Discusión:Fred Sargeant

¿Sabías que nominación?

A continuación se incluye una discusión archivada sobre la nominación de DYK del artículo que se incluye a continuación. No modifique esta página. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente (como la página de discusión de esta nominación, la página de discusión del artículo o la página de discusión de Wikipedia:¿Sabías que ?), a menos que haya consenso para reabrir la discusión en esta página. No se deben realizar más modificaciones en esta página .

El resultado fue: promovido por Yoninah ( discusión ) 06:38, 8 julio 2020 (UTC) [ responder ]

(

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• Historial del artículo

)

• ... que la primera Marcha del Orgullo de Nueva York , originalmente llamada Día de la Liberación de Christopher Street, fue propuesta por Craig Rodwell , Fred Sargeant , Ellen Broidy y Linda Rhodes en la Conferencia Regional del Este de Organizaciones Homófilas de 1969 en conmemoración de los disturbios de Stonewall ?  Duberman, Martin. (1994). Stonewall. Nueva York: Plume. ISBN  978-0-4522-7206-4 .
  • ALT1 :... que en noviembre de 1969 Craig Rodwell , Fred Sargeant , Ellen Broidy y Linda Rhodes propusieron el primer Día de la Liberación de Christopher Street (más tarde conocido como la Marcha del Orgullo de Nueva York ), para conmemorar los disturbios de Stonewall ? Duberman, Martin. (1994). Stonewall. Nueva York: Plume. ISBN 978-0-4522-7206-4 . 

• Revisado : No se requiere QPQ (segunda nominación)
• Solicitud de fecha: 28 de junio (aniversario del Día de la Liberación de Christopher Street)

Creado por Lilipo25 ( discusión ). Nominado por Autumnking2012 ( discusión ) a las 19:30, 9 junio 2020 (UTC). [ responder ]

• @ Autumnking2012 : Lamento que tu nominación no haya llegado a la página principal en la fecha que querías. La nominaste a tiempo, pero como puedes ver, tenemos cientos de nominaciones sin revisar y no muchos revisores activos. La próxima vez, publica una nota en WT:DYK para avisar a los editores de que te gustaría una revisión rápida. Saludos, Yoninah ( discusión ) 00:22, 5 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

• AGF en la fuente del gancho Alt1. Lo suficientemente nuevo, lo suficientemente largo. No se necesita QPQ. Pasa earwig. -- evrik  ^{( discusión )} 04:56, 6 julio 2020 (UTC) [ responder ]

• Hola, vine a promocionar esto. Algunas observaciones: (1) Normalmente movemos el enlace en negrita al principio del gancho. (2) Tratamos de no usar nombres que no tengan artículos de Wikipedia. Sin embargo, el hecho de que el gancho sea un gancho, así que tal vez puedas acortarlo un poco. Gracias, Yoninah ( discusión ) 19:43, 7 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

• ALT1a :... que en 1969 Fred Sargeant , Craig Rodwell , Ellen Broidy y Linda Rhodes propusieron el primer Día de la Liberación de Christopher Street (ahora la Marcha del Orgullo de Nueva York ), para conmemorar los disturbios de Stonewall ?
• ALT1b :... que Fred Sargeant , Craig Rodwell , Ellen Broidy y Linda Rhodes propusieron el primer Día de la Liberación de Christopher Street (ahora la Marcha del Orgullo de Nueva York ), para conmemorar los disturbios de Stonewall .
• @ Yoninah : ¿Qué opinas? -- evrik  ^{( discusión )} 20:13 7 jul 2020 (UTC) [ responder ]

• @ Evrik : gracias por las alternativas. Personalmente, creo que el hecho principal es que el día de la liberación conmemora los disturbios de Stonewall. Lleva tiempo superar esta lista de nombres. Tampoco ponemos paréntesis en los ganchos. Si quieres mantener este ángulo principal, ¿por qué no escribes:
• ALT1c : ... que Fred Sargeant estuvo entre los activistas por los derechos de los homosexuales que propusieron el primer Día de la Liberación de Christopher Street —ahora la Marcha del Orgullo de Nueva York— para conmemorar los disturbios de Stonewall ?

Yoninah ( discusión ) 20:28 7 jul 2020 (UTC) [ responder ]

• @ Yoninah : , Aprobar Alt1c -- evrik  ^{( discusión )} 20:42 7 jul 2020 (UTC) [ responder ]

• ¡Gracias! Yoninah ( discusión ) 20:48 7 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Sección de Política

Medium es una fuente prohibida en Wikipedia, ya que es un blog. Además, el artículo de opinión del Daily News no dice que "condenó a las mujeres trans". No es "blanqueo" eliminar contribuciones de fuentes prohibidas y que no dicen lo que dice la fuente. Por lo tanto, lo eliminaré nuevamente. Newimpartial, nunca has editado esta página antes y, una vez más, me estás WP:HOUNDING en represalia por desafiarte. Viniste aquí inmediatamente después de que hice un informe sobre las violaciones de WP:PERSONALATTACKS que has cometido en la página de Linehan a un administrador, aparentemente después de verificar mis contribuciones de usuario, para comenzar una guerra de edición conmigo. Ya has hecho esto antes en represalia contra mí cuando te desafío. Te pido nuevamente que dejes de hacerlo. Lilipo25 ( discusión ) 15:57, 28 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

Esa es una descripción completa de mi actividad en WP y un ataque personal . Por favor, no lo hagas.

Medium no es una fuente "prohibida", pero de todos modos, he revisado el texto y mejorado las fuentes, utilizando LGBTQ Nation y citando el Tweet de Sargent en sus propias palabras (que está cubierto por WP:ABOUTSELF para su inclusión y DUE porque se hace referencia a él en LGBTQ Nation, una RS de alta calidad). Newimpartial ( discusión ) 16:44 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Newimpartial No tengo idea de qué fuentes has usado ahora, ya que ambas citas aparecen solo como ERRORES DE CITAS. Por favor, cita correctamente o elimina el contenido. Además, LGB Alliance no es una organización "anti-trans". Son una organización de derechos de lesbianas y gays. Lilipo25 ( discusión ) 16:47 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Lo siento por eso; estaba tratando de seguir WP:CITEVAR pero no estaba familiarizado con el formato de esta página. Ya no hay un error de cita. Además, hay múltiples RS que etiquetan a la alianza LGB como "antitransgénero", incluida la Nación LGBTQ ya citada. Agregaré otra. Newimpartial ( discusión ) 17:17 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Aunque ahora puedo ver las fuentes, siguen apareciendo con ERRORES DE CITAS adjuntos. El formato de cita correcto está aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Fred_Sargeant/Template:Harvard_citation_no_brackets

Preferiría no entrar en otra guerra de ediciones contigo, pero estoy segura de que sabes que hay muchas fuentes que dicen que la Alianza NO es antitrans. Intenta ser neutral. Lilipo25 ( discusión ) 17:24 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Gracias. Arreglado.

Hasta ahora, no he podido encontrar ninguna fuente que indique que la Alianza LGB no es antitrans. ¿Podrías compartir lo que tienes? Newimpartial ( discusión ) 17:47 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Aún no se han corregido todos los errores de citación. Usuario:Ucucha/HarvErrors es una herramienta que te permite ver dónde se están produciendo los errores. Lilipo25 ( discusión ) 17:52 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Hay numerosas fuentes que dicen que LGB Alliance no es un grupo de odio, pero ambos sabemos que hemos tenido esta discusión muchas veces. Pides fuentes, pero no importa cuántas fuentes confiables te proporcionen, dices que no cuentan. Utilizas solo fuentes de sitios de noticias "LGBT" y sitios web que inevitablemente estarán en contra de un grupo que cree que el activismo transgénero debe estar separado del activismo gay y lésbico. Lilipo25 ( discusión ) 18:00 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Lilipo, nunca dije que la Alianza LGB fuera un "grupo de odio", por lo que la gente que dice que "no es un grupo de odio" no es relevante. Tampoco me estoy limitando a las fuentes de noticias LGBT; la razón por la que dejé de lado el New York Post es simplemente porque es una fuente de menor calidad, no porque no sea notoriamente queer.

De todos modos, no soy lo suficientemente técnico como para usar el script, pero creo que he corregido las últimas fuentes que agregué; al menos, todas encajan perfectamente para mí. Esto me recuerda por qué estoy en desacuerdo en principio con CITEVAR. :(. Newimpartial ( discusión ) 18:07 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Utilizas casi exclusivamente fuentes LGBTQ cuando incluyes información sobre LGB Alliance en Wikipedia, ya que son ellas las que dirán que es "antitrans" que lesbianas y gays crean que, como el transgénero no es una orientación sexual, es una causa separada de la suya. No hay ninguna razón para incluir la caracterización que hace LGBTQ Nation de él; sería más apropiado informar que ha apoyado a LGB Alliance e incluir sus declaraciones. Anteriormente has descartado fuentes que dicen que LGB Alliance no es antitrans, como la columna de la Dra. Debbie Hayton, una mujer trans, en el Spectator [1]. Esto es parcial.

Tampoco se pueden incluir en el artículo declaraciones como "sus opiniones salieron a la luz después de que a J. K. Rowling le diera "me gusta" a uno de sus tuits". La fuente no dice eso, y da la impresión de que sus opiniones eran un secreto que quedó expuesto. De hecho, sus opiniones habían sido difundidas por los medios cuando expresó por primera vez su apoyo a la Alianza LGB y había concedido entrevistas sobre ellas y ya las había estado tuiteando durante algún tiempo en ese momento. Lilipo25 ( discusión ) 18:38 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Nunca he visto a nadie, aparte de los medios de comunicación de derecha y otros grupos de odio, afirmar que LGB Alliance, que existe únicamente para atacar a las personas transgénero basándose en afirmaciones falsas, no es un grupo de odio. 2600:1700:86AA:F010:3CDF:5B39:9365:9A1F (discusión) 01:23 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El punto sobre "salió a la luz" es válido, por lo que he modificado el texto para que sea más preciso. No recuerdo haber discutido nunca el artículo de Debbie Hayton, pero no es un RS para nada más que su propia opinión, que no sería DUE en este artículo. Por otro lado, el artículo de LGBTQ Nation se refiere al sujeto de este artículo y lo conecta con la organización que etiqueta como "antitransgénero". Esto sin duda es relevante para este artículo, y DUE como el mejor RS que he visto que comenta sobre su actividad en las redes sociales. Agregué la cita de Gaynation para adelantarme a la objeción de que solo LGBTQ Nation considera a la Alianza LGB de esa manera. De hecho, todos los RS que conozco usan "antitrans" y términos similares para la Alianza LGB. Newimpartial ( discusión ) 18:46, 28 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

Todavía había una serie de errores con las fuentes, incluidas las referencias que no estaban ordenadas alfabéticamente y la falta de ortografía del nombre de Sargeant, que he corregido. También he movido la sección para que "Vida personal" permanezca al final y he eliminado la fuente innecesaria que lo llama "antitrans", ya que era una opinión que no aportaba nada de valor al artículo. También cambié algunas palabras menores y utilicé una fuente de noticias imparcial (The Telegraph) para describir la Alianza LGB, además de incluir la cita completa del tuit que habías utilizado, pero la mayor parte de tu material sigue ahí. Con suerte, aceptarás esto como un compromiso justo y neutral que se adhiere a las pautas de Wikipedia. Lilipo25 ( discusión ) 21:28, 28 de junio de 2020 (UTC) [ responder ]

He vuelto a añadir LGBTQ Nation como la mejor fuente sobre la controversia y he sustituido el material del Telegraph por una selección más precisa de la misma fuente. El tuit se ha dejado intacto. Newimpartial ( discusión ) 21:51 28 jun 2020 (UTC) [ responder ]

He dejado la fuente de LGBTQNation y la parte que añadiste sobre la atracción gay y lesbiana basada en el sexo biológico (eliminé las comillas porque no son necesarias), pero volví a poner la creencia de la Alianza de que los derechos T están separados de los LGB, que es la creencia principal por la que se la critica. Lilipo25 ( discusión ) 00:30 29 jun 2020 (UTC) [ responder ]

Esvásticas

Sargeant ha comenzado a publicar esvásticas con la bandera del orgullo en Twitter (ver [2] [3]). Actualmente no hay cobertura, pero si esto o algo similar se publica, ¿cómo se debe manejar? Actualmente hay una sección de "controversias en las redes sociales", pero las secciones de "controversias" deben evitarse para el BLP siempre que sea posible. Wikiditm ( discusión ) 07:36, 1 julio 2020 (UTC) [ responder ]

Introduje la sección de "controversias" como un mal menor aquí, ya que había material de RS que aún no tenía una historia más coherente. Sugeriría que nos quedemos con ese encabezado hasta que surja algo más claro de RS, o a menos que un tema en particular gane suficiente espacio mental como para necesitar una sección dedicada. Newimpartial ( discusión ) 11:55 1 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Origen de la controversia/crítica sobre la alianza LGB

El texto actual sobre la controversia de la alianza LGB dice: "...LGB Alliance, que ha generado controversia por defender las ideas de que los derechos de lesbianas, gays y bisexuales están separados de los derechos de los transexuales y que las identidades lesbianas y gays se definen por la atracción hacia el sexo biológico en lugar de la identidad de género". Esta es una redacción deficiente por un par de razones, en relación con la fuente utilizada, que es [4]. En primer lugar, esta redacción no se encuentra realmente en la fuente. Es una paráfrasis muy liberal de numerosas secciones, y no hay ninguna indicación en la fuente de que sean estas las que han generado controversia. En segundo lugar, esta fuente cubre la formación de LGB Alliance, y no la controversia y las críticas que generó posteriormente, por lo que no se puede estirar de ninguna manera razonable para apoyar este tipo de afirmación sin hacer inferencias sustanciales que bordean WP:OR . Por esta razón, busqué una fuente confiable que cubra específicamente la controversia/crítica que ha atraído LGB Alliance, y encontré esto: [5]. El titular es "El grupo 'LGB Alliance' enfrenta críticas por ser transfóbico" y hay muchos más detalles relevantes sobre esta controversia para el lector interesado. Para mantener la neutralidad y evitar cualquier contribución de sesgo personal, decidí reformular la oración copiando la redacción de la fuente confiable lo más fielmente posible. Entonces se leía "...LGB Alliance, que ha enfrentado críticas por ser transfóbica". Esta oración era mucho más concisa, precisa y cercana a la fuente, lo que a su vez era más relevante para la afirmación. Creo que esto es una clara mejora con respecto a la redacción anterior por estas razones. Esto fue posteriormente revertido poco después con la razón "Esto es tendencioso y no está respaldado", lo cual es ridículo. Wikiditm ( discusión ) 06:41, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

