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Discusión:Ainu de Hokkaidō

Asignación de curso apoyada por Wiki Education Foundation

Este artículo es o fue objeto de un trabajo de curso financiado por Wiki Education Foundation. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editor(es) de estudiantes: YesPretense .

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Asignación de curso apoyada por Wiki Education Foundation

Este artículo es o fue objeto de un trabajo de curso financiado por Wiki Education Foundation. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editor(es) de estudiantes: Ilr19 .

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Teoría de Nyland

No estoy seguro de quién añadió todo el material sobre la extraña teoría de Nyland. Tal vez merezca un lugar en la página del idioma ainu, pero no se debería haber eliminado toda la página en favor de la teoría de Nyland. He vuelto al original. Si alguien quiere debatir la relevancia de la conexión vasca, etc., este sería el lugar. -- unixslug 05:34, 23 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

La mayor parte de la información disponible sobre los ainu está en japonés, que por desgracia no conozco muy bien. Intentaré buscar en la biblioteca Languages ​​of Japan ( ISBN  0521369185 ), que dedica una sección muy bonita y gruesa a los ainu, y obtener más detalles aquí.

Además, me topé con una breve introducción a la gramática ainu en esperanto, nada menos... -- Brion 02:40 14 de agosto de 2002 (PDT)

¿Es útil de alguna manera
? Usuario:Kpjas

¿Qué significan CV y ​​CVC? Tenemos un breve artículo sobre SOV, ¿merecen el suyo propio? --rmhermen

Mmm, eso probablemente debería explicarse en fonología o sílaba . Consonante-vocal, consonante-vocal-consonante. Yo no le daría a cada una su propio artículo, ya que entonces tendríamos que lidiar con cualquier combinación de consonantes y vocales. -- Brion
Sílaba ya intenta explicarlo sin las abreviaturas, así que tal vez ahí. --rmhermen

Si está interesado, consiga este libro:

Kpjas
Parece que en la biblioteca de mi universidad hay una copia. La buscaré. ¡Gracias! -- Brion
Si basamos nuestra hipótesis únicamente en la relación de los haplogrupos Y, la lengua ainu puede estar muy, muy distantemente relacionada con las lenguas nigero-congoleñas y afroasiáticas. 82.100.61.114 18:58, 23 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

Wikipedia en idioma ainu

Discusión del usuario:KIZU De Meta, una wiki sobre Wikimedia

Hola Kizu. Ya puedes empezar a traducir la lista a otros idiomas, aunque todavía no se ha terminado. Con suerte, conseguiremos 1.000 artículos en todos los idiomas de Wikipedia (incluidos varios idiomas nuevos; ¿cómo está tu ainu?). Danny 20:13, 29 de mayo de 2004 (UTC)

Danny me dejó el mensaje anterior. Lamento no poder hablar ainu, pero estoy de acuerdo en que sería bueno que tuviéramos la Wikipedia o el Wikcionario ainu. ¿Hay alguien interesado en unirse a la Wikipedia ainu? Si es así, contacta con Danny. KIZU 20:41, 29 de mayo de 2004 (UTC) [ responder ]

Creo que hay bastantes personas que estarían encantadas de participar: la mayoría de los hablantes nativos de ainu, por ejemplo, probablemente estarían felices de tener la oportunidad de crear una enciclopedia en su idioma. (Sugerencia: contacte con Shigeru Kayano y FM Pipaus y Hokkaido Utari Kyokai)

Dialectos

Una cuestión importante que no se aborda aquí:

¿Son los diferentes dialectos del ainu solo dialectos o son idiomas separados? Algunas personas afirman que existe una división en cuatro partes del ainu (esto solo se aplica a los dialectos que se sabe que existieron al menos hasta 1850, probablemente hubo hablantes de ainu en el valle del Amur, la península K., etc. antes de esa fecha): ainu de Sajalín, ainu de Kuriles, ainu de Hokkaido y ainu de Honshu (o "ainu de Tohoku"). A veces se los llama en japonés "karafutogo", "chishimago", "ezogo" y "tohoku ainugo". Las palabras individuales no parecen ser muy diferentes, aunque hay cambios significativos de sonido; sin embargo, si observa una oración traducida a las 4 variedades, es fácil ver que, tanto en la gramática como en el vocabulario, son demasiado diferentes como para no justificar una consideración de estatus separado.

Teniendo en cuenta que muchos lingüistas coreanos conceden estatus de lengua al habla de Jeju, y considerando las similitudes y diferencias entre las cuatro variedades de ainu, son básicamente lenguas separadas, incluso sin lugar a dudas.

Otra observación importante es que cada una de estas variedades tiene dialectos, y cada uno de los dialectos tiene subdialectos e incluso subsubdialectos que generalmente se hablan en aldeas individuales.

Por ejemplo, en Wakkanay ( 1 ), hablan ainu de Hokkaido. Wakkanay está en lo que en la antigüedad era parte del Distrito Noroeste (si mal no recuerdo) (de Aynu Mosir), y por lo tanto hablan el dialecto del Noroeste. Están en el distrito ???, por lo que hablan el dialecto de ese distrito. Y finalmente están en Wakkanay, por lo que hablan una lengua vernácula ligeramente diferente del habla de otras aldeas en el mismo distrito.

Lamentablemente, con la disminución del número de hablantes ainu, se están perdiendo importantes distinciones dialectales ya que la mayoría de los estudiantes del idioma aprenden un solo dialecto y no saben que existen los demás, o aprenden una mezcolanza como si fuera una única lengua vernácula.

--Nodo

La pérdida de las distinciones dialectales es lamentable desde una perspectiva académica, pero el proceso en sí probablemente no sea nuevo para el ainu, que muy probablemente se ha estado dividiendo y fusionando a través de los siglos, como todos los idiomas.
El taiwanés , por ejemplo, es una variedad fusionada a partir de dos dialectos min sureños principales. Los dialectos dentro del taiwanés reflejan distintos grados de esta fusión, y los más atípicos se asemejan más a los dialectos min sureños.
Para los ainu, lo que es verdaderamente desafortunado es no saber cómo los ainu premodernos clasificaban sus propias lenguas, por lo que terminamos obteniendo solo las construcciones analíticas de lingüistas externos.
A-giau 00:25, 22 de octubre de 2004 (UTC)
Las distinciones dialectales en ainu están bastante bien documentadas; incluso existe un diccionario publicado popularmente (es decir, no académico) llamado "ainugo hogen ziten" (aunque creo que solo cubre los dialectos de Hokkaido). Un breve resumen (× significa que no hay registros existentes de la variedad disponibles):

La división más importante entre las variedades existentes es la siguiente: Tohoku/Hokkaido-Kuriles-Sakhalin. No puedo decir mucho sobre las diferencias de vocabulario entre ellas, pero sé que hay algunos cambios regulares de sonido y que hay diferentes modismos y diferencias gramaticales significativas. Algunas personas piensan que son tres idiomas diferentes, mientras que otras piensan que son simplemente tres dialectos del mismo idioma.

-- Nodo 21:57, 13 de noviembre de 2004 (UTC)

Figura del hablante nativo (en contexto)

...hay quizás 1.000 hablantes nativos no menores de 30 años...

Mi fuente (publicada en 2001) da cifras mucho más pequeñas. Cita un informe que sitúa la cifra en 30, señala que algunos (presumiblemente "expertos") piensan que la cifra es incluso menor y sitúa menos de 100 como una estimación segura. Por supuesto, la definición operativa de "nativo" varía y es, de hecho, compleja. Hay, por ejemplo, hablantes nativos que no han hablado ainu durante años; hablantes nativos que recuerdan haber oído a parientes hablar ainu, tienen cierta comprensión pasiva y pueden haber hablado un poco ellos mismos. También hay estudiantes de una segunda lengua que hablan más ainu que los hablantes nativos. Se dice que a los propios ainu no les importa la cifra real, dado el uso histórico de tales "hechos" para "predecir" la "inevitable desaparición de los ainu atrasados". En cualquier caso, parece que 1000 es una suposición tanto como 100 o 10. A-giau 14:26, 28 de octubre de 2004 (UTC)
Algunas fuentes citan 15 o algo cercano a esa cifra, lo cual se basa en una cifra de cuántas personas usan el ainu más que el japonés a diario.
Algunas fuentes citan 200, esto se basa en los hablantes de Nibutani (creo).
1.000 cuentas de todos los hablantes nativos de Hokkaido, incluyendo quizás 100 o 200 que son conocidos como "ancianos" pero que no anuncian el hecho de que son hablantes nativos fluidos.
Si se incluyen todos aquellos hablantes nativos que no pueden considerarse totalmente fluidos, la cifra sería quizás de 1.500 o 2.000, por ejemplo:
Hay una mujer que habla con bastante fluidez, pero solo para hablar de su infancia. No puede hablar de nada de lo que ha sucedido desde entonces, o si puede hacerlo, no quiere hacerlo. En cambio, cambia al japonés para hablar de otros temas, incluso cuando se le pide que hable ainu.
Hay otra mujer que puede hablar casualmente el "lenguaje infantil" ainu (es decir, una gramática demasiado simplificada) pero no puede decir cosas que sean incluso ligeramente complejas, pero supuestamente con la ayuda de un hablante nativo fluido ha recuperado parcialmente la capacidad de hablar el idioma "correctamente" y decir cosas más complejas.
Luego están las personas que sólo pueden entender ainu pero no pueden hablarlo, o que pueden hablarlo de forma nativa pero sólo con ciertas personas (es decir, una mujer podría ser capaz de hablarlo sólo con su hermana).
Por último, están aquellos que antes hablaban ainu con fluidez pero ahora sólo pueden producir frases cortas y les resulta difícil comprenderlo.
-- Nodo 22:13, 13 de noviembre de 2004 (UTC)
Leyendo lo que escribí, considero que el idioma Ainu realmente podría beneficiarse del trabajo de un buen hipnotizador ;) -- Nodo 22:15, 13 nov 2004 (UTC)

Artículo de la Semana Candidato

Este artículo está siendo evaluado para su traducción como Artículo de la Semana. Una de las objeciones planteadas fue que el artículo es "demasiado largo". Por lo tanto, considere consolidar la información redundante en algunos de los párrafos. A-giau 19:54, 19 de noviembre de 2004 (UTC)

El tipo está loco. Este artículo es demasiado corto; debería parecerse más a Lenguas Gbe o Lengua Laal . - Mustafaa 20:00, 19 Nov 2004 (UTC)

Ah, no importa la traducción. Pensé en el "artículo de la semana". - Mustafaa 20:00, 19 nov 2004 (UTC)

Relaciones tipológicas lingüísticas

Hola Mustafaa:

Gracias por tu sugerencia sobre la tipología lingüística . :) De hecho, ya lo había leído cuando hice mi adición de que el ainu se parece superficialmente al japonés. Mi principal argumento aquí es que el ainu muestra (o más bien ha mostrado, en la forma clásica) un mayor grado de síntesis que el japonés , hasta el punto de que los sustantivos y los adverbios pueden incorporarse directamente en el verbo. Esto es bastante diferente de cualquier forma histórica del japonés, y merece ser señalado en alguna parte para que el lector casual no se convenza erróneamente de que los dos idiomas son primos cercanos. ¿Qué piensas sobre el asunto, a la luz de la incorporación? Saludos, --- Eiríkr Útlendi 17:53, 16 de abril de 2005 (UTC)

Ah, entiendo tu punto de vista sobre que esto puede ser engañoso; ¿es más aceptable la nueva redacción que acabo de intentar insertar? - Mustafaa 06:17, 18 de abril de 2005 (UTC)

Tiene una pinta estupenda, Mustafaa, bien dicho. Gracias por la edición. :) --- Eiríkr Útlendi 02:19, 19 de abril de 2005 (UTC)

[Sin título]

Sospecho que no hay posposiciones para el sujeto y el objeto, lo que hace que el idioma sea bastante diferente del japonés. Según la descripción de Refsing (1986) sobre el dialecto Shizunai y la descripción de Kindaichi sobre el dialecto Karafuto, los sujetos y los objetos no se marcan con posposiciones. En el caso de otras posposiciones, varias de ellas son formas gramaticalizadas de verbos o nominales; por ejemplo, la posposición para "con" es de hecho el verbo "estar con". Chaakming 13:05, 30 de diciembre de 2005 (UTC) [ responder ]

"Sin título" no es deseable, ¿no? Es mejor decir "Posposición de sujeto y objeto" o "Tipología y gramática".
"No hay posposiciones para sujeto y objeto." - Creo que sí.
La escritura ainu moderna utiliza anak o anakne como posposición para el sujeto, pero los ainu nativos (clásicos o coloquiales) no lo utilizan . Originalmente, anak(ne) se utiliza para enfatizar o detener la frase anterior, y se utiliza tanto para nominativo como para acusativo. Se puede decir que la posposición para el sujeto de la escritura ainu moderna es el resultado de la traducción palabra por palabra de la escritura japonesa moderna. En otras palabras, es la lengua ainu japonizada moderna.
Por otra parte, la lengua ainu tiene verbos transitivos a diferencia de los verbos intransitivos. El verbo transitivo no necesita una posposición para el objeto. Asimismo, el verbo intransitivo no necesita una posposición, pero necesita un prefijo para el verbo que sirva como complemento de una palabra o frase. Solo en este caso, el prefijo del verbo puede sustituirse por una posposición en la misma posición de la oración.
"Lo cual hace que el idioma sea bastante diferente del japonés" - No lo creo.
El japonés tradicional no necesita posposiciones para el sujeto y el objeto. Solo el japonés moderno escrito y educado las necesita. Y el japonés solo tiene sujeto semántico, no tiene sujeto gramatical de manera nativa.
Creo que la sección necesita una revisión. Gracias.--Midville 16:20, 29 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Oclusivas glóticas en ortografía

"ʔ se escribe como un signo igual (=) para las oclusivas glotales entre vocales (como en a=sapte), o como at antes o como una duplicación de la consonante siguiente (como en cotca o hoyuppa, como en japonés romanizado). Otros fonemas usan el mismo carácter que la transcripción AFI dada anteriormente".

Hay varios problemas. En primer lugar, 'a=sapte' no parece mostrar una oclusión glotal entre vocales. En segundo lugar, la "duplicación de la consonante siguiente... como en el japonés romanizado" es engañosa; los fonemas japoneses representados por letras latinas duplicadas no son necesariamente oclusión glotal + otra consonante (aunque hay MUCHAS discusiones sobre este tema en la sección Conversación de Lengua japonesa ). Finalmente, ¿en qué casos se escribiría una "t" antes de la consonante? Tenía la impresión de que "Satporo" era de hecho /satporo/. Dado que el ejemplo dado era "cotca", ¿quizás la "t" solo aparece antes de c (cf. la romanización japonesa habitual, que muestra "chi" geminada como "tchi")?

(Lo siento, olvidé firmar lo anterior cuando lo escribí.) 24.159.255.29 23:43, 3 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Godofredo --

Primero, para contextualizar, la oración inmediatamente anterior, publicada después de la edición, dice:

En la ortografía latina, /ts/ se escribe c y /j/ como y ; ʔ se escribe como un signo igual ( = ) para oclusivas glotales entre vocales (como en a=sapte ), o como una t antes o una duplicación de la consonante siguiente (como en cotca o hoyuppa ).

En su nota de edición reciente, usted señaló que las consonantes dobles japonesas no tienen oclusiones glotales con ellas , y en su edición misma, si bien esto es similar al japonés romanizado, lo que representa la consonante doble es muy diferente en los dos idiomas) .

¿Podrías darme algún ejemplo? El texto actual no aclara mucho, y también parece haber cierto debate sobre si las consonantes "dobladas" (es decir, geminadas ) en japonés incluyen una oclusión glotal . Como aprendí el idioma en Morioka, Iwate , parece que sí existe dicha oclusión. Si es así, parecería ser lo mismo que la cita inicial anterior describe para las consonantes "dobladas" en ainu... Cualquier detalle o explicación adicional que puedas proporcionar será más que bienvenido. Saludos, Eiríkr Útlendi 16:26, 14 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Hola, Eiríkr,
Gracias por invitarme. Un poco sobre mi formación: tengo un doctorado en lingüística y me especializo en japonés histórico y moderno (actualmente doy clases de japonés a nivel universitario). Si bien no sé mucho sobre el ainu, traduje una monografía académica sobre el idioma del japonés al inglés, por lo que he recopilado algo de información al respecto.
En primer lugar, en japonés. Se cree comúnmente que las consonantes geminadas japonesas tienen glotalización asociada a ellas. Esta creencia es demostrablemente falsa en el caso de /ss/, /ssh/, /hh/ y /ff/, por ejemplo, /assari/ 'ligeramente', /issho ni/ 'juntos', /bahha/ 'Bach' y /waffuru/ 'gofre'. Es menos obviamente falsa en el caso de las oclusivas y africadas geminadas, a saber, /pp/, /tt/, /kk/, /tch/ y /tts/. Sin embargo, el trabajo de Tsutomu Akamatsu (citado en una página de discusión japonesa archivada ) ha demostrado que no hay glotalización, y mucho menos una oclusión glotal, asociada a las geminadas japonesas. De hecho, la glotis se expande durante la producción de geminadas japonesas. ¡Una glotis expandida es lo más alejado que se puede estar de una glotis cerrada (es decir, una oclusión glotal)!
Ahora, en cuanto a la conexión con el ainu: si algún símbolo representa una oclusión glotal en una palabra ainu, entonces su uso es, por definición, diferente al del japonés romanizado.
Sin embargo, no estoy seguro de la descripción dada para la ortografía ainu. El ainu permite muchas más consonantes finales de sílaba y de palabra que el japonés. Entonces, si tienes dos palabras ainu (hipotéticas), "cip" y "pit", y se combinan para formar "cippit", ¿cómo se distingue esto de una palabra separada "ci?pit"? (donde el signo de interrogación en "ci?pit" representa una oclusión glotal)
En cuanto a nuestro amigo anónimo, Sapporo era originalmente, según recuerdo, sar-por-pet. El -pet (que aparece como -betsu en los topónimos de Hokkaido y significa 'río', creo) se eliminó y el grupo consonántico se asimiló al estilo japonés a la segunda del par. No recuerdo qué significan "sar" y "por", y mi etimología podría estar equivocada: estoy recordando lo que aprendí cuando viví en Sapporo hace 18 años.
Espero que esto ayude. Godfrey Daniel 21:05, 21 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Gracias por los enlaces y referencias, Godfrey, tendré que buscar algunos de ellos (si el tiempo lo permite :)).
Después de leer la cita de Akamatsu a la que haces referencia, me quedé un poco confundido. Al escuchar a los hablantes nativos de japonés que me rodean y contrastar con los hablantes nativos de inglés, escucho que la doble "p" en kappatsu es un sonido más fuerte, por así decirlo, que la especie de doble "p" en cheap potatoes . También escucho una interrupción sustancial en el flujo de aire para kappatsu , más pronunciada que en inglés, lo que indica las descripciones de "cierre laríngeo" o "contención de la respiración" con las que Akamatsu no está de acuerdo. Esto me lleva a preguntarme si podría haber diferencias en el dialecto suficientes para explicar que Akamatsu posiblemente haya escuchado físicamente algo distinto a lo que yo escucho (y lo que Nomura y Yoshida escucharon); es decir, su grupo de hablantes podría haber estado pronunciando las palabras de manera diferente a los nativos principalmente de Saitama y Tokio que me rodean en este momento. Tendré que encontrar su libro para estar seguro.
Por otra parte, esto podría ser simplemente diferentes autores hablando sin entenderse mientras intentan describir lo mismo. Para desarrollar más completamente mi propia descripción de lo que escucho, no escucho el [ka ʔ ppa ʦɯ̥ ] con el que Akamatsu con razón está en desacuerdo, donde la " ʔ " glotal es distinta antes de la "p", sino más bien algún tipo de combinación de una interrupción de la respiración que es similar a " ʔ ", junto con la boca formando simultáneamente la forma de la consonante indicada. La respiración parece detenerse durante la duración de la mora silenciosa indicada por el pequeño kana つ (para oclusivas, no para fricativas).
En cuanto a la ortografía ainu, creo que todo el párrafo debe ser reescrito por alguien con mucho más conocimiento que yo. Por ejemplo, ʔ se escribe ... como un signo igual ( = ) para oclusivas glotales entre vocales (como en a=sapte ) es confuso ya que la palabra de ejemplo no muestra lo que el texto dice que mostrará. ¿Desde cuándo "s" es una vocal? Dejando eso de lado, entendí que no habría ninguna palabra escrita "ci ʔ pit", ya que la " ʔ " antes de una consonante se representaría como una t antes o una duplicación de la consonante siguiente (como en cotca o hoyuppa ). Si este es el caso, la distinción en su ejemplo parecería fallar. Nuevamente, el párrafo está mal escrito y, como señala, existe cierto debate sobre si las oclusivas geminadas en japonés son glotales o no. Suponiendo, por el bien del argumento, que las oclusivas geminadas en japonés y ainu son incluso vagamente similares, la convención ortográfica en ainu de añadir una t antes o una duplicación de la consonante siguiente (como en cotca o hoyuppa) para representar dichas oclusivas sería de hecho similar al uso en romaji, que creo que es lo que la afirmación del artículo intentaba decir... Saludos, Eiríkr Útlendi | Tala við mig 17:42, 22 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que la razón por la que se escucha una diferencia en la /p/s en kappatsu y cheap potatoes es que el japonés es un idioma con tiempos mora y el inglés no, por lo que la primera /p/ de kappatsu , a la que se le asigna su propia mora, es más prominente que la primera /p/ en la frase en inglés. Sin embargo, el hecho de que el sonido /p/ sea más largo no significa que haya glotalización asociada a él.
En cuanto al método de interrupción de la respiración, en japonés es un cierre puramente oral. Sin embargo, en muchos dialectos del inglés (incluido el mío), las oclusivas sordas de la coda se glotalizan, es decir, se coarticulan con una oclusiva glótica. En algunos dialectos (particularmente en Inglaterra), el cierre oral se ha perdido y solo queda la oclusiva glótica. (¿Cuál es la situación en islandés?)
En cuanto al ainu, bueno, tendría que basarme en lo que dice la literatura. Mi argumento siempre ha sido que si las consonantes dobles ainu representan una oclusión glotal más la consonante que le sigue, entonces esto es diferente de lo que representan las consonantes dobles en japonés romanizado, especialmente a la luz del hecho de que la oclusión glotal es fonémica en ainu pero no en japonés. Godfrey Daniel 19:35, 22 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Hmm, definitivamente es algo en lo que pensar, tendré que pensarlo un rato y posiblemente me quedaré rondando por los cubículos de mis colegas japoneses con las orejas bien abiertas. :) Para los ainu, si te entiendo bien, aunque "cip pit" como palabra compuesta y "ci ʔ pit" como palabra única se escribirían igual en letras latinas que "cippit", se pronunciarían de forma diferente, produciendo así palabras diferentes. Si es así, empiezo a tener una idea de cómo solucionar nuestro párrafo problemático. Eiríkr Útlendi | Tala við mig 20:21, 22 de marzo de 2006 (UTC) --- PD: mi islandés es mínimo y lo he aprendido puramente en libros, así que me temo que realmente no podría decirte mucho sobre las glotales allí. [ responder ]

Esta es la verdad. En el idioma ainu, la oclusión glotal solo se produce antes de una vocal inicial que lleva acento. Las consonantes dobles ainu representan una oclusión no soltada más la consonante siguiente. La oclusión no soltada normalmente no es la oclusión glotal, sino que /kk/ suena como una oclusión glotal más k.

El signo igual (=) representa un prefijo personal (es decir, delante de "=" hay una especie de yo, tú, él, etc.) y no se utiliza para la oclusión glotal. Un signo que se parece al signo de interrogación sin el punto [ʔ] no suele escribirse en la escritura ainu común (ni en latín ni en katakana).

La palabra "aynu" tiene una oclusión glotal y se pronuncia [ʔáınu] . La palabra "kakkok" tiene una oclusión inédita como una oclusión glotal y se pronuncia [kak̚kok̚] . Por lo tanto, se requiere una revisión del artículo. Gracias. Midville 13:21, 4 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Midville: ¿Entonces no hay una oclusión glotal antes de las vocales no acentuadas? El artículo dice actualmente que todas las sílabas deben tener un inicio, lo que se contradice con eso. Además, cuando dices "que tiene acento", ¿te refieres a un tono alto? ¿O te refieres a la sílaba de una palabra que tiene un aumento de tono (de la misma manera que puedes pensar en la sílaba en japonés con un descenso de tono como la sílaba acentuada)? 24.159.255.29 00:32, 4 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Katakana

¿Alguien tiene alguna información sobre el uso de katakana específico de Ainu? Como estudiante de japonés, encuentro la terminación de palabra katakana pequeña [ㇰㇱㇲㇳㇴㇵㇶㇷㇸㇹㇺㇻㇼㇽㇾㇿ] y la semisonora ト/カ [ト゚/ト゜ y カ゚/カ゜. ] MUY intrigante. ¡Me gustaría al menos saber pronunciarlos! lampi 07:41, 28 de marzo de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Echa un vistazo al Ainu Times, tienen material que puede resultar de interés. Saludos, Eiríkr Útlendi | Escrito por mi a las 16:05, 28 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Hola Lampi. el semi-sonoro ト [ト゚/ト゜] debe pronunciarse "tu", normalmente escrito トゥ en japonés.ツ(tsu) [ツ゚/ツ゜] semi-sonoro también es "tu". Sólo los Ainus y los eruditos de Ainu utilizan la escritura.
Y el カ [カ゚/カ゜] semi-sonoro debe ser nga [ŋa] normalmente ガ. En japonés, la escritura ガ (ga) en el medio o al final de una palabra o frase debe pronunciarse nga. ギグゲゴ también debe ser ngi ngu nge ngo. Sólo locutores o presentadores de noticias y actores de radio y televisión utilizan el guión.
Acerca de la terminación de la palabra katakana pequeña, ク es -k, シ es -s o -sh, ス es quizás -s, ト es -t, ヌ es quizás -n, ハヒフヘホ son -(a)h -(i)h. -(u)h -(e)h -(o)h (para el dialecto Sakhalin) o para indicar la forma concreta (real), ム es -m, ラリルレロ son -(a)r -(i)r -(u )r -(e)r -(o)r.
¿Cuál es la forma en el idioma Ainu?: La palabra sustantiva Ainu tiene forma abstracta (concepto) y forma concreta (real).
  • ej. La forma abstracta(conceptual) "mat" (la mujer, la esposa) con el caso posesivo se convierte en la forma concreta(real) "a-matihi" (mi esposa) /amachihi/.
Supongo que el japonés común y corriente no puede leer esos katakana especiales.
Por cierto, permítanme presentarme. Soy (¿era?) hablante de ainu, pero no soy nativo. Aprendí y estudié el idioma ainu en la universidad con el profesor Tamura Suzuko, que es una autoridad reconocida en el campo del idioma ainu y que escribió el término "idioma ainu" en la Enciclopedia Británica. Transcribí una cinta de un ainu nativo hablando y cantando varias veces. Finalmente, co-patrociné un matsuri (festival) ainu, escribí un guión en idioma ainu e interpreté a una anciana ainu gruñona. Y soy (¿era?) miembro de 北方言語研究会 (sociedad para el estudio de los idiomas del norte). Gracias. Midville 02:18, 29 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

La información sobre el uso del katakana fuera del japonés y del ainu es muy interesante, pero su alcance es demasiado amplio para este artículo. Dejemos la información sobre el kana utilizado por el ainu y traslademos el resto a otro lugar. No sé dónde sería apropiado, sin embargo. 71.82.214.160 23:10, 12 de marzo de 2007 (UTC) [ responder ]

Limpieza de enlaces

El enlace "Informe de Ethnologue" de esta página no parece ser de mucha utilidad. ¿Está bien eliminarlo? --Sakurambo 16:21, 26 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Fonología, Trino → Tap

El fonema ainu /r/ no es trino sino tap. Es el tap alveolar [ɾ] como "tt" de "latter" en Norteamérica. Por eso tenemos que revisarlo. Gracias--Midville 13:32, 4 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Fonología, /x/ y [ç]

Hay algunas variaciones entre dialectos; en el dialecto de Sajalín, las sílabas finales /p, t, k, r/ se suavizan y se fusionan en /h/.

Lo cierto es que la /p, t, k, r/ final de sílaba se suaviza y se fusiona con /x/ y se convierte en [ç] después de /i/. Además, /x/ se restablece como /p, t, k, r/ antes de las vocales para la unión. Por lo tanto, la tabla "Las consonantes del ainu" también requiere la fricativa velar "x" y la fricativa palatal "ç". Gracias--Midville 14:01, 4 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]

Supongo que estas consonantes finales de sílaba todavía se escriben con el katakana minúsculo, como en 「アイヌ・イタク」. Entonces, se pronunciaría más como /ainu itax/? Tengo curiosidad, Eiríkr Útlendi | Tala við mig 17:55, 4 de mayo de 2006 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu buena curiosidad. Estos se escriben con katakana pequeño como Unicode:「ㇵㇶㇷㇸㇹ」 como 「ハヒフヘホ」 que también están incluidos en JIS X 0213:2004. "Aynu-ytax" se escribe como 「アィヌィタㇵ」 como 「アィヌィタハ」. Si no puedes leer los antiguos katakanas pequeños especiales, deberías instalar la fuente adecuada, por ejemplo, la fuente Y.Oz_N'04. es gratuito pero tiene buena calidad a nivel de producto. - Midville 10:51, 5 de mayo de 2006 (UTC) [ respuesta ]
Gracias Midville, no tenía idea de qué fuente buscar, así que usé la solución alternativa de las etiquetas <small> o <sub>. Para las páginas web en línea, me pregunto si las etiquetas podrían ser una mejor idea. Sin duda, son más accesibles...
Gracias también por la explicación. ¿Es un fenómeno dialectal o la lenición final de sílaba es bastante constante entre los hablantes de ainu? ¿Tienes alguna idea de lo reciente que es esto? Es de suponer que estas consonantes finales de sílaba no deben haberse lenicionado hace mucho tiempo, o la palabra itak nunca se habría escrito con la k en letras romanas. Saludos, Eiríkr Útlendi | Tala við mig 16:30, 5 may 2006 (UTC) [ responder ]
Eirikr, esa lenición sólo describe el dialecto de Sakhalin hasta donde yo sé. Midville: ¿La /ix/ final siempre se pronuncia [iç]? Estoy leyendo Vovin, y parece decir que /ix/ puede pronunciarse [is]. Además, ¿estás seguro de que -r se lenifica a /x/? Vovin dice que la -r final en la mayoría de los dialectos normalmente corresponde a -rV en Sakhalin. (Por otro lado, leí un libro de antropología de Emiko Ohnuki-Tierney que daba muchas palabras de Sakhalin, y me parece recordar haber visto "nis kur". Pero puede que esté recordando mal.) 24.159.255.29 00:12, 4 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Ainu estándar

Al ver que hay tantos dialectos del ainu, me pregunté: ¿existe algún dialecto establecido como estándar? Siúnrá 22:01, 26 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Supongo que el dialecto estándar tendría que ser el dialecto que hablen los diez hablantes restantes. Jimp 11:24, 22 de mayo de 2015 (UTC) [ responder ]

Ainu, ¿una lengua altaica?

Hay algunas investigaciones serias sobre el idioma ainu en Europa, algunas personas consideran que este idioma es una lengua altaica, y también hay muchas conexiones entre el ainu y el altaico. —Comentario anterior sin firmar agregado por 195.174.21.72 ( discusión ) 06:21, 7 de junio de 2008 (UTC) [ responder ]

Todavía no hay acuerdo sobre esto. Roy Anderson (? lo siento, no recuerdo su nombre en este momento) es uno de los defensores más firmes de esta teoría, pero no parece haber mucho acuerdo. James Who ( discusión ) 13:38 17 may 2010 (UTC) [ responder ]

¿Ainu en Honshuu?

Kwamikagami ha comenzado a afirmar que alguna vez se habló ainu en la isla de Honshuu basándose en "préstamos ainu en japonés, como ottosei " foca peletera " que son anteriores a la conquista japonesa de Hokkaido".

Esta es una afirmación ridícula que revela lo poco que saben los kwamikagami sobre el idioma ainu. La palabra japonesa ottosei se deriva de la palabra china膃肭臍 (antiguamente también se escribía con estos caracteres chinos en Japón), que a su vez deriva de la palabra ainu onnep con el sufijo de la palabra china 臍 (literalmente, "ombligo"; un eufemismo para "pene y testículos").[3] Las partes privadas de los lobos marinos machos, a saber, 腽肭臍wànàqí , han sido en ocasiones un ingrediente popular en la medicina china, y la especie en sí ha sido conocida como 腽肭臍, 腽肭獸wànàshòu o 海狗hǎigǒu (lit. "lobo de mar"). Es el compuesto chino 腽肭臍 el que fue prestado al japonés a través de sus lecturas como おつ とつ せい　otsu + totsu (o dotsu ) + sei＞ *おっとっせい　* ottossei＞ おっとせいottosei . Lo más seguro es que la palabra no haya sido tomada prestada al japonés directamente del ainu onnep .

En cualquier caso, además de tu descripción inexacta de la historia de la palabra ottosei , también hay una ilógica inherente en tu afirmación de que los préstamos ainu en japonés indican una presencia histórica del pueblo ainu en Honshuu. Las palabras españolas en inglés, incluso palabras tan básicas como mosquito , no indican una presencia histórica del español en Inglaterra. Ebizur ( discusión ) 16:43 13 jun 2008 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, en Estados Unidos y otros países de habla inglesa se habla y se hablaba español. No se puede tomar prestada una palabra de un idioma con el que no se tiene contacto.
Sin embargo, la etimología de Miller de ottosei nunca pareció muy sólida, y la china parece más probable. Sin embargo, me pregunto por qué los chinos habrían tomado prestada la palabra de los ainu, ya que su contacto con los lobos marinos probablemente habría sido en Corea o sus alrededores, no en Hokkaido o Sahalin. kwami ​​( discusión ) 07:52 17 ago 2008 (UTC) [ responder ]

@Ebizur --

Siento la necesidad de intervenir aquí. Viví un tiempo en la prefectura de Iwate , en el extremo norte de Honshū, y aprendí de mis profesores de japonés (日本人, no 日本語) sobre los sitios históricos y los castillos de la región de Nambu, donde se habían librado batallas contra los ainu como parte de la expansión japonesa hacia el norte. Dejando de lado los préstamos lingüísticos, esto sugeriría con bastante fuerza que había una presencia ainu considerable en Honshū, al menos en el norte, mucho antes de la conquista de Hokkaidō.

¿O quizás estoy confundido y tu argumento era puramente sobre la etimología? - Saludos, - Erik Anderson 98.225.16.161 (discusión) 06:41 26 mar 2010 (UTC) [ responder ]

Se cree con frecuencia que los habitantes de Kanto (a partir de Nagoya) eran ainu (y muchos de los linajes de samuráis pueden proceder de ese pueblo aborigen), pero hay pocas pruebas de ello, salvo unas pocas palabras ainu que se supone que aparecen en los nombres de lugares, que indiquen que se trataba del mismo pueblo. No es un argumento demasiado sólido. kwami ​​( discusión ) 07:11 26 mar 2010 (UTC) [ responder ]
Hola Kwami--
Cuando dices que no es un caso muy sólido, no queda del todo claro a qué te refieres: ¿describe esto 1) la idea de que algunos linajes samuráis descendían de los ainu? ¿O 2) que los ainu habían vivido tan al sur como Nagoya? ¿O 3) que los ainu vivieron en Honshū? -- Saludos, - Erik Anderson 98.225.16.161 (discusión) 07:23 26 mar 2010 (UTC) [ responder ]
Que hubiera ainu en Honshu. Supongo que sí, pero, por lo que yo sé, la evidencia es totalmente indirecta, aparte de los nombres de los lugares, y los nombres de los lugares probablemente puedan ser discutidos. Por lo que yo sé, no hay muchas palabras ainu que se puedan recuperar de ellos, y si -betu es la principal cosa con la que tenemos que trabajar, no se puede excluir la coincidencia. Unas cuantas palabras ainu más características en los nombres de los lugares del norte marcarían una gran diferencia. kwami ​​( discusión ) 07:48, 26 de marzo de 2010 (UTC) [ responder ]
Interesante. Yo mismo no sé mucho sobre el tema, aparte de lecturas diversas aquí y allá y anécdotas de mis años viviendo en Japón, así que tengo curiosidad: ¿es esta tu propia conclusión o una opinión de consenso general? Una búsqueda superficial en Google mostró un libro en el sitio japonés de Amazon de 金田一京助 titulado 古代蝦夷とアイヌ, que parece argumentar que 「蝦夷とアイヌの相違は、つまりは本州にいたアイヌが蝦夷で、北海道にのこった蝦夷がアイヌであった….」 Si los emishi y los ainu fueran grupos étnicos relacionados, como Kaneda-san parece argumentar en este libro y como se señala en la página de Emishi , entonces parecería que tenemos alguna base histórica para decir que había gente Ainu (o al menos relacionada con los Ainu) viviendo en Honshū, ¿no? -- Saludos, - Erik Anderson 98.225.16.161 (discusión) 08:09, 26 de marzo de 2010 (UTC) [ responder ]
Bueno, sí, esa es la pregunta: ¿eran los Emishi ainu? Hay muy pocos datos en los que basarse, por lo que yo sé, sólo unos pocos morfemas toponímicos que se cree que son ainu, y no los suficientes que he visto para que, en mi opinión, sean muy convincentes. No hay poemas Emishi transliterados fonéticamente ni nada parecido. No he visto mucho de quienes afirmen que los Emishi o los samuráis, etc., eran ainu. Es muy posible, pero no parece demostrable en este momento. kwami ​​( discusión ) 08:32, 26 de marzo de 2010 (UTC) [ responder ]
Está bien, como bien señalas, el registro histórico es ciertamente irregular y da lugar a discusiones en distintas direcciones. ¡Gracias por hablar! -- Saludos, - Erik Anderson 98.225.16.161 (discusión) 08:41 26 mar 2010 (UTC) [ responder ]
Por cierto, si hubiera habido una única macrolengua ainu hablada desde Nagoya hasta Sakhalin, eso sugeriría que los ainu no habían estado en Japón durante mucho tiempo; si así fuera, habría habido más diversidad. kwami ​​( discusión ) 09:50 26 mar 2010 (UTC) [ responder ]
Por otro lado, 1) es posible que las raíces de los nombres de lugares no cambien tanto, y 2) es posible que la lengua en sí no cambie tanto (cf. el lituano , que aparentemente no se ha alejado tanto del sánscrito , incluso en los tres milenios transcurridos desde entonces). Hay muchos factores que pueden afectar la tasa de cambio de una lengua. Aunque los relatos japoneses contemporáneos que equiparan a los emishi y a los ainu no son fidedignos, no descartaría la posibilidad de una relación más estrecha entre estos dos grupos que la descrita en el consenso académico actual en lengua inglesa. :) -- Saludos, - Erik Anderson 98.225.16.161 (discusión) 06:12 30 mar 2010 (UTC) [ responder ]

¿Qué significa esta frase?

Por ejemplo, se cree que el -betu, común en muchos nombres de lugares del norte de Japón, deriva de la palabra ainu pet, que significa "río". -- Filll ( discusión | wpc ) 14:31 30 ago 2008 (UTC) [ responder ]

Muchos nombres de lugares del norte de Japón contienen -betu . Se cree que esto proviene de la palabra ainu pet, que significa "río". kwami ​​( discusión ) 18:57 30 ago 2008 (UTC) [ responder ]

Itak y japonés

¿Por qué hay katakana por toda la página? El idioma ainu es un idioma aislado; no se parece en nada al japonés. Tener kana japonés en una página sobre el idioma ainu es tan ridículo como tener kana japonés en Goidelc o Chinese . —Comentario anterior sin firmar añadido por 60.230.105.26 (discusión) 04:47, 25 de marzo de 2009 (UTC) [ responder ]

Entonces deberíamos eliminar todos los kanji de las páginas japonesas, porque el japonés no se parece en nada al chino. kwami ​​( discusión ) 06:06 25 mar 2009 (UTC) [ responder ]
Entonces deberíamos eliminar todas las letras romanas de las páginas en inglés, porque el inglés no deriva del latín. ¿No es el katakana el alfabeto adoptado por los ainu para escribir su idioma (así como nosotros hemos adoptado el alfabeto latino para el inglés)? Incluso si no lo fuera, seguiría siendo una transliteración importante. Jimp 10:31, 22 de mayo de 2015 (UTC) [ responder ]

¿"Idiomas"?

nb Incluyo esto aquí y también en la página de idiomas Ainu , aunque sólo sea porque esta parece tener más tráfico.

Shibatani (1990) habla de "lenguas ainu".

En la fuente citada, Las lenguas de Japón , el shibatani no menciona nada más que los dialectos del ainu.

Hattori y varios colaboradores, a quienes Shibatani cita al hablar de dialectos, sólo hablan de dialectos en Ainugo Hōgen Jiten ("Diccionario de dialectos ainu") . El vovin, en proto-ainu , también habla sólo de dialectos.

Como estudiante de lingüística interesado en el idioma, nada de lo que he leído ni nadie con quien he hablado ha mencionado siquiera las "lenguas ainu".

Este es un error muy grave y yo diría que pone en duda la necesidad de la página sobre las lenguas ainu. -- Lime tom 08:48, 20 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

(respondamos en Ainu language ) kwami ​​( discusión ) 09:15 20 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Convenciones ortográficas

Recientemente, 「アイヌ」 y 「イタク」 en el encabezado y en el cuadro de información fueron reemplazados por 「アィヌ」 y 「イタㇰ」. Si bien no existe una convención ortográfica estándar para ainu, aunque esto se aplica principalmente a si se usa ainu katakana o ainu romano (y en el pasado ainu cirílico), la inmensa mayoría de las fuentes que puedo encontrar usan 「アイヌ」 versus 「アィヌ」, y Katakana de tamaño "normal" para todos los dígrafos vocal-vocal. 「イタㇰ」 sin embargo es correcto y 「イタク」 era incorrecto. Esto se puede ver fácilmente si se romanizan las palabras: 「アイヌ」 es ainu o aynu ; 「アィヌ」 es lo mismo, y creo que la mayoría de la gente lo siente de manera redundante; 「イタㇰ」 es itak; y 「イタク」 es itaku, lo cual es incorrecto.

Iba a decir lo mismo en mi resumen de edición, pero accidentalmente presioné la tecla Enter y envié los cambios sin un resumen completo; pensé que dejar una nota en la página de discusión sería más que suficiente. -- Limetom 07:42, 21 de junio de 2010 (UTC) [ responder ]

Seré audaz y cambiaré la ortografía kana en consecuencia. ‑‑  Eiríkr Útlendi  │ Tala við mig 16:50, 17 de agosto de 2016 (UTC) [ respuesta ]

Referencia potencial

Para su información, para editores potenciales con más tiempo que yo. Puede que valga la pena incorporar material de este reciente descubrimiento en este artículo: アイヌ語：日本語の対訳を記録した古文書 福井で発見. Bendono ( charla ) 11:04, 4 de agosto de 2010 (UTC) [ respuesta ]

También existe una versión en inglés: El diccionario ainu-japonés más antiguo encontrado en un templo. Al parecer, el sacerdote principal lo encontró mientras buscaba registros sobre el monje Kunen. No está claro qué va a pasar con él en la actualidad. Por ahora, es el diccionario japonés-ainu más antiguo del que tenemos una fecha cierta; en realidad, no merece nada más que una frase, diría yo. -- Limetom 07:44, 9 de agosto de 2010 (UTC) [ responder ]


http://newswatch.nationalgeographic.com/2013/03/28/reaching-the-last-speakers-of-japans-ancient-languages/

Materiales en lengua ainu

Diccionario ainu inglés japonés

https://archive.org/details/ainuenglishjapan00batcuoft

http://library.uoregon.edu/ec/e-asia/read/ainueng.pdf

Vocabulario Chinois-Coréen-Aino: explicado en francés y anterior a una introducción en las escrituras de la China, de la Corée y de Yéso

https://archive.org/details/vocabulairechino00rosn

Chikoro utarapa ne Yesu Kiristo ashiri aeuitaknup oma kambi=el Nuevo Testamento de nuestro señor y salvador Jesucristo en ainu

https://archive.org/details/chikoroutarapane00batc

Gramática y cultura ainu

https://archive.org/details/languagemytholo00batcgoog

En japonés

Kokugogaku Ainugo a kokugo

https://archive.org/details/kokugogakuainugo00kind

Gengo Kenkyu

https://archive.org/details/gengokenkyu00kind

Ainu goh gaisetsu

https://archive.org/details/ainugohgaisetsu00kind

El ainu comparado con las lenguas nativas americanas del noroeste

Wörter-sammlungen aus den sprachen einiger völker des östlichen Asiens und der nordwest-küste von Amerika

https://archive.org/details/wrtersammlungena00kruz

https://archive.org/details/cihm_18342

https://archive.org/details/wrtersammlungena01kruz

Rajmaan ( discusión ) 09:07 17 feb 2014 (UTC) [ responder ]

http://jinbunweb.sgu.ac.jp/~ainu/biblio/european.html#AinuLib1

http://books.google.com/books/about/Materials_for_the_Study_of_the_Ainu_Lang.html?id=fFjbmgEACAAJ

http://books.google.com/books/about/Materials_for_the_Study_of_the_Ainu_Lang.html?id=BzqpngEACAAJ

http://www.waterstones.com/waterstonesweb/products/bronislaw+pilsudski/alfred+f-+majewicz/alfred+f-+majewicz/las+obras+recopiladas+de+bronislaw+pilsudski3a+materiales+para+los+ estudio+de+la+lengua+ainu+y+folclore+28cracovia+191229+v-+2/5451506/

http://catalog.hathitrust.org/Record/001184669

http://books.google.com/books?id=-cTtFuRS0FwC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Bronisław+Piłsudski%22&hl=en&sa=X&ei=MWHQU_u1DKS_sQTIqIKwDg&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

http://books.google.com/books?id=abiAAAAAMAAJ&q=inauthor:%22Bronisław+Piłsudski%22&dq=inauthor:%22Bronisław+Piłsudski%22&hl=en&sa=X&ei=MWHQU_u1DKS_sQTIqIKwDg&ved=0CCgQ6AEwAg

http://books.google.com/books?id=h0cqngEACAAJ&dq=inauthor:%22Bronisław+Piłsudski%22&hl=en&sa=X&ei=MWHQU_u1DKS_sQTIqIKwDg&ved=0CCIQ6AEwAQ

http://books.google.com/books?id=ovdxNAEACAAJ&dq=inauthor:%22Bronisław+Piłsudski%22&hl=en&sa=X&ei=MWHQU_u1DKS_sQTIqIKwDg&ved=0CDcQ6AEwBQ

¿Columna de apariencia??

¿Qué diablos significa la columna "Apariencia" en la primera y segunda tabla de la sección "Katakana especial para el idioma ainu"? Parece una copia de la primera columna que se muestra (en su mayor parte) usando una tipografía japonesa... ¿qué sentido tiene? (Si está ahí por alguna razón, no tengo ninguna objeción, pero parece redundante y tipográficamente poco elegante...) Supongo que seré atrevido y la eliminaré en un momento, a menos que escuche objeciones :) Goldenshimmer ( discusión ) 22:31 27 jun 2014 (UTC) [ responder ]

Seguí adelante y lo hice; por favor, revísame si sirvió para algo :) Goldenshimmer ( discusión ) 18:43 29 jun 2014 (UTC) [ responder ]

ㇷ゚

{{lang|ain|ㇷ゚}}El resultado es bastante espantoso (al menos si se usa Chrome): ㇷ゚. Tal vez <small>{{lang|ja|ㇷ゚}}</small>sería más legible: ㇷ゚. Jimp 10:37, 22 de mayo de 2015 (UTC) [ responder ]

Ediciones temporales para el proyecto de clase

Solo me gustaría mencionar que se realizarán modificaciones en esta página como parte de mi Proyecto Final en la Universidad Rutgers. Espero agregar cualquier información nueva y útil que haya encontrado. Si no es adecuada para la página o la edición/citación se realizó incorrectamente, avíseme e intentaré corregirlo. Siéntase libre de editarla y revertirla, pero absténgase de hacerlo hasta después del 5 de mayo. Mis disculpas por cualquier inconveniente. Ilr19 ( discusión ) 22:37 4 may 2016 (UTC) [ responder ]

Ampliación de la sección de revitalización

Voy a dedicarme a ampliar y revisar la sección de revitalización. Necesita algo de trabajo. Actualmente está etiquetada como sin fuentes, y podría ampliarse significativamente para incluir más información sobre los esfuerzos de revitalización que han surgido desde el movimiento cultural ainu que comenzó alrededor de los años 1980 y 1990. Cualquier crítica o ayuda sobre esta sección será muy apreciada. Los artículos académicos modernos en inglés sobre el pueblo y el idioma ainu han resultado difíciles de encontrar. YesPretense ( discusión ) 19:28 2 jun 2016 (UTC) [ responder ]

Aclaración sobre el uso de ッ

Actualmente el símbolo se explica así:

ッ es la t final al final de una palabra (por ejemplo, pet=ペッ=ペㇳ). En medio de una palabra polisilábica, hay una consonante final que precede a la inicial con el mismo valor (por ejemplo, orta /otta/=オッタ; no se prefiere オㇿタ)

Lamentablemente, la segunda oración es realmente difícil de entender. ¿Estamos diciendo que, en el sentido de la palabra, ッ indica que la consonante siguiente está geminada? ¿Estamos diciendo que, cuando un morfema que termina en una consonante final (p. ej. or ) se combina con un morfema que comienza con una consonante (p. ej. ta ), el resultado de las dos consonantes adyacentes es un geminado (p. ej. tt )? ¿Por qué el artículo escribe orta y coloca /otta/ entre barras (como para marcar la pronunciación del AFI), cuando todos los enlaces externos en la parte inferior usan la ortografía otta ? ¿Qué sucede con otras palabras? Por ejemplo, エコッポカekotpoka . ¿Sigue siendo una "t" seguida de una "p"? ¿O se supone que debe ser "pp"? ¿O la ortografía es siempre "t", mientras que la pronunciación es geminada?

¡Apreciaría mucho si alguien con más conocimientos pudiera reescribir esa parte! — Io  Katai ᵀᵃˡᵏ 20:32, 27 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Contradicción sobre el inicio obligatorio de sílaba en Ainu

El artículo afirma que "las sílabas ainu son CV(C), es decir, tienen un inicio de sílaba obligatorio y una coda de sílaba opcional" y "a menudo se inserta una oclusión glotal [ʔ] al principio de las palabras, antes de una vocal acentuada, pero no es fonémica". Sin embargo, esto no explica palabras como "acápo", "ekási" y "eáni", que tendrían sílabas V según la regla anterior.
Kirsten Refsing reconoce los siguientes tipos de sílabas: V, CV, VC y CVC. Esto va en contra de la afirmación CV(C) que hace este artículo.
Por otro lado, Tamura Suzuko afirma que las sílabas V y VC son de hecho todas ʔV y ʔVC, lo que iría en contra de la segunda cita. — Comentario anterior sin firmar añadido por Jassummisko ( discusión • contribs ) 14:55, 23 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]

Solicitud de traslado el 16 de febrero de 2018

Lengua ainu → Hokkaido Lengua ainu – La(s) lengua(s) ainu(s) es un nombre de familia. Este artículo trata sobre una subdivisión de Hokkaido. -- ABCEdit ( discusión ) 01:25 17 feb 2018 (UTC) -- Relisting. Sky Warrior 02:43 24 feb 2018 (UTC) [ responder ]

En Enwiki, "idioma ainu" corresponde a " idiomas ainu ". Enwiki trata al idioma ainu como "familia de idiomas ainu". (La diferencia es que el idioma ainu se considera un idioma único o una familia de idiomas). Este artículo, Idioma ainu , en realidad trata sobre el idioma ainu de Hokkaido, que es una subdivisión de la familia de idiomas ainu, en otras palabras, el dialecto de Hokkaido del idioma ainu. Como Enwiki adopta " idiomas ainu " (familia) en lugar de "idioma ainu", este artículo es apropiado para ser " idioma ainu de Hokkaido ".

La relación de correspondencia es la siguiente.

-- ABCEdit ( discusión ) 10:10 17 feb 2018 (UTC) [ responder ]

La lengua ainu generalmente se considera una lengua aislada . que no se reconoce que ningún otro idioma esté relacionado genealógicamente con el idioma ainu. Sin embargo, los criterios para determinar si una lengua es una sola lengua o una familia de lenguas y si las subdivisiones son dialectos o lenguas individuales son muy ambiguos. Enwiki considera la lengua ainu como una familia de lenguas, lo cual no es una visión general. Entonces, si enwiki adopta la opinión de que la lengua ainu es una familia de lenguas ( lenguas ainu ), es apropiado que este artículo trate sólo la subdivisión en Hokkaido. El contenido sobre todo el idioma ainu es apropiado para ser escrito en idiomas ainu . -- ABCEdit ( discusión ) 21:59 17 feb 2018 (UTC) [ responder ]

  • Debo aclarar que no estoy seguro de que Wikipedia diga algo así; simplemente estaba trabajando bajo el tipo de definición que ahora veo que está en el artículo sobre dialecto : "El criterio más común, y más puramente lingüístico, es el de la inteligibilidad mutua : se dice que dos variedades son dialectos de la misma lengua si ser hablante de una variedad confiere suficiente conocimiento para entender y ser entendido por un hablante de la otra; de lo contrario, se dice que son lenguas diferentes" y estaba hablando bajo la presunción de que todos compartían esa perspectiva. Hasta donde recuerdo, no he editado ninguno de estos artículos, así que si hay una investigación original involucrada, es de otra persona. Espero que el argumento de que las variantes son lenguas tenga suficientes fuentes. Estoy de acuerdo en que fusionarlas es una posibilidad razonable. Tal vez "Idiomas ainu históricos" podría ser un subtítulo aquí, y la lengua ainu de Sakhalin y la lengua ainu de Kuril también podrían fusionarse. ¡Dekimasuよ! 06:53 24 febrero 2018 (UTC) [ responder ]

Me opongo a lo anterior. Estoy de acuerdo con Dekimasu en que se abarquen diferentes dialectos e idiomas ainu en un artículo fusionado Idioma ainu . -- Postcol ( discusión ) 08:32 24 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Entiendo. Retiro la solicitud de cambio de título.
Estoy de acuerdo con la fusión de los idiomas ainu y los artículos sobre el idioma ainu . Hay mucha superposición. El título apropiado sería idioma ainu , ya que el idioma ainu no es universal. -- ABCEdit ( discusión ) 04:14 25 feb 2018 (UTC) [ responder ]

He propuesto fusionar las lenguas ainu en Ainu language en Talk:Ainu language#Merger proposal .-- ABCEdit ( discusión ) 06:35 25 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Anthony Appleyard , no estoy seguro de por qué se presentó esto como una solicitud técnica. La discusión que se llevó a cabo aquí hace un año es una prueba bastante clara de que la solicitud no es solo de naturaleza técnica (yo, por mi parte, me opuse a ella en ese momento), y la discusión más reciente (que, en mi opinión, no parece mostrar consenso) se inició hace solo unos días. Dekimasuよ! 12:04, 24 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

Contribuciones de la charla Ainu

¡Y-ran-qar-ah(p)-te-e! ¡Saludos! Intento escribir una mezcla cuasi de ainu de Sakhalin, Kuriles y sin explicaciones: los guiones creo que son partículas gramaticales y corchetes que indican variaciones ortográficas. Descargo de responsabilidad: vivo en Sendai y estudio ainu por escrito, sin práctica oral, aunque tengo 2 estudiantes japoneses. Me ofrezco como voluntario para enseñar ainu con varios libros, 'Ainu Express', usando katakana y romaji Uko-y-so-ytak para niños ainu japonés, con inglés y japonés. Estoy copiando el libro original de Kanazawa アイヌ Aynw 語 =go=ytah (會)=qa-y 会 話=wa=wqo-y-so-ytah- (字)=jy 辞 典= Ten= qan-py-(qa-ta)-(w-we-to-re-)-sos, ver search=a-nw-qar y an rw-we wa ..ainutopic.ninjal.ac.jp y comparo frases ainutopic Old Kanji y Aynw. También estoy intentando hacer un libro de frases para investigadores del lenguaje ainu en y-say-qa=easy Aynw ytah=an(r)y, (=equals,means=yq-qe-we,como en ' qw= an-aq-ne-(e) a-yay-qy-qar=hacerme yo mismo Aynw ytah w-qo-,= unos a otros c(h)a-ran-qe-e-ye-qar=discusión debate todas las palabras frases utilizadas por principiantes y académicos para aprender y enseñar Ainu antes de investigar y hablar sobre Aynw en Aynw ytah an(r)y (Aynw ytah-qa-tw-mondwn-y-ren-qa) (mi palabra acuñada)=Gramática lingüística wa chy-my-chy-my wa w-yn-qar-qy= an=encontrar, buscar a-ye wa w-qo-c(h)a-ran-qe-( wp=a(n)-o-re) yn-qar hosh-qy-no Aynw ytah an(r)y rw-we ne-e pyr-qa-no =an, sin embargo al leer la mayoría de las publicaciones necesitamos dar ejemplos de Aynw fases=qan-py-pon-(qa-ta) a-nw-ye-qar qy rw-we-ne-yan-e=an wa ! y si usas ainu en roman o=ya Qa-ta-qa-na=palabras del idioma katakana encontrarás muchos sitios PDF Blogs todo tipo de material en ainu algunos muy antiguos escaneados ten cuidado w-sa-w-sa-q=an ma-nw rw-we-ee qor-o-qa mira mi VK Andrew Waddington A-nw-qar yan-roq-ne-e. Aynw-Wqowpasqowma ( discusión ) 06:10 9 abr 2018 (UTC) [ responder ]

Itak ytah itaku y-(e) ta-k ye=ytah= itak.

Ten cuidado Aynw tiene a, e, i, o, u, o = AIUEO como muchas 10 o más partículas gramaticales agregadas al frente medio posterior de las palabras Saludos y-ran = (ram-w = corazón) qar = hacer -a- = un (n) p (h sakhalin Aynw) te-e o y = uno -yay = - uno mismo ray = - arco qe (hacer qy hacer) - re pasivo como られ = ra-re Japonés = gracias, qor e, qor-o-qa, qor-a-chy, y-qy w-qo, wwe-to-re así que cuando escribo con guion trato de aprender las partículas de las palabras ver Groenlandés Inuit y muchas funciones gramaticales como en inglés se expresan como en árabe Sustantivo y verbos, y muchas palabras de una letra con partículas de dos letras que deben unirse como el prefijo latino (inexacto) su-f fix af fix es, Las sílabas japonesas 五 go 十 Jww 音 en 順 jwn AIUEO son solo para Aynw adaptados al sistema japonés y se aplican confusamente a Aynw que tienen muchos VC y CV y ​​parecen grupos CV VC pero son partículas Aynw-Wqowpasqowma ( discusión ) 06:44, 9 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]

Tohoku Ainu- Ebysw Emeshi Matagi... nombres de lugares...

Y el nuevo "Tanabe" Abe es un nombre que he escuchado o leído que tiene conexiones y Watanabe también "U-te-tsu" de Tsugaru. Escuché que en Tsu-ga-ru el Tu, To Too-ru = ir por un camino a través de To-Hoku Hok -= nor-th (Noru-way) 🇳🇴 Kai = mar do = camino, Do-san-ko 道産娘 nacido en Hokkaido, cruzar al norte o Tu -cross ga = en ru = camino, carretera. El dialecto es muy diferente del japonés estándar y contiene muchas palabras que podrían ser ainu pero que han sido distorsionadas por el tiempo por los kanji y la regla hiragana, por ejemplo, mi suegro Tsu-ji 辻 ¡pero en secreto 逵 encrucijada! (¡Qué nombre! Ni siquiera un nombre de cresta Mon Sho mei se pronuncia como Tu-dji, ji = signo kan-ji To = 10, diez ji cruce + camino podemos ver kanji distorsionados con nombres que se confunden Muchas palabras en muchos idiomas se han confundido por accidente y desinformación o ignorancia Jordenthorpe Norton = Ciudad del norte, lugar montañoso Crecí Jord en thorpe tierra y (Mamtor Tor-colina Pre inglés) Thorpe = Torp aldea danesa la mayoría de la gente no conoce la historia e incluso los nombres de los lugares se han cambiado, se han mudado y se han establecido nuevamente después de una guerra o un desastre en un lugar más seguro, por lo que dependemos de escritos históricos que se han distorsionado para satisfacer ganancias políticas. 森 Mori es un bosque Jp Mori 盛-amontonar Oka 岡、oka 丘 una colina 2 Kanji Fuera de Sendai 仙台 nanatsu 7 Mori 森 7 bosques Son 7 colinas con bosques y en Aynw Mori es una colina cubierta de árboles, bosque circular de Marumori o colina circular al sur de Miyagi, Aynw-Wqowpasqowma ( discusión ) 09:10 9 abr 2018 (UTC) [ responder ]

quechua

No es plausible que el ainu esté genéticamente vinculado a solo unas pocas de las lenguas quechuas, ya que esto implicaría que el pueblo ainu surgió del seno del pueblo protoquechua y luego migró a su hábitat actual en Japón, mientras que el resto del quechua terminó en Sudamérica. Como el quechua es una familia muy unida, esperaríamos que el ainu tuviera un carácter firmemente quechua e incluso fuera legible para los hablantes de estas lenguas, ya que, en cierta medida, ya pueden entenderse entre sí. ¿Quizás el autor quiso escribir que el ainu está genéticamente vinculado al quechua en su conjunto? — Soap — 17:56, 1 enero 2019 (UTC) [ responder ]

Yo eliminaría por completo la mención del quechua: he examinado el artículo y, lejos de proponer un vínculo genético, simplemente afirma que los dos idiomas son "fonoestadísticamente" cercanos. Esto parece basarse en un recuento de fonemas de un tipo determinado en un texto de ejemplo. Como mucho, esto podría indicar alguna similitud tipológica, pero no lo incluiría en el artículo sin alguna interpretación y contextualización proporcionada por una fuente secundaria. – Uanfala (discusión) 18:15, 1 enero 2019 (UTC) [ responder ]

Solicitud de movimiento

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Ugh. Hay consenso en que la situación actual no es buena, pero poco consenso sobre cómo corregirla. Haré todo lo posible para encontrar una solución que tenga el mayor apoyo de los participantes a continuación. En primer lugar, el término "lengua ainu de Hokkaido" tiene una oposición significativa, principalmente basada en la política de COMMONNAME, a la que le doy el debido peso. Como realmente no hubo otras propuestas alternativas para el artículo sobre la lengua de Hokkaido (podría haber sugerido "lengua ainu (Hokkaido)" si hubiera contribuido a la discusión), entonces el status quo permanecerá por ahora, es decir, que "lengua ainu" será el artículo sobre la lengua de Hokkaido, desambiguado con una nota de sombrero adecuada. Ahora, en cuanto al artículo general: algunos han sugerido "lenguas ainuicas". No hubo suficiente apoyo para llamar a un consenso, pero tampoco hubo poca oposición. No puede permanecer donde está, por lo que lo moveré a "lenguas ainuicas" con el entendimiento de que se puede mover de nuevo si surge un título mejor (por ejemplo, ¿familia de lenguas ainu?). Gracias a todos por sus aportes — Martin ( MSGJ  ·  discusión ) 22:04 13 may 2019 (UTC) [ responder ]


Lengua ainu → Lengua ainu de Hokkaido - La coexistencia de las “ lenguas ainu ” y la “ lengua ainu ” es muy confusa. La discusión se ha realizado en Talk:Ainulanguages#Requests for comment . -- ABCEdit ( discusión ) 06:32, 20 de abril de 2019 (UTC)　corrección-- ABCEdit ( discusión ) 11:30, 22 de abril de 2019 (UTC) -- Nueva publicación.  B dash ( discusión ) 03:07, 6 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]

Para empezar, el artículo actual sobre el idioma ainu solo trata de Hokkaido, pero el "idioma ainu" no solo incluye Hokkaido sino también Kuril y Sakhalin. Es absolutamente erróneo que solo el que está en Hokkaido sea "idioma ainu". Es "idioma ainu de Hokkaido". Es obvio que el artículo actual sobre el idioma ainu debería cambiar su nombre a Idioma ainu de Hokkaido. （añadido más tarde）-- ABCEdit ( discusión ) 08:42 6 may 2019 (UTC) [ responder ]

Hemos acordado en el pasado fusionar las lenguas ainu en Lengua ainu , pero esta vez, principalmente el Usuario:Kwamikagami se opone a este acuerdo. En cuanto a mí, o 1. Las lenguas ainu se redirigen a Lengua ainu , o 2. La Lengua ainu se renombra como Lengua ainu de Hokkaido no es un problema. Sin embargo, creo que la coexistencia de "Lengua ainu" e "Lenguas ainu" es problemática. Es muy confuso, porque el artículo de Lenguas ainu se trata solo de Hokkaido, aunque el nombre "Ainu" generalmente contiene Kuril y Sakhalin.

Situación problemática actual;

Creo que deberíamos crear uno de los dos estados ideales que se indican a continuación.

1;

2;

Si se opone la fusión de las lenguas ainu en la lengua ainu (estado 1), deberíamos cambiar el nombre de la lengua ainu a lengua ainu de Hokkaido (estado 2). Me gustaría que el usuario:AjaxSmack y el usuario:Kwamikagami discutieran directamente sobre cuál artículo, sobre las lenguas ainu o sobre la lengua ainu , debería tratar todas las lenguas/dialectos ainu (estado 1 o 2). -- ABCEdit ( discusión ) 13:24 21 abr 2019 (UTC) Un pequeño añadido -- ABCEdit ( discusión ) 11:25 22 abr 2019 (UTC) [ responder ]

Sus propuestas están muy bien estructuradas, pero ignoran el hecho de que a) "idioma ainu de Hokkaido" es un nombre poco común , incluso sorprendente , y b) que la idea de una familia de idiomas ainu es un tema mucho menos notable que el idioma de Hokkaido, que normalmente se llama simplemente "ainu". Dado que "ainu" aparece en algunas fuentes, ¿qué pasa con:
3
No es tan bello estructuralmente como tus propuestas, pero permite que los títulos cumplan con WP:COMMONNAMES . Actualmente seguimos la misma fórmula con los idiomas japónicos / idioma japonés / japonés de Okinawa y los idiomas coreanos / idioma [[coreano]] / idioma coreano zainichi — AjaxSmack 16:21, 21 de abril de 2019 (UTC)  [ responder ]
Para el usuario: AjaxSmack : Entiendo lo que dices, pero normalmente el término "idioma ainu" no solo incluye a Hokkaido sino también a Kuril y Sakhalin. Si nos limitamos a Hokkaido, debemos agregar "Hokkaido" antes de "Ainu". Como el término simple "Ainu" no se limita a Hokkaido, no puedo aceptar el punto 3. （El japonés de Okinawa significa un dialecto del idioma japonés hablado en Okinawa, por lo que el idioma japonés y el japonés de Okinawa no tienen un nivel filogenético igual. (El japonés de Okinawa es un subgrupo del idioma japonés). Además, el idioma coreano zainichi significa una variación del idioma coreano hablado por los coreanos en Japón. Son fórmulas diferentes con este asunto ainu. Hokkaido, Kuril y Sakhalin son filogenéticamente iguales.）
Además, en Glottlog se utiliza "ainu de Hokkaido" [4]. No se trata de una investigación original. (Además, en Glottlog, el apellido es ainu, por lo que "idioma ainu " tampoco es una investigación original).
-- ABCEdit ( discusión ) 17:42 21 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Mi argumento no es que el título propuesto sea OR, sino que es mucho menos común que simplemente "Ainu" hasta el punto de ser posiblemente engañoso. El hecho de que Ainu dirija a otro tema (oscuro) agrava el problema. — AjaxSmack 01:25, 22 de abril de 2019 (UTC)   [ responder ]
Para el usuario: AjaxSmack : Si el artículo actual sobre el idioma ainu se renombra como idioma ainu de Hokkaido (= se adopta el estado 2), el idioma ainu será redirigido a idiomas ainu o idiomas ainuicos . ( El idioma ainu nunca será redirigido a idioma ainu de Hokkaido ). Eso no es nada extraño. -- ABCEdit ( discusión ) 11:36 22 abr 2019 (UTC) [ responder ]
Para Limetom ; Cuando el artículo actual sobre el idioma ainu se renombre como Idioma ainu de Hokkaido (= se adopta el estado 2), el idioma ainu será redirigido a Idiomas ainu o Idiomas ainuicos . El idioma ainu nunca será redirigido a Idioma ainu de Hokkaido . -- ABCEdit ( discusión ) 11:36 22 abr 2019 (UTC) [ responder ]

Nuevamente, el término "lengua ainu" no se limita a Hokkaido, sino que incluye a Kuril y Sakhalin. Es imposible llamar "lengua ainu" solo a la variante de Hokkaido. Debemos llamarla " lengua ainu de Hokkaido ". Y la diferencia entre "lengua ainu" y "lenguas ainu " es simplemente si las tratamos como una sola lengua o como una familia de lenguas. -- ABCEdit ( discusión ) 11:47 22 abr 2019 (UTC) [ responder ]

La mudanza está completa. Gracias por participar en la discusión. -- ABCEdit ( discusión ) 21:42 23 abr 2019 (UTC) [ responder ]

Solicitar un cambio técnico y luego reorganizar drásticamente el contenido durante una discusión sobre el cambio es de mala educación. Deje que un administrador o una parte desinteresada realice tales acciones después de que la discusión haya seguido su curso. — AjaxSmack 03:05, 24 de abril de 2019 (UTC)  [ responder ]

Lamento haber solicitado un cambio técnico antes de que esta discusión termine. Para ser sincero, estaba en el lugar equivocado para solicitar este cambio de nombre. Como era obvio que el idioma ainu debería cambiar de nombre a idioma ainu de Hokkaido, debería haber solicitado un cambio técnico, pero lo he puesto en Wikipedia:Cambios solicitados#Discusiones actuales . Esto se debe a que no conocía el sistema enwiki. Nos disculpamos por pedirles esta discusión adicional. Y es por eso que solicité un cambio técnico antes de que esta discusión termine. Lo siento.

De todas formas, el artículo actual sobre el idioma ainu solo trata sobre Hokkaido, pero correctamente "idioma ainu" contiene Kuril y Sakhalin. No hay controversia sobre si el artículo actual sobre el idioma ainu debería cambiar de nombre a Idioma ainu de Hokkaido. Incluso si hay problemas con mi procedimiento, no puedo estar de acuerdo con que User:AjaxSmack haya solicitado la cancelación del cambio[5]. No debería haber ninguna razón para oponerse a cambiar el nombre de Idioma ainu → Idioma ainu de Hokkaido. Si usted (=aquellos que se han opuesto a este cambio de nombre arriba) todavía se opone, indique una razón lógica. Si no se da ninguna razón lógica dentro de una semana, esta discusión se cerrará y cambiaré el nombre del artículo actual sobre el idioma ainu a Idioma ainu de Hokkaido y redirigiré Idioma ainu a Idiomas ainu según lo acordado.-- ABCEdit ( discusión ) 17:38, 26 de abril de 2019 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta WP:CONSENSUS y permita que un administrador o alguien más cercano determine si se ha alcanzado. — AjaxSmack 02:05, 4 de mayo de 2019 (UTC)  [ responder ]

Ha pasado una semana y no hay razones lógicas para oponerme a cambiar el nombre de la lengua ainu por el de lenguas ainu de Hokkaido. He cambiado el nombre de la lengua ainu por el de lengua ainu de Hokkaido, tal como acordamos. Daré por finalizada esta discusión. Gracias. -- ABCEdit ( discusión ) 13:50 4 may 2019 (UTC) [ responder ]

Así no se cierran las solicitudes de movimiento. Por favor, permita que un editor no involucrado evalúe el consenso. También tenga en cuenta que puede resultar insultante para otros editores afirmar que su oposición al movimiento que usted propuso es ilógica. Dekimasuよ! 16:24, 4 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
Volví a moverme. Les dejaré una nota en su página de discusión, ya que no es la primera vez que hacen esto. SkyWarrior 20:36, 4 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]

En enWiki, ¿es un editor no involucrado el que debe juzgar que se ha alcanzado el acuerdo? ¿Qué harías si esta discusión se olvidara y nadie la juzgara? La razón para oponerse a cambiar el nombre de Ainu language a Hokkaido Ainu language fue que Ainu language podría ser redirigido a Hokkaido Ainu language o a otra página oscura. Pero luego, dije que Ainu language debería ser redirigido a Ainu language porque "Ainu language" no solo contiene Hokkaido sino también Kuril y Sakhalin. Después de eso, les pedí a los oponentes que dijeran en una semana si había nuevos contraargumentos al respecto. Pero no hubo comentarios. La oposición ya no es válida. Y es muy improductivo oponerse a la medida debido a un error de procedimiento. Es obvio que el artículo actual sobre Ainu language debería ser renombrado como Hokkaido Ainu language. -- ABCEdit ( discusión ) 01:29 5 may 2019 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, hay una discusión más extensa en la sección de febrero de 2018 anterior, como señalé, que analiza por qué el "idioma ainu" no es muy ambiguo en inglés a pesar de la existencia de artículos sobre otros idiomas extintos. En segundo lugar, los argumentos de los editores que se oponen a una solicitud no se vuelven inválidos por la sola base de su falta de respuesta a una reformulación posterior de la propuesta (véase WP:SATISFY ). En tercer lugar, la Wikipedia en japonés también funciona bajo reglas de consenso. La razón para dejar que un editor no involucrado evalúe la discusión es que no está del todo claro que se haya alcanzado un consenso en este caso. De hecho, creo que no lo ha sido. En cuarto lugar, la discusión no será olvidada, porque está listada centralmente en WP:RMC . Entiendo que usted cree que sus ediciones son lógicas y válidas, pero esto no le da un derecho absoluto a anular la posición de otros editores. Dekimasuよ! 02:57, 5 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
Para Dekimasu ;
1: "La lengua ainu" incluye a los kuriles y sajalinenses. Nunca decimos "lengua ainu" y nos referimos únicamente a la lengua de Hokkaido. No importa si están vivas o extintas. Los ainus kuriles y sajalinenses se extinguieron, pero no son los ancestros de los ainus de Hokkaido actuales. Las tres lenguas (o dialectos) son clados hermanos filogenéticamente paralelos . Tenemos que darles nombres de artículos paralelos. ¿Tiene alguna objeción al respecto?
2,3,4:Está bien.
-- ABCEdit ( discusión ) 03:57 5 may 2019 (UTC) [ responder ]
Los títulos paralelos no son obligatorios en tales casos; WP:UCRN y Wikipedia:Primary topic siguen vigentes. Para repetir lo que dije anteriormente en términos diferentes, por ejemplo, no tenemos un artículo en South Korean Koreans solo porque tenemos un artículo llamado Sakhalin Koreans ; no tenemos un artículo llamado Japanese Japanese sobre la base de tener un artículo llamado Japanese Americans . No estoy seguro de quién es el "nosotros" en su comentario anterior. Sin embargo, el idioma existente generalmente se llama idioma ainu en inglés, y solo obtengo 10 resultados en total en Google Books para "北海道アイヌ語" [Hokkaidō Ainu-go] en japonés (y solo 1 resultado para "idioma ainu de Hokkaido" en Google Books en inglés, de un artículo publicado por el Arctic Institute of North America en 1973). ¡ Dekimasuよ! 08:11 5 may 2019 (UTC) [ responder ]
Para Dekimasu ;
"Nosotros" es el pueblo japonés. Los japoneses nunca dicen "idioma ainu=アイヌ語" cuando se refieren únicamente al idioma de Hokkaido. Cuando los japoneses dicen "アイヌ語=idioma ainu", no solo Hokkaido sino también Kuril y Sakhalin están absolutamente incluidos. Es definitivamente un uso incorrecto llamar al de Hokkaido "idioma ainu" (sin "Hokkaido"). "Idioma ainu" nunca es igual a "idioma ainu de Hokkaido". Es igual a "idiomas ainu".
  • Lenguas ainu = idioma ainu
    • Lengua ainu de Hokkaido ( ≠ Lengua ainu ) = Dialecto de Hokkaido
    • Idioma Kuril Ainu = dialecto Kuril
    • Lengua ainu de Sajalín = dialecto de Sajalín
※Derecha: El ainu es tratado como una familia. Izquierda: El ainu es tratado como una lengua.
¿Afirmas que deberíamos tolerar un título definitivamente erróneo?
-- ABCEdit ( discusión ) 12:32 5 may 2019 (UTC) [ responder ]
Una pequeña corrección: ABCEdit ( discusión ) 12:48 5 may 2019 (UTC)[ responder ]
No estoy de acuerdo con varias partes de sus comentarios, pero trataré de señalar sólo algunas de las más pertinentes. En primer lugar, el uso del idioma inglés no está determinado por el uso del idioma japonés, y los títulos en la Wikipedia en inglés están determinados por el uso del idioma inglés. En segundo lugar, es incorrecto afirmar que usted habla en nombre de todos los japoneses; o para leer su comentario de manera más caritativa, de todos los hablantes de japonés, entre los que me encuentro. En tercer lugar, debe reconocer los problemas que implica afirmar que sólo los japoneses pueden hablar con autoridad sobre las cuestiones ainu. Por un lado, esto reifica la colonización japonesa y la represión del pueblo ainu. Por otro, usted afirma que el término que prefiere abarca idiomas de regiones que ahora no son parte de Japón (Sajalín y las islas Kuriles). (Además, cuestiono la afirmación de que cuando los japoneses dicen ainu-go, generalmente están incluyendo lenguas extintas de áreas que no están bajo el control japonés. Yo diría que generalmente están pensando en la única lengua existente. Pero esto es simplemente contrarrestar una afirmación con otra afirmación.) Dekimasuよ! 15:35, 5 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
No se trata de una cuestión política. La colonización japonesa es totalmente irrelevante. El "ainu-go"="idioma ainu" incluye todo Hokkaido, Sakhalin y Kuril. Es lo mismo en inglés y japonés. No importa si existen o se extinguieron. -- ABCEdit ( discusión ) 16:30 5 may 2019 (UTC) [ responder ]
Yo diría que generalmente están pensando en el único idioma existente.
¡No! Casi toda la literatura japonesa utiliza el término "ainu-go" como si abarcara todas las lenguas de Hokkaido, Sakhalin y Kuril. En inglés, "lengua ainu" es lo mismo. Generalmente se dice que una lengua o familia "ainu" se distribuye en Hokkaido, Kuril y Sakhalin, pero las de Kuril y Sakhalin están extintas. Hokkaido, Sakhalin y Kuril son subtaxones de "lengua(s) ainu". Es absolutamente erróneo que solo la de Hokkaido sea "lengua ainu". Es "lengua ainu de Hokkaido". -- ABCEdit ( discusión ) 17:02 5 may 2019 (UTC) [ responder ]
Hay menos de 50 resultados de Google para "idioma ainu de Hokkaido" fuera de Wikipedia y sus réplicas, y solo 1 resultado en Google Books. El nombre es tan raro que básicamente desmiente su argumento, como señaló AjaxSmack anteriormente. La pregunta no es si "solo el de Hokkaido es 'idioma ainu'" (una distinción que solo se volvió relevante cuando eliminó las referencias a las otras variantes el mes pasado), sino más bien " lo que la gente llama comúnmente a este idioma ", que es idioma ainu . Dekimasuよ! 17:23, 5 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
El nombre común de la lengua de Hokkaido es "lengua ainu de Hokkaido". El nombre común de todas las lenguas de Hokkaido, Kuril y Sakhalin es "lengua(s) ainu". Es muy fácil. Una y otra vez, la lengua de Hokkaido nunca se llama "lengua ainu" sin "Hokkaido". -- ABCEdit ( discusión ) 18:16 5 may 2019 (UTC) [ responder ]
Por definición, un nombre que no se usa no puede ser un nombre común. ¡Dekimasuよ! 04:48, 6 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
La razón por la que rara vez se ve "idioma ainu de Hokkaido" es que rara vez se menciona el idioma de Hokkaido restringido a los otros dos. Esto no significa que "idioma ainu de Hokkaido" no sea un nombre común para el idioma de Hokkaido. Sin embargo, rara vez se ve "idioma ainu de Hokkaido", "idioma ainu" nunca significa solo el idioma de Hokkaido excluyendo a los otros dos. -- ABCEdit ( discusión ) 08:37 6 may 2019 (UTC) [ responder ]
Revisé los 50 resultados mencionados anteriormente para ver cuántos usan realmente el término "idioma ainu de Hokkaido" en el sentido que usted quiere decir. La respuesta fue 6. Eso hace un total de 7 resultados en Internet. Mientras tanto, abundan oraciones como "El idioma ainu es un idioma hablado en la isla norteña de Hokkaido, Japón". Siempre que hay una referencia que dice algo como "Hoy en día hay muy pocas personas que pueden hablar el idioma ainu libremente", refiriéndose a un idioma singular que todavía se habla, esto ciertamente excluye al ainu kuril y al sajalín, que están extintos y, por lo tanto, nunca se han hablado. Por un lado, seguir afirmando que algo se ajusta a la definición de Wikipedia de un WP:COMMONNAME cuando hay, como máximo, unas pocas docenas de instancias del mismo en la naturaleza refuta su punto. Por otro lado, es verificablemente falso que la gente quiera incluir la versión kuril o sajalín cuando simplemente escribe que la gente hoy "habla el idioma ainu", pero es engorroso señalar esto en todos los casos. Entiendo tu punto ( WP:PRECISION ), pero no hay evidencia de que tal distinción se haga de manera consistente, frecuente o incluso intermitente y el tema actual es el tema principal para el término de búsqueda. Por lo tanto, supongo que me veo obligado nuevamente a solicitar evidencia de una preponderancia del uso en fuentes confiables bajo WP:UCRN . Dekimasuよ! 09:18, 6 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
Ahora que el ainu solo permanece en Hokkaido, no es casualidad que "el ainu sea una lengua hablada actualmente en Hokkaido". Sin embargo, el subgrupo de ainu de Hokkaido debe llamarse "lengua ainu de Hokkaido". "Lengua(s) ainu" e "lengua ainu de Hokkaido" son conceptos completamente diferentes. Si niegas el título de "lengua ainu de Hokkaido" y eliges "lengua ainu" por las razones anteriores que escribiste, la lengua ainu debe fusionarse con las lenguas ainu , porque las dos son exactamente lo mismo. -- ABCEdit ( discusión ) 10:06 6 may 2019 (UTC) [ responder ]

¿Preferir volver a fusionarse?

Quiero reintroducir la posibilidad de volver a fusionar los cuatro artículos en uno solo , porque no me gustan los nombres que estamos usando y no me estoy saliendo con la mía . La línea tachada fue agregada sin firmar por el usuario: Kwamikagami. El contenido total de los cuatro artículos no es particularmente grande, y esto permitiría que las diferencias de opinión aquí se escondieran cortésmente debajo de la alfombra. (Véase la discusión previa sobre una fusión aquí y en el RM anterior arriba). — AjaxSmack 18:14, 5 de mayo de 2019 (UTC) ...y para que quede claro... [ responder ]  

"El idioma ainu de Hokkaido" no es OR

"El idioma ainu de Hokkaido" se utiliza en, [3] , [4] , [5] , [6] , [7] , [8] [9] y. [10] No es OR en absoluto.-- ABCEdit ( discusión ) 14:29 10 may 2019 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ [1]
  2. ^ [2]
  3. ^ https://www.daytranslations.com/blog/2018/08/the-hokkaido-ainu-its-history-and-future-in-modern-japan-12102/
  4. ^ https://www.gtansw.org.au/files/geography-alive/S3T2U2/29.%20Lesson%2010%20Resource%20Sheet%204.pdf#search='Hokkaido+Ainu+language'
  5. ^ https://www.tridindia.com/blog/history-of-hokkaido-ainu-and-its-future-in-modern-japan/
  6. ^ https://www.academia.edu/35688773/Ainu_complex_predicates_with_reference_to_Japanese._In_P._Prashant_and_T._Kageyama_eds._Handbook_of_Japanese_Contrastive_Linguistics_HJLL
  7. ^ https://issuu.com/studycountry/docs/how_many_ Different_languages_are_sp
  8. ^ https://findwords.info/term/ainu
  9. ^ https://ja.scribd.com/document/323678428/Ainu-The-Phonemics-and-Morphology-of-Hokkaido-Simeon
  10. ^ https://www.rhymezone.com/r/rhyme.cgi?Word=Hokkaido&org1=syl&org2=l&org3=y&typeofrhyme=phr
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ABCEdit ha eliminado la plantilla RfC de esta discusión, por lo que puede considerarse cerrada según WP:RFCEND . Dekimasuよ! 23:56, 20 de mayo de 2019 (UTC)) [ responder ]

El artículo actual sobre el idioma ainu solo trata de Hokkaido, pero "idioma ainu" no solo incluye Hokkaido sino también Kuril y Sakhalin. Es absolutamente incorrecto que solo uno de Hokkaido se llame "idioma ainu". Es "idioma ainu de Hokkaido". Y la coexistencia de las páginas " idiomas ainu " e "idioma ainu" es muy confusa. Obviamente, el artículo sobre el idioma ainu actual debería cambiar su nombre a "idioma ainu de Hokkaido". Por eso solicité que se moviera esta página. Pero algunos usuarios se opusieron. Afirman que el nombre "idioma ainu de Hokkaido" está en el "límite de OR ". Mostré anteriormente que "idioma ainu de Hokkaido" no es OR. Pero uno de ellos obstinadamente no lo admite y la discusión está estancada. -- ABCEdit ( discusión ) 00:55, 11 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]

Para SMcCandlish : Lo repito para aclarar tu malentendido.
> La afirmación del nombre "pero la "lengua ainu" contiene [tres idiomas]" no es lingüísticamente correcta. La familia de idiomas ainu (plural) sí la contiene. La forma singular "lengua ainu" se utiliza principalmente para referirse a la variedad de Hokkaido.
Estás cometiendo un malentendido. Al menos en Japón (donde la investigación lingüística de las lenguas ainu es más activa), cuando se hace referencia únicamente a la variedad de Hokkaido que la distingue de las otras dos, nunca se la llama simplemente "lengua ainu". Debemos poner "Hokkaido" antes. La razón por la que muchas fuentes escriben "la lengua ainu se distribuye en Hokkaido" es porque el ainu de Sakhalin y el ainu de Kuril están ahora extintos. Incluyendo las variedades extintas, "la lengua ainu se distribuye actualmente solo en Hokkaido, pero una vez se distribuyó también en Kuril y Sakhalin" es correcto. La palabra "lengua ainu" incluye Kuril y Sakhalin. Las tres variedades son filogenéticamente paralelas y el nombre de la región es necesario para las tres variedades. Llamar simplemente "lengua ainu" solo a la variedad de Hokkaido es incorrecto. Y la diferencia entre las lenguas ainu (plural) y la lengua ainu (singular) es simplemente si se las trata como una familia de lenguas o como una sola lengua. （Lenguas ainu＝Lengua ainu ≠Lengua ainu de Hokkaido)
<Filogenia>
  • Lenguas ainu (=idioma ainu)
    • Lengua ainu de Hokkaido (=dialecto de Hokkaido)（≠Lengua ainu)
    • Idioma Kuril Ainu (= dialecto Kuril) †
    • Lengua ainu de Sajalín (=dialecto de Sajalín)†
> Veo que la duda anterior sobre Hokkaido Ainu está suficientemente atestiguada.
Creo que el término "ainu de Hokkaido" se usa con bastante frecuencia. También se usa en glotlog [1] .
-- ABCEdit ( discusión ) 11:22 13 may 2019 (UTC) [ responder ]
Entiendo todo eso. Estoy planteando un punto sobre la gramática inglesa: "... pero "idioma ainu" contiene [tres idiomas]" es una afirmación sin sentido en inglés y confunde estos procedimientos. Estructuralmente, es similar a decir que mi padre y mi madre están formados por mi padre y mi madre. Los plurales y los singulares no se pueden intercambiar de esa manera, y "idioma ainu" (un término ambiguo) e "idiomas ainu" (un término no ambiguo) no son frases sinónimas. Volviendo al tema central: no dudo de que alguien en algún lugar diga "idioma ainu de Hokkaido", pero el hilo anterior encuentra muy poca evidencia de su uso en fuentes confiables. Sospecho que tal vez la frase más o menos equivalente en japonés se usa en Japón (ya que los lingüistas japoneses probablemente no pasan mucho tiempo hablando entre ellos en inglés sobre el ainu o sobre muchas otras cosas); eso no significa que la frase en inglés "idioma ainu de Hokkaido" esté bien documentada. Tal vez lo sea y no nos hayamos dado cuenta, pero no veo evidencia que respalde esta posición. No soy un "defensor de la Biblia" de WP:COMMONAME; ni siquiera es uno de los WP:CRITERIA , sino simplemente la primera opción predeterminada para probar en relación con esos criterios y con otras políticas y pautas aplicables. Pero sí importa. Si no podemos encontrar ninguna evidencia real de que se use "Hokkaido Ainu" en inglés, entonces no es probable que lo usemos como título de un artículo.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  15:38, 13 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]
Aunque la frase "idioma ainu de Hokkaido" no se utiliza en las fuentes mayoritarias, es incorrecto llamar a la variedad de Hokkaido simplemente "idioma ainu" sin "Hokkaido". Ninguna fuente llama "idioma ainu" a la variedad de Hokkaido. -- ABCEdit ( discusión ) 21:43 20 may 2019 (UTC) [ responder ]
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Referencias

  1. ^ https://glottolog.org/resource/languoid/id/hokk1243

Remerge redux

En el transcurso de la discusión de RM y las discusiones relacionadas mencionadas anteriormente, así como en discusiones anteriores, se abordó la posibilidad de fusionar el idioma ainu con el artículo sobre el idioma ainu (por mí, entre otros). Tras el cierre de la discusión anterior, un usuario ha estado fusionando el primero con el segundo. A pesar de mi apoyo a esto, creo que debería discutirse primero, así que aquí está el lugar. Ping ing pre vious par tici pants . — AjaxSmack 01:59, 24 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]  

Discusión sobre movimiento en curso

Hay una discusión en curso sobre un traslado en Talk:Ainu language que afecta a esta página. Por favor, participa en esa página y no en esta sección de la página de discusión. Gracias. — RMCD bot 03:47, 18 de agosto de 2019 (UTC) [ responder ]