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Discusión:Misandria

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Los párrafos iniciales en realidad no describen la misoginia.

Ya sea que la misoginia sea un problema grande o pequeño, el artículo, al ser un artículo sobre la misoginia, debería describir ese problema. En cambio, solo la primera línea lo hace. Los siguientes párrafos son simplemente extraños y parecen simplemente plantear el punto subjetivo de que la misoginia no es un problema real . ¡Los artículos de Wikipedia no tienen como objetivo decirte si algo debería importarte o no! Ese no es su propósito. Irónicamente, se podría decir que el artículo en sí es misándrico. Dlesos ( discusión ) 18:39, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Si bien no estoy de acuerdo en que el artículo esté indebidamente sesgado en contra de su tema, creo que planteas un buen punto aquí. Hay una marcada falta de descripción concreta en el prólogo, lo que creo que da como resultado más que un poco de mistificación. Si bien estamos tratando de reflejar lo que dicen las fuentes confiables, también estamos tratando de explicar conceptos abstractos a una audiencia general, y debería haber más descripciones de lo que realmente estamos hablando desde el principio, para que tenga más sentido cuando hablemos de ello. Remsense  ‥ 论18:46, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La idea de que la misoginia es un problema es en sí misma una opinión polémica. Los artículos de Wikipedia tienen como objetivo reflejar las opiniones predominantes entre fuentes fiables . La mayoría de las fuentes fiables tienden a centrarse en cómo los activistas contra la misoginia utilizan el tema como una falsa equivalencia a la misoginia . Si eso le parece extraño , entonces su problema está en las fuentes publicadas , no en Wikipedia.
Es una afirmación extraña que los artículos de Wikipedia no tienen como objetivo decirte si algo debería importarte o no . ¿No debería tener Efectos del cambio climático una sección sobre los impactos en la sociedad humana? Eso podría llevar a alguien a pensar que debería preocuparse por el tema... lo cual es malo, aparentemente. — Sangdeboeuf ( discusión ) 01:22 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Realmente no creo que ese sea el núcleo de lo que están diciendo, o al menos no es así como lo vi. Remsense  ‥ 论01:28, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Francamente, no creo que ni siquiera ellos supieran lo que estaban diciendo. De todos modos, si alguien quiere ampliar la introducción con más detalles de fuentes confiables, me parece bien. — Sangdeboeuf ( discusión ) 02:41 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo que trabajar en artículos como estos es infinitamente frustrante, pero el resto de nosotros parecemos entender la idea y la buena fe que hay detrás de ella con bastante claridad. Remsense  ‥ 论02:50, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No dudo de la buena fe de nadie, pero decir que el artículo en sí es misándrico es un estribillo bastante trillado que surge de un malentendido básico sobre el propósito de Wikipedia. — Sangdeboeuf ( discusión ) 03:42 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia debería presentar las principales opiniones de fuentes fiables, eso es cierto, pero eso no significa que se pueda hablar de ellas como si fueran un hecho incuestionable. Pol revision ( discusión ) 11:13 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que empezar con una definición sólida y luego describir algunas de las supuestas manifestaciones es una forma razonable de empezar. No estoy seguro de cuánto más concreto podría llegar a ser. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 01:37 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es más o menos lo que estaba pensando. Remsense  ‥ 论01:39, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Lenguaje sin prejuicios, opinión versus hecho

Hilo retitulado de "La apertura viola las políticas de contenido de Wikipedia".

Utilice un lenguaje que no emita juicios de valor. Un punto de vista neutral no simpatiza con el tema ni lo menosprecia (ni lo que dicen fuentes fiables sobre él), aunque a veces esto debe equilibrarse con la claridad. Presente opiniones y hallazgos contradictorios en un tono desinteresado. No utilice editoriales. Cuando se detecte un sesgo editorial hacia un punto de vista en particular, el artículo debe corregirse. El único sesgo que debe ser evidente es el sesgo atribuido a la fuente.

1 El lenguaje del artículo claramente es crítico y menosprecia el tema y simpatiza con las feministas al considerar que es un mito que algunas feministas puedan ser misándricas al usar palabras como "falso", "mito", "criticar", "afirmar" inmediatamente después de 2 párrafos en la apertura del artículo, mientras que al mismo tiempo presenta las opiniones de 40 personas anónimas como hechos.

2 - en lugar de hacer referencia a las opiniones de los autores en otra sección, se hace referencia a sus opiniones inmediatamente después de 2 párrafos en la apertura del artículo, hay 3 párrafos críticos del término misandria en comparación con 2 párrafos que explican qué es la misandria, claramente el artículo está usando un tono feminista, por eso niega que algunas feministas puedan ser misándricas, es como decir que es un mito que algunas personas asiáticas puedan ser racistas.

3 - Evite expresar opiniones como hechos . Por lo general, los artículos contienen información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse en el idioma de Wikipedia. En cambio, deben atribuirse en el texto a fuentes específicas o, cuando esté justificado, describirse como opiniones generalizadas, etc. Por ejemplo, un artículo no debe afirmar que el genocidio es una acción malvada, pero puede afirmar que el genocidio ha sido descrito por Juan Fulano como el epítome de la maldad humana.

El artículo menciona las opiniones de los 40 autores como hechos que todas las personas que no están de acuerdo con estos hechos están promoviendo mitos en lugar de mencionar sus opiniones de manera neutral, no como hechos que todos deberían tomar como verdad absoluta.

Se debería modificar el tono del artículo al referirse a los 40 autores. POTDL ( discusión ) 16:23 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Reflejar con precisión las fuentes citadas, como en este caso, no es una violación de la política. Por otro lado, buscar una falsa "neutralidad" (con lo que parece que en realidad te refieres a WP:FALSEBALANCE ) sí sería una violación de la política. MrOllie ( discusión ) 16:46 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
denigra el tema y simpatiza con las feministas, ya que es un mito que algunas feministas puedan ser misándricas al usar palabras como "falso", "mito", "criticar" y "afirmar" que no hay palabras prohibidas en el encabezado o en otras partes de los artículos. El contexto importa y, en contexto, el encabezado del artículo proporciona atribución y es neutral. No veo opiniones presentadas como hechos en el encabezado. VQuakr ( discusión ) 17:01 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mencionar la misoginia en la apertura del artículo sobre misoginia es una prueba de que el artículo menosprecia la misoginia y simpatiza más con la misoginia, y palabras como falso y mito presentan claramente opiniones como hechos. Le pregunté a Chat GPT sobre la apertura del artículo, Chat GPT es un chatbot extremadamente liberal y feminista, pero estuvo de acuerdo conmigo.
Sí, la introducción que proporcionaste puede considerarse una violación de las políticas de Wikipedia sobre el punto de vista neutral y el uso de un lenguaje no crítico. Vamos a analizarla:

Definición de Misandria: La definición de "misandria" en la primera oración es neutral, ya que presenta una definición objetiva y ampliamente aceptada del término: "el odio, desprecio o prejuicio contra los hombres o los niños".
Puntos de vista de los activistas por los derechos de los hombres y de los grupos masculinistas: el segundo párrafo presenta los puntos de vista de los activistas por los derechos de los hombres y de los grupos masculinistas. Sin embargo, la afirmación de que "la misoginia carece de un apoyo institucional y sistémico comparable al de la misoginia" introduce una comparación editorializada que puede no reflejar todos los puntos de vista o la evidencia disponible. Al afirmar esto como un hecho, en lugar de atribuirlo a puntos de vista o fuentes específicos, la oración corre el riesgo de violar la política de Wikipedia contra la presentación de opiniones como hechos.
Foros de la manosfera: El tercer párrafo analiza las afirmaciones realizadas en los foros de la manosfera, pero no atribuye suficientemente las opiniones expresadas a las personas que las formulan. Si bien dice que estos usuarios "han afirmado que la misoginia está muy extendida", el tono y la redacción podrían ser más claros al presentarlas como opiniones en lugar de dar a entender que tales opiniones carecen de fundamento.
Crítica académica de los MRA: El cuarto párrafo presenta la crítica académica de los MRA, y es mayoritariamente neutral. Sin embargo, el uso del término "falsa equivalencia" y frases como "reacción antifeminista" son términos fuertes que, aunque se atribuyen a los académicos, podrían parecer críticos. La oración final, que se refiere al "mito de la misoginia", es especialmente fuerte y podría verse como una violación de la política de punto de vista neutral al implicar que la misoginia no es una preocupación real o válida. Si bien el uso de "supuesta" o "supuesta" ayudaría a transmitir esto como un punto de vista en lugar de un hecho, una atribución más fuerte también ayudaría.
Áreas de mejora:
Atribución: Algunas afirmaciones, especialmente la comparación entre misoginia y misoandria, deberían atribuirse con mayor claridad a académicos o expertos. Sin esto, se presentan opiniones como hechos, lo que contradice los estándares de neutralidad de Wikipedia.
Evite juzgar la validez de las opiniones: Frases como "falsa equivalencia" o "mito de la misoginia", aunque se atribuyen a académicos, podrían verse como un desdén hacia las perspectivas opuestas y deberían formularse con más cautela para evitar sesgos editoriales.

