Discusión:Evolución territorial de Rusia

Intitulado

No hay nada fundamentalmente erróneo en esta entrada, excepto que no cubre adecuadamente TODOS los territorios no rusos del imperio. — Comentario anterior sin firmar añadido por 142.150.49.146 ( discusión ) 19:28 19 mar 2012 (UTC) [ responder ]

Punto de vista no verbal

Actualmente, el artículo es bastante inútil. Parece que la intención del autor era generar más guerras de reversión, como si no tuviéramos suficiente con entradas tan idiotas como la discriminación antirrumana . Alega una cierta fuga de capitales (utilizando una expresión moderna, por cierto) de Ucrania al Imperio ruso , ¡como si la primera no fuera parte de la segunda! Este ejemplo es suficiente para demostrar que su capacidad para el razonamiento lógico está seriamente dañada.

No se mencionan los enormes beneficios que la dominación rusa trajo a sus antiguos satélites ni la fuga de capitales y las subvenciones continuas de la "metrópoli" a las "colonias". Si otras potencias coloniales drenaron los recursos y las finanzas de las colonias, en la Rusia imperial fue completamente diferente. Tan pronto como los países obtuvieron la independencia, la mayoría de ellos se hundieron en la ruina de la pobreza, el analfabetismo y la administración corrupta. Los que no lo lograron -como Ucrania, Bielorrusia y los Estados bálticos- disfrutaron de miles de millones de dólares de subvenciones rusas cada año. En resumen, es necesario el NPOVing. -- Ghirla | discusión 15:05, 18 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Por otra parte, conviene recordar que Rusia y la Unión Soviética se han beneficiado de los recursos naturales de los territorios coloniales. Muy distinto es el caso de Italia, que ha invertido grandes cantidades de capital en sus colonias sin obtener ningún beneficio. -- Deguef ( discusión ) 08:01 2 mar 2010 (UTC) [ responder ]

En realidad, no. Soy un estudiante de poscolonialismo. Lo que acabas de escribir es la típica narración de un historiador rusófilo. El origen de la frase es irrelevante; la mayoría de los términos para describir las prácticas coloniales se crearon después de 1950. Ghirla, ¿de dónde salió la riqueza para estos supuestos subsidios? Necesitas obtener información si quieres lanzar algún tipo de crítica creíble.

Los estudios poscoloniales no son un punto de vista. Hasta que encuentre fuentes académicas para su refutación, se eliminará la etiqueta de NPOV. Para consultar las fuentes relacionadas con la reciprocidad, consulte la fuente: Subtelny.

—Comentario anterior sin firmar añadido por Yakym ( discusión • contribs )

En primer lugar, gran parte del contenido del artículo se relaciona con la rusificación , un tema válido en sí mismo, pero diferente del colonialismo . La opinión de que Ucrania era de hecho una "colonia" en lugar de una provincia de Rusia es muy poco ortodoxa y debe presentarse en forma atribuida como una opinión del académico (o erudición) específico. Finalmente, la eliminación de la etiqueta de punto de vista explicado generalmente está mal vista y, si no siempre, WP:Vandalism la roza en cualquier caso. Como se mencionó anteriormente, restableceré la etiqueta. -- Irpen 03:35, 26 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Bueno, sigamos. Las relaciones entre la "Gran Rusia" y la "Pequeña Rusia" dentro del Imperio Ruso no eran muy diferentes de las relaciones entre Inglaterra y Escocia dentro del Reino Unido. Yakim, no crees que Escocia sea una colonia, ¿verdad? Obviamente, necesitas revisar el estándar de tus fuentes. -- Ghirla | discusión 08:00, 26 febrero 2006 (UTC) [ responder ]

Hola, tu comparación con Irlanda es incorrecta. Irlanda era una colonia, en efecto. Las relaciones entre la Gran Rusia y la Pequeña Rusia son, por otra parte, más parecidas a las que existen entre Inglaterra y Escocia: solían tener un idioma común, siglos de historia y religión comunes, y estaban estrechamente relacionados étnicamente. -- Ghirla | discusión 07:25, 27 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu comentario, Irpen. Cambiaré el artículo para indicar la diferencia de convenciones de estudio. Nota: muchos historiadores rusos (y otros) poco después de 1900, incluido Lenin, se refirieron a Ucrania y otras regiones como colonias de la Rusia imperial. Hasta principios de la década de 1930, hubo muchos historiadores comunistas (por ejemplo, Volobuev) que sostenían posiciones similares, pero fueron víctimas de la purga. El tema resurgió en la década de 1950-60, pero no dentro de la propia URSS (Walter Kolarz). La perspectiva poscolonial sobre Ucrania y otras partes de la Rusia imperial se ha aplicado de forma más activa desde 1991, especialmente en los estados bálticos y Ucrania, lo que he señalado en la sección de la charla: Kiev . En Ucrania, la historia colonial/poscolonial se ha convertido en parte de los programas de historia (y se ha verificado en el libro de antropología de Catherine Wanner, Burden of Dreams). Cambiaré el artículo para reflejar esto cuando pueda acceder al libro de Wanner para citar correctamente toda la información necesaria. También estoy de acuerdo, gran parte del artículo trata de la rusificación, pero la rusificación no es una política aislada; ayuda a alcanzar objetivos políticos (unidad) y económicos. Asimismo, haré los cambios necesarios para indicarlo con más claridad. -- Yakym 23:02, 26 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la exactitud fáctica del artículo, todos los hechos que aparecen en él están citados. Obsérvese que en el artículo no me refiero a Escocia , sino a Irlanda , como señala incorrectamente Ghirla. Ghirla, eres tú quien debe revisar los (vergonzosos) estándares de tus fuentes. En base a esto, se elimina la etiqueta de veracidad. -- Yakym 23:02, 26 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Las políticas de la Gran Rusia hacia Ucrania eran, en efecto, asimilacionistas y estaban encaminadas a lograr y asegurar el concepto de "Rusia unida e indivisible". Sin embargo, esto no tiene nada que ver con las políticas colonialistas, cuyo objetivo principal es la pura explotación económica, y la consecución de la unidad y uniformidad entre la metrópoli y la colonia nunca está en juego. Si bien hasta cierto punto el concepto de colonialismo puede aplicarse a las políticas rusas en Asia (mejor preguntar al especialista), Ucrania y Bielorrusia estaban totalmente integradas en el imperio o, al menos, se hizo todo lo posible por integrarlas. Durante la revolución industrial rusa, la economía ucraniana, así como la bielorrusa, prosperaron tanto como en el resto del imperio. Kiev experimentó un auge asombroso y se convirtió en la tercera ciudad más importante del imperio a finales del siglo XIX, cuando en sus comienzos era una ciudad soñolienta y oscura, estatus en el que permaneció desde su desaparición a manos de los mongoles y durante siglos de dominación polaca. Aquellos tiempos fueron, en efecto, los tiempos de la "colonización" de Ucrania (por Polonia) y este término exacto es utilizado por Britannica (ver discusión:Historia de Kiev para una cita).