The Telegraph es una fuente muy confiable y mi artículo parafraseó lo que decía, que es lo que se supone que debemos hacer. El párrafo era más que justo y acordado. Nunca antes has editado esta página y ahora estás participando en la misma guerra de edición y sesgo de este artículo hacia tu punto de vista que hiciste en la página de Linehan. Te pido que tanto tú como Newimpartial dejen de acosarme en otras páginas que edito y dejen de hacerme equipo en estas guerras de edición. Por favor. Lilipo25 ( discusión ) 16:18, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Tanto el Telegraph como el Independent son fuentes fiables. En lugar de pelearse por utilizar uno u otro, ¿por qué no intentamos todos trabajar juntos para encontrar una redacción de compromiso que incorpore información de ambos? Basta de volver atrás: intenta proponer cambios a continuación. Girth Summit _(blather) 16:51, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

The Telegraph es una fuente absolutamente fiable. Mi queja no es que no sea una fuente fiable, sino que no es relevante para la afirmación que se hace. La afirmación se refiere a las críticas y la controversia que ha recibido LGB Alliance. La fuente de The Telegraph cubre la formación de LGB Alliance, no las críticas y la controversia posteriores, por lo que no es una buena fuente para la afirmación. The Independent, por otro lado, cubre explícitamente las críticas y la controversia, por lo que es perfecto para esta afirmación. Además, la paráfrasis de la fuente de The Telegraph es deficiente por las razones que di anteriormente. Es una tontería acusar de guerra de ediciones cuando hice una sola edición. Según la sugerencia de Girth Summit anterior, es claramente más apropiado que se utilice The Independent como fuente para las críticas/controversias que ha enfrentado LGB Alliance. Si desea agregar una oración a la sección que cubre la formación de LGB Alliance, entonces tendría sentido citar esto con The Telegraph. Wikiditm ( discusión ) 17:18 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

EspañolCumbre de Girth Entonces, a pesar de esta instrucción explícita de tu parte de dejar de revertir y proponer cambios aquí, ¿está perfectamente bien que Newimpartial haya revertido nuevamente e hecho cambios sin proponerlos o discutirlos aquí primero? ¿Puedes decirme qué sentido tiene que yo participe en la discusión o que siga tus instrucciones si se les permite simplemente ignorarlas y revertir de todos modos, reemplazándolas con lo que quieran sin discusión previa? Como siempre, no puedo hacer ninguna edición en absoluto con dos editores trabajando en equipo para revertir mis ediciones y eliminar material con buenas fuentes. Si vuelvo atrás, me acusarán de guerra de ediciones (además, Newimpartial una vez más ha hecho las fuentes incorrectamente y ha causado ERRORES DE CITAS). Lilipo25 ( discusión ) 12:23, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

La edición de esta sección acordada previamente en la discusión en la sección "Política" anterior era clara y objetiva. La edición de Wikiditm simplemente hace que la sección sea menos clara ya que no da ninguna indicación de por qué la Alianza LGB es controvertida, y no dice lo que dice la fuente utilizada (cita a críticos que dicen que la organización es transfóbica; no dice que lo sea). Además, la controversia que rodea a la Alianza LGB se trata enteramente de sus puntos de vista, que fueron bien tratados en el artículo del Telegraph, a pesar de la afirmación de Wikiditm anterior de que no lo fueron. Y en el uso que hace Wikiditm del Independent como fuente, no hicieron ningún esfuerzo por incluir esos puntos de vista o la controversia en torno a ellos, por lo que no tiene sentido afirmar que es una mejor fuente para cubrir la controversia. Newimpartial ya había incluido la cita de una fuente LGBT que llama a Sargent "transfóbico", que yo había dejado como un compromiso. Newimpartial estuvo de acuerdo con esta edición.

Hemos tenido exactamente el mismo debate sobre esta caracterización de LGB Alliance en la página de Linehan y se prolongó durante meses con los mismos dos editores, junto con un tercero (Bastun) que simplemente se unió a cualquiera que intentara incluir una descripción imparcial de LGB Alliance en el artículo. Eliminar repetidamente fuentes confiables que brindan descripciones claras y concisas de las opiniones de la organización para simplemente calificarla de "transfóbica" no es útil para los lectores del artículo. Lilipo25 ( discusión ) 17:29 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

En cuanto a dar una indicación de por qué la Alianza LGB es controvertida, podríamos usar fácilmente la línea de apertura del artículo del Independent, que dice "fuertemente criticada por excluir a la comunidad transgénero, lo que llevó a la gente a etiquetarla de transfóbica". La afirmación de que mi edición no decía lo que dice la fuente es extraña. Mi edición fue "LGB Alliance, que ha enfrentado críticas por ser transfóbica". Me sorprende sugerir que esto no está respaldado por el artículo "El grupo de la Alianza LGB enfrenta críticas por ser transfóbico". Sin embargo, como se mencionó anteriormente, si desea incluir una oración sobre la formación o las opiniones de la Alianza LGB, tiene todo el sentido para mí que esto rebote en el artículo del Telegraph. Finalmente, creo que vale la pena señalar una distinción entre que Wikipedia llame a la Alianza LGB transfóbica y que reconozca que fuentes confiables llaman al grupo transfóbico. Wikiditm ( discusión ) 17:42, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Lilipo, por favor, AGF. Este artículo no pide principalmente "descripciones claras y concisas de las opiniones de la organización" basadas en portavoces de la propia organización ; este artículo debe responder desde una perspectiva NPOV por qué el apoyo de Fred Sargeant a la Alianza LGB en las redes sociales es controvertido. Es solo la controversia, como se documenta en RS, lo que hace que la inclusión de los tuits de Sargeant sea DEBIDA. Cada vez que editas para atenuar o encubrir estas razones, socavas el NPOV del artículo a través de una deferencia indebida hacia el sujeto y aquellos con los que se alía. Una fuente que aborda directamente la razón por la que las opiniones de la organización son controvertidas simplemente triunfa sobre una fuente que simplemente repite los objetivos de los fundadores, a los efectos de este artículo . Si quieres crear un artículo de la Alianza LGB, la fuente de Telegraph sería apropiada para eso. Newimpartial ( discusión ) 18:40 2 jul 2020 (UTC) (Editado más tarde para reflejar mi intención original. Newimpartial ( discusión ) 23:33 2 jul 2020 (UTC)) [ responder ]

Wikiditm , es más sutil que eso. The Independent no dice que LGB Alliance sea transfóbica, dice que otras personas la han acusado de eso. Cualquier contenido que se agregue al artículo en base a estas fuentes debe redactarse con cuidado para reflejar eso: se la ha acusado de lo que sea, no de lo que sea . No entiendo por qué sigues editando de un lado a otro sobre esto, eliminando fuentes perfectamente buenas, en lugar de proponer contenido y discutirlo. Girth Summit _(blather) 18:46, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

El artículo dice "El grupo LGB Alliance enfrenta críticas por ser transfóbico". Mi edición decía "LGB Alliance, que ha enfrentado críticas por ser transfóbica". La redacción que usé allí está indiscutiblemente respaldada por la fuente. Es absurdo afirmar que existe alguna diferencia significativa entre esas dos redacciones, aparte de un cambio de tiempo. La acusación de que "sigo editando de ida y vuelta sobre esto" es falsa. He realizado una sola edición. Ignoré su insinuación anterior de que estaba en guerra de ediciones, pero ahora lo ha repetido, por lo que siento la necesidad de abordarlo. Por favor, retire ese comentario. Wikiditm ( discusión ) 18:59, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Wikiditm , el artículo no dice "Grupo de la Alianza LGB enfrenta críticas por ser transfóbico" - eso es lo que dice el titular. WP:HEADLINE es una lectura que vale la pena y describe algunos de los problemas de confiar en lo que dicen los titulares: son intencionalmente sensacionalistas, condensan cosas complejas en una sola línea pegadiza y, a menudo, no están escritos por la persona que escribió el artículo. Nuestro contenido debería basarse en el cuerpo del texto de un artículo, que probablemente sea más matizado y profundo. Me complace dejar en claro que no lo estoy acusando, específicamente, de guerra de ediciones, y me disculpo por la forma en que lo expresé. Cuando miro el historial reciente de artículos, veo muchas ediciones de ida y vuelta (donde el número rojo coincide con el número verde); eso es una señal de guerra de ediciones, pero fue torpe de mi parte insinuar que usted, específicamente, era responsable de ello. Girth Summit _{(palabrería)} 07:26 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Esta fue una buena lectura. Gracias. Creo que algo basado en la oración inicial sería quizás más apropiado, como en mi comentario anterior. Sigo sosteniendo que tiene más sentido, si Lilipo lo desea, tener una oración sobre la controversia respaldada por The Independent, junto con una oración sobre la fundación de LGB Alliance respaldada por el artículo de The Telegraph. También gracias por la disculpa, esto es aceptado. Wikiditm ( discusión ) 07:31, 3 julio 2020 (UTC) [ responder ]

Wikiditm , te sugiero que empieces por el cuerpo del artículo, en lugar de hacerlo exclusivamente por la frase inicial. Al igual que con nuestras secciones principales, las frases principales periodísticas son resúmenes pegadizos. Siempre es mejor intentar resumir el cuerpo del texto. Girth Summit _(blather) 08:01, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta que adopté el enfoque de "resumir el cuerpo" cuando edité el texto para referirme al apoyo del sujeto a la Alianza LGB, que ha enfrentado críticas por excluir a la comunidad transgénero y la transfobia, así como por el escepticismo de la organización sobre el género como "una construcción social" . No estoy insinuando que este texto sea el principio y el fin de todo, pero tiene la intención de resumir (con precisión) el cuerpo de la fuente de Independent . Newimpartial ( discusión ) 10:46 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

No entiendo muy bien cómo se edita Wikipedia, pero esto endulza por completo a Fred Sargeant. Ni siquiera estoy seguro de si se supone que debo decir eso aquí, ¿no? Ha dicho muchas cosas controvertidas en Twitter y Facebook al menos. Hay una discusión reciente similar sobre Martina Navratilova. Dije que no debería decirse "creencias transgénero" en lugar de "atletas transgénero", ya que está muy involucrada con el tema antitransgénero fuera de los deportes, pero hay pocas o ninguna manera de citar lo que ha tuiteado a menos que sea en las noticias. Volleyingvirgo ( discusión ) 13:42 12 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Girth Summit y Newimpartial acaban de revertir la edición nuevamente, a pesar de que nos dijiste específicamente que dejáramos de revertir y discutiéramos. Lilipo25 ( discusión ) 19:03 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

También me he tomado el tiempo de revisar la nueva fuente y alinear el texto más estrechamente con ella. No es como si hubiera una "versión estable" anterior a la edición de Wikiditm: la sección ha estado en desarrollo activo desde que se agregó por primera vez. Newimpartial ( discusión ) 19:24 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

...y sigue haciendo más ediciones en lugar de seguir discutiendo aquí. No puedo ganar en una guerra de ediciones con ellos trabajando en equipo, e ignoran todas las discusiones en las páginas de Discusión e incluso las instrucciones de los administradores para discutir y simplemente hacen los cambios que quieren de todos modos, luego afirman que sus ediciones son simplemente correctas y que soy difícil e irrazonable para objetar. Lilipo25 ( discusión ) 19:29, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Por favor, contribuya a la discusión anterior sobre la posible redacción utilizando ambas fuentes. Wikiditm ( discusión ) 19:33, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Estoy feliz de poder debatir aquí, Lilipo. Lo que no me gusta es ver que reviertes las mejoras sugeridas como si el BRD se aplicara al pasaje en cuestión, lo cual no es así, ya que la sección ha estado en desarrollo activo más o menos continuamente desde que se agregó. Si tienes alguna razón para creer que mi edición no ha asegurado la claridad necesaria sobre el punto de vista, estaré feliz de discutirlo aquí. Simplemente deja de revertir las mejoras, por favor. Newimpartial ( discusión ) 19:34 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Newimpartial, sabes que no revertí el artículo después de que el administrador nos indicó explícitamente que dejáramos de hacerlo. Tú lo hiciste. Decir "Deja de revertir, por favor" en un intento de hacer que la infracción parezca de dos partes es, en el mejor de los casos, engañoso. Y, una vez más, no tiene sentido seguir discutiendo cuando ustedes dos simplemente ignoran la discusión y hacen los cambios que quieren de todos modos, incluso después de que un administrador les haya dicho que dejen de hacerlo. Nada de lo que diga o cualquier punto que plantee puede hacer ninguna diferencia en estas circunstancias, que continúan de un artículo a otro. Lilipo25 ( discusión ) 19:44, 2 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Sería realmente mejor si pudieras participar en la discusión sobre una posible redacción que incluya ambas fuentes. Wikiditm ( discusión ) 19:46 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Lilipo, no te sigo "de artículo en artículo". Si dejaras de hacer ediciones desde el punto de vista de IDONTLIKEIT sobre temas "críticos de género", dejaría de revertirlas.

Y tú y yo hemos hecho dos comentarios sobre este artículo cada uno en las últimas 24 horas; no nos subamos a ningún pedestal. (El 28 de junio, yo hice dos y tú tres). En algún momento, simplemente tienes que aceptar que participar en disputas de puntos de vista de uno contra muchos no es un enfoque eficaz para editar en WP. Newimpartial ( discusión ) 23:42 2 jul 2020 (UTC) [ responder ]

La ÚNICA edición que hice después de que Girth Summit nos dijera que dejáramos de revertir fue eliminar las cursivas de una cita en bloque que había puesto en el artículo cuando lo escribí originalmente, para que el formato coincida con la otra cita en bloque. No revertí ni edité la sección en disputa. USTED ignoró la instrucción del administrador, revirtió la sección en disputa y luego la reescribió. Todo esto se puede ver al verificar las marcas de tiempo. No lo he revertido nuevamente. Lilipo25 ( discusión ) 08:16, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Me han hecho ping varias veces en esta discusión, pero estoy perdiendo el hilo de los hilos, así que pongo este comentario aquí con la esperanza de que todos ustedes puedan verlo. Lilipo25 , me gustaría aclarar cuál es mi papel como administrador , si me lo permiten. Puedo ofrecer consejos y orientación, pero no tengo autoridad para emitir instrucciones que otros editores estén obligados a seguir. Creo que Newimpartial haría mejor en proponer cambios aquí, porque saben que esto es polémico y, francamente, creo que sería lo correcto.

Newimpartial , has puesto "constructo social" entre comillas. Creo que lo haces porque es una cita directa, pero da un poco de miedo . El término "constructo social " se utiliza mucho. No necesitamos presentarlo como una cita directa, simplemente deberíamos incluir un enlace wiki al término. También me pregunto si no sería mejor informar al lector sobre las opiniones de las organizaciones y explicar qué es lo que se ha criticado de ellas. ¿Qué tal algo como lo siguiente?

Expresó su apoyo a la organización LGB Alliance, una organización que defiende la posición de que el género es una construcción social y que la sexualidad se basa en el sexo biológico (ref. The Telegraph), una visión que ha sido criticada por excluir a la comunidad transgénero (ref. The Indy).

¿Sería aceptable una fórmula de ese tipo? Girth Summit _(blather) 13:25, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Debería decir "atracción sexual" en lugar de "sexualidad", que es demasiado amplio y puede significar varias cosas diferentes, incluido el sexo biológico. Ambas fuentes especifican la atracción sexual. El "constructo social" también es confuso porque los críticos del grupo también creen en gran medida que el género (a diferencia del sexo) es un constructo social, por lo que eso no es realmente parte de la controversia. La principal crítica a la Alianza LGB se centra en lo que se cita en el artículo del Telegraph: que creen que el activismo transgénero está separado del activismo lésbico, gay y bisexual porque el transgénero no es una orientación sexual como las otras tres.

"Expresó su apoyo a la Alianza LGB, una organización que defiende la postura de que la atracción sexual se basa en el sexo biológico y que el activismo gay está separado del activismo transgénero porque este último no es una orientación sexual. (ref. The Telegraph) Esta visión ha sido criticada por algunos como "transfóbica". (ref. The Indy)" Lilipo25 ( discusión ) 13:53 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

No sé lo suficiente sobre la controversia como para saber si tu redacción es más precisa, pero si eso es lo que realmente se critica, entonces obviamente sería mejor. La segunda oración debe evitar las palabras ambiguas (... por algunos...), y no debería tener transfóbico entre comillas; solo debería hacer un enlace a la transfobia . Girth Summit _(blather) 14:00, 3 julio 2020 (UTC) [ responder ]

Personalmente, me parecería bien algo en esta línea, pero con un poco de retoque de palabras. Como resultado de un conflicto de edición, he visto la versión de Lilipo y la he incorporado en parte, aunque creo que mi énfasis aquí refleja más fielmente la lógica de ambas fuentes.

Expresó su apoyo a la organización LGB Alliance, una organización que defiende la posición de que la atracción sexual se basa en el sexo biológico, mientras que el género es una construcción social. (ref. The Telegraph) Esta visión, y su creencia de que el activismo transgénero debería ser excluido de la organización y el cabildeo LGB, han sido criticadas como transfóbicas. (ref. The Indy)

No me siento apegado a esta redacción, pero creo que sigue la lógica de ambas fuentes más de cerca que la propuesta por Girth Summit o por Lilipo (aunque sin COPYVIO). Y sí, mis comillas de advertencia se inspiraron en la fuente, pero me gustaría que el artículo prescindiera de ellas. Newimpartial ( discusión ) 14:02 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

No veo nada en el Indy que critique la idea de que el género es una construcción social. Tal vez me esté perdiendo algo, pero todas las críticas parecen estar relacionadas con la separación del activismo LGB del activismo T. Obviamente, no queremos entrar en demasiados detalles en este artículo, pero ¿qué tal si:

Expresó su apoyo a la Alianza LGB, una organización que defiende la postura de que la atracción sexual se basa en el sexo biológico, mientras que el género es una construcción social (Telegraph) y, por extensión, que el activismo transgénero debería excluirse de la organización y el cabildeo de las personas LGB. Esta visión ha sido criticada por ser transfóbica (Indy). Girth Summit _(blather) 14:17, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Y Lilipo, la razón para incluir la "construcción social" del género en esta frase es porque la Alianza LGB mantiene la posición (expresada en otro lugar) de que la identidad de género no es "real", y esto es parte de su uso peculiar del eslogan de que "el género es una construcción social". La construcción social del género y la sexualidad significa algo muy diferente para sus críticos. Sin arrastrar toda esta cuestión a este pasaje, creo que es importante indicar (basándome en la RS) por qué surge este conflicto: no es una creencia aleatoria por parte de la Alianza de que la sexualidad es para cuerpos sexualmente definidos y una creencia tangencialmente relacionada de que las personas transgénero no tienen nada que ver con la política LGB. Es, más bien, una creencia motivada de que las identidades de género no existen/no importan, y en consecuencia un re-centramiento en el sexo biológico para excluir a la T del paraguas LGB. Tratar las posiciones de la Alianza como una casualidad les hace un flaco favor tanto a ellos como a sus críticos, en mi opinión. Newimpartial ( discusión ) 14:11 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Newimpartial , no estoy seguro de cuánto podemos decir con algún grado de confianza sobre las motivaciones de las personas para sus creencias. ¿Podemos mantener esta discusión centrada en la mejor manera de resumir fuentes confiables y no desviarnos hacia una discusión sobre lo que pensamos sobre el tema sobre el que estamos escribiendo? Saludos Girth Summit _(blather) 14:20, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Debido a un conflicto de edición, la declaración de Newimpartial sobre las motivaciones de la Alianza LGB es muy inexacta. La creencia de que el sexo biológico es la base de la atracción sexual está motivada por su opinión de que Stonewall, la organización de la que se separaron, estaba insinuando que las lesbianas eran transfóbicas si no se sentían atraídas por mujeres transgénero. No es una creencia creada simplemente para excluir a las mujeres transgénero de la comunidad LGB.

Cambiar "separar" por "excluir" tiene un fuerte sesgo crítico. La única cita directa con la palabra "excluir" en el artículo del Independent es una en la que Bev Jackson, de la Alianza LGB, dice específicamente que no excluyen a las personas trans. Estoy de acuerdo con Girth Summit en eliminar las comillas de transfóbico y las palabras "por algunos". En cuanto al género, no hay ningún argumento real de que no sea una construcción social por parte de ninguno de los dos lados del debate.

"Expresó su apoyo a la Alianza LGB, una organización que defiende la postura de que la atracción sexual se basa en el sexo biológico en lugar de la identidad de género y que el activismo gay debería estar separado del activismo transgénero porque este último no es una orientación sexual (ref. The Telegraph), puntos de vista que han sido criticados por ser transfóbicos. (ref. The Indy)" Lilipo25 ( discusión ) 14:25 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Las circunstancias que rodean la supuesta "separación de Stonewall" no son en sí mismas pertinentes a este artículo, aunque señalaré que el relato de Lilipo que se ofrece más arriba es muy respetuoso con el relato de la propia organización (según ABOUTSELF) en lugar de con las declaraciones que han hecho fuentes fiables al respecto. Su declaración de que mi interpretación (que no propongo incluir en el artículo) es "muy inexacta" podría encajar con los propios portavoces de la Alianza, pero no coincide con lo que dice la mayoría de los RS. ¿Tienes algún conflicto de intereses sobre este tema, Lilipo? Yo no tengo ninguno, ya que nunca he estado asociado ni con la Alianza ni con Stonewall.

De todos modos, mi principal reacción al texto propuesto por Lilipo es que la frase "porque esto último no es una orientación sexual" no debería incluirse porque muestra una deferencia indebida hacia las opiniones de la Alianza y, por lo tanto, viola el NPOV. No hay nadie que defienda que la identidad transgénero sea una orientación sexual, por lo que la lógica aquí también es defectuosa y esta arenque en particular no se debe incluir según RS.

Lamento molestarte de nuevo, Girth Summit, pero ¿podrías intentar reformularlo? Parece claro que cualquier borrador futuro mío será recibido con hostilidad. Newimpartial ( discusión ) 14:41 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Me alegra reformularlo, pero antes de hacerlo, y a riesgo de sonar como un disco rayado, ¿puedo pedirles a ambos que se desistan de cualquier comentario que la otra parte pueda considerar objetable? Estamos llegando a alguna parte, pero las provocaciones no ayudan. Newimpartial , no estás contento con el uso que hace Lilipo25 de la frase "altamente inexacto" sobre algo que dijiste; bueno, no me imagino que estén muy contentos con tu sugerencia de que tienen un COI. En serio, dejemos esto sobre el contenido e intentemos dar algunos pasos hacia un entorno de edición no tóxico. Propondré una redacción de compromiso en breve, estoy a punto de volver a leer las fuentes. Girth Summit _(blather) 14:54, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Aunque ahora podría resoplar indignado porque es "increíble" y "escandaloso" que Newimpartial me haya acusado de tener un COI (ambas palabras que Newimpartial y Wikiditm me lanzaron cuando le hice a Wikiditm exactamente la misma pregunta en la página de Linehan sobre estas mismas organizaciones) y luego abrir una ANI declarando que es INCIVIL y un ATAQUE PERSONAL (cosa que Wikiditm hizo y Newimpartial apoyó), y pasar un mes arrastrando a Newimpartial por el barro con acusaciones que incluyen sugerencias de que Newimpartial es el mismo que los que permitieron que los nazis mataran judíos (lanzadas contra mí por Newimpartial en la ANI), simplemente responderé, ya que eso es lo que se supone que debemos hacer cuando alguien pregunta si tienes un COI en Wikipedia: No, no tengo un conflicto de intereses. Nunca he estado asociado ni con Stonewall ni con LGB Alliance de ninguna manera. De nada, Newimpartial. Lilipo25 ( discusión ) 15:15 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

La Alianza LGB sostiene que algunos aspectos del género "no son reales", pero que, contrariamente a la investigación en la que se han basado respecto de que el género es una construcción/práctica social, otras partes del género son en realidad parte del sexo biológico, que es único entre los fenómenos biológicos por ser inequívocamente binario (todas las culturas que configuran el sexo de manera diferente son inherentemente incorrectas y antibiológicas). 2600:1700:86AA:F010:3CDF:5B39:9365:9A1F (discusión) 01:28 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

e/c Quise decir, Girth Summit, en cuanto al elemento de "el género es una construcción social" en la controversia, tienes razón en que solo se alude a él en The Independent (en los tuits que citan), pero muchas otras fuentes críticas lo mencionan explícitamente. No digo que tenga que incluirse, pero es definitivamente un elemento en la controversia. Newimpartial ( discusión ) 14:57 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

En lo que respecta a las preguntas sobre el conflicto de intereses, al parecer Lilipo cree que están bien siempre que sean "lógicas". Newimpartial ( discusión ) 15:07 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Newimpartial , por favor . Estoy haciendo lo que puedo para reducir la tensión. Intentemos avanzar y no volver a recordar cosas de hace semanas o meses.

Entiendo lo que dices sobre la construcción social, pero no pudimos agregar nada basándonos en esas fuentes (aprecio que no estés sugiriendo que lo hagamos): una es una polémica en un sitio de blog, la otra es solo un informe sobre los feeds de Twitter o Instagram de un grupo de personas, nada que se parezca a contenido real. Centrémonos en la RS. Girth Summit _(blather) 15:16, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

Bueno, aquí está mi pensamiento...

• Separar versus excluir: el artículo del Telegraph no utiliza la palabra "excluir", pero sí habla de la inclusión trans (una frase que utiliza dos veces) como el detonante que llevó a la Alianza LGB a separarse de Stonewall. Excluir me parece el opuesto natural de incluir, pero he ofrecido una redacción alternativa a continuación.
• También he intentado tener en cuenta el aspecto de la construcción social: parece relevante hacer un enlace a él, ya que ellos mismos lo utilizan y se menciona en Indy.
• Tiendo a estar de acuerdo en que no es necesario decir "porque esto último no es una orientación sexual"; si empezamos a justificar su postura, probablemente tengamos que explicar la otra postura, lo que acabará haciendo que el artículo se hinche. Es mejor ser breve; no queremos convertir este artículo en un perchero .

Por lo tanto, propongo lo siguiente:

Expresó su apoyo a la Alianza LGB (twitter), una organización que defiende la postura de que la atracción sexual se basa en el sexo biológico, mientras que el género es una construcción social (telegraph) y, por extensión, que los derechos de las personas transgénero no deberían incluirse en el ámbito del activismo LGB. Esta visión ha sido criticada por ser transfóbica (indy).

¿Alguna idea al respecto? Girth Summit _(blather) 15:36, 3 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

No me gusta, pero puedo vivir con ello (con la adición de "is a" entre la primera y la segunda palabra de la última oración, por cuestiones gramaticales). Lilipo25 ( discusión ) 15:41 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

¡Ups! He pulsado "eso", ahora dice lo que quería decir. Girth Summit _(blather) 15:45, 3 de julio de 2020 (UTC)[ responder ]

Esta redacción me parece correcta. El único problema que veo es la aparente implicación de que defender que el género sea visto como una construcción social de cualquier manera se extiende lógicamente a la exclusión trans . La primera es una visión promovida por muchos teóricos famosos del género y teóricos queer, por ejemplo Judith Butler . La segunda es una posición a la que la mayoría de estos mismos teóricos se oponen. Esto no es un gran problema, pero puedo imaginar que los editores quieran mejorarlo en el futuro para evitar esta implicación. Wikiditm ( discusión ) 16:10, 3 julio 2020 (UTC) [ responder ]

Tal vez se podría eliminar "por extensión" para que se lea simplemente "y que los derechos de las personas transgénero no deberían incluirse bajo un paraguas común LGBT", o algo así. No me gusta "incluidos dentro del ámbito de aplicación de", pero tampoco me gusta la metáfora del paraguas (aunque ciertamente se usa con bastante frecuencia). Básicamente, me siento cómodo con este enfoque; gracias, Girth Summit. Newimpartial ( discusión ) 16:19 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Creo que "por extensión" funciona bien y aclara la oración. Si todos podemos estar de acuerdo con esta versión, la agregaré, ya que las ediciones de Newimpartial han dejado la página con errores de cita nuevamente debido a una fuente incorrecta, que debo corregir. Lilipo25 ( discusión ) 16:52 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Para mí, por extensión es una referencia a su forma de pensar: estamos hablando de la posición que adoptan, no de si es correcta o común. Preferiría que se incluyera la frase, o algo parecido. No tengo un problema importante con la expresión general, solo tiendo a tratar de evitar el lenguaje figurado en los artículos. Me encantaría cambiar esto a "y que los derechos de las personas transgénero no deberían incluirse dentro del paraguas común del activismo LGBT". Girth Summit _(blather) 17:00, 3 julio 2020 (UTC) [ responder ]

Me gusta la última formulación de Girth Summit. Newimpartial ( discusión ) 18:20 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Vale, puedo vivir con ello. Lilipo25 ( discusión ) 18:27 3 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Veterano vs testigo

No se debería describir a Fred Sargeant como un veterano de Stonewall, no participó en el motín, simplemente lo presenció. Su novio en ese momento tampoco está descrito como un veterano de Stonewall en su artículo de Wikipedia. P12Midori ( discusión ) 00:10 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Esto es incorrecto. Corregiré también la página de Craig Rodwell. Gracias por informarme. Tanto Rodwell como Sargeant estuvieron en Stonewall durante la primera noche de disturbios: en varias fuentes se describe a Rodwell gritando a los policías mientras realizaban arrestos; fue la resistencia a estos arrestos lo que desencadenó el primer disturbio. Más importante aún, tanto Rodwell como Sargeant regresaron todas las noches de los disturbios a medida que continuaron durante toda la semana. Ambos fueron participantes, no meros testigos. Las fuentes son claras al respecto.

