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Discusión de Wikipedia:Información biomédica

Orígenes de las enfermedades/pandemias

WP:CLOSE según RFC: Orígenes de enfermedades/pandemias -- AXO NOV (discusión) ⚑ 12:26 7 dic 2021 (UTC) [ responder ]

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Trasladado desde WP:ANI § Discusión relacionada en Wikipedia discusión:Información biomédica

Se han producido debates masivos en varias partes de Wikipedia en los que la gente discute si los orígenes de la COVID-19 son información biomédica y, por tanto, entran en la categoría de WP:MEDRS . ¿Sería útil aclararlo aquí de una forma u otra, es decir, añadiendo los orígenes originales de una enfermedad o pandemia a las secciones "qué es" o "qué no es"? Obviamente, cualquier debate completo que conduzca a cambiar realmente la página requeriría un montón de notificaciones a todas las discusiones existentes, solo tengo curiosidad por saber si los habituales aquí sienten que sería valioso seguir adelante; incluso si las otras discusiones finalmente llegan a una conclusión sobre la COVID-19, esto podría volver a surgir fácilmente en otras formas, y creo que el tamaño y la duración de las discusiones, más el grado de desacuerdos entre editores experimentados, demuestra que vale la pena tener una respuesta clara aquí si es posible. Para ser claro, no estoy preguntando (todavía) a qué sección debería añadirse, lo que requerirá mucha más discusión, solo si vale la pena considerar añadirlo. -- Aquillion ( discusión ) 16:19 25 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Me da miedo editar esta página (que, recuerden, no es una WP:PAG ) solo en respuesta al revuelo actual. A veces, el origen de una enfermedad es (ahora) una cuestión en gran medida histórica (véase Mary Mallon ) . Sin embargo, esta es la segunda vez durante la pandemia que se ha planteado el argumento al estilo WP:WL de que, como algo sucedió en algún momento antes de hoy, es "historia"... así que, eventualmente, puede que se necesite algo para detener esa tontería, aunque no estoy seguro de qué. Tal vez podríamos decir que algo puede considerarse historia si tiene un tratamiento histórico inequívoco en RS (aparece en libros de texto de historia médica, por ejemplo). Alexbrn ( discusión ) 16:33, 25 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Aquillion , he estado bastante involucrado en algunas de las discusiones sobre los orígenes del Covid-19 y sobre cómo puede (o no) constituir información biomédica.
Ha habido una serie de discusiones que se remontan a muchos años sobre qué constituye información biomédica, y esta publicación de 2015 parece dejar bastante claro que una "causa" de una enfermedad debe considerarse información biomédica, y es por eso que verá muchas buenas fuentes MEDRS que describen los orígenes del VIH/SIDA , el Ébola y el SARS .
El problema con el SARS-COV-2 es que, a diferencia del SARS-COV-1, en el que el gobierno chino cooperó con la comunidad internacional y se disculpó por su lentitud inicial, el actual gobierno chino no está cooperando con la comunidad internacional y está controlando estrictamente cualquier información que salga de la academia local (como se describe en este artículo de AP). Sin una investigación científica transparente o evidencia forense de algún tipo, es imposible rastrear los orígenes del Covid-19 y, aunque los científicos pueden plantear hipótesis que evalúen la plausibilidad de diferentes escenarios, en realidad no son prueba de nada. En los primeros meses de 2019, la plausibilidad de un salto zoonótico de animales a humanos en un mercado húmedo parecía bastante alta, pero no se encontró ningún huésped intermedio y el CDC chino lo descartó (fuente). Ahora, se están considerando otros escenarios, y se ha dado más peso a su plausibilidad, debido en parte a algunas inconsistencias con un artículo (Zhou et al) que el Instituto de Virología de Wuhan (que se sabía que estaba creando coronavirus quiméricos similares al SARS como parte de su investigación financiada por un programa de USAID llamado PREDICT ) envió a Nature presentando un virus llamado RaTG13 (sin ninguna mención de un sitio de escisión), y otro artículo (Jiang et al) que también publicaron presentando un sitio de escisión de otro virus llamado RmYN02 , y algunas personas supuestamente locas están suponiendo que existe un vínculo entre ellos. Entonces, en la escasez de evidencia que existe para cualquier escenario, no estoy seguro de cuánta información de WP:MEDRS y WP:Biomedical pueda aplicarse.
ScrupulousScribe ( discusión ) 02:40 26 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Al final resultó que había un buen MEDRS[1] sobre la cuestión del origen del virus. En mi opinión, la decisión de desclasificar esa cuestión como biomédica se debe a que a algunos editores simplemente no les gustó lo que decía el MEDRS. Alexbrn ( discusión ) 03:08 26 enero 2021 (UTC) [ responder ]
He participado en algunas de estas discusiones, por lo que no creo que sea útil repetir nada de eso aquí.
Lo que sí quiero decir, en la línea de recordar que Wikipedia:Policy writing is hard (Redactar políticas es difícil ) , es que lo que se escriba probablemente debería permitir evitar el uso de MEDRS (especialmente WP:MEDDATE ) para afirmaciones no controvertidas de evolución prehistórica. Además, no creo que hayamos tenido este nivel de disputa en el pasado. Si miramos hacia atrás, por ejemplo, en el caso del ébola, había muchas historias circulando, pero pocos editores estaban obligados y decididos a que Wikipedia afirmara que era posible que el virus pudiera haber estado presente previamente en un laboratorio en particular. WhatamIdoing ( discusión ) 03:50, 26 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Propongo que ampliemos la sección Wikipedia:Información_biomédica#¿Qué_es_la_información_biomédica? para incluir esto: Investigación de brotes. El párrafo podría mencionar que se consideran biomédicos los siguientes:
  • Diagnóstico relacionado con brotes
  • Propagación geográfica de los brotes
  • Hipótesis de lo que parece estar causando un brote
Una implicación de esta expansión es que algunos artículos necesitan elevar sus fuentes confiables al nivel MEDRS: por ejemplo, las ediciones sobre la propagación geográfica de una enfermedad deben recurrir a revisiones secundarias en revistas epidemiológicas, no solo a una fuente de prensa popular (por ejemplo, NY Times). En otros casos, una edición que propone incluir información sobre una hipótesis de lo que parece estar causando un brote, debe elevar su rigor al nivel MEDRS, específicamente al MEDRS epidemiológico. En el caso de COVID-19, lo que me pareció extraño es que los epidemólogos chinos publiquen tan poco sobre el lado de la evidencia forense relacionada con el origen del virus. ¿Por qué es eso? Los epidemiólogos internacionales también guardan silencio porque no tienen jurisdicción para realizar el trabajo de campo necesario en Hubei. En mi opinión, este vacío de MEDRS permite que la información de Wikipedia sea demasiado general (a pesar de casi 1,5 años desde el inicio de la pandemia), o alienta a los editores (incluido yo mismo) a proponer ediciones basadas en RS no MEDRS. Forich ( discusión ) 17:46 5 may 2021 (UTC) [ responder ]
@ Forich : Lo siento, pero me opondré a las propuestas de cualquier disposición que pueda intentar proyectar el origen de cualquier enfermedad sobre la salud humana de alguna manera. No hay implicaciones directas del origen de ninguna pandemia/enfermedad sobre la salud humana en absoluto. Dejen de intentar llevar WP:MEDRS / WP:BMI más allá de sus límites legítimos. El origen de los virus/bacterias no influirá mucho en la forma en que se trata a los humanos. WP:MEDRS es lo suficientemente bueno para proteger contra la propagación de la investigación primaria y las especulaciones. Ya no hay necesidad de permitir que se abuse más de su aplicación. Voy a cerrar esta discusión si a nadie le importa. -- AXO NOV (discusión) ⚑ 10:29, 9 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias, Usuario:Alexander_Davronov . Su juicio coincide con el de Usuario:Normchou aquí , Usuario:The Four Deuces aquí , Usuario:Feynstein aquí y Usuario:Aquillion aquí . Los editores que, en general, se oponen a esta opinión son Usuario:Thucydides411 aquí y Usuario: Alexbrn aquí . Forich ( discusión ) 12:08 9 may 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias por avisarme. No me malinterpretes: me opongo a cualquier intento de crear una regla general que pueda ser objeto de abuso con facilidad. De hecho, WP:MEDRS fue objeto de abuso prácticamente desde el día en que se adoptó (como reveló mi investigación en Wikipedia talk:MEDRS#Intermediate note ), por lo que esto es un punto.
En cuanto al resto: bueno, hay muchas políticas que rigen la forma en que se manejan los orígenes de las epidemias, a saber, WP:NOTNEWS , WP:SECONDARY , WP:OR , WP:CONSENSUS etc. Todas ellas deben aplicarse con cuidado caso por caso con pleno respeto a WP:RSCONTEXT . No hay necesidad de acumular directrices o usar la lógica del salto para inventar instrumentos que impidan que otros sean audaces.
Si vas a hacer propuestas a WP:BMI, te animo a que las lleves a WP:VPPOL para un consenso más general. Saludos. -- AXO NOV (discusión) ⚑ 17:48 9 may 2021 (UTC) [ responder ]
No soy médico ni nada por el estilo, pero me opongo firmemente a ampliar el alcance de un suplemento a las directrices basado exclusivamente en ganar un debate político específico, incluso si se trata de un debate político que se ha estado discutiendo durante unos seis meses en páginas de discusión, páginas de discusión de usuarios, MfDs de ensayos en el espacio de usuarios (!) y prácticamente todos los tablones de anuncios que existen. Entiendo que MEDRS existe debido al enorme riesgo de daño (es decir, peligros físicos reales para la salud de las personas) que surge del uso de Wikipedia como referencia para el tratamiento de enfermedades.
Por ejemplo, a alguien le causaría daño real si saliera de un artículo de Wikipedia pensando que comer excremento de murciélago cura la faringitis estreptocócica, ya que comer excremento de murciélago es malo para ti y podría terminar reemplazando otros tratamientos médicos. Este no parece ser el caso con el origen de una enfermedad: las precauciones que alguien toma para sobrevivir, tratar o evitar contraer una enfermedad no parecen verse afectadas de ninguna manera por el lugar de donde proviene. Ciertamente, la prevalencia y distribución de una enfermedad es relevante - de nuevo, plantearía un peligro real para la salud de alguien si pensara que los belgas son inmunes a la clamidia , o que solo puedes contraer ántrax si vives en Argentina. Sin embargo, realmente no importa cuál fue el origen último del agente infeccioso. Bien podría ser el caso de que el Streptococcus resistente a los antibióticos fuera creado por la medicina , que algún brote aleatorio de ántrax fuera creado en un laboratorio , o que la clamidia fuera traída a nuestro planeta en la antigüedad por hombrecillos verdes en un intento de evitar que los antiguos egipcios lanzaran un programa espacial. Ninguna de estas cosas afecta lo que usted, el lector, debería hacer con respecto a estas enfermedades. Si bien el desacuerdo sobre política a menudo ha sido malo para la salud de las personas , no es una cuestión biomédica. jp × g 05:14, 11 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
@JPxG , tal vez esto suene idealista, pero creo que la razón por la que escribimos MEDRS es porque queríamos ayudar a las personas a escribir artículos de alta calidad. La forma de hacerlo es comenzar con las mejores fuentes. WhatamIdoing ( discusión ) 02:32, 12 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Si ese fuera el único problema en cuestión y realmente no hubiera concesiones, se habría tratado simplemente de una revisión de todo el proyecto de WP:RS . No lo fue, porque MEDRS introduce una serie de inconvenientes engorrosos en el proceso de redacción de artículos que solo se justifican en circunstancias extremas. jp × g 02:02, 16 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
No hay comentarios sobre el origen, pero me gustaría señalar que los tres puntos que mencionas (diagnóstico de una enfermedad o afección, distribución geográfica de una enfermedad o afección y causas de una enfermedad o afección) ya están incluidos de forma inequívoca en el caso general. No hay ninguna diferencia solo porque ocurren en el contexto de un brote. La idea de que la información biomédica debe estar relacionada con el tratamiento, como se sugiere en una de las respuestas anteriores, es un concepto erróneo; más bien, se refiere a cualquier información que se relacione con (o que pueda percibirse razonablemente como relacionada con) la salud humana , como lo ilustra la lista de ejemplos que se da en la página. Dicho esto, discutir la distribución geográfica ( prevalencia ) no significa que debamos usar revisiones, ya que ese tipo de información también se puede citar a las diversas agencias de salud que realizan un seguimiento de tales cosas. Sunrise ( discusión ) 05:46, 11 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Sunrise : ... se refiere a cualquier información que se relacione con (o que pueda razonablemente percibirse como relacionada con) la salud humana... Y es por eso que es tan desastroso expandir aún más la directriz: los límites son tan laxos que prácticamente explota en un número infinito de disputas cada vez que alguien inventa WP:MEDRS . AXO NOV (discusión) ⚑ 19:20 13 may 2021 (UTC) [ responder ]