Puede que haya habido alguna "explotación" de las provincias imperiales por parte de la capital imperial, pero éste es el eterno problema ruso y las guberniyas ucranianas no fueron "explotadas" en este sentido más que las provincias de la propia Rusia. -- Irpen 08:43, 27 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Se han añadido citas en línea para demostrar la explotación económica, lo que debería satisfacer los requisitos para la eliminación de la etiqueta de investigación original. En cuanto al NPOV, ¿quizás este artículo debería cambiar su nombre a Colonialismo ruso en Ucrania y limitarse a este ámbito únicamente? -- Yakym ( discusión ) 17:07, 17 de junio de 2008 (UTC) [ responder ]

Colonialismo ruso

Colonialismo ruso: término utilizado en la historia para referirse a condiciones y acciones específicas del Imperio ruso que son similares en forma al colonialismo en diferentes partes del mundo. El artículo debería mejorarse; la eliminación no es adecuada para un término ampliamente utilizado. Identidad rusa, nacionalismo, colonialismo y poscolonialismo Ewa M. Thompson, profesora de estudios eslavos, Universidad Rice http://www.postcolonialweb.org/poldiscourse/ewt/1.html

Intentaré ampliar el artículo. Mi país sufrió el colonialismo ruso. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por TomLis (discusión • contribuciones ) 16:08, 29 de enero de 2007 (UTC). [ responder ]

Está bien, esperaré una semana, como me pediste, antes de enviarlo para su eliminación. -- Irpen 17:20, 29 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Qué pasa con otras regiones?

Este artículo parece centrarse únicamente en Ucrania (con poca precisión). ¿Qué hay de las condiciones en otras partes del Imperio ruso? — Comentario anterior sin firmar añadido por 98.143.97.122 (discusión) 21:44, 19 de enero de 2012 (UTC) [ responder ]

EL COLONIALISMO NO ES COLONIZACIÓN

La colonización y el colonialismo son dos fenómenos distintos y no deben confundirse. Allí donde se produce, el colonialismo trae consigo cambios. Marx lo consideraba un mal necesario en el camino hacia la modernización. Las opiniones de los dirigentes e historiadores de las potencias imperialistas no deben eclipsar las opiniones de los colonizados, que no siempre eran de un color diferente al del colonizador. — Comentario anterior sin firmar añadido por 128.100.247.106 (discusión) 13:10 3 oct 2012 (UTC) [ responder ]

eliminar la etiqueta POV sin discusión activa porPlantilla:POV

He eliminado una antigua etiqueta de neutralidad de esta página que parece no tener una discusión activa según las instrucciones en Plantilla:POV :

Esta plantilla no está pensada para ser residente permanente en ningún artículo. Elimine esta plantilla cuando:

Hay consenso en la página de discusión o en el tablón de anuncios de NPOV de que el problema se ha resuelto.
No está claro cuál es la cuestión de la neutralidad y no se ha dado ninguna explicación satisfactoria.
En ausencia de cualquier discusión, o si la discusión ha quedado latente.

Como no hay evidencia de que haya una discusión en curso, eliminaré la etiqueta por ahora. Sin embargo, si la discusión continúa y no la he visto, no dudes en restaurar la plantilla y seguir abordando los problemas. ¡Gracias a todos los que trabajaron en esto! -- Khazar2 ( discusión ) 22:08, 21 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]

Tabla de cambios - algunas fechas no están en secuencia

Al momento de publicar esto, la tabla de cambios no está en orden cronológico verdadero. Algunos años no están en la secuencia correcta. Si no hay una razón para esto, aparte de un error, se recomienda que un editor habitual de este sitio lo arregle. 5Q5 ( discusión ) 14:33 5 abr 2018 (UTC) [ responder ]

1939-1941

Por alguna extraña razón, el período de 1939 a 1941 parece faltar en el artículo. La Unión Soviética (que representaba a Rusia después de la Revolución bolchevique) invadió/ocupó en parte o en su totalidad los países de Polonia, Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania y Rumania durante ese período. ¿Hay algún motivo oculto por el que esto no se menciona en el artículo? -- 105.0.4.229 (discusión) 18:52 24 jul 2018 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación:

Mapa histórico de Georgia, año 1801 d. C.

Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 03:29, 2 de marzo de 2019 (UTC) [ responder ]

Kyiv

Hola, Ymblanter . Has revertido mi cambio del nombre de la ciudad a Kyiv , con el consiguiente resumen de la edición Revisión deshecha 979078206 por Mzajac (discusión) interrupción clara, el uso histórico no se ha discutido . Este artículo establece su propio alcance claramente en el párrafo introductorio como "el transcurso de más de cinco siglos (1533-presente)". Pero el uso del nombre no es histórico, está en un artículo enciclopédico vigente a partir de 2020. Así que, por favor, explica qué interpretación del consenso sobre Kyiv estás imaginando.

(Y si creen que estoy siendo disruptivo, entonces por favor inicien una discusión civilizada o inicien una acción administrativa, pero por favor no dejen caer acusaciones improductivas en sus resúmenes de edición.) — Michael Z . 18:15, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

El uso es histórico y la RfC de Kyiv ni siquiera analizó el uso histórico. Simplemente concluyó que el nombre actual en inglés de la ciudad es Kyiv (junto con Kiev). No dijo nada sobre el nombre de la ciudad en el siglo XVII. Eres bienvenido a iniciar una nueva RfC.-- Ymblanter ( discusión ) 18:21 18 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]