La fuente que usted citó para hacer el cambio a "testigo" no dice eso en absoluto; de hecho, ni siquiera se refiere a los disturbios de Stonewall. Se refiere a la planificación de la primera marcha del Orgullo Gay un año después. Por lo tanto, su edición no está respaldada por la fuente y la he revertido nuevamente.

Veo que has creado tu cuenta únicamente para realizar esta edición y no tienes otras ediciones en Wikipedia. Ten en cuenta que la edición de Wikipedia debe respetar las fuentes y mantener un punto de vista neutral. Gracias. Lilipo25 ( discusión ) 01:27 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

He realizado ediciones en Wikipedia anteriormente, pero no había creado una cuenta antes. La fuente que puse no era la correcta, pero he corregido este problema. No hay evidencia de que Fred Sargeant participara en los disturbios de ninguna manera. Él mismo describe que simplemente se detuvo a mirar lo que estaba sucediendo y no describe que haya estado involucrado en los disturbios de ninguna manera. P12Midori ( discusión ) 01:50, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Rodwell tampoco era un veterano. Veterano es una palabra que implica lucha. Ni Rodwell ni Sargeant lucharon durante los disturbios de Stonewall. Apoyaron al bando de los alborotadores, pero no lucharon y, por lo tanto, no son veteranos. P12Midori ( discusión ) 01:53 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Esta fuente tampoco apoya la edición. De hecho, describe específicamente que volvió a los disturbios todas las noches de esa semana con panfletos y que participó en la manifestación por los derechos de los homosexuales, junto con Rodwell. "Veterano" se refiere a aquellos que participaron en la protesta, lo hicieron. Simplemente estás saltando la lista de fuentes y colocando otras diferentes en la redacción que quieres, pero ninguna de ellas la apoya. Por favor, deja de hacerlo o tendré que denunciar tu relato por vandalismo. Lilipo25 ( discusión ) 01:55 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

No, él no participó en la protesta, él observó el motín. Stonewall no fue una protesta, fue un motín. Motín significa lucha. Veterano de un motín significa luchar en un motín. Ni Sargeant ni Rodwell lucharon. No son veteranos, la fuente indica claramente que todo lo que hizo fue observar. Estás usando mal la palabra veterano. P12Midori ( discusión ) 13:57 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Stonewall fue una protesta. Muchos de los participantes han objetado que se la haya calificado de disturbio, pero eso no viene al caso: "veterano" NO significa "luchador". Supongo que tienes esa impresión porque nos referimos a quienes lucharon en la guerra como "veteranos", pero la palabra no se refiere sólo a eso. Y el hecho es que ya se han citado múltiples fuentes que respaldan el hecho de que participó en la protesta. No, no utilizaremos el artículo de Pink News como fuente. Pink News y Sargent se enzarzaron en una pelea abierta después de que él criticara sus ataques a JK Rowling, y ellos respondieron con ese artículo que era completamente difamatorio (afirmando que él celebraba el asesinato de un hombre trans negro por parte de la policía, cuando en realidad el hombre trans acababa de apuñalar hasta la muerte a un joven negro y Sargent dijo que su simpatía era para la víctima del asesinato - Pink News no mencionó eso. El asesino había publicado un video en Facebook horas antes diciendo que iba a asesinar al joven negro y luego suicidarse apuntando con un arma a la policía para que no volviera a prisión - Pink News tampoco mencionó eso). Hay numerosas fuentes confiables ya citadas que prueban que tu redacción es incorrecta. Simplemente detente. Lilipo25 ( discusión ) 17:41, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

También noto que has tenido tiempo de revertir el "testigo" a "veterano" 2 o 3 veces, pero no has cambiado la página de Craig Rodwell. Esto demuestra que tienes un motivo político para clasificar a Sargeant como veterano, lo que no tienes para Rodwell. Por lo tanto, tu cambio no solo no está respaldado por fuentes, sino que también está afiliado políticamente y no es neutral. P12Midori ( discusión ) 14:15 6 enero 2021 (UTC) [ responder ]

No he cambiado la página de Craig Rodwell porque la revisé y lo que dijiste es falso. No encuentro en la página ninguna referencia a él como "testigo". Por lo tanto, no hay nada que cambiar. Eres una cuenta con un solo propósito, creada exclusivamente para cambiar este artículo en función de tus propios intereses, por lo que te sugiero que atacar mis motivos no es una idea particularmente inteligente.

Por favor, aprenda a sangrar sus respuestas colocando dos puntos delante de ellas para que la gente pueda seguir los hilos (aquí he utilizado una sola sangría de dos puntos, por lo que cualquier respuesta que haga debe tener dos dos puntos al principio). Lilipo25 ( discusión ) 17:41 6 enero 2021 (UTC) [ responder ]

No se le menciona como testigo, pero tampoco como "veterano". El problema que tengo es que no podemos ni debemos utilizar la palabra veterano. ::Me alegra escuchar alternativas a testigo. Pero no puedo permitir que "veterano" aparezca en esta página. P12Midori ( discusión ) 17:58 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Dijiste específicamente que a Rodwell lo llamaban "testigo" en su página. No lo es, así que lo que dijiste fue falso y no hay nada que yo pueda cambiar. Así que no me ataques por no cambiar lo que no existe. Y no depende de ti "dejar" que las cosas estén en esta página. Así no es como funciona. En cambio, consideraré "participante", pero no "testigo". Lilipo25 ( discusión ) 18:31 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Bueno, lamento que el intento de colon haya sido un fracaso. P12Midori ( discusión ) 17:59 6 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Stonewall FUE un motín y muchos veteranos de Stonewall se oponen a que se lo describa como una protesta. La propia Wikipedia describe Stonewall como un motín. No fue una protesta, no estás de acuerdo con la enciclopedia cuando lo describes como tal.

Además, las definiciones de veterano: "persona con una larga experiencia en una actividad particular. (en sentido figurado) Un grupo, animal, etc. con una larga experiencia en una actividad particular. Una persona que ha servido en las fuerzas armadas, especialmente un viejo soldado que ha prestado un largo servicio; también llamado veterano de guerra para distinguirlo de los veteranos que no estuvieron en un conflicto armado". Claramente, solo se aplica la última aquí y NO se aplicaría si Stonewall fuera una protesta, ya que no hablamos de veteranos de una protesta. Stonewall fue un motín y los veteranos de Stonewall son personas que lucharon en el motín. Esta es la postura acordada de Wikipedia sobre Stonewall y sobre veterano. Si quieres cambiarlas, primero debes cambiar la definición de veterano y la descripción de Stonewall por parte de Wikipedia. Pero mientras este no sea el caso, Sargeant NO PUEDE ser descrito como un veterano. P12Midori ( discusión ) 18:14, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Llegaré a un acuerdo y lo llamaré "levantamiento" a través de esta fuente [6]. Lilipo25 ( discusión ) 18:31 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Wikipedia literalmente lo llama un motín, si no estás de acuerdo con la forma en que Wikipedia lo describe entonces consulta la página de disturbios de Stonewall.

Una cosa más, las cosas que dices que el artículo de PinkNews no hace, sí las precisa. Dice que McDade fue acusado de asesinar a alguien, pero resulta que legalmente no puede llamar a McDade asesino porque no fue juzgado ni sentenciado por asesinato. No te gusta que se use a PinkNews como fuente debido a tus creencias políticas. No hay ninguna razón por la que no se pueda usar a PinkNews como fuente. Además, este artículo cita 2 fuentes diferentes para respaldar que Sargeant no era un veterano de Stonewall. Simplemente pensé que era mejor dar una fuente que no estuviera detrás de un muro de pago. No tienes ninguna fuente que respalde tu afirmación de que era un veterano, mientras que yo tenía 2 que respaldaban que no lo era. Es improductivo volver a una descripción que no está respaldada por fuentes en lugar de una que sí lo está, incluso si no te gustan las fuentes. P12Midori ( discusión ) 18:19, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

No utilizaremos una fuente que haya tenido una disputa abierta con el autor del artículo porque lo haya criticado. Eso no es imparcial. Lilipo25 ( discusión ) 18:31 6 enero 2021 (UTC) [ responder ]

No es imparcial descartar una fuente que no está de acuerdo con la persona en cuestión. Ser imparcial significa mostrar varios puntos de vista, no ignorar los que no te gustan. P12Midori ( discusión ) 18:34 6 ene 2021 (UTC) [ responder ]

AutumnKing2012 te ha dicho que dejes de cambiar la página repetidamente mientras la discusión está en curso. Las reglas de WP establecen que debes participar en la discusión hasta que se llegue a un consenso. Has realizado más de una docena de ediciones mientras esto está sucediendo, violando eso. Le pediré a un administrador que intervenga y mire la página, ya que no estamos llegando a ninguna parte. Lilipo25 ( discusión ) 18:45, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

He proporcionado múltiples alternativas, así como fuentes para respaldar mi punto de vista de que el término "veterano" es simplemente inexacto. Entre otras cosas, he sugerido "testigo" y "veterano autodenominado", pero usted se ha negado a moverse ni un centímetro en mi dirección. Así que sí, esto no va a ninguna parte, pero no es mi culpa. — Comentario anterior sin firmar agregado por P12Midori ( discusión • contribuciones ) 18:50, 6 de enero de 2021 (UTC)[ responder ]

De hecho, sugerí "participante" como un compromiso y lo ignoraste. Además, no puedes cerrar sesión en tu cuenta y editar como una cuenta IP solo para hacer más reversiones de las que permiten las reglas. No estás participando de buena fe aquí y has cambiado la página repetidamente mientras yo intentaba entablar una discusión contigo, y estás ignorando todas las muchas fuentes que describen su participación en el levantamiento durante toda la semana en que tuvo lugar. Lilipo25 ( discusión ) 19:05, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no me di cuenta de tu sugerencia de "participante". ¿Qué pruebas tienes de que realmente participó en el motín? Se dice que Craig Rodwell fue un participante porque cantó y gritó "Poder gay", ¿qué participación tuvo Sargeant? — Comentario anterior sin firmar agregado por P12Midori ( discusión • contribuciones ) 19:24, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

La "prueba" que tengo son las fuentes que se encuentran en el artículo, que afirman que tanto Rodwell como Sargeant regresaron todas las noches de la protesta durante toda la semana, trayendo volantes sobre los derechos de los homosexuales que habían impreso para repartir, en los que llamaban a la policía corrupta y exigían que dejaran de acosar a los bares gay. Animaron a los manifestantes a contraatacar y unirse a su movimiento por los derechos de los homosexuales. Lilipo25 ( discusión ) 19:33 6 enero 2021 (UTC) [ responder ]

P12Midori , ¿podrías discutir estos cambios con otros y llegar a un consenso antes de restablecer tus ediciones (o cualquier versión de compromiso similar)? Veo que varios editores han revertido tu cambio. Voy a dejar algunos consejos sobre la guerra de ediciones en tu página de discusión. Aprecio que seas nuevo, pero la forma de lograr que se acepten tus cambios es discutiéndolos con otros, no tratando de imponerlos. Best Girth Summit _(blether) 19:07, 6 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Incidente de 2022

Ninguna de las fuentes proporcionadas para esta sección respalda su inclusión. Se basan completamente en las afirmaciones que él mismo informó a través de publicaciones en Facebook, algunas de las cuales han exagerado las afirmaciones realizadas en su página de Facebook. No hay una fuente imparcial. Como mucho, solo puede afirmar que afirma ciertas cosas; no hay fuentes independientes para esta información. 219.88.68.195 ( discusión ) 00:22 27 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Ha pasado una semana y no hay opiniones disidentes, por lo que propongo eliminar la sección hasta que, o mejor dicho, si, haya citas confiables de fuentes de terceros, no solo repetir (y exagerar) lo que él mismo puso en su página de Facebook. 219.88.68.195 ( discusión ) 04:06, 4 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. El artículo de National Review incluye información corroborada por la policía de Burlington y la sala de emergencias. Su artículo no se basó únicamente en Facebook. Schazjmd  (discusión) 14:38 4 oct 2022 (UTC) [ responder ]

The National Review no corrobora realmente sus declaraciones con información policial más allá de lo más general.

"En un correo electrónico enviado a National Review, la policía de Burlington dijo que fueron contactados por primera vez sobre el incidente por un asistente al desfile que denunció a un hombre que "supuestamente llevaba un cartel ofensivo y estaba molestando a la gente en el desfile". La persona que llamó dijo que alguien le echó café encima al hombre, presumiblemente Sargeant, que había "dado un codazo a su amiga".

Más de dos horas después de que terminara el desfile, la policía de Burlington recibió otra llamada de una enfermera de urgencias que informaba de que un paciente había sido agredido durante el desfile. Cuando un agente se puso en contacto con él casi tres horas después, Sargeant ya no estaba en el hospital, según el departamento de policía. Eso está muy lejos de lo que Sargeant y el artículo dicen, que es "Sargeant fue empujado, golpeado en la cabeza repetidamente, tirado al suelo, robado y le arrojaron café en la cabeza, mientras los transeúntes observaban o filmaban". Definitivamente, es necesario editarlo para reflejar eso.

Tanto el National Review como el Scottish Daily Express tienen claras inclinaciones políticas, por lo que vale la pena buscar otras fuentes o editar el artículo para reflejar que las declaraciones de Sargeant no son fáciles de corroborar. Jhhillman ( discusión ) 15:51 4 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Los wikipedistas con experiencia en esta área controvertida de la política de género saben que los medios actuales LGBT e izquierdistas, e incluso los medios tradicionales, a menudo no cubren este tipo de conflictos, manteniendo un silencio absoluto incluso sobre la violencia física como este incidente. Lo ven como algo demasiado volátil y no quieren tomar partido y dejarse arrastrar. Cuando se cubre, es difícil encontrar una fuente que todas las partes acuerden que es neutral. Los editores establecidos que mantienen artículos en este campo conocen bien el patrón. Solo por esta razón, soy más indulgente con las fuentes aquí, y permito fuentes que a menudo tenemos que usar con un ojo crítico. Hay videos y fotos en línea de la agresión, y comentarios en las redes sociales de los participantes y testigos. No estamos usando ninguna de las fuentes conservadoras (o liberales) para su opinión, que puede ser sesgada, sino solo para su publicación de terceros de incidentes que es fácil confirmar que sucedieron. Esta agresión a un fundador de Pride, en una marcha del Orgullo, es notable por muchas razones y una señal significativa de los tiempos. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 19:22, 4 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

No, la única fuente para la descripción de los hechos es el relato del propio sujeto a través de las redes sociales. El único vídeo publicado es el de una mujer que simplemente intenta agarrar su cartel y luego se da por vencida, sin agredirlo físicamente directamente; tampoco publicó ninguna foto de alguien agrediéndolo. No es fácil confirmar que los detalles hayan sucedido tal como los presentó, y es evidente que es una fuente inherentemente sesgada debido al contexto. No le corresponde a nadie ser más indulgente con la política de Wikipedia en lo que respecta a las fuentes sesgadas o cualquier otro factor (especialmente teniendo en cuenta que WP:BLP es tan estricta), ni hacer valer la opinión personal sobre las fuentes en un sentido u otro. En la actualidad, las citas, al estar basadas completamente en su relato sin ningún intento de calificación a tal efecto dentro del artículo, no son suficientes para su inclusión. No se puede decir simplemente: "Bueno, no hay fuentes imparciales en las que todos estemos de acuerdo, así que utilicemos las que no cumplan los criterios y presentémoslas como hechos". 219.88.68.195 ( discusión ) 21:35 4 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Agregué una cita a VTDigger, una fuente de noticias más objetiva que National Review y mucho menos Vermont Daily Chronicle, con una descripción de cómo el video que publicaron los aliados de Sargeant no respalda su afirmación.

El Vermont Political Observer tiene una discusión mucho más extensa sobre el video completo de Sargeant en Pride aquí. Sin embargo, supongo que no es una fuente confiable porque es esencialmente el blog de alguien. Pero el Vermont Daily Chronicle tampoco parece una fuente confiable. Mwphil ( discusión ) 12:37 3 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que lo que estamos viendo es que todas estas fuentes tienen sus sesgos, y solo tenemos que hacer lo mejor que podamos para escribirlo de manera neutral. He revisado los datos de publicación del Daily Chronicle y básicamente es un periódico local, ahora en línea debido a las finanzas (como ha sucedido con tantos medios de publicación más pequeños y algunos grandes). Es una operación pequeña, pero tan legítima como cualquier otro pub local. Todas estas fuentes son sesgadas a su manera. He modificado un poco su adición para señalar que hay fotos y videos que lo muestran de pie durante la lucha con el cartel, pero en el suelo en otro momento. Si no recuerdo mal, el Daily Mail tiene la mayor cantidad de fotos. Es una fuente que generalmente no usamos, pero este podría ser un caso de excepción, solo por las fotos. Todavía estoy revisando el video y el blog y publicaré más sobre eso en un momento. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 19:06, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale, el vídeo: es desde la parte de atrás de la multitud. La última vez que vemos el cartel de Sargeant sobre la multitud es a las 3:47. Ya se ha enfrentado a la persona sin camiseta con el pelo rizado y colorido de la foto del Daily Mail, momento en el que la gente empezaba a reunirse a su alrededor, incluida la persona con la sombrilla grande. Desde las 3:47 hasta las 4:23, el camarógrafo está detrás de la pequeña multitud y filma a otras personas a un lado; Sargeant no es visto durante este tiempo. Vemos a Sargeant a las 4:23, y la mujer de la lucha con el cartel se acerca a él por detrás, agarrándolo a él y al cartel. [Hay mejores ángulos de esta lucha, que muestran cuánto duró, pero parece que es cuando tiene lugar ese incidente]. A las 5:06 en adelante, la cámara se aleja y ahora podemos ver las manchas de café en la camisa de Sargeant, que coinciden con las de las fotos de cuando está en el suelo. Esto parece confirmar que estaba en el suelo entre las 3:47 y las 4:23, cuando este camarógrafo estaba detrás de la pequeña multitud. La persona que filmó no estaba a la vista de los eventos entre las 3:47 y las 4:23. Esto no confirma que los eventos no sucedieron; solo que no estaban en el campo de visión. Las manchas de café confirman que las fotos fijas se tomaron durante este período y el camarógrafo se perdió el evento. Estoy de acuerdo en que esto es bastante extraño. La persona que filmó esto afirma, en el tedioso intercambio con el otro manifestante al final, que está allí para asegurarse de que Sargeant no sea atacado nuevamente... pero no filmó los eventos que otras fotos muestran cuando Sargeant estaba en el suelo. Entiendo por qué la gente sospecha debido a eso, pero ver todo, junto con el resto de las imágenes que hay, esto no prueba que la agresión no sucedió. En realidad, en la discusión con el espectador al final, este habla sobre el ataque a Sargeant y está de acuerdo en que estuvo mal, aunque no está de acuerdo con las opiniones de Sargeant. Por lo tanto, aunque en esta grabación no se ve a Sargeant siendo empujado al suelo, esto lo confirma un poco más y no lo desmiente en absoluto. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 19:47, 3 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

"He comprobado los datos de publicación del Daily Chronicle y básicamente es un periódico local, que ahora está en línea debido a las finanzas (como ha sucedido con tantos medios de publicación más pequeños y algunos grandes)". No puedo corroborar esto. La página Acerca de del Vermont Daily Chronicle dice "Vermont Daily Chronicle publica noticias y comentarios en línea sobre el gobierno y la política del estado de Vermont". No menciona que alguna vez haya sido un periódico impreso local. La página de Facebook del propietario actualmente termina con una publicación que dice "De ahora en adelante publicaré todas mis publicaciones de Vermont Daily Chronicle y Vermont Water Cooler en Facebook en mi página de Vermont Daily Chronicle". https://www.facebook.com/people/Page-Communications-Guy-Page/100066853184395/ Por lo tanto, esto hace que Daily Chronicle parezca mucho más una continuación de su página de Facebook que un periódico local.

No veo ninguna manera de que esto pueda considerarse una fuente confiable. Mwphil ( discusión ) 04:02 23 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Como ya he dicho antes, las fuentes no son ideales, pero son suficientes. Todas, salvo la Philadelphia Gay Press (que tú y la IP siempre dejáis fuera), son de derechas/conservadoras, pero no las utilizamos para sus valores personales más de lo que utilizamos MSNBC para los suyos. Son WP:V por documentar que el incidente ocurrió. Que uno de los fundadores de Pride haya sido agredido en Pride es notable. Parece claro a partir de los historiales de edición que quienes quieren que se elimine esta sección están tratando de denigrar al sujeto de BLP porque no les gustan sus puntos de vista (lo cual es bastante justo, pero si no puedes dejar eso de lado, no deberías editar ni comentar su artículo) y quieren censurar la 'pedia, y enterrar el hecho de que esto sucedió. Si estás al día con las controversias actuales en la prensa LGBTQ, esta también es una tendencia: enterrar cualquier controversia sobre este tema. Tenemos suficiente cobertura en fuentes básicamente aceptables para documentar lo que ocurrió, y ahora tenemos una respuesta de los organizadores de la marcha sobre el incidente, que también confirma que ocurrió, para lograr un equilibrio. El usuario de IP eliminó el comentario de Rowling que estaba abogando por el tema de BLP. Creo que lo que tenemos aquí ahora documenta el incidente sin tomar partido. No censuramos contenido solo porque no estemos de acuerdo con él o porque no nos guste la persona a la que le sucedió, o porque no estemos de acuerdo con las opiniones de los editores que lo cubrieron . - CorbieVreccan ^☊ ☼ 19:50, 23 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Estos sitios son WP:V por documentar que Sargeant estuvo en el desfile del Orgullo y tuvo un enfrentamiento con los contramanifestantes. Para poder fundamentar la afirmación de que lo "empujaron, le dieron golpes en la cabeza repetidamente, lo tiraron al suelo, lo robaron y le arrojaron café en la cabeza, mientras los transeúntes observaban o lo filmaban", deben ser fuentes confiables, y no lo son.

La respuesta a los organizadores de la marcha tampoco confirma nada de lo anterior. Literalmente dice que no confirman ninguno de los detalles del incidente.

No hay fuentes confiables para la descripción del incidente proporcionada en esta sección (y está llena de irrelevancias, como sus críticas al movimiento transgénero, ¿qué tiene eso que ver con algo?). Voy a eliminar la sección. Tal vez puedas intentar reescribirla con todas las partes controvertidas citadas de manera confiable. Mwphil ( discusión ) 21:37 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]

" El usuario de IP eliminó el comentario de Rowling que estaba defendiendo el tema de BLP ". No. No porque defendiera nada, sino porque era irrelevante y contenía una declaración objetivamente falsa que no estaba respaldada por ninguna cita. El hecho de que se haya incluido sugiere que simplemente estaba allí para dar una plataforma a la opinión más amplia, sin siquiera estar directamente relacionado con este incidente, lo que es simplemente la guinda del pastel de por qué su inclusión fue problemática. No hay fotos de él siendo agredido, por lo tanto, ella no tuiteó después de verlas. También estoy completamente de acuerdo con Mwphil arriba. 219.88.68.195 ( discusión ) 23:49, 24 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Ah, también la afirmación de que los autores de cualquier supuesto asalto o robo fueron específicamente "activistas de los derechos de las personas trans" no tiene ningún fundamento. 219.88.68.195 ( discusión ) 21:44 4 oct 2022 (UTC) [ responder ]

El hecho de que no te guste lo que dicen las fuentes de terceros no cambia el hecho de que sean fuentes de terceros. Parece que o no entiendes cómo funcionan las fuentes de terceros, o lo entiendes y estás tergiversando deliberadamente la política para intentar eliminar contenido con el fin de impulsar tu punto de vista. También estás tergiversando las palabras de editores establecidos para dar a entender que hemos dicho cosas que no hemos dicho. Ninguno de estos comportamientos contribuye al entorno de edición colaborativa que se requiere en Wikipedia. Su protesta se refiere a un tema muy controvertido que requiere mentes claras, calma y la capacidad de escribir con una voz neutral. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 00:12, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Esa respuesta no se correlaciona con nada de lo que escribí, o estás tergiversando lo que dije o no lo leíste correctamente. No hay fuentes de terceros sobre lo que ocurrió, ni quién perpetuó lo que ocurrió, solo están informando sobre sus afirmaciones (no colaboradoras) en las redes sociales. Las publicaciones en las redes sociales no son suficientes para afirmar su contenido como un hecho absoluto. No tergiversé nada de lo que dijo nadie y estoy sinceramente desconcertado por la afirmación. También te pediría que no proyectes un punto de vista que impulse. La sección no está escrita con una voz neutral, simplemente afirma afirmaciones sin fundamento como hechos sin fuentes confiables adecuadas para las afirmaciones específicas afirmadas. Como tal, no cumple con los criterios de inclusión. Lo que alguien piense sobre el tema, incluso si es controvertido, es totalmente irrelevante y una pista falsa sobre los puntos reales planteados. 219.88.68.195 ( discusión ) 01:15, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Sigues mencionando estas fuentes de terceros, ¿cuáles son? Aparte de la breve declaración del Departamento de Policía de Burlington que no contiene ninguno de los detalles que describe Sargeant, no he podido encontrar ninguna fuente de terceros que corrobore la descripción actual del incidente. WP:RS es muy claro al respecto.

"El material polémico sobre personas vivas (o, en algunos casos, recientemente fallecidas ) que no tenga fuentes o que las tenga deficientemente, ya sea que el material sea negativo, positivo, neutral o simplemente cuestionable, debe eliminarse de inmediato y sin esperar a que se discuta".

No puedo entender cómo la descripción del evento que tenemos actualmente en el artículo no cumple con este criterio. Sin duda es polémica y prácticamente no tiene fuentes. Según la política, ni siquiera deberíamos estar teniendo esta discusión, pero no quiero entrar en una guerra de ediciones. Lo digo en serio: ¿cuáles son las fuentes de terceros confiables y que corroboran completamente este punto?

Además, la forma en que la sección actual describe el incidente viola claramente WP:IMPARTIAL. En concreto, afirma que "Wikipedia describe disputas . Wikipedia no participa en disputas" y "Intenta no citar directamente a los participantes que participan en una disputa acalorada; en su lugar, resume y presenta los argumentos en un tono imparcial". La sección actual solo cita a Sargeant y a las personas que respaldan su versión de los hechos, incluidas JK Rowling y la Alianza LGB. Todas estas personas están directamente involucradas en la disputa. No hay ninguna fuente aquí que no tenga un hacha clara que moler, y "estos incidentes son demasiado controvertidos para los medios de comunicación tradicionales, por lo que tenemos que utilizar fuentes obviamente sesgadas" es una defensa pobre de su inclusión en este artículo que revela cuán claramente no están fundamentadas estas afirmaciones. Jhhillman ( discusión ) 05:47, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

La sección “Redes sociales y activismo continuo” está poco citada y carece de neutralidad

La única fuente relevante sobre los hechos en cuestión es el artículo de National Review, que cita únicamente la página personal de Facebook de Fred Sargeant. Dado que National Review es conocida por promover la desinformación y que Sargeant claramente tiene su propia agenda debido a su participación en la Alianza LGB, sería prudente seguir debatiendo el incidente desde otras perspectivas. Tal como está el artículo, calificar de "activismo" el acto de sostener un cartel que compara ser transgénero con pintarse la cara de negro es en sí mismo promover ideologías críticas con el género y minimizar la retórica antitrans que utiliza Sargeant. 73.52.221.2 (discusión) 19:35 5 oct 2022 (UTC) [ responder ]

No es necesario que comiences una nueva sección para esto, ya que es lo mismo que has estado mencionando.

Su argumento está totalmente motivado políticamente y no tiene cabida aquí.

Estás tergiversando nuevamente las fuentes citadas; ahora tenemos un puñado de ellas, incluido Philadelphia Gay News y un medio de noticias local de VT que está entrevistando a personas sobre el terreno. Hay medios conservadores que no solemos utilizar para cubrir esto, pero es útil leerlos solo para ver lo que tienen, y otros que no podemos utilizar como el Daily Mail, que, en este caso, en realidad no opina, pero tiene las fotos que respaldan el texto. Deja de intentar cortar contenido que no coincida con tu punto de vista . No estoy de acuerdo con todos los puntos de vista de las personas cuyos artículos edito. No importa cuáles sean sus puntos de vista. Estamos aquí para documentarlos de manera neutral. Deja de intentar usar WP para impulsar un punto de vista. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:03, 5 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Parece que tienes la impresión errónea de que la persona a la que le estás respondiendo soy yo: no es así. Este es el primer comentario que dejan aquí y, como tal, no están haciendo nada "de nuevo". Ni ellos ni nadie más están planteando este tema para "impulsar un punto de vista", a pesar de tu desestimación infundada y de ignorar los puntos planteados. Comprométete con los argumentos presentados en lugar de con proyecciones erróneas. El artículo en la actualidad contiene importantes afirmaciones de hechos que no están respaldadas por las fuentes citadas. Como explica Jhhillman anteriormente, debería eliminarse por las razones expuestas. Además, las imágenes del Daily Mail, que son todas de las propias redes sociales del sujeto, no respaldan el texto. Muestran a una mujer que intenta agarrar su cartel, que luego se dio por vencida y no agredió directamente a su persona. El artículo en la actualidad afirma cosas como hechos que no tienen fuentes confiables, como la afirmación de que los perpetradores eran "activistas de los derechos trans". No se trata de una cuestión de punto de vista, se trata precisamente de documentar los hechos de manera neutral. Si hay algo que está impulsando un punto de vista es la sección tal como está actualmente. Tampoco veo ninguna de las fuentes citadas que han estado "entrevistando a personas sobre el terreno". 219.88.68.195 ( discusión ) 20:56, 6 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Los puntos anteriores no se han abordado, a pesar de un comentario más adelante en la página que afirma que es necesario entablar un diálogo y buscar un consenso. La propuesta y la justificación para eliminar esta sección siguen en pie. En la actualidad, esta sección no cuenta con fuentes confiables para las afirmaciones de hecho que hace. 219.88.68.195 ( discusión ) 21:26, 11 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Lo que tenemos ahora es suficiente. WP:DROPTHESTICK . - CorbieVreccan ^☊ ☼ 20:18, 12 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Uh, no, en realidad no lo es, como se explicó anteriormente. Tu aporte en este hilo es inapropiado, deja de proyectar. Una afirmación rotunda y sin fundamento no sustituye a un argumento o un punto. La sección tal como está hace afirmaciones de hechos que no están respaldadas por las fuentes. 219.88.68.195 ( discusión ) 22:53, 13 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Vale, no parece que estés interesado en abordar este tema. No puedes esperar que negarte a abordar cualquiera de los puntos planteados y hacer acusaciones infundadas contra otros editores signifique que se acabó, como sugiere tu intento de citar a Dropthestick, así que, como hay una clara violación de la política, la propuesta de eliminar la sección sigue en pie. 219.88.68.195 ( discusión ) 21:48, 16 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

No, ya se ha discutido. No hay razón para que la gente siga repitiendo lo mismo. Los intentos de agotar a la gente en las páginas de discusión dando vueltas en círculos son una forma de interrumpir el debate. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 18:02, 17 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Bueno, no. No has discutido los puntos planteados y sigues sustituyendo los ataques ad hominem contra otros en lugar de hacerlo. La única persona que está intentando "agotar a la gente" aquí eres tú mismo. No eres propietario de la página, por lo que puedes irrumpir, descartar los puntos válidos planteados sin abordarlos realmente y luego declarar unilateralmente el asunto cerrado. Las políticas son claras, el artículo en la actualidad hace afirmaciones explícitas de hechos que no están respaldadas por fuentes confiables y constituyen material polémico. Debería eliminarse de inmediato según la discusión anterior y como una cuestión de política inequívoca. 219.88.68.195 ( discusión ) 23:58, 17 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Está bien, parece que no tienes ningún interés en discutir realmente los problemas planteados. Eliminaré toda la sección en una semana a menos que se aborden los problemas. Acusar sin fundamento a otros de parcialidad y decir que las fuentes son lo suficientemente buenas porque no hay ninguna buena no son argumentos válidos. Y decir básicamente " se ha discutido, dije que no, eso es todo " es simplemente ser deliberadamente obstructivo y obtuso, y huele a WP:OWNERSHIP . Incluir afirmaciones específicas no verificadas y polémicas como hechos es introducir un sesgo en el artículo, no eliminarlo. 219.88.68.195 ( discusión ) 22:09, 20 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

No hay consenso para eliminar nada. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 01:05, 22 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Viola claramente una política estricta, por lo que no es necesario. Por otro lado, usted no tiene consenso para su inclusión y no ha hecho ningún intento de abordar los puntos planteados; la mera opinión de alguien que no equivale a nada más que un "voto" es discutible. WP:NOTDEMOCRACY , no está participando de buena fe y, bastante irónicamente dado el tema , está participando en WP:STONEWALLING . 219.88.68.195 ( discusión ) 01:04, 26 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

No sé qué hace falta para llegar a un consenso, pero creo que se debería eliminar esta sección. Está demasiado inflada para un incidente que no es muy notable y depende casi por completo de tres fuentes poco fiables (Scottish Daily Express, National Review y Vermont Daily Chronicle), una de las cuales CorbieVreccan parece haber caracterizado erróneamente en la discusión anterior. (A continuación, la noticia principal actual en el Vermont Daily Chronicle: [7] "El problema del niño de ocho años es que su cerebro no se deforma como las dimensiones deformadas de los pronombres de género". ¿Estamos tratando de afirmar en serio que un medio que publicaría esto va a ser fiable en lo que respecta a las cuestiones trans?)

Me gustaría que se aclarara qué se considera una fuente confiable en este caso. La afirmación de CorbieVreccan de que "todas estas fuentes tienen sus sesgos" es, en esencia, renunciar por completo al concepto de fuente confiable. Eso no puede ser correcto. Mwphil ( discusión ) 14:37 23 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Hay que evaluar todas las fuentes. El New York Times ha cometido errores flagrantes al cubrir temas LGBT y nativos americanos. Se han equivocado en los nombres, la identificación de género, etc., tan solo en los últimos dos años, y nunca han publicado correcciones o retractaciones. Recientemente, tanto el New York Times como el NY Post, que normalmente no es confiable, cubrieron un tema nativo, y el Post le dio al sujeto un espacio para una entrevista sin editar. El consenso sobre otro artículo fue que, en este caso, el Post era RS y el Times no. Usamos la lista de RS como guía, pero los wikipedistas experimentados saben que los periodistas pueden cometer errores y, a veces, incluso los medios no tan buenos pueden hacer un buen trabajo. Como mencioné en esta discusión, por ejemplo, no he usado el Daily Mail, debido a que, bueno, es el Daily Mail. Pero en este caso, su cobertura fue realmente justa y las fotos fueron útiles. Creo que podrían ser una excepción esta vez, pero no valdría la pena el escándalo. Además, como he mencionado en otro lugar, estás dejando de lado a la prensa gay de Filadelfia y las declaraciones de los organizadores de la marcha y la policía. Si la policía hubiera tenido un problema con el medio con el que hablaron, creo que ya nos habríamos enterado. Muchos medios ahora solo están en línea, ese no es un criterio para juzgar la notoriedad o la confiabilidad. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 20:02, 23 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Esto no responde a las necesidades de los transgénero. El Vermont Daily Chronicle no tiene ninguna apariencia de ser una fuente confiable y, como acabo de demostrar, es sumamente parcial en lo que respecta a las cuestiones transgénero en particular.

Respondiendo a más cuestiones en el hilo anterior, pero también cuestiono su afirmación de que el Daily Mail proporcionó "fotografías" útiles. ¿Qué fotos? Hay una foto, que muestra a Sargeant arrodillado en el suelo con su cartel, y podría fácilmente mostrarlo arrodillándose para recuperar el cartel como si lo hubieran tirado al suelo. Mwphil ( discusión ) 21:32 24 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Philadelphia Gay News, los organizadores de la marcha y los testigos han dejado constancia de que el incidente ocurrió. Su total ocultación de la verdad es una flagrante maniobra de punto de vista. Todas estas fuentes son WP:V . Está dentro de la política citar a la gente sobre lo que les ocurrió, que es lo que tenemos. Cuando miré The Mail, tenían un puñado de fotos. Tal vez estés viendo una página diferente. Mira cómo está registrado el periódico local con los medios de comunicación; son tan creíbles como cualquier periódico local, solo que en línea. Simplemente no te gustan sus tendencias editoriales. Como dije en otra página de discusión: Algunas de las fuentes no son excelentes, pero otras son aceptables o están bien. Es una diferencia de valores y opinión política lo que lleva a quienes se oponen a él a acusarlo de mentir. Algunos incluso están intentando desprestigiar a Sargeant y negar su historia de activismo, porque sus opiniones actuales no son las suyas (e incluso se consideran dañinas o aborrecibles. Está bien sentirse así sobre sus puntos de vista; no está bien censurar que un incidente ocurrió debido a este desacuerdo). Una vez más, esto no tiene nada que ver con si uno apoya sus puntos de vista. Es que no omitimos incidentes o mentimos sobre ellos simplemente porque no nos gustan . - CorbieVreccan ^☊ ☼ 20:19, 25 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Hasta donde yo sé, el Mail es una fuente obsoleta y el único artículo que he visto sobre esto de Philadelphia Gay News es un artículo de opinión, que no se puede utilizar para obtener datos ni es relevante para WP:DUE . ¿Tienes alguna cobertura independiente y confiable de esto o simplemente te impulsa tu propia indignación? Newimpartial ( discusión ) 20:23 25 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Lee la discusión hasta ahora. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:12, 25 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Lo tengo. Por eso pregunto. Newimpartial ( discusión ) 21:13 25 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Si lo hubieras hecho y hubieras leído el artículo, sabrías que nunca se ha citado a The Mail. Las fuentes utilizadas son, en algunos casos, las que deben analizarse caso por caso, ya que tienden a ser conservadoras; muchas de las fuentes que utilizamos en WP deben evaluarse de esa manera. Pero no están al nivel de The Mail. Sin duda, hay suficiente contenido de WP:V como para incluirlo en la cobertura. No voy a repetirme sobre las que ya hemos discutido. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:17, 25 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

No he visto ninguna fuente citada en esta discusión que sea claramente WP:RS . The National Review , por ejemplo, claramente no es confiable en este contexto. En lo que respecta a The Mail , lo citaste en el comentario al que respondí aquí: no me hagas luz de gas, por favor. Newimpartial ( discusión ) 21:22 25 nov 2022 (UTC) [ responder ]

La discusión sobre la conversación no es una cita en el artículo, y creo que lo sabes. Tus críticas crónicas y WP:ASPERSIONS no son útiles. Todo lo que quiero es que esto se cubra de manera neutral en lugar de WP:CENSORED . No es un apoyo a ningún bando ni agenda. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:35, 25 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Entonces no hay WP:RS . Newimpartial ( discusión ) 22:43 25 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Una de las fuentes citadas a pie de página en el material eliminado era literalmente un comunicado de prensa de la Alianza LGB, claramente etiquetado como tal. [8] Mwphil ( discusión ) 04:32 26 nov 2022 (UTC) [ responder ]

El incidente ocurrió y las fuentes que existen son lo suficientemente confiables como para establecerlo como un hecho. Así de simple. Así que sí, debería incluirse. Si la gente quiere modificar o recortar, eso es una cosa y pueden argumentar al respecto, pero borrarlo por completo va mucho más allá de eso. Crossroads ^-talk- 23:03, 26 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Repito mi pregunta: ¿qué fuentes existentes son lo suficientemente fiables como para establecer eso como un hecho ? No he visto ninguna. ¿Estás hablando de la fuente noruega traducida o del tabloide escocés? Afirmar que WP:SOURCESEXIST no reemplaza, ya sabes, la presentación de fuentes fiables. Newimpartial ( discusión ) 00:12 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Como le dije a CorbieVreccan, estaría bien intentar reescribir la sección utilizando fuentes confiables. Pero la única fuente confiable que tenemos hasta ahora es VTDigger.[9] Las otras fuentes simplemente repiten la descripción de Sargeant de lo que sucedió.

Los hechos indiscutibles que podemos citar aquí con fiabilidad son:

El sargento dijo que iba a protestar contra el desfile.

El sargento protestó contra el desfile (con el cartel como se describe) junto con el presidente del Partido Republicano de Burlington.

Alguien intentó quitarle su cartel

El sargento y el presidente del Partido Republicano publicaron su relato del incidente y éste fue recogido por muchos medios de comunicación.

El jefe de policía dijo que se estaba llevando a cabo una investigación y que las personas asociadas con el Pride Center y Outright Vermont dijeron que, si esto sucedió, fue algo grave. Obviamente, estas cosas no confirman que haya sucedido algo como lo describió Sargeant.

Y si intentáramos escribir esto usando solo fuentes confiables, ¿sería lo suficientemente notable como para incluirlo? ¿Fue a una protesta y alguien intentó quitarle su pancarta? ¿Por qué es esto lo suficientemente importante como para incluirlo en un artículo de Wikipedia? Mwphil ( discusión ) 17:50 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, VTdigger es mucho más cauteloso que la sección que algunos editores agregaron al artículo; si algo se considera WP:DUE , tendría que ser igualmente cauteloso. Newimpartial ( discusión ) 17:54 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Supongo que esta sería mi propuesta de tratarlo, según el artículo de VTDigger:

"En el Desfile del Orgullo de Burlington de septiembre de 2022, Sargeant protestó con un cartel que comparaba a las mujeres trans con artistas que se pintaban la cara de negro. Un contramanifestante intentó quitarle el cartel y Sargeant afirmó haber sido agredido físicamente".

Esto se podría añadir al párrafo existente; ni siquiera sé si la segunda oración es necesaria. Mwphil ( discusión ) 18:04 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Si se incluyera, estaría de acuerdo en que eso es más o menos lo que garantizan las fuentes. Aunque cuestionaría la descripción de la mujer como una contramanifestante, parecía ser alguien que pasaba por allí y se opuso a su cartel, tal vez "una asistente que pasaba". Además, el cartel tenía la posiblemente confusa frase "Gay Not Queer" en el otro lado, e incluso el otro texto "No Blackface, No Womanface" no es del todo obvio, podría referirse fácilmente a los travestis, así como también podría tomarse como ofensivamente racista al hacer la comparación. No está claro que se entendiera su significado, ella podría haber pensado fácilmente que él estaba siendo homofóbico en general. No hay nada que confirmar en ningún sentido. Además, solo con respecto a una afirmación hecha anteriormente (no por usted, por supuesto), no hay fuentes con testigos registrados sobre el incidente que afirma haber sucedido el Sr. Sargento. De hecho, una de las fuentes describió llamadas de emergencia quejándose de él . 219.88.68.195 ( discusión ) 23:32 27 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Correcto, pasé por alto que las referencias de VTDigger a los contramanifestantes se referían a la manifestación de camiones, no al desfile del Orgullo. El artículo de Vermont Political Observer [10] sí muestra que había contramanifestantes rodeándolo para bloquear su cartel (y también muestra el cartel de "Gay Not Queer", que VTDigger no mencionó), pero VPO ciertamente no es una fuente confiable, es solo el blog de John Walters.

