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Charla: Estrategias para la ingeniería de la senescencia despreciable

¿Es este un subtema de la medicina regenerativa?

Sugerí agregar material sobre este tema a la medicina regenerativa , tal vez te interese discutirlo aquí . Paradoctor ( discusión ) 20:45 17 ene 2010 (UTC) [ responder ]

Revertí mi propia edición después de una discusión por correo electrónico con AdG

Me han notificado que no debo eliminar el texto que agregué y mi cambio fue revertido. Mi lectura de la literatura primaria listada me llevó a comprender que la posición de Aubrey deGrey había sido suavizada en base a la evidencia citada, y después de recibir un correo electrónico indicando que el párrafo era incorrecto y que había leído la conclusión incorrecta en el artículo, Aubrey deGrey me pidió directamente que eliminara el texto que había atribuido incorrectamente su posición, que (aparentemente) no ha cambiado ni se ha suavizado. No sé por qué esto fue revertido a texto agregado nuevamente que creo que podría ser incorrecto, particularmente porque lo agregué en primer lugar. No sé qué regla de Wikipedia no estoy siguiendo, como se indica en mi página de discusión: hacer ediciones en negrita y eliminar información potencialmente incorrecta o engañosa son las reglas que estoy tratando de seguir. MatthewEHarbowy ( discusión ) 00:48, 1 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]

Como nadie es dueño de ningún artículo, no importa quién agregó la información. Esto es lo que eliminaste: me parece un párrafo con buenas fuentes y Wikipedia no suele mejorar con la eliminación de material citado de calidad. Blue Rasberry (discusión) 10:23 1 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Añadí la información basándome en mi lectura del material citado, que tras una segunda revisión y una discusión adicional parece presentar una visión inexacta de la situación. Originalmente había añadido este resumen de la literatura primaria, y no se había modificado desde que lo había añadido. Si resumo la literatura primaria y luego decido más tarde que el resumen es inexacto, ¿por qué no debería eliminarlo? No afirmo ser el propietario de las palabras, pero sí asumo la responsabilidad de lo que agrego. Si desea revisar el material citado y proporcionar su propio resumen, hágalo. No entiendo por qué se opone, en este caso, a lo que en realidad es que me estoy retractando de lo que dije, intentando eliminar lo que es potencialmente una declaración basada en fuentes deficientes. MatthewEHarbowy ( discusión ) 18:48, 1 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]
La carga de la prueba recae sobre mí, como la persona que agregó el material original. WP:BURDEN MatthewEHarbowy ( discusión ) 19:01 1 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Gran explicación. Lo mencioné porque siempre me parece extraño cuando veo que alguien elimina mucho contenido original sin hacer una nota en la página de discusión. Blue Rasberry (discusión) 19:08 1 ago 2012 (UTC) [ responder ]

RepleniSENS en tortugas

Las tortugas pueden vivir hasta 100 años o más, ya que no sufren pérdida ni atrofia de células y sus órganos no se deterioran a medida que envejecen.

Anónimo 173.57.44.147 ( discusión ) 02:58 4 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Entonces ¿por qué mueren? — Tamfang ( discusión ) 03:09 4 sep 2012 (UTC) [ responder ]
En parte es culpa nuestra. La actividad humana les ha estado causando problemas. -Anónimo 173.57.44.147 ( discusión ) 19:24 4 sep 2012 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de agregar enlaces de archivo a un enlace externo sobre Estrategias para la senescencia insignificante diseñada . Tómese un momento para revisar mi edición. Si es necesario, agregue después del enlace para evitar que lo modifique. Alternativamente, puede agregar para mantenerme fuera de la página por completo. Hice los siguientes cambios:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero para informar a los demás.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— cyberbot II Habla con mi dueño :En línea 00:46, 10 de enero de 2016 (UTC) [ responder ]

Comentario del Dr. Kverndokk sobre este artículo

El Dr. Kverndokk revisó esta página de Wikipedia y nos proporcionó los siguientes comentarios para mejorar su calidad:


Como economista, este tema era nuevo para mí y me resulta un poco difícil seguir el texto porque contiene muchas expresiones médicas.

Debe haber algún error en las matemáticas en el siguiente texto copiado de "Implicaciones sociales y económicas":

"...la cantidad de estadounidenses afectados por la enfermedad de Alzheimer aumentará de los 4 millones actuales a 16 millones a mediados de siglo. Esto significa que en 2050 habrá más personas en Estados Unidos que toda la población actual de los Países Bajos con esta enfermedad. A nivel mundial, se espera que la prevalencia de la enfermedad de Alzheimer aumente a 45 millones en 2050, y tres de cada cuatro pacientes con esta enfermedad vivirán en un país en desarrollo".