Para una versión más neutral, Wikipedia podría decir algo como:

"Los activistas por los derechos de los hombres y otros grupos masculinistas han caracterizado las leyes modernas sobre el divorcio, la violencia doméstica, el reclutamiento, la circuncisión (a la que los críticos a veces se refieren como mutilación genital masculina) y el tratamiento de las víctimas de violación masculina como ejemplos de misoginia institucional. Sin embargo, algunos académicos sostienen que la misoginia no tiene el mismo respaldo sistémico o institucional que la misoginia".
Esta revisión garantiza que se presenten ambos puntos de vista y que los lectores puedan interpretar el contenido sin que el artículo se incline hacia un lado.
Si alguien quiere una captura de pantalla la enviaré. --POTDL ( discusión ) 17:25 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, no nos haga perder el tiempo con tonterías generadas por ChatGPT, no ayudarán a sus argumentos, solo pueden hacer lo contrario. MrOllie ( discusión ) 17:33 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El chat GPT definitivamente no es una fuente confiable para Wikipedia. Reprarina ( discusión ) 14:20 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La neutralidad en Wikipedia no significa reflejar todos los puntos de vista , sino representar de manera justa todos los puntos de vista importantes que han sido publicados por fuentes confiables . Desde el principio, ChatGPT está distorsionando la política actual. Al plantearle una pregunta sobre el lenguaje no crítico , ha obtenido una respuesta que ignora el peso debido e indebido .
ChatGPT también se contradice. Dice que los puntos de vista deben atribuirse claramente a académicos o expertos , pero cuando los puntos de vista se atribuyen a académicos, eso es demasiado despectivo con las perspectivas opuestas , porque implica que la misoginia no es una preocupación real o válida . Me pregunto qué diría ChatGPT sobre Bigfoot .
El párrafo final, que pone a los activistas de los derechos de los hombres en el mismo plano que algunos académicos , es el epítome del falso equilibrio . — Sangdeboeuf ( discusión ) 19:43 11 oct 2024 (UTC) editado 19:38 12 oct 2024 (UTC)[ responder ]

Entonces, nadie está de acuerdo conmigo y en cambio piensa que, en lugar de referirse a las opiniones de los autores en otra sección, sus opiniones deberían ser referenciadas inmediatamente después de los dos primeros párrafos de la introducción del artículo, usando palabras como "falso", "mito", "criticar" y "afirmar". Además, hay tres párrafos críticos del término misandria en comparación con solo dos párrafos que explican lo que significa misandria en la introducción del artículo. Sugiero cambiar el nombre del artículo a crítica del término misandria ya que el comienzo del artículo critica el término misandria más que explicarlo. --POTDL ( discusión ) 15:34 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El diseño del artículo proviene de la forma en que se presenta en la literatura. La mejor literatura sobre el tema es despectiva. El diseño actual está bien porque tiene el peso adecuado . Binksternet ( discusión ) 16:45, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo es demasiado crítico y despectivo, necesitamos una votación para cambiar el nombre del artículo "crítica del término misoginia" --POTDL ( discusión ) 16:57 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que cambiar el nombre del artículo a "crítica del término misandria" sea la mejor opción en este caso, pero creo que POTDL está en el camino correcto. Un artículo sobre la misandria debería tratar principalmente del fenómeno psicológico de la misandria, no del tira y afloja existente entre las personas que creen que la misandria es un problema social tan grave como la misoginia y las personas que no lo creen. El problema con la supuesta opinión experta presentada aquí es que en su mayoría no se trata de la misandria en absoluto, se trata de si la preocupación social por la misandria está tan justificada como la preocupación social por la misoginia. Interesante, pero es un tema secundario por mucho revuelo que cause. Goodtablemanners ( discusión ) 17:58 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no. Si la misoginia es en gran medida un mito o una creencia errónea de los hombres marginados, entonces no deberíamos tener textos que validen el mito. La investigación de las creencias de los hombres marginados se puede encontrar en los artículos Masculismo , Manosfera , Misoginia y Antifeminismo . Binksternet ( discusión ) 18:08 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Según los autores de la fuente del mito de la misandria , la misandria no es un mito. Escribieron directamente: la misandria en la definición más amplia de este término claramente existe. Lo único que es un mito sobre la misandria es que el feminismo es más misándrico que antifeminista. Esto también lo indican Kanner M., Anderson KJ en el artículo "El mito de la feminista que odia a los hombres". Esto también lo indican Peter Glick y Jessica Whitehead en su artículo "Hostilidad hacia los hombres y la estabilidad percibida del dominio masculino": Cuanto más tradicional en cuanto al género es una nación, más tienden tanto los hombres como las mujeres de esa nación a respaldar la HM [hostilidad hacia los hombres] . Sí, estos autores no usan el término "misandria", y el odio y la hostilidad no son lo mismo, pero el núcleo de lo que está mal con los MRA, según las fuentes, no es que las personas no sean hostiles hacia los hombres, sino que luchan contra las personas equivocadas. Por cierto, no entendí en absoluto en qué sentido se usó la palabra marginado en el prefacio. ¿ Marginado por quién ? ¿En qué fuente se señala esta marginación ? Reprarina ( discusión ) 18:23 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que estás en el camino correcto y también apoyo lo que dice Goodtablemanners arriba. 2A10:BCC2:2029:63E0:E095:E80F:A482:5AFC (discusión) 14:02 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La idea de que la misoginia es exagerada es esencial para el fenómeno psicológico en cuestión. Cuando fuentes académicas confiables se centran en los aspectos sociales de algo, nosotros también lo hacemos. Eso es lo que significa el peso debido . — Sangdeboeuf ( discusión ) 19:35 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, la idea de que la preocupación por la misoginia es exagerada no es esencial para el "fenómeno psicológico en cuestión". Ese fenómeno es la misoginia, no la exageración de su prevalencia por parte de los entusiastas de los derechos de los hombres. Goodtablemanners ( discusión ) 17:45 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es fundamental si así lo afirman fuentes fiables y publicadas. WP:WEIGHT de nuevo. — Sangdeboeuf ( discusión ) 19:38 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo, pero el problema que tenemos aquí es que la mayoría de los académicos estadounidenses no están de acuerdo, y la agenda estadounidense está siendo fuertemente impulsada aquí. No es en absoluto cierto que Wikipedia sea necesariamente esclava de la publicación académica, pero después de mirar a mi alrededor, me doy cuenta de que hay una oleada absoluta de material que sale de las universidades estadounidenses que está muy politizado y busca promover lo que este artículo promueve. Por si sirve de algo, parte de esto es realmente muy deprimente desde la perspectiva de cualquiera que espere vivir en un futuro donde todos sean tratados de manera justa, pero eso es lo que están haciendo. Hasta donde puedo ver, mucho de esto es absolutamente contrafáctico (es decir, simplemente erróneo, incorrecto), pero si los editores académicos están dispuestos a publicarlo, y la actitud de Wikipedia es que el editor académico es Dios, va a ser muy difícil hacer que este artículo se lea como algo razonable. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 19:41 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie dice que el editor académico sea Dios . Sin embargo, WP:V y WP:RS son muy claros en cuanto a que las fuentes académicas convencionales son las más confiables. Si no te gustan las cosas que dicen los académicos convencionales, ese es tu problema, no el de Wikipedia. — Sangdeboeuf ( discusión ) 20:06 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Sin querer invocar a Godwin, el NSDDB también provocó que las universidades de Alemania en los años 30 difundieran algunos prejuicios extremadamente desagradables.
Sus investigadores favoritos son sólo académicos de la corriente principal en una parte muy limitada de las instituciones (en su mayoría) estadounidenses, que claramente han tomado la iniciativa de aprovechar las publicaciones académicas para fines abiertamente políticos. La posición es obviamente tremendamente contrafáctica (el artículo es en realidad contradictorio en sí mismo tal como está) y usted debe saber razonablemente que lo es si tiene una comprensión lectora normal del inglés. Si alguien lograra publicar un artículo científico diciendo que el cielo suele ser verde, lo declararíamos un disparate patente y lo pasaríamos por alto.
De lo contrario, la reparación de grandes errores ni siquiera comienza a arañar la superficie de lo que estás intentando. Puedes lograr algún tipo de victoria pírrica aquí, puedes insistir en que se publique este galimatías repugnante, venenoso y gravemente inmoral, pero no puedes quejarte después de que la gente esté adoptando la postura de que el pensamiento progresista está cediendo ante tonterías trivialmente obvias. Lo lamento; es una tragedia completa, y parece que no tienes idea de lo que haces.
Pregunta seria: ¿por qué no haces todos estos mismos comentarios en el artículo sobre la "discriminación contra los hombres"? Los términos son sinónimos y es un artículo mucho más extenso, probablemente más leído, en el que podrías hacer mucho más daño. 2A10:BCC6:EB4:0:2D57:E4E2:E527:E9FE (discusión) 01:59 7 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Mira las otras versiones extranjeras internacionales de los artículos de Wikipedia sobre la misoginia, son neutrales, no mencionan si la misoginia es rampante o un mito, me entristece cuando la gente piensa que las opiniones liberales deben ser tratadas como verdades incuestionables, tomadas completamente como evangelio e inmunes a los prejuicios y que solo las perspectivas feministas se consideran verdaderas e importantes, mientras que las discusiones sobre los problemas de los hombres se consideran exageradas o anti-mujer, la discusión no va a ninguna parte, por favor, que alguien mueva el artículo al nuevo título crítica del término misandria o crítica del masculinismo o crítica de la manosfera, porque la introducción del artículo parece escrita por un autor que critica el término misandria y no quiere que rivalice con la misoginia, a pesar del gran enfoque de los medios en los derechos de las mujeres que ya eclipsan los problemas de los hombres, 40 autores no pueden vivir las vidas de 4 mil millones de hombres en 195 países y no conocen sus vidas y sus sociedades, sin mencionar que la mayoría de estos artículos están escritos por feministas y se publicaron hace muchos años, el artículo claramente ¿Es una crítica entonces por qué el título no tiene la palabra crítica? agregar la palabra crítica al título haría que el artículo se desvíe menos del tema, el artículo era más neutral hace años pero después del auge del masculinismo en línea, alguien editó el artículo y lo convirtió en un tema sobre feminismo, misoginia y negación de los problemas de los hombres. Parece que el autor está preocupado por el auge del masculinismo. --POTDL ( discusión ) 20:22 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Wikipedia en cualquier idioma no es una fuente confiable . Como ya se dijo, la neutralidad en Wikipedia significa representar de manera justa las opiniones de fuentes publicadas y confiables. Lo que estás proponiendo es WP:FALSEBALANCE . No se requiere que las fuentes confiables estén libres de sesgos, pero las feministas, por regla general, no tienen prejuicios especiales contra los hombres. Esta discusión está descendiendo al territorio de WP:FORUM ahora. — Sangdeboeuf ( discusión ) 20:48, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@POTDL, tus respuestas más recientes fueron borradas con razón, pero voy a ser aún más contundente: cita algo concreto con lo que realmente podamos trabajar aquí (no simplemente lo que te gustaría que dijera una fuente) o deja de perder el tiempo de los demás. Remsense  ‥ 论08:05, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Un mejor enfoque?