De todos modos, me inclino a estar de acuerdo en que este incidente no es lo suficientemente digno de mención como para incluirlo en el artículo. Mwphil ( discusión ) 01:18, 28 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

El artículo se centra principalmente en el activismo gay de Sargent en años anteriores. Creo que el hecho de que llevara un cartel deliberadamente odioso/provocador a un desfile del orgullo y consiguiera que la National Review cubriera la reacción/supuesta agresión es un momento significativo en su vida. Estoy de acuerdo contigo en cuanto a lo que no se discute, e hice una sugerencia de edición aquí (lo siento si eso rompió la etiqueta, no estaba seguro de ponerlo en esta sección, nueva sección, mi espacio de nombres o qué). Sativa Inflorescence ( discusión ) 21:27 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]

No creo que la edición sugerida cumpla con las políticas, ya que cita información fáctica de una fuente de WP:RSOPINION (el artículo de Filadelfia ). Newimpartial ( discusión ) 11:07, 30 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Citación de Pitts rota

La cita de Pitts de 1969 no contiene ningún contenido de cita real que yo pueda ver. Snokalok ( discusión ) 02:10 4 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Supongo que se refiere a la entrevista radial de 1969 que dio Charles Pitts en WBAI. La tiene en su sitio web aquí: https://fredsargeant.com/audio. 219.88.68.195 ( discusión ) 04:06 4 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, el editor que agregó la referencia anotó la fuente en el resumen de la edición, pero se olvidó de agregarla a la lista de fuentes del artículo. Lo he corregido. Schazjmd  (discusión) 14:30, 4 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

¿"Crítico de género"?

Ser parte de la versión estable no garantiza necesariamente que el texto del artículo sea WP:NPOV o que tenga buenas fuentes. A partir del historial de edición, habría pensado que no había consenso sobre "crítico en cuanto al género", por lo que podría eliminarse según WP:ONUS . Sin embargo, dado que dos administradores han vuelto a esa versión (y sí, era la versión estable), parece que deberíamos discutir las fuentes de "crítico en cuanto al género" -y su estado de POV- aquí. Newimpartial ( discusión ) 17:53, 7 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Me sorprendió mucho descubrir, a través de búsquedas en la web, que no hay fuentes adecuadas para describirlo como "crítico con el género", ni en sus propias palabras ni en ninguna de las fuentes que estamos usando. Creo que terminó en el artículo porque ha sido franco en su apoyo a otros que se autodescriben de esa manera, o tal vez fue una reformulación bien intencionada de un lenguaje menos neutral que suele agregarse por los que pasan desapercibidos. Él se identifica a sí mismo como partidario de los "derechos del mismo sexo", lo que no es un lenguaje muy claro. La fuente escocesa lo menciona protestando contra lo que él describe como el "movimiento de ideología de género". Estoy modificando un poco el texto para que se alinee con las fuentes. Además, @ JackyTheChemosh : esto no es un pase por alto tus comentarios de pasada y la tergiversación del lenguaje controvertido como " WP:NPOV ". Debes participar en el diálogo y buscar el consenso. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 20:02, 9 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Inserción de punto de vista y supresión de fuentes

Jhillman, como dije en tu charla de usuario: Agregar descripciones cargadas sobre un grupo controvertido, especialmente mientras continúa el debate sobre cómo describir la Alianza LGB en esa página, a otros artículos es inapropiado, al igual que WP:COATRACK . Las fuentes de apoyo de la policía que están investigando, donde simplemente dicen que están investigando, no son "editorialización". Tu resumen de edición fue inexacto y esta omisión de fuentes y contenido tiene todas las características de un impulso desde el punto de vista . - CorbieVreccan ^☊ ☼ 19:24, 25 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Diré lo que dije en mi página de usuario:

Edité la descripción de la Alianza LGB en el artículo de Sargeant para que coincidiera casi exactamente con la descripción que se hace de la página sobre la Alianza LGB. Es totalmente inapropiado mencionar la Alianza LGB sin mencionar la controversia que la rodea. El resumen de la Alianza LGB que ofrecí es una versión abreviada de los dos primeros párrafos de la Alianza LGB . ¿Cómo puedes defender que se mantenga la parte que cita la descripción que la organización hace de sí misma sin mencionar por qué es una organización controvertida? Al leer la descripción actual, no sabrías en absoluto que la Alianza LGB tiene una opinión particular sobre el debate transgénero.

En cuanto a la sección "Incidente de 2022", eres tú quien está violando WP:COATRACK . Tu versión se compone principalmente de citas de varios comentaristas de los medios (en su mayoría de grupos o personas que ya han tomado una postura muy clara en este debate ideológico más amplio) sobre el evento y lo terrible que fue. Este es un perchero muy claro. Por favor, explica cómo un tuit de JK Rowling es información relevante aquí. Además, es muy innecesario incluir la explicación de Sargeant sobre el cartel que llevaba, creo que la simple descripción del mismo es suficiente.

En cuanto a las fuentes sobre el incidente en sí, quisiera señalarle mis comentarios anteriores, que hice casi tres semanas antes de editar el artículo sin que usted ni nadie más me respondiera. En concreto, consulte Wikipedia:IMPARTIAL y los pasajes "Wikipedia describe disputas. Wikipedia no participa en disputas" y "Trate de no citar directamente a los participantes involucrados en una disputa acalorada; en su lugar, resuma y presente los argumentos en un tono imparcial". No solo su edición cita directamente a Sargeant, sino que cada una de las fuentes que incluye cita únicamente los comentarios de Sargeant sobre el incidente . Aquí no hay fuentes de terceros. Esto es una violación muy clara de WP:IMPARTIAL.

También me gustaría señalar que la declaración de la policía tampoco es lo que usted dice. Todo lo que dijo la policía es que habían recibido informes de algún tipo de incidente, sin detalles adicionales. Dijeron en ese momento que estaban "investigándolo", pero tres semanas después no ha habido ninguna declaración adicional del Departamento de Policía de Burlington sobre el incidente, por lo que la afirmación de que se está investigando parece estar desactualizada. El hecho es que la única persona que había proporcionado detalles sobre este incidente es el propio Sargeant, y eso contraviene directamente WP:IMPARTIAL.

Tu comportamiento en torno a este artículo y hacia otros editores también es una clara violación de WP:STONEWALLING y WP:OWNERSHIP. Has bloqueado y revertido repetidamente los intentos de buena fe de corregir las flagrantes violaciones de la política de Wikipedia en este artículo y no has proporcionado ninguna justificación clara para nada de ello. Si continúas haciendo esto, con gusto invocaré WP:DR y pasaré este problema a la cadena de mando para que lo pueda resolver, ya que una guerra de ediciones hace perder el tiempo a todos. Esperaré un par de días antes de hacer una reversión. Sinceramente espero que estés haciendo estas ediciones de buena fe e intentando seguir las políticas de Wikipedia en lugar de impulsar tu propia perspectiva ideológica, pero cuanto más tiempo pase esto sin que proporciones fuentes más allá de los comentarios de Sargeant o cualquier justificación para la inclusión de cosas como artículos sobre tweets sobre el incidente, más difícil será creerlo. Si no estás dispuesto a hacer eso, creo que deberíamos hacer un informe en el tablón de anuncios de resolución de disputas . Jhhillman ( discusión ) 04:36 26 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que está bien decir que la Alianza LGB es controvertida, pero la descripción tiene que ser breve y sin punto de vista. Hay una larga discusión en la página de discusión de ese artículo sobre cómo lograr eso con un grupo tan controvertido. Incluiste un lenguaje que se ha eliminado de ese artículo. Llamarlos un grupo de odio no es sin punto de vista ni imparcial. Mi único punto de vista aquí es asegurarme de que el incidente se cubra de manera neutral. Estás afirmando que la falta de más prensa significa que la investigación se abandona o no se llevó a cabo. Las investigaciones a menudo permanecen abiertas durante años. Ocultaste la fuente que confirmó que se contactó a la policía. Eso demuestra que estás interesado en eliminar la evidencia del incidente, que ha sido el impulso de las SPA de PI. Rowling fue citada en los artículos; las fuentes de terceros encontraron su comentario notable. No soy fan de Rowling, pero está en las fuentes. No tenemos muchas fuentes para esto, ya que los eventos controvertidos como este no están recibiendo una amplia cobertura. Si eres parte de la comunidad LGBT, sabes sobre esto. Mi preocupación aquí es que la gente está tratando de censurar y borrar las pocas fuentes que tenemos, y usted está participando en ese comportamiento. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 19:58, 26 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

" Eso demuestra que estás interesado en eliminar pruebas del incidente, que ha sido el objetivo de los SPA de IP ". Este es otro ad hominem, y un ataque personal claramente dirigido hacia mí, considerando que solo ha habido otro editor que comentó una vez con un IP sobre el tema, e incluso un vistazo rápido a mis ediciones refuta la acusación de ser un SPA. Estoy de acuerdo total e independiente con Jhhillman antes mencionado sobre tu comportamiento en relación con esta página. Tu concesión de que esto es controvertido y pobremente documentado en sí mismo debería dictar la eliminación inmediata de la sección en cuestión según la política, especialmente porque hace afirmaciones directas de hechos que no están respaldadas por ninguna fuente, lo que impulsa firmemente un punto de vista no neutral. También es deliberadamente engañoso incluir citas como la de Rowling que tergiversan incluso lo que el propio protagonista principal ha dicho. Parece muy probable que te involucres en una guerra de ediciones sobre esto, podría decirse que ya lo estás haciendo, y no tienes ningún interés en discutir los problemas planteados o la neutralidad real. Se te ha dado una amplia oportunidad para hacerlo. @Jhhillman, por favor, escala el problema como sugeriste. 219.88.68.195 ( discusión ) 21:22, 27 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Ambos, asumiendo que son dos personas y que esto no es un caso de WP:LOUTSOCK , seleccionan lo que les conviene y hacen luz de gas al afirmar que no hay fuentes o que no se han discutido las fuentes. Tuvimos una discusión; solo quieren seguir repitiéndola para desgastar a la gente, lo cual es una táctica disruptiva. La inserción de texto tendencioso ("grupo de odio") por parte de Jhillman y la eliminación de texto y fuentes de apoyo (los comentarios de la policía que investiga) muestran un claro impulso desde el punto de vista y un deseo de censurar en lugar de cubrir esto de manera neutral. Es muy difícil, y tal vez imposible, colaborar con usuarios que hacen luz de gas de esta manera. No importa si estamos de acuerdo o no con las opiniones de Sargeant ; nuestro papel aquí es documentar de manera neutral. Han demostrado que no pueden hacer eso. Creo que deberían encontrar otros artículos en los que trabajar en lugar de intentar hacer desaparecer el contenido y las fuentes que no les gustan de este. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:20, 28 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Hay un artículo de opinión negativo de un escritor del Philadelphia Gay News citado como fuente. El escritor de opinión compara a Sargent con un grupo fundamentalista extremista que aboga por la muerte de homosexuales en las marchas del Orgullo de Filadelfia. No parece tener reportajes ni entrevistas originales. ¿Es esta una fuente confiable? Claudine06896 ( discusión ) 05:14 29 oct 2022 (UTC) [ responder ]

El editorial de Philadelphia Gay News es del editor del periódico, lo que lo hace más notable que el hecho de que sea un simple "escritor de opinión". PGN se publica desde 1976. Yo no lo llamaría "negativo", per se, ya que dice que, aunque no está de acuerdo con las opiniones de Sargeant, la agresión física no era apropiada. Creo que muchos comparten la perspectiva del editor. Sin embargo, no se cita para promover ninguno de sus diversos puntos de vista; se cita principalmente para fines de WP:V , como la mayoría de las citas, ya que hemos tenido usuarios que intentan afirmar que el evento fotografiado y reportado ni siquiera sucedió. Al cubrir algo tan controvertido, no se espera, ni es un requisito, que las propias fuentes sean completamente neutrales. Eso sería ideal, pero no siempre es posible. El requisito es que escribamos sobre el tema y los eventos de BLP en un tono neutral y enciclopédico, sin importar lo que digan las fuentes. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:10 29 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias. Vi que se mencionó esto en las redes sociales. Sargent dijo que el editor no reveló que está casado con la editora de PGN sobre quien Sargent había escrito críticamente durante el verano. Sargent había escrito sobre la asociación de la editorial con una figura LGBTQ británica con problemas de pedofilia. El conflicto podría explicar el tono. Claudine06896 ( discusión ) 22:54 29 oct 2022 (UTC) [ responder ]

¡Ay! Cuanto más sepas... Saludos, - CorbieVreccan ^☊ ☼ 23:02, 29 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

"asumiendo que son dos personas y que esto no es un caso de WP:LOUTSOCK", suena más como una insinuación de mala fe, nuevamente tratando de atacar a otros editores en lugar de abordar los problemas reales planteados. No, no soy Jhhillman, algo que creo que hay métodos para detectar que puedes seguir, ya que sé que no lo somos. Y no, no has abordado los problemas que se han planteado. Simplemente decir que lo has discutido no es una resolución del asunto, en realidad no lo has hecho en ningún caso. Nuevamente estás involucrado en WP:STONEWALLING y WP:OWNERSHIP descarados , y parece bastante evidente que lo haces en pos de realmente impulsar tu propio punto de vista. Es precisamente por el bien de la neutralidad que la sección tal como está debería eliminarse. Hace afirmaciones sin reservas sobre hechos que objetivamente no están respaldados por ninguna de las fuentes, tal como están. 219.88.68.195 ( discusión ) 01:45 31 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Claudine y yo estamos discutiendo sobre las fuentes, mientras tú sigues haciendo los mismos ataques personales, una y otra vez , haciendo perder el tiempo a la gente. Algunos de nosotros nos dedicamos a mejorar los artículos de Wikipedia. Otros no . - CorbieVreccan ^☊ ☼ 18:02, 31 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