Conclusiones

La cuestión del origen de una epidemia actualmente no está incluida explícitamente en WP:BMI . Algunos editores han interpretado razonablemente que WP:BMI excluye el origen porque no sirve como consejo médico que pueda dañar potencialmente a los lectores, o lo excluye porque puede verse que pertenece a la historia de la enfermedad (y la historia está explícitamente excluida de BMI). Sin embargo, otros editores han interpretado razonablemente que la cuestión del origen está incluida en WP:BMI por ser parte de "Datos de población y epidemiología" o indirectamente debido a la parte "se relaciona con (o podría percibirse razonablemente como relacionada con) la salud humana" de la definición, que es una categorización amplia que de hecho podría cubrir el origen. Algunos editores votan por que la cuestión del origen sea vinculante en WP:MEDRS porque eso proporcionaría herramientas para que los editores tengan automáticamente fuentes muy confiables, lo que puede resultar útil en temas controvertidos donde se realiza una edición a favor de los marginales. Esto sería un error por el lado de tener las fuentes más sólidas. En mi opinión, esta es la segunda mejor solución después de la mejor, que es: no errar y seguir lo que dice explícitamente WP:BMI.

Los tres caminos de acción que veo surgir de esta discusión son:

  1. Acordar el origen de la enfermedad que requiere una fuente a nivel MEDRS + modificar WP:BMI para evitar ambigüedad en ese sentido (arreglar la laguna histórica y agregar explícitamente la palabra origen, para que no quede como parte de la epidemiología o las "causas" (por ejemplo, las causas podrían significar solo el agente causal y excluir todos los demás detalles)).
  2. El acuerdo sobre el origen de la enfermedad requiere fuentes muy buenas, pero no necesariamente de nivel MEDRS. Los detalles sobre cómo el virus entra en las células para causar la enfermedad, o cómo un virus muta de un ancestro a un progenitor directo, son BMI y, por lo tanto, requieren MEDRS. Los detalles sobre quiénes fueron los casos índice, cuándo comenzó el brote inicial, qué especies animales se encontraron como la fuente zoonótica de la propagación y dónde se detectaron las primeras infecciones, requerirían un alto nivel de RS, no necesariamente de nivel MEDRS. Citar resúmenes del origen que abarquen tanto los aspectos BMI como los no BMI que acabamos de enumerar, requeriría un nivel MEDRS, porque un científico confiable es capaz de comentar sobre ambos aspectos, pero un periodista confiable no.
  3. No estoy de acuerdo con que el origen de la enfermedad requiera fuentes distintas a las habituales RS + modificar WP:BMI para que excluya explícitamente los orígenes de la enfermedad que no sean referencias directas a la identidad del agente causal (por ejemplo, "COVID-19 es causado por SARS-CoV-2" sería BMI, pero "SARS-CoV-2 proviene de murciélagos" no). Forich ( discusión ) 05:07, 25 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Esa no es la conclusión. Como señala Sunrise , "el diagnóstico de una enfermedad o afección, la distribución geográfica de una enfermedad o afección y las causas de una enfermedad o afección" están explícitamente cubiertos. Como se ha señalado, existen aspectos biomédicos y no biomédicos en la cuestión del origen de una enfermedad, por lo que agrupar todo el concepto es reductivo y poco útil. Sea como sea, no deberíamos reescribir las PAG en respuesta a una controversia única y en curso. En lo que respecta específicamente al origen de la "fuga de laboratorio", otras PAG aplicables son WP:FRINGE y WP:EXCEPTIONAL . En general, mi experiencia siempre es que la forma de resolver problemas de contenido complicado en Wikipedia es aumentar la calidad de la fuente. Alexbrn ( discusión ) 06:28, 25 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo con Alexbrn . No necesitamos cambiar el MEDRS innecesariamente. Y claramente no hay consenso para hacerlo. Ya tenemos muchas otras políticas implementadas para garantizar la obtención de fuentes adecuadas. El MEDRS no está pensado para esto. Creo que esta discusión monstruosa debería cerrarse en este punto. No veo que surjan nuevos puntos de vista en esta etapa. -- {{u| Gtoffoletto }}  discusión 11:30, 27 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Forich : Las fuentes sobre los orígenes del COVID-19 NO deberían estar cubiertas por WP:MEDRS . Están fuera del alcance de esta directriz. Es una cuestión política puramente especulativa que debería caer directamente bajo WP:SECONDARY / WP:TERTIARY . Propongo poner esta página en vigilancia solo para mantener bajo control la aplicación de la directriz y a quienes la "hacen cumplir". ... modificando WP:BMI para que excluya explícitamente los orígenes de la enfermedad... Propongo excluir este tema explícitamente solo para asegurar que WP:MEDRS no se use indebidamente. No dudes en abrir WP:RFC en WP:VPP . Ver RfC sobre orígenes de enfermedades/pandemias AXO NOV (discusión) ⚑ 13:42, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Otro ejemplo de las maniobras de Alexander Davronov . La RfC concluyó diciendo que ciertos aspectos del origen eran efectivamente WP:BMI y otros ciertamente no. Esto estaba de acuerdo con la posición adoptada por prácticamente todos los editores médicos experimentados desde el principio. Intentar volver a litigar/negar este resultado es puramente disruptivo. Alexbrn ( discusión ) 13:47, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Dios mío. Solo repito lo mismo: mantener el origen de la COVID-19 fuera del ámbito de WP:MEDRS . Es un asunto político, no médico. …Alexander Davronov jugando.… Muy bien. Este es el asunto:

  1. Pidamos a algún tercero (imparcial) que inicie un WP:RFC en el WP:VPP y, honestamente, sin todas esas apelaciones partidistas, preguntemos a personas independientes y con experiencia si deben cubrir el origen de COVID-19 por WP:MEDRS o no.
  2. Tú y yo nos abstendremos de opinar y nos limitaremos a observar.
¿Trato? AXO NOV (discusión) ⚑ 14:08 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Ya teníamos ese RfC.[2] Lo que digo es que hay que respetar el consenso. Alexbrn ( discusión ) 14:14 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Está bien, me lo perdí. El resumen solo dice que "los opositores lo tienen todo". [14:23, 3 de julio de 2021] (y yo soy uno de esos opositores ), lo que significa que WP:BMI no debería ampliarse para cubrir las fuentes de origen de COVID-19. ¿A qué me estás pidiendo que me atenga? No continuemos con esta discusión. Si tienes fuentes para discutir, siéntete libre de incluirlas en la discusión relevante en las páginas relevantes. Propongo cerrar esta y poner un enlace de RfC encima. AXO NOV (discusión) ⚑ 14:57, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
El resumen solo dice que "los opositores lo tienen todo". ← El troleo obvio es obvio. Alexbrn ( discusión ) 15:01 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
palma en la cara Facepalm AXO NOV (discusión) ⚑ 15:03 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
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Contenido histórico

Niñera adoradora No entiendo esta [3] reversión. ¿En qué sentido es incompatible con el MEDRS? El objetivo aquí es detener parte de la wikijurisprudencia del tipo "bueno, se publicó el año pasado, por lo que es histórico y el MEDRS no se aplica" que ha sucedido en los últimos meses. Alexbrn ( discusión ) 10:32 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

El párrafo inicial de WP:MEDRS comienza de la siguiente manera. He omitido la referencia:

Los artículos de Wikipedia no tienen como objetivo brindar asesoramiento médico . Sin embargo, son ampliamente utilizados entre quienes buscan información sobre salud. Por este motivo, toda la información biomédica debe basarse en fuentes secundarias confiables publicadas por terceros y debe reflejar con precisión los conocimientos actuales.

Entiendo por qué tenemos la política antes mencionada, ya que ir al consultorio de un médico aquí (EE. UU.) generalmente cuesta al menos cien dólares. Por lo tanto, con frecuencia recurro a Wikipedia para decidir si necesito ver a un médico por esto o aquello. Pero el origen de Covid, que es de donde surgió todo esto, no tiene relevancia en un sentido u otro para tales decisiones.
Debo añadir que he sido fuente de lo que se ha denominado anteriormente "Wikilawyering". A mí no me parece que sea así. Se podría considerar con la misma facilidad al revés.
Además, no tiene sentido para mí que la historia reciente sea información biomédica mientras que la historia menos reciente no lo sea. La implicación es que el paso del tiempo de alguna manera hace que la información biomédica se vuelva no biomédica. Eso no tiene sentido. Adoring nanny ( discusión ) 10:46 5 may 2021 (UTC) [ responder ]
Vale, está bien, pero eso no parece tener ninguna relevancia para la edición. El objetivo aquí es aclarar qué significa "histórico" para las fuentes médicas con mayor claridad que en la actualidad, de modo que quede claro cuándo no se aplica WP:MEDRS . El material que aparece en un libro como este, por ejemplo, es histórico. Pero un artículo que se publicó hace unos años (por ejemplo, PMID:26828006) todavía está sujeto a MEDRS porque transmite información biológica que no es "histórica" ​​​​solo porque es de 2016. La confusión sobre esto ha sido una pérdida de tiempo en los últimos meses. ¿Cómo propondría aclarar la distinción entre contenido histórico y contenido que simplemente es del pasado? Alexbrn ( discusión ) 10:59, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
No veo ningún problema con la política tal como está. Como dice la política, su propósito es asegurarse de que Wikipedia no brinde información médica errónea que haga que las personas tomen malas decisiones. Lo hace de manera bastante efectiva. Adoring nanny ( discusión ) 11:52 5 may 2021 (UTC) [ responder ]
¿Eh? No se trata de la política: Wikipedia no da ningún tipo de consejo médico. Esta página es un suplemento específicamente sobre "información biomédica". Un propósito particular de este suplemento es decir qué es y qué no es "información biomédica". La información verdaderamente histórica no es información biomédica, así que, por ejemplo, no necesitas una fuente WP:MEDRS para explicar lo que hacían los médicos en la Venecia del Renacimiento. Pero hemos tenido problemas; uno que me viene a la mente es un editor que intentaba afirmar que el COVID-19 estaba muy extendido en California en 2019 y, dado que se trataba del "pasado", el MEDRS no se aplicaba y podíamos usar cualquier fuente. No prevalecieron, por supuesto, pero los argumentos hicieron perder el tiempo. La tarea en cuestión es aclarar esta guía para dejar en claro qué es y qué no es "histórico". Alexbrn ( discusión ) 12:05, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Yo no fui parte de esa controversia en particular. Mi opinión al respecto es que la afirmación "COVID-19 se extendió por California en 2019" es una locura, pero WP:MEDRS es la forma incorrecta de desmentirla. Por ejemplo, si uno va al primer párrafo de COVID-19 pandemia en Irán , las fuentes son el NYT y el New Yorker, que obviamente no son WP:MEDRS . De manera similar, el primer párrafo de COVID-19 pandemia en Italia cita actualmente ocho fuentes, siete de las cuales definitivamente no son WP:MEDRS . Adoring nanny ( discusión ) 12:52, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
La tarea no es "derribar" esas ideas "descabelladas" sobre 2019, sino evitar el aburrido argumento de que este suplemento en realidad las permite con su exención "histórica". Espero que mi nuevo intento de aclarar esto sea lo suficientemente prosaico como para que no haya objeciones. Alexbrn ( discusión ) 13:00 5 may 2021 (UTC) [ responder ]
Tampoco estoy de acuerdo con tu nuevo enfoque por las mismas razones que las anteriores, pero gracias por intentar algo diferente. Tampoco me gustan mucho las guerras de reversiones, así que lo dejaré por ahora. Adoring nanny ( discusión ) 00:29, 6 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que la principal diferencia entre la historia y la información médica es que la historia trata exclusivamente de quién, qué, cuándo y dónde: Alice Expert dijo algo en esta fecha; Bob Business hizo algo en esa otra fecha.
Pero es un poco más complicado, ¿no? Porque “Esta enfermedad fue [correctamente] diagnosticada en este paciente” no es exclusivamente una cuestión histórica o biomédica. En contextos no relacionados con la COVID, creo que los editores generalmente han adoptado estos dos enfoques:
  • Si se trata de un individuo ("Chris Celebrity es un sobreviviente de cáncer"), entonces no es contenido biomédico.
  • Si se trata de algo que pertenece completamente al pasado, entonces no se trata de contenido biomédico. Esto permite, por ejemplo, fuentes primarias para diagnósticos póstumos , para investigaciones fundamentales y para prácticas médicas premodernas.
Utilizando estos enfoques, las fuentes ideales podrían ser:
  • “A Chris Celebrity le diagnosticaron COVID-19”: ¿alguna fuente confiable?
  • "A partir del <mes pasado>, los casos de COVID-19 estaban disminuyendo en Lake Wobegon": MEDRS ahora, pero podría ser cualquier fuente confiable en algún momento futuro (es decir, cuando la pandemia comience a sentirse como si perteneciera completamente al pasado, lo que puede ocurrir dentro de décadas).
¿Te parece que esto es lo que esperarías ver en un artículo? WhatamIdoing ( discusión ) 02:51 12 may 2021 (UTC) [ responder ]

La biomedicina es más amplia que la medicina.

En sentido estricto, la medicina es la ciencia y el arte de diagnosticar y tratar enfermedades. Para hacerlo de manera eficaz también se requieren conocimientos de materias relacionadas, y estas materias se enseñan a los médicos, pero son biología, no medicina. Por ejemplo, tengo un doctorado en biología molecular y he enseñado la materia a estudiantes de medicina (y podría haberlo hecho también a estudiantes de medicina). Sin embargo, no estoy calificado para utilizar la biología molecular en el diagnóstico y tratamiento reales de ningún paciente real, porque, por muy bien que la entienda, carezco de las habilidades clínicas y la formación para aplicarla. Si fuera un farmacólogo, sabría cómo se metabolizan los medicamentos y cómo funcionan lo suficientemente bien como para enseñarles esto a los médicos, pero aún así no estaría calificado para diagnosticar o tratar a los pacientes, porque hay muchos factores clínicos prácticos que no entendería. Lo mismo ocurre con la bioquímica, la microbiología, la estadística, la toxicología, la salud pública o la epidemiología. Muchas personas realizan investigaciones y trabajos prácticos en todos estos campos sin ser médicos. Algunos son médicos y si han mantenido sus habilidades clínicas también están calificados para diagnosticar y tratar enfermedades como para realizar investigaciones, pero uno puede hacer una investigación igual de efectiva en estos temas sin formación médica, y puede criticar y evaluar con la misma eficacia el trabajo de otros en el campo, tengan o no esos otros títulos médicos.

Ninguno de los requisitos específicos de MEDRS se aplica a estas ciencias. El requisito de fuentes confiables sí se aplica, pero puede ser mucho más amplio: no se encuentra el mismo tipo de revisiones evaluativas en estas ciencias. Por lo tanto, la guía debe abordar

Atributos de una enfermedad o condición
la base molecular o celular de una enfermedad.
Atributos de un tratamiento o medicamento.
la salud humana afectada por una sustancia particular, etc.
Número de personas que padecen una enfermedad, tasas de mortalidad, tasas de transmisión, tasas de diagnóstico (o diagnóstico erróneo), etc.

diferente del campo que es pura y exclusivamente la medicina:

Cómo se identifica, se prueba o se diagnostica una condición; qué tan útiles o efectivos son esos métodos; cuál es el estándar de atención y si un tratamiento, práctica o decisión específicos cumple con el estándar de atención; resultados o resultados esperados de una decisión médica; qué constituye un error médico y si ocurrió un error médico.

Existen campos intermedios: algunos aspectos de los siguientes son puramente médicos y otros son ciencias básicas:

Cómo funciona un tratamiento, etc. Gran parte de esto es farmacología, no medicina clínica.
cómo progresa una enfermedad, se detecta o se transmite; --gran parte de esto es salud pública, así como medicina clínica
La investigación biomédica y la evaluación de la investigación biomédica: la mayor parte de esto es estadística, sociología o política, no medicina clínica. DGG ( discusión ) 22:46 30 ago 2021 (UTC) [ responder ]
DGG , Sí, pensé que era bastante intencional que WP:BMI incluyera más que solo información médica.
No creo que sea un remedio eficaz exigir el MEDRS solo para la "información médica", ya que la información médica está intrínsecamente vinculada al IMC más amplio. Tienes razón en que hay una diferencia, como alguien que vive en ambos mundos en este momento, pero muchas personas dan ese pequeño salto por su cuenta. Si permitiéramos fuentes no médicas para, digamos, "atributos de una enfermedad o afección", entonces tal vez tengamos que permitir, por ejemplo, que los defensores de la hipótesis de la enfermedad de Lyme crónica (de la cual muchas formas no están respaldadas por la literatura) agreguen muchos síntomas y componentes a nuestro análisis de la enfermedad de Lyme que no están respaldados por la literatura médica. Simplemente porque se analizan en los WP:RSes regulares . O podemos tener RSes antivacunas que discutan las implicaciones del mercurio en ciertas afecciones. Simplemente porque se trata de "la salud humana afectada por una sustancia en particular".
Creo firmemente que sería una muy mala idea reducir los requisitos de abastecimiento para cosas que son "biomédicas" pero no "médicas". No estoy completamente seguro de si eso es lo que estás sugiriendo, pero si es así, creo que sería una muy mala idea. —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 22:59, 30 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

No estoy abogando por una reducción, sino por una modificación para satisfacer las circunstancias de cada campo. Lo único a lo que realmente creo que debería aplicarse estrictamente el MEDRS es al diagnóstico y tratamiento de una enfermedad, interpretado para incluir el uso de X en el diagnóstico y tratamiento de una enfermedad. Se podría decir que los síntomas entran dentro del diagnóstico. . DGG ( discusión ) 01:22, 31 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

DGG, no creo que sea de ninguna ayuda reabrir esa discusión, proponer la idea muy reciente y muy extraña de que el MEDRS sólo se aplica (o sólo debería aplicarse) al "diagnóstico y tratamiento de una enfermedad" o la forma más simple: "consejo médico". Ese pedo mental salió de la enorme RFC sobre los orígenes de la pandemia, y estaba completamente contaminado con "¿Cómo afecta esto a lo que puedo escribir sobre la conspiración / terapias / vacunas / mascarillas faciales / etc. de Covid?". Dado que todos esos debates todavía están en curso, no veo por qué discutirlo de nuevo produciría alguna sabiduría en este momento. Todo este tipo de discusión de "cuál es el alcance del MEDRS" produce un juego de editores que quieren escribir algo o quieren bloquear a los editores que escriben algo. Es un problema meta y una distracción de la escritura de una enciclopedia. Al final, acabamos recibiendo votos y opiniones de editores que nunca han escrito un artículo médico o de salud, nunca han hecho una búsqueda de reseñas en PubMed, nunca han comprado, pedido o descargado un libro de texto biomédico profesional, pero que han leído sobre los orígenes del covid o tienen una opinión sobre el uso de mascarillas, etcétera. -- Colin ° Talk 09:02, 31 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
@DGG , no creo que la biomedicina sea más amplia que la medicina. Creo que se superpone con la medicina. Hay mucho sobre las prácticas médicas que básicamente no tienen nada que ver con la biología (por ejemplo, cómo compartir malas noticias, cómo lograr que la gente confíe en ti, registros médicos electrónicos, leyes de licencias...) WhatamIdoing ( discusión ) 04:27, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que superposición es probablemente la palabra más adecuada. Creo que esto es como todas las reglas de WP sobre fuentes o cualquier otra cosa: hay un área central clara y áreas completamente externas, con algunas en el medio que se pueden ver de cualquier manera. Las dificultades que han surgido aquí en cuestiones prácticas de fuentes y edición es la renuencia a aceptar que algunas cosas son ambiguas. No somos ni dioses ni oráculos. DGG ( discusión ) 06:10, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Hace algunos años, hubo discusiones sobre si el MEDRS se aplica a la "salud", un concepto mucho más amplio y para el cual académicos reputados y otras autoridades han elaborado definiciones impracticables (por ejemplo, la definición anterior de la OMS, que definía a todo ser humano como enfermo en todo momento). Considero que el cambio hacia la "información biomédica" aborda de manera significativa ese problema. Las estadísticas (por usar su ejemplo) se utilizan en medicina y biomedicina, pero no son exclusivamente biomédicas. Una discusión estadística sobre cómo medir el PIB no es información biomédica. Por lo tanto, el contenido que esperamos encontrar en artículos como Estadísticas o la prueba t de Student o Producto Interno Bruto no está cubierto por el MEDRS. Sin embargo, una afirmación de que estará más sano si sigue una dieta compuesta únicamente de alimentos crudos no procesados ​​más grandes cantidades de suplementos ultraprocesados ​​vendidos por el promotor de la dieta , eso sí debería estar cubierto por el MEDRS. WhatamIdoing ( discusión ) 06:45, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

¿Se trata de información biomédica? Se solicita aclaración.

He estado involucrado en un conflicto en Cannabis_(droga) (ver esta sección de discusión ) sobre el siguiente párrafo que agregué (información factual importante). La fuente que utilicé era bastante legítima para una referencia estándar de Wikipedia (coescrita por un profesor de psicología en Columbia), pero no cumple con los criterios más estrictos de WP:MEDRS . Sin embargo, el párrafo (en mi opinión) no califica como "información biomédica" según la descripción en WP:BMI (por ejemplo, no tiene relación directa con la "salud humana"). ¿Pueden las personas aquí brindar algunos detalles/opiniones sobre si esto clasifica como WP:BMI o no, y si WP:BMI debería aclararse para abordar esto?

"Fumar o vaporizar cannabis produce una rápida aparición de efectos psicoactivos, lo que permite a los usuarios experimentados medir los efectos. Consumir cannabis por vía oral (por ejemplo, comestibles o cápsulas) tarda mucho más en producir efecto (los efectos máximos se producen aproximadamente una hora y media después de la ingestión), lo que dificulta mucho la medición. Los usuarios inexpertos pueden optar por ingerir más debido a la falta de un efecto inicial, lo que a veces conduce a una experiencia desagradable".

Gracias. Etiquetando Usuario:Alexbrn . Finney1234 ( discusión ) 13:34 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]

La cuestión de cómo afecta el fármaco al organismo es biomédica. Véase en "Atributos de un tratamiento o fármaco". Alexbrn ( discusión ) 16:04 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
El hecho de que la droga X tenga un efecto Y en las personas es simplemente información biomédica. La parte de que los usuarios inexpertos pueden optar por ingerir más debido a la falta de un efecto inicial parece correcta con una fuente que no sea MEDRS; yo diría que describir el comportamiento humano de esta manera es algo que podría caer honestamente dentro del ámbito de la economía. — Mhawk10 ( discusión ) 17:17, 2 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, excepto que la invocación de la "falta de cualquier efecto inicial" implica una afirmación biomédica, por lo que es difícil de desentrañar con claridad. Alexbrn ( discusión ) 17:24 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Buen dato. Si esa parte (falta de efecto inicial) puede ser establecida por el MEDRS, entonces no vería ningún problema en que se cite la frase “los usuarios inexpertos pueden optar por ingerir más” a un RS que no es MEDRS. Pero tienes toda la razón en lo que respecta a la parte de “falta de efecto inicial”. — Mhawk10 ( discusión ) 17:31, 2 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Un problema importante con el requisito biomédico, cuando se aplica a las drogas recreativas ilegales (o recientemente ilegales), es que la investigación que cumple con los estándares WP:MEDRS es muy rara, por lo que potencialmente descarta *cualquier* información útil sobre los efectos de las drogas. Hay muchos informes psicológicos documentados o informes grupales casuales pero cuidadosos sobre dichos efectos de las drogas (por ejemplo, el informe de 1972 de la Comisión Nacional sobre Abuso de Marihuana y Drogas), pero no aparecerán en las revistas médicas (sí, entiendo la cuestión de las fuentes primarias versus secundarias). Ahora hay algunos estudios decentes sobre el cannabis que cumplirían con los estándares WP:MEDRS , pero sigue siendo muy difícil hacer investigación *humana* en esa área (en contraste con la cafeína o la aspirina, o los ISRS, que son mucho menos problemáticos).
Lo que me sugiere que en esta página se debería especificar que el término "medicamentos" (que requiere estándares de referencia biomédica) se refiere a medicamentos recetados, medicamentos legales o algo por el estilo. "Medicamentos" sin más especificaciones es (en mi opinión) demasiado generalizado como para requerir estándares de investigación biomédica. Es solo mi opinión, por supuesto :-). Finney1234 ( discusión ) 17:33 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
No creo que la obtención de drogas recreativas sea un problema; suele haber bastante. En el caso del cannabis, hay una tonelada métrica de ellas. Alexbrn ( discusión ) 17:40 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Hay una gran cantidad de estudios animales e in vitro sobre el cannabis, y muchos estudios de cuestionarios y metaanálisis humanos (a menudo financiados por el NIDA y necesariamente con un enfoque negativo). Es mucho más difícil encontrar un estudio que cumpla con los requisitos de WP:MEDRS que describa los efectos de estar "colocado", que es algo que debe agregarse al artículo Cannabis_(droga) . Usuario:Alexbrn , ¿podría proporcionar 2 o 3 ejemplos de estudios adecuados para WP:MEDRS para esto? Por ejemplo, no estoy seguro de que el libro de Mitch Earlywine (profesor de psicología en la Universidad de Albany) "Entender la marihuana" cumpla con los requisitos de WP:MEDRS (pero, en mi opinión, cumpliría con los requisitos de WP:Verifiability ) Finney1234 ( discusión ) 18:02, 2 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
El "efecto de estar drogado" es en cierto sentido una anécdota aburrida de fumetas, pero en cuanto a efectos mensurables hay un montón de cosas: tenemos un artículo completo sobre el cannabis y la conducción bajo los efectos del alcohol, por ejemplo. Y, por supuesto, hay mucho material sobre los efectos adversos para la salud que sin duda son "reales". Alexbrn ( discusión ) 18:19 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Vale, he encontrado un estudio de revisión (probablemente) que cumple los requisitos de WP:MEDRS citado en Efectos del cannabis . Pero será interesante ver cuáles son sus fuentes primarias (probablemente *no* que cumpla los requisitos de WP:MEDRS ). Un tema interesante :-). Finney1234 ( discusión ) 18:22 2 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En realidad, yo diría que la información útil sobre los efectos de los medicamentos es exactamente a lo que se refiere la información biomédica, según WP: BMI: cómo funciona un tratamiento; si funciona un tratamiento y en qué medida; factores que afectan a si funciona un tratamiento; información sobre la dosis y el momento de administración ; efectos secundarios, beneficios y desventajas. En particular, teniendo en cuenta que "útil" significa cierto nivel de pautas de dosificación que un lector buscaría en WP para obtener orientación, es muy importante que tengamos fuentes fiables.
Dicho esto, el cannabis no es ilegal en todas partes y el MEDRS no se limita a las revistas médicas. No creo que este tipo de declaraciones sean tan difíciles de obtener con las fuentes del MEDRS. En este caso, sugeriría buscar declaraciones y pautas de práctica emitidas por las principales sociedades médicas o científicas profesionales (por ejemplo, la Sociedad Europea de Cardiología o la Sociedad de Enfermedades Infecciosas de Estados Unidos) y autoridades sanitarias gubernamentales y cuasi gubernamentales ampliamente respetadas (por ejemplo, AHRQ, USPSTF, NICE y OMS) en países donde el cannabis recreativo está legalizado. Esto será más fácil de verificar como el conocimiento aceptado actualmente que un artículo escrito por unas pocas personas, que es de lo que realmente trata el MEDRS. Bakkster Man ( discusión ) 19:35, 2 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Bakkster Man : WP: El IMC no se aplica en relación con la contribución originalmente en disputa [21:05, 1 de diciembre de 2021], ya que la diferencia no decía ni una palabra sobre el tratamiento, la salud o lo que sea. Por favor, no ignore el contexto.

Atributos de un tratamiento o medicamento ...
Cómo funciona un tratamiento ; si un tratamiento funciona y en qué medida; factores que afectan si un tratamiento funciona; información sobre la dosis y el momento de administración

AXO NOV (discusión) ⚑ 09:23 4 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Como dice el título, "tratamiento o fármaco", y "fármaco" está obviamente implícito en el texto siguiente que menciona tratamientos. Francamente, cualquiera que piense que el efecto que tiene un fármaco en el cuerpo humano no pertenece al ámbito de la biomedicina, probablemente deba ser excluido de los temas médicos por falta de competencia . Alexbrn ( discusión ) 09:26 4 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Lo más importante es lo que dice WP:RSCONTEXT aquí. Honestamente, WP:MEDRS ni siquiera es un WP:PAG . ¿Se está extendiendo debido a la "droga" en el título? Esto es muy cuestionable. ¿Opinas sobre WP:CIR aquí? ¿Qué demonios? AXO NOV (discusión) ⚑ 09:43, 4 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
No se trata de "extenderlo", sino de leer inglés con comprensión. Lo arreglaré para que quede explícito. Al contrario de lo que dices, WP:MEDRS es una WP:PAG ; en concreto, es una guía. Alexbrn ( discusión ) 09:46 4 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Imagino que los efectos del cannabis (en la medida en que involucran efectos sobre la salud/corporales, en lugar de efectos financieros, relacionales, de reputación, criminales, etc.) idealmente tendrían el mismo tipo/calidad de origen que tendríamos (en un mundo ideal) en Efectos sobre la salud del alcohol , Efectos sobre la salud del chocolate , Efectos sobre la salud del vino , Efectos sobre la salud del té , Efectos sobre la salud de la cafeína , Efectos sobre la salud del tabaco , etc.
¿A los demás les parece bien? WhatamIdoing ( discusión ) 04:34 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
@WhatamIdoing : Lo diré mucho más simple :
  1. Efectos psicoactivos inofensivos (en relación con la salud y el estado de ánimo) demostrados por WP:SECONDARY para el inicio y el inicio rápido - no requiere ninguna aplicación específica de WP:MEDRS
    . Me opongo a cualquier intento malintencionado de aplicar WP:MEDRS a temas más amplios (fuentes) de los que son relevantes.
  2. Los efectos que se atribuyen a los efectos psicoactivos del cannabis en la salud humana están sujetos a la evaluación de WP:MEDRS . WP:MEDRS se ocupa de las fuentes, no del contenido en sí.
AXO NOV (discusión) ⚑ 09:22 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Así que en este modelo:
  • Como chocolate, instantáneamente me siento feliz: "Comer chocolate hace que la gente se sienta feliz" se puede atribuir a cualquier fuente secundaria, por ejemplo, un libro escrito por un chocolatero .
  • Alguien fuma un cigarrillo y al instante se siente más tranquilo: "Fumar tabaco hace que la gente se sienta relajada" se puede atribuir a cualquier fuente secundaria, por ejemplo, un artículo de revista en Cigar Aficionado .
¿Es ese el estándar que recomiendas para Wikipedia? WhatamIdoing ( discusión ) 18:16 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Obtuvimos WP:EXCEPTIONAL por eso. Lo que definitivamente recomendaría es limitar el significado de la frase de amplio alcance Efectos sobre la salud , que significa prácticamente todo. AXO NOV (discusión) ⚑ 21:29 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
¿Crees que "Fuma cannabis y siente el efecto al instante" también es una afirmación excepcional? WhatamIdoing ( discusión ) 06:13 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
  • @ Alexander Davronov : Me opongo a cualquier intento malintencionado de aplicar WP:MEDRS a temas más amplios (fuentes) de los que son relevantes. Parece que lo has malinterpretado, tanto como si no fuera una guía (que lo es) como si no se aplicara a "dosis y momento de administración de drogas". Tal vez he malinterpretado lo que has dicho y ahora estás reconociendo el estado de PAG de MEDRS, y en cambio estás afirmando que el cannabis no cuenta como una "droga" cuando se habla de "titular sus efectos psicoactivos" porque es "inofensivo". Se debería citar inofensivo, y el texto original anterior indica una "experiencia desagradable", que no solo me suena a daño, sino que mis lecturas de BMI y MEDRS no incluyen ningún criterio de aplicación que dependa del daño aparte de la información de la demanda. BMI es BMI, ya sea dañino, beneficioso o puramente descriptivo de la fisiología humana. ¿Me perdí algo? Bakkster Man ( discusión ) 20:22 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
    […] pero mis lecturas de BMI y MEDRS no incluyen ningún criterio de aplicación que dependa del daño aparte de la información sobre demandas judiciales…
    Y ese es el problema con WP:BMI . Vea mi respuesta sobre los efectos sobre la salud más arriba. […] el cannabis no cuenta como una "droga" a menos que se afirme que tiene efectos terapéuticos ("tratamiento") o que de alguna manera lo relacione con una enfermedad humana , algo que puede requerir una fuente no primaria en total conformidad con WP:RSCONTEXT y WP:MEDRS#Biomedical v. general information example. No puede solicitar fuentes de WP:MEDRS para cada oración o siempre que se mencione el cannabis. AXO NOV (discusión) ⚑ 22:12, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
    Existen múltiples definiciones de "droga". Una de ellas es que cualquier sustancia que (a) se introduce en el cuerpo, (b) no es un alimento y (c) tiene algún efecto [no nutricional, no mecánico] en el cuerpo es "una droga". Según esta definición, el cannabis, el tabaco y la valeriana (hierba) son definitivamente drogas, el café y el té probablemente sean drogas, el chocolate probablemente no sea una droga y el azúcar definitivamente no es una droga. Una sustancia puede ser una droga incluso si no se usa con intención terapéutica e incluso si no está relacionada con una enfermedad humana. Véase también esas historias de detectives en las que siempre parece que alguien es "drogado" por los villanos: sin intención terapéutica, sin enfermedad humana, y todavía usamos la palabra "droga" para describir la sustancia. WhatamIdoing ( discusión ) 06:22, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
  • Quiero aclarar que la cafeína es una droga, y que el café, el té y el chocolate contienen esa droga en cantidades variables. La proporción de cafeína en cada uno determina si el consumo es con el propósito de experimentar el efecto de la droga o no. Bakkster Man ( discusión ) 14:59 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
    Una empresa farmacéutica estaría de acuerdo contigo, especialmente si se centra en las moléculas pequeñas. Una persona que se toma una taza de café malo con el único propósito de librarse de un dolor de cabeza por abstinencia de cafeína no lo estaría. WhatamIdoing ( discusión ) 16:37 7 dic 2021 (UTC) [ responder ]
  • @ Alexander Davronov : No estoy sugiriendo que se requiera el MEDRS siempre que se mencione el cannabis , estoy diciendo que los casos específicos anteriores de tiempo de inicio del efecto psicoactivo y la titulación resultante de la dosis son inequívocamente BMI y deberían seguir siendo así. Especialmente porque no debería ser difícil encontrar fuentes que cumplan con el MEDRS (seguramente algún grupo independiente en un país con uso recreativo legal tiene pautas de dosificación para la ingestión frente a la inhalación). Bakkster Man ( discusión ) 14:59, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Bakkster Man : En la versión de WP:BMI anterior a los cambios de Alexbrn, las drogas no están cubiertas explícitamente. Independientemente de si se titulan o no, no estoy de acuerdo en que las fuentes sobre la titulación de drogas deban estar cubiertas por WP:BMI fuera del contexto del tratamiento. Y el uso recreativo de drogas no está regulado estrictamente, es un caso especial que debe decidirse por consenso. -- AXO NOV (discusión) ⚑ 15:25, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Los medicamentos no están cubiertos explícitamente ← estaban cubiertos implícitamente. Simplemente lo dije. A veces es necesario hacer esto, especialmente para hablantes no nativos de inglés que tienen problemas con el significado implícito (como editor ocasional de Normas ISO, créanme que lo sé). Alexbrn ( discusión ) 15:31 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
@ Alexander Davronov : En la versión de WP:BMI anterior a los cambios de Alexbrn, los fármacos no están cubiertos explícitamente. No estoy de acuerdo, ya que el encabezado es Atributos de un tratamiento o fármaco . La edición de Alex parece ser una aclaración útil para el texto existente. ¿Está buscando un consenso para cambiar el encabezado para que solo diga Atributos de un tratamiento ? Bakkster Man ( discusión ) 15:38, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Propongo restringir explícitamente el alcance del WP:BMI sobre medicamentos, tratamientos y afecciones a los aspectos médicos: medicamentos en el contexto del tratamiento, tratamiento de la salud humana y afecciones de la salud humana. AXO NOV (discusión) ⚑ 15:40 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy seguro de que con solo leer esa propuesta se les pone cachonda a los promotores del punto de vista afrodisíaco . Es necesario seguir cubriendo todo tipo de contenido biomédico, como se hace hoy. Alexbrn ( discusión ) 15:44 6 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en cubrir esto en una sección separada de WP:BMI . No tengo ningún problema con evitar la desinformación. Y creo que WP:EXCEPTIONAL / WP:POVPUSH / WP:UNDUE también deberían cubrir esto. AXO NOV (discusión) ⚑ 15:45, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo en que sea razonable que el contenido sobre la titulación de un fármaco o el inicio de su acción se ajuste a un estándar inferior, no MEDRS. No estoy de acuerdo en que sea una buena idea, independientemente de si estamos hablando de fármacos humanos o no humanos; fármacos farmacéuticos regulados o fármacos "alternativos" o "tradicionales" no regulados; fármacos de venta con receta, de venta libre o de venta callejera; fármacos biológicos o de moléculas pequeñas; fármacos que no están destinados a ser fármacos (por ejemplo, envenenamiento accidental); o cualquier otra categoría. Si se trata de cualquier tipo de fármaco, con cualquier tipo de efecto farmacológico (es decir, excluyendo los efectos nutricionales, corrosivos o mecánicos), entonces el contenido sobre ese fármaco debería cumplir con los estándares MEDRS. WhatamIdoing ( discusión ) 16:45, 7 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Quieres convertir el WP:MEDRS en una especie de política para todos los casos de la Wikipedia? Ya me imagino cómo alexbrn saltará de artículo en artículo "limpiando" fuentes "poco fiables", causando estragos y provocando la ira de todos solo porque se mencionaron algunas drogas. No habrá fin para este lío... Cualquier sustancia puede ser considerada como una "droga" potencialmente. Incluso el agua . Debe haber límites, por el amor de Dios. AXO NOV (discusión) ⚑ 18:46, 7 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Alexander, si tienes un problema con alguna edición específica, debes llevarlo al foro correspondiente. En mi opinión, WP:MEDRS está en bastante buen estado tal como está, por lo que es necesario un cambio radical. Alexbrn ( discusión ) 19:05, 7 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Una política que pretende ser válida para todos los casos? No, quiero que el MEDRS sea lo que ya es y que los editores sigan aplicándolo de forma adecuada, incluso diciendo que es extraño exigir que las fuentes del MEDRS hablen de los efectos que tienen algunos medicamentos en el cuerpo humano, pero no de otros. Todos los medicamentos deberían recibir el mismo tratamiento. WhatamIdoing ( discusión ) 00:37 8 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que es razonable; también hay aspectos que no entran en la biomedicina en absoluto, como cuestiones legales, discusiones sobre aspectos espirituales o místicos, tratamientos en la literatura; en la medida en que se mencionen directamente cuestiones médicas, las fuentes tienen que cumplir con los Medrs; pero otros aspectos no. (Y ¿debo mencionar que a lo largo de los años ha habido un considerable desacuerdo sobre el efecto biomédico real de esta y otras sustancias similares? Y ha sido muy posible que un médico con un fuerte sesgo sobre la seguridad de su uso publique lo que le gustaría pensar que son los hechos médicos incluso en revistas de renombre. No todas las publicaciones de los científicos son publicaciones científicas (el ejemplo clásico son las declaraciones de principios del siglo XX sobre la seguridad del tabaco). Ahora las presentamos correctamente como históricas; sería asombrosamente improbable que todas nuestras certezas actuales sigan considerándose certezas dentro de 20, 50 o 100 años. DGG ( discusión ) 05:48, 5 de diciembre de 2021 (UTC) � [ responder ]
Hay varios problemas aquí (sólo mi opinión, por supuesto):
* Las drogas ilegales tienen fuentes de clasificación MEDRS limitadas . Pero hay muchas fuentes primarias y secundarias no MEDRS útiles y valiosas que brindan descripciones confiables de los efectos de estas drogas. Por ejemplo, para el cannabis, "On Being Stoned" de Charles Tart (un estudio basado en cuestionarios de 1971 realizado por un académico establecido). Esto sería útil como fuente primaria en el artículo sobre el cannabis (adhiriéndose correctamente a WP:Primary y WP:How_to_use_primary_sources_(biological_sciences) ), con el texto del artículo diciendo lo que los estudios cuidadosos del libro basados ​​en cuestionarios establecen sobre los efectos del cannabis. Nadie va a sufrir médicamente por ese uso de la fuente.
* Los artículos de Wikipedia sobre drogas suelen estar estructurados para describir los efectos físicos y de salud (no los psicológicos ni los recreativos) de las drogas médicas, incluida una sección de "Efectos adversos". Sin embargo, las drogas recreativas como el cannabis se utilizan por otras razones más variadas, algunas de las cuales no están contempladas en el MEDRS . No es necesario un estudio clínico del MEDRS para establecer que el N% de los consumidores de cannabis (ya sea con fines médicos o recreativos) afirman que provoca relajación o euforia (efectos psicológicos que no se miden fácilmente con instrumentos médicos). Y la estructura actual de Cannabis_(droga) no ofrece ninguna sección para describir los efectos no adversos documentados por el MEDRS que se apliquen a *cualquier* consumidor de cannabis (médico, espiritual, recreativo), como el aumento de la frecuencia cardíaca y el apetito.
De nuevo, es solo mi opinión en esta discusión. Valoro los objetivos de MEDRS , algo de lo que (como editor de cannabis ) nunca había oído hablar hace 10 días. De ahí esta discusión :-) Finney1234 ( discusión ) 04:04, 8 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
  • Los objetivos de MEDRS no tienen nada que ver básicamente con si alguien "va a sufrir médicamente por el uso de la fuente". Se trata de asegurarse de que la información biomédica (por ejemplo, los efectos que se producen en los seres humanos cuando ingieren un producto no alimentario) esté representada con precisión, dando prioridad a las opiniones académicas recientes. Hablando de eso: ¿sabes qué ha sucedido con la marihuana durante el medio siglo (!) desde que Charles Tart publicó eso? Lo suficiente como para que sus "cuidadosas" encuestas no sean en absoluto representativas de la experiencia actual.
  • El MEDRS no prescribe ningún orden de secciones, y se necesitan estudios al estilo del MEDRS para determinar qué experimentan los usuarios, porque Cómo mentir con estadísticas es una forma de arte en industrias multimillonarias, especialmente cuando sus métodos de marketing están limitados por leyes incómodas.
WhatamIdoing ( discusión ) 06:52 11 dic 2021 (UTC) [ responder ]
  • WP:MEDMOS tampoco prescribe ningún orden de secciones, a pesar de lo que piensen uno o dos editores. -- Colin ° Talk 14:12, 11 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Enfermedades y medicamentos

09:47, 4 de diciembre de 2021 - «¿Qué es la información biomédica?: ya que estoy en ello»
09:47, 4 de diciembre de 2021 - «¿Qué es la información biomédica?: ya que parece que hoy en día todo tiene que estar a prueba de WP:WL»

@ Alexbrn : No tan rápido. Esto es ciertamente el resultado de la discusión que tuvo lugar aquí recientemente . Estoy totalmente en desacuerdo con cualquier intento de ampliar este suplemento con cualquier mención no médica de cualquier "condición" o "medicamento". Propongo que especifiques explícitamente que WP:BMI se aplica solo en los contextos de condición médica o administración de medicamentos significativos para el tratamiento de enfermedades humanas o el bienestar de la salud humana en general o que lo descartes por completo. -- AXO NOV (discusión) ⚑ 09:39, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
No, porque eso sería un error. WP:MEDRS se aplica a la información biomédica en cualquier parte del espacio de los artículos, de la misma manera que WP:BLP se aplica a cualquier información biográfica en el espacio de los artículos. Alexbrn ( discusión ) 09:49, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Alexbrn : Te informo una vez más que WP:MEDRS se aplica a fuentes que se atribuyen a información biomédica. Y por información biomédica entiendo (personalmente) cualquier cosa que pueda influir de manera negativa o muy inusual en la salud humana o en la dirección del tratamiento de la misma. El WP:BMI (según entiendo) pretendía aclarar la diferencia y me ceñiré a lo que acabo de decir arriba y aquí. Estoy de acuerdo o no. AXO NOV (discusión) ⚑ 10:02 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Lo entendemos. No te gusta MEDRS y vas a seguir jugando a WP:POINTy hasta que la comunidad pierda la paciencia y te sancione. Apresurémonos, digo. Alexbrn ( discusión ) 10:09 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Como sea. Mantengo lo que acabo de decir. No se puede ignorar el hecho de que la aplicación incorrecta de WP:MEDRS junto con WP:BMI ya provocó una cantidad considerable de discusiones interminables que no conducen a ninguna parte. Esto simplemente despejará el camino para más. AXO NOV (discusión) ⚑ 10:21, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
"Discusiones interminables que no llevan a ninguna parte" me parece que provienen más bien de editores que juegan a juegos y no están interesados ​​en construir la enciclopedia. He mencionado tu edición en WT:MED . Alexbrn ( discusión ) 10:24 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Su interpretación está en desacuerdo con el consenso de esta reciente convocatoria de comentarios , que eliminó una oración del encabezamiento que algunos editores habían estado invocando para restringir el IMC a declaraciones que cubrían directamente la salud humana (por ejemplo, " cualquier cosa que pueda influir de manera mala o muy inusual en la salud humana o la dirección del tratamiento de dicha salud "); esta convocatoria de comentarios también rechazó la afirmación de que la directriz tenía como único objetivo, o incluso en parte, prevenir las consecuencias negativas para la salud que pudieran surgir de la información errónea en WP. JoelleJay ( discusión ) 18:27, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
… también desmintió la afirmación de que la directriz… . Esa RfC restringió explícitamente WP:MEDRS a WP:BMI . El resto es una gran interpretación errónea del resultado de la RfC. AXO NOV (discusión) ⚑ 22:37, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Puedes señalar dónde y cómo " MEDRS existe para ayudar a los editores a encontrar fuentes confiables en el complicado panorama de la literatura biomédica, los escritos populares, etc. y no está destinado a apoyar a quienes buscan información de salud per se " y el rechazo de "la preocupación de que eliminar la parte de "asesoramiento médico" representa una expansión injustificada del alcance de MEDRS " restringe explícitamente MEDRS al IMC? ¿Y cómo " no está destinado a apoyar a quienes buscan información de salud per se " no contradice tu interpretación de que MEDRS solo debería aplicarse a " cualquier cosa que pueda influir de manera mala o muy inusual en la salud humana o la dirección del tratamiento de dicha "? JoelleJay ( discusión ) 08:26, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
… cualquier cosa que pueda influir de forma negativa o muy inusual en la salud humana o en la dirección del tratamiento de dicha enfermedad.
Esa es solo mi opinión expresada anteriormente y no debe entenderse como mi interpretación del WP:BMI en general. La RfC claramente terminó en la preferencia de la Opción 2, NO en la preferencia del resumen del cierre. AXO NOV (discusión) ⚑ 11:08 8 dic 2021 (UTC) [ responder ]
La interpretación del Sr. Axonov en este caso excluiría la intoxicación alcohólica y sus efectos en el cuerpo humano como un asunto médico. Haría que la afirmación de que "el alcohol es bueno para la salud, emocionalmente" fuera una afirmación citable en cualquier cantidad de fuentes secundarias no médicas. Una afirmación claramente irresponsable. No debemos olvidar las razones por las que el MEDRS es tan importante. El efecto de escribir sobre afirmaciones médicas (e incluyo los efectos sobre la salud del cuerpo humano de cualquier sustancia en esa categoría) es de amplio alcance y de suma importancia. No podemos permitir que Wikipedia se convierta en un lugar donde la desinformación sobre sustancias peligrosas (y tratamientos realmente útiles) se difunda aún más. —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 22:27, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
… interpretación del señor Axonov… ¿Interpretación de qué y dónde? AXO NOV (discusión) ⚑ 22:40 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Para que conste, las tres discusiones siguientes fueron causadas por el uso incorrecto de WP:MEDRS : [4][5][6] AXO NOV (discusión) ⚑ 23:12 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
¿"Mal uso" o "uso que me impide añadir el contenido que quiero a un artículo"? WhatamIdoing ( discusión ) 16:49 7 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Bueno, el WP:MEDRS sirve para identificar fuentes (atribuidas a información biomédica), no el contenido.… AXO NOV (discusión) ⚑ 19:31 8 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Pero si no tienes las fuentes, no puedes agregar el contenido que quieres agregar. WhatamIdoing ( discusión ) 03:26 12 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Aprecio que todos aquí estén discutiendo de buena fe. Pero toda esta conversación tiene un tono cada vez más de WP:IDHT . —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 16:50, 12 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que se trate de un caso de fracaso o de negativa a "entender el punto" . Creo que es más probable que se trate de un caso de absoluto asombro al descubrir que otros editores no solo entienden lo que usted cree que sería mejor para un artículo de enciclopedia, sino que también, de verdad, realmente, no quieren que usted haga esa cosa aparentemente razonable. WhatamIdoing ( discusión ) 06:23 13 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En respuesta a la solicitud de Alexbrn de que aclare la intención original del texto, sí, la intención era incluir estos casos, y creo que eso está implícito de manera inherente; de ​​lo contrario, los títulos no tendrían sentido. La repetición solo se omitió para evitar una redacción incómoda. Uno de los conceptos centrales aquí es que el MEDRS no requiere el contexto específico de "tratamiento" o "enfermedad" para poder aplicarse. Sunrise ( discusión ) 12:30, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Sunrise : Para ser claros, ¿deberían interpretarse tus palabras como un apoyo a los cambios realizados por Alexbrn a las [09:59] , [09:47] y [09:47, 4 de diciembre de 2021]  ? AXO NOV (discusión) ⚑ 12:50, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Sunrise : Aclaro la intención original del texto. Es dudoso. Solo hiciste un cambio menor al texto preexistente introducido mucho antes que tú: [04:52, 31 de julio de 2015] ; @ Sunrise : […] MEDRS no requiere el contexto específico de "tratamiento" o "enfermedad" . Tampoco es el caso. Aquí está tu edición, por ejemplo: [05:13, 31 de julio de 2015] . Las palabras que dominan esa diferencia son: médico, salud humana, tratamiento, enfermedad . Y de repente nos dices que … MEDRS no requiere... contexto . [12:30, 5 de diciembre de 2021] Por lo que juzgo, te dedicaste a establecer el mismo contexto que ahora ves como "no requerido". Esto es altamente contradictorio. AXO NOV (discusión) ⚑ 13:46, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]


