Discusión:Rivalidad entre el Liverpool FC y el Manchester United FC
Esteban Peras
Siempre había estado vagamente al tanto de este portero que jugó una sola vez con el United en la década de 1980, pero no sabía que también había estado en el Liverpool (agosto de 1995 - junio de 1996). Nunca jugó un partido con el primer equipo, pero fue miembro de la plantilla completa (número 27) y supongo que era la tercera opción (después de James y Warner). ¿Puede/debe ser agregado a la lista, o el hecho de no haber jugado un partido con el primer equipo del Liverpool lo descalifica? Hay tan pocos jugadores que han fichado por ambos clubes que creo que merece ser incluido de alguna forma -quizás una mención en el texto si no en la tabla-, pero quería ver si alguien no está de acuerdo. — Comentario anterior sin firmar agregado por Shiresman ( discusión • contribuciones ) 23:58, 1 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
Vale la pena mencionarlo por haber sido propiedad de ambos clubes, ya que todavía es un nicho relativamente pequeño. Y fue la segunda opción para el Liverpool después de la lesión del número 2 Michael Stensgaard . Warner fue (al menos en el papel) el número 3 esa temporada. Koncorde ( discusión ) 13:06, 2 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué se considera un trofeo importante?
En la caja de trofeos importantes no se incluyó el Charity Shield porque no es un trofeo importante, pero sí la Supercopa. Son casi tan importantes como el otro: el Charity Shield es un partido entre los dos ganadores de las copas nacionales y la Supercopa es un partido entre los dos ganadores de los principales trofeos europeos (Liga de Campeones y Copa de la UEFA). Por lo tanto, eliminé la Supercopa por la misma razón que el Charity Shield. Si se incluye, creo que también se debería incluir el Charity Shield. 81.153.39.254 11:56, 22 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]
Todos los trofeos deberían estar incluidos. El Manchester United ha ganado 60 y el Liverpool 59. Dejen de contar a su manera. Dejen de vandalizar la página restando trofeos. No es 44-41 para el Liverpool. Gracias. Psyrras Panagiotis 13:58, 28 de febrero de 2012 (UTC)
Se proporcionan referencias sobre cómo determinar qué trofeos son los principales. Los trofeos principales deberían ser disputados por un número significativo de los mejores clubes y deberían disputarse en varias rondas a lo largo de una parte importante de la temporada.
Está claro que el Charity Shield y la Supercopa de la UEFA no son equivalentes a la Premier League o la UEFA Champions League.
Trofeos importantes
Premier League (y predecesoras) : torneo de todos contra todos que dura toda la temporada y en el que compiten los 20 mejores clubes.
Copa FA : competición eliminatoria que dura toda la temporada y en la que compiten los 92 mejores clubes y cientos de clubes de menor clasificación.
Copa de la Liga : competición eliminatoria que dura toda la temporada y en la que compiten los 92 mejores clubes
Liga de Campeones de la UEFA (y predecesoras) : competición de toda la temporada con eliminatorias y todos contra todos en la que compiten los mejores clubes de las ligas europeas.
UEFA Europa League (y predecesoras) : competición de toda la temporada con eliminatorias y todos contra todos en la que compiten los mejores clubes de las ligas europeas que no se clasificaron para la Liga de Campeones.
Trofeos menores
Community Shield (y predecesores) : partido amistoso de pretemporada entre los ganadores de la FA Cup y los campeones de la temporada anterior
Supercopa de la UEFA : partido único entre los ganadores de la Liga de Campeones y los ganadores de la Liga Europa de la temporada anterior
Copa Intercontinental : partido único entre los ganadores de la Copa de Europa y la Copa Libertadores sudamericana.
Copa Mundial de Clubes : competición eliminatoria de una semana de duración entre los ganadores de los campeonatos de 7 confederaciones de la FIFA — Comentario anterior sin firmar añadido por 207.6.180.113 ( discusión ) 17:35 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
¿Cómo puedes decir que alguno de esos trofeos "menores" es menos importante que los demás cuando tienes que ganar un trofeo "importante" para poder jugar en ellos? Algunos países incluso consideran que el Mundial de Clubes es el más importante de todos. Además, la Community Shield no es un amistoso, es una competición oficial. Si quieres hablar de amistosos, echa un vistazo a la International Champions Cup . Entiendo que la Community Shield no recibe tanto respeto como las demás, pero sigue siendo un honor importante. ¡Lo siguiente que me dirás es que la Copa de la Liga no debería considerarse una competición importante porque los grandes clubes juegan con sus reservas en las primeras rondas! – Pee Jay 19:32, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Opinión eliminada
"El Liverpool es el club más exitoso en la historia del fútbol inglés debido a la cantidad de trofeos que ha ganado".
Se ha eliminado. Mientras que el Liverpool ha ganado más trofeos en total, el Manchester United ha ganado posiblemente los tres trofeos más importantes: la Copa FA, la Championship y la Copa de Europa/CL. La afirmación supone que la Copa de la Liga se considera un trofeo importante y que ganar más copas de la liga tiene una importancia similar a ganar más copas de la FA. Esto es claramente una cuestión de opinión y no material enciclopédico. —Comentario anterior sin firmar añadido por 86.9.135.152 (discusión) 12:31, 7 de junio de 2008 (UTC) [ responder ]
El Liverpool ha ganado más títulos y Copas de Europa que el Manchester United: es el equipo más exitoso de la historia del fútbol inglés. Fry2000 —Comentario anterior sin firmar añadido por Fry2000 (discusión • contribuciones ) 11:21, 12 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]
Me registré porque quiero hablar con ustedes sobre el Escudo de Caridad del Sheriff de Londres. Díganme qué más quieren que haga para que finalmente entiendan que en realidad es un trofeo. TheBrBa ( discusión ) 13:44 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no me respondes? Dime por qué el Escudo de la Caridad del Sheriff de Londres no es un trofeo y dejaré de hacerlo. Estoy editando algo basado en hechos y tú lo borras llamándolo "vandalismo" sin dar explicaciones. Dime por favor por qué no debería contarse. TheBrBa ( discusión ) 13:08 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]
El Sheriff of London Charity Shield es un trofeo tan importante como la Copa Texaco o la Copa Watney . Nadie discute su existencia ni el hecho de que el Liverpool lo haya ganado, es solo que es una parte muy menor de la historia del fútbol, y la gente que lo incluye en las listas de honores generalmente solo está tratando de inflar el botín de trofeos del Liverpool. No es la misma competencia que el FA Charity Shield , solo tiene un nombre similar. – Pee Jay 13:33, 24 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Vale, supongo que lo aceptaré. Lo que más importa es el recuento total de trofeos de la máxima categoría y no la rivalidad. Muchas gracias por la respuesta, te lo agradezco. TheBrBa ( discusión ) 13:52 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Yo apoyaría que se hiciera referencia a la rivalidad entre el Liverpool FC y el Manchester United FC , ya que creo que el término "Liverpool" por sí solo podría referirse a una rivalidad entre el Manchester United y la ciudad de Liverpool en su conjunto. – Pee Jay 15:21, 4 de agosto de 2008 (UTC) [ responder ]
Aunque creo que es necesario un cambio respecto de la actual, los clubes rara vez utilizan FC en estos días. En su lugar, sugeriría la rivalidad futbolística Liverpool-Manchester United . Si miras la lista de rivalidades futbolísticas , se ajusta a algunas otras. También se la ha denominado El Clásico y es similar a El Clásico para el Real Madrid-Barca, Le Classique para el PSG-Marsella, Der Klassiker para el Bayern-Dortmund, De Klassieker para el Ajax-Rotterdam, Superclásico para el River Plate-Boca. — Comentario anterior sin firmar agregado por Shreerajtheauthor ( discusión • contribuciones ) 01:11, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Amigo, esta discusión ya tiene siete años. No hay ninguna discusión activa sobre un cambio del título actual. – Pee Jay 21:37, 9 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Vaya. Comp no miró la fecha. Fue culpa mía. Bueno, sigo pensando que se podría cambiar el nombre por cualquiera de las sugerencias que hice. Después de 8 años, ¿has cambiado de opinión? -- Shreerajtheauthor ( discusión ) 22:12 10 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Barbadsley
¿Cuándo jugó Peter Beardsley en el Manchester United?????????? —Comentario anterior sin firmar añadido por 86.47.134.89 ( discusión ) 10:15, 24 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Según su artículo , Beardsley jugó con el Manchester United entre 1982 y 1983. Jugó una sola vez, en la Copa de la Liga contra el Bournemouth en 1982. – Pee Jay 14:33, 24 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Una fuente de FA lo confirma (ver en "sobre"). Sillyfolkboy ( discusión ) ( ediciones ) 19:02 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Eliminado de la sección de vandalismo
Eliminé lo siguiente porque no está respaldado por citas y se basa en opiniones:
El "Ejército Rojo" del United llevó una gran cantidad de jugadores al Liverpool los días de partido y fue particularmente brutal. Esto se consideró como resultado del resentimiento por el bajo rendimiento del United en ese momento, mientras que el Liverpool estaba atravesando su período más exitoso.
Eliminé el párrafo siguiente porque el artículo original no existía. "En la final de la Copa FA de 1996, un aficionado no identificado del Liverpool escupió a Eric Cantona y le dio un puñetazo a Alex Ferguson mientras el equipo victorioso del Manchester United subía las escaleras del estadio de Wembley para recoger el trofeo del palco real.[15]" —Comentario anterior sin firmar añadido por BobSlayer91 ( discusión • contribuciones ) 13:56, 17 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
El artículo del Daily Mail citado no menciona que los aficionados del Liverpool corearan canciones de Múnich, aunque sí dice que los aficionados del Manchester United que viajaron ensayaron cánticos sobre Hillborough y Heysel. Busca una cita si quieres decir estas cosas. Mientras tanto, he modificado el artículo para reflejar la cita. 89.211.250.155 (discusión) 12:20 13 feb 2012 (UTC) [ responder ]
Organizando el artículo
Estoy intentando organizar este artículo de forma que tenga sentido y sea digno de formar parte de Wikipedia. Existe un amplio margen para que los aficionados de ambos equipos se sientan profundamente ofendidos por lo que aquí se incluye, por lo que debe ser lo más conciso y libre de opiniones posible.
Estoy intentando igualar el contenido y el lenguaje específico utilizado (incluida la repetición deliberada de ciertas frases NPOV al enumerar las victorias en trofeos, etc.) y busco incluir, pero no restarle importancia, el historial de éxitos de cada equipo. Toda la terminología incluida (tripletes europeos, dobletes nacionales, etc.) hace que grandes secciones del texto sean difíciles de manejar. Mantuve gran parte de este lenguaje aquí por el momento e intenté que fuera libre de opiniones y justo para ambas partes, pero ¿puedo proponer eliminar gran parte del texto bajo la sección "Rivalidad futbolística" y, en su lugar, presentar la información sobre lo que ha ganado cada club en una tabla? Los cambios más recientes de PeeJay2K3 han eliminado más de 700 caracteres del texto, pero creo que debemos ir más allá; ahora se puede leer como una lista de los logros del Manchester United ("un récord de 12 títulos", etc.). Por favor, no pienses que te estoy criticando personalmente, PeeJay2K3; esta sección es casi imposible de presentar desde un NPOV y, al mismo tiempo, ser fácilmente accesible.
La estructura que propongo es:
1. Raíces
1.1 Rivalidad entre ciudades: mantén esta sección y encontraré una referencia más aceptable que explique por qué estos partidos se juegan a la hora del almuerzo (o, de lo contrario, eliminaremos el texto hasta que alguien pueda encontrar una cita de ese tipo). Todos sabemos que la policía exige que los partidos que no se juegan en un lugar neutral comiencen lo antes posible, pero encontrar una fuente verificable y sin punto de vista es otra cuestión. Seguiré buscando.
1.2 Rivalidad en el fútbol
Incluye un párrafo introductorio que diga que el Liverpool ganó 11 títulos de liga y 4 copas europeas entre 1973 y 1990, y que el Manchester United ganó 12 títulos de liga y dos copas europeas entre 1993 y la actualidad. Creo que también es relevante decir que el Manchester United ganó la Copa Intercontinental/Copa Mundial de Clubes de la FIFA dos veces en este período, ya que es el torneo de mayor rango (oficialmente, si no realmente, anunciado por todos los fanáticos).
¿Puedo sugerir?:
El Liverpool dominó el fútbol inglés desde 1973 hasta 1990, ganando once campeonatos de liga y cuatro Copas de Europa, incluidas varias temporadas en las que ganó múltiples trofeos tanto en competiciones nacionales como europeas. De manera similar, el Manchester United ha dominado el fútbol inglés desde 1993, ganando doce campeonatos de liga y dos Copas de Europa. Esto también ha incluido varias temporadas en las que ganó múltiples trofeos tanto en competiciones nacionales como europeas.
El Manchester United también ha ganado la Copa Intercontinental/Copa Mundial de Clubes de la FIFA dos veces desde 1993.
Los dos clubes son, por tanto, los equipos ingleses más laureados en competiciones europeas y nacionales: el Liverpool ha sido campeón de Europa cinco veces (con un total de 11 trofeos europeos) y el Manchester United tres veces (con un total de 5 trofeos europeos). El Manchester United ha ganado 19 títulos de la Liga inglesa, mientras que el Liverpool ha ganado 18. El Manchester United tiene actualmente 34 títulos nacionales y el Liverpool 33. Estas cifras son correctas hasta mayo de 2012.
______
Entiendo que esto no está wikificado, pero elimina todo el lenguaje postureo sobre números récord de victorias en la Premier League o el lenguaje altamente complicado sobre lo que constituye un "triple" o "doble" futbolístico y si las copas cuentan o no.
Deberíamos luego continuar incluyendo la tabla de honores combinados directamente debajo.
1.3 Rivalidad entre jugadores
Este es otro campo minado. ¿Podríamos simplemente afirmar que ambos grupos de jugadores son conocidos por su intensa rivalidad en el campo de juego y tal vez incluir una cita de cada equipo y una neutral de otra fuente para respaldar esto? ¿O eliminar toda la sección y agregarla a la siguiente sección (actualmente 2.1 Transferencias de jugadores)?
Estoy un poco confundido por el recuento de honores en la introducción de este artículo, que indica que el Manchester United tiene 60 trofeos y el Liverpool 59. Según los artículos de cada club, el Manchester United tiene 62 y el Liverpool 65. ¿Dónde ha dejado trofeos cada club en este artículo y cómo ha cambiado la balanza a favor del Manchester United? Observo que esta sección no tiene fuentes.