En realidad, es todo lo contrario, es evidente que eres tú quien sigue haciendo ataques personales y haciéndonos perder el tiempo, como la insinuación solapada antes mencionada y los constantes comentarios sarcásticos y despectivos que no tienen nada que ver con mejorar el artículo ni, lo que es más importante, ninguno de los puntos que se han planteado. Estás participando en WP:STONEWALLING y manteniendo contenido polémico objetivamente no neutral y sin respaldo. 219.88.68.195 ( discusión ) 23:07 31 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Otro par de ejemplos de afirmaciones falsas y engañosas en el artículo que las fuentes citadas contradicen explícitamente: en primer lugar: " El jefe de policía de Burlington, Jon Murad, informó haber recibido varias llamadas sobre el incidente, de asistentes al desfile y personal del hospital ". Las fuentes detallan solo tres llamadas (incluso si todas fueran precisas para describirlas como tales, no se debe decir "varias" cuando se puede decir con más precisión "tres"); la primera se quejaba de que (presumiblemente) Sargeant molestaba a la gente con un cartel ofensivo, la segunda para quejarse de que "el hombre con el cartel" había dado un codazo a un amigo del autor de la llamada, y una del hospital para informar que un paciente (Sargeant) les había informado de que había sido agredido y quería presentar una denuncia, pero se había ido cuando pudieron responder dos horas y media después (bastante justo, en realidad). Las dos primeras no se refieren al "incidente" como se da a entender, y de hecho son quejas sobre él (y una de ellas una acusación de que había agredido a alguien). La tercera es por delegación en relación con un informe del sujeto principal. En segundo lugar, se afirma con respecto a Rowling que "después de ver imágenes de Sargeant siendo atacado", no existen tales imágenes, y la fuente simplemente afirma "después de ver imágenes del Sr. Sargeant". Además, la inclusión acrítica de dos citas que afirman que fue "golpeado", llegando incluso a decir, "golpeado hasta el suelo por una turba", cuando ni siquiera él hizo ninguna afirmación en ese sentido, confunde esto con "el incidente", singular, presentando una narrativa falsa. La inclusión de la cita de Rowling parece más una excusa para dar soporte a la visión más amplia que estaba expresando en el tuit. Ella no tiene ninguna participación directa con, ni relevancia con lo que sucedió en sí misma. Tampoco hay fundamentos para la afirmación de que alguien involucrado fuera "activista de los derechos de las personas trans", nadie estaba involucrado en ningún activismo, estaban en un desfile, ni parece probable que el Sr. Sargeant interactuara con ellos lo suficiente como para estar al tanto de la actividad general de alguien en relación con tales asuntos. Su opinión sobre el asunto es claramente una fuente sesgada. Además, "Agregó que todavía están investigando el incidente". que ya ha sido comentado, ignora la parte posterior donde afirmó “ Si se dispone de información adicional, en particular si se presentan denunciantes, el BPD tomará las medidas siguientes apropiadas ”, indicando que, de hecho, las medidas posteriores estaban condicionadas a eso. 219.88.68.195 ( discusión ) 23:34, 1 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Todavía no hay ninguna mejora, ni siquiera un intento de abordar los múltiples problemas graves con el contenido que se han planteado anteriormente. La naturaleza deliberada de esto solo refuerza el punto sobre WP:Stonewalling . Al no ver ninguna razón para no eliminar toda la sección en cuestión según la política explícita, no se ha establecido un consenso para su inclusión, ni las llamadas "excepciones" a los estándares aceptables de fuentes en WP:BLP . El único problema es que está claro que participarías en una guerra de ediciones sobre este asunto. El WP:OR agregado anteriormente como "discusión" tampoco ayudó mucho. Estoy mirando WP:DISCFAIL ahora. 219.88.68.195 ( discusión ) 23:21, 6 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

WP:BADGER . - CorbieVreccan ^☊ ☼ 17:02, 8 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

No, eso es una tontería hipócrita y de mala fe, y simplemente ejemplifica tu propia obstruccionismo y negativa a abordar o incluso discutir los múltiples problemas válidos que se han planteado a pesar de haber establecido que te opondrás a las ediciones que actúen en consecuencia. No eres el propietario del artículo CorbieVreccan ni tienes un consenso, ¿estás negando que revertirías la eliminación del contenido problemático? 219.88.68.195 ( discusión ) 22:29, 8 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Enlace externo - Entrevista

En la mayoría de los BLP esto no sería polémico, ya que incluso personas como Milo Yiannopoulos y Steve Bannon , et al. tienen enlaces externos a entrevistas y apariciones en los medios para que los lectores puedan verlos hablar por sí mismos. Pero con los esfuerzos por silenciar a este BLP, lo señalo aquí. Como se mencionó anteriormente, debido a que algunas de las opiniones de Sargeant son bastante controvertidas, ha sido en gran medida eliminado de los medios LGBT habituales, y solo los medios conservadores lo están entrevistando y cubriendo noticias en las que está involucrado. No es lo ideal, pero es nuestro trabajo examinar las fuentes y hacer lo mejor que podamos. Esta entrevista del 11 de octubre de 2022 con Sargeant también está en el sitio de noticias de Log Cabin Republicans , OutSpoken. Como la organización obviamente tiene una cierta posición política y algunos titulares sensacionalistas que se verían si enlazamos directamente a la entrevista en su sitio, estoy usando el enlace a la entrevista en Vimeo, pero incluyendo el enlace de la página aquí en talk para completar. La entrevista en sí no promueve las opiniones de The Log Cabin Republican, sino que es una entrevista directa con Sargeant, en gran parte sobre la historia gay y su papel en ella, e incluye una mención de los eventos recientes y su perspectiva sobre los desarrollos recientes en la comunidad. Cumple con los criterios para un enlace externo. Saludos, - CorbieVreccan ^☊ ☼ 20:22, 1 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]

" Pero con los esfuerzos por silenciar a este BLP ", una caracterización errónea basada más en su propio punto de vista, en sus presiones y obstrucciones, y en un ejemplo de su actitud hostil continua hacia otros editores y su negativa a participar. 219.88.68.195 ( discusión ) 22:26 1 nov 2022 (UTC) [ responder ]

edición sugerida del desfile

editar Ya no sugiero esto Sativa Inflorescence ( discusión ) 00:04 31 ene 2023 (UTC) [ responder ]

El Scottish Daily Express no es una fuente fiable, como tampoco lo es el periódico noruego Dagen , que aparentemente tiene como objetivo "influir en la sociedad desde un punto de vista cristiano renovador". La inclusión de Dagen como fuente fue especialmente extraña.

Acabo de recortar las partes en disputa, creo que todos pueden estar de acuerdo en algunos puntos: estaba en el desfile. Tenía ese cartel. Afirma que fue agredido. La policía dijo que estaban al tanto y lo estaban investigando. Fue condenado en la prensa. Más tarde protestó con la LGBA en un evento en Vermont. No creo que haya nada en disputa y, aunque no soy partidario de incluir la National Review, es un reflejo preciso de lo que se alega.

Creo que probablemente se pueda recortar más, pero creo que esto es bueno:

Desfile del Orgullo Gay de Burlington 2022 Sargeant informó haber sido agredido en el 39.º Desfile del Orgullo Gay de Burlington en Burlington, Vermont, mientras sostenía un cartel con una línea roja que atravesaba las frases "Cara de mujer" y "Cara negra" en un lado, ^[1] y "Gay Not Queer" en el otro. ^[2] Sargeant informó que lo enviaron brevemente al hospital, donde se sometió a una tomografía computarizada e hizo un informe policial. ^[1] El jefe de policía de Burlington, Jon Murad, informó haber recibido varias llamadas sobre el incidente, de los asistentes al desfile y del personal del hospital, pero dijo que la policía no priorizó la respuesta en ese momento ya que los incidentes ya no estaban en curso y no representaban una amenaza inmediata para la vida. Agregó que todavía están investigando el incidente.

En un artículo de opinión, Jason Villemez, editor del periódico LGBT Philadelphia Gay News, criticó a Sargeant por protestar, pero dijo que estaba mal que la gente lo atacara. ^[2] El grupo de defensa LGB Alliance , con el que Sargeant está afiliado actualmente, emitió una declaración apoyando a Sargeant ^[1]. Sargent luego protestó con LGB Alliance en un evento de Outright Vermont . ^[3]

Referencias

1. Mills, Ryan (20 de septiembre de 2022). "Activista gay de edad avanzada agredido por manifestantes trans en el desfile del orgullo de Vermont". The National Review . Consultado el 22 de septiembre de 2022 .
2. Villemez, Jason (22 de septiembre de 2022). "Fred Sargeant se equivocó, pero también sus agresores". Philadelphia Gay News . Consultado el 24 de septiembre de 2022 .
3. Crowley, Patrick (7 de octubre de 2022). "Los grupos LGBTQ+ de Vermont se enfrentan a los manifestantes antitrans". VTDigger . Consultado el 3 de noviembre de 2022 .

Inflorescencia de sativa ( discusión ) 19:44 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Claro, ¿por qué no? Debería mencionarse que esto sucedió. La gente puede consultar las fuentes para obtener más detalles. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:52, 30 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Sinceramente, no sabía mucho sobre WP:BLP hace un par de meses y estaba demasiado ansioso por encontrar un consenso para incluir algo que simplemente no tiene fuentes sólidas. No creo que ninguno de los puntos que planteé aquí realmente solucione esa falta de buenas fuentes. Ya no creo que se deba incluir el enlace de revisión nacional para lograr un equilibrio. Ya no creo que se deba incluir el artículo de opinión. El VTDigger podría estar bien. Sativa Inflorescence ( discusión ) 00:04, 31 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

¿Enlace externo a la entrevista en vídeo sobre Vermont Pride?

Acabo de notar que la sección de Enlaces externos, además del sitio web oficial de Sargeant, contiene un enlace a una entrevista en video con él sobre su presunta agresión en Vermont Pride.[11] ¿Es esto algo que normalmente iría en Enlaces externos? ¿Por qué esa entrevista y no, digamos, esta entrevista sobre el Pride original,[12] que está más directamente relacionada con lo que lo hace notable? Mwphil ( discusión ) 11:41 30 ene 2023 (UTC) [ responder ]

@Mwphil, eso es definitivamente algo que debería lograr consenso antes de agregarse, así que lo eliminé. Si alguien piensa que debería agregarse nuevamente, puede decirlo en la charla. Sativa Inflorescence ( discusión ) 12:38, 30 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Página arriba. Lo mencioné y expliqué el motivo. [13] No hubo objeciones. Además, Sargeant cubre mucho más terreno que solo el incidente de Vermont. Es mucho más completo sobre el activismo en general que el otro, que es breve. Reinstaurado. Si quieres agregar otra entrevista también, no dudes en hacerlo. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 21:45, 30 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Tengo una objeción. "Ha sido ampliamente eliminado de los medios LGBT habituales" parece ser la peor razón posible para incluir un enlace a una entrevista en video en un artículo. No es tarea de Wikipedia publicar las opiniones de alguien que no puede publicarlas en otras fuentes.

Como se señaló en la respuesta de la dirección IP, "los esfuerzos por silenciar a este BLP" es una forma innecesariamente polémica de describir nuestros esfuerzos por liberar el artículo de material controvertido que carecía de fuentes confiables. Mwphil ( discusión ) 19:31 4 feb 2023 (UTC) [ responder ]

(Perdón por la doble respuesta, pensé que debía alejarme pero aún no lo hago.)

El comentario inicial que justifica el enlace dice "Cumple los criterios para un enlace externo". ¿Cuáles criterios? No cumple ninguno de los de Wikipedia:ELYES ; 1 y 2 obviamente no, y en cuanto al 3, no es neutral. En el caso de Wikipedia:ELMAYBE , ¿la idea es que se incluya en el 4? Pero si el 4 tuviera que incluir entrevistas con el propio sujeto, supongo que diría eso; y eso no parece apropiado cuando la veracidad de la información está en disputa, como es el caso. Si es apropiado incluir esto, ¿es también apropiado incluir el sitio Vermont Political Observer que cuestiona su versión del incidente? No queremos llegar a una situación en la que todas las fuentes no confiables que no se pueden citar en el artículo principal se vuelquen en enlaces externos.

En cuanto a tu caracterización de que esta "es una entrevista sencilla con Sargeant, en gran parte sobre la historia gay y su papel en ella", esta es la propaganda en la página de Vimeo a la que haces referencia: "Discuten sobre el ataque de Fred en el Orgullo de Vermont, por qué Fred cree que los LGB deberían divorciarse de los TQ+ y cómo el movimiento por los derechos de los homosexuales se ha convertido en un movimiento motivado por el dinero en lugar de la humanidad". Ciertamente suena como si las personas que hicieron la entrevista pensaran que se trata principalmente sobre el Orgullo de Vermont, en segundo lugar impulsando su punto de vista sobre los derechos de las personas trans, y solo en tercer lugar sobre algo que podría describirse vagamente como historia gay. Mwphil ( discusión ) 19:56 4 feb 2023 (UTC) [ responder ]

¿Viste el video? Se emitió en la época del incidente, así que sí, es una de las cosas que se tratan. Si no lo hubiera incluido en la descripción, la mayoría probablemente ni siquiera sabría que es parte de él, porque incluye mucho más material. Nuevamente, los BLP mucho más controvertidos tienen entrevistas en los enlaces externos donde pueden hablar por sí mismos, sin importar lo que pensemos de sus puntos de vista. Según WP:ELCITE, es normal tener entrevistas con el sujeto del BLP. La neutralidad entra en juego si son otros los que hablan de la persona. No se trata de publicar esta entrevista en, digamos, un artículo sobre cuestiones de género. Si bien a muchos aquí no les gusta lo que tiene que decir sobre cuestiones de identidad de género en los últimos años, fue participante, fundador y testigo de una historia clave que se trata en la entrevista. La entrevista más corta propuesta también debería publicarse, para aquellos con períodos de atención más cortos, pero simplemente no es tan exhaustiva en cuanto a la historia. - CorbieVreccan ^☊ ☼ 20:41, 4 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]

"Si no lo hubiera incluido en la descripción, la mayoría probablemente ni siquiera sabría que es parte de esto". Cada fotograma del video dice, en letras de imprenta gigantes que ocupan el cuarto superior (quizás el quinto) de la imagen, "El pionero de los derechos de los homosexuales Fred Sargeant aborda el ataque al orgullo de Vermont, el divorcio LGB y la avaricia de los homosexuales de Inc." Mwphil ( discusión ) 12:35 5 feb 2023 (UTC) [ responder ]

Estoy completamente de acuerdo, pero desafortunadamente @ CorbieVreccan tiene razón sobre lo que otros artículos incluyen en la sección de enlaces externos. Esta RFC de 2021 [1] [2] cubre material que es aún más objetable en mi opinión. Parece ser que la política de Wikipedia es que se permite (¿se fomenta?) contenido de odio en la sección de enlaces externos. Este es un sitio web que enlaza directamente a un documento de Google de Anders Breivik , por lo que no creo que se pueda hacer mucho con esta entrevista. Sativa Inflorescence ( discusión ) 14:23 8 feb 2023 (UTC) [ responder ]

Vida personal

Sé que la página de Fred es polémica, por eso no la estoy editando directamente, sin embargo creo que en "vida personal" falta el hecho de que Fred estuvo casado con una mujer durante 20 años después de Stonewall y de dejar Nueva York y tiene 2 hijos, como él mismo ha confirmado:

https://twitter.com/fredsargeant/status/1769763976278053219?s=46&t=MOqcMMyW_c3qFBGCtVihmA 2A0E:1D47:9087:3C00:6859:DAD5:6670:B141 (discusión) 16:55 16 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, lea la discusión anterior sobre el uso de la actividad de Twitter como fuente para un artículo de BLP. Claudine06896 ( discusión ) 04:04 18 abr 2024 (UTC) [ responder ]

No puedo encontrar a qué haces referencia en el mar de comentarios que hay arriba, pero seguramente el hecho de que el propio hombre confirme que tiene dos hijos y que estaba casado es evidencia suficiente para incluirlo. SalomeFiachra (discusión) 06:55 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]