Esperamos que los wikipedistas de esta página de discusión puedan aprovechar estos comentarios y mejorar la calidad del artículo en consecuencia.

Creemos que el Dr. Kverndokk tiene experiencia en el tema de este artículo, ya que ha publicado investigaciones académicas relevantes:


ExpertIdeasBot ( discusión ) 16:03 12 jul 2016 (UTC) [ responder ]

Ratón

Sobre el contenido añadido:

  1. aquí
  2. aquí
  3. aquí

La fuente no es MEDRS y el formato no es válido; no incorporamos URL. Además, se agrega solo al encabezado y no al cuerpo del mensaje. Jytdog ( discusión ) 12:49 7 jun 2017 (UTC) [ responder ]

Las fuentes de "fantasía en lugar de ciencia" tampoco son MEDRS. Pero no se preocupen, no escribiré más en esta burocrática unciclopedia ni la enlazaré desde ningún lado, para que puedan mantener su pureza no informativa. — Comentario anterior sin firmar agregado por 80.31.30.144 (discusión) 16:30, 7 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]

Indebidamente negativo

¿Por qué está tan mal ponderado? Parece como si SENS no tuviera casi ningún respaldo, pero no es así, e incluso si lo tuviera, un artículo de Wikipedia debería tener un equilibrio. — Comentario anterior sin firmar añadido por 2A02:C7D:7B3E:A700:C46F:8446:F050:4D24 (discusión) 19:23 14 nov 2019 (UTC) [ responder ]

Por favor revise WP:MEDRS y WP:FALSEBALANCE - David Gerard ( discusión ) 22:32 14 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Pero, ¿quién decidió que SENS es una "opinión minoritaria"? Afirmaciones como "la agenda de SENS es fantasiosa y los fenómenos biomédicos altamente complicados involucrados en el proceso de envejecimiento contienen demasiadas incógnitas para que SENS sea completamente implementable en el futuro previsible" que se hicieron en 2005 dependen del tiempo (incluso si fueran ciertas) y ya no son válidas en 2020. Muchas cosas han cambiado y ha habido algunos avances científicos importantes en el campo del tratamiento del envejecimiento. desde rejuvenecer las células humanas (https://med.stanford.edu/news/all-news/2020/03/old-human-cells-rejuvenated-with-stem-cell-technology.html) hasta revertir la acumulación de productos finales de glicación avanzada (AGE) en el cuerpo (https://diabetes.diabetesjournals.org/content/67/Supplement_1/1229-P SENS ayudó a financiar el estudio), que son una de las principales razones del envejecimiento de la piel y, de hecho, hay una nueva empresa que está trabajando para comercializar esas enzimas que degradan los AGE, llamadas "Revel Pharmaceuticals".
La crítica también menciona "propuestas específicas" de SENS, pero eso también fue hace 15 años. La crítica del artículo se basa en opiniones obsoletas y también es bastante subjetiva, como "el aumento de la investigación básica, en lugar del enfoque dirigido a objetivos de SENS, es actualmente el objetivo científicamente apropiado". Esa afirmación también fue refutada porque se trata de una investigación financiada por SENS que realmente logró el primer progreso en la limpieza de los principales enlaces cruzados de AGE en el cuerpo (glucosepane), que tienen un papel importante en el envejecimiento de la piel y también en el envejecimiento en general.
La parte de la crítica que dice que "tales terapias, incluso si se desarrollaran en el laboratorio, serían prácticamente inutilizables para el público general" no es más que una opinión personal sin fundamento y no tiene cabida en un artículo enciclopédico si no hay una explicación de por qué piensa así.
También vale la pena mencionar que en su crítica Kyriazis dijo sobre la escisión de enlaces cruzados de Glucosepane: "hay poca información clínica sobre este producto, lo que hace difícil sugerir terapias concretas que puedan tratar este compuesto en particular" y hoy, debido a la investigación financiada por SENS, dichas terapias están cerca de comercializarse. Esto demuestra cómo la "crítica" mencionada en el artículo se vuelve completamente irrelevante después de algunos años de progreso científico.
Gran parte de este escepticismo sobre el rejuvenecimiento (especialmente hoy en día) es simplemente el resultado de razones culturales, porque la mayoría de las personas se acostumbraron a ver el envejecimiento como algo natural e inevitable y a ver la búsqueda de prevenirlo o revertirlo como algo que pertenece a los locos. Incluso en las películas, todos los que quieren luchar contra el envejecimiento suelen ser villanos, como una bruja malvada. -- 5.22.135.25 (discusión) 00:55 16 ago 2020 (UTC) [ responder ]

Eliminaciones masivas de David Gerard

Usuario:David Gerard La reversión masiva de contenido creado por un usuario honesto no debería ocurrir, ni siquiera en una página que se encuentra bajo sanciones administrativas . Si cree que una adición en particular utiliza una fuente inapropiada, comience con una discusión en la página de discusión, luego escale a una cita necesaria si nadie participa, y finalmente escale a la eliminación de contenido dirigida si aún no recibe participación. El objetivo de Wikipedia es agregar contenido, y las eliminaciones masivas de contenido que incluyen una variedad de fuentes en una variedad de subtemas no se alinean con las políticas de Wikipedia. La reversión debería ser el último paso, y debería estar dirigida específicamente al material malo, no a la masa. Micah71381 ( discusión ) 13:02, 28 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Su última reversión fue una violación directa del aviso de concienciación sobre temas marginales que se acababa de publicar en su página de discusión. Su comprensión de los requisitos de abastecimiento de WP:MEDRS (que cubre este artículo) también parece necesitar una actualización. David Gerard ( discusión ) 17:23, 28 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Llamado a más ojos publicado en Wikipedia:Fringe_theories/Noticeboard#Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence - David Gerard ( discusión ) 17:25 28 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Ah, no estaba familiarizado con WP:MEDRS , ¡gracias por el enlace! Dice claramente que "las fuentes primarias no deberían utilizarse en general para contenido médico, ya que dichas fuentes suelen incluir información poco fiable o preliminar, por ejemplo, resultados in vitro tempranos que no se sostienen en ensayos clínicos posteriores". Sin embargo, vale la pena señalar que WP:MEDRS no incluye en la lista negra a las fuentes primarias para todos los casos, e incluye algunos ejemplos específicos en los que se aplica el WP:RS normal (en particular a las fuentes primarias). Sin embargo, sigo manteniendo mi afirmación de que la reversión masiva no es la solución al problema, aunque la reversión dirigida puede ser adecuada. Lea WP:DONTREVERT y WP:REVEXP . A continuación, se incluyen algunos puntos destacados:
* No reviertas una edición grande porque gran parte de ella es mala y no tienes tiempo para reescribirla por completo.
* Incluso si encuentra que un artículo era ligeramente mejor antes de una edición, en un área donde las opiniones podrían diferir, no debe revertir esa edición.
* En el caso de una edición de buena fe, una reversión es apropiada cuando quien la realiza cree que la edición empeora claramente el artículo y no hay ningún elemento de la edición que suponga una mejora.
La conclusión clave de esos dos artículos y ensayos asociados es que la reversión no es una herramienta adecuada cuando una edición importante incluye algún contenido objetable. Las reversiones están pensadas para lidiar con el vandalismo y las ediciones que no se pueden salvar. En este caso, hay numerosas fuentes citadas que pueden no ser fuentes primarias, entre ellas: MIT Technology Review, PubMed y NextBigFuture. ¿Ha comprobado cada una de estas fuentes para ver si son fuentes primarias o fuentes secundarias según WP:MEDRS ? Algunas podrían serlo, otras no. Además, aunque WP:MEDRS no permite fuentes primarias para información médica, no las prohíbe para información general. Veo al menos unas pocas citas que se están utilizando para información general. Esto me sugiere que (según WP:DONTREVERT ), una reversión completa es una solución inadecuada para este problema. Recomiendo emitir una edición que solo corte el contenido que no se pueda salvar y deje el contenido que sí se pueda salvar. Si no está seguro de qué contenido se puede recuperar según WP:MEDRS , podemos repasar parte aquí antes de realizar modificaciones.
Parece que estás buscando cualquier excusa para conservar las malas fuentes. ¿Puedes encontrar buenas fuentes en su lugar? - David Gerard ( discusión ) 21:55 28 nov 2019 (UTC) [ responder ]
  • Mi principal interés es seguir el espíritu de Wikipedia de que agregar/incluir contenido es generalmente preferible a eliminar/censurar contenido. Si hay una buena razón para eliminar algún contenido en particular de Wikipedia, entonces creo que deberíamos hacerlo, pero no creo que debamos eliminar grandes porciones de contenido porque sea más conveniente que hacer ediciones específicas (ver WP:DONTREVERT ). Estoy razonablemente seguro de que esta edición se puede salvar, y en un esfuerzo por ser WP:Inclusionism , creo que deberíamos evitar enérgicamente las reversiones masivas como esta. En segundo lugar, hay buenas fuentes en la edición revertida, junto con algunas malas (según WP:MEDRS ), y no estoy argumentando que se mantengan las malas. — Comentario anterior sin firmar agregado por MicahZoltu ( discusión • contribuciones ) 22:24, 28 de noviembre de 2019 (UTC)[ responder ]
WP:RS es una política que establece que cualquier material, cuando se cuestione, debe tener buenas fuentes. WP:MEDRS es una guía de contenido que es extremadamente dura con las fuentes para cualquier cosa que tenga que ver, aunque sea tangencialmente, con la medicina, y tiene un consenso muy fuerte. Puedes considerar la aplicación de cualquiera de estas "censuras", como dices, pero vas en contra de la política y del consenso, y probablemente no deberías esperar que otros simplemente acepten mantener malas fuentes en el artículo por el mero hecho de hacerlo. - David Gerard ( discusión ) 22:40, 28 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • Creo que esta discusión se desarrollaría de manera más fluida si intentas evitar el uso de argumentos falsos. No he defendido en esta discusión que se mantengan las fuentes malas, más allá de mi falta de conocimiento inicial sobre WP:MEDRS . He defendido que algunas de las fuentes en la edición eran buenas, y tu respuesta eliminó tanto las fuentes buenas (y el contenido) como las fuentes malas (y el contenido). Apoyo la eliminación de las fuentes y el contenido malos, pero no apoyo la eliminación de las fuentes y el contenido buenos junto con ello. Micah Zoltu ( discusión ) 22:46 28 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Bueno, eso se resuelve fácilmente: hay tres editores que lo eliminaron ( JzG , Roxy the dog , yo) y dos que lo querían incluir (una IP y tú). Esto indica una disputa genuina sobre la calidad de las fuentes. Como tal, WP:ONUS ​​(que es la política) está en manos de sus defensores para demostrar que se trata de material con las fuentes adecuadas que pertenece al artículo. Por lo tanto, este es el momento para que demuestres tu habilidad para persuadir a los demás. David Gerard ( discusión ) 22:49, 28 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • Para simplificar: la sección de reuniones de SENS era básicamente una lista de fechas de eventos pasados. Las fuentes eran en su mayoría fuentes primarias, que son aceptables según WP:PRIMARYNOTBAD y WP:MEDRS . Podría necesitar un par de pequeños retoques, pero descartar toda la edición porque otras partes de la edición eran malas va en contra del espíritu de Wikipedia, tal como se establece en Wikipedia:List_of_policies#Conduct y Wikipedia:List_of_guidelines#Behavioral . Creo que también había otras citas que valía la pena conservar, pero probablemente podamos beneficiarnos de centrarnos en una por ahora, ya que mi argumento general es WP:DONTREVERT . Micah Zoltu ( discusión ) 23:32 28 nov 2019 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no haces una serie de ediciones mucho más pequeñas, empezando por la menos controvertida? No creo que debas intentar colar tu pobre contenido en el artículo junto con una posible joya de material bueno. Seguiré eliminando cualquier tontería que añadas. Busca el consenso. Roxy, la PROD. . wooF 14:01, 29 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • No soy el autor original de esta edición. Si el autor de la edición tiene antecedentes de intentar "introducir tonterías de forma disimulada", entonces creo que se deberían tomar medidas para abordar ese problema, pero bajo la presunción de WP:GOODFAITH, deberíamos asumir que ese no es el caso aquí (a menos que haya evidencia de la que no estoy al tanto) y que el autor simplemente estaba tratando de mejorar Wikipedia y en el proceso incluyó algún contenido que va en contra de WP:MEDRS . El problema que estoy planteando aquí no es que "esta edición era buena, debería conservarse". Es que "esta edición tenía un buen contenido, no deberíamos tirar al bebé junto con el agua de la bañera". Micah Zoltu ( discusión ) 15:32 29 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Por favor, dejen de agregar tonterías. Si creen que hay contenido que vale la pena, agréguenlo, pero no esperen que la gente separe el trigo de la paja. No nos pagan por eso. Roxy, la PROD. . wooF 17:18, 29 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • MicahZoltu , tienes 150 ediciones, una gran parte de las cuales parecen ser sobre un tema en el que tienes un conflicto de intereses. David edita más artículos en un día normal que tú en todo el tiempo que llevas aquí. Darle sermones sobre políticas, en lugar de escuchar sus explicaciones sobre políticas, es una idea terrible. Guy ( ¡ayuda! ) 01:33, 30 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

La sección "Controversia científica" debe eliminarse

Afirmaciones como "la agenda SENS es fantasiosa y los fenómenos biomédicos altamente complicados involucrados en el proceso de envejecimiento contienen demasiadas incógnitas para que SENS sea completamente implementable en el futuro previsible" que se hicieron en 2005 dependen del tiempo (incluso si fueran ciertas) y ya no son válidas en 2020. Muchas cosas han cambiado y ha habido algunos avances científicos importantes en el campo del tratamiento del envejecimiento. desde rejuvenecer las células humanas (https://med.stanford.edu/news/all-news/2020/03/old-human-cells-rejuvenated-with-stem-cell-technology.html) hasta revertir la acumulación de productos finales de glicación avanzada (AGE) en el cuerpo (https://diabetes.diabetesjournals.org/content/67/Supplement_1/1229-P SENS ayudó a financiar el estudio), que son una de las principales razones del envejecimiento de la piel y, de hecho, hay una nueva empresa que está trabajando para comercializar esas enzimas que degradan los AGE, llamadas "Revel Pharmaceuticals".

La crítica también menciona "propuestas específicas" de SENS, pero eso también fue hace 15 años. La crítica del artículo se basa en opiniones obsoletas y también es bastante subjetiva, como "el aumento de la investigación básica, en lugar del enfoque dirigido a objetivos de SENS, es actualmente el objetivo científicamente apropiado". Esa afirmación también fue refutada porque se trata de una investigación financiada por SENS que realmente logró el primer progreso en la limpieza de los principales enlaces cruzados de AGE en el cuerpo (glucosepane), que tienen un papel importante en el envejecimiento de la piel y también en el envejecimiento en general.

La parte de la crítica que dice que "tales terapias, incluso si se desarrollaran en el laboratorio, serían prácticamente inutilizables para el público en general" no es más que una opinión personal sin fundamento y no tiene cabida en un artículo enciclopédico si no se explica por qué piensa así. También vale la pena mencionar que en su crítica Kyriazis dijo sobre el Glucosepane, el principal enlace cruzado de AGE en el cuerpo: "hay poca información clínica sobre este producto, lo que hace difícil sugerir terapias concretas que puedan tratar este compuesto en particular" y hoy, debido a la investigación financiada por SENS, tales terapias están cerca de comercializarse. Esto demuestra cómo la "crítica" mencionada en el artículo puede volverse completamente irrelevante después de unos pocos años de progreso científico.

Gran parte de este escepticismo sobre el rejuvenecimiento (especialmente hoy en día) es simplemente el resultado de las normas culturales, ya que la mayoría de las personas se acostumbraron a ver el envejecimiento como algo natural e inevitable y a pensar que la lucha por prevenirlo o revertirlo es algo que pertenece a los locos. Incluso en las películas, todos los que quieren luchar contra el envejecimiento suelen ser villanos, como brujas malvadas.

Las "críticas" en la sección "Controversia científica" no dicen mucho más que señalar que es difícil lograr los objetivos de SENS en el "futuro previsible" (que fue hace 15 años) y nada más que eso. Hay tantos tipos de investigaciones en curso sobre tantas cosas que son incluso más difíciles que los objetivos de SENS, pero no vemos este tipo de críticas. La razón de eso es mucho más cultural que científica, luchar contra el envejecimiento en sí mismo se considera culturalmente como "luchar contra la naturaleza" y "jugar a ser Dios" y no como algo legítimo como luchar contra algo que la sociedad ve como una enfermedad a diferencia del envejecimiento que es "natural". Las normas culturales son la razón principal detrás de la sección "Controversia científica" y la "crítica" dentro de ella. -- 5.22.135.25 (discusión) 03:37, 16 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

Si la crítica está desactualizada, debería ser posible demostrar, con fuentes confiables más recientes que cumplan con WP:MEDRS , que la opinión científica ha cambiado y ahora respalda el programa SENS. Incluso entonces, la crítica no debería eliminarse: fue hecha y publicada por expertos en el campo. Pero si la opinión más reciente es de una tendencia diferente, debería agregarse al artículo. Sin embargo, la búsqueda de tal adición debería ser de alta calidad. Las dos fuentes vinculadas anteriormente parecen ser el tipo de informe inicial, primario, fuertemente desfavorecido y en muchos casos prohibido por WP:MEDRS . Insto, editor de 5.22.135.25, a que lea o revise MEDRS. Además, para marcar tales críticas como desactualizadas, se necesitarían muchas más de dos fuentes, si esta se ha convertido en la opinión dominante. Además, habría nuevas declaraciones confiables que respaldaran específicamente el programa SENS, lo que las fuentes vinculadas anteriormente no parecen hacer, simplemente informan sobre desarrollos específicos, que podrían respaldar algunos aspectos de SENS, pero decidir que tales informes de hecho respaldan a SENS es el tipo de interpretación que un editor de Wikipedia no debería hacer. Necesitamos fuentes secundarias confiables publicadas que explícitamente hagan esa conexión para incluirla en el artículo. Ver WP:OR y WP:SYNTH . DES (discusión) DESiegel Contribs 18:56, 16 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]
Soy 5.22.135.25 y no hablé sólo del hecho de que la crítica está desactualizada, estoy diciendo que los argumentos en la "crítica" no pueden considerarse como crítica independientemente de su fuente. El argumento principal en toda esa crítica en el artículo es sobre cómo los objetivos de SENS no son alcanzables en el futuro previsible y esto simplemente no es una crítica real contra la investigación y los objetivos de SENS. Es como criticar la investigación del cáncer que se hizo hace muchos años sólo porque tenía objetivos que se descubrió que eran inalcanzables en el "futuro previsible" de su tiempo. Este tipo de "crítica" no tiene sentido incluso si su predicción sobre el "futuro previsible" (que no es más que una suposición calculada) fuera cierta en ese entonces o en la actualidad.
Los estudios que he presentado son sólo un ejemplo de los avances que se produjeron en los años posteriores a la "crítica". No necesito proporcionar ningún tipo de declaración de alguien que apoye los objetivos de SENS de la misma manera que nadie necesita avalar los objetivos de una organización que trabaja para encontrar mejores tratamientos contra el cáncer.
No hay nada en la "crítica" que pueda llevar a alguien a creer que no deberíamos apoyar los objetivos de SENS. Gran parte de la "crítica" no son más que declaraciones no científicas como que los objetivos de SENS son "fantasía en lugar de ciencia", como qué significa esta declaración? que es imposible revertir el daño biológico que causa el envejecimiento tal como lo conocemos?, es necesario demostrar que algo rompe por completo las leyes de la física para poder considerarlo "imposible" tecnológicamente y esta declaración es refutada casi por completo por los estudios actuales, incluidos los que proporcioné aquí.
No se puede tomar ninguna afirmación hecha por un científico (Marios Kyriazis no es realmente un científico sino un médico) como un hecho o como una "opinión científica" cuando no hay ningún estudio real o hechos conocidos que la respalden. El hecho de que una afirmación se publique en una revista médica no la convierte en un hecho o en algo que esté respaldado científicamente. Se necesita algún estudio real que respalde las afirmaciones cuando se presentan como "opiniones científicas" o hechos y es necesario separar esas opiniones o conclusiones científicas de algunas afirmaciones no científicas realizadas como una reacción personal a algo, incluso si se publica en alguna revista médica.
Puedes agregar varias especulaciones y "opiniones científicas" sobre cuándo se podrían lograr los objetivos de SENS (y deben actualizarse relativamente porque 15 años es mucho tiempo), pero la sección de "controversia científica" hace que parezca que hay algún problema fundamental con los objetivos de SENS y no hay una "opinión científica" real que respalde esta actitud hacia SENS. --ThunderheadX ( discusión ) 22:39, 16 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]
Sus dos ejemplos son informes de investigaciones in vitro, que Wikipedia no acepta como fuentes confiables para temas médicos. David notMD ( discusión ) 01:02 17 ago 2020 (UTC) [ responder ]
David notMD Depende del contexto. En este caso, un estudio in vitro o incluso una investigación completamente teórica es suficiente para refutar afirmaciones como que revertir el daño del envejecimiento es "una fantasía en lugar de una ciencia". ¿Y qué tipo de investigación había detrás de las afirmaciones de la sección de "crítica"? Definitivamente no fue una investigación in vivo. Las afirmaciones de la parte de "crítica" del artículo no tienen ninguna investigación detrás y ni siquiera son afirmaciones científicas que puedan ser validadas por ