Hola. Por favor, facilíteme la fuente de las palabras en malayo. He leído muchas veces que las palabras "malayas" no eran malayas, sino cebuanas. Las grabó Pigafetta. He estado trabajando en esto y haré las modificaciones correspondientes. Gracias. -- Jondel 01:29, 9 de febrero de 2006 (UTC)
En el artículo sobre Enrique de Malacca he explicado que el vocabulario butuanon-cebuano, que consta de 145 palabras, se inició en la isla-puerto de Mazaua. Antonio Pigafetta describe el incidente en la página 68 de la edición de RA Skelton del códice francés Nancy-Libri-Phillipps-Beinecke-Yale. He aquí el pasaje: "Allí [en Mazaua] escribí varias cosas como las llaman en su lengua. Y cuando el rey y los demás me vieron escribir y les dije su forma de hablar, todos se quedaron asombrados". El vocabulario en lengua bisaya aparece sólo en dos de los cuatro manuscritos existentes del relato de Pigafetta, en el manuscrito de Yale y en el manuscrito italiano, conocido hoy como el códice Ambrosiana . Para una discusión más completa sobre este diccionario, visite http://wwwhistoricalconundrums.blogspot.com/2009_07_01_archive.html
El vocabulario malayo al que se refiere, compuesto de 450 palabras, aparece únicamente en el manuscrito italiano existente, la Ambrosiana. Pigafetta lo presenta de la siguiente manera: " A continuación se presentan algunas palabras de aquellos pueblos paganos de las Molucas ". Donald F. Lach, en su monumental obra Asia in the Making of Europe , señaló que el vocabulario de Pigafetta "es preciso y es uno de los ejemplares (escritos) más antiguos existentes de la lengua malaya; los manuscritos malayos más antiguos que se conservan datan de alrededor de 1500 a 1550", y "la cuestión de cómo pudo reunir este vocabulario durante su corta estancia en las Indias Orientales ha desconcertado a muchos estudiantes".
He propuesto la hipótesis, basada en pruebas circunstanciales, de que este vocabulario malayo debe ser el resultado de un esfuerzo conjunto de Pigafetta y Enrique el Malaca, que era nativo del archipiélago malayo, ya fuera malaco según el testimonio de Magallanes o de Sumatra según la declaración de Pigafetta. Uno puede imaginarse a los dos trabajando en un inventario de palabras malayas durante los dos años que estuvieron a bordo del Trinidad , el buque insignia. El relato de Pigafetta da amplia evidencia de que el diarista vicentino no perdió tiempo en ejercitar su perspicacia lexicográfica dondequiera que se le presentara la oportunidad. Durante la estadía de dos años produjo cuatro vocabularios: brasileño, patagónico, butuanon-cebuano (o bisayano) y malayo. Su mente era una esponja léxica, por no hablar de su agudeza etnográfica. --Vicente Calibo de Jesus (discusión) 10:32, 1 de febrero de 2008 (UTC)Vicente Calibo de Jesus (discusión) 03:23, 10 de septiembre de 2009 (UTC)
Tampoco participó de ninguna manera en el vocabulario bisaya, no exclusivamente cebuano, producido por Antonio Pigafetta. La lista de lo que Pigafetta llamó "palabras de los paganos" se inició en la isla de Mazaua, fondeadero de la flota de Magallanes del 28 de marzo al 4 de abril de 1521. Pigafetta describe con todo detalle cómo comenzó a escribir las palabras pronunciadas por los habitantes de Mazaua, quienes se sorprendieron cuando Pigafetta leyó en voz alta las palabras en butuanon que había anotado.
Pigafetta afirma explícitamente que Enrique era de Traprobana, el nombre que tenía entonces Sumatra. Magallanes, en su Última Voluntad, afirma que Enrique era de Malaca. El idioma que se habla en esos lugares es el malayo.
Ginés de Mafra afirma expresamente en su testimonio presencial que el esclavo de Magallanes (Enrique) fue llevado a la expedición porque "hablaba malayo". Maximiliano Transylvanus, en su relato de segunda mano, afirma claramente que Enrique no sabía cebuano y que Magallanes tuvo que conseguir la capacidad de traducción de un comerciante siamés que hablaba con los cebuanos y traducía sus palabras a Enrique, quien luego las traducía al portugués para que Magallanes las entendiera.
Todo lo anterior está dicho de manera inequívoca, clara y expresa en los relatos de Pigafetta, de Mafra, el propio Magallanes y Maximiliano. Insistir en que Enrique hablaba cebuano y era cebuano es afirmar una imposibilidad, es decir, tener más conocimientos que quienes lo conocieron de primera mano. --Vic (discusión) 07:10 8 enero 2008 (UTC)--Vicente Calibo de Jesus (discusión) 22:14 12 enero 2008 (UTC)
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De nuevo, bienvenido! -- Jondel 01:48, 9 febrero 2006 (UTC)
He nominado Mazaua, Puerto de Magallanes, El Gran Enigma Geográfico, un artículo que usted creó, para su eliminación . Agradecemos sus contribuciones, pero en este caso particular no creo que Mazaua, Puerto de Magallanes, El Gran Enigma Geográfico satisfaga los criterios de Wikipedia para su inclusión; he explicado por qué en el espacio de nominación (vea también " Lo que Wikipedia no es " y la política de eliminación de Wikipedia ). Sus opiniones sobre el tema son bienvenidas; por favor, participe en la discusión añadiendo sus comentarios en Wikipedia:Artículos para eliminación/Mazaua, Puerto de Magallanes, El Gran Enigma Geográfico y asegúrese de firmar sus comentarios con cuatro tildes (~~~~). Usted es libre de editar el contenido de Mazaua, Puerto de Magallanes, El Gran Enigma Geográfico durante la discusión, pero no debe eliminar la plantilla de artículos para eliminación de la parte superior del artículo; dicha eliminación no pondrá fin a la discusión sobre la eliminación. Gracias. -- bjh21 12:51, 5 de abril de 2006 (UTC)
Me doy cuenta de que el artículo, por la forma en que está presentado, habla de puntos controvertidos. Lo reescribiré de modo que sólo analice hechos tal como están establecidos, en lugar de afirmaciones que necesitan pruebas. --Vicente Calibo de Jesus (discusión) 05:15 26 may 2008 (UTC)
Por favor, facilítenme las fuentes para que pueda rastrearlas cuando no esté ocupado. El lugar donde se celebró la misa todavía es discutible, pero las entidades gobernantes ya lo han decidido; es Limasawa. Gracias. -- Efe ( discusión ) 07:57 7 abr 2008 (UTC)
He proporcionado en Wikipedia todos los relatos de primera mano sobre la expedición de Magallanes. Estos fueron escritos por Ginés de Mafra , Martín de Ayamonte , Antonio Pigafetta, Francisco Albo y El piloto genovés.
En mi artículo, http://www.xeniaeditrice.it/mazaua.pdf, la bibliografía enumera todos los relatos primarios. Hay una Tabla de Correspondencia donde se enumeran todos los nombres de la isla donde se celebró la primera misa el 31 de marzo de 1521 (ir a la página 20). El topónimo "Limasaua" no se encuentra en ninguno de los relatos primarios ni tampoco en ningún relato secundario de Antonio de Herrera y Tordesillas , Antonio de Brito. "Limasaua" es una invención, un nombre inventado que explico en mi artículo " Dimasaua ".
La página de discusión de Primera misa en Filipinas ofrece el texto completo de lo que escribió el inventor del topónimo "Limasaua". Léalo con atención: no menciona ninguna misa en ningún lugar de Filipinas el 31 de marzo de 1521.
La idea de que Limasaua es el puerto de Magallanes, Mazaua, fue afirmada por primera vez por Carlo Amoretti , quien no leyó al P. Francisco Combés, SJ Amoretti obtuvo el nombre "Limasaua" de un mapa de Jacques N. Bellin , quien tampoco leyó a Combés y simplemente copió el nombre de un mapa del P. Pedro Murillo Velarde, SJ El mapa de Murillo, es decir, la edición copiada por Bellin no tenía un cartucho donde Murillo dijera que la misa del 31 de marzo de 1521 se celebró en Butuan. En mi artículo sobre Dimasaua explico este error atribuyéndolo a Giovanni Battista Ramusio . Combés no había leído ninguno de los relatos primarios; leyó el relato secundario de Antonio de Herrera y Tordesillas, quien escribió que la misa se celebró en Mazagua (perfecto, fonéticamente igual a Mazaua). Combés lo rechazó a favor del Butuan de Ramusio pensando que es el relato auténtico de Antonio Pigafetta. Si se compara Ramusio con cualquiera de los manuscritos publicados de Pigafetta (hay tres, La Ambrosiana en italiano, el Nancy-Beinecke en francés y f. Ms. 5650 en francés, todos ellos traducidos al inglés), el lugar donde tuvo lugar la misa es Mazaua.
Este hecho de Mazaua no es una opinión, una imaginación o lo que sea. Es lo que dijeron testigos oculares. Ahora bien, la cuestión de si Limasaua no es Mazaua no necesita debate si uno lee lo que escribió el autor de ese nombre. Combés no sólo ignoraba la historia real que descarta a favor de Butuan, sino que no tenía acceso a ningún relato primario que no se publicó hasta el siglo XIX. Doy las fechas de publicación en la página de discusión de Primera misa en Filipinas .
También proporciono el texto completo de la "decisión" del Instituto Histórico Nacional en varios lugares de la red, en las páginas de discusión de mi artículo Ginés de Mafra en Wikipedia y en WikiPilipinas. Esta "resolución" del NHI no sólo es errónea, sino que es mentirosa. Desestima el Ginés de Mafra como falso. Ignora muchos de mis argumentos, que no publica en ningún lado en su totalidad, que consistían en demostrar que Mazaua estaba a 9° Norte. Cuando el NHI desestimó el caso de Mafra, también hizo parecer que yo estaba tratando de argumentar que la misa se celebró en Butuan. Obviamente, no podría haber defendido el caso de Butuan. Yo fui quien atribuyó el error de Butuan a Ramusio. El propio NHI nunca lo supo.
Se darán cuenta de la superficialidad de la pretensión de navegación del NHI. Dice que Magallanes pudo anclar en Limasaua, aunque no tuviera fondeadero, porque su ignorancia de este hecho le permitió desembarcar en cualquier lugar que quisiera. No sé si están familiarizados con la navegación, pero conocer las características del fondo (llamados sondeos) es una habilidad básica para cualquiera que se haga a la mar. La "decisión" del NHI es tan deshonesta porque suprime mis verdaderos argumentos y simplemente evoca cualquier argumento que podría refutar fácilmente. El rechazo del relato de De Mafra es simplemente imperdonable.
Los autores del artículo original sobre la Primera misa en Filipinas no conocen las fuentes básicas; no creo que hayan leído a Combés y estoy seguro de que no conocen a Carlo Amoretti . No creo que hayan leído la opinión del NHI y, aunque la hubieran leído, no sabrían que, al desestimar o descartar el relato de De Mafra por falso, el NHI también hizo que pareciera que yo estaba defendiendo que Butuan fuera el lugar de la misa. La opinión del NHI es la casuística más grave. De hecho, ha alterado la naturaleza de la noción de Limasaua, que pasó de ser un error de Amoretti a un gran engaño.
Al reescribir el artículo, se darán cuenta de que me he ceñido a los testimonios de los testigos presenciales. Espero que se tomen el tiempo de leer los textos originales de De Mafra, Combés, Herrera, Colín, Ramusio de Richard Eden, Ramusio de Samuel Purchas.
Es un estado de cosas historiográfico complejo pero explico las operaciones o métodos de los autores de Dimasaua y Limasaua para resolver las versiones conflictivas de Ramusio y Herrera que los llevaron a inventar o fabricar esos dos topónimos que ni siquiera existen en ninguna lengua filipina conocida y ciertamente no se encuentran en un relato primario o secundario o incluso de tercera mano sobre la expedición de Magallanes. --Vicente Calibo de Jesus (discusión) 05:04 26 may 2008 (UTC)
Las controversias históricas las resuelven los pares, es decir, los expertos en un campo en particular. La controversia sobre la llegada a tierra de Mazaua, también conocida como el debate sobre el "lugar de la primera masa", se enmarca estrictamente en el ámbito de los estudios sobre Magallanes y la historiografía de la navegación renacentista. Nadie en el Instituto Histórico Nacional (NHI) de Filipinas es experto en estos campos.
Una de las cosas que hizo el NHI fue desestimar el relato del testigo presencial Ginés de Mafra . Ningún estudioso de Magallanes ni historiador de la navegación ha puesto en duda la autenticidad de este relato. El propio NHI, con pleno conocimiento de su autenticidad, lo admitió.
El Ginés de Mafra niega todas las hipótesis sobre Limasawa . Limasawa no tiene fondeadero, mientras que el relato de De Mafra afirma explícitamente que tenía un buen puerto. De Mafra dijo que el puerto estaba al oeste de la isla, la hipótesis de Limasawa afirma que el puerto estaba al este.
Limasawa es una palabra inventada. Fue acuñada por el padre Francisco Combés, SJ, quien no había leído ni un solo relato de testigos presenciales del viaje de Magallanes: ni Antonio Pigafetta, ni Ginés de Mafra , ni Francisco Albo, ni El piloto genovés, ni Martinho de Aiamonte. Combés leyó el relato de segunda mano de Antonio de Herrera, que era un relato fiel del incidente de Mazaua, que decía que el puerto era Mazaua, donde se celebró una misa de domingo de Pascua el 31 de marzo de 1521. Descartó esto a favor de la versión de Gian Battista Ramusio, quien erróneamente ubicó el puerto en Butuan en lugar de Mazaua.
Combés Limasawa era en realidad el Gatighan de Antonio Pigafetta que estaba situado en la latitud 10° Norte por Francisco Albo. El Limasawa actual está a solo cuatro millas náuticas de los 10° N.
La idea de que Limasawa es Mazaua fue planteada por Carlo Amoretti , conservador de la biblioteca Ambrosiana de Milán. En 1800, Amoretti publicó su edición del manuscrito italiano del relato de Antonio Pigafetta sobre el viaje de Magallanes. Amoretti no había leído a Combés, por lo que no sabía que Limasawa no era Mazaua sino Gatighan . El propio Amoretti, al igual que Combés, no había leído un solo relato de testigo ocular de la circunnavegación de Magallanes, salvo el códice Ambrosiana. En especial, no tenía conocimiento del relato de Ginés de Mafra, cuya descripción de Mazaua es la más autorizada desde que fue a la isla por segunda vez en 1543 con la expedición de Ruy López de Villalobos . De Mafra dijo que Mazaua estaba 45 millas náuticas por debajo de 1521 Butuan. Limasawa está por encima de 1521 y la actual Butuan. También dijo que la circunferencia de Mazaua era de 3 a 5 leguas, lo que se traduce en una superficie de entre 2.200 y 3.930 hectáreas. Limasawa tiene sólo 890 hectáreas.
Lo más revelador, por supuesto, es el hecho de que Mazaua tenía un buen puerto. Limasawa no tiene fondeadero . Los historiadores filipinos que han estudiado el tema no aprecian las sutilezas del fondeadero . De hecho, NHI en su último pronunciamiento dijo que Magallanes podía desembarcar en Limasawa a pesar del hecho de la ausencia de un fondeadero porque su ignorancia de este hecho le permitía anclar en cualquier lugar que quisiera. Esta declaración sin sentido es imperdonable entre los historiadores de la navegación; pero como la mayoría de los historiadores filipinos son ignorantes en materia de navegación, nadie parece indignado por esta impertinencia. --Vicente Calibo de Jesus (discusión) 21:47 26 may 2008 (UTC)
La creencia de que Limasawa/Limasaua es Mazaua es muy parecida a la creencia de que la Tierra es plana. Casi todos los hombres, mujeres y niños que viven en este planeta creían que la Tierra era plana. Aunque miles de años antes algunos genios ya habían calculado el tamaño de una Tierra redonda, por ejemplo, Eratóstenes . Como señalo en el artículo Dimasaua, la palabra "Limasaua" apareció recién en 1667 en un epítome de tres párrafos de la estancia de Magallanes en el estrecho de Surigao. Fue inventada por el padre Francisco Combés, SJ, que no había leído ni un solo relato primario, es decir, de Antonio Pigafetta, Francisco Albo, el piloto genovés, Martín de Ayamonte y, el más importante de todos, Ginés de Mafra, que regresó a Mazaua y permaneció allí durante cuatro o seis meses y escribió su observación en la isla después de su segunda visita. ¿Cómo podría haber conocido Mazaua si no leyó ninguno de estos? No solo eso. Una de sus fuentes, Antonio de Herrera y Tordesillas, escribió una historia fiel del episodio de Mazaua, incluyendo el nombre correcto para la isla, "Mazagua". Combés rechazó a Herrera. En su lugar, optó por la historia de Giovanni Battista Ramusio donde el puerto se llama "Buthuam" o "Buthuan". ¿Por qué eligió a Ramusio en lugar de Herrera? Combés pensó que la de Ramusio era la verdadera, el relato auténtico de Antonio Pigafetta, testigo ocular. Por supuesto, siguió el canon de evidencia llamado la "regla de la inmediatez", es decir, lo que está más cerca del evento tiene un valor probatorio mayor. Si fuera el relato auténtico de Pigafetta, Combés habría estado absolutamente en lo cierto. Pero la versión de Ramusio de Pigafetta estaba corrompida, transpuso Mazaua y puso "Buthuam" en su lugar.
Esto nos dice también que en 1667 ya no existía ninguna tradición oral que hubiera guiado a Combés.
Además, como se señala en el artículo Dimasaua, la misma isla en el sur de Leyte llamada Limasaua, fue bautizada cinco años antes que Combés, "Dimasaua" por otro jesuita, el padre Francisco Colín. Colín se basó en las mismas fuentes, Ramusio y Herrera. ¿Por qué nombró a la isla "Dimasaua", nuevamente un neologismo, una palabra inventada? Porque quería enfatizar que esta isla no es la Mazagua en la que Herrera dijo que se celebró una misa de Domingo de Pascua el 31 de marzo de 1521, que ya había dicho que se celebró en el "Buthuam" de Ramusio.
Los editores de Wikipedia son nuevos en esta controversia, por lo que sus mentes aún no están fijadas en la creencia de que "Limasaua es el sitio de la primera misa". Siguiendo una simple línea de tiempo, podrá seguir el hilo que condujo a esta noción falsa, distorsionada y que falsifica.
La idea de que, como Limasaua lleva mucho tiempo "establecida", debería seguir como está es como decir que, como todo el mundo ha creído en la idea de que la Tierra es plana durante miles de años (a pesar de Eratóstenes), es verdad. El tiempo no es una prueba de la verdad de nada. Y el simple hecho de que todo el mundo crea que algo es verdad no lo hace así. La creencia no es una prueba de la verdad de algo. La prueba de la verdad de que una isla fue el puerto de Magallanes entre el 28 de marzo y el 4 de abril de 1521 solo puede demostrarse con restos auténticos del episodio, es decir, artefactos que se puedan vincular directamente con Magallanes y con Ginés de Mafra y otros visitantes europeos al puerto, por ejemplo, Bernardo de la Torre, en abril de 1544, y García Escalante de Alvarado, en octubre de 1544. Hubo otras visitas de los portugueses, registradas pero apenas conocidas.
Como dije en otra parte, siguiendo las pistas específicas sobre la identidad de Mazaua dadas por Ginés de Mafra, pude plantear la hipótesis y predecir que se encontrará una isla a 9° de latitud norte. Dije esto en una reunión de las mentes más brillantes del mundo en la historia de los descubrimientos, la exploración, la geografía, la cartografía, etc. en la 41.ª conferencia anual de la Sociedad para la Historia de los Descubrimientos (haga clic en http://www.sochistdisc.org/annual_meetings/annual_2000/annual_meeting_2000_abstracts.htm). En marzo de 2001, un equipo de un geomorfólogo, geólogos y arqueólogos descubrió una isla de este tipo. Increíblemente, la isla está en pleno centro de la tierra firme. Se han desenterrado muchos artefactos que dan fe del hecho de que estuvo habitada por pueblos prehispánicos. El 30 de mayo de 2001 se desenterró en un promontorio de la isla un misterioso mortero de metal de origen europeo. La flota de Magallanes trajo consigo un único juego de mortero y mano de metal. En la biografía de Magallanes escrita por FHH Guillemard, los artículos aparecen enumerados en el manifiesto como "Mortero y mano de latón para el dispensario... 653 maravedís". El mortero que encontramos es de cobre, según ha determinado el Instituto Filipino de Investigación Nuclear. Por lo tanto, concluimos que no puede ser de Magallanes. Ahora, acabamos de recibir información del científico nuclear italiano, el Dr. Vasco Caini, de que durante el siglo XVI y antes no había forma de determinar si un mortero en particular era absolutamente de latón. Y, en cualquier caso, dice el Dr. Caini, es poco probable que el latón sea el producto adecuado porque es blando. (Haga clic en http://mail.google.com/mail/#search/Dr.+Vasco+Caini/11a22b90f7a20c6e)
Un análisis historiográfico directo mostrará que la idea de Limasawa=Mazaua fue afirmada por primera vez por Carlo Amoretti . Amoretti vio el topónimo "Limassava" en el mapa de Jacques N. Bellin . Tanto Amoretti como Bellin no tenían idea de lo que significaba la palabra según la intención de su inventor. De hecho, ambos no podían saber que la palabra "Limassava" es un rechazo de la reconstrucción de Herrera del episodio de Mazaua, que de hecho no tiene ninguna referencia a una misa de Pascua.
La política de Wikipedia de que sólo se puede publicar lo que está "establecido" no puede ser en modo alguno una flagrante indiferencia hacia lo que es factual y verdadero en nombre de la falsedad establecida. Espero que encuentres tiempo para leer los laberínticos caminos que conducen a este enigma para que no sigas promoviendo lo que es patentemente falso.
Bienvenidos a Wikipedia. Agradecemos y agradecemos sus contribuciones, incluidas sus modificaciones a First mass in the Philippines , pero lamentablemente no podemos aceptar investigaciones originales . Las investigaciones originales también incluyen síntesis novedosas e inéditas de material publicado previamente. Esté preparado para citar una fuente confiable para toda su información. Gracias. Xiaphias ( discusión ) 21:52 3 jun 2008 (UTC)
Parece que una proporción significativa de sus contribuciones (relacionadas con la controversia de Mazaua) parecen ser investigaciones originales . Esto incluye la combinación de múltiples referencias para derivar una nueva conclusión no publicada. Tenga en cuenta que Wikipedia es una enciclopedia y, como tal, tiene como objetivo recopilar lo que han publicado otras fuentes confiables . Tenga en cuenta también que el criterio es la verificabilidad, no la veracidad. No importa si algo es cierto o no; lo que importa es que algo se haya publicado en suficientes fuentes confiables.
Por favor, no conviertan Wikipedia en su lugar de publicación académica. Tengan en cuenta también la política de conflicto de intereses ; citarse a sí mismos en los artículos se considera de mala educación. -- seav ( discusión ) 12:36, 8 de marzo de 2009 (UTC)
Este problema de la "investigación original" parece ser un punto de malentendido incluso entre los editores de Wikipedia. Permítanme remitirlos a nuestra discusión sobre este tema en http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Vicente_Calibo_de_Jesus/Talk:First_mass_in_the_Philippines. La investigación original no significa necesariamente algo que no se conocía previamente. Significa, en el contexto de estos artículos sobre la historiografía de Magallanes, artículos que no tienen referencias, evidencias, autoridad o citas que sean de dominio público y a las que no se pueda acceder desde el propio artículo.
Como la propia declaración de política de Wikipedia es clara, una aplicación rígida de ciertas declaraciones de política, si no la mayoría, no debe interpretarse como un desprecio total por el sentido común, que es el otro nombre de la verdad y el buen juicio. He añadido referencias a fuentes de primera y segunda mano que son evidencia directa de que Enrique no puede ser cebuano y no podría haber circunnavegado el mundo, ni siquiera como malayo. Si eliminas estas evidencias directas, te quedas con falsedades que son más conocidas popularmente. La popularidad no es una prueba de la verdad. Y por lo tanto, si eliminas estas evidencias directas, en efecto conviertes a Wikipedia en un instrumento de mentiras. No creo que haya sido creada para ese propósito. --Vicente Calibo de Jesus (discusión) 01:57 9 mar 2009 (UTC)
Si hay un artículo sobre X, no deberías poner corchetes alrededor de la X cada vez que lo menciones. Mensaje de Enigma 03:36, 19 de marzo de 2009 (UTC)
Bienvenido...
Hola, Vicente Calibo de Jesús, y bienvenido a Wikipedia. Gracias por tus aportes . Espero que te guste el lugar y decidas quedarte. Aquí tienes algunas páginas que te pueden resultar útiles:
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Gracias, Michael. Perdón por la demora en confirmar tu comentario anterior. --Vicente Calibo de Jesus (discusión) 12:20 11 abr 2009 (UTC)
Bienvenido a Wikipedia. Aunque todo el mundo es bienvenido a hacer contribuciones constructivas a Wikipedia, al menos una de tus ediciones recientes, como la que hiciste en Mazaua , no parecía ser constructiva y ha sido revertida. Por favor, utiliza el sandbox para cualquier edición de prueba que quieras hacer, y lee la página de bienvenida para aprender más sobre cómo contribuir de manera constructiva a esta enciclopedia. Gracias. NeutralHomer • Discusión • 06:22, 11 de septiembre de 2009 (UTC) 06:22, 11 de septiembre de 2009 (UTC)
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