra como a la nación "Israel" y el Talmud incluyó a los asmoneos bajo la designación de "reyes de Israel". Los Evangelios, los Hechos y las monedas muestran que la tierra y la nación se llamaban "Israel" durante los períodos asmoneo y herodiano y todavía se usaba para los estados Zealot y Bar Kokhba. Como los asmoneos gobernaron como reyes, "reino de Israel" con "reino" en minúscula es una descripción precisa de su estado, la palabra "reino" es una designación del tipo de gobierno, no parte de un nombre. El hecho de que "reino" no fuera parte del nombre oficial no justifica los intentos de Oncenawhile de suprimir la mención del nombre atestiguado "Israel".
Tenga cuidado con los vándalos que intentan eliminar el nombre "Israel" de los artículos debido a la política moderna, así como con los editores bien intencionados pero mal informados que han sido engañados por la propaganda moderna de que "Israel" era una invención moderna. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 23:10 14 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Interpretar el Estado-nación moderno literalmente como un Estado sucesor del reino asmoneo es un anacronismo ridículo. No digo que una entidad política llamada Israel nunca haya existido en la región, pero no puede interpretarse racionalmente como la base de la reivindicación de los Estados-nación modernos sobre la zona. La reivindicación de los Estados-nación modernos proviene del mandato británico de Palestina y de varias resoluciones de las Naciones Unidas. La ansiedad en torno a las circunstancias únicas de la fundación de Israel ha provocado una lucha casi desesperada por crear diversas historiografías que borran de la región a las muchas naciones que la han habitado durante los últimos 3000 años, exagerando enormemente la exclusividad de la reivindicación del pueblo judío sobre la tierra. También se han transmutado anacrónicamente nociones completamente modernas de ideología nacionalista en entidades políticas de la edad de hierro que guardaban poco parecido con el Estado-nación moderno. Por ejemplo, la forma en que esta página habla de la dinastía asmonea como si pasara de la "rebelión a la independencia", utilizando términos modernos como si se tratara de una guerra de liberación nacional de los siglos XIX y XX, completamente diferente de la forma en que se describe la historiografía de entidades políticas comparables que surgieron en las cercanías en el mismo período de tiempo. Como si no fuera simplemente un estado tapón gobernado por un señor de la guerra teocrático que surgió brevemente en gran medida como resultado de conflictos por poderes entre varias potencias circundantes. La mayoría de las personas que vivían en la dinastía asmonea ni siquiera eran judías, el señor de la guerra judío gobernaba el territorio como un imperio, dominando a los pueblos circundantes, y no había una mayoría judía fuera de la pequeña área de Judea en sí. Los pueblos fronterizos fueron objeto de represión y conversión forzada, lo que provocó numerosas rebeliones, lo que resultó en la fragmentación del imperio tan rápidamente como creció. Pero entre todo esto tenemos hilos insertados de esta extraña historiografía mencionada anteriormente, imponiendo a la edad de hierro un cuento de hadas de guerra nacional de liberación moderna. Al negar esta historiografía no niego el derecho de Israel a existir, considero que se trata de una cuestión resuelta y fácilmente interpretable en el derecho internacional sin necesidad de recurrir a una historiografía falsificada y ridícula sobre la Edad de Hierro y diversos textos religiosos. Simplemente insisto en el realismo.
Los efectos de esta falsa historiografía no son que de alguna manera le dé a Israel el derecho a existir - es, de nuevo, completamente irrelevante para la base real del derecho real de Israel a existir. Lo que sí hace esta historiografía, sin embargo, es dar gran credibilidad a las fuerzas reaccionarias en Israel que borran totalmente a los palestinos de la existencia legítima en la tierra. Además, ha hecho que en Israel se vuelva predominante la opinión de que cualquier cosa que no sea las fronteras del mítico Reino de David es una bofetada en la cara, la gente se ha vuelto delirante y considera que es la mayor ofensa que Cisjordania sea cedida a un estado independiente. Porque incluso los secularistas de alguna manera están fascinados por esta historiografía perturbada, que ubica en un mito bíblico de un Reino de la Edad de Hierro mucho más grande que básicamente cualquier territorio jamás ocupado por el pueblo judío, del cual no hay evidencia arqueológica esencialmente ninguna, la base para un nacionalismo anacrónico del siglo XIX. Y que pedir que se acepte algo menos que las fronteras es de alguna manera una bofetada a los derechos eternos del pueblo judío sobre las tierras supuestamente conquistadas por el Rey David (aquí se utiliza con frecuencia un lenguaje delirante, religioso y metafísico, incluso por políticos "seculares", como si el territorio existiera en el reino celestial y no fuera un lugar en la tierra). El hecho de que la mayoría en este territorio sea árabe es irrelevante, porque después de todo son simplemente extranjeros irrelevantes que aparecieron mágicamente un día y no tienen derechos reales. Esto ha convertido la situación en un maldito polvorín. Cualquier israelí que tenga la opinión de que Cisjordania es una parte integral (por no decir "eterna", o cualquier otro lenguaje metafísico) del futuro territorio de Israel, tiene un punto de vista perturbado e insostenible que amenaza la paz en una de las regiones más críticas del mundo. También parecen estar indigentes con los Estados Unidos por no ceder y simplemente darles Cisjordania, lo que aparentemente en su opinión Estados Unidos tiene la capacidad de hacer pero no lo hace porque está demasiado asustado. Debe quedar absolutamente claro que Estados Unidos *no* tiene poder alguno para ceder Cisjordania a Israel de una manera que sea válida o universalmente reconocida bajo el derecho internacional.
Estados Unidos puede *suspender la aplicación* del derecho internacional en los territorios ocupados, como viene haciendo desde 1967, pero esto siempre será algo endeble. Actúan como si estuvieran siendo discriminados simplemente porque otras naciones no lo reconocen, como si cualquier otra nación en todo el mundo que no sea miembro permanente del Consejo de Seguridad pudiera ocupar un territorio que contiene 6 millones de personas y no estar sujeta a sanciones u otras acciones del Consejo de Seguridad. La situación aparentemente ha hecho que se rían de la noción del derecho internacional, como si fuera una situación perfectamente natural que no debería ser aplicable en ellos, y no algo que básicamente les está siendo concedido especialmente por Estados Unidos. Bastaría con que saliera elegido un presidente antisionista que simplemente comenzara a *abstenerse* de estas votaciones del Consejo de Seguridad, para que toda la furia del Consejo de Seguridad se volviera contra Israel. Este será *siempre* el caso mientras Israel siga ocupando territorio desde la guerra de 1967, sin obtener un acuerdo bilateral de la entidad que tiene el derecho legal sobre el territorio (casi universalmente reconocida como la OLP) que derogue los derechos sobre cualquier parte del mismo. Aparentemente, esto no se considera en absoluto una preocupación de seguridad en sus mentes, es simplemente una parte natural del tejido del universo que Israel siempre tendrá un compañero de veto de la ONU que lo respalde. La posibilidad de tratados con Palestina se trata de alguna manera como actos extraordinarios de gracia otorgados por Israel con increíble generosidad, y no como una colaboración entre Estados Unidos e Israel para extorsionar a Palestina, literalmente, la única forma en que Israel tendrá alguna vez un derecho universalmente reconocido sobre cualquier parte del territorio. Una vez más, todo este comportamiento se deriva del uso dañino de la historiografía basada en la Biblia en el mito fundador de Israel. Y lo vemos en este artículo.
Pero nadie debe protestar, porque aparentemente eso es "sólo política". No importa que también se utilice para anular cualquier reivindicación histórica árabe sobre la zona. Como es evidente que los árabes beduinos han habitado el Néguev desde el año 900 a. C. aproximadamente, y ninguna entidad política judía ha gobernado *nunca* este territorio *hasta* los tiempos modernos. Pero los árabes beduinos que vivieron en la misma patria tradicional que han vivido desde la Edad de Hierro son tratados como okupas que simplemente aparecieron un día específicamente para fastidiar al pueblo judío y sus eternas reivindicaciones del Reino de David. Hablan árabe, por lo que claramente provienen de la parte más oscura y profunda de la península árabe. No importa que el urheimat de la lengua protoárabe fuera el Néguev y las fronteras generales entre Hiyaz y el Levante: literalmente desde el principio los árabes han sido prácticamente vecinos de los pueblos semitas del norte y vivieron durante largos períodos de tiempo en las regiones desérticas circundantes. Pero no, esto es irrelevante, mi amigo el Rey David, ¿por qué esos beduinos no se mudan a Arabia Saudita, de donde vinieron? Probablemente se mudaron allí en el siglo XIX por despecho o algo así. Así es como se trata a un pueblo indígena en su tierra natal. Pero oh no, por dudar de la historiografía bíblica y de la edad de hierro, emparejada anacrónicamente con el nacionalismo moderno, estoy literalmente violentando el derecho del pueblo judío a existir. Esto es lo que realmente quiero, estoy cansado de todas las afirmaciones grandilocuentes, quiero que la gente se calle la boca y se siente y haga las paces, estoy mirando la zona y es un maldito polvorín del que nadie se retracta. Pero todavía tenemos idiotas que hacen las mismas viejas afirmaciones basadas en una historiografía delirante que subyace al gobierno más derechista de la historia de Israel. Lunáticos que lanzan cócteles molotov, gritan sobre el Rey David, hacen un completo desastre en relación con literalmente tal vez la zona de conflicto geopolíticamente más significativa del mundo entero, una amenaza a la paz internacional con posibles consecuencias para miles de millones de personas. Pero no, yo soy el malo porque me niego a aceptar el mismo enfoque de mimos y apaciguamiento sin fin de estos delirios que ha llevado precisamente a esta situación. 2601:140:9500:7F00:5DB1:85BF:4CBC:398B (discusión) 05:22 4 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor, vea la discusión completa aquí Discusión del usuario:El fantasma de Kuratowski . Esto es WP:SYNTH en su forma más descarada. Simplemente no hay WP:RS que justifiquen la conclusión que KG está tratando de hacer. Todo el argumento de KG se basa en la lectura de las pocas referencias geográficas a Israel aquí en 1M y aquí en 2M, mientras que elige ignorar las referencias más comunes a Judea y Judá, así como ignorar todas las obras de Josefo cuyos textos representan la única otra historia primaria de los asmoneos y usan el término Judea exclusivamente.
El artículo del sitio web utiliza el término de manera anacrónica (además, los sitios web no cuentan como RS). En fuentes más antiguas, se encuentra que "Judea/Judea" se utiliza de tres maneras. 1) un nombre para las entidades realmente llamadas "Judea" por los romanos - esto es obviamente aceptable, 2) una designación para la región conocida como "Yehuda" en hebreo antes del período romano, este es un uso anacrónico y también confuso ya que las fronteras de las entidades referidas como "Judea" por los romanos divergen con el tiempo de cómo "Yehuda" era (y todavía es) usado en hebreo, la mayoría de las fuentes modernas prefieren traducir Yehuda como "Judá" en inglés o incluso como una transliteración directa "Yehuda", 3) como una traducción de "Yisrael" para períodos anteriores a la provincia romana de Judea, este es el sentido en que se usa en el sitio web, pero este uso es anticuado y anacrónico, la traducción moderna preferida de "Yisrael" es Israel, nadie lo traduce más "Judea" o "Judea". Sin embargo, el párrafo que he añadido al artículo explica que también se utiliza el nombre "Judea", aunque señala que se trata de un uso anacrónico; el artículo no niega ni suprime el hecho de que "Judea" se utiliza a veces para referirse al reino asmoneo. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 20:33 16 abr 2011 (UTC) [ responder ]
¿Vas a afirmar literalmente que los romanos aparentemente inventaron el concepto de Judea como entidad política? Simplemente vas a ignorar la provincia de Yehud Medinata en el imperio persa, así como el verdadero Yəhūdā (Reino de Judá), que sobrevivió por mucho al mítico Reino de David y del que hay evidencia arqueológica real de su existencia. El reino asmoneo se originó en Judá y se impuso en regiones fuera de Judá que a menudo estaban pobladas por diferentes pueblos hebreos, como los samaritanos y los idumeos. Fue en gran medida un proyecto judío. Del mito bíblico, a veces puede haberse apropiado del término "Israel" de los samaritanos del norte, a quienes conquistó y oprimió y se negó a reconocer como legítimos, pero dar a Judea el derecho exclusivo a tal título y negar las afirmaciones samaritanas de que en realidad son descendientes directos del Reino de Israel, es sectario. No hay ninguna razón objetiva para preferir el mito judío al samaritano. Al parecer, estás desconcertado porque "Judea" se utiliza como término geográfico, pero sí, en muchas ocasiones en la historia este término geográfico se ha extendido a entidades políticas que no coincidían con su significado geográfico. El *mayor* ejemplo de esto fue el reino asmoneo, que se expandió mucho más allá de la patria judía tratando de conquistar territorios míticos que nunca estuvieron habitados por los propios pueblos judíos (como mucho sus parientes, quienes en la típica forma primitiva del narcisismo de las pequeñas diferencias, fueron tratados por los judíos como herejes increíbles que no tenían ninguna relación, solo malvados ocupantes ilegales sentados en la tierra de su mítico David, a pesar de que cultural y lingüísticamente apenas se distinguían). Dado que Roma heredó el territorio de los asmoneos, lo nombró en honor a los pueblos dominantes en la entidad política precedente, a pesar de que sí, este territorio era en realidad mucho más grande que la patria judía en el área geográfica real, mucho más pequeña, de Judea. Sobre la diferencia entre Judea, Judá, Yehuda, etc... Literalmente no me podría importar menos una mierda un tema pedante de etimología en el mejor de los casos. 2601:140:9500:7F00:5DB1:85BF:4CBC:398B (discusión) 05:48 4 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Dicho esto, sospecho que KG y yo podríamos debatir la "respuesta correcta" aquí a través de fuentes primarias por siempre, pero tal vez podamos encontrar un punto medio basado en fuentes secundarias como en WP:PSTS . ¿Podrían los editores neutrales echar un vistazo a Googlebooks utilizando (i) Israel/Yisrael o (ii) Judea/Judaea/Yehuda/Judah/Juda/Iudaea (o similar) y decirnos cuáles parecen ser más comunes con respecto a este tema? Oncenawhile ( discusión ) 14:50 16 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Lo que dices no tiene ningún sentido. Considera los hechos.
  • 1 Macabeos, una fuente primaria utiliza “Israel” como el nombre de la tierra.
  • 1 Macabeos utiliza “Israel” como nombre para la nación.
  • El Talmud, también una fuente primaria sobre los asmoneos, aunque escaso en esta área, incluye a los reyes asmoneos bajo la designación de "reyes de Israel".
  • Una fuente secundaria moderna y un libro de texto estándar "Un estudio de la historia de Israel", de Leon James Wood y David O'Brien, se refiere a los asmoneos gobernando sobre un "Israel independiente".
  • Josefo no afirma en ningún momento que los asmoneos llamaran a su estado "Judea".
"Judea" es una forma latina y los romanos aún no estaban allí. Cuando llegaron, inicialmente utilizaron "Judea" como el nombre de un distrito del territorio.
Por favor, explique en qué sentido es OR o SYNTH incluir una discusión del uso en los Macabeos y el Talmud o referirse al estado asmoneo como "Israel" dado lo anterior. También en qué sentido estoy ignorando a Josefo dado el hecho de que no nos dice cómo llamaban los asmoneos a su estado. Agradecería los comentarios de otros además de Oncenawhile, quien, según la discusión que tuve en mi página de usuario, demuestra ser nuevo en el tema, mientras que yo tengo 15 años de cursos formales sobre historia judía, incluido el período asmoneo. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 16:30 16 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Además, permítanme señalar que tanto los libros de los Macabeos como las obras de Josefo están escritos en griego y no contienen el nombre latino "Judea". En las traducciones inglesas de los Macabeos se puede encontrar "Judea" como una traducción del griego "Ioudaia" que representa la región llamada "Yehuda" en hebreo, pero nunca se utiliza como nombre para todo el país o la nación. En la traducción de Josefo de Whiston también se encuentra Judea (o Judea en las versiones tipográficas modernas donde el signo "e" del siglo XIX se ha convertido simplemente en "e"). Esto representa nuevamente el verdadero "Ioudaia" griego de Josefo que, como en los Macabeos, es utilizado por él durante su discusión sobre los asmoneos para el distrito de Yehuda donde los asmoneos inicialmente obtuvieron la independencia. Más tarde lo usa para toda la provincia romana de Judea, que corresponde aproximadamente a toda el área llamada Israel en los Macabeos y el Nuevo Testamento, pero en la sección sobre los asmoneos claramente sólo se refiere al nombre de un distrito - no incluye Samaria, Galilea, etc. - Sin embargo, cuando los asmoneos comenzaron a llamarse a sí mismos "reyes", gobernaron toda la tierra, no sólo este distrito de Judea, y ni los Macabeos ni Josefo ni el Talmud afirman que expandieron el uso del nombre para incluir todo el país. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 17:04 16 abr 2011 (UTC) [ responder ]
De vez en cuando. Por favor, apliquen las políticas de Wikipedia correctamente. No se usan ni OR ni SYNTH en los argumentos de KG -él llevó bien la carga de la evidencia y el hecho de que usted ignore las fuentes que proporcionó al acusarlo simplemente de SYNTH lo pone en la posición del editor que interrumpe. Por favor, simplemente asuma la buena fe y aborde los artículos con un punto de vista neutral tanto como pueda. No hay duda de que durante la época de los asmoneos, quienes vivían en el país se refieren a él como Israel o El reino de Israel. De hecho, aunque "El reino de Israel" puede no haber sido el término formal con el que se hacía referencia al país -sigue siendo indudablemente un término histórico de valor enciclopédico que se refiere legítimamente al país aproximadamente en la misma época.-- Gilisa ( discusión ) 18:04, 16 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Hola Gilisa, gracias por tu contribución. Sugerir que un argumento es SYNTH no es "interruptivo" y no presupone nada más que "buena fe"; estamos teniendo un debate reflexivo en el que todos simplemente queremos llegar a la respuesta correcta. Oncenawhile ( discusión ) 11:54 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Otro punto que vale la pena añadir y que la gente que se inicia en el tema puede no conocer es que 1 Macabeos fue escrito en realidad durante el período del reino asmoneo, de modo que el hecho de que utilizara "Israel" como designación de la nación y la tierra en su conjunto demuestra que así era como la gente de la época se refería a él. Si hubiera sido escrito siglos después, habría un problema de no saber si su terminología es anacrónica o no, pero el hecho es que está escrito justo en medio de la era asmonea. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 20:46 16 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Otra observación, el final del Libro de Sirácide que fue escrito durante el tiempo del reino asmoneo también utiliza "Israel" como el nombre de la nación, de hecho no puede haber ninguna duda de que este era el nombre usado en ese momento.
Un antiguo artículo de la Enciclopedia Judaica señala que Judea (es decir, Yehuda o Yehud en arameo) era el nombre del estado judío autónomo bajo los persas. Continúa afirmando que este se convirtió en el nombre de los reinos asmoneo y herodiano -lo justifica mencionando monedas con este nombre- ¡PERO esto es una interpretación de la inscripción de la moneda que ha sido revocada hace mucho tiempo! - el "Yehud(a)" en las monedas ahora se entiende indiscutiblemente como una referencia al rey Judas Aristóbolo bajo cuyo reinado se acuñaron las monedas, y posteriormente se encontraron monedas que tienen los nombres de los otros reyes asmoneos: Yehochanan (Juan Hiracano), Yehonatan (Alejandro Janneo), Yonatan (Jonatán Hircano), Matityahu (Antígono Matatías), por lo que los que tienen "Yehud(a)" son claramente los de Judas Aristóbolo. De hecho, el artículo posteriormente se contradice al afirmar que Judea era el nombre de una de las divisiones del reino asmoneo, siendo las otras Samaria, Galilea, Idumea (Edom) y Perea - esta última afirmación en el artículo es la interpretación que se obtiene al leer a Josefo. De los Macabeos y Josefo vemos que Judá/Judea fue la zona que inicialmente logró la independencia de los griegos, pero este estado asmoneo inicial es sólo el precursor del reino, los gobernantes no eran llamados reyes todavía, el reino sólo se estableció después de que los asmoneos anexaran las otras 4 regiones y el nombre utilizado en los Macabeos para toda la zona y nación es "Israel". Kuratowski's Ghost ( discusión ) 05:09 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Hola, fantasma de Kuratowski, gracias por tomarte el tiempo de investigar esto más a fondo. Creo que estamos cerca de llegar a un acuerdo, ya que ambos estamos de acuerdo en que Judá/Judea fue el área que inicialmente logró la independencia de los griegos. Veamos si podemos llegar al fondo del punto en el que aún no estamos de acuerdo. ¿Puedes proporcionarnos fuentes para la última oración anterior que comienza con "Desde los Macabeos y Josefo..."? Dado que la mayor expansión de los asmoneos fuera de Judea no comenzó hasta las campañas de Juan Hircano en el año 110 a. C., ¿puedes proporcionarnos una fuente que haga referencia geográfica a "Israel" para este período posterior (es decir, entre el 110 y el 63 a. C.)? Oncenawhile ( discusión ) 11:54, 17 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
1 Macabeos, escrito después de que Juan Hircano utilizara el término "Israel" geográficamente, por ejemplo, en 2:46 y 9:23. Además de utilizar este nombre para la nación en muchos otros versículos, Josefo habla de las expansiones, pero no menciona un nombre para la tierra en su conjunto. El Talmud se refiere a Yannai (que literalmente es Alejandro Janeo, pero de manera más general es un eufmenismo para todos los reyes asmoneos según el comentario de Soncino) cuando habla de los reyes de "Israel", lo que demuestra una vez más que "Israel" era el nombre utilizado para el reino asmoneo. El Talmud utiliza "Tierra de Israel" cuando se refiere a la tierra geográficamente y utiliza "Yehuda" de nuevo sólo para una región que es distinta de, por ejemplo, Galilea, lo que demuestra que el término romano "Judea", que aunque deriva de "Yehuda", ha divergido en significado del término hebreo original, que siguió siendo un nombre para una región más pequeña que la provincia romana de Judea. El fantasma de Kuratowski ( discusión ) 12:35 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Bien, mis pensamientos sobre cada una de tus tres oraciones: (1) Tu referencia a 1Mac no es relevante para esta discusión específica ya que la historia de 1Mac termina en 134 a.C., antes de la expansión fuera de Judá/Judea; (2) ¿Podrías proporcionar las referencias en el Talmud y la Soncino a las que te referías?; y (3) ¿Podrías aclarar de qué períodos de tiempo estás hablando aquí y proporcionar referencias específicas? Oncenawhile ( discusión ) 12:53 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Porque (1) aunque la historia que se cubre termina en el año 134 a. C., el autor escribe después de Juan Hircano durante la época del reino y por eso es más relevante, ya que proporciona evidencia primaria de qué terminología se usó durante el período para la tierra y la nación. (2) Sanedrín 19a, (3) si la referencia es literalmente a Alejandro Janeo, entonces su reinado fue del 103 a. C. al 76 a. C., aunque el término podría ser un eufemismo para toda la dinastía asmonea. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 21:36 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Otra observación: 1 Macabeos 14:26 usa "Israel" en el sentido de un estado. No es un uso geográfico ni simplemente una referencia al pueblo; aquí se refiere al estado independiente inicial que existía en la región de Judá/Yehuda y muestra que incluso este estado inicial, aunque limitado a esta región, también se llamaba "Israel". Kuratowski's Ghost ( discusión ) 21:36 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]