Gran parte de la discusión aquí toma la forma de reclamos y contra reclamos sobre si la misoginia existe o si es tan mala como la misoginia. Esto conduce inevitablemente a un argumento altamente politizado que es esencialmente semántico y, como tal, en gran medida imposible de ganar para cualquiera de las partes. Esto lleva, como sugiere correctamente el usuario Sangdeboeuf, a que esta página de discusión, e incluso el artículo entero, se conviertan inapropiadamente en un foro.

Creo que lo importante aquí no es quién tiene razón, sino que este debate simplemente no tiene nada que ver con el tema. Sería útil que Wikipedia adoptara la postura de que el propósito de este artículo es discutir qué es la misoginia y dónde existe (y la mayoría de las personas razonables probablemente aceptarían a primera vista que debe existir en cierta medida).

El objetivo de este artículo no es comparar la misoginia con ninguna otra forma de prejuicio ni debatir hasta qué punto existe. Lo ideal es que, como enciclopedia, describa los hechos, idealmente sin que la gente intente constantemente insertar negaciones en forma de afirmaciones de que esos hechos no importan. Los artículos de Wikipedia que adoptan esencialmente la forma de argumentos entre editores con puntos de vista opuestos son muy fáciles de detectar y este es un claro ejemplo. Depende del lector decidir si los hechos importan, no de nosotros. Cualquier otra cosa es violar el punto de vista no vinculante.

Si Wikipedia necesita una página sobre el debate (si es que esa es la palabra) entre activistas por los derechos de hombres y mujeres sobre las características comparativas de la misoginia y la misandria, entonces tal vez debería tener una página propia. 2A10:BCC2:2029:63E0:E85C:779:9243:34C7 (discusión) 10:57 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Incluso si tuviéramos un artículo aparte sobre "el debate", necesitaríamos resumirlo aquí. Por alguna razón, las fuentes sobre la misoginia tienden a hacer comparaciones con la misoginia. Dado que nuestro papel aquí es resumir esas fuentes, no podemos ignorar ese aspecto de este tema. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 12:45 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, resúmelo, pero no lo conviertas en el foco principal del artículo. El problema aquí es que muchas de las fuentes no tratan sobre la misoginia en sí, sino sobre los efectos sociales comparativos de la misoginia y la misoginia. Goodtablemanners ( discusión ) 17:53 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero no es el tema principal del artículo, ¿no? Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 17:58 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que tiene una influencia indebida, sin duda. El problema que realmente estoy tratando de resolver aquí es que, en este momento, este artículo tiene pasajes que creo que serán vistos ampliamente como un intento de minimizar los daños reales que se les causan a los hombres, y al hacerlo, proporciona todo tipo de munición a personas a las que preferiríamos no ayudar. Como sucede tan a menudo, el debate político aquí no tiene ganadores. 2A10:BCC2:2029:63E0:6661:E754:28CA:CD37 (discusión) 02:40 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Se supone que debemos ayudar a que todos comprendan el tema. El punto principal del tema es que sus defensores lo malinterpretan y lo utilizan incorrectamente, especialmente en relación con la forma en que las feministas ven a los hombres: el falso mito de que las feministas odian a los hombres. Sin duda, deberíamos describir los puntos importantes, pero no deberíamos enfatizar indebidamente los argumentos de los MRA. Binksternet ( discusión ) 04:17 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, te estás tomando la libertad de decidir cuál es el punto principal del tema, lo que da pie a la misma pregunta que pareces estar haciendo. No creo que ninguno de los puntos que planteas aquí sea un requisito necesario o suficiente para la solución que pareces estar proponiendo.
O, para decirlo de otra manera, ciertamente hay ejemplos más que suficientes y perfectamente bien establecidos de hombres que llevan la peor parte en una situación porque son hombres, como para llenar un artículo como este con ejemplos que no abordan los temas que a usted parece preocuparle.
Tal vez pueda apelar brevemente a su comprensión más amplia de la realpolitik. No importa lo que usted o yo pensemos sobre este asunto, existe el riesgo de que la gente lea los ejemplos del segundo párrafo de este artículo, todos los cuales son ciertamente ciertos y no están sujetos a discusión. Esas personas leerán entonces la negación que sigue y, no sin razón, concluirán que el artículo intenta negar la realidad y representa un fracaso horrendo del punto de vista neutral. Eso no ayuda a nadie, hombres o mujeres.
Puede que tú y yo no estemos de acuerdo con esa interpretación, pero no hay motivos para dejarla como está, y sí para cambiarla. 2A10:BCC2:2029:63E0:E095:E80F:A482:5AFC (discusión) 14:17 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tus "ejemplos de hombres que se llevan la peor parte de una situación porque son hombres" es otro tema. La misoginia supuestamente es el odio de las mujeres a los hombres. El hecho de que los hombres se lleven la peor parte de una situación se debe principalmente a la forma en que está organizado el patriarcado. Por ejemplo, los hombres decidieron trabajar en trabajos peligrosos, no están obligados por mujeres odiosas a hacerlo. El patriarcado decidió que las mujeres son más aptas para criar a los hijos, por lo que los hombres sufren vínculos más débiles con sus hijos después de la separación y el divorcio. Los hombres son mucho más propensos a participar en abusos domésticos, por lo que a menudo se los perfila como agresores. La conexión de estas cosas con la "misoginia" es nocional, no real. Binksternet ( discusión ) 16:07, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dices que "la misoginia es supuestamente el odio de las mujeres a los hombres". ¿Eh... es así? ¿Quién lo dice? ¿En base a qué? Esa no es la definición que aparece en el Merriam-Webster ni en el Oxford English y ni siquiera es la definición que aparece en el artículo que estamos comentando.
Sigues haciendo lo mismo; utilizas una definición del término que inventaste y luego argumentas en contra. Puedes hacer eso como un experimento mental (¡continúa!), pero eso es un argumento falaz, no es así como funciona la escritura enciclopédica.
Es perfectamente posible escribir un artículo completamente coherente aquí sin abordar ninguno de los problemas que parecen preocuparte. Ninguna de las afirmaciones que haces tiene que ver especialmente con el tema, y ​​algunas de ellas son realmente bastante desagradables. Quiero decir, ¿estás apoyando seriamente la elaboración de perfiles de personas como parte legítima de un esfuerzo de justicia penal? Ouch. 2A10:BCC2:2029:63E0:35BA:6B1E:9906:26F6 (discusión) 00:58 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez la misandria no sea exactamente que las mujeres odian a los hombres , pero el término ciertamente se ha utilizado para convertir en chivos expiatorios a las feministas. Véase Marwick & Caplan (2018): desde sus inicios, la misandria se utilizó como sinónimo de feminismo y como una falsa equivalencia de la misoginia . El contexto social e histórico del término es más relevante para un artículo de enciclopedia que para una definición estricta de diccionario . — Sangdeboeuf ( discusión ) 10:37 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sin duda, Wikipedia no es un diccionario, aunque los diccionarios que menciono son fuentes confiables para fines enciclopédicos. Esto es importante porque (como sigo diciendo) los argumentos semánticos sobre el significado del título de un artículo pueden ejercer una influencia casi ilimitada sobre lo que termina en el artículo, que es lo que creo que el usuario Binksternet está tratando de hacer aquí.
Por si sirve de algo, no he leído la publicación que citas, pero tomaría el título "bebiendo lágrimas masculinas" como una declaración bastante clara de que el autor disfruta y aprueba el sufrimiento de los hombres. Soy más o menos un fundamentalista de la libertad de expresión, así que no me voy a quejar demasiado, pero parece casi cómicamente redundante señalar que el título por sí solo convierte a la publicación en la definición misma de una fuente no confiable. 2A10:BCC2:2029:63E0:35BA:6B1E:9906:26F6 (discusión) 11:23 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No he leído la publicación , en cuyo caso creo que podemos ignorar con seguridad sus opiniones al respecto. Para que conste, "Beber lágrimas de hombres" es obviamente una referencia a la tendencia de la "misandria irónica" que se hizo popular hace aproximadamente una década. Según Marwick y Caplan (2018) (negrita mía): la tendencia recibió suficiente atención como para que la "misandria irónica" se convirtiera en un tema para artículos publicados por The Guardian, Slate y TIME Magazine. En cada artículo, los autores examinaron la apropiación humorística de los ataques a los hombres y la misoginia por parte de feministas prominentes como Jessica Valenti, memes con sentimientos como " Bebo lágrimas de hombres " y emprendedores en Etsy que vendían sombreros bordados y artesanías de " misoginia" de macramé, combinando astutamente la apropiación del término con expresiones tradicionales de feminidad (Horowitz 2013; Alanna Okun 2014). Algunos de estos artículos criticaron esa sátira, argumentando que podría alejar a los aliados masculinos (Sarah Begley 2014), mientras que otros celebraron la reformulación estratégica de la misoginia como una forma de promover las creencias feministas (Amanda Hess 2014). Esta es una descripción directa de la tendencia, no un respaldo a la misma. — Sangdeboeuf ( discusión ) 12:46 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La respuesta a los argumentos semánticos es centrarse en las fuentes más fiables que cubran un tema en profundidad. En el caso de artículos sobre palabras o frases , eso significa fuentes que vayan más allá de las definiciones del diccionario para examinar el significado social o histórico del término.
Britannica es una de esas fuentes: Los defensores de los derechos de los hombres evocaron la noción de misandria, u odio a los hombres, al advertir contra una hipótesis de una sociedad dominada por las mujeres. El significado social e histórico aquí es que el término "misandria" significa un temor al poder de las mujeres para oprimir a los hombres. — Sangdeboeuf ( discusión ) 13:03 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por cierto, el patriarcado según la Enciclopedia Británica es también sólo una hipótesis y un término que sólo utilizan algunos académicos . Reprarina ( discusión ) 13:18 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Menos mal que Britannica no es la única fuente disponible sobre el tema del patriarcado . Pero estamos hablando de este artículo, no de ningún otro. — Sangdeboeuf ( discusión ) 13:24 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que en este artículo tampoco se debe etiquetar a una fuente como poco fiable simplemente porque entiende el patriarcado de la misma manera que lo entiende Britannica. Reprarina ( discusión ) 13:58 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quién está haciendo eso? — Sangdeboeuf ( discusión ) 20:25 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Perdóneme por preguntar esto, pero quiero ser lo más claro posible. ¿Es la postura de Wikipedia que cualquier postura, por reprensible que sea, es apropiada siempre que esté precedida por una declaración que diga "sólo estoy bromeando"?
Creo que, como mínimo, deberíamos aceptar que es razonable cuestionar por qué esta página de discusión sugiere una referencia sobre el prejuicio contra los hombres (la obra de Caplan) titulada con una expresión directa e inequívoca de prejuicio contra los hombres.
Quiero decir, como mínimo, deberíamos esperar que ese tipo de cosas provoquen una política indebida. ¿No podemos hacerlo mejor? 2A10:BCC6:EB4:0:2047:EEAE:1C23:E4DD (discusión) 23:47 3 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No veo ninguna propuesta constructiva aquí. No confundas el título de un trabajo académico con un prejuicio real. Binksternet ( discusión ) 00:22 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no? Es una declaración directa e inequívoca que expresa prejuicios. No estoy seguro de cuánto más explicada quieres que sea. 2A10:BCC6:EB4:0:2047:EEAE:1C23:E4DD (discusión) 02:06 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No vamos a excluir una fuente que cumpla con los requisitos de Wikipedia porque no te guste el título. MrOllie ( discusión ) 02:21 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es ese exactamente el punto? No cumple con los requisitos de fuentes de nadie. ¿Cómo podría? Es un ataque cruelmente desagradable contra las personas en función de su género. No estoy muy seguro de las conclusiones que espera que saque alguien o por qué siquiera intentaría apoyarlo. Es perfectamente posible escribir un artículo respaldado sin este tipo de maldad. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 11:37 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Los requisitos de Wikipedia para la obtención de fuentes se pueden encontrar en WP:RS . Notarás que no dicen nada sobre si te gusta o no el título, o si hay "ataques". De hecho, WP:PARTISAN dice exactamente lo contrario del argumento que estás planteando aquí. MrOllie ( discusión ) 11:59, 4 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, un título no es sinónimo de respaldo. ¿Por qué sigues asumiendo lo contrario? Hay un libro titulado "Kill All Normies" que examina el ascenso de la alt-right a mediados de la década de 2010 desde una perspectiva crítica. ¿Crees que el autor está de acuerdo con ese título? ¿O tal vez, como este artículo cuyo título aún te enoja, es una elección deliberadamente provocativa que es apropiada para el tema? Volviendo al artículo en sí, reconoce el argumento de que chistes como "lágrimas masculinas" en realidad podrían dañar la causa, lo cual es más de lo que puedo decir de algunas opiniones sobre este tema. Harryhenry1 ( discusión ) 12:02, 4 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero ese no es realmente el punto, ¿no? El argumento que muchas personas aquí -incluido tú, aunque corrígeme si me equivoco- parecen estar impulsando es que el artículo no necesita ser NPOV si las fuentes no lo son, lo cual simplemente no es lo que dicen las reglas. Puedes argumentar a favor de fuentes muy sesgadas (aunque yo no lo haría, si tuviera la opción, y creo que tenemos una opción), pero no puedes argumentar a favor de un artículo sesgado sobre esa base, que es lo que está sucediendo aquí. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 14:37 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que nadie esté argumentando eso. WP:NPOV significa representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables sobre un tema determinado. Las fuentes no necesitan ser neutrales para ser consideradas confiables. Las fuentes no neutrales son a menudo las mejores fuentes disponibles. — Sangdeboeuf ( discusión ) 14:56 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que la desconexión aquí es que has desarrollado la impresión de que WP:NPOV = equilibrio, cuando la política de NPOV en sí dice lo contrario (en WP:FALSEBALANCE ). MrOllie ( discusión ) 15:16 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, puedes descartar cualquier cosa citando un equilibrio falso (formalmente, tu argumento hacia esa conclusión no es falsable y, por lo tanto, no es válido).
Por el contrario, el fallo del punto de vista negativo en este caso es que crees que las fuentes sesgadas justifican un artículo sesgado, lo cual no es así. El artículo debe ser un punto de vista negativo, incluso si las fuentes no lo son. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 15:59 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, lo que estás argumentando aquí se contradice rotundamente con el texto real de WP:NPOV . MrOllie ( discusión ) 16:10 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Bill O'Reilly ha escrito libros con títulos como Killing Kennedy , Killing Lincoln y Killing Reagan . ¿Significa esto que apoya los asesinatos políticos? Además, anteriormente dijiste que no has leído la publicación de la que te quejas. Si no puedes hacer tanto, entonces deja de perder el tiempo de la gente. — Sangdeboeuf ( discusión ) 16:16 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Las reglas sobre el punto de vista no vinculante establecen que el artículo debe adoptar un punto de vista no vinculante y que, si crees lo contrario, estás equivocado. Es uno de los principios fundamentales de Wikipedia.
Para ampliar, estás pasando por alto la distinción entre el punto de vista de la fuente y el punto de vista del artículo. Las reglas establecen que las fuentes no necesitan ser NPOV si la opinión que expresan se describe como la opinión de esa fuente en el artículo. En este artículo ese no es el caso; las fuentes sesgadas se presentan como verdaderas. Esto va contra las reglas (además de ser moralmente repugnante).
Creo que lo que ocurre aquí es que, en la mayoría de los lugares del planeta Tierra, la palabra "misandria" no necesita más que una redirección a "discriminación contra los hombres". Tengo la impresión de que, en una parte muy limitada del mundo académico estadounidense, ha adquirido un significado muy diferente que no será comprendido por la mayoría de la gente de habla inglesa y que no tiene absolutamente ninguna pretensión de primacía en términos de lo que debería tratar este artículo. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 19:55 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es un diccionario . Parece que estás confundiendo el significado literal del término "misandria" con el tema de este artículo, que incluye el contexto social e histórico de cómo se utiliza el término. ¿Qué opiniones se están tergiversando como "verdad" en el artículo? — Sangdeboeuf ( discusión ) 20:21 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes al menos leer la fuente contra la que pareces tener tantos problemas? Ignora el título, haz como si no existiera, ese título no es la razón por la que el artículo lo utiliza como fuente. Harryhenry1 ( discusión ) 01:24 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, no estoy confundiendo el significado literal del término (y el título de este artículo) con el contenido de este artículo.
Estoy señalando que uno no refleja al otro, lo cual debería y tiene que hacer, y usted parece aceptar que no es así.
El significado literal del término debe ser y tiene que ser lo ÚNICO sobre lo que debe tratar el artículo. Cualquier otra cosa es una maniobra engañosa (y no ayuda que se haga tan claramente con fines políticos).
Esta constatación es a menudo la solución para artículos como éste, en los que el título está manipulado sintácticamente para facilitar la inclusión y exclusión de cualquier material a discreción del editor. Este no es un artículo sobre la misoginia, sino, por ejemplo, sobre "opiniones sobre la discriminación contra los hombres entre los profesores de ciencias sociales estadounidenses". Ese título podría ser defendible al menos en función de su contenido. Creo que tendría problemas en cuanto a la notoriedad porque no se parece en nada a una opinión generalizada, pero no tendría ningún problema con ello.
Lo que no puedes hacer es titular el artículo "misandria", lo que no exige nada más que una redirección a "discriminación contra los hombres", y luego permitir que el artículo se convierta en una diatriba violenta desde el punto de vista de la persona que, en esencia, busca descartar el concepto mismo de discriminación contra los hombres aplicando los principios de la Oración del Narcisista. Eso es lo que tienes ahora mismo y no es apropiado. 2A10:BCC6:EB4:0:2D57:E4E2:E527:E9FE (discusión) 02:15 7 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Lea primero la fuente original, el título no respalda esa opinión. Harryhenry1 ( discusión ) 02:35 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La misoginia es, supuestamente, el odio de las mujeres hacia los hombres. No, la misoginia es el odio de las personas hacia los hombres . La misoginia es el odio de las personas hacia las mujeres. La misantropía es el odio de las personas hacia los seres humanos. Gilmore es probablemente el único académico aquí que utiliza el término misoginia solo para referirse a lo que proviene de los hombres. Y, en consecuencia, utiliza el término misoginia como algo que hipotéticamente solo podría provenir de las mujeres. La literatura académica dominante se opone a la idea de que existan rasgos que sean siempre masculinos o siempre femeninos. Es esencialismo de género . La literatura académica dominante tiene una definición diferente de misoginia e incluye claramente la misoginia internalizada femenina en el concepto de misoginia. Reprarina ( discusión ) 11:42, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se indica ningún artículo aparte. La noción de "misandria" en la sociedad humana incluye todos los aspectos. Debemos decirle al lector que los hombres marginados piensan que la misoginia es importante y que los académicos que estudian el tema piensan que los grupos de derechos de los hombres están equivocados en ese aspecto. Por supuesto, incluimos la comparación entre misoginia y misandria en este artículo porque es una parte central del tema. Binksternet ( discusión ) 19:19 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué fuente dice que los MRA están "marginados"? Repites a menudo esta palabra, todavía no entiendo en qué sentido la utilizas y de qué fuente la has sacado. Reprarina ( discusión ) 22:19 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Todas las fuentes. Los hombres felices que tienen éxito con las mujeres y con la vida en general no son los que lloran "misandria". Las fuentes hablan de hombres que no tienen éxito y que compiten contra otros hombres por dinero y estatus, los mismos hombres que son dejados de lado por mujeres que buscan hombres más exitosos como compañeros. Los MRA están enojados por la forma en que el mundo los ha tratado. Los hombres exitosos no están enojados de esa manera. Como los hombres de bajo rendimiento no pueden avanzar contra el patriarcado, recurren a atacar a las mujeres. Marwick y Caplan escribieron que "el MRM contemporáneo es, por lo tanto, una reacción a una percepción de disminución del estatus social de los hombres blancos cisgénero", que contrasta marcadamente con el estatus elevado real del que disfrutan la mayoría de los hombres blancos cisgénero. Binksternet ( discusión ) 01:42, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, es decir, sí, Marwick y Caplan no escribieron que el discurso lo llevan a cabo hombres marginados, sino algo de lo que usted sacó esa conclusión. Reprarina ( discusión ) 07:55 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El Manual de Routledge International sobre la Desviación en Internet : "A pesar de las afirmaciones de los incels en sentido contrario, no son individuos marginados ni silenciados". [1]. No solo no confirma, sino que contradice directamente su afirmación. Reprarina ( discusión ) 08:02 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La primera aparición de la palabra "marginalizado" en este artículo se produjo hace 11 años, cuando un editor resumió los argumentos de Warren Farrell.[2] Desde entonces, la palabra ha sido apoyada por un número creciente de citas, por ejemplo cinco en mayo de 2022.[3] Binksternet ( discusión ) 19:15 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hay enlaces a la oración, pero no hay ninguna palabra "marginación" en las fuentes en ese contexto. Los autores citados en estudios de género Bethany M. Coston y Michael Kimmel escriben de manera aún más radicalmente opuesta: una característica curiosa de estas nuevas legiones de hombres blancos enojados: aunque mantienen la mayor parte del poder y el control en el mundo, todavía se sienten víctimas. Otra razón más para eliminar la frase " hombres marginados" del preámbulo. Sugiero que Marwick y Caplan también están escribiendo más sobre la percepción de ser marginado que sobre la marginación real. Reprarina ( discusión ) 21:49 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La palabra "marginación" es un resumen de conceptos como debilidad en el mercado laboral, subempleo, dificultad para encontrar una pareja femenina, diferencia de estatus en comparación con hombres más exitosos, etc. Estos conceptos se discuten en muchas fuentes. Su ejemplo de Kimmel se refiere a hombres blancos enojados , lo cual no es exactamente este tema. Kimmel continúa hablando sobre cómo la multitud de misandria no se está reproduciendo en relación con las "élites económicas" masculinas, y cómo la multitud de misandria está compuesta por hombres "humillados" y algunos que buscan "vengarse". Esas son las personas que difunden nociones de misandria. Binksternet ( discusión ) 02:31, 17 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las obras de Kimmel dejan muy clara la idea de que las filas de los MRA (al menos en los EE. UU.) están formadas principalmente por hombres que están menos marginados que muchos otros hombres. Reprarina ( discusión ) 10:01 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La palabra "marginados" es demasiado fuerte para ser extraída artificialmente de un texto en el que no se utiliza directamente. No estoy seguro de que esos hombres que mendigan en la calle hayan oído siquiera la palabra "misandria". Reprarina ( discusión ) 10:05 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es más o menos lo que quiero decir. Lo que estás diciendo depende enteramente, como digo, de un argumento semántico sobre la definición de la palabra. Si defines la misandria como algo con lo que la gente ha estado en desacuerdo, entonces sí, es algo con lo que la gente ha estado en desacuerdo. Es un argumento circular y obviamente así es. No creo que sea plausible adoptar la postura de que deberíamos objetar todo el concepto, especialmente dado que claramente existe al menos en algunas circunstancias.
Estás haciendo algo muy parecido con la palabra "marginado", lo que en realidad es una petición de principio. Pareces estar impulsando la idea de que este tema sólo es relevante para un grupo determinado al definir el tema como aquello en lo que el grupo está interesado.
Ese tipo de prejuicio es la esencia misma de una violación del punto de vista de la otra persona. 2A10:BCC2:2029:63E0:6661:E754:28CA:CD37 (discusión) 02:35 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Te revelaste como activista cuando dijiste: "Este artículo tiene pasajes que creo que serán vistos ampliamente como un intento de minimizar los daños reales que se les causan a los hombres, y al hacerlo proporciona todo tipo de munición a personas a las que preferiríamos no ayudar". Estás tratando de usar Wikipedia para "corregir grandes errores" , pero eso en sí mismo es una violación de la política. Wikipedia tiene como objetivo resumir las mejores fuentes sobre un tema, y ​​este artículo se ajusta a ese plan. Binksternet ( discusión ) 04:21 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Soy yo? ¿En base a qué? Estoy sentado aquí mirando un artículo que obviamente ha sido superado por algunas opiniones políticas bastante extremas y desagradables y haciendo lo que puedo para solucionarlo, pero si vas a insistir en que se trate de mí, entonces la conversación no tiene sentido. Es bastante factible escribir un artículo decente aquí sin tener que involucrarse en ninguna de estas políticas, que surgen de un nicho muy pequeño de creencias en cualquier caso. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 11:39 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
WP:NPOV significa representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables sobre el tema. Si las fuentes más confiables describen la misoginia principalmente como una falsa equivalencia con la misoginia, entonces nosotros también lo hacemos. Lo que la mayoría de la gente razonable pueda pensar es irrelevante. — Sangdeboeuf ( discusión ) 17:42 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Feminismo y misoginia

Hilo retitulado de "Feminismo y misoginia no son lo mismo".

Mira, entiendo que la política oficial de Wikipedia es apoyar al feminismo y caracterizar cualquier crítica al mismo como completamente infundada y basada en el odio, etc. Esto se repite literalmente más de diez veces en el artículo por alguna razón, como si no hubiera quedado suficientemente claro en el párrafo inicial. Dicho esto, es evidente que hay gente por ahí con prejuicios y aversión hacia los hombres, al igual que cualquier otra raza y género. Esto incluso lo admite el artículo, aunque, por supuesto, está en el contexto de afirmar que menos feministas son misándricas. El artículo entero sobre la misandria no contiene ninguna discusión sobre las misándricas más allá de afirmar paradójicamente que hay menos misándricas entre las feministas y al mismo tiempo afirmar que la misandria no existe. El "estudio psicológico" presentado consiste esencialmente en preguntar a un grupo de feministas si tienen sentimientos negativos hacia los hombres y comunicar su respuesta. ¿Realmente no podemos pensar en ninguna razón por la que las personas que forman parte de un grupo de activismo político evitarían dañar su propio movimiento al asociarlo con ideas políticamente inaceptables o negarían sus propios prejuicios? — Comentario anterior sin firmar agregado por Dekadoka ( discusión • contribs )

La política oficial de Wikipedia es basarse en las fuentes académicas más fiables. En la realidad de 2024, las fuentes académicas más fiables critican duramente el antifeminismo y alientan el feminismo. Hubo un tiempo en que era diferente, y puede que en el futuro sea diferente, pero hoy Wikipedia escribirá como escriben las fuentes académicas más fiables a partir de 2024. Hay más de una fuente que sugiere que las antifeministas son más hostiles a los hombres que las feministas. Así lo indican también Peter Glick y Jessica Whitehead en su artículo "Hostilidad hacia los hombres y la estabilidad percibida del dominio masculino". Las antifeministas, en general, muestran muy a menudo hostilidad e incluso odio hacia aquellos hombres que no se ajustan a los ideales de la masculinidad hegemónica , ¿no es así? En general, se podría crear un artículo Hostilidad hacia los hombres basándose en la literatura psicológica, que no es exactamente lo mismo que el odio a los hombres, pero al menos es algo que ha sido estudiado como algo verificado por psicólogos serios, como Peter Glick y Jessica Whitehead. Por favor no olvides firmar tus mensajes. -- Reprarina ( discusión ) 12:29 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pido disculpas por el tono frustrado de mi comentario inicial. Estoy de acuerdo contigo en que Wikipedia debería aspirar a representar el contenido de fuentes académicas de calidad, y que generalmente estas fuentes son muy críticas con el antifeminismo. Dicho esto, creo que un artículo sobre la misandria debería al menos intentar hablar de los misándricos. En cambio, lo que obtenemos es una negación de que la misandria exista, una afirmación de que si existe, hace un daño mínimo o nulo porque no es idéntica a la misoginia, y finalmente una afirmación poco fundamentada de que no tiene ningún vínculo con el feminismo. Los supuestos vínculos del término con el feminismo y su uso para apoyar el antifeminismo sin duda merecen una sección en el artículo, pero dedicar casi todo el artículo a estas cosas deja fuera información importante. La misandria existe y causa daño independientemente de cualquier falsa equivalencia con la misoginia. Hay estereotipos masculinos dañinos y falsos que se han examinado académicamente. Por ejemplo:
1. "Todos los hombres se mueven fundamentalmente por el sexo". Un metaanálisis reciente de 211 estudios concluyó que, si bien los hombres tienen una libido media más alta que las mujeres, las líbidos masculina y femenina siguen una curva de campana y la media es bastante similar. Una de cada tres mujeres tiene una libido más alta que el hombre medio. Este estereotipo puede deberse en parte a la mayor tendencia de los hombres con una libido elevada a interactuar con un mayor número de mujeres.
https://www.psychologytoday.com/us/blog/talking-apes/202212/do-men-really-have-stronger-sex-drives-than-women
https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fbul0000366
2. Brecha de empatía. Las investigaciones han demostrado que tanto los hombres como las mujeres sienten más empatía por las mujeres. ¿Qué efectos tiene esto en el comportamiento humano?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15491274/
¿Tal vez exista un vínculo entre el hecho de que los hombres reciben sentencias de prisión un 63% más largas por los mismos delitos?
https://repository.law.umich.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1164&context=law_econ_current
¿O con estudiantes varones en la escuela recibiendo calificaciones más bajas por el mismo trabajo?
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01425692.2022.2122942
3. "Los hombres son (insertar un pequeño grupo de hombres que hacen cosas malas)". Falta de reconocimiento de la variabilidad entre hombres y mujeres y sus efectos en los extremos de las curvas de campana. Aunque los hombres y las mujeres son bastante similares en promedio, los hombres tienen una mayor variabilidad en las áreas de cognición, atributos físicos y personalidad.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22329560/ (se podrían citar muchos estudios aquí)
Se justifica un debate sobre este tema. Estos datos sugieren que la mayoría de los individuos que se encuentran en los extremos del comportamiento humano, bueno y malo, probablemente sean hombres. Por lo tanto, es inexacto representar a los hombres utilizando solo el lado malo de la curva. Una visión más precisa caracterizaría a los hombres simplemente como más variables en lo bueno y lo malo. — Dekadoka ( discusión ) 15:12 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estas citas no parecen mencionar el término "Misandria" en absoluto. Echa un vistazo a la política de Wikipedia sobre investigación original . Wikipedia no puede hacer un salto lógico para etiquetar los ejemplos que citas aquí como "Misandria"; solo podemos hacer puntos que estén respaldados directamente por citas. Podría justificarse una discusión sobre esto, pero no tenemos citas aquí que permitan hacerlo de una manera que cumpla con los requisitos de la política de Wikipedia. MrOllie ( discusión ) 15:24 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La primera frase del artículo: "La misoginia es el odio, el desprecio o el prejuicio contra los hombres o los niños".
Prejuicio: "a. : favoritismo o desagrado por algo sin una buena razón. b. : sentimientos hostiles dirigidos contra un individuo, un grupo o una raza" - Merriam-Webster
"Para demostrar que no estás agregando una investigación original, debes poder citar fuentes confiables y publicadas que estén directamente relacionadas con el tema del artículo y respalden directamente el material que se presenta". - Política de investigación original
Los ejemplos sobre el tema del prejuicio contra los hombres y los estereotipos falsos que lo rodean no son bienvenidos en una discusión sobre la misoginia porque no incluyen el término misoginia. Parece un poco como una situación sin salida, ¿no?
Ejemplo 1: Estereotipar a los hombres como personas demasiado motivadas sexualmente es incorrecto. El motivo por el que este es un tema de investigación es porque el estereotipo existe. Debería ser evidente que los estereotipos falsos son potencialmente dañinos. Aquí hay otro artículo que lo desafía aún más directamente:
https://www.webmd.com/sex/features/sex-drive-how-do-men-women-compare
"La idea de que los hombres tienen un mayor impulso sexual no sólo es una noción demasiado simplista, sino que en realidad no es cierta"
Ejemplo 2: Conclusión/Tema de la fuente 1: Los hombres y las mujeres tienen menos empatía por los hombres que por las mujeres (ver título y última oración del resumen). Aversión, sentimientos hostiles, ver la definición anterior de prejuicio. Si alguien tiene acceso a los artículos completos y conocimientos estadísticos relevantes, también podría incluir el porcentaje de personas encuestadas que informaron sentimientos negativos hacia los hombres en las referencias de "investigación psicológica" y en el párrafo final del artículo actual.
Conclusión/Tema de la fuente 2: "Este estudio encuentra brechas de género dramáticas e inexplicables en los casos penales federales. Condicionado por el delito de arresto, los antecedentes penales y otros factores observables previos a la acusación, los hombres reciben sentencias 63% más largas en promedio que las mujeres. Las mujeres también tienen significativamente más probabilidades de evitar cargos y condenas, y el doble de probabilidades de evitar el encarcelamiento si son condenadas. Hay grandes brechas inexplicables en la distribución de sentencias y en una
“amplia variedad de especificaciones, submuestras y estrategias de estimación”.
Conclusión/Tema de la fuente 3: "Los resultados muestran que, al comparar a estudiantes con competencias específicas idénticas, los profesores tienen más probabilidades de otorgar calificaciones más altas a las niñas. Además, demuestran por primera vez que esta prima de calificación que favorece a las niñas es sistémica, ya que las características de los profesores y del aula desempeñan un papel insignificante en su reducción".
¿Podemos estar de acuerdo en que estos tres se relacionan con "favorecer o desagradar [a los hombres] sin una buena razón" o "sentimientos hostiles dirigidos contra [los hombres]" y, por lo tanto, son al menos discutiblemente ejemplos de prejuicio, que es un ejemplo de misoginia?
Ejemplo 3: Estoy de acuerdo en que hacer referencia a la hipótesis de variabilidad en sí no está directamente relacionada ni es directamente complementaria, por lo que creo que esta necesitaría una mejor referencia. Tal vez una mejor dirección para esto sería mirar ejemplos individuales, como los factores de condicionamiento social que conducen al comportamiento delictivo masculino y la fuerte correlación entre la falta de un padre y el crimen violento. Dekadoka ( discusión ) 16:58 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estás perdiendo el tiempo. WP:OR es una política central de Wikipedia. Que estos ejemplos sean misandria en tu opinión o se ajusten a una definición es completamente irrelevante si no puedes aportar fuentes que expongan los puntos directamente. MrOllie ( discusión ) 17:08 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En ningún momento del artículo, y mucho menos en la sección principal , se niega la existencia de la misoginia . El estudio, llamado "El mito de la misoginia", pidió a adultos de ambos sexos que "denunciaran su identidad feminista y sus actitudes explícitas hacia los hombres" . Eso no es lo mismo que preguntar a un grupo de feministas si tienen sentimientos negativos hacia los hombres .
Wikipedia ya tiene artículos sobre las diferencias sexuales en los seres humanos que serían más relevantes para esta discusión, incluida la sexualidad humana , las diferencias sexuales en el crimen y las diferencias sexuales en la psicología .
La primera oración del artículo debe modificarse para que dependa menos de las definiciones del diccionario ; cualesquiera que sean las actitudes de la sociedad hacia los hombres, la "misandria" es principalmente un argumento de los MRA utilizado para atacar a las feministas. — Sangdeboeuf ( discusión ) 23:00, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que, lamentablemente, el término se ha contaminado por su asociación con los antifeministas. Quizás por eso los artículos académicos que discuten los prejuicios y las percepciones negativas de los hombres no usan el término excepto en el contexto de la defensa del feminismo. Pero supongo que si WP:OR requiere que se mencione el término exacto para que un artículo académico cumpla con los criterios de información relevante directamente relacionada/directamente favorable, esta información no puede incluirse según las políticas de Wikipedia. Tiene sentido. Por otro lado, ¿consideramos que vale la pena discutir el fenómeno del prejuicio contra los hombres y, de ser así, dónde puede mencionarse de manera neutral sin compararlo con la misoginia o vincularlo con el feminismo? Siento que todavía hay información académica relevante que debería presentarse incluso si tenemos en cuenta que la misoginia es más dañina/sistémica/etc.
@Sangdeboeuf El artículo afirma que el término fue inventado por antifeministas con el propósito de criticar al feminismo, lo que implica que no describe un fenómeno real independiente de la crítica al feminismo. Fue un error mío si lo interpreté mal, pero esto no parece quedar aclarado en ninguna parte del artículo.
"El mito de la misoginia" Si no me crees, lee las preguntas de la encuesta. Pregunta 1: "¿Eres feminista?" Pregunta 10: "¿Qué tan cálida/favorable o fría/desfavorable te sientes hacia los hombres en general?" Pregunta 11: "¿Te gustan los hombres?", "¿Te desagradan los hombres?", "¿Confías en los hombres?", "¿Desconfías de los hombres?". Había otras preguntas en la encuesta, así que tal vez simplifiqué demasiado, pero creo que mi punto se mantiene. Dekadoka ( discusión ) 23:54 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En principio, no hay ninguna razón para considerar que esta fuente no es fiable. No contradice a otras fuentes. No ha sido duramente criticada en la comunidad académica. Además, no evita llamar misandria a la misandria, sino que utiliza directamente la palabra misándrica en relación con algunas feministas. A quienes están a favor de los derechos de los hombres, y no de la demonización del feminismo, les conviene insistir en aumentar el peso de esta fuente en el artículo en lugar de disminuirlo. Reprarina ( discusión ) 00:16 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me opondré. La primera frase del artículo es bastante correcta, la misoginia es el odio a los hombres, y el artículo debería tratar principalmente del odio a los hombres. Y no deberíamos escribir el artículo como si los MRAs hubieran inventado una palabra en lugar de usar una que ya existe en diccionarios escritos por no MRAs. Además, el artículo debería incluir estudios sobre el odio racializado a los hombres negros, ya que la fuente más general del artículo, a saber, Ouellette, menciona la misoginia racializada en su artículo. Y la misoginia racializada está lejos de ser retratada en los estudios sobre hombres negros como algo falsamente equivalente, no sistémico, etc. Por cierto, el artículo sobre el mito de la misoginia no menciona directamente a los MRAs en absoluto. Reprarina ( discusión ) 00:07, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La palabra misoginia era poco conocida antes de que los activistas de derechos humanos la utilizaran como herramienta contra el feminismo. El significado que los activistas de derechos humanos le dieron es el que se mantuvo: feministas que supuestamente odian a los hombres. Las fuentes se centran principalmente en las mujeres como odiadoras de hombres, mucho más que en los hombres que odian a los hombres, a pesar de que la palabra original permitía que cualquier género odiara a los hombres.
Nuevamente, la misoginia racializada contra los hombres negros es mejor dejarla para otro tema. De lo contrario, esta página se extenderá para significar dos cosas diferentes. Debería mencionarse brevemente con un enlace a la otra página. El significado principal de la misoginia es el que representa una reacción contra el feminismo. Binksternet ( discusión ) 00:16 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, la misoginia racializada es un tema más cercano para el artículo que la misoginia como arma. Tenemos antisemitismo y misoginia como arma . Podemos encontrar fuentes con bastante facilidad tanto para la misoginia como para la misoginia como arma, porque, lo digo con bastante responsabilidad, hay fuentes que algunas feministas llaman misoginia a algo que, según las fuentes, no es misoginia. Reprarina ( discusión ) 00:29 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es muy probable que esto se considere una bifurcación de contenido (véase WP:CFORK ). A la comunidad de Wikipedia realmente no le gustan este tipo de bifurcaciones. MrOllie ( discusión ) 00:38, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué mundo la "misandria" es lo mismo que la "misandria racializada"? Tonterías. El tema de la misandria carece principalmente de la raza como factor. Cuando se introduce la raza, se convierte en un tema diferente. Es lo mismo que Feminismo versus Feminismo blanco , Feminismo negro y Teoría feminista multirracial . El término raíz tiene que ver con los derechos de género, no con la raza. La utilización de la palabra misandria como arma por parte de los MRA es el tema principal de esta página. Binksternet ( discusión ) 19:11 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo sobre el mito de la misoginia ya dice que algunas feministas han afirmado que la misoginia es un aspecto legítimo, incluso necesario, del movimiento . Es ingenuo pensar que no existen ni existirán fuentes sobre este aspecto. La sección sobre la misoginia en el arte ciertamente no trata sobre los MRA, pero por alguna razón no escribimos ni una palabra en el preámbulo sobre este aspecto. Reprarina ( discusión ) 00:47 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En otras palabras, "debe haber fuentes" . Así que búsquelas y cítelas, suponiendo que sean confiables. De lo contrario, esta discusión no tiene sentido. — Sangdeboeuf ( discusión ) 01:10 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Y sí, los autores del artículo sobre el mito de la misoginia citaron con mucha calma a Robin Morgan como ejemplo. Morgan nunca escribió que la misoginia fuera legítima, utilizando la palabra misoginia. Escribió que odiar a los hombres es un acto político honorable y viable . Sin embargo, los autores han convertido con calma el odio a los hombres en misoginia. Y deberíamos hacerlo. Porque son palabras sinónimas. Reprarina ( discusión ) 01:03 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que no entiendo muy bien aquí es por qué el artículo titulado “discriminación contra los hombres” no enfrenta la oposición política que vemos aquí, considerando que este mismo artículo describe (correctamente) la misoginia y la discriminación contra los hombres como sinónimos.
Hay mucho WP:GAME en juego aquí. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 17:19 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Pregunta rara: si este no es el artículo en el que se deben incluir estos hechos, ¿cuál es? No digo que lo contrario de WP:V (es decir, la negación de WP:ONUS , que cada hecho verificable debe encajar en algún lugar) sea cierto, pero parece que debería haber algún lugar donde la información como esta encaje naturalmente. Remsense  ‥ 论04:22, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si uno quisiera, se discutirían en lugares como Diferencias sexuales en el capital social , Diferencias sexuales en la educación o Diferencias sexuales en la psicología . MrOllie ( discusión ) 12:56 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En definitiva, lo que dices aquí es en gran medida correcto. Incluso un examen superficial revela que el consenso académico considera que el prejuicio contra los hombres, tal como se entiende generalmente, es un concepto esencialmente inválido o inexistente, y que su discusión representa un intento moralmente reprobable de desviar la atención de los problemas mucho más graves a los que se enfrentan las mujeres. Sin duda, eso es más o menos lo que representa este artículo actualmente, aunque sigo pensando que podría estar mejor escrito. Si ese es el objetivo, este artículo debería estar escrito de la misma manera que, por ejemplo, está escrito el artículo sobre la tierra plana, para dejar perfectamente claro que la posición de Wikipedia -que refleja correctamente el consenso académico- es que está describiendo algo que es culturalmente pseudocientífico. En ese nivel, existe la duda de si este artículo debería existir en absoluto, aunque, como digo, hay uno sobre la tierra plana. 188.74.98.182 (discusión) 20:18, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Misandria sistémica

Agregué fuentes sobre la misoginia sistémica, pero alguien sigue eliminándolas.

https://compass.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/soc4.13145#:~:text=As%20well%20as,nurture%20as%20women.

Los profesores varones se enfrentan a prejuicios y estereotipos de género misándricos.

https://files.eric.ed.gov/fulltext/EJ1233654.pdf

Dice que "los niños estaban más expuestos al castigo corporal que las niñas en las escuelas secundarias públicas".

“Las niñas son golpeadas con menos fuerza que los niños” (Archambault, 2009)

Los enfermeros varones se enfrentaron a la discriminación de género en múltiples facetas.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38133995/#:~:text=Discussion%3A%20The%20synchronoused%20findings%20showed%20that%20male%20nurses%20faced%20gender%20discrimination%20in%20multiple% 20facetas.%20Estos%20causaron%20ellos%20a%20tienen%20dificultad%20en%20llevar%20fuera%20sus%20enfermería%20deberes%2C%20faltan%20fuera%20de%20oportunidades%20clínicas%20y%20causando%20ellos%20múltiples%20social%20y %20mentales%20estresantes.

Las mujeres ganan más dinero que los hombres en 34 trabajos https://www.businessinsider.com/gender-pay-gap-where-women-earn-more-2018-4

Las mujeres jóvenes ganan más que los hombres jóvenes en varias ciudades de EE. UU. https://www.pewresearch.org/short-reads/2022/03/28/young-women-are-out-earning-young-men-in-several-us-cities/

Los chicos son estúpidos, las chicas son geniales: la mayoría de los programas de televisión y películas de hoy

https://intellectualtakeout.org/2016/10/boys-are-stupid-girls-are-awesome-most-tv-shows-movies-today.

--POTDL ( discusión ) 09:18 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Podrías comentar las razones específicas que ya te dieron para explicar por qué se eliminaron? Es extraño que hayas seguido leyéndolas pero que no hayas entendido lo que decía la persona que las eliminó. Remsense  ‥ 论09:40, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Misandria ≠ Discriminación contra los hombres . Al menos según fuentes académicas. Reprarina ( discusión ) 10:33 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Business Insider afirma que, en la mayoría de los empleos, las mujeres ganan menos dinero que sus homólogos masculinos , lo que no es precisamente un signo de discriminación generalizada o sistémica contra los hombres. En general, parece un ejercicio de investigación original basado en ejemplos seleccionados. Las fuentes también varían mucho en calidad; Intellectual Takeout , por ejemplo, es el sitio web de un think tank paleoconservador, ni convencional ni fiable. — Sangdeboeuf ( discusión ) 17:46, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Te concentraste en un párrafo y dejaste todo el artículo y la otra fuente que dice que hay ciudades de EE. UU. donde las mujeres ganan más que los hombres. Si las lesbianas son tratadas mejor que los hombres homosexuales en la mayoría de los países, eso no significa que las lesbianas no puedan enfrentar la discriminación. --POTDL ( discusión ) 17:50 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Podrías comentar las razones específicas que ya te dieron para explicar por qué se eliminaron tus añadidos? Remsense  ‥ 论17:56, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La primera línea de la otra fuente dice: Las mujeres en Estados Unidos siguen ganando menos que los hombres, en promedio . Las ciudades donde las mujeres (solo las jóvenes) ganan más que los hombres son 22 de las 250 áreas metropolitanas de Estados Unidos . Eso es menos del 9%. Una vez más, si existe discriminación contra los hombres, no es generalizada ni sistémica según estas fuentes . — Sangdeboeuf ( discusión ) 18:16 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que no hay razón para escribir artículos con títulos como Misandria y Discriminación contra los hombres de manera americéntrica. A menudo se olvida que en los EE. UU. muchas leyes discriminatorias contra los hombres fueron derogadas gracias a los esfuerzos de Ruth Bader Ginsburg (ver Moritz v. Commissioner , Weinberger v. Wiesenfeld , Orr v. Orr ), pero fue en los EE. UU., no en el mundo. No es que todos los demás países tuvieran su propia Ruth Bader Ginsburg. Por lo tanto, todas las fuentes relacionadas con asuntos en los EE. UU. están escritas sobre los EE. UU. y deben marcarse como relacionadas específicamente con los EE. UU. Reprarina ( discusión ) 23:38, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, creo que todo este artículo apesta al espíritu cultural estadounidense. La Wikipedia en inglés en su conjunto apesta, inevitablemente, dado el tamaño relativo de la población, pero este es un ejemplo muy potente. 188.74.98.182 (discusión) 20:21 2 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Párrafo de discusión de Farrell y Sterba

1 Usuario:Mathglot ¿Puedes explicar qué hace que este párrafo sea relevante? No veo nada en él sobre odio hacia los hombres. Reprarina ( discusión ) 12:46 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Hola, Reprarina . Sí, lo haré, aunque no de inmediato, ya que estoy muy atrasada con muchas cosas. Volveré a ello en algún momento; si no lo he hecho en unas semanas, por favor, avísame de nuevo. ¡Gracias por tu trabajo en el artículo! Mathglot ( discusión ) 13:18 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
WP:ONUS ​​dice que el texto en disputa debe permanecer fuera hasta que el consenso confirme su inclusión.
No creo que el párrafo hable de misoginia, sino de sexismo inverso y discriminación contra los hombres . Binksternet ( discusión ) 14:58 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, ¿no lo sería? Misandria es un término que significa fundamentalmente discriminación contra los hombres. Parece que estás adoptando la postura de que "responsabilidad" significa "lo que quiere el usuario:Binksternet". 2A10:BCC6:EB4:0:1015:15D3:451:DF54 (discusión) 09:42 3 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Véase WP:NOR . MrOllie ( discusión ) 11:49 3 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Eso siquiera aborda el tema? Todo esto se ha convertido en una discusión semántica sobre el significado del título del artículo que se está utilizando como punto de apoyo para controlar por completo su contenido, lo que es, en primer lugar, un enfoque totalmente sintético del tema. 2A10:BCC6:EB4:0:2047:EEAE:1C23:E4DD (discusión) 23:59 3 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No importa lo que creas que significa fundamentalmente un término, o lo que creas que se ajusta o no a tu definición. Solo importa si las fuentes identifican algo como misoginia. Así es como está escrita Wikipedia, y sí, el cumplimiento de nuestras políticas de contenido se "utiliza como punto de apoyo para controlar completamente su contenido", como se supone que debe ser. MrOllie ( discusión ) 02:19 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Todo tu argumento se basa, de nuevo, en tu interpretación de la palabra, que no es más válida que la mía o la de cualquier otra persona. Al definir el tema de este artículo como algo que es esencialmente inexistente, puedes excluir cualquier fuente que afirme lo contrario como poco fiable. Tu argumento se reduce a una simple afirmación de que (por ejemplo) los globos rojos no existen, por lo tanto, cualquier fuente que haga referencia a los globos rojos es inherentemente poco fiable. Es completamente circular, se puede utilizar para justificar cualquier cambio en cualquier artículo por cualquier motivo o por ninguno, y ciertamente no es lo que las reglas pretenden provocar. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 14:47 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, eso no es en absoluto lo que estoy diciendo. Mi "argumento completo" se basa en el hecho de que las fuentes citadas no utilizan la palabra. MrOllie ( discusión ) 15:13 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y si buscara fuentes que lo hicieran, lo cual podría hacer fácilmente (y de hecho lo he hecho, para poder hacer esta afirmación con absoluta confianza)?
Supongo que podría editarlos en el artículo (¡sé atrevido!), pero dudo en hacerlo bajo el supuesto de que esas ediciones serían vandalizadas por usted o personas de su línea de pensamiento, sobre la base de que esas fuentes son políticamente inaceptables para usted.
Sinceramente, estoy intentando adoptar un enfoque totalmente apolítico, pero en estas circunstancias resulta muy difícil tomarse el discurso en serio. Lo he dicho antes y lo diré de nuevo: estamos hablando de un artículo sobre prejuicios contra un grupo específico en el que las fuentes recomendadas muestran prejuicios de forma orgullosa y abierta contra ese grupo. Ninguna interpretación razonable de las reglas puede justificar esto. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 15:51 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Esta sección de discusión trata sobre un párrafo específico que cita fuentes específicas, que no utilizan la palabra. No me interesa debatir hipótesis sobre otras palabras o fuentes. MrOllie ( discusión ) 16:11 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, si no estás interesado en el debate, no habrá problema en que inserte el nuevo material, ¿verdad?
Pregunta seria. 2A10:BCC6:EB4:0:5CFA:6296:E140:60DF ( discusión ) 17:18 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo ni idea, ya que no has especificado cuáles serían realmente las fuentes o el contenido propuesto. En cualquier caso, no es de lo que trata esta sección de discusión en particular. Si no tienes nada que decir sobre Farrell y Sterba en concreto, este no es el lugar adecuado. MrOllie ( discusión ) 17:22 4 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, la misoginia y la discriminación contra los hombres son temas muy diferentes. Los académicos legales que han estudiado el fenómeno de la discriminación contra los hombres generalmente no utilizan el término "misoginia" y no escriben sobre el hecho de que se basa en el odio a los hombres. Uno de los trabajos más autorizados sobre la discriminación contra los hombres en los Estados Unidos en los últimos años: Los hombres y los niños experimentan discriminación todos los días en el trabajo y en la escuela porque no lucen ni se comportan como hombres de verdad. La sociedad alienta, coacciona y ordena explícitamente a los niños y hombres que "sean hombres" y "se comporten como hombres". Boso, LA (2015). Real Men. U. Haw. L. Rev., 37, 107. Así que tal vez las personas que discriminan a los hombres odian a los varones humanos diversos reales que existen, que en realidad no son reducibles a hombres heterosexuales , cisgénero , hegemónicamente masculinos , pero no odian la imagen socialmente construida del "hombre" que existe en las culturas de género binario . Por el contrario, aman a este "hombre" y piensan que debería gobernar el mundo. Es complicado, sí. Lo que los MRAs entienden es que existe discriminación contra los hombres. (Pero las feministas también lo entienden). Lo que los MRAs a menudo no entienden es que la hostilidad hacia la masculinidad no es la base de esta discriminación. Aquí también tenemos que entender que muchos investigadores académicos como Julia Serano incluyen el odio a la feminidad en el concepto de misoginia, es decir, no reducen el concepto de misoginia al odio a las hembras humanas. Véase [4] " misoginia significa la denigración y el odio a las mujeres y las características asociadas con lo femenino ". Y si lees los subreddits de los MRAs, algunos de ellos también incluyen el odio a la masculinidad en la definición de misandria e incluso creen que criticar la masculinidad tóxica también es misoginia. No digo nada aquí sobre cómo pienso yo, pero Wikipedia está escrita a partir de fuentes académicas, y tenemos que tener en cuenta los matices complejos que están presentes en el pensamiento académico. Reprarina ( discusión ) 01:13 5 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, esa es una publicación de foro enorme y llena de diatriba política, pero creo que he dicho todo lo que necesitaba en un par de respuestas anteriores.
El problema aquí se puede resumir de manera bastante simple: el título del artículo es incorrecto. Un artículo titulado "misandria" no requiere nada más que una redirección a "discriminación contra los hombres". Si el contenido de este artículo va a alguna parte, debería llamarse algo así como "opiniones sobre la discriminación contra los hombres sostenidas por profesores de ciencias sociales estadounidenses", si es que eso es lo suficientemente notable como para publicarlo. 2A10:BCC6:EB4:0:2D57:E4E2:E527:E9FE (discusión) 02:20 7 nov 2024 (UTC) [ responder ]