A menos que reciba una respuesta satisfactoria a esto, editaré la página en consecuencia y agregaré las fuentes que respaldan el recuento de honores (presumiblemente correcto) en los respectivos artículos de cada equipo.
roobens 82.17.7.9 (discusión) 14:21, 10 de octubre de 2012 (UTC) [ respuesta ]
El artículo del Liverpool, si lo lees correctamente, dice que han ganado 59 títulos importantes (la Segunda División de la Liga de Fútbol, la Liga de Lancashire y la Supercopa de la Liga de Fútbol no son títulos importantes). El artículo del Manchester United, asimismo, dice que han ganado 60 títulos importantes. – Pee Jay 21:44, 10 de octubre de 2012 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : Definitivamente estoy en contra de que los editores tengan el derecho de clasificar cualquier honor como mayor o menor, después de todo, no somos analistas expertos en deportes para dar tal reconocimiento si es mayor o menor. Cualquier trofeo es reconocido por la FIFA, la UEFA es un trofeo mayor, cualquier trofeo es reconocido por la asociación de fútbol de cualquier país por sus trofeos (copas/ligas) es un trofeo mayor y eso es todo. Una vez que comencemos a darnos el derecho de clasificar, creo que esto ya no será solo una enciclopedia. Adnan ( discusión ) 22:38, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Adnan n2 : ¿Por qué no dejar que los propios clubes proporcionen la distinción? Hay una referencia para las fuentes de la tabla en el sitio web oficial de cada equipo: Manchester United Trophy Room [1] y LFC Trophy Count [2] La única diferencia es que el Manchester United considera que la Supercopa de la UEFA es un "trofeo", mientras que el Liverpool no. Irónicamente, el Liverpool tiene más de estos. Si se considera que la Community Shield tiene el mismo nivel que la Premier League, ¿por qué no incluir todos los demás amistosos de pretemporada que tienen un trofeo otorgado, por ejemplo: Emirates Cup o International Champions Cup ? Chrisuae ( discusión ) 06:23, 1 julio 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
@Chrisuae: En cuanto a tu primer punto, no lo dejamos en manos de los clubes porque, como dices, tienen definiciones diferentes de lo que es un honor "mayor" y "menor". Y en cuanto a tu segundo punto, no incluimos otros trofeos porque son amistosos, mientras que, aunque mucha gente considera que el Community Shield es un "amistoso glorificado", de hecho tiene un estatus oficial. – Pee Jay 08:58, 1 julio 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : Parece razonable que los trofeos principales se puedan definir como aquellos que ambos clubes acuerdan que son trofeos principales en sus sitios web oficiales. Ninguno de los clubes considera el Community Shield como un trofeo importante en sus sitios web oficiales, así que ¿por qué se incluiría en la página de Wikipedia como tal? ¿Puede definir el "estatus oficial", ya que creo que esto incluiría la Supercopa (fútbol inglés) organizada por la Football League en 1985-86, los campeonatos de divisiones inferiores, los campeonatos del equipo de reserva y otros que claramente no son trofeos importantes? Los trofeos principales, según lo acordado en los sitios web oficiales y en los otros sitios referenciados, tienen lo siguiente en común: están oficialmente sancionados por el organismo rector (FA, Football League o UEFA), una cantidad significativa de participantes (que van desde 20 a aproximadamente 700), se llevan a cabo durante una parte significativa de la temporada y consisten en múltiples rondas de partidos. Chrisuae ( discusión ) 16:44 1 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
@ Adnan n2 : No estamos juzgando lo que constituye un trofeo importante, estamos proporcionando referencias a fuentes fiables que lo hacen. Eso es lo que hace esta enciclopedia. No soy un fanático del Liverpool o del Man Utd, este artículo me llamó la atención porque es tendencioso. Incluir un recuento en la sección principal que no da ninguna indicación de la diferencia entre trofeos es bastante poco sofisticado y, en última instancia, tendencioso. Afirmar implícitamente que un Charity Shield se cuenta igual que una Champions League, porque significa que tu equipo se ve mejor, es tendencioso. Eliminar cinco fuentes fiables que respaldan esta afirmación, como ha hecho el usuario PeeJay, repetidamente, es tendencioso. Si no lo acepto, llevaré este asunto a un hilo de resolución de disputas, donde otros editores más experimentados tendrán que lidiar con él. No se puede eliminar material relevante y con fuentes solo porque entra en conflicto con lo que quieres que sea el artículo. Esta es una enciclopedia colaborativa donde ningún usuario tiene el monopolio de lo que se incluye en un artículo. Varios otros usuarios parecen aceptar la distinción de los trofeos principales en el encabezado. Lo único que importa son las referencias y las fuentes. Ni siquiera es una declaración a favor del Liverpool. Solo dice que el Man Utd tiene la mayor cantidad de trofeos en total y el Liverpool tiene la mayor cantidad de trofeos importantes. Esto es neutral en su punto de vista porque esencialmente dice que ninguno de los dos equipos es mejor. He revertido la declaración principal a esto. La visión de lo que hace que un trofeo sea importante es clara. No paso mi tiempo libre reuniendo fuentes confiables, formateándolas y haciendo referencias a ellas, como es la conducta adecuada para editar un artículo de Wikipedia, solo para que otro usuario pueda eliminarlas y acusarme de seleccionar lo que más me interesa. Hace tiempo que pasó el punto de una guerra de ediciones oficial, así que si se revierte nuevamente como dije, llevaré este asunto a una etapa de resolución de disputas, donde estoy prácticamente seguro de que se decidirá mantener las cinco fuentes. Por favor, ¿podemos seguir adelante y continuar mejorando este artículo? Gracias. Autonova ( discusión ) 12:46 1 jul 2015 (UTC) [ responder ]
@Chrisuae: @ PeeJay2K3 : @ Autonova : primero gracias por llevarlo a la conversación, pero primero acordamos que cualquier versión que tengamos ahora se queda como está hasta que termine la discusión, segundo no esperes hasta que alguien revierta, llévalo ahora a una etapa de resolución de disputa sin esperar si quieres. Proporcionaste cinco fuentes, dos de ellas básicamente el mismo Dailymail, una de ellas Guardian, The Insider y finalmente Football Facts, ninguna de ellas es una clasificación oficial de la FA o la UEFA para un trofeo mayor o menor y todas son solo una opinión personal de los escritores de los artículos si lees el artículo, ninguno de ellos lo apoyó ni siquiera con ninguna mención de cómo es reconocido por la FA, la UEFA o incluso la FIFA, mi amigo :). Así que no estoy seguro de que prácticamente decidas mantenerlo, especialmente cuando tienes dos sitios web oficiales de los dos clubes que clasifican estos trofeos de manera diferente, todo lo que estoy diciendo es que si otros clubes y otras fuentes en otras ligas consideran la Copa Mundial y la Supercopa de Clubes de la FIFA un trofeo importante, debería ser el caso en Inglaterra también y dado que hay una diferencia entre las fuentes entre cómo se enumera (menor/mayor) no veo que sea necesario decir trofeos mayores o menores en absoluto para no dar una impresión sesgada dependiendo de lo que escojamos como fuente. Así que veamos cómo va esta discusión y sea cual sea el consenso que tengamos, lo aceptaremos. Así es como funciona, no como alguien que elimina/agrega dependiendo de su tiempo libre, mi amigo, o su esfuerzo o referencias de investigación. :) Adnan ( discusión ) 17:36, 1 julio 2015 (UTC) [ responder ]
@ Adnan n2 : @ PeeJay2K3 : @ Autonova : Parece que el artículo ha sido revertido. De todos modos, ¿alguien puede justificar por qué se incluyen los 10 trofeos y no otros? Ambos clubes cuentan la Premier League, la FA Cup, la Copa de la Liga, la UEFA Champions League y la UEFA Europa League (y sus predecesoras) como honores, mientras que enumeran otros trofeos por separado. Sugiero que el artículo pueda señalar que el sitio web oficial del Manchester United incluye la Supercopa de la UEFA como un honor importante, mientras que el sitio web oficial del Liverpool no lo hace. Si se descarta el concepto de un trofeo "importante", entonces debemos agregar todos los trofeos obtenidos por el sitio oficial de cada equipo, no solo los 10 enumerados. Chrisuae ( discusión )
@Chrisuae: Por favor, firma tu mensaje después de publicarlo. ¿Y cuáles son los diez trofeos de los que estás hablando? Adnan ( discusión ) 02:20 2 jul 2015 (UTC) [ responder ]
@ Adnan n2 : Me refería a los 10 trofeos que aparecen en la tabla. ¿Por qué se seleccionaron esos en particular? Sugeriría que incluyamos solo aquellos que ambos equipos afirman que son honores importantes o que incluyamos todos los honores que cada equipo incluye en sus sitios oficiales. (Perdón por la falta de firma). Chrisuae ( discusión ) 07:04 2 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
@Chrisuae: acabo de ver la tabla, alguien la arruinó y PeeJay probablemente no se dio cuenta cuando estaba revirtiendo, creo que ahora la tabla incluye todos los trofeos, compruébalo por favor :) Adnan ( discusión ) 08:59, 2 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ Adnan n2 : Creo que lo que Chrisuae ( discusión · contribs ) estaba preguntando es por qué no incluimos las competiciones que aparentemente solo el Liverpool considera notables (es decir, la Supercopa de la Liga de Fútbol , la Segunda División de la Liga de Fútbol , la Liga de Lancashire , el Trofeo Carlsberg y varias competiciones de reserva/juvenil). Y creo que la respuesta obvia a eso es que solo el Liverpool considera que esas competiciones son notables. La Supercopa fue un torneo único diseñado para reemplazar al fútbol europeo después de que los clubes ingleses fueran prohibidos a mediados de los 80, la Segunda División es una competición de segundo nivel, la Liga de Lancashire está limitada a una cierta área geográfica, el Trofeo Carlsberg fue una competición amistosa de pretemporada y los torneos juveniles son claramente inelegibles. – Pee Jay 15:10, 2 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Adnan n2 : Eso es exactamente lo que estaba preguntando. PeeJay ha dado buenas razones para dejar de lado algunos trofeos. Yo y otros hemos dado buenas razones para dejar de lado también (o al menos darles un estatus inferior) la Community Shield y otras supercopas. De hecho, la razón es la misma: ninguno de los dos clubes del artículo las considera importantes. Por lo tanto, debemos reflejar eso en el artículo y creo que el concepto bien referenciado de trofeos "importantes" lo hace bien y mejora el artículo. Chrisuae ( discusión )
@ PeeJay2K3 : @Chrisuae: @ Autonova : Bueno, primero, como dijo Peejay, la competencia amistosa de pretemporada y los torneos juveniles claramente no son elegibles, así que pasemos a otro tema. Además, en mi opinión, no es necesario incluir los trofeos geográficos, ya que son solo geográficos. Para la Supercopa de la Liga de Fútbol , si es una competencia oficial de la FA, debería incluirse debido a toda la discusión sobre descartar la clasificación de honores mayores y menores, así que si dices que esto es notable o no, es lo mismo, amigo mío. No es un concurso para ver quién tiene más trofeos, es solo un artículo para enumerar los trofeos de ambos equipos. Gracias, Adnan ( discusión ) 17:13, 2 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
No estoy convencido de que el Liverpool y el Manchester United incluyan sus honores de la forma en que lo hacen en sus sitios web porque creen que hay dos niveles de competencias. Si hay alguna categoría, diría que se dividen en honores europeos/internacionales y honores nacionales, y estoy seguro de que puedo encontrar referencias que lo respalden. Como dije, se pueden encontrar referencias que respalden prácticamente cualquier posición, y creo que las referencias que estaban previamente en el artículo para respaldar la distinción entre mayor/menor fueron seleccionadas específicamente para ese propósito. – Pee Jay 17:37, 2 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Adnan n2 : @ Autonova : Este artículo trata sobre una rivalidad entre dos clubes y se está haciendo una comparación basada en los trofeos ganados. Los trofeos utilizados en esta comparación deben tener una razón clara para su inclusión. Es bastante claro cuando los trofeos se enumeran bajo los títulos "Trofeos nacionales", "Platas europeas" y "Otros honores" en el sitio web oficial del Manchester United [1] que se está haciendo una distinción. Además, el sitio web oficial del Liverpool FC [2] deja la distinción igualmente clara al dejar los "otros honores" completamente fuera de la tabla principal de recuento de trofeos del LFC. Según [3], el FA Community Shield era un partido de invitación antes de 1974. Se ha jugado entre los ganadores de la FA Cup y la Premier League de la temporada anterior desde 1974 en adelante, pero su propósito es como "telón de apertura" y para recaudar dinero para que los clubes lo donen a la caridad [4] . Es un último amistoso de pretemporada que se juega una semana antes de que comience la temporada de liga. Si ninguno de los dos clubes del artículo incluye la FA Community Shield en su lista principal de trofeos, ¿por qué aparece un artículo de enciclopedia? Podemos terminar con esto si Pee Jay puede encontrar una buena referencia que demuestre que la FA Community Shield y otras supercopas merecen ser incluidas junto con las demás. De lo contrario, propongo que usemos los sitios web oficiales de los dos clubes como fuente definitiva y separemos la tabla de trofeos y los recuentos en consecuencia.
@ PeeJay2K3 : @ Adnan n2 : @Chrisuae: Yo no estoy de acuerdo con la afirmación de que mis cinco fuentes no son fiables: dos son periódicos nacionales, incluido el editor de deportes, y las otras son publicaciones independientes, con autores nombrados, una de las cuales fue nombrada sitio web deportivo independiente del año, aparentemente. El prestigio de los premios es un tema subjetivo y encontrar cinco fuentes que estén de acuerdo en ello es lo mejor que se puede conseguir, en realidad. Pero parece que se ha acordado que los sitios web oficiales de los clubes son más fiables, lo cual aceptaré. Sugeriría enumerar la Liga, la Copa de Europa/Liga de Campeones, la Copa FA, la Copa de la Liga y la Liga Europa/Copa de la UEFA/Copa de Campeones como "trofeos importantes" (ambos sitios utilizan el término "trofeos"), y el resto como "otros honores" (el sitio del Man Utd utiliza ese término, y el sitio del Liverpool los enumera implícitamente como lo mismo). Dado que la Supercopa figura como "importante" para el Manchester United y como "otra" para el Liverpool (además de estar excluida de la distinción de "importante" en las cinco fuentes que encontré), probablemente sea prudente incluirla en la categoría "otros honores". Si se acuerda, no duden en editar el artículo como tal. Autonova ( discusión ) 09:59 3 jul 2015 (UTC) [ responder ]
No estoy poniendo en duda la fiabilidad de las fuentes, sólo digo que las distintas fuentes categorizan las cosas de distintas maneras, y algunas no las categorizan en absoluto. La BBC, por ejemplo, enumera todos los honores sin sentir la necesidad de separarlos en categorías "importantes" y "secundarias". Y eso está en un artículo que trata específicamente de este tema (es decir, la rivalidad entre el Liverpool y el Manchester United). Básicamente, categorizar en importantes y secundarios introduce un nivel de punto de vista en el asunto; es casi como manipular los números para que parezca que un club tiene más éxito que el otro en las competiciones que "importan". Si los tratamos a todos por igual, aunque pueda poner al Manchester United en la cima, no puede haber argumentos cuando se trata simplemente de comparar los números en bruto. – Pee Jay 10:58, 3 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que esto es demasiado debate sobre un artículo. Si la FA inglesa incluye la Supercopa que quieres como sitio web oficial, entonces Peejay2k3 no puede eliminarla, de lo contrario, está usando demasiadas medidas. Si no lo hacen, simplemente sigan adelante, muchachos. De cualquier manera, ya no me importa. Demasiado tiempo para esto. Buena suerte. Adnan ( discusión ) 04:51, 3 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : Añadir supercopas y amistosos para que un club parezca estar por delante del otro muestra parcialidad. Las referencias a la FIFA [5] [6] muestran sin lugar a dudas que la Community Shield, otros torneos amistosos de pretemporada, trofeos de ligas inferiores, trofeos de nivel juvenil y trofeos regionales no son grandes honores y enumera claramente a los que utilizan la terminología "grandes honores". Hasta ahora no hay referencias que demuestren que la Community Shield se considera un gran trofeo. Dejemos de jugar con los números para obtener un resultado favorito y tomemos como definitiva la decisión del organismo rector mundial. El artículo ahora está actualizado para utilizar a la FIFA, la UEFA, los clubes y la BBC como fuentes de los datos. No lo deshaga a menos que pueda encontrar una autoridad futbolística superior a la FIFA y la UEFA que diga lo contrario. Chrisuae ( discusión ) 20:06, 3 de julio de 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
¿Quién dice que el Community Shield es un torneo amistoso? Porque definitivamente no lo es. Es un torneo oficial. Consulta la referencia de la BBC que te di. – Pee Jay 22:18, 3 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Además, la información que has añadido claramente convierte una montaña en un grano de arena. No necesitas cinco tablas para mostrar la cantidad de trofeos que ha ganado cada club. – Pee Jay 22:19, 3 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : Tienes razón (demasiadas tablas que muestran casi lo mismo). Lo he arreglado para utilizar la FIFA en lugar de la BBC como fuente principal y luego he notado las diferencias sutiles para la UEFA, los clubes y la BBC. Chrisuae ( discusión ) 23:26 3 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : ¿Puedes justificar por qué un artículo de la BBC es correcto y la FIFA, la UEFA y los dos clubes están equivocados? Parece que estás deshaciendo ediciones y referencias a los sitios web oficiales de los dos principales organismos rectores del deporte involucrado y de los clubes involucrados a favor de una tabla sin referencias que cambia la percepción a favor de tu equipo. Si crees que la FIFA, la UEFA y los dos clubes no son fuentes creíbles, por favor, explica por qué. Gracias. Chrisuae ( discusión ) 00:08, 4 de julio de 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Como ya he dicho, no hay coherencia entre las fuentes en cuanto a lo que constituye un honor mayor o menor. No se pueden mezclar y combinar fuentes y llegar a una mezcolanza de cifras. La fuente de la BBC trata todos los honores por igual. Puede que no estés de acuerdo en que todos valen lo mismo, y está claro que ganar la Liga de Campeones tiene más prestigio que ganar la Community Shield, pero ambos son honores que cuentan para un trofeo en las vitrinas de trofeos de los clubes. – Pee Jay 18:34, 4 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : Si bien hay variaciones menores, los cambios que hice las abordan en un formato muy simple, conciso y referenciado. Has elegido a la BBC como la fuente definitiva e incluye el Community Shield como si fuera equivalente a los demás, lo que estamos de acuerdo en que no es así. Esto parece un sesgo: la FIFA, la UEFA, el Manchester United y el Liverpool son seguramente mejores fuentes que un artículo de la BBC, pero el artículo de la BBC agrega un trofeo menor que tu equipo ha ganado con más frecuencia. Utilicé un lenguaje muy neutral y mantuve tu referencia a la BBC junto con las otras 4. Creo que el artículo es mejor por eso, ya que llega al corazón de la rivalidad entre estos clubes. Lo revertiré; siéntete libre de editarlo, pero no vuelvas simplemente al original, ya que creo que podemos estar de acuerdo en que aquí hay controversia y los cambios que hice abordan eso. Chrisuae ( discusión ) Chrisuae
@ PeeJay2K3 : @Chrisuae: Apoyo el formato de tu última edición, Chrisuae. Apoyo el uso de la FIFA como fuente. Es neutral, confiable y lo más cercano a una medida autorizada de honores. Es un enfoque más neutral que confiar en los sitios web de los clubes, que son inherentemente propensos a sesgos. Pero el elemento clave de tu edición es que atribuyes la información directamente a la FIFA, lo cual se fomenta en las pautas de Wikipedia. También apoyo la declaración "En ausencia de cualquier medida definitiva de éxito histórico, ambos clubes pueden legítimamente afirmar que son 'el mejor club de fútbol inglés'". Un cambio que haría es formar un párrafo después de la tabla, en lugar de cuatro cortos. Pero como dije, apoyo tu edición. Autonova ( discusión ) 12:32, 5 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : Gracias por tu apoyo, Autonova. Haré el cambio que me sugeriste y agregaré algunas referencias adicionales. Chrisuae ( discusión ) 19:43 6 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : @Nikothep: PeeJay2k3, restauré la tabla a la que se hacía referencia y eliminé la tabla a la que no se hacía referencia. Con suerte, ahora el formato es más fácil para comparar los dos clubes, pero el punto del párrafo que eliminaste y de todas las referencias era que no hay forma de hacer una comparación definitiva. La FIFA es la máxima autoridad en fútbol, pero se citaron otras fuentes sólidas para eliminar cualquier sesgo al elegir una sola fuente.
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : @Nikothep: PeeJay2k3, has puesto los mismos números que antes, que no se reflejan en las referencias que has utilizado. ¿Ha sido un error? Además, has eliminado las referencias a la FIFA, la UEFA y los sitios de los medios de comunicación.
Los números están respaldados, solo necesitas contar. Supongo que sabes cómo hacerlo. Y sí, esas referencias fueron eliminadas ya que este artículo no es el lugar para discutir los méritos (o falta de ellos) de ninguna competencia en particular. Si no crees que vale la pena incluir el Community Shield (o cualquier otra), habla con los miembros de WT:FOOTY , ya que esto seguramente afectará a otros artículos. – Pee Jay 20:50, 19 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : @Nikothep: PeeJay, veo dos tablas en el sitio del Liverpool, la primera con 41 honores importantes y la segunda con 90 honores en total. El sitio del Manchester United muestra tres tablas: Trofeos nacionales (35 enumerados), Plata europea (5 enumerados) y Otros honores (22 enumerados). Las modificaciones que hice al artículo no discutieron los méritos relativos de los trofeos, solo hizo referencia a los que enumeraron la FIFA, la UEFA, los clubes y los sitios de los medios. Tu tabla no coincide con ninguna de las tablas en las dos referencias que citaste, solo elige algunos trofeos de cada una. Chrisuae ( discusión ) 21:51, 19 de julio de 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Estás claramente siendo obtuso. Obviamente no incluimos los títulos de liga de segunda división, los amistosos de pretemporada ni los honores de los equipos juveniles. Y antes de que me digas que la Community Shield es en sí misma un amistoso de pretemporada, eso es claramente una tontería. – Pee Jay 22:02, 19 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : @Nikothep: PeeJay, tus últimos 2 mensajes no han abordado las inquietudes sobre la lista de trofeos que seleccionaste. Estás decidiendo por ti mismo qué trofeos deberían incluirse o no y resulta que simplemente seleccionaste un conjunto de trofeos que colocan a tu club favorito en la delantera. Mi opinión o tu opinión sobre el Community Shield o cualquier otro trofeo es irrelevante. Como dices, este artículo no es donde se discutirán los méritos relativos de los trofeos, sino que debería simplemente hacer referencia a los recuentos de sitios de confianza sin editorializar ni "seleccionar" de esos sitios. ¿Sobre qué base seleccionaste los trofeos que incluiste y por qué el proceso que utilizaste para determinar esto fue tan superior a los métodos utilizados por la FIFA, la UEFA, los clubes y la mayoría de los sitios de medios? Chrisuae ( discusión ) 22:21, 19 de julio de 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Veo que estás ignorando la referencia a la BBC. La referencia al Manchester United también menciona exactamente las mismas competiciones, con la excepción de la Copa de la UEFA, que el club nunca ha ganado. – Pee Jay 22:34, 19 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : ¿Por qué deberíamos incluir la Community Shield pero no la Primera o Segunda División? No veo el argumento. Las cinco fuentes que mencioné originalmente, más las fuentes de la FIFA y la UEFA, más los dos sitios web oficiales de los clubes, más la mayoría de las nueve fuentes adicionales que Chrisuae incluyó después de la tabla de la FIFA, no mencionan la Community Shield como un trofeo importante. Entonces, si incluimos la Community Shield, ¿por qué detenernos allí? Autonova ( discusión ) 22:24 19 jul 2015 (UTC) [ responder ]
La Primera División está incluida, pero sólo durante los años en que fue la máxima categoría del fútbol inglés. La máxima categoría es la única categoría relevante. Si quieres incluir los títulos de la Segunda División, en realidad sólo estás reconociendo que un club estuvo en la Segunda División más tiempo que el otro, y eso no es nada digno de alarde. Y, por favor, deja de hablar de trofeos "importantes". Son sólo trofeos, no hay nada importante o secundario en ellos. – Pee Jay 22:34, 19 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Cómo es posible que digas que el nivel superior es el único relevante sin citar ninguna fuente, y yo no puedo decir que los únicos trofeos relevantes son los que se deciden en más de un partido (es decir, no el Community Shield), mientras cito más de diez fuentes? Eso no es justo. Autonova ( discusión ) 22:43 19 jul 2015 (UTC) [ responder ]
¿Te das cuenta de que la fuente de la BBC y muchas otras omiten los títulos de liga de segunda división, no? Y si las competiciones de un solo partido son irrelevantes según tú, ¿qué pasa con la Copa Intercontinental (anterior a 2004) o la Supercopa de la UEFA? ¿Era más relevante la Supercopa cuando se jugaba a dos partidos? Tienes que ganar la Premier League o la FA Cup para estar en el Community Shield, al igual que tienes que ganar la Champions League o la Europa League para jugar en la Supercopa, y tenías que ganar la Champions League o la Copa Libertadores para jugar en la Copa Intercontinental. ¿Qué tiene el Mundial de Clubes que lo hace más relevante que la Copa Intercontinental según tu lógica cuando los criterios de clasificación son exactamente los mismos? – Pee Jay 22:53, 19 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Me refería a mi edición original de enero, en la que se enumeraban los trofeos más importantes como la liga, dos copas nacionales y dos copas continentales, lo que fue descartado como una selección selectiva. Lo que quiero decir es que incluir la Community Shield pero no la Segunda División parece ser en sí mismo una selección selectiva. Autonova ( discusión ) 23:14 19 jul 2015 (UTC) [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : @Nikothep: PeeJay, la referencia a la BBC estaba incluida, la quitaste junto con todas las demás. Por favor, responde la pregunta que hice sobre por qué quitaste la referencia a la BBC y todas las demás que había incluido a favor de tu propia interpretación de qué es un trofeo digno de incluirse en el artículo. El sitio web del Manchester United incluye el Community Shield en una tabla separada llamada "Otros honores", entonces, ¿por qué está incluido en el artículo mientras que los "otros honores" en el sitio del Liverpool no están incluidos? Ninguno de los sitios del club es definitivo y es por eso que incluí a la FIFA, la UEFA, los clubes y los sitios de los medios. Hasta ahora, todos estamos de acuerdo con todo lo que afirmas: 1) no depende de este artículo (ni de nosotros) determinar qué trofeos son importantes o menores o dignos o no dignos de inclusión, 2) ninguna fuente única es definitiva, 3) Community Shield es digno de inclusión según la BBC y tal vez otros, por lo que debería mencionarse. La solución son las ediciones que hice haciendo referencia a la máxima autoridad en fútbol (FIFA) y mencionando las sutiles diferencias en otros sitios de buena reputación. Realmente no veo cuál es tu objeción a eso. Mi edición sigue directamente las pautas de Wikipedia sobre neutralidad. Nuestro trabajo como editores es simplemente resumir lo que dicen las fuentes confiables. . Chrisuae ( discusión ) 23:09 19 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Las directrices de Wikipedia sobre la neutralidad establecen
"Todos los artículos deben adherirse al principio de NPOV, que representa de manera justa todos los puntos de vista mayoritarios y minoritarios significativos publicados por fuentes confiables, en proporción aproximada a la prominencia de cada punto de vista... Si hay desacuerdo entre las fuentes, utilice la atribución en el texto".
Está claro que, en materia de fútbol, la FIFA es la fuente más importante, después la UEFA, después los clubes y después los medios de comunicación. Eliminar a la FIFA y a la UEFA, citar sólo la referencia de la BBC y editorializar (es decir, no "representar de forma justa") los sitios web de los clubes y eliminar la atribución en el texto cuando las fuentes difieren un poco no cumple con esta directriz. Chrisuae ( discusión ) 03:09 20 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
La FIFA no es una fuente independiente, ya que organiza sus propias competiciones y tiene un interés personal en mantener su prominencia. Lo mismo ocurre con la UEFA, que tiene un pequeño conflicto con la FIFA en este momento debido a las acusaciones de corrupción contra la FIFA y la oposición de Michel Platini a Sepp Blatter como presidente de la FIFA. Si nos fijamos en las fuentes de los medios de comunicación que has proporcionado, tampoco son de mucha utilidad. Este artículo del Guardian está desactualizado, este artículo del Daily Mail excluye las "Supercopas" de forma totalmente arbitraria, este artículo del Telegraph ni siquiera explica por qué deja fuera algunos honores, ni indica cuáles incluye realmente, y este artículo del Telegraph incluye honores que definitivamente no deberían incluirse, como la Liga de Lancashire, que es una competición regional, y la Segunda División, que es una competición de segundo nivel y no es un indicador de éxito (claro, ganaron la segunda división, pero eso sólo significa que estaban en la segunda división en primer lugar). El equivalente del Manchester United a este último ni siquiera reconoce los dos títulos de la Segunda División que ganó el United, por lo que la fiabilidad de esas fuentes ya está en duda. En cuanto a la Supercopa, solo se celebró una vez y participaron solo seis equipos, pero esa es solo mi opinión y no me opondría a su inclusión. – Pee Jay 10:55, 20 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
Si la FIFA no es una fuente fiable y neutral, entonces no estoy seguro de qué sentido tiene todo esto. Se utiliza en la mayoría de los artículos destacados sobre fútbol. Es el organismo rector del fútbol mundial. Y si el artículo del Guardian no es relevante porque está desactualizado, ¿qué pasa con el artículo especial de la BBC en el que se basa actualmente el artículo? Fue escrito en septiembre de 2012. Además, incluir los sitios oficiales del Man Utd y del Liverpool como fuentes es ambiguo: el sitio del Man Utd enumera un conjunto de trofeos diferente al del Liverpool. Evidentemente, diferentes fuentes dan recuentos de trofeos ligeramente diferentes, por lo que la edición más neutral es incluirlas todas, con la fuente neutral y autorizada de la FIFA como la principal. Autonova ( discusión ) 11:46 20 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no me expresé con claridad. Mi punto sobre la fuente del Guardian es que se publicó antes de que el Manchester United superara al Liverpool como el club más exitoso de Inglaterra (según cierta medida), y por lo tanto no importaba si se incluían o no las "supercopas". Ahora que se ha superado el total, un artículo escrito para el Guardian hace más de 10 años tiene menos peso que en su momento. – Pee Jay 12:00, 20 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
PeeJay, entonces, estás afirmando que un único artículo de la BBC, que es el único que incluye arbitrariamente un trofeo que hace parecer que tu equipo favorito va por delante, es la fuente más destacada y que la FIFA, la UEFA y el resto de los medios son todos "parciales" o "no son muy buenos" y deberían eliminarse. Lee las pautas sobre parcialidad: Las pautas de Wikipedia sobre neutralidad establecen
"Todos los artículos deben adherirse al principio de NPOV, que representa de manera justa todos los puntos de vista mayoritarios y minoritarios significativos publicados por fuentes confiables, en proporción aproximada a la prominencia de cada punto de vista... Si hay desacuerdo entre las fuentes, utilice la atribución en el texto".
Incluso tu propio club favorito no es tan parcial como las ediciones que has hecho: la Community Shield es "nacional", pero no figura en la misma tabla que los títulos reales que ha ganado el Manchester United en "Títulos nacionales" y, en cambio, está relegada a "Otros". Las ediciones que he hecho siguen estas pautas al pie de la letra. Tus ediciones no. — Comentario anterior sin firmar añadido por Chrisuae ( discusión • contribs ) 17:42, 20 de julio de 2015 (UTC)[ responder ]
No, el artículo de la BBC es el único que incluye todos los honores sin hacer ninguna distinción entre títulos "principales" y "secundarios", ni atribuir erróneamente títulos regionales y de segunda categoría. Puedes acusarme de que mi apoyo al Manchester United nubló mi objetividad, pero estarías totalmente equivocado. Sospecho que el sitio web del Manchester United incluyó la Community Shield en "otros" porque permitía convenientemente tres grupos iguales de tres competiciones; si realmente pensaran tan poco en la competición, no la habrían incluido en la lista. No puedo explicar por qué el Liverpool la tiene en tan baja estima, tal vez porque no la ha ganado muy a menudo... Como he dicho, este artículo no es el lugar para discutir los méritos relativos de cada competición. Obviamente, cada método presenta un punto de vista particular, pero no veo ninguna prueba de que ninguno sea completamente neutral, y por lo tanto, el statu quo del artículo debería permanecer, en ausencia de una alternativa adecuada. – Pee Jay 17:50, 20 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
PeeJay, lo dejaré así para ahorrarte la molestia de volver a escribirlo y espero que alguien te ayude. Creo que sabes que el Community Shield no merece ser incluido con los demás y que el sitio web del Manchester United lo refleja en lugar de ser un problema de formato. Nunca antes había visto una referencia que se refiera a un sitio y luego diga que, debido al formato, el sitio realmente significa algo distinto de lo que dice. Personalmente, no incluiría ninguna de las Supercopas o competiciones de pretemporada o ligas inferiores, pero algunas de las referencias sí lo hacen y eso es lo que importa en Wikipedia. No se trata de intentar determinar si es importante o no en el artículo (tal vez debería haber un artículo aparte sobre eso), solo se trata de citar fuentes destacadas y mencionar dónde están de acuerdo o en desacuerdo. Si usas el término "honores", eso incluye todos los honores y, en mi opinión, no es una base válida para la comparación. Si incluyes los 3 trofeos nacionales y los 2 europeos que se han ganado durante toda la temporada y sus predecesores, entonces, en mi opinión, tienes una base válida para la comparación. De cualquier manera, el Liverpool tiene más, pero la opinión no cuenta, sino las referencias. Creo que estás usando un razonamiento motivado para priorizar el artículo de la BBC, eliminar las otras referencias y malinterpretar los sitios web de los clubes. Has encontrado un artículo de los medios que proporciona un recuento favorable a tu equipo y te aferras a él como si fuera una autoridad. No vale más que una mención junto con los demás. Chrisuae ( discusión ) 19:06, 20 de julio de 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
@ PeeJay2K3 : @ Autonova : Otro pensamiento sobre el artículo de la BBC que da el punto de datos atípico: La BBC es parcial debido al hecho de que tienen derechos de transmisión para algunas competiciones y necesitan promocionarlas. La razón por la que tienen la inclusión inusual del Community Shield en el artículo podría ser que tienen los derechos de transmisión para los momentos destacados de los partidos y, por lo tanto, prefieren promocionarlo como un trofeo importante (mejor que referirse a él como el penúltimo amistoso de pretemporada del Chelsea). Según tengo entendido, las fuentes en sí mismas no necesitan mantener un punto de vista neutral, pero PeeJay está sugiriendo que no se debería citar a la FIFA y la UEFA, ya que no son fuentes independientes ya que organizan sus propias competiciones (aunque están de acuerdo en 85 de los 86 trofeos). Hay desacuerdo entre las fuentes y no tenemos ninguna fuente con la que podamos estar de acuerdo en que no se pueda acusar de algún tipo de sesgo, así que ¿no deberíamos utilizar la atribución en el texto para mencionar esto? Chrisuae ( discusión ) 06:40 21 jul 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
La BBC puede tener intereses comerciales, pero es parte de su estatuto que no pueden ser parciales; como emisora, deben tener un nivel de imparcialidad debido. Además, sugerir que están ejerciendo algún tipo de parcialidad basándose en el hecho de que tienen derechos de transmisión de los momentos destacados de Community Shield es absurdo. ¿Tienen siquiera esos derechos? Tal vez como parte de una emisión de noticias, pero no recuerdo haber visto nunca un programa de momentos destacados de Community Shield en otra emisora que no fuera la emisora anfitriona. – Pee Jay 07:03, 21 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
La BBC tiene los derechos según los contratos de retransmisión deportiva en el Reino Unido . La BBC puede ser imparcial con respecto a los dos equipos, pero no hay nada que diga que no pueden promover sus propias retransmisiones y eso conlleva la posibilidad de un sesgo a favor de la importancia del Community Shield. Puede ser una exageración, pero no tanto como descartar a la FIFA y la UEFA porque Blatter y Platini no se llevan bien. Creo que la FIFA y la UEFA también tienen un nivel de imparcialidad debido y están aproximadamente en un 99% de acuerdo. De nuevo pregunto: ¿no deberíamos utilizar la atribución en el texto para mencionar esto? Chrisuae ( discusión ) 17:44, 21 de julio de 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Bueno, qué trofeos incluir es una cuestión de preferencia personal. Hay suficientes fuentes disponibles para elegir la que más te convenga. Wikipedia debería ser neutral, por lo que esta versión está perfectamente bien, desde un punto de vista prosístico. Explicando exactamente por qué las fuentes difieren tanto. Sin embargo, para la tabla, también incluiría la Supercopa de Inglaterra, solo para brindar una descripción general completa (tal vez omitiría la fila de totales en ese caso). - Koppapa ( discusión ) 10:19, 8 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Gracias Koppapa, he implementado la edición. La mayoría de las personas en esta página de discusión y en una discusión sobre resolución de disputas están de acuerdo con esto. Solo un editor no está de acuerdo. Autonova ( discusión ) 17:59, 16 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ ab "Historia del Manchester United - Sala de trofeos". Manchester United . Consultado el 30 de junio de 2015 .
^ ab "Recuento de trofeos del Liverpool FC". Liverpool FC . Consultado el 30 de junio de 2015 .
^ "Escudo comunitario de la FA".
^ "A dónde va el dinero".
^ http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=33161/index.html.{{cite web}}: Falta o está vacío |title=( ayuda )
^ "FIFA".
Edición muy sesgada
La última edición importante de este artículo es ridícula. Está llena de información falsa y de una ignorancia conveniente de la verdad para favorecer claramente al Liverpool. Para empezar, cualquier otra página de rivalidad posterior en la wiki utiliza honores totales para contar trofeos, ya que es la forma menos subjetiva. Por alguna razón, esta utiliza un sistema de "honores importantes" altamente subjetivo que pone al Liverpool en la cima del recuento de trofeos cuando, de lo contrario, el United habría ganado más. Convenientemente, tal medida de trofeos NUNCA se utilizó cuando el Liverpool lideró al United en honores en años anteriores. La fuente se basa en el sitio web poco confiable y mal mantenido de la FIFA, que a pesar de no contar la Supercopa inglesa (Community Shield) como un trofeo importante, cuenta las Supercopas holandesa y francesa como tales, así como los torneos REGIONALES de algunos otros clubes. Esta hipocresía hace que la fuente no sea confiable y no sea adecuada para su uso según los términos de wikipedia sobre credibilidad de fuentes.
El autor afirma que el sitio web de la UEFA enumera 44 trofeos para el Liverpool y 41 para el United, ya que no cuentan el Mundial de Clubes. Esto ignora convenientemente que la UEFA no cuenta ese torneo porque no está en su jurisdicción, pero esto nunca se indica. Tampoco agrega el término "importante" a los trofeos, ya que eso cambia por completo el significado de los trofeos generales, de los cuales el United tiene más (el hecho de que el United tenga más honores se ignora por completo en todo momento, aunque es un punto totalmente válido para comparar el éxito histórico). Luego se inventó por completo que el United no incluye la Copa Intercontinental en su sitio web y enumera 40 trofeos importantes. Estas declaraciones son mentiras descaradas y sin sentido, ya que el sitio web del United muestra la copa mencionada anteriormente y solo enumera 62 honores. ¡La palabra "importante" ni siquiera se usa en el sitio web!
Continuando, el autor utiliza fuentes de 2004 (que no cita adecuadamente y convenientemente ignora la charla sobre honores totales en la misma fuente y solo menciona la parte sobre "trofeos importantes") y cita incorrectamente otras fuentes (usando el artículo sobre trofeos importantes del Telegraph para hacer referencia a la creencia en el recuento de "trofeos importantes" cuando el artículo muestra claramente los títulos de división inferior como honores importantes, lo que hace que no quede claro cuál es su criterio.
Con un trabajo tan ilógico, carente de hechos y sin sentido presentado actualmente como edición principal del artículo, propongo que se lo elimine y que se lo reemplace por una representación mucho más justa y precisa de la realidad. — Comentario anterior sin firmar agregado por Davefelmer ( discusión • contribuciones ) 14:39, 28 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Puede que te sorprenda, pero no se trata de una gran conspiración contra el Manchester United (si lo fuera, sería bastante mala). El propio sitio web del Manchester United establece una distinción entre los grandes y los "otros" títulos. Clasifica la Copa Mundial de Clubes, la Copa Intercontinental y el Charity/Community Shield como "otros títulos". Esto deja al sitio web del MUFC contando los 20 títulos de liga, 11 Copas de la FA, 4 Copas de la Liga, 3 Copas de Europa, 1 Copa de Campeones de la Copa y 1 Supercopa (total = 40) como grandes títulos nacionales o europeos. Jmorrison230582 ( discusión ) 06:22 29 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Como ya he explicado antes, en el sitio web del Manchester United no hay distinción entre distinciones "importantes" y "otras". Lo que sí hay son dos grupos de distinciones que se pueden clasificar fácilmente en grupos de tres, lo que deja tres restantes. Las distinciones bajo "Otras" son tan válidas como las otras seis, sólo que tienen un valor menor que las otras seis. Pero eso no quiere decir que no tengan valor, o incluso que deban clasificarse como "otras". Lo que quiero decir es que, cuando tienes un grupo de nueve elementos para mostrar de una forma estéticamente agradable en una página web, la mejor forma de hacerlo es claramente dividirlos en tres grupos de tres. El hecho de que tres de ellos hayan acabado en un grupo llamado "Otras" no los convierte en distinciones "menores", ni tampoco hace que los otros seis sean de algún modo "importantes". – Pee Jay 07:56, 29 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 13:40 29 ago 2015 (UTC)El término "mayor" nunca se utiliza en ningún lugar del sitio. Enumera los trofeos y luego "otros HONORES". Simplemente enumera todos los honores y esto se corrobora con la sección "sala de trofeos" que enumera todos esos trofeos juntos. Y también enumera la copa intercontinental... en la página 2, si te molestaste en echar un vistazo. No se puede permitir que se mantenga una información tan descaradamente falsa y tendenciosa. [ responder ]
No está en la página 2 porque no hay página 2. Está ahí mismo, en la página principal... – Pee Jay 16:09, 29 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 16:44 29 ago 2015 (UTC)Más al punto entonces [ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 16:52 29 ago 2015 (UTC)El hecho de que el United tenga más honores debería reconocerse en la introducción; la tabla de honores principales puede conservarse, pero para presentar la discusión desde una perspectiva neutral e imparcial, se debe decir que, mientras que el Liverpool tiene más "trofeos importantes", el United tiene más honores. Todas las demás páginas de rivalidades de la wiki tienen tablas de honores en lugar de tablas de trofeos principales y la nuestra debería reconocer esto incluso si insistes en este recuento de "honores importantes". ¿Todos de acuerdo? [ responder ]
Davefelmer Las fuentes utilizadas son la FIFA, la UEFA, los clubes y los medios de comunicación en ese orden (es decir, orden de prominencia). Parece que quieres incluir los "Otros honores" para que tus clubes favoritos parezcan mejores, pero para ello necesitas encontrar fuentes que sean más destacadas que las utilizadas. Todo esto ya se ha discutido en profundidad. Si puedes animarte a leer el sitio web del club Liverpool, verás que incluir "Otros honores" para ambos clubes no lograría tu objetivo. Chrisuae ( discusión ) 17:38 29 ago 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 18:31 29 ago 2015 (UTC)¿Hablas en serio? Si puedes "arriesgarte" a leer CUALQUIER página similar de Wikipedia sobre rivalidades entre clubes, te darás cuenta de que todas usan HONORES como sistema de trofeos y no "trofeos importantes", ya que eso es extremadamente subjetivo y no está claramente definido. Eres tú quien insiste en usar un recuento de trofeos que no es consistente con NINGUNA otra página de este tipo para hacer que TU club luzca mejor. En cualquier caso, los honores importantes no son lo mismo que los honores en general y el hecho es que el United tiene más honores y esto debería señalarse debidamente en la introducción para brindar una visión equilibrada de todas las perspectivas. [ responder ]
Davefelmer Ya hemos hablado de todo esto: hay que citar las fuentes y hacerlo con precisión, no solo afirmar "hechos" inventados. Otros artículos de Wikipedia no son fuentes válidas WP:CIRC y si encuentras algunos que no tienen fuentes, debes agregar "cita requerida" o editarlos para incluir una fuente válida. Ambos sitios web tienen listas de "otros honores" y eso aún coloca a tu equipo en segundo lugar. Si incluyes los trofeos en ambas listas de "otros honores", son 90-62 y ninguna otra fuente hace esto. — Comentario anterior sin firmar agregado por Chrisuae ( discusión • contribs ) 18:53, 29 de agosto de 2015 (UTC)[ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 19:51 29 ago 2015 (UTC)No, no lo es porque el Liverpool incluye títulos juveniles y de reserva. Si se suman los trofeos relevantes que el United ha ganado en esas competiciones, el United vuelve a estar por delante. Los hechos inventados son como decir que el United enumera 40 títulos importantes en su sitio web. ESO es un hecho inventado. [ responder ]
Davefelmer, estamos de acuerdo. No corresponde incluir en el artículo todos los honores que aparecen en la sección "Otros honores" de los sitios web de los dos clubes. Por eso, después de mucho debate y mediación, se hizo como está: enumerando solo los que los clubes incluyen en sus listas de honores principales y no las listas de "Otros honores" que incluyen amistosos, trofeos de reserva, partidos benéficos, homenajes, eventos juveniles, competiciones de categorías inferiores, etc. Chrisuae ( discusión ) 01:54 30 ago 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 06:17 30 ago 2015 (UTC)No, no estamos de acuerdo. El sitio web del United no utiliza la palabra "mayor" para diferenciar los honores en ninguna parte del sitio web, por lo tanto, la afirmación de que muestran 40 honores importantes es una invención total, ya que eso no se indica en ninguna parte. Es solo el Liverpool el que muestra los amistosos y los torneos juveniles como honores solo porque el club sabe que si enumera los honores normales, la gente verá que el United tiene más. Este sistema de honores está corroborado por el artículo de la BBC al que se hace referencia, el artículo del Guardian de 2004 que utilizó como referencia y el sitio web oficial de Sky Sports [1], entre otros. No incluirlo para equilibrar cualquier argumento no es más que favoritismo y no se permitirá que se sostenga. [ responder ]
Además, las reglas de Wikipedia establecen claramente que, a menos que algo esté claramente definido y se incluyan todos los puntos de vista, no debe publicarse. Esta página está llena de información falsa y fuentes poco fiables. Es cierto que el sitio web de la FIFA está mal mantenido y esto se demuestra por la inclusión de torneos regionales y versiones extranjeras del Charity Shield como trofeos importantes para algunos clubes, pero no como trofeos importantes para otros. El sitio web de la UEFA excluye el CWC porque no está en su jurisdicción, pero esto no se menciona. El artículo del Telegraph al que se hace referencia para los trofeos del United y el Liverpool contiene información que no corrobora lo que está escrito, mientras que la otra fuente del Telegraph muestra títulos de segunda división para el Liverpool, pero no para el United, cuando el United ha ganado varios. Realmente es un caso de muy poca o ninguna fiabilidad en general para juzgar qué club tiene más éxito, sin embargo, usted ha manipulado descaradamente los hechos para favorecer claramente al Liverpool y ha ignorado todos los recuentos de trofeos por los que el United tiene más éxito. No se permitirá que semejante basura se mantenga hasta que se presente un artículo verdaderamente neutral y FÁCTICO.
Personalmente, creo que cualquier distinción que figure en al menos dos fuentes independientes (es decir, que no sean los propios clubes o sus sitios oficiales de estadísticas, por ejemplo, www.stretfordend.co.uk) debería figurar aquí. Puedes hablar de "importante" y "menor" todo lo que quieras, pero todo eso es una tontería. Si dos fuentes independientes mencionan una distinción, claramente merece la pena mencionarla aquí. En cuanto a toda esta basura sobre que la FIFA y la UEFA consideran que diferentes distinciones son dignas o no de ser incluidas, no tenemos ninguna declaración directa sobre por qué no incluyen ciertas distinciones; sin esas declaraciones explícitas, no tenemos ninguna indicación de la fiabilidad de esas organizaciones como fuentes. Después de todo, ¿qué les da a la FIFA y la UEFA la autoridad para considerar una distinción más digna que otra? Todo lo que realmente importa, según WP:RS , es lo que piensen fuentes fiables de terceros, y la FIFA y la UEFA no son realmente terceros, ya que son organismos rectores del fútbol con un interés personal en determinados puntos de vista. – Pee Jay 20:42, 31 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]
Davefelmer ( discusión ) 20:33 2 sep 2015 (UTC)Exactamente, por lo tanto, la página de contenido debería eliminarse por completo o volver a la versión original que estaba aquí a principios de agosto. Como mínimo, hay que hacer algo con las mentiras descaradas que hay en esta página. ¿De acuerdo? [ responder ]
Davefelmer, no hay ninguna conspiración aquí. Las fuentes están representadas con precisión. Se decidió no incluir en la discusión mediada los honores menores que aparecen en los sitios de los clubes. He añadido un texto para reflejar que los clubes incluyen "Otros honores" en tablas en sus sitios web, lejos de las listas principales, con suerte sin distraer la atención de la información principal. Por favor, dejen de acusar a quienes aceptamos la redacción anterior de "mentirosos" y lean la discusión mediada para que no tengamos que seguir repitiéndolo. Chrisuae ( discusión ) 04:45 7 sep 2015 (UTC) Chrisuae [ responder ]
Sin embargo, las fuentes NO se presentan con precisión. El Liverpool no tiene una sección de "otros" en su sitio web, pero usted afirma que sí la tiene. Además, el sitio web del United indica claramente que todos los trofeos enumerados son "importantes" (http://www.manutd.com/en/Club.aspx), por lo que su afirmación de que "otros" significa "no importante" es incorrecta. Esto se corrobora con el hecho de que el club dice que tiene más éxito, algo que no sería cierto si su afirmación sobre qué trofeos consideran importantes hubiera sido correcta (http://www.manutd.com/en/News-And-Features/Club-News/2014/March/Manchester-United-Museum-free-access-in-March-2014.aspx). Esto debe cambiarse para reflejar con precisión la realidad. Davefelmer ( discusión ) 17:51 27 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]
Las fuentes de Telegraph que se proporcionan al final de la sección de recuento de trofeos deberían eliminarse, ya que no brindan un punto de vista neutral según las pautas de Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Liverpool_F.C.%E2%80%93Manchester_United_F.C._rivalry/Wikipedia:Neutral_point_of_view). La que resume el botín de trofeos del Liverpool incluye títulos de segunda división para reforzar el recuento, mientras que el equivalente del United no lo hace (cuando el club ha ganado 2). Además, el del Liverpool reconoce que el club ganó la Liga de Lancashire en su primera temporada y la incluye (nada menos que una copa regional) en el recuento oficial, mientras que el del United, a pesar de reconocer el triunfo de la Copa de Manchester en la primera temporada del club (una competencia regional similar), NO lo incluye en el recuento. Por lo tanto, las fuentes favorecen descaradamente al Liverpool y no se pueden usar como evidencia confiable. Sería como encontrar un artículo que enumera todos los trofeos del United, luego encontrar uno que enumera todos los del Liverpool menos sus victorias en la Copa FA y luego usarlos como comparación. No es justo y va en contra de las pautas de Wikipedia. Davefelmer ( discusión ) 18:29 30 oct 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que se debe eliminar la frase sobre 65/62, porque los dos artículos parecen ser incoherentes. Jmorrison230582 ( discusión ) 18:49 30 oct 2015 (UTC) [ responder ]
Otra preocupación sobre las fuentes
Las fuentes utilizadas para respaldar la afirmación de eliminar todas las Supercopas para contar trofeos, lo que hace que el total sea 41-39, NO están respaldadas por la primera fuente de esa lista (la última vez desde que cada club ganó un trofeo importante), ya que incluía títulos de divisiones inferiores, lo que hace que sus criterios no estén claros.
Además, la fuente del Guardian está extremadamente anticuada (2004) y no solo hace referencia al recuento de trofeos importantes, sino también al recuento total de honores importantes que favorece al United por 62-59. Por lo tanto, al menos, también se puede utilizar para respaldar las fuentes del United. De lo contrario, debería eliminarse debido a su naturaleza contrastante interna, lo que hace imposible ponerse de parte de una afirmación sobre otra. Davefelmer ( discusión ) 14:16 31 octubre 2015 (UTC) [ responder ]
Reconstrucción en progreso
Disculpas por el enfoque fragmentado del artículo en este momento, a continuación se presentan algunos de mis planes:
Estoy trabajando para presentar una historia más sólida sobre la rivalidad, con menos reminiscencias de la época. En particular, quiero ampliar la rivalidad futbolística hasta antes de 1970 y analizar algunos de los primeros éxitos de la década de 1900 que deben haber tenido alguna influencia en la rivalidad inicial, pero que no se mencionan. Si alguien puede proporcionar fuentes sobre estos eventos, se lo agradecería mucho; de lo contrario, echaré un vistazo y veré qué puedo encontrar.
Comparación de las posiciones finales de liga del Celtic y el Rangers entre 1891 y 2015
Actualmente, la rivalidad entre hinchas se centra en el vandalismo y el mal comportamiento. Necesita un poco de equilibrio. Sí, es una rivalidad feroz llena de mal gusto (¿fútbol, eh?), pero también tiene aspectos positivos.
Voy a reconstruir todas las tablas para que se ajusten automáticamente al tamaño de cualquier navegador y funcionen en dispositivos móviles.
Me gustaría ver un cuadro de posiciones de la liga similar al que aparece en el artículo de Old Firm (ver a la derecha)
Importaré algunas imágenes adicionales de las páginas del club relevantes para mejorar la apariencia del artículo.
Ampliar información sobre coincidencias notables.
Ampliar información sobre jugadores notables.
Amplíe el tema de los directivos destacados.
Lo anterior incluye algunas citas interesantes de jugadores y entrenadores.
Introduciré citas completas para el contenido histórico que he ampliado. Todavía no he tenido tiempo de completar las plantillas de citas. Koncorde ( discusión ) 16:31 8 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy migrando la versión reconstruida del artículo desde mi entorno de pruebas. Todavía quedan muchas referencias vacías por revisar. Koncorde ( discusión ) 00:01, 20 de diciembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Honores/trofeos.
En lugar de decir honores y trofeos importantes, deberíamos usar trofeos y honores importantes. No todo el mundo entiende lo que es un honor, ya que el significado oficial puede ser una distinción personal y la idea de una supuesta pieza de plata importante se seguirá entendiendo con el término honor importante (ya que se usa ampliamente en círculos que cuentan los cubiertos "importantes" de todos modos). 72.229.9.167 (discusión) 05:42 26 mar 2016 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. El término "honor" es un término común en el lenguaje del fútbol y se utiliza en cientos de otros artículos. No deberíamos cambiar este artículo solo porque creas que la gente podría confundirse. – Pee Jay 12:12, 26 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Los honores de fútbol pueden indicar casos en los que no se entregó necesariamente un trofeo. Resulta que esa es la sección que cubre una parte, en lugar de la sección más amplia relacionada con los honores. Koncorde ( discusión ) 01:23 27 mar 2016 (UTC) [ responder ]
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Sección de 1992 a la actualidad. Es necesario eliminar la fuente 36.
Hay dos formas de enumerar los trofeos importantes. 1. Los trofeos de toda la temporada, que durante más de 50 años se han llamado Trofeos Principales. Los 3 nacionales y los 3 europeos, que luego se transformaron en 2 (incluida la antigua Copa de Ferias) 2. El método de la FIFA y la UEFA, que incluye títulos internacionales prestigiosos (aunque la UEFA ignora la Copa Intercontinental) Los expertos en televisión a menudo tienen un subtítulo debajo que indica cuántos "Trofeos Principales" ha ganado el ex jugador. Con una rápida comprobación correlativa es uno de estos dos métodos. Con ambos métodos, el Liverpool lidera por 1. Esta ventaja, con toda probabilidad, se perderá la próxima temporada de todos modos. Fuente 36 -como he comentado debajo de la tabla que ha "producido"- es caótica y parcial. Confunde la ICC con la WCC, omite la Recopa de Europa del Utd, y su Supercopa de 1991 (abandonada después del partido de ida), y las 3 Supercopas del Liverpool. Con estas incluidas, el Liverpool lidera por 1. Ahora bien, puede que haya habido un artículo de la BBC que enumerara todos los trofeos y por lo tanto incluyera Community Shields, pero este es un caso aislado y nunca dio a entender que se trataba de una lista de Trofeos Principales. El consenso durante décadas ha sido no incluir nunca el Comm Shield. Dos razones: 1. A menudo se compartía. 2. En caso de Doblete, se proporciona otro equipo para la oposición, a veces un 11 representativo, como en 1961 después del histórico primer Doblete Moderno de los Spurs. 3. Aunque tiene cierto prestigio, se considera un amistoso de pretemporada. Por lo tanto, la única "fuente" que proporciona una "disputa" sobre quién tiene más Trofeos Principales, ha dejado fuera accidentalmente (¿a propósito?) 3 Supercopas para el Liverpool. Así que las tres fuentes dan ventaja al Liverpool. NO HAY DISPUTA ALGUNA.
Tanto el artículo de la BBC como el de Talksport no están de acuerdo y sitúan al Manchester United por encima del Liverpool. Por tanto, se trata de una cuestión de opinión y perspectiva (como lo es todo tu artículo, en el que has establecido un consenso sobre el Charity Shield sin pruebas). Koncorde ( discusión ) 21:35 15 jun 2016 (UTC) [ responder ]
Como te escribí en tu página de discusión, en primer lugar, no hay una definición oficial de un trofeo "importante" y varios países que los cuentan tienden a contarlos de manera diferente. Si quieres seguir diciendo que hay una definición mágica que se ha mantenido durante 50 años, proporciona fuentes para demostrarlo. En segundo lugar, como las fuentes SÍ prueban [1] muchos países cuentan las supercopas nacionales como el Community Shield como un trofeo "importante". Además, decir que es un amistoso es completamente falso, ya que es un encuentro competitivo registrado según la FA, como lo es cualquier otra supercopa nacional. En tercer lugar, el artículo de la FIFA al que haces referencia es completamente inconsistente club por club, incluyendo los equivalentes del Community Shield para los clubes franceses y holandeses, por ejemplo, como "grandes honores", pero no para los equipos ingleses. También incluye trofeos regionales para clubes africanos como Al-Ahly, pero no para otros. La falta de un estándar general para lo que se considera "importante", sumado al hecho de que está muy mal mantenido, con varios honores recientes para muchos clubes que ni siquiera se han agregado, lo hace muy poco confiable. El sitio web de la UEFA al que haces referencia está sesgado hacia sus propias competiciones, no reconoce la Copa Mundial de Clubes como un honor ni las victorias de ningún club en la Copa de Ferias (ninguna competición está ni estuvo bajo la jurisdicción de la UEFA). Creo que si miras de cerca, verás que todo es justo tal como está. Hay múltiples fuentes que proclaman que cada club es más exitoso que el otro, y eso es lo que se refleja. Davefelmer ( discusión ) 12:01, 16 de junio de 2016 (UTC) [ responder ]
Como ya te he explicado muchas veces en tu página de discusión, no tiene sentido acumular información sobre los trofeos más importantes del Liverpool. Hay muchas fuentes para ambos clubes, pero no podemos enumerarlas todas. Deja de intentar añadir fuentes, ya que eso haría que el artículo fuera un poco confuso. Sin embargo, estoy de acuerdo en que algunas de las fuentes están desactualizadas a la luz de la victoria del Man Utd en la FA Cup, y encontraré reemplazos adecuados. Davefelmer ( discusión ) 07:58, 7 de julio de 2016 (UTC) [ responder ]
Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20110723160733/http://www.liverpoolfc.tv/fans/membership/aib-association-of-international-branches a http://www.liverpoolfc.tv/fans/membership/aib-association-of-international-branches
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Títulos de la Premier League y la Primera División
¿Por qué están separados en la sección de honores? Básicamente son exactamente el mismo título de liga, solo que con un nuevo nombre de marca después de un tiempo. No hay necesidad, en mi opinión, de una división entre ellos. Davefelmer ( discusión ) 01:43, 4 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
Porque son diferentes. Aunque ambas son las máximas divisiones inglesas de facto (o incluso de iure), la Premier League se creó como una entidad separada. Cuando se fundó, los 22 equipos de la Primera División renunciaron a la Football League y todos los demás equipos ascendieron una división. Simplemente no es cierto decir que son la misma competición. – Pee Jay 09:49, 4 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
Nombre del derby
He visto etiquetas como M60 derby y 'batalla de Lancashire' como nombres alternativos.
Las ciudades en sí mismas tienen una fuerte rivalidad, independientemente del equipo (el Everton contra el Manchester United/City también sería feroz), pero la rivalidad trasciende el deporte, como en la economía y la cultura. La primera línea ferroviaria se inauguró para conectar las dos ciudades y el canal marítimo de Manchester socavó el puerto de Liverpool. — Comentario anterior sin firmar agregado por 202.168.11.115 (discusión) 09:02, 18 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
¿Dónde has visto estos nombres alternativos? Si tienes fuentes fiables para ellos, por supuesto que deberías añadirlos al artículo. – Pee Jay 13:55, 18 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
Problema de comparación de trofeos
Si nos fijamos en el historial del artículo, es evidente que se trata de un tema polémico. El artículo, tal y como está ahora, es subjetivo a la hora de elegir un método, el total. Añadí ambas perspectivas: trofeos que se consideran ampliamente importantes o "principales", como lo expresó The Times , seguido del total. A continuación, omití cualquier etiqueta (por lo que no hay "principales" ni "principales") al afirmar: "Cuando se suman los títulos de liga, las Copas de la FA, las Copas de la Liga, las Copas de Europa, las Copas de la UEFA y las Copas de Campeones de Europa, ambos clubes están empatados con 42 trofeos ganados". Después, busqué esta información en The Times y talkSPORT (utilicé este último por coherencia, ya que también se utiliza para el total). Dave Felmer argumentó entonces: "No puedes elegir qué contar y dividir el botín de trofeos", pero talkSPORT, una fuente que cubre ambos (considerados importantes y totales), solo utiliza uno. Además, Dave Felmer se contradice a sí mismo al hacer esta edición el 3 de junio: “El United ha ganado más trofeos en total que el Liverpool, mientras que los dos clubes están empatados en términos de los llamados honores "importantes". Cubren ambas perspectivas, lo cual he hecho, pero no es una redacción que yo utilizaría, así que eliminé la terminología subjetiva y simplemente enumeré los trofeos seguidos de las fuentes.
El problema es que el artículo selecciona lo que más le conviene al elegir un método y, al hacerlo, también elige una fuente que tiene todos los trofeos y deja de lado la misma fuente que también tiene el otro método. En lugar de la subjetividad, ¿por qué no enumerar simplemente ambas perspectivas y, de paso, dejarle al lector la información clara? Nampa DC ( discusión ) 22:30 1 jul 2019 (UTC) [ responder ]
Como pude mencionarte brevemente en la sección del resumen de la edición, el término trofeo "importante" es completamente subjetivo, elegido de manera arbitraria por sectores de la prensa inglesa para definir mejor qué es lo que "vale la pena" ganar entre un botín total de trofeos. No tiene carácter oficial, el término ni siquiera se usa fuera de Gran Bretaña, lo que lo hace irrelevante, inútil y confuso para la mayoría de los lectores, y es completamente arbitrario, además de que no hay una definición clara de lo que constituye un trofeo "importante". Por ejemplo, lo definiste como las competiciones enumeradas anteriormente, sin embargo, otras fuentes [1] [2] [3] incluyen la Copa Mundial de Clubes de la FIFA, por ejemplo. La única forma factual y enciclopédica de medir quién ha ganado más trofeos es contarlos todos sin atribuciones arbitrarias de prestigio, lo que hacen la BBC y SKY Sports (las fuentes más confiables y autorizadas sobre el fútbol británico), entre otras, por lo que son las fuentes utilizadas para esta sección.
Anteriormente acepté una pequeña nota sobre los títulos "importantes" en la introducción después de la recolección total de trofeos, pero desde entonces simplemente acepté la perspectiva y formé un consenso con otros como Koncorde y PeeJay que han argumentado en contra de ellos. Es simplemente una política del proyecto no usar la idea de títulos "importantes" porque no es enciclopédica ni oficial. Davefelmer ( discusión ) 03:46 2 jul 2019 (UTC) [ responder ]
¿Debería haber un artículo aparte para los equipos femeninos? LC1829 ( discusión ) 21:29 24 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Comencé una discusión aquí para discutir cuál es la acción correcta para esta y otras rivalidades. Koncorde ( discusión ) 21:50 24 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición semiprotegida el 22 de marzo de 2020
Cambio: "Cada club puede reivindicar la supremacía histórica sobre el otro: el United por sus 20 títulos de liga frente a los 18 del Liverpool, y el Liverpool por ser campeón de Europa seis veces frente a las tres del United. El Manchester United lidera en cuanto a total de trofeos ganados, con 66 frente a los 63 del Liverpool".
Para: "Cada club puede reivindicar la supremacía histórica sobre el otro: el United por sus 20 títulos de liga frente a los 18 del Liverpool y el Liverpool por ser campeón de Europa seis veces frente a las tres del United. El Liverpool lidera en trofeos importantes con 47 frente a los 45 del Manchester United [1] . El Manchester United lidera en términos de trofeos totales ganados, con 66 frente a los 63 del Liverpool". Marciano118 (discusión) 15:44 22 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Ya lo hemos comentado antes. El problema es que no existe una definición oficial de trofeo "importante", y el hecho de que los trofeos supuestamente más grandes tengan un perfil más alto no significa que la importancia histórica de otros trofeos haya disminuido según WP:RECENTISM. Como partido inaugural de la temporada de la liga de fútbol, históricamente era un partido de alto perfil entre los dos principales campeones de Inglaterra, el ganador de la copa y el ganador de la liga. El hecho de que haya perdido algo de su brillo debido al auge del fútbol europeo, después de que la Copa de Europa se convirtiera en la Liga de Campeones y que ahora jueguen regularmente cinco o más clubes tanto en esa como en la Liga de la UEFA, es otra señal de WP:RECENTISM. También está claro que la importancia de dichos trofeos depende de la perspectiva de los clubes o de la valoración de dichas competiciones. El ejemplo obvio de esto es la Copa de la Liga de Fútbol. Hasta hace muy poco se la llamaba la "Copa Mickey Mouse" debido a lo poco que la valoraban los grandes clubes (considerada como algo que restaba valor a la liga), pero casi siempre se incluye en estas listas, al igual que la Supercopa de la UEFA, que es un poco más importante que el Charity Shield. Incluso el Mundial de Clubes en Inglaterra fue visto en gran medida de manera despectiva, y solo con los éxitos recientes ha adquirido cierta importancia. Koncorde ( discusión ) 16:16 22 mar 2020 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ https://www.givemesport.com/1531829-liverpool-now-two-trophies-ahead-of-man-utd-as-englands-most-decorated-club.{{cite web}}: Falta o está vacío |title=( ayuda )
Nombre del artículo
Este artículo debería cambiar de nombre a "Derbi del Noroeste", ya que es un nombre que se usa comúnmente para la rivalidad y, cuando el derbi tiene un nombre, debería ser el nombre de la página. Mn1548 ( discusión ) 17:04 6 jul 2020 (UTC) [ responder ]
En realidad, no veo muchas pruebas de que se le conozca mucho por ese nombre en el mundo angloparlante. Acabo de buscar en Google el término "derbi del noroeste"; el primer resultado fue este artículo, el segundo fue una página de Quora que preguntaba cómo se llama la rivalidad entre el United y el Liverpool, y ninguno de los demás provenía de fuentes de medios de comunicación particularmente destacados. Tuve que esperar hasta la segunda página para encontrar una fuente periodística que hablara de esta rivalidad específica, y esa fue The Independent , que tituló su artículo "Liverpool v Manchester United: The biggest north-west derby matches". Me parece que el término "derbi del noroeste" es más descriptivo que nominativo. – Pee Jay 19:30, 6 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]
En mi búsqueda en Google, la página de Quora estaba en el quinto lugar, este artículo en el segundo y los últimos resultados en el primero. También encontré varias páginas que describen el partido como el derbi del Noroeste, algunas de ellas de dudosa fiabilidad, pero otras incluyen 90min.com y The Independent:
No sé si esto es suficiente o se necesita más para justificar un cambio de nombre. Mn1548 ( discusión ) 13:52 8 jul 2020 (UTC) [ responder ]
Dices eso como si pensaras que es solo una cuestión de números decidir si se cambia el título. Por favor, analiza más de cerca la calidad de tus fuentes y verás que no es lo suficientemente buena como para justificar un cambio. – Pee Jay 22:57, 8 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de si ya hay una redirección, pero probablemente no vendría mal una. Sin embargo, en general estoy de acuerdo con Peejay. Un problema para mí es que, como se trata de un derbi "regional" en lugar de un derbi local, es probable que no quede muy claro a qué equipos se refiere (incluso más que a equipos muy específicos de Londres que participan en el derbi del norte de Londres ). No se refiere ni al país ni al condado, lo que también le da una connotación más débil que la de los derbis como el derbi de Black Country . Koncorde ( discusión ) 23:22 8 jul 2020 (UTC) [ responder ]
De hecho. Con solo mirar el primer enlace de 90min.com, no queda claro si significa que la rivalidad entre el United y el Liverpool es el derbi del noroeste o si, por ejemplo, hay varios derbis del noroeste (por ejemplo, City vs Liverpool, Burnley vs Blackburn, etc.) y es el que se disputa entre el United y el Liverpool el que define el fútbol inglés. Se podrían plantear inquietudes similares sobre los demás. Simplemente, no es un nombre tan destacado para esta rivalidad; no sabrías que estos son los dos equipos involucrados solo por este nombre. – Pee Jay 10:02, 9 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]
Listado de otros derbis en liderato
Creo que la lista de otros derbis en la sección principal del artículo es excesiva e innecesaria; ninguno de los otros artículos de Wikipedia sobre las principales rivalidades del fútbol lo hace, y tendría más sentido insertar un enlace a la lista de rivalidades del fútbol. Si la eliminación total no es una posibilidad, creo que condensar la lista a solo dos o tres ejemplos tendría sentido. Además, la inclusión del Derby d'Italia y Der Klassiker es cuestionable ya que los clubes de ambos están involucrados en otras rivalidades que posiblemente sean más feroces y prestigiosas (el Inter en el Derby della Madonnina con el AC Milan y el Dortmund en el Rivierderby con el Schalke). KevindeAmsterdam ( discusión ) 15:36 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Al revisar el historial de edición, se agregó debido a una serie de disputas sobre la "mayor rivalidad" y otras afirmaciones sobre la mayor en el Reino Unido, etc. La lista original agregada fue:
Se considera una de las mayores rivalidades del fútbol mundial y europeo junto con el Superclásico en Sudamérica, El Clásico en España y el Derby della Madonnina en Italia, y se considera el encuentro más famoso del fútbol británico con el Old Firm.
En algún momento, otros autopromotores agregaron Der Klassiker y cambiaron Madonnina por d'Italia. La lista original tenía la intención de dar contexto a la afirmación de "una de las mayores rivalidades". Lo más preocupante es que el artículo de The Telegraph parece haber sido modificado por The Telegraph desde que se agregó originalmente. Se obtuvo en 2015, pero se reescribió en 2016. Solían ser páginas individuales. Ahora es una sola página. Koncorde ( discusión ) 16:20 24 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Es comprensible, aunque creo que la eliminación de Derby d'Italia y Der Klassiker de la lista está justificada dado el contexto en el que se agregaron. Además, es posible que debamos encontrar una fuente mejor que el artículo del Telegraph si queremos mantener la lista. KevindeAmsterdam ( discusión ) 19:13 24 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es excesivo, por eso lo quité, pero lo volvieron a agregar inmediatamente. El hecho de que se lo considere (una frase muy cobarde) el partido más famoso del fútbol inglés también es una afirmación que, según yo, es imposible de proporcionar con una fuente confiable, ya que es muy subjetiva. Haldraper ( discusión )
Eso no es verdad. Hay muchas fuentes diferentes que describen los más grandes, los más famosos, los más intensos, etc. Sin embargo, había una razón por la que la redacción original usaba "británico" y la palabra "famoso". Las fuentes lo respaldaban en ese momento.
Además, una búsqueda rápida de artículos arrojaría una gran cantidad de resultados que analizan el juego más importante, su rivalidad o variaciones de los mismos, etc. [1][2][3][4] Koncorde ( discusión ) 09:44, 31 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Esos artículos respaldan mi punto. Son artículos de opinión, algunos de ellos de blogs. Nadie discute que este encuentro es una de las mayores rivalidades del fútbol inglés, pero decir que también es el encuentro más famoso no puede ser respaldado por una fuente confiable, por lo que supongo que se usó la frase cobarde "se considera". Haldraper ( discusión )
¿Puedes señalar algún artículo que refute esa afirmación? [5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33] etc. etc. Puedo encontrar uno que dice que el Arsenal vs Utd fue temporalmente el más importante entre 1997 y 2005, y algunos (Marca es uno de ellos) que hablan del Liverpool vs City en las últimas temporadas. Koncorde ( discusión ) 08:42 1 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Koncorde, no tengo que "refutar la afirmación", tú tienes que proporcionar una fuente fiable (lo que, como se trata de una opinión personal en lugar de un hecho, y el "más famoso" es inherentemente subjetivo, será imposible de hacer para cualquiera). Haldraper ( discusión )
Acabo de proporcionar 33. Refuta la afirmación. Koncorde ( discusión ) 08:29 2 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que las fuentes dejan bastante claro que el partido entre el Manchester United y el Liverpool es la mayor rivalidad en Inglaterra y, por extensión, la más famosa. No veo por qué esta afirmación puede ser controvertida. – Pee Jay 17:06, 2 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Ambos deben leer WP:SYN, sobre no combinar lo que creen que implican distintas fuentes para producir una conclusión que constituya una investigación original. Haldraper ( discusión )
En este punto, realmente me preocupa que no sepas cuál es la política de WP:SYNTH o que no hayas consultado las fuentes proporcionadas.
The Guardian afirma: "Incluso antes del enfrentamiento Suárez-Evra del pasado octubre, que condujo a todo esto, el partido más importante del fútbol inglés generaba regularmente más calor que luz".
Yahoo afirma: "El torneo más importante del fútbol mundial ciertamente ha estado a la altura de sus expectativas durante las últimas tres décadas".
Reuters: "El choque promete ser espectacular, incluso aunque se juegue en un estadio silencioso en lugar del hervidero de ruido que suele darse en el encuentro más importante del fútbol inglés ".
The Standard: "A menudo se promociona como el partido más importante del fútbol inglés "
HOMBRES "Puede que ambos no monopolicen la cima de la liga como lo hicieron en décadas anteriores, pero el Manchester United vs Liverpool sigue siendo el partido más importante del fútbol inglés ".
Cita de Ryan Giggs en Belfast Telegraph: "Probablemente el partido más famoso del fútbol inglés"
Talksport: "El Liverpool vs Manchester United es considerado el partido más importante del fútbol inglés "
Cita de David De Gear en ManUtd.com: "Es el partido más importante de Inglaterra "
Liverpool Echo: "Una vez más, el partido más importante del fútbol inglés se presentará a las masas cuando el Liverpool se enfrente al Manchester United el domingo por la tarde" y " El partido más importante del fútbol inglés tiene mucho en juego"
Washington Post (AP): "Esto le daría más emoción al encuentro del domingo en Anfield entre Liverpool y United en lo que tradicionalmente es el encuentro más importante del fútbol inglés ".
Sporting Life: "Es posiblemente el partido más importante del calendario futbolístico entre los dos clubes más exitosos de Inglaterra"
Extra.ie: " El partido más importante del fútbol inglés nunca pareció más irlandés que en la temporada 1985-86".
PaddyPower: “ El partido más importante del fútbol inglés adquiere una dimensión añadida este domingo”
Betfair: " Es el partido más importante del fútbol inglés, ya que el Manchester United se enfrenta al Liverpool".
FirstPost: "Alex Ferguson una vez describió el partido Liverpool contra Manchester United como el partido más importante en el fútbol de clubes ".
Quest: "Podría decirse que el partido más importante del fútbol inglés se jugará este fin de semana"
Y así sucesivamente. Hay matices ocasionales en la declaración, pero hay muchas declaraciones desnudas. Koncorde ( discusión ) 09:00 3 febrero 2021 (UTC) [ responder ]
Algunas de esas fuentes son un poco cobardes (podría decirse que se reconoce que citan las opiniones personales de los jugadores y los entrenadores) y otras no son fiables, pero eso no viene al caso porque el texto habla de que es el partido más famoso del fútbol inglés, lo cual es inherentemente subjetivo. Haldraper ( discusión )
«El más grande» y «el más famoso» son prácticamente sinónimos en este contexto. – Pee Jay 19:35, 3 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
El texto actual, una de las mayores rivalidades del fútbol mundial , está bien, no sé por qué necesitamos agregar algo más. Haldraper ( discusión )
Porque no se ocupa de la posición de la rivalidad a nivel nacional. Podría ser una de las más grandes del mundo y, aun así, no ser la más grande en su propio país, por eso debería especificarse. – Pee Jay 21:07, 3 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Antes se citaba a The Telegraph, pero eliminaron el artículo del preámbulo que cubría la redacción cuando lo reescribieron o lo volvieron a publicar en 2016 (solía ser una galería de varias páginas). Koncorde ( discusión ) 21:20 3 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Solo algunas fuentes más específicas de redacción.[34][35][36][37][38][39] Encontré otro artículo del Telegraph que usa esa redacción. [40] Koncorde ( discusión ) 21:37 3 feb 2021 (UTC) [ responder ]
El problema con la palabra "famoso" es que significa conocido por mucha gente. No estoy convencido de que haya más gente en Inglaterra que sepa de la rivalidad Liverpool-Manchester que de los derbis de cada equipo u otros derbis como los del norte de Londres y el noreste, y me gustaría ver algunos datos concretos que demuestren que es así en lugar de un poco de hipérbole periodística en un artículo de periódico. Haldraper ( discusión )
Eso suena terriblemente como si tu opinión importara más que cualquier fuente confiable. No es así como funciona esto. Ahora te hemos dado unos días o lo que sea para que desistas de esto y te retractes, sugieras una redacción alternativa, etc., pero está bastante claro que vas a ignorar las fuentes. Koncorde ( discusión ) 09:26 4 feb 2021 (UTC) [ responder ]
¡Hablando de hilar fino! ¿Por qué te centras en cuánta gente conoce el derbi del Noroeste en Inglaterra? ¿Y qué pasa en el resto del mundo? Si le pido a alguien que nombre la rivalidad futbolística más famosa de Inglaterra, ¿qué diferencia hay en su país de origen? – Pee Jay 14:48, 4 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Para que conste, el "partido más famoso del fútbol" suele describirse como la final de la Copa del Mundo o el derbi entre el Barça y el Real Madrid, y el Old Firm se considera el más famoso en Escocia, por lo que no decimos que sea el más famoso en Gran Bretaña, Europa o el mundo. Koncorde ( discusión ) 14:58 4 feb 2021 (UTC) [ responder ]
"Eso suena terriblemente como si tu opinión importara más que cualquier fuente confiable. Así no es como funciona esto".
En absoluto. Lo que digo es que nadie ha encontrado una fuente fiable que respalde la afirmación de que es el partido más famoso del fútbol inglés (algo que no sorprende, ya que no veo cómo se puede medir eso con precisión), solo periodistas, jugadores y entrenadores que afirman que, en su opinión, lo es. Haldraper ( discusión )
¿De qué otra manera se podría evaluar la fama de algo? La fama es una medida de lo conocido que es algo, y ¿cómo sabríamos que algo es conocido sin el testimonio de expertos, jugadores y entrenadores? – Pee Jay 16:41, 4 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Fácil: encuestas públicas. YouGov y organizaciones similares las hacen todo el tiempo para averiguar qué tan conocidas son las marcas, los programas de televisión, etc. entre el público. Sin embargo, dudo que exista para esto, que es probablemente la razón por la que te cuesta respaldarlas con evidencia real de una fuente confiable y simplemente citas las opiniones de individuos. Haldraper ( discusión )
¿En qué se diferencia esto? Las organizaciones de encuestas hacen exactamente lo mismo, aunque de forma más formal y oficial. Puedes menospreciar las fuentes todo lo que quieras, pero en esto te equivocas, Henry. – Pee Jay 17:03, 4 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Old Trafford 5-0
He realizado este cambio en el artículo, reduciendo efectivamente la victoria 5-0 del Liverpool en Old Trafford a un párrafo en la sección "otros partidos notables" en línea con los otros partidos mencionados. Mi razonamiento detrás de esto es que todas las citas dadas para el párrafo fueron de una cuenta de Twitter. Además, no creo que las citas demuestren una importancia duradera de este partido para elevar su notoriedad por encima de los demás en la sección "otros partidos notables". Estoy seguro de que se cubrió extensamente (como los demás), pero necesitaría una referencia como la anterior en el "x clásico Liverpool FC-Manchester United" del Independent, es decir, una cita que indique que su notoriedad es mucho mayor que las otras en esa sección Vanteloop ( discusión ) 00:12, 12 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Discusión sobre el Escudo de Caridad del Sheriff de Londres
Chicos, en lugar de iniciar una guerra de edición, intentemos llegar a un consenso y un acuerdo. — Comentario anterior sin firmar añadido por HMD 1315 ( discusión • contribuciones ) 16:59, 1 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
Bien, permítanme comenzar con los procedimientos. Después de una búsqueda inicial en Google sobre la comparación de trofeos entre el Manchester United y el Liverpool, los dos primeros artículos web que aparecieron fueron estos dos https://www.goal.com/en-za/news/liverpool-man-utd-which-uk-club-have-won-most-major-trophies/eq9664p329p619x4ae81f2xff https://themoney.co/en/who-has-won-more-trophies-man-utd-or-liverpool-3/. Estos dos artículos muestran que la comparación de trofeos es 66-64 a favor del Manchester United. Los 2 trofeos excluidos del recuento del Liverpool fueron la Supercopa de la Liga de Fútbol (Supercopa de Screen Sport) y el Sheriff of London Charity Shield. Dicho esto, podemos asumir que estos sitios podrían ser subjetivos, por lo que la mejor fuente de información es consultar la página oficial del club de fútbol Liverpool. Al inspeccionar el lugar, me di cuenta de que la Supercopa de la Liga de Fútbol estaba incluida entre los trofeos competitivos del Liverpool Football Club, en la vitrina de trofeos de su sitio web. Por eso tenía sentido incluir ese trofeo en este artículo.
Sin embargo, creo que el escudo de la Sheriff of London Charity es un tema un poco esquemático. Entiendo y respeto que fue el predecesor del FA Community Shield. Pero el propio Liverpool no cuenta ese honor en su vitrina de trofeos. No está incluido en la vitrina de trofeos de honores competitivos, ni se menciona en la historia del club, en el sitio web del club. Siento que si el Liverpool como club de fútbol no cuenta oficialmente ese trofeo como un honor competitivo, es inútil que discutamos al respecto. Si el Liverpool incluyera este trofeo en su vitrina de trofeos, entonces seguro que habría estado de acuerdo en que el recuento fuera 66-66. La fuente de información más auténtica es el sitio web del Liverpool, así que como no se menciona en su sitio web, es por eso que refuto este trofeo.
Además, hace algún tiempo, en esta misma página de discusión, hubo una discusión sobre no incluir este trofeo. Se llegó a un cierto consenso que se mantuvo durante años. Me di cuenta de que recién a principios de este año (hace 2 meses) volvieron a surgir las conversaciones sobre este trofeo y se incluyó en el recuento. Cuando lo revisé el año pasado, este trofeo no estaba incluido. Por lo tanto, creo que podemos llegar a un consenso nuevamente, considerando que ya se había alcanzado un consenso antes para excluir este trofeo :)
Enlace a la vitrina oficial de trofeos del Liverpool: https://www.liverpoolfc.com/history/honours
El Sheriff of London Charity Shield fue el predecesor legítimo del actual FA Community Shield. Este último se formó después de que la Asociación de Fútbol Amateur se separara de la FA. Algo similar ocurrió con la máxima categoría. En 1992, los clubes de la antigua primera división decidieron separarse de la FL, formando así una nueva competición que se convirtió en la nueva máxima categoría, es decir, la Premier League. Mi argumento es que, si decidimos ignorar el SoL Charity Shield, utilizando la misma lógica deberíamos ignorar la antigua Primera División, como predecesora de la actual PL. — Comentario anterior sin firmar añadido por 37.203.124.28 (discusión) 19:27, 1 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
Entiendo perfectamente lo que dices y lo respeto y estoy completamente de acuerdo. Pero mi pregunta sigue en pie: ¿por qué el Liverpool FC no asume la misma interpretación que tú acabas de expresar y no cuenta este trofeo? El hecho de que el sitio web oficial del Liverpool no reconozca este trofeo pone en duda su inclusión. HMD 1315 ( discusión ) 21:26 1 mar 2022 (UTC) [ responder ]
No excluimos la SoL porque sea una precursora, sino porque no se incluye en fuentes fiables cuando se habla de la rivalidad. Incluso se omiten en algunos casos la Supercopa y el Charity Shield, al igual que las Copas Mundiales de Clubes y otras competiciones intermitentes celebradas a lo largo de la historia.
Este artículo no es una comparación exhaustiva de todos los trofeos que cada equipo tiene en su vitrina. Es un resumen de la rivalidad y de los criterios por los que se mide predominantemente.
Esto no significa que el Liverpool no haya ganado la Liga Premier, solo significa que, a los efectos de este artículo, no es relevante según las fuentes confiables. Koncorde ( discusión ) 21:44, 1 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
Rivalidad entre Liverpool y Manchester United
Este artículo es incorrecto. El Liverpool ganó el Sherriff of London Charity Shield en 1906, y esto debe incluirse, como hice ayer. El total de trofeos ahora está empatado en 66 para cada uno.
Si accedes a los trofeos ganados por club en Wikipedia, verás que la propia Wikipedia ahora tiene los dos clubes nivelados con 66 trofeos cada uno.
Por favor, modifiquen este artículo. BRACK66 ( discusión ) 13:39 3 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Hola, como ya se mencionó varias veces, una simple búsqueda en Google de "honores del LFC" te mostrará todos los honores competitivos obtenidos por el club de fútbol Liverpool.
Los 2 primeros resultados de búsqueda son los siguientes:
https://www.liverpoolfc.com/history/honours : El sitio web oficial del Liverpool no reconoce el trofeo benéfico SoL como un honor competitivo. No se menciona este trofeo en la vitrina de trofeos, ni tampoco se menciona en la historia del club. Esta es la fuente de información más auténtica que se puede encontrar sobre el Liverpool, y este trofeo no se menciona.
https://www.thisisanfield.com/clubinfo/honours/ : Una página de fans del Liverpool ni siquiera menciona el escudo benéfico de SoL.
Si el Liverpool no reconoce este trofeo, lamentablemente no podrá incluirse aunque otras fuentes lo mencionen. Gracias --HMD 1315 ( discusión ) 15:50 3 mar 2022 (UTC) [ responder ]
El texto que aparece a continuación es la respuesta por correo electrónico del Liverpool Football Club. No pude subir la imagen de captura de pantalla real del correo electrónico, ya que Wikipedia no me permite subir dichas imágenes. Sin embargo, si alguien quiere ponerse en contacto conmigo para obtener el correo electrónico real, por favor, envíeme su dirección de correo electrónico en forma privada y le reenviaré el correo electrónico y le enviaré una captura de pantalla. Espero que esto ponga fin a esta guerra de ediciones. Ustedes son más que bienvenidos a ponerse en contacto con la dirección de correo electrónico oficial de Liverpool (mencionada a continuación), tal como lo hice yo. Incluso pueden usar mi número de referencia para volver a consultar y ver que el correo electrónico que envié era legítimo. No dediqué mi tiempo libre a hacer estos esfuerzos en vano :)
RE: Consulta sobre Charity Shield del Sheriff de Londres [Referencia de caso: 3ERFnN, Referencia de mensaje: dkelRB]
Gracias por contactar con Liverpool Football Club.
Este encuentro se consideraba una competición amistosa con fines benéficos y, como ya no existe, nunca fue reconocido como un trofeo importante ni como una competición establecida como lo es el Community Shield.
Le agradecemos su apoyo.
Atentamente
Mate
Servicios para aficionados Liverpool Football Club Desde: ****** ****** ****** <*******> Fecha: miércoles, 2 de marzo de 2022, 19:14:17 Para: <[email protected]> Asunto: Consulta sobre Charity Shield del Sheriff de Londres [Referencia de caso: 3ERFnN, Referencia de mensaje: dkelRB]
Consulta de contacto Sobre usted Nombre ******* Dirección de correo electrónico ******* Teléfono *******
Dirección Fecha de nacimiento Cite error: There are <ref> tags on this page without content in them (see the help page).
Su consulta Tipo de consulta Servicios para fans > Cola de información del club Dirección de correo electrónico Asunto Consulta sobre el Sheriff of London Charity Shield Su mensaje Hola. Me gustaría saber por qué el Sheriff of London Charity Shield, ganado en 1906, no se cuenta entre los honores competitivos de este sitio web y tampoco se menciona. Número(s) de referencia: 3ERFnN --HMD 1315 ( discusión ) 17:10, 3 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
En esencia, la frase "66 por equipo" se basa únicamente en la interpretación de una inclusión relativamente inútil en unas pocas páginas de Wikipedia con el propósito expreso de intentar superar a la rivalidad. Ignora específicamente el hecho de que la mayoría de esas competiciones tempranas se ignoran o se excluyen de las comparaciones de totales de trofeos por ser informales, por invitación o por haberse vuelto redundantes o por competir solo en una base amateur o de reserva. Buenos ejemplos de esto son la Copa Senior de Liverpool , la Copa Senior de Lancashire , la Copa Senior de Manchester o las ligas senior anteriores Southern Football League o Western Football League (entre muchas otras). Sin embargo, será difícil encontrar fuentes confiables que las incluyan como trofeos competitivos, y aún menos que las usen como métrica para comparar rivalidades. Como tal, se excluyen de casi todas esas listas. Entonces, ¿por qué es tan codiciado el trofeo Sheriff de Londres?
Tomemos como ejemplo al Newcastle Utd . Su página wiki incluye el trofeo SoL en sus honores, pero su página oficial de honores en su sitio web lo excluye. Sin embargo, su página oficial de honores incluye la Copa Texaco, entre una variedad de otros subcampeonatos, etc., por lo que el Newcastle lo clasifica por debajo incluso de la clasificación para la Copa de la UEFA.
Mientras tanto, el Liverpool FC menciona 4 Copas Juveniles de la FA, pero no menciona la SoL.
Entonces, ¿por qué nos obsesionamos con su inclusión arbitraria si no hay fuentes fiables interesadas, y los clubes tampoco? Koncorde ( discusión ) 22:06 3 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición protegida el 14 de mayo de 2022
Cambio en el recuento de trofeos tras la victoria del Liverpool en la FA Cup 2022. La mayoría de los clubes ahora tienen 66. Jamirowikee ( discusión ) 18:54 14 may 2022 (UTC) [ responder ]
No está terminado : aparentemente se trata de una disputa de contenido; consulte la sección anterior para proporcionar más información. — xaosflux Talk 19:08, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición protegida el 14 de mayo de 2022 (2)
Actualice para reflejar la Copa FA ganada por Liverpool en 21/22.
Además, ¿cómo diablos se puede contar el Charity Shield? Es una pena que el United dependa de esto. 81.101.145.100 (discusión) 19:26 14 may 2022 (UTC) [ responder ]
No terminé, vea las dos secciones anteriores, hay una disputa de contenido sobre esto que debe resolverse mediante discusión. — xaosflux Talk 21:18, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
El recuento del Liverpool necesita una actualización además del Sheriff of London Charity Shield
El texto dice: "El Manchester United lidera en términos de total de trofeos ganados, con 66 frente a los 65 del Liverpool".
El Liverpool ahora tiene 66 después de su victoria en la Copa FA ayer.
Si se incluye el Sheriff of London Charity Shield, el total de Liverpool debería ser 67.
El Sheriff of London Charity Shield era una competición sancionada por la FA que evolucionó hasta convertirse en el actual FA Community Shield. Son más o menos lo mismo, así que no veo cómo el actual FA Community Shield puede incluirse en las estadísticas pero no su predecesor, el Sheriff of London Charity Shield. Históricamente es el mismo trofeo. ¿Excluiríamos, por ejemplo, la antigua Primera División de las estadísticas como predecesora de la actual Premier League? ¿O excluiríamos, por ejemplo, la antigua Copa de Europa como predecesora de la actual Liga de Campeones? No lo creo. En mi opinión, o excluimos TANTO el actual FA Community Shield como el Sheriff of London Charity Shield de las estadísticas, o incluimos AMBOS. Koppite1 ( discusión ) 04:48, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Puedes proporcionar una fuente sobre el estatus del Escudo del Sheriff de Londres? Discusiones anteriores han demostrado que es más menor de lo que afirmas, e incluso el propio Liverpool no lo incluye en su lista de honores. – Pee Jay 08:53, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
El Sheriff of London Charity Shield es el predecesor del Community Shield. [41] Por lo tanto, ambos están al mismo nivel. Solo por esto, estoy de acuerdo con el autor de la publicación en que ambos deben contarse juntos o no. No importa si Liverpool reconoce esta competencia. Fuentes independientes deberían reconocerla, no el tema en sí. Ae245 ( discusión ) 09:35, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Fuentes independientes no lo reconocen, y ahí está el problema. Hubo muchas competiciones en los años de formación de la liga de fútbol que desaparecieron o no progresaron, o finalmente se transformaron en otra cosa. No menos importantes fueron las competiciones como la Football Alliance y la Lancashire League, que eran tan relevantes como la Football League en ese momento, que excluía a todos los equipos excepto a 12, pero nadie sostiene que los trofeos de esos años de formación deberían contar para sus totales actuales, a pesar de que eran las competiciones más importantes en las que podían competir. Koncorde ( discusión ) 20:57, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Para mí, SoL debe eliminarse del resto de trofeos y debe incluirse en el recuento de victorias no competitivas. La justificación actual de su inclusión, debido a que la FA estuvo involucrada, es increíblemente débil. OR y SYNTH.
La inconsistencia en el tratamiento que ciertas fuentes confiables dan a los trofeos causa dolores de cabeza innecesarios. Koncorde ( discusión ) 09:07 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Hay numerosas fuentes que explican que se trata de la versión anterior del actual FA Community Shield. Por lo tanto, AMBOS deben eliminarse o incluirse porque históricamente son el mismo trofeo, independientemente de lo importante o secundario que se le dé. Koppite1 ( discusión ) 09:19, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
El hecho de que la SoL haya sido un precursor no significa que tenga importancia. El hecho de que la SoL haya continuado en una forma modificada desmiente prácticamente la idea de que se trata de competiciones contiguas, en lugar de que la FA decidiera que golpear a los aficionados era aburrido para el espectador. También hay muchas otras competiciones de este tipo incluidas o excluidas según los caprichos de las fuentes fiables. Las fuentes tampoco argumentan la relevancia de la SoL, y las fuentes modernas la excluyen universalmente de las listas. Koncorde ( discusión ) 11:16 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. La relación entre el SoL Shield y el Community Shield es incluso más tenue que la relación entre la Copa de Ferias y la Europa League. – Pee Jay 12:28, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Usando tu lógica, no deberíamos incluir, por ejemplo, la antigua Copa de Europa en las estadísticas porque la Liga de Campeones continuó en una forma alterada. ¿Ves a dónde queremos llegar con esto? Tienes que ser coherente con tu lógica. En cuanto a la burla sobre los amateurs, el primer Charity Shield que ganó el Man U en 1908 fue contra un equipo semiamateur. Siento que te estás retorciendo en un nudo con esto. O incluimos el FA Community Shield en TODAS sus formas, pasadas y presentes, o lo excluimos en TODAS sus formas. Y no, el vínculo no es tenue. La historia del FA Community Shield Koppite1 ( discusión ) 12:31, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Ese vínculo no prueba lo que crees que prueba. La propia FA afirma que la Community Shield comenzó en 1908. Esa fue la primera Charity Shield. Se inspiró en la SoL Shield, pero no es la misma competición. – Pee Jay 12:33, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
"El FA Charity Shield, como se lo conocía anteriormente, se jugó por primera vez en 1908. Evolucionó a partir del encuentro "Sheriff of London Shield" que se jugaba anualmente entre un club profesional líder y un club amateur líder".
Realmente no podría ser más claro. Es la misma competencia que evolucionó con el tiempo. Históricamente es la misma competencia. Incluir a ambos o excluir a ambos. Koppite1 ( discusión ) 12:40 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Si fuera la misma competición, ¿por qué los ganadores del SoL Shield no se cuentan entre los ganadores del Community Shield? No es la misma competición en absoluto. Siento que estás tratando de argumentar que es una situación similar a la de la Copa de Europa y la Liga de Campeones, que en realidad fue solo un cambio de marca. Esta era una competición completamente diferente, como la Copa de Ferias y la Copa de la UEFA. Además, el propio Liverpool ni siquiera cuenta el SoL Shield entre sus honores (ver aquí). – Pee Jay 12:42, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que estás intentando ignorar la historia de la FA Community Shield, cómo y dónde empezó. Comenzó como una competición entre profesionales y aficionados y continuó como tal hasta 1921, cuando se disputó por primera vez entre dos equipos profesionales. Eso significa que todas las Community Shield ganadas por el Manchester United antes de 1921 (e incluidas en sus estadísticas) se ganaron contra equipos semiaficionados.
Además, la Copa de Europa y la Liga de Campeones no fueron solo un caso de cambio de marca. Hubo un cambio importante en el formato. En la antigua forma de la Copa de Europa, SOLO los campeones de la Liga podían competir y era una competición de eliminatorias directas. En la Liga de Campeones, a veces también se permite que compitan hasta 4 subcampeones y hay varias fases de grupos. Muy diferente del formato original de la Copa de Europa, pero se incluyen las antiguas estadísticas de la Copa de Europa porque es el predecesor de lo que se ha convertido en la Liga de Campeones actual. Koppite1 ( discusión ) 13:02, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
La Liga de Campeones fue un gran cambio de imagen, pero al fin y al cabo fue un cambio de imagen. Y ya sabes que los subcampeones no pudieron participar en la Liga de Campeones hasta 1997, ¿no? Además, la última temporada de la Copa de Europa, en 1991-92, incluso tuvo una fase de grupos, por lo que en gran medida fue un cambio de imagen de la Copa de Europa a la Liga de Campeones.
Pero, una vez más, eso no viene al caso, porque la Copa de Europa y la Liga de Campeones se consideran la misma competición desde 1955. La Charity Shield empezó en 1908 y no se considera la misma competición que la SoL Shield, de la misma manera que la Copa de Ferias no se considera la misma competición que la Copa de la UEFA. Puede que sean sucesoras espirituales, pero no son la misma competición.
Y , una vez más , el Liverpool no incluye el SoL Shield entre sus títulos. – Pee Jay 13:13, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
La Liga de Campeones fue un cambio de formato con respecto a lo que se había hecho antes, así que no, no fue un cambio de marca puro. Hubo una evolución real hasta lo que conocemos hoy. No importa si Lpool la incluye o no, sigue siendo una copa legítima ganada bajo las reglas sancionadas por la FA y fue la predecesora del actual Community Shield. Por lo tanto, AMBOS deben incluirse, o ninguno. Koppite1 ( discusión ) 13:28, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Ahora te estás inventando cosas. Incluso los torneos amistosos como la Copa Emirates se juegan bajo "reglas sancionadas por la FA" (lo que sea que eso signifique), pero nadie incluiría esa competición en el palmarés de un equipo. Y no, no hubo ningún cambio de formato entre la Copa de Europa de 1991-92 y la Liga de Campeones de la UEFA de 1992-93 ; ambas tuvieron una primera ronda, una segunda ronda, una fase de grupos de ocho equipos y una final, y en ambas solo se permitió la participación de los campeones nacionales. No tienes ninguna base en este caso. – Pee Jay 13:43, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
La Copa Emirate no es la predecesora de ninguna copa actual, por lo que tu argumento es irrelevante. Y realmente no hubo muchos cambios en el formato de la Sherrif/Community Shield entre 1908 y 1920: todavía profesionales contra semiamateurs. El punto es que no puedes elegir qué predecesores incluir o no incluir. Koppite1 ( discusión ) 14:00, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy eligiendo, estoy reflejando la forma en que fuentes confiables consideran las dos competiciones. La FA no considera que las dos competiciones sean iguales, el Liverpool no incluye el SoL Shield entre sus victorias en Charity/Community Shield, ¡ni siquiera es el mismo trofeo! – Pee Jay 14:03, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
La FA afirma que ambos evolucionan uno del otro. Por lo tanto, es el predecesor. Koppite1 ( discusión ) 14:05 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Si consideran que son la misma competición, ¿por qué dicen en la primera frase de esa página que "La FA Charity Shield [...] se jugó por primera vez en 1908"? Te daré una pista: es porque no son la misma competición. – Pee Jay 14:29, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Afirman claramente que uno evolucionó del otro. Tanto la forma predecesora como la actual deberían incluirse o excluirse, en mi opinión. Estamos dando vueltas en círculos. Tal vez sea necesario consultar esto para obtener comentarios. Koppite1 ( discusión ) 15:08, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Estamos dando vueltas en círculos porque te niegas a aceptar la verdad para impulsar tu agenda a favor del Liverpool. Que tengas un buen día. – Pee Jay 15:14, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Mírate en el espejo Koppite1 ( discusión ) 19:39 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Divertidísimo, buen chiste. Está claro que no puedes ver la verdad aquí, estás tan cegado por la obsesión de que el Liverpool es el mejor. Nadie niega que ganaron el SoL Shield, pero considerarlo uno de los mayores honores de cualquier club es realmente ridículo. – Pee Jay 19:59, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
El desafío es realmente fácil, Koppite. Proporciona una única fuente confiable que incluya el SoL en una lista definitiva de trofeos ganados por ambos equipos. Koncorde ( discusión ) 20:44 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
¡Increíble! ¡Han pasado diez días y todavía no hemos recibido noticias de nuestro amigo en común! – Pee Jay 16:30, 25 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Evolucionado a partir de, simplemente significa que la FA tomó la idea del FA Charity Shield del London Shield. Las dos competiciones se cuentan de manera diferente. Govvy ( discusión ) 10:19, 23 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición protegida el 15 de mayo de 2022
El Liverpool ha ganado 67 trofeos frente a los 66 del Manchester United. Por favor, corrijan esto. 82.20.42.125 ( discusión ) 06:11 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
No terminé de leer lo anterior y también necesitaría una referencia de fuente confiable. — xaosflux Talk 12:18, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición protegida el 15 de mayo de 2022 (2)
FA Cup Kcyster (discusión) 15:43 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
Se agregará cuando la página no esté protegida. – Pee Jay 16:08, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Escudo de beneficencia del Sheriff de Londres
¿Debería añadirse el SoL Charity Shield al total del Liverpool, lo que le daría 67? (¡¡Fan del United!!) BRACK66 ( discusión ) 00:50 1 jun 2022 (UTC) [ responder ]
No. Ver múltiples discusiones anteriores. Ninguna fuente confiable menciona el SoL cuando se habla de los totales de trofeos. En muchos casos, también se excluyen otros trofeos. El 66 sigue teniendo como fuente confiable aquellos artículos que han comparado los totales de trofeos y las matemáticas básicas. Koncorde ( discusión ) 08:32, 1 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Ambos equipos han ganado muchos trofeos además de los incluidos en este artículo, pero no los incluimos todos porque hay que trazar un límite en algún punto. El United solía incluir la Copa Senior de Manchester y la Copa Senior de Lancashire en su lista de honores, en particular en el período en que esas competiciones las disputaba el primer equipo y no los reservas, pero ya no lo hacen, por lo que no las incluimos aquí. – Pee Jay 12:28, 1 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
"El partido más importante del fútbol inglés"
Históricamente, esto se basó en algunos artículos que parecen haber sido eliminados durante ediciones anteriores y se han convertido en víctimas de la podredumbre de enlaces. Por lo tanto, siguiendo una indicación reciente, busqué fuentes confiables adicionales explícitamente para cubrir el requisito. Esto no fue difícil porque es un tema de discusión rutinario y hay otros que usan variaciones de la frase (yo simplemente usé el ejemplo palabra por palabra). Todas las evaluaciones de rivalidades y demás son "subjetivas" y se basan en los artículos incluidos, por lo que la reversión posterior de Amakuru es redundante y muy extraña dada la experiencia de los usuarios. Si queremos cambiar la redacción a "uno de los partidos más importantes" o una calificación similar, entonces tendríamos que presentar ese punto de vista como un punto de discusión en fuentes confiables, pero dada la riqueza de la discusión sobre el partido en fuentes confiables, esta es actualmente una representación precisa indiscutible. Koncorde ( discusión ) 20:46, 11 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Debería el partido 7-0 tener un artículo propio?
Si el marcador hubiera sido 7-0 a favor del United, yo habría sugerido lo mismo. Golpes como el de ayer ocurren una vez cada cien años; la última vez que el United perdió por 7 goles, mi abuela tenía 9. Resultados como estos no suelen ocurrir en un partido tan importante, por eso Barça 2-8 Bayern tiene un artículo, por eso Brasil 1-7 Alemania tiene uno, por eso Man United 8-2 Arsenal tiene uno. Xxmadaraaxx ( discusión ) 13:48 6 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Escudo de caridad SoL
El escudo de caridad del Sheriff de Londres de 1906 debería incluirse, ya que fue el precursor del actual escudo comunitario de la FA. BRACK66 ( discusión ) 15:22 26 feb 2024 (UTC) [ responder ]
El Sheriff of London Charity Shield de 1906 no debería incluirse, ya que no se reconoce como parte de la historia del FA Charity/Community Shield. El Charity/Community Shield tal como existe hoy comenzó en 1908. Nadie, excepto el Liverpool FC, lo reconoce como uno de sus honores. – Pee Jay 00:45, 27 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Supercopa de la Liga de Fútbol de 1986
¿Podrías explicarme por qué eliminaste el título de la Supercopa de la Liga de Fútbol que ganó el Liverpool en 1986? Es un título oficial, ya que aparece en la página web del club, antes de que el Liverpool ganara la Copa de la Liga de este año, aparecía en la tabla de honores.
Fuente: [42]https://www.liverpoolfc.com/history/honours Eros 87 ( discusión ) 15:07 17 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El Liverpool también se adjudica el título de la Liga de Lancashire en esa página, pero yo no lo incluiría aquí. El hecho de que algo aparezca allí no significa que deba aparecer aquí. ¿Puedes encontrar alguna fuente independiente que hable sobre la Supercopa de la Liga de Lancashire? – Pee Jay 16:06, 17 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Un artículo en The Guardian y en FourFourTwo podrían servir como fuentes independientes:
Esa competición se organizó después de que los equipos ingleses fueran suspendidos por la UEFA, cuando se les prohibió participar en competiciones de la UEFA durante un tiempo. Liverpool y Manchester United también participaron en ella y está plenamente justificado que esté incluida en esta tabla. Sin duda es más grande que la Community Shield, así que eliminen esa competición de la tabla o la Copa Intercontinental. Solo si eres fanático del Manchester United entonces entiendo por qué no lo incluiste en esta tabla, pero eso no cambia el hecho de que el Liverpool es el club inglés más grande y que más trofeos gana. 31.223.135.153 (discusión) 14:15 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Fue organizado por la EFL, al igual que la FA Cup, la Copa de la Liga de Fútbol, la Premier League y otras competiciones. 31.223.135.153 (discusión) 14:31 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
La diferencia es que el Community Shield se ha jugado prácticamente todos los años durante más de un siglo, al igual que la Copa Intercontinental durante más de medio siglo. Esta competición se jugó una vez hace casi 40 años y casi nadie la recuerda, excepto los aficionados del Liverpool, que están desesperados por contar un trofeo más que el Man Utd no haya ganado. – Pee Jay 15:57, 18 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que ocurre lo contrario en el caso del Manchester United. Los aficionados no quieren quedarse atrás, pero en realidad no importa. Es importante tener en cuenta que se trata de una competición oficial y no de otro torneo amistoso no oficial. Si aún así no quieres que aparezca en la tabla, tienes que registrarlo en la tabla con un asterisco y una nota, qué torneos están incluidos. (como aquí en la fuente: https://www.livescore.com/en/news/five-most-successful-english-clubs-liverpool-manchester-united-arsenal-chelsea-manchester-city-2024022611164493635/)
--> Extracto de la tabla de cómo podría verse esto
† Solo trofeos importantes : Primera División/Premier League, FA Cup, Copa de la Liga, Charity Shield/Community Shield, Copa de Europa/Liga de Campeones, Copa de la UEFA/Europa League, Copa de Ferias, Recopa de Europa, Supercopa de la UEFA, Copa Mundial de Clubes de la FIFA, Copa Intercontinental.
No importa que se haya organizado solo por un año, es una competición oficial, que la organizó el organismo oficial del fútbol en Inglaterra, se jugaron 18 partidos y si la UEFA no hubiera retirado la sanción, quién sabe cuántos años más se hubiera jugado. La Shield y la Copa Intercontinental tienen una tradición más larga de ser competiciones que involucran solo un partido entre dos clubes. Si por alguna casualidad esa Supercopa se organizara por varios años, sería catalogada como un trofeo mayor, lo que no es el caso de la Shield, a pesar de que tiene una larga tradición. 31.223.135.153 (discusión) 16:54 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que era oficial, pero tengo el mismo problema que con el trofeo del centenario de la Football League en la rivalidad Arsenal-MU, donde los Gunners lo tienen en cuenta para los trofeos acumulativos. Es como un evento único y nadie calcula las apariciones en él como oficial (al menos no he visto a ningún jugador del United que lo tenga en su biografía), o tal vez solo los equipos que lo han ganado lo toman en serio.
Así que estoy en contra , pero si insistes, podría estar en la parte inferior de la tabla, como "Otros trofeos/torneos". Red Devil ( discusión ) 22:15 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Así que para mí lo único que importa es una nota en la propia mesa , si no se cuentan todos los trofeos oficiales . Esta es la única forma de que quede claro para los demás que puede haber otros títulos menores, que no se tienen en cuenta aquí y que posiblemente no se hayan olvidado. Otros trofeos/torneos nunca es lo óptimo porque nunca está claro qué se incluye. Sin embargo, con una nota correspondiente, como en el ejemplo, la necesidad también desaparecería. Miria~01 ( discusión ) 22:38 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Te han mostrado 2 fuentes relacionadas con que la Supercopa de 1986 era una competición oficial organizada por la EFL. No hay diferencia si este torneo fue solo 1 edición o 4 como la copa de la liga en España, la cuestión es que es un torneo oficial y lo estás quitando del cuadro de trofeos.
¿Necesitas otra fuente? Aquí está: [43]https://taleoftwohalves.uk/featured/post-heysel-1-football-league-super-cup/ Eros 87 ( discusión ) 21:53 25 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Como se trata de una lista de trofeos competitivos que representan la rivalidad entre Liverpool y Manchester Utd, no tiene el mismo criterio de Mayor/Menor que otros artículos (un criterio que es diferente dependiendo de la fuente de los medios y de lo cerca que han estado los dos clubes en varios momentos). Como tal, el uso del liderazgo y el recuento de trofeos como un barómetro de qué club tiene el padre más grande de un año a otro es en gran medida un WP:RECENTISM tribal. Muy pocas personas parecen estar tan animadas a contribuir en cualquier otra parte del artículo. Somos libres de incluir la Liga de Lancashire, la Liga de Reserva Uno y competiciones similares si lo deseamos, pero para el lector promedio es poco probable que se vean de la misma manera, y cualquier intento de proporcionar fuentes contemporáneas sobre recuentos de trofeos relativos los excluye específicamente. Por el contrario, las fuentes fiables o bien clasifican los trofeos mayores y menores (a menudo no se ponen de acuerdo sobre cuál va en qué lugar), o bien crean su propia síntesis de una lista (como por ejemplo, descartando el Charity Shield, la Copa Mundial de Clubes, la Copa de Ferias, la Supercopa o similares), como el artículo más reciente de Goal.com (67 cada uno), o TheAnalyst.com (46-43), o el Mirror del año pasado (68-67) o el SportBible de este año (68-67), muchos de los cuales no son del todo claros en cuanto a qué trofeos están incluyendo. El problema es que hay una gran posibilidad de que la propia Wikipedia se esté convirtiendo en una fuente no atribuida para algunos de estos recuentos de trofeos, lo que crea un riesgo de fuentes circulares. Curiosamente, algunos sitios web como Livescore ni siquiera son coherentes internamente, publicando un recuento después de la reciente victoria del Liverpool en la Copa de la Liga de 67-67 "Mayor", pero 46-43 "Mayor" en su página de Facebook a los pocos días, mientras que un año antes estaban en 68-67. Casi como si todo fuera una invención. Koncorde ( discusión ) 00:17 19 mar 2024 (UTC) [ responder ]
No está terminado : aparentemente se trata de una disputa de contenido; consulte la sección anterior para proporcionar más información. — xaosflux Talk 19:08, 14 de mayo de 2022 (UTC)