Todo esto parece apuntar más bien hacia la teoría de la relación entre la religión y la religión. No veo por qué estamos buscando fuentes primarias como los Libros de los Macabeos y las inscripciones en monedas. Lo que llamamos el estado asmoneo debería basarse en lo que dicen fuentes secundarias modernas y fiables, y todavía no he visto a nadie citar ni una sola de ellas. Seguramente no sería muy difícil hacerlo. john k ( discusión ) 21:53, 17 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Ver mi mensaje anterior que comienza con "Dicho esto, KG y yo podríamos debatir la "respuesta correcta" aquí a través de fuentes primarias por siempre, sospecho". Oncenawhile ( discusión ) 22:07, 17 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, 2 Macabeos también utiliza "Israel" como nombre de la nación, aunque no tiene un uso puramente geográfico, sino que su uso como nombre nacional es lo que aquí tiene relevancia. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 22:18 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]

Todo esto parece apuntar más bien hacia la teoría de la relación entre la religión y la religión. No veo por qué estamos buscando fuentes primarias como los Libros de los Macabeos y las inscripciones en monedas. Lo que llamamos el estado asmoneo debería basarse en lo que dicen fuentes secundarias modernas y fiables, y todavía no he visto a nadie citar ni una sola de ellas. Seguramente no sería muy difícil hacerlo. john k ( discusión ) 21:53, 17 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]

No entiendo cómo se puede considerar que la descripción del contenido de fuentes primarias accesibles y verificables es correcta, O bien, se ha dado una fuente secundaria, "Un estudio de la historia de Israel", de Leon James Wood y David O'Brien, que hace referencia a los asmoneos gobernando sobre un "Israel independiente". Otra fuente secundaria es "Estudios sobre el período asmoneo", de Joshua Efron, que utiliza "Eretz Israel" como el nombre de la tierra sobre la que gobernaron los asmoneos e "Israel" como una designación para la nación en todo momento. Por lo tanto, el término "Israel" se utiliza tanto en las fuentes primarias como por los eruditos modernos en fuentes secundarias como una designación de la tierra y la nación durante el período asmoneo. Tenga en cuenta que no estoy negando que "Judea" también se utilice en fuentes secundarias, simplemente estoy enfatizando que este nombre en latín no era el nombre utilizado por la gente de la época. Kuratowski's Ghost ( discusión ) 22:18, 17 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Vale, no he visto las fuentes específicas que has mencionado en la discusión anterior. Sabemos que a veces se utiliza "Israel", pero la pregunta es cuál es la forma estándar que utilizan las fuentes secundarias fiables en inglés. Deberíamos seguir el uso de los eruditos modernos; esa es una premisa fundamental de Wikipedia y exactamente lo que se supone que nuestra política de OR nos debe indicar que hagamos. El nombre que utilizaban las personas de la época es completamente irrelevante: ninguno de los habitantes de Constantinopla en el año 1000 llamaba al estado en el que vivían " Imperio bizantino" , pero así es como lo llama Wikipedia, porque es el nombre que utilizan de forma abrumadora (aunque no universal) los eruditos modernos. Y también hay otros casos similares. Ese es el modelo que deberíamos seguir aquí: utilizar el término que utilizan la mayoría de los eruditos modernos. No sé si esto se ha establecido todavía. Si se trata de Israel, que así sea. Si se trata de Judea, deberíamos utilizarlo. Pero las fuentes antiguas no son más relevantes que el hecho de que Ana Comnena y otros utilicen "Rumania". john k ( discusión ) 23:08 17 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Estimado administrador JK. No hay otro término aceptable entre los eruditos para describir esta región, Israel, en la época de los asmoneos. El ejemplo del imperio bizantino simplemente no se sostiene, simplemente porque los eruditos dieron este nombre para describir ciertos territorios, o ciertas áreas, que estaban bajo cierto gobierno y en cierto tiempo. Esta no era la situación con Israel en la época de los asmoneos, fue liberado y no hay otro término que se supusiera para Israel bajo el gobierno de los asmoneos. Nadie llamó a la región que incluía Siria, Israel y etc. "el Levante" en la época de los asmoneos, nadie en realidad sugirió un nombre para esta región en ese entonces, sin embargo, los eruditos ahora se refieren a ella como el Levante, esto, sin ignorar el hecho de que esta región incluía muchos países y personas en ese entonces y sin olvidar referirse a ellos por sus nombres conocidos. Espero que esto aclare mi punto de vista sobre por qué la comparación que hizo no es válida. Creo que quieres decir que el término "Palestina" es algo más apropiado para la región en ese momento -corrígeme si me equivoco-, pero debes considerar que los romanos le dieron ese nombre a la región cientos de años después, cuando ocuparon Israel y después de la revuelta de Bar Kokhba contra la opresión romana. Por lo tanto, los académicos serios cuyos trabajos no están significativamente influenciados por agendas políticas, y creo que siguen siendo la mayoría de los académicos, se refieren a la región en la época de los asmoneos como Israel -y eso es lo que ya prueban las fuentes.-- Gilisa ( discusión ) 07:22 18 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Un par de afirmaciones aquí son incuestionablemente incorrectas. Por ejemplo , "no hay otro término que se suponía que se usara para Israel bajo el gobierno de los asmoneos" y "este nombre [Palestina] fue dado a la región por los romanos cientos de años después" . De la cronología del nombre Palestina se puede ver que las fuentes contemporáneas usaban la palabra Palestina para referirse a la región (por ejemplo, Polemón, Pausanias), y de Josefo, Macabeos y otros como Estrabón está claro que Judea/Judea/Yehuda/Judah/Juda/Iudea se usaba mucho más comúnmente que Israel. Oncenawhile ( discusión ) 20:52 19 abr 2011 (UTC) [ responder ]
Mi punto es que es completamente irrelevante cómo la gente lo llamaba en ese momento. Deberíamos tratar de seguir la terminología utilizada por los eruditos modernos. Dudo mucho que la mayoría de esos eruditos se refieran al estado asmoneo como "Israel" - ciertamente no recuerdo haber leído ningún libro que lo haga. Tampoco las "fuentes" han probado nada hasta ahora. KG ha proporcionado un par de fuentes que utilizan "Israel", pero admite que otras utilizan "Judea". Todavía no se ha demostrado nada sobre cuál es el uso generalizado en las fuentes modernas, y seguir hablando sobre lo que la gente usaba en ese momento es irrelevante. john k ( discusión ) 17:56, 18 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Tanto las fuentes primarias como las secundarias muestran que la palabra Judea y sus derivados es, con diferencia, el término más utilizado para referirse al estado de los asmoneos. Todos estamos de acuerdo en que esto es así durante la primera mitad del período hasta el año 110 a. C. Desde el año 110 hasta el 63 a. C., para retomar el punto de vista de KG sobre la expansión del estado en la segunda mitad del período, ¿puedo sugerir que KG examine los ejemplos modernos de Tailandia y Etiopía para estados que se han expandido más allá de su subregión original, manteniendo al mismo tiempo el nombre original? Por eso Josefo llamó a los asmoneos "judíos". Oncenawhile ( discusión ) 21:00, 19 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Esa fue ciertamente mi impresión también. Referirse a ese lugar como "Israel" me parece una agenda política. (Ciertamente, el rechazo de Josefo por parte de KG porque utilizó la versión griega, en lugar de la latina, de Judea parece altamente cuestionable). Pero, ¿puedes proporcionar alguna fuente secundaria estándar que utilice "Judea" o "Judea"? john k ( discusión ) 12:54, 20 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, hay miles. A continuación, se muestra una selección:
  • El ascenso y la caída del Estado de Judea: una historia política, social y religiosa de la Segunda Mancomunidad , de Solomon Zeitlin , que según su wiki "todavía se considera la historia estándar de la Segunda Mancomunidad Judía".
  • Los comienzos del judaísmo: límites, variedades, incertidumbres Por Shaye JD Cohen: "El estado asmoneo extendió la ciudadanía judía a los idmeos y los itureos, dos pueblos vecinos, incorporándolos así a una Liga judía"
  • Herejía e identidad en la Antigüedad tardía Por Holger M. Zellentin Véase la comparación de la expansión de la romanidad del imperio romano y la referencia a la "extensión del derecho de voto de Judea"
  • La Enciclopedia Judaica, 2007, Volumen 9, se refiere constantemente al estado asmoneo en Judea.
Oncena while ( charla ) 23:33, 20 de abril de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Sin duda, es un buen comienzo. ¿Existe un argumento real para afirmar que al Estado asmoneo se lo suele llamar más "Israel" que "Judea"? john k ( discusión ) 22:55 21 abr 2011 (UTC) [ responder ]
He intentado resolver este debate dividiendo la introducción en los tres períodos principales y he añadido una frase que empieza con "algunos eruditos modernos" para intentar tener en cuenta los deseos de KG y Gilesa. Oncenawhile ( discusión ) 15:06 24 abr 2011 (UTC) [ responder ]

Convenciones de nombres en WP para los Macabeos

Por favor, consulte Discusión:Eleazar Avaran#Convenciones de nombres en WP para los Macabeos . Discusión: ¿Cómo se debería conocer en Wikipedia a los Macabeos originales, el padre Matatías y sus cinco hijos, Juan (Johanán), Simón, Judas (Judas), Eleazar (Elazar) y Jonatán? Gracias, IZAK ( discusión ) 11:20 7 nov 2013 (UTC) [ responder ]

Nabateos

¿Parece que los nabateos han sido ignorados en gran medida en el artículo? Makeandtoss ( discusión ) 21:22 7 jul 2016 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de modificar un enlace externo sobre la dinastía asmonea . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 22:47 19 may 2017 (UTC) [ responder ]

Demasiado largo

La introducción es demasiado larga. Kapeter77 ( discusión ) 04:43 6 dic 2019 (UTC) [ responder ]

Libros de los Macabeos

@ Watchlonly : Los Libros de los Macabeos son internamente inconsistentes, contradictorios y describen eventos de intervención divina. No son fuentes históricas confiables. Los historiadores, por supuesto, citan a los Macabeos en busca de pepitas de verdad en el material que está escrito principalmente con fines propagandísticos. Afortunadamente, hay cientos de libros que describen la dinastía asmonea que se pueden citar en este artículo, por lo que citar a los Macabeos no solo va en contra de las políticas de Wikipedia, sino que tampoco es necesario. Im The IP ( discusión ) 16:51, 17 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

No importa lo que pienses sobre la fuente. Se atribuye y es relevante para el tema. -- Watchlonly ( discusión ) 18:30 17 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, no importa lo que yo piense, pero importa lo que digan las políticas de Wikipedia, en particular WP:RSPSCRIPTURE . La política es muy clara: las escrituras y los apócrifos no deben hacerse pasar por fuentes históricamente fiables. Una de las razones de esto es que los fanáticos religiosos utilizan con frecuencia la interpretación creativa de las escrituras para crear narrativas ficticias. Por ejemplo, los historiadores no creen que Judá realmente capturara Jerusalén en 164, aunque eso se afirma en los Macabeos en una de las fuentes erróneas que sigues reinsertando. Espero que ahora lo entiendas y que a partir de ahora dejes de lado tu guerra de ediciones disruptivas y violatorias de las políticas. Im The IP ( discusión ) 19:37, 17 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No conozco a esos historiadores de los que hablas, pero me encantaría tener un texto que describiera su opinión. Mientras tanto, deja la versión tradicional del Libro de los Macabeos que, por millonésima vez, se le atribuye . -- Watchlonly ( discusión ) 20:47 17 dic 2020 (UTC) [ responder ]
De Los asmoneos y su Estado: un estudio sobre historia, ideología e instituciones, editado por Edward Dąbrowa:

Sin duda, el autor de 1 Macabeos pretendía mostrar las contribuciones excepcionales de la primera generación de los asmoneos en la lucha contra los reyes de Siria. Tales hazañas tenían como objetivo reforzar la posición política de los sucesores asmoneos como líderes legítimos de una Judea independiente. Para asegurarse de que su relato causara la debida resonancia, el mismo autor recurrió a pasar por alto ciertos eventos o presentarlos de una manera que sirviera a la causa asmonea. Algunos eruditos llegan al extremo de sugerir que el autor pudo haber falsificado deliberadamente ciertos acontecimientos al comienzo del levantamiento para resaltar mejor el papel de sus protagonistas.

Im The IP ( discusión ) 22:48 17 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Interesante especulación. Incluso si fuera cierta, no cambia nada. De nuevo, si un texto se atribuye a una narración bíblica, está perfectamente bien citar esas fuentes. Véase, por ejemplo, los artículos sobre Abraham o Jacob , que tienen secciones enteras basadas en versículos bíblicos. Esto se debe a que esa narración se atribuye a la Biblia, al igual que en este artículo, parte de la narración se basa en el Libro de los Macabeos. No es tan difícil de entender. Si quieres añadir una fuente moderna que interprete o contradiga la narración bíblica, eres bienvenido. -- Watchlonly ( discusión ) 10:52 18 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Esas páginas tampoco deberían citar versículos de la Biblia, pero dejan en claro que están describiendo una narrativa bíblica . Estás tratando de hacer pasar a los Macabeos y a Josefo como fuentes confiables para la historia cuando no lo son. Deja de hacer eso. Va 100% en contra de la política de Wikipedia. Soy The IP ( discusión ) 16:09 18 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Estás equivocado. En realidad, Josefo es ampliamente citado entre los historiadores de la era clásica que tratan del mundo romano en general y de Judea en particular (aproximadamente desde el siglo II a. C. hasta la gran revuelta judía en el siglo I d. C.). En cuanto a los Libros de los Macabeos, existe cierta controversia, en particular el segundo libro. Pero sea cual sea el caso, he proporcionado una atribución clara para el párrafo utilizando Macabeos I como fuente, por lo que su objeción ya no es válida. -- Watchlonly ( discusión ) 20:13 19 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Lee la política, estás infringiéndola: los textos de las Escrituras, como la Biblia y el Corán, son fuentes primarias aptas solo para citas atribuidas y relevantes y en cumplimiento con otras políticas y pautas de contenido de Wikipedia. El contenido que interpreta o resume pasajes o narraciones de las Escrituras generalmente debe citarse en fuentes académicas apropiadas (por ejemplo, en el campo académico de los estudios religiosos) y atribuirse cuando corresponda. Im The IP ( discusión ) 12:45, 22 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Cómo es que decir que los Libros de los Macabeos describen los orígenes de los asmoneos es una violación de esta política? -- Watchlonly ( discusión ) 12:57 22 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Eso no viola las políticas. Obtener contenido que "interprete o resuma" pasajes de las Escrituras, que es lo que usted está haciendo , sí viola las políticas. Im The IP ( discusión ) 13:01 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]
No, no lo es. Lee la fuente.-- Watchlonly ( discusión ) 13:11 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Como comentario tardío meses después... bueno, uno de estos usuarios fue bloqueado desde entonces y el otro no ha editado en años, pero las escrituras no deben citarse a menos que sea para una cita explícita (es decir, está bien citarlas si la línea es tan importante como para ser parte del artículo). Dicho esto, la afirmación de que los Macabeos no tomaron Jerusalén en 164 es... bastante marginal y no es algo que deba atribuirse a los "historiadores" como grupo. Creo que los historiadores "revisionistas" podrían argumentar que lo que sucedió fue algo más como que los seléucidas dejaron entrar a los Macabeos bajo una tregua / acuerdo para limpiar el templo, y los Macabeos luego rompieron esa tregua cuando sitiaron el Acra, ya que los Macabeos claramente no controlaban al 100% Jerusalén (especialmente después de que muchos judíos devotos fueron exiliados de ella, dejando en su mayoría judíos pro-seléucidas). Pero tenemos registros de que la primera proto-Hanukkah se celebró apenas un año después, por lo que estaban celebrando algo relacionado con el templo. Un historiador que argumentara que no sucedió nada en particular en 164 estaría esencialmente argumentando que los libros de los Macabeos y Josefo son totalmente poco confiables, en cuyo caso no hay casi nada que decir, ni siquiera que no haya sucedido ningún evento. SnowFire ( discusión ) 18:42 20 oct 2021 (UTC) [ responder ]

Restauración de material sin origen

@ Watchlonly : En esta diferencia [1] eliminaste una etiqueta de cita necesaria e insertaste un texto que no tiene fuente. Debes detener la guerra de ediciones y debes encontrar una fuente para el texto que agregaste. Im The IP ( discusión ) 12:19, 22 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Hecho.-- Watchlonly ( discusión ) 12:39 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Te sugiero que vuelvas a escribir porque estás violando nuevamente las políticas de contenido central. WP:ONUS ​​: Si bien la información debe ser verificable para ser incluida en un artículo, no toda la información verificable debe incluirse en un artículo. El consenso puede determinar que cierta información no mejora un artículo y que debe omitirse o presentarse en su lugar en un artículo diferente. La responsabilidad de lograr el consenso para la inclusión recae en aquellos que buscan incluir contenido en disputa. Im The IP ( discusión ) 12:56, 22 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

No necesito tu aprobación para proporcionar fuentes de contenido perfectamente razonable. Eres el único que se opone a esto con un pretexto estúpido. Deja también de hacer wikihounding . -- Watchlonly ( discusión ) 13:10 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Título del artículo

Todavía no he presentado un WP:RM formal , pero como pregunta general para los observadores de la página de discusión... ¿habría algún apoyo para mover el artículo a algo como reino asmoneo , estado asmoneo o incluso algo como Judea asmonea ? " Dinastía " generalmente se refiere principalmente a la línea gobernante, pero este es claramente un artículo sobre el estado/la política en su conjunto, no sobre la familia. Y sí, sé que hay muchos casos en los que se usa dinastía de esta manera ( dinastía Qin ), pero eso no significa que sea una buena idea; es como tener el artículo sobre Inglaterra en "Dinastía Windsor" o Arabia Saudita en "Casa de Saud". Ambos libros del siglo XXI en la sección "Lecturas adicionales" usan "estado asmoneo" en sus títulos. ¿Alguna idea? SnowFire ( discusión ) 05:53, 11 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 25 de octubre de 2021

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: No hay consenso . Aunque el artículo analiza en gran medida la política asmonea en sí, los participantes de ambos lados de la discusión han notado que partes significativas del artículo (en su forma actual) analizan la dinastía antes de que llegara al poder. Dado que el artículo en sí tiene un enfoque dividido, esta discusión se ha dividido de manera similar entre el apoyo y la oposición al traslado. Algunos editores han mencionado que desean ampliar la información histórica en este artículo; si esta expansión ocurre y cambia el equilibrio del contenido en todo el artículo, puede ser fructífero comenzar un nuevo RM. ModernDayTrilobite ( discusión • contribuciones ) 19:50, 3 de diciembre de 2021 (UTC) ( cierre no administrativo ) [ responder ]

Dinastía asmonea → Reino asmoneo – O Estado asmoneo (2.ª opción). Este es un artículo sobre un estado/organización política, no sobre una familia; compárese con el Imperio seléucida / dinastía seléucida o el Reino ptolemaico / dinastía ptolemaica . Es como tener el artículo sobre Inglaterra en "Dinastía Windsor" o Arabia Saudita en "Casa de Saud". Las fuentes concuerdan: Google Scholar para "Reino asmoneo" (772 resultados, todos claramente discutiendo el estado), Google Scholar para "Estado asmoneo" (1010 resultados, todos claramente discutiendo el estado). "Dinastía asmonea" también se usa con frecuencia, por supuesto, pero generalmente para referirse a la era/gobierno/monarcas, no al estado en su conjunto. Este artículo tiene un tema más amplio. SnowFire ( discusión ) 23:10, 25 de octubre de 2021 (UTC) —  Relisting.  —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 12:39, 3 de noviembre de 2021 (UTC) —  Vuelve a publicar.  —usernamekiran • firma el libro de visitas • (discusión) 09:22, 21 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Nota: WikiProject Historia judía ha sido notificado de esta discusión. —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 12:39, 3 de noviembre de 2021 (UTC)[ responder ]
Nota: WikiProject Ancient Near East ha sido notificado de esta discusión. —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 12:39, 3 de noviembre de 2021 (UTC)[ responder ]
Nota: WikiProject Grecia y Roma Clásicas ha sido notificado de esta discusión. —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 12:39, 3 de noviembre de 2021 (UTC)[ responder ]
Nota: Los países anteriores de WikiProject han sido notificados de esta discusión. -  Tinta Shibboleth ( ♔ ♕ ) 12:40, 3 de noviembre de 2021 (UTC)[ responder ]
  • La afirmación de que "la literatura del período helenístico... separa claramente reinos y dinastías" no es cierta en absoluto. En la literatura secundaria, "Ptolomeos", "Seléucidas" y "Antigónidas" se utilizan habitualmente para referirse a los respectivos reinos y dinastías de forma intercambiable, y con razón, porque reino y dinastía no eran entidades independientes en el período helenístico, sino que estaban estrechamente entrelazadas. Furius ( discusión ) 19:47 3 nov 2021 (UTC) [ responder ]
  • En cuanto a su condición de reino: según mi comentario anterior, sí, los dos primeros gobernantes asmoneos no se llamaban a sí mismos "reyes" (ni tampoco lo hizo el último, como una concesión a Roma). Sin embargo, desde el año 167 hasta el 141 aproximadamente, tampoco eran un estado todavía: eran rebeldes en el campo o, desde el año 152 hasta el 142, sumos sacerdotes/generales aprobados por los seléucidas. Estoy de acuerdo en que la revuelta de los macabeos es un antecedente valioso y relevante que se debe mencionar, pero eso tiene su propio artículo. De todos modos, ¿apoyarías entonces un estado asmoneo? Como se señaló anteriormente, muchas fuentes confiables también usan esa frase, especialmente para el período temprano bajo Simón y Juan Hircano. (Sigo pensando que "reino" está bien, pero "estado" sigue siendo mejor que "dinastía").
  • En cuanto a la terminología: por supuesto, hay toneladas de referencias a los asmoneos, eso no está en disputa. Ese podría ser un argumento para volver a trasladar este artículo a "asmoneos " , pero si se escribe específicamente como "dinastía asmonea", significa el gobierno/gobernante. Si se habla de la política, use otra cosa (por ejemplo, el uso de "estado" de los ejércitos de los asmoneos y Herodes). Creo que la división entre la dinastía herodiana y el reino herodiano es bastante clara: poner el artículo sobre el reino en el artículo sobre la dinastía sería confuso. SnowFire ( discusión ) 22:02, 3 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Entonces, han pasado 17 días y no hay actividad nueva aquí. La votación es de 4:2 a favor y 2 en contra, por lo que (técnicamente) gana el apoyo . Sin embargo, creo que 6 votos no son suficientes para afirmar que hay consenso. Por ahora, lo dejo. Zhomron ( discusión ) 19:10 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Un archivo Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 21:54, 26 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Se necesita verificación

Entre las etiquetas de citación requerida, el uso de fuentes poco confiables y párrafos y secciones sin fuentes (sin mencionar consideraciones adicionales sobre la calidad de las fuentes), esta página aún tiene un largo camino por recorrer para cumplir con los requisitos básicos de verificación. Iskandar323 ( discusión ) 08:45, 4 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Conquistada por Armenia (73-71)?

Según el artículo sobre Tigranes el Grande , en el 73-71 a. C. el reino fue conquistado por los armenios. En este artículo no se menciona ninguna presencia de las fuerzas de Tigranes en Judea. Uno de los dos debe estar equivocado. Una vez que esto se resuelva, se deben modificar al menos 2 o 3 artículos: este, Tigranes el Grande y Salomé Alejandra (gobernó c. 76-67 a. C.) . Arminden ( discusión ) 09:41 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]

No lo creo. Creo que los armenios estaban en guerra con los seléucidas y les arrebataron un poco de territorio. Andre 🚐 02:53, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cómo llamaban a su reino?

? Arminden ( discusión ) 16:23 22 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Judea Andre 🚐 02:51, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La influencia asmonea en las prácticas religiosas judías

No soy un experto en este tema, pero acabo de leer un libro del profesor israelí Yonatan Adler, llamado Los orígenes del judaísmo: una reevaluación arqueológica-histórica (2022, ISBN  9780300268379 ). El libro postula que la ley mosaica (es decir, la halajá ) no fue ampliamente practicada por la gente en la Tierra de Israel (ni en ningún otro lugar) hasta el período asmoneo. Adler sostiene que los asmoneos probablemente fueron las primeras autoridades judías que hicieron que la halajá fuera vinculante para la población común. No sé qué tan ampliamente aceptada es la obra de Adler, pero tengo la impresión de que, por ejemplo, Israel Finkelstein simpatiza con la premisa básica.

Si el trabajo de Adler representa una posición dominante (aunque minoritaria) en el mundo académico, entonces el texto del artículo actual necesita una revisión seria. Por ejemplo, al analizar la historia judía anterior a los asmoneos, el artículo dice que la práctica y la cultura religiosas judías habían persistido e incluso florecido durante ciertos períodos . Adler refuta esto firmemente, al menos dentro de su definición de práctica judía. Nada en el artículo de Wiki sugiere que los asmoneos fueran innovadores en la práctica religiosa judía en absoluto. Esto también puede requerir una revisión.

Aunque estoy dispuesto a hacer mi propia investigación y realizar algunas modificaciones AUDACES, también invito a otras personas a dar su opinión sobre esto. -- Jprg1966 (discusión) 02:35 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Esto cae dentro de la categoría de "estudio revisionista innovador" y ciertamente no es un consenso académico, aunque estoy de acuerdo en que es un punto de vista valioso y generalmente utilizable que podría expresarse en este y varios otros artículos con el debido peso. Hasta donde sé, la creencia académica general es que el judaísmo del Segundo Templo , es decir, el período persa, es donde la mayoría de las cosas que reconocemos como judías se expresaron ampliamente, con el monoteísmo surgiendo en el siglo VIII a. C. Los asmoneos eran revivalistas que reaccionaban contra la helenización del judaísmo. Sin embargo, no estoy de acuerdo con usted en que haya algo incorrecto en la cita de que la práctica judía había persistido y florecido antes de los asmoneos. La práctica judía definitivamente remonta muchas cosas al período persa y antes. Algunos eruditos sostienen que la Torá data del período yahvista de la Edad de Hierro. También es un error mezclar la halajá con el judaísmo. La observancia de la ley judía ortodoxa es más importante en los períodos rabínicos posteriores. Si bien es probable que hubiera mucha más variación en las prácticas y creencias entre los pueblos tribales confederados de los antiguos grupos cananeos levantinos, lo más probable es que todavía hubiera ejemplos de prácticas y cultura religiosas judías mucho antes de los asmoneos. Por lo tanto, diría que incluir a Adler podría valer la pena, pero no necesariamente respaldaría la revisión importante que al menos pareces proponer con ese texto citado. Andre 🚐 02:49, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por estas reflexiones. Soy consciente del peligro que supone introducir un juego de definiciones sobre "¿qué es el judaísmo?", lo que ciertamente no es mi intención. Entiendo lo que dices de que se puede argumentar que "la cultura y la práctica religiosa judía" existieron y florecieron incluso antes de que la ley de la Torá se convirtiera en una práctica judía estándar. Adler no niega específicamente que la mayor parte de la Torá se escribió siglos antes de los asmoneos, o que los antiguos judíos adoraban a Yahvé en un templo de Jerusalén en esos períodos, o que se observaba algo llamado "Pascua" en ese entonces; su argumento es solo que no se puede rastrear arqueológicamente ni en textos extrabíblicos un tratamiento generalizado de la Torá como ley vinculante antes de mediados del siglo II a. C. (es decir, cuando los asmoneos llegaron al poder).
Teniendo en cuenta las advertencias que has mencionado, y a la espera de otras opiniones, me contentaré con buscar formas "no invasivas" de incluir la investigación de Adler en el artículo. -- Jprg1966 (discusión) 03:21 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Suena bien. Yo revisaría la página 251 de Sacchi 2004, que habla un poco sobre las innovaciones políticas de los Macabeos, o Cuentos de Sumos Sacerdotes e Impuestos[2] en relación con Antíoco IV Epífanes #Persecución_de_los_judíos_y_la_revuelta_de_los_Macabeos . Básicamente, Antíoco IV perseguía a los judíos, que se rebelaron, y mató a un montón de personas. Así que definitivamente eran judíos de antemano. "Adler limita su enfoque a una definición específica del judaísmo, que enfatiza las prácticas por sobre las creencias... Si bien se podría argumentar que el libro de Adler no encuentra los orígenes del judaísmo per se, sí hace un trabajo maravilloso al identificar la evidencia más temprana de adhesión generalizada a leyes específicas que se encuentran dentro de la Torá"[3] Andre 🚐 03:47, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]