Apoyo los cambios de Alexbrn. Creo que mejoran la claridad con respecto a las sustancias no médicas. Además, para que conste, este concepto también se aplica a los "candidatos a fármacos", por si acaso alguna persona del sector farmacéutico lee esto. (Para la industria farmacéutica, "fármaco" suele ser sinónimo de "producto que ya tiene autorización de comercialización de la FDA". Lo que la gente normal llama "un fármaco experimental" no es "un fármaco" en la jerga de la industria). WhatamIdoing ( discusión ) 20:05 5 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Apoyo los cambios de Alexbrn. Aportan claridad al texto, lo cual está justificado y claramente en línea con el consenso original y duradero sobre MEDRS. —  Shibboleth ink ( ♔ ♕ ) 22:29, 5 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, las modificaciones aportan claridad y son buenos cambios. No debería ser controvertido, dado que solo hace referencia a ambos temas del encabezado de cada sección en el cuerpo, pero aquí estamos. Bakkster Man ( discusión ) 15:24, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
La edición de Alexbrn parece correcta. Como acotación al margen, dado que MEDRS es la aplicación de una política a un área temática específica, es posible que se pueda desviar el argumento de "¿Se aplica MEDRS?" para demostrar el fracaso contra WP:WEIGHT o incluso WP:V. La reciente RFC no redefinió el alcance de MEDRS (más amplio o más estricto), y debe verse en gran medida en el contexto de los editores que se pelean por los orígenes de Covid. Puedo entender por qué un editor que ve una directriz como "muy controvertida, polémica y gravemente defectuosa" quiere limitar su alcance, pero el sentimiento de la comunidad hacia esa directriz es todo lo contrario, y los esfuerzos anteriores parecen ir en la dirección de las sanciones administrativas. -- Colin ° Talk 08:55, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, las modificaciones de Alexbrn están bien. Axonov, parece que sigues teniendo los mismos malentendidos que tenías la última vez que te encontré. También creo que la forma en que has citado y enmarcado mis palabras en tu respuesta más reciente es engañosa. Sunrise ( discusión ) 16:13, 6 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
  • Apoyo las modificaciones de Alexbrn. Según tengo entendido, esto se debe a que la gente intenta argumentar que no se trata de información biomédica porque los efectos del cannabis no son un "tratamiento". Evidentemente lo es; son afirmaciones muy específicas y muy técnicas sobre el impacto médico que tiene una droga en la biología humana y, de manera más general, el propósito de una droga es tener un efecto biomédico en el cuerpo humano. Si eso está causando confusión porque la gente piensa que la palabra "tratamiento" significa que el MEDRS no se aplica al uso recreativo de drogas, entonces debemos modificar el texto para dejar en claro que sí se aplica. (Creo que incluso sin el cambio de redacción, la automedicación para efectos recreativos sigue siendo un "tratamiento" y, por lo tanto, es información biomédica inequívoca según el texto actual; pero vale la pena aclarar el texto aquí para que no haya absolutamente ningún margen para que nadie se confunda). -- Aquillion ( discusión ) 22:19, 8 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
    @ Aquillion : Veo pocas razones para cubrir la administración no terapéutica (fuera del contexto médico) de cannabis, cafeína, etc. con los estrictos requisitos de abastecimiento de WP:MEDRS . ¿Quizás puedas ilustrarme al respecto con un par de enlaces? AXO NOV (discusión) ⚑ 09:28, 9 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
    WP:MEDRS dice "La información biomédica requiere fuentes que cumplan con esta directriz". El efecto de una sustancia en el cuerpo es un fenómeno en el ámbito de la biomedicina . Por lo tanto, el efecto del cannabis en el cuerpo humano está sujeto a las fuentes de WP:MEDRS . Este razonamiento no se puede contradecir razonablemente. Estoy empezando a preguntarme si hay un problema de lenguaje aquí. Alexbrn ( discusión ) 09:37, 9 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
    El consumo de drogas recreativas es un caso especial que queda a criterio de la comunidad, ya que puede requerir o no una fuente de información que cumpla con WP:MEDRS . Esto es según WP:BMI, según he leído. AXO NOV (discusión) ⚑ 11:21, 9 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
    Has leído mal. El material sobre el consumo de drogas recreativas puede ser biomédico o no. Esa determinación se basa en... si el material es biomédico o no. Que el cannabis pueda consumirse en comestibles o fumarse, por ejemplo, no es información biomédica. Los efectos de la ingestión en el cuerpo sí lo son . ¿Cómo es que esto no es obvio? Pareces tener la impresión de que Wikipedia puede crear "reglas" que deformen la realidad. Alexbrn ( discusión ) 11:38 9 dic 2021 (UTC) [ responder ]
    Alexander, puede que te decepcione saber que WP:BMI es una página WP:SUPPLEMENTAL (estas páginas "tienen un estatus limitado y pueden reflejar distintos niveles de consenso y verificación"). El propósito de BMI es ayudar a explicar a los editores qué es la información biomédica en lo que respecta al alcance de MEDRS. No es una página de directrices o políticas con consenso de la comunidad para la definición de cuál es el alcance de una política o directriz. Esta página ha estado relativamente sin debate hasta la reciente disputa sobre los orígenes de la pandemia de Covid19. Si esta página no es clara, los editores intentarán aclararla. Pero, por favor, no empieces a hacer wikilawyers sobre ella. En particular, cuando es obvio que tus opiniones declaradas sobre el alcance de MEDRS son muy marginales en el proyecto. -- Colin ° Talk 13:05, 9 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]