No, en la petición de traslado se indicaba que el nombre de la ciudad era Kyiv , sin ninguna salvedad. Quizá no lo hayas pensado bien. Por ejemplo, en el siglo XVII la ciudad se llamaba Kiow o Kiovia en inglés. ¿Y reescribirías la Historia de Kyiv , que abarca 2000 años, utilizando diferentes grafías para las secciones “Reino de Polonia”, “Imperio ruso” y “Ucrania independiente”? Por supuesto que no, porque eso sería confuso y nadie escribe así. Pero si sigues insistiendo, puedo iniciar un proceso. — Michael Z . 19:15, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Sí, lo siento, pero tengo que insistir. He visto literalmente a una docena de usuarios durante este frenesí de cambio de nombre que afirmaron que el cambio solo afecta al nombre actual de la ciudad, y algunos llegaron a decir que, por ejemplo, Kiev / Kyiv Oblast requeriría un RM separado. Si bien estoy bastante seguro de que Kiev Oblast se movería de todos modos después de un RM, y no hay razón para enviar gente para RM, para el uso histórico, incluido este caso, espero razonablemente que haya al menos alguna oposición, y RM es la mejor manera de proceder. Aconsejaría no hacerlo solo en esta página, sino encontrar algo más genérico (como de hecho History of Kyiv ), convertirlo en un RfC, dejar claro que se trata de un uso histórico (y si hay una diferencia, solo dar una opción diferente, cuál sería la hora límite) y anunciarlo de forma centralizada y en los Wikiproyectos correspondientes. Si esto no se ha hecho, me temo que, en algún momento, la comunidad simplemente votará para revertir todo mediante bots. También se nota que tu punto de vista es realmente extremo: no solo crees que el verdadero nombre de la ciudad era Kiev hace muchos años, sino que también insultaste repetidamente a quienes se oponían a esta opinión. No creo que en este momento deban sancionarte por esto o prohibirte el tema, pero me temo que estás actuando, sin darte cuenta de esto, bajo la idea de que tu opinión es la corriente principal de Wikipedia en inglés, cuando en realidad no lo es. Ten esto en cuenta. -- Ymblanter ( discusión ) 19:35, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Todos tenemos opiniones. Me estás pidiendo que inicie un gran proyecto y no estoy preparado para hacerlo. Creo que este artículo es bueno para sentar precedentes porque cruza campos temáticos, no es demasiado amplio pero tampoco demasiado específico. Haría que los editores pensaran en algunas de las cuestiones espinosas que plantea esta pregunta, y su resolución ayudaría a tomar decisiones similares en otros lugares y ayudaría a informar sobre temas adyacentes. Convocaré una RFC aquí, con una pregunta simple y neutral: "¿El nombre de la ciudad debería escribirse Kiev o Kyiv en este artículo?" Es, después de todo, el quid de nuestro desacuerdo. — Michael Z . 19:47, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Por supuesto. Sólo que en este caso el resultado, sea cual sea, que no voy a impugnar (de hecho, ni siquiera voy a votar en la RfC) se aplicará a este artículo y a ningún otro. -- Ymblanter ( discusión ) 19:51 18 sep 2020 (UTC) [ responder ]

(ec) Ahora, después de mi respuesta, noté que en Talk:Kyiv#Cleaning up related articles , usted es el único usuario que defiende el traslado/reemplazo automático de nombres históricos, y todos los demás en la discusión se opusieron directamente o dijeron que se debía discutir por separado. Esto fue ayer. Usted respondió a la discusión y claramente está al tanto de su existencia. Por lo tanto, lo siento, pero su afirmación de que existe un consenso para tal cambio es -cómo debería decirlo- altamente cuestionable, y usted es perfectamente consciente de esto.-- Ymblanter ( discusión ) 19:50, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Qué dices ahora? No defendí el traslado o reemplazo automático de nada. Sugerí a Fyunck crear una discusión central para discutir el cambio de nombre de todos los artículos de “[Kniaz] de Kiev”, lo cual pensé que debería esperar hasta más adelante. He revisado manualmente cada instancia en el texto que he cambiado, he verificado las fuentes originales y las traducciones, y en los traslados he corregido las redirecciones dobles y he verificado los permisos de las imágenes. El único error que he pasado por alto aparentemente fue causado por el editor visual que requería que el enlace y el texto se editaran por separado, y eso no tuvo ningún efecto negativo en el texto o el enlace. — Michael Z . 20:06, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Justo en el artículo en cuya página de discusión estamos ahora, usted ha reemplazado Kiev por Kyiv en el contexto de un uso del siglo XVII, sin ninguna discusión, y ha argumentado que este reemplazo ha sido ordenado por el RM, a pesar de que la discusión en la que usted participó ayer sugirió que no hay consenso para tales aplicaciones automáticas del RM. -- Ymblanter ( discusión ) 20:16, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

No lo entiendo bien. No estoy editando nada, solo edito el texto del artículo. El artículo abarca desde 1533 hasta 2020. Incluso si solo se tratara del siglo XVII, el nombre de la ciudad es Kyiv y ni siquiera ha cambiado en ese tiempo. La ortografía cambió hace dos días. Sospeché que alguien podría objetar, pero no veo ningún argumento sólido para oponerme a esta edición.

Parece que crees que estoy incumpliendo algún principio que prometí respetar. Por favor, cítame, porque no sé a qué te refieres cuando dices que "sugerí que no hay consenso para esas aplicaciones automáticas de RM". — Michael Z . 20:38, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Claramente estamos hablando de cosas que no nos entendemos. No entiendo tu punto de vista, tú no entiendes el mío. Creo que mi punto de vista es obvio y no se puede explicar más, tú crees que tu punto de vista es tan obvio que es difícil explicarlo mejor. Al contrario de lo que piensa tu amigo bloqueado, no busco ninguna sanción contra ti en este momento, ni tengo una opinión firme sobre cuál es el nombre más común de la ciudad y en qué situaciones se aplica. Es trivial comprobar que no he votado en la RM de Kiev. Mi papel como administrador de este proyecto es hacer cumplir las políticas, en este caso, WP:CONSENSUS . Creo que deberíamos detenernos aquí y ver qué es realmente el consenso, invitando a otras personas a la discusión, ya sea abriendo una RfC o una RM. Mi preocupación es que si esta RfC/RM se refiere solo a esta página, entonces tenemos una historia similar en la Gobernación de Kiev (siglo XVIII), y en todas partes. Pero, al parecer, usted no lo ve como una preocupación y no tengo medios para obligarlo a hacer nada ni para organizar yo mismo una discusión de ese tipo. -- Ymblanter ( discusión ) 20:51 18 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]

@Ymblanter RE tu declaración Es trivial comprobar que no he votado en la RM de Kiev : Tampoco voté en la RM de Kyiv/Kiev, aunque dejé muchos comentarios allí; de manera similar a mí, tú tampoco votaste en la RM de Kyiv/Kiev, pero hiciste comentarios allí (como este). ps RE tu declaración que me menciona Al contrario de lo que piensa tu amigo bloqueado , no soy amigo de nadie (incluido Mzajac), ya que no tengo una relación de amistad con nadie en Wikipedia.-- 73.75.115.5 ( discusión ) 21:14, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Vale, estaremos de acuerdo en que no estamos de acuerdo. Voy a empezar a redactar un RFC sencillo aquí, como se describe más arriba. Podría pedir que lo publiquen en el tema de estilo y nombres de Wikipedia . Por ahora, no solicitaré aportaciones de talk:Kyiv, Wikiproject Rusia y WikiProject Ucrania, pero podría aumentar. ¿Alguna otra sugerencia? Veremos qué pasa. — Michael Z . 21:37, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Ups, el tema de estilo es para discutir políticas, no su aplicación. Elegiré el área temática de Historia y Geografía . — Michael Z . 21:42, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Ymblanter , me gustaría cerrar la RFC a continuación, si no tienes objeciones. Las opiniones son de 7 a 7, y en las últimas dos semanas la discusión solo ha crecido de 1 a 1, por lo que no preveo ningún cambio significativo. — Michael Z. 17:03 , 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Aunque estoy de acuerdo con tu conclusión, en general creo que un usuario que inició la solicitud de comentarios no debería cerrarla. Es más fácil incluirla en las solicitudes de cierre. -- Ymblanter ( discusión ) 17:33, 13 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Gracias , ok, lo publicaré allí. — Michael Z.

RFC sobre la ortografía de un nombre de lugar específico para usar aquí

No hay consenso ni para Kiev ni para Kyiv.
(A falta de consenso,deberíaArtículo privilegiado de estabilidad. El uso más antiguo antes de la fecha de apertura de esta RfC parece ser Kiev, sin embargo, no lo he examinado de cerca, así que no lo tome como parte de la decisión de cierre.Para aclarar nuevamente, esto es meramente una sugerencia para una solución intermedia en ausencia de consenso y de ninguna manera forma parte de la decisión final .)
Este cierre es coherente con el cierre de una RfC relacionada en el artículo principal que determinó que "Para cualquier caso extremo, o en caso de duda o disputa, se recomienda un debate sobre una RfC o una solicitud de traslado" . Chetsford ( discusión ) 19:36 29 nov 2020 (UTC); editado 15:31 30 nov 2020 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

¿ El nombre de la ciudad debería escribirse Kiev o Kyiv en el texto de este artículo? — Michael Z . 21:49, 18 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Deletreado Kyiv según Talk:Kyiv/sources -- 73.75.115.5 ( discusión ) 21:54 18 sep 2020 (UTC) [ responder ]
El IP estaba evitando la sanción que les impediría participar en esta discusión. Ahora están bloqueados por CU. Ymblanter ( discusión ) 07:51 20 sep 2020 (UTC)[ responder ]
El CU bloqueado por STRUCK ha bloqueado los comentarios de IP. -- The SandDoctor ^Talk 04:07, 26 de octubre de 2020 (UTC)[ responder ]
Kiev , por la misma razón que los artículos sobre la Edad Media no se escriben en inglés antiguo. — Exlevan ( discusión ) 00:56 19 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Comentario . La gente no parece tener mucho interés en esta RfC, pero veo que la mayoría de las declaraciones sobre el uso histórico favorecen a Kiev. Véase, por ejemplo, [1], [2], [3], [4]. Esto me resulta más convincente que el argumento de la TS de que deberíamos reemplazar en todas partes Kiev por Kyiv. -- Ymblanter ( discusión ) 08:12, 20 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No es la mayoría, aunque pudimos comprobarlo. Algunos de ellos tratan de nombrar otros artículos y no de hacer referencia a la ciudad, y algunos de los argumentos son erróneos o se basan en premisas falsas, y en una discusión sobre cuestiones disciplinarias. Por favor, lea las discusiones completas antes de sacar conclusiones precipitadas. — Michael Z . 17:30, 20 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Oposición formal . No me parecen convincentes los argumentos de Mzajac en absoluto, y en la discusión anterior traté de argumentar que no están basados en políticas. -- Ymblanter ( discusión ) 17:35 20 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Sí, tú y yo ya lo sabíamos. Entendí que RFC era una solicitud para aportar aportes externos a un debate estancado, no una votación, ni una oportunidad para extender el debate a una audiencia más amplia. ¿Me equivoqué? Veamos WP:RFC#Suggestions for responding . — Michael Z . 19:17, 20 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. He expuesto mis argumentos. No los aceptas, y eso está bien, sin embargo, espero que el que esté más cerca los tenga en cuenta. -- Ymblanter ( discusión ) 19:26 20 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev , deberíamos dejar en manos de RS este tema histórico. Si los textos históricos comienzan a escribir la ciudad como Kyiv, podemos cambiar nuestra ortografía para reflejarlo. Notaré que, contrariamente al argumento de Exlevan de que no usamos inglés medio para artículos históricos, nos referimos constantemente a San Petersburgo como Petrogrado en nuestros artículos sobre la Revolución rusa y como Leningrado cuando enumeramos los lugares de nacimiento de personas nacidas en la URSS. Constantemente nos referimos a Estambul como Constantinopla para artículos sobre el Imperio bizantino, y nos referimos a Londres como Londinium cuando hablamos de campañas romanas en Inglaterra. _firmado,Rosguill ^discusión 20:34, 20 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
A diferencia de ellos, el nombre de Kiev no cambió, solo su ortografía en inglés. Pero si aceptamos tu razonamiento, entonces deberíamos referirnos a él como Kiovia, Kiow, Kiev y Kyiv en este artículo. — Michael Z . 03:26, 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
La parte más importante de mi comentario es que deberíamos seguir a RS. ¿Algún RS inglés que discuta la evolución territorial de Rusia se refiere a la ciudad como Kyiv? _firmado,Rosguill ^discusión 04:26, 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Sí. Véase, por ejemplo, esta búsqueda en Google Scholar. — Michael Z . 12:21, 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Y la misma búsqueda utilizando "Kiev" arroja más de tres veces más resultados [https://scholar.google.com/scholar?hl=es&as_sdt=0%2C5&q=%E2%80%9CKiev%E2%80%9D+Rusia&btnG=} -- Khajidha ( discusión ) 12:36 21 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, nuestro artículo es Kyiv . Scholar responde a la pregunta de Rosguill, pero no determina nuestro estilo de escritura. Y esos números son incorrectos. Consulte WP:GOOGLE sobre cómo determinar los recuentos de resultados de Google. — Michael Z. 12:45 , 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No digo que las cifras sean exactas, solo que tus cifras no representan todas las fuentes y ni siquiera son la forma demostrablemente dominante. Y aún ignoras el punto sobre TODOS los demás lugares que usan nombres diferentes en diferentes momentos. Si, como dices, "Kiev" y "Kyiv" no son diferentes, entonces no había razón para cambiar. El hecho es que "Kiev" y "Kyiv" son nombres ingleses diferentes. -- Khajidha ( discusión ) 12:55 21 sep 2020 (UTC) [ responder ]
La simple búsqueda de "Kiev" y "Kyiv" en Google Scholar no será de gran ayuda porque la mayoría de los resultados no serán inmediatamente relevantes para el tema de este artículo. Deberíamos tratar de determinar cuál es la ortografía más común en el contexto de las conquistas de la ciudad por parte de Rusia en 1667 y 1686 (los únicos dos lugares donde Kiev/Kyiv aparece actualmente en este artículo), y atenernos a las ortografías utilizadas en los análisis de RS de estos eventos históricos. La búsqueda de "1667" "Kiev" arroja 6050 resultados; "1667" "Kyiv" arroja 1910 resultados. "1686" "Kiev" arroja 4700 resultados; "1686" "Kyiv" arroja 1710 resultados. Limitar la búsqueda solo a artículos publicados desde 2016 o incluso desde 2019 reduce la brecha, pero Kiev sigue siendo el primero. Por ahora, Kiev parece seguir siendo el nombre común en estos contextos en inglés, aunque hay una gran posibilidad de que eso cambie en unos años. _firmado,Rosguill ^talk 15:30, 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Determinaste la cantidad de resultados por WP:GOOGLE o simplemente leíste el número incorrecto en la parte superior de la primera página de resultados? — Michael Z . 18:49, 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estos fueron tomados de una búsqueda en Google Scholar. _firmado,Rosguill ^talk 18:58, 21 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev . El hecho de que existan algunas fuentes que utilicen "Kyiv" en este contexto no cambia el hecho de que la gran mayoría utilice "Kiev".-- Ermenrich ( discusión ) 13:44 22 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Si de hecho existe una directriz que dice que debemos aplicar este principio en el cuerpo del texto de los artículos, entonces me pregunto cómo reescribirías artículos como Historia de Kiev , o Revolución Naranja , o incluso el artículo principal de Kiev en sí. — Michael Z. 16:31, 22 de septiembre de 2020 ( UTC ) [ responder ]

Re: Historia de Kiev , comparar con la Historia de Lviv , que utiliza tanto Lwów como Lviv. -- Kecoffman ( discusión ) 16:56 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]

Y Lemberg . Interesante. Pero dos de esos son nombres extranjeros diferentes con diferente pronunciación, no solo una ortografía inglesa alternativa. De todos modos, ¿en base a qué determinamos qué ortografía usar en cada lugar? El ucraniano era oficial en la Ucrania soviética, y el ruso fue desalentado en la década de 1920, pero luego la rusificación colonial suprimió el ucraniano durante gran parte del tiempo después de eso. ¿O deberíamos usar otras ortografías inglesas contemporáneas como Kiow, Kiovia y Kief? — Michael Z. 17:41 , 22 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Si así es como se refieren a ellos las fuentes fiables, entonces sí. Pero no lo hacen, y tú lo sabes, es una pista falsa. -- Ermenrich ( discusión ) 18:19 22 sep 2020 (UTC) [ responder ]

Estás volviendo a argumentar el RM del artículo principal. Supongo que quieres aplicarlo a algunos casos excepcionales, pero ¿cuál es la razón para eso? Por favor, explica por qué el argumento que has dado aquí significa que la ortografía preferida del nombre de la ciudad no debería usarse, por ejemplo, en la Declaración de Independencia de Ucrania . — Michael Z . 18:50, 23 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Kiev , claramente un uso histórico en este contexto, y lo que aparece en la mayoría de las fuentes en inglés sobre este tema. Walrasiad ( discusión ) 18:01 22 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Kyiv : es el mismo nombre de ciudad, pero con una transliteración diferente. Estoy de acuerdo con Exlevan, es como usar el inglés antiguo para referirse a la Edad Media -- Geohem ( discusión ) 06:47 23 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Eso no tiene sentido, ya que la mayoría de la gente todavía usa Kiev [5]. El equivalente sería si los tejanos insistieran de repente en que los ucranianos usen el nombre "estadounidense" Тексас en lugar del nombre "español" Техас, iniciaran una campaña internacional para cambiarlo y convirtieran en un gran motivo de orgullo nacional que los ucranianos no usen el nombre "español". Y solo para aclarar: no estoy argumentando en contra del uso de Kyiv en contextos modernos, pero en los históricos Kiev obviamente sigue siendo más común. -- Ermenrich ( discusión ) 12:50, 23 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
No, eso es una tontería porque lo único que estás haciendo es volver a litigar el caso RM de Kiev . Introduce un nuevo argumento y define con precisión “contextos no modernos”. — Michael Z. 18:54, 23 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Eres tú quien quiere el cambio, te corresponde a ti explicar por qué, no a mí . — Ermenrich ( discusión ) 18:59 23 sep 2020 (UTC) [ responder ]

Escribí el nombre de la ciudad Kyiv porque el artículo se titula Kyiv . Creo que le corresponde a Ymblanter explicar por qué revirtió una mejora que se explica por sí sola en el artículo (“clara alteración, uso histórico no se ha discutido”), y no creo que nadie lo haya hecho satisfactoriamente. — Michael Z . 19:23, 23 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Ya lo he hecho muchas veces, en concreto varias veces en esta página, pero no oyes -- Ymblanter ( discusión ) 19:29 23 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]

Tu enlace tiene una I. ¿Qué significa eso? — Michael Z . 19:46, 23 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Kyiv según el artículo principal en Kyiv . Como han dicho otros, la transliteración al inglés ha variado (y sigue variando), pero no se trata de un caso de un nombre históricamente preciso que difiera del actual. – Finnusertop ( discusión ⋅ contribuciones ) 14:45, 24 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev, como ya han dicho otros, el contexto es histórico y las fuentes en inglés utilizan principalmente "Kiev" para estos temas. Los contraargumentos aquí no son convincentes. Mellk ( discusión ) 16:55 25 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev . Es la ortografía inglesa histórica que se utiliza en fuentes confiables. Rreagan007 ( discusión ) 20:06 25 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev , por las mismas razones (como muchos otros han dicho), que Constantinopla se llama Constantinopla en contextos anteriores a 1923, que la Madre Teresa es la Madre Teresa de Calcuta, etc. En respuesta a esos argumentos de que el nombre de la ciudad no había cambiado: tal vez en Ucrania el nombre de la ciudad no cambió, pero por lo que luchaste con uñas y dientes en el idioma inglés fue por un nombre en inglés . Punto. Los cambios de ortografía en inglés ocurren gradualmente a lo largo de décadas, generaciones o siglos. Cualquier cambio radical en la ortografía impuesto (LITERALMENTE) de la noche a la mañana contra una ortografía que ha estado vigente durante más de 100 años es un cambio de nombre para el idioma inglés . Además, las tácticas que está utilizando el otro lado son circulares en su razonamiento, y no puedo ver otra forma de describirlas que no sea deshonestas y de mala fe. Acusan a otros de "reargumentar el RM original", cuando todo lo que esos individuos estaban haciendo era REFUTAR DIRECTAMENTE los argumentos del otro lado. Están diciendo efectivamente que toda refutación directa de cualquier argumento que hagan está fuera de los límites. Esa es una práctica inaceptable y deplorable . Todos los argumentos presentados por todas las partes son válidos. ¡No puedes presentar un argumento y luego declararle a cualquiera que intente refutarlo que no se le permite hacerlo! Si esas áreas de discusión realmente estuvieran fuera de los límites, ¡entonces no deberías haberlas mencionado! Y si las mencionas, NO ES TU LUGAR declarar que todas y cada una de las refutaciones directas a tus argumentos están fuera de los límites. Firejuggler86 ( discusión ) 23:50 25 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. Pero cualquier contraargumento también está abierto a refutación. Por supuesto, se pueden criticar aquellos que ignoran o contradicen algunos factores mencionados en la decisión de traslado, por ejemplo, o simplemente repiten argumentos que se hicieron muchas veces durante la solicitud de traslado. Por cierto, la ortografía Kyiv está atestiguada en inglés desde hace al menos 83 años. No ha sido “impuesta”, sino aceptada por el consenso de los wikipedistas, y usted tuvo la oportunidad de hacer oír su voz allí. — Michael Z . 20:41, 28 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev - El nombre de la ciudad no ha cambiado, solo la forma en que se escribe en inglés. Cuando nos referimos a la capital de Ucrania, deberíamos referirnos a ella utilizando la ortografía moderna , incluso si nos referimos a ella en algún momento del pasado, en lugar de utilizar ortografías históricas (hay muchas, por ejemplo, Kiev, Kiow, etc.). Le v!v ich 19:30, 28 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev . Kiev no ha cambiado de nombre desde su fundación. No podemos cambiar el nombre de Kiev ni de ninguna otra ciudad en ningún período de su historia. Es una cuestión de ortografía. Antes era "Kiow", luego "Kiev", luego "Kyiv". No he visto ninguna fuente fidedigna en la que se utilicen diferentes nombres de Kiev en diferentes períodos de la historia. Si hacemos esta diferenciación y seguimos escribiendo "Kiev", violamos WP:VERIFY , WP:ORIGINAL y distorsionamos la percepción de la historia. En toda la línea histórica desde la fundación de Kiev, incluidos lugares, eventos y personas, debemos escribir "Kyiv". -- AndriiDr ( discusión ) 21:18 28 sep 2020 (UTC) [ responder ]
El usuario no habla inglés y su contribución, además de reemplazar Kiev->Kyiv, son cinco ediciones. -- Ymblanter ( discusión ) 21:25 28 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Recurrir a los insultos sugiere que estás a la defensiva y, por lo tanto, consideras válida mi opinión. -- ~~Spock~~ AndriiDr ( discusión ) 22:28 28 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev , como se la conocía históricamente. Kiev es un problema posterior a 1991.-- Astral Leap ( discusión ) 12:11 29 sep 2020 (UTC) [ responder ]
El alcance de este artículo, de 1533 a 2020, cubre las cuestiones posteriores a 1991. — Michael Z . 14:31, 29 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Las menciones de Kiev en este artículo son de 1547, 1667 y 1686. Kiev dejó de ser rusa desde la creación de la República Socialista Soviética de Ucrania en 1919. Si hay una mención posterior a 1991, que parece irrelevante en este momento, podría ser Kiev. -- Astral Leap ( discusión ) 07:35 30 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Las menciones actuales. Es un mal estilo editorial y confuso utilizar diferentes grafías del mismo nombre en diferentes secciones. ¿Alguien está defendiendo esto o discutiéndolo en talk:Kyiv ? No. Este es un artículo de estudio geográfico que incluye la historia posterior a 1991, por lo que no debería haber controversia. — Michael Z . 18:59, 30 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Amplié la última sección del borrador, Evolución territorial de Rusia#Federación Rusa . Menciona a Kiev en 2014. Sigo pensando que deberíamos resolver el conflicto de las dos grafías. — Michael Z . 19:43, 30 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev A menos, por supuesto, que estés dispuesto a utilizar Kijevas y Kijów durante los períodos en los que estuvo controlada por Lituania y Polonia blindlynx ( discusión ) 11:10 11 oct 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev en contextos históricos, Kiev 1991+. ¿Por qué se pregunta esto? WP no reescribe la historia. ¿Cuándo fue la última vez que oíste hablar de la "antigua invasión romana del Reino Unido"? —  SMcCandlish ☏ ¢ 😼 04:57, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Kiev - Artículo histórico y ruso... a mí me parece que esto es Kiev. Fyunck(clic) ( discusión ) 05:22 19 oct 2020 (UTC) [ responder ]
¿ Los artículos rusos usan Kiev ? ¿Entonces los artículos ucranianos usarían Kyiv ? Vale la pena discutir esta idea en talk:Kyiv . — Michael Z . 05:27, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Supongo que la mayoría de los artículos históricos surgieron mientras la ciudad estaba bajo el control/influencia de Rusia (o de la URSS), pero tal vez no todos. Así que al menos vale la pena explorarlo. Pero ciertamente, cuando se habla del territorio de Rusia, no se trata de Kiev. Fyunck(clic) ( discusión ) 05:58, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Ucrania abandonó Rusia y fue reconocida como independiente por ella en 1918, y nunca ha sido considerada parte de ella desde entonces (aunque anteriormente Kiev era parte del imperio ruso, al igual que Mumbai fue parte del imperio británico hasta 1947). No estaba bajo control ruso en la Unión Soviética. Ucrania y Rusia eran dos repúblicas iguales bajo control soviético, y ambas abandonaron la Unión Soviética (Ucrania primero). Tanto el ucraniano como el ruso se utilizaron en Ucrania durante todo el período. Tenemos artículos separados Historia de Ucrania e Historia de Rusia . ¿“Seguramente” qué, exactamente? Ha sido Kiev desde el año 482, y con absoluta certeza durante el período cubierto por este artículo, “1533-presente”, incluida la mención de 2014 en el segundo último párrafo de este artículo. — Michael Z . 13:44, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Supongo que el hecho de que fueran repúblicas iguales en la Unión Soviética y Kiev no estuviera bajo control ruso es la razón por la que insistes en que necesitamos cambiar el nombre en todas partes debido al colonialismo. En realidad, no se puede tener todo a la vez, Mzajac. Tus argumentos en realidad se contradicen entre sí. Todo el mundo sabe que la Ucrania soviética estaba bajo control ruso. La rusificación se persiguió activamente en la Ucrania soviética. La Unión Soviética estaba bajo control ruso, independientemente de las afirmaciones que hiciera de que era una "unión fraternal de repúblicas". -- Ermenrich ( discusión ) 14:17 19 oct 2020 (UTC) [ responder ]
No, estás haciendo una suposición incorrecta. Estoy escribiendo sobre las suposiciones y la lógica de Fyunck(click) aquí. Mis razones principales para usar Kyiv en la mayoría de los artículos son porque el consenso de Wikipedia es usar Kyiv y porque en el tema de la historia de Ucrania las fuentes actuales usan Kyiv . Otra razón para que apoyes su uso en el texto de este artículo es porque no es un artículo histórico restringido a la historia anterior a 1995, sino un estudio cuyo alcance es “1533-presente”. — Michael Z . 16:17, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Pero también dije control. Hasta la desintegración de la URSS, Ucrania era una entidad separada sólo de nombre. Era una extensión de Rusia y era Kiev. Y el consenso de Wikipedia no era usar Kiev... era cambiar el título del artículo Kiev a Kiev. Después, casi todo el mundo se dio cuenta de que habría que dar y recibir con muchos de nuestros artículos y esto se afirmó prácticamente desde el primer día. Sabíamos que los artículos históricos y de cocina tendrían grandes problemas con el uso de Kiev y se estaba discutiendo cómo manejarlo cuando el editor Ales Sandro y el administrador Mzajac comenzaron a cambiar todos los artículos bajo el sol. Fue entonces cuando realmente me di cuenta de que se estaba abusando de Kiev>Kyiv. Fue entonces cuando se inició esta conversación en la que Chicken Kiev era sólo una "tal vez" excepción. Me fijé más en ver que se estaba siguiendo el proceso y que no se estaba metiendo algo a la fuerza en la garganta de la gente. Según el consenso de RfC, parece que 1991 será una fecha límite para cambiar Kiev a Kiev. Con algunas excepciones a eso, ¿podemos simplemente seguir adelante y hacer otras cosas en Wikipedia? Hay un montón de cosas en las que podemos ayudar, aparte de la fecha límite para el uso de Kiev. El artículo principal se titula Kyiv, lo que era realmente importante. Ese es el artículo de presentación. Este artículo es principalmente de naturaleza histórica y todos los usos de Kiev (excepto uno) son históricos. La sección de demostración de 2014 debería ser Kiev (Kyiv) o Kyiv (Kiev), ya que es diferente a las otras secciones históricas rusas. Averigua cuál es mejor y sigue adelante. Fyunck(clic) ( discusión ) 19:52, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
La SFSR rusa no controlaba la SSR ucraniana. El gobierno soviético y el partido comunista controlaban ambas, hasta que ambos abandonaron la unión, firmando declaraciones conjuntas de respeto mutuo como iguales. Su argumento es como un WP:BIAS inverso adicional , para reforzar un legado colonial en nuestro idioma utilizando un argumento inventado que ni siquiera los antiguos colonizadores hicieron. Ninguna de nuestras pautas lo respalda. ¶ Y hablando de sesgo sistémico, prácticamente todo el argumento para la excepción "histórica" se basa en "casi todos se dieron cuenta" y "lo sabíamos", sin relacionarse realmente con las pautas. Y cuando lo hacen, todo es "las fuentes históricas usan X" sin ninguna evidencia, excepto un entendimiento mutuo, presumiblemente basado en el nivel de comodidad de todos con los libros de texto de historia de séptimo grado y las historias populares sobre el Blitzkrieg. Vuelva a leer la decisión sobre mover Kyiv . Cada declaración allí se aplica por igual a los temas históricos: hay dos ortografías que satisfacen wp:commonname, y Kyiv es la que mejor satisface nuestras pautas. La multitud que siempre ha defendido a Kiev ha elegido el área temática de la “historia” como su último bastión, e ignora deliberadamente que en el área temática más específica de la historia de Ucrania, la ortografía más común en fuentes confiables es Kyiv , hoy y en el futuro. ¶ Y ahora estás argumentando para comprometer aún más la coherencia al usar dos ortografías diferentes en un artículo. Qué desastre será esto. — Michael Z . 21:21, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
Si solo te interesa la coherencia, entonces la mención de 2014 debería ser Kiev para que coincida con las otras instancias. Creo que Kiev (Kyiv) en la mención de 2014 sería mejor. Y recuerda, según tu propia investigación en Wikipedia MOS, todos los artículos que cambiaron a Kyiv, en el primer uso, deberían usar Kyiv (Kiev). Todos y cada uno de los artículos. Por lo tanto, poner Kiev (Kyiv) funcionaría bien en este caso. Fyunck(clic) ( discusión ) 22:09, 19 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
La ortografía “histórica” sería una excepción, no la regla, por lo que si uno solo estuviera interesado en la coherencia absoluta, casos como este utilizarían Kyiv por defecto a menos que haya consenso para hacer lo contrario. (Esa RFC se trata de títulos de artículos). ¶ Y podrías sugerir que los artículos actualizados mencionen la ortografía rusa, pero eso no es lo que recomienda la directriz que cité en talk:Kyiv#First use of Kiev companioned by explanatory (Kyiv) . Si me preguntas, vincular el nombre del artículo principal al artículo principal es un principio básico fundamental de autoexplicación en este sitio web, para temas y nombres ampliamente comprendidos o completamente desconocidos. ¶ Sigo interesado en tu posición sobre los artículos rusos que utilizan la ortografía rusa. Es una cuestión que en su mayoría se ha ignorado y tiene otras implicaciones. — Michael Z . 02:05, 20 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

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Ortografía de Kyiv: no hay consenso

En relación con la discusión anterior y el RFC no concluyente, dado que no hay un consenso específico para aplicar la excepción de "artículo histórico", este artículo volvería a utilizar el título del artículo principal Kyiv , según la decisión en talk:Kyiv/Archive 7 § Requested move 28 August 2020 y nuestras convenciones de nomenclatura, por ejemplo, en MOS:CAPS § Place names , "En general, otros artículos deben referirse a lugares por los nombres que se utilizan en los artículos sobre esos lugares, de acuerdo con las reglas descritas en Wikipedia:Naming Conventions (geographic names) . Si un nombre diferente es apropiado en un contexto histórico u otro contexto dado, entonces . . ." Como lo mencionó el cierre del RFC, esto también se ve afectado por el consenso en talk:Kyiv § RfC: Kyiv/Kiev in other articles , que dio su ejemplo definitivo de un "tema inequívocamente actual / en curso", Kyiv Metro , un artículo de encuesta con una historia extensa y larga que incluye el período postsoviético, como este. Seguramente alguien no estará de acuerdo.

Otra alternativa es decidir que el artículo debería estar en su estado actual, donde se utilizan las grafías alternativas Kyiv y Kiev para referirse a la ciudad en diferentes períodos dentro del mismo artículo. No es un buen precedente, en mi opinión, y potencialmente conduce a una enorme cantidad de largas discusiones y un estilo inconsistente en cientos de artículos, ya que fuentes confiables ahora nos dicen que, al menos para nuestros propósitos, la historia no terminó en 1991. — Michael Z . 17:25, 30 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Puedo recordarle que fue usted quien agregó el uso posterior a 1991 en el artículo, donde es completamente innecesario, para demostrar el punto ? El artículo funcionó muy bien durante años sin él. Simplemente elimínelo y deje las instancias del siglo XVII de Kiev donde siempre han estado. -- Ymblanter ( discusión ) 13:14 1 dic 2020 (UTC) [ responder ]

No importa. Este artículo todavía no cumple con la definición de “artículo histórico” que usted apoyó en talk:Kyiv. Usted sigue abogando por ignorar deliberadamente las pautas y el consenso allí, e insistiendo en aplicar la excepción aquí, a pesar de la ausencia de un consenso para hacerlo. ¿Tal vez sea hora de seguir adelante? Tiene que haber un umbral en alguna parte. — Michael Z . 14:45, 1 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

No estoy abogando por ninguna excepción. Este artículo no necesita mencionar a Kiev en absoluto. Lo que necesita es mencionar la Gobernación de Kiev . Lo que estás argumentando es que, dado que has añadido una mención a una ciudad a la que no corresponde, todas las demás menciones de repente deben convertirse en Kiev, contrariamente a todas las fuentes fiables existentes. -- Ymblanter ( discusión ) 17:14 1 dic 2020 (UTC) [ responder ]

¿Entonces estás pidiendo que se eliminen al menos tres menciones independientes de Kiev porque no te gusta la ortografía?

No. Estoy abogando por implementar el consenso del 16 de septiembre sobre la ortografía del título del artículo principal, Kyiv, porque su argumento de que la RFC del 13 de noviembre se aplica a este artículo no ha logrado consenso.

Por favor, que comience la sanación. — Michael Z. 17:21, 1 de diciembre de 2020 (UTC ) [ responder ]

No. Esto no es "curación", es una disrupción a gran escala. Primero hay que lograr un consenso. Hasta ahora, han fracasado. -- Ymblanter ( discusión ) 17:38 1 dic 2020 (UTC) [ responder ]

He eliminado la mención innecesaria (una, no tres) de Kiev. Ahora el artículo solo menciona la ciudad en el contexto del siglo XVIII y la escribe correctamente como Kiev. Este es el consenso actual. -- Ymblanter ( discusión ) 17:41 1 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Buen movimiento. Ahora arreglen la historia de Kiev : pueden simplemente eliminar el nombre de la ciudad del período postsoviético en todos los artículos de encuestas. Estaba bromeando, lo siento, pero tal vez en realidad estén en estado de negación, si ni siquiera pueden tolerar la mención de la capital de Ucrania. Bien. Pero están ignorando deliberadamente lo que llevó a este debate.

Se trata de la ortografía de Kyiv en el contexto de artículos que son inequívocamente históricos. El texto en negrita en la RFC dice que es necesario un debate para aplicarlo en casos extremos. No creo que este sea un caso extremo, porque “1533 hasta el presente” no es inequívocamente anterior a 1991, pero de todos modos esta RFC no ha demostrado apoyo para usar la ortografía histórica aquí. — Michael Z . 17:59, 1 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Obviamente no estoy de acuerdo con tu interpretación y trasladé el asunto a WP:AE .-- Ymblanter ( discusión ) 19:30 1 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Este problema de ortografía entre Kiev y Kyiv parece ser solo un problema en la sección Evolución territorial de Rusia#Federación Rusa de este artículo en relación con la protesta de Euromaidán que se menciona allí. Pero no hay necesidad, y de hecho es un poco engañoso, mencionar a Kiev específicamente en la sección Evolución territorial de Rusia#Federación Rusa . Dado que Euromaidán fue un movimiento de protesta a nivel nacional , también hubo protestas en Járkov (de hecho, era más peligroso protestar allí en los primeros días de Euromaidán que en Kiev), Lviv y Dnipropetrovsk, etc. (y, por supuesto, las ocupaciones de la administración estatal regional de Euromaidán de 2014 también fueron parte de Euromaidán, y sucedieron lejos de Kiev). Por lo tanto, no hay necesidad de mencionar la capital de Ucrania aquí. Sé que las manifestaciones de Euromaidán que no se llevaron a cabo en Kiev fueron ignoradas en gran medida por los medios no ucranianos (probablemente por los medios rusos a propósito) en ese momento, pero se llevaron a cabo. Hice algunos ajustes en este artículo de acuerdo con el razonamiento que acabo de mencionar. Suelo evitar los artículos sobre temas rusos, pero espero haber hecho una edición útil en este. — Yulia Romero • ¡Háblame! 22:23, 1 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Aunque parece que Viktor Yanukovych huyó de su puesto , primero fue a una extraña gira de inspección presidencial a Járkov, por lo que no hay necesidad de conectar "Yanukovych huyó de su puesto" con Kiev también (parece que huyó al país después de esta gira de inspección presidencial a Járkov). — Yulia Romero • ¡Háblame! 22:37, 1 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Fusión de la URSS con Rusia

En cuanto a esta edición, no entiendo la justificación. "No tenemos una página separada para la URSS" no tiene sentido como justificación para mí. Se supone que un artículo sirve como una recopilación de información relevante en lo que respecta a un tema en particular, no creo que sea una recopilación de información aleatoria sobre la que Wikipedia carece de un artículo. PailSimon ( discusión ) 18:27 22 ene 2021 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Este artículo debería definir claramente su alcance y que el título, la introducción y el contenido lo reflejen. ¿El tema es la evolución territorial de Rusia (incluida la RSFSR) o de Rusia y la Unión Soviética? En cualquier caso, las modificaciones al contenido del artículo deberían distinguir claramente estas cosas. Ya no estamos en 1921. — Michael Z . 18:43, 22 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

La Rusia moderna tampoco es lo mismo que el Imperio ruso. La aclaración es ciertamente bienvenida. -- Ymblanter ( discusión ) 18:59 22 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Bueno, dice "Las fronteras de Rusia cambiaron a través de conquistas militares y uniones ideológicas y políticas en el transcurso de más de cinco siglos (1533-presente).", Presente. Creo que esta página se puede desarrollar de esta manera. Mis mejores deseos ( discusión ) 20:36 17 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Mapas

Este es un tema que necesita buenos mapas, y creo que los que se utilizan actualmente tienen varios problemas.

En primer lugar, el mapa principal "Expansión de Rusia (1300–1945)". ¿Por qué las distintas regiones utilizan esquemas de colores diferentes? No veo ningún beneficio real en ello y creo que dificulta juzgar la cronología de la expansión, porque significa que las áreas absorbidas en momentos similares pueden tener colores y matices muy diferentes.
El mapa de la sección "Desarrollo territorial del Gran Ducado de Moscú entre 1390 y 1533" necesita una leyenda. Si haces clic en ella, aparece una leyenda en la descripción, pero los colores no coinciden con los del mapa.
La "Expansión rusa en Eurasia entre 1533 y 1894" hace lo que creo que los dos mapas anteriores deberían hacer (tiene una clave en el mapa mismo y utiliza colores claros para diferentes épocas), pero la clave oscurece parte del territorio báltico y la calidad de la imagen es terrible (la mayoría de los nombres de los lugares son ilegibles).
Los demás mapas de la "Tabla de cambios" también podrían mejorarse. Creo que serían más útiles si resaltaran el territorio recién ganado y (en un color diferente) el territorio existente. Algunos lo hacen, pero la mayoría solo muestra el nuevo territorio o lo muestra en un mapa de las fronteras actuales de Rusia. Iapetus ( discusión ) 17:18 16 feb 2022 (UTC) [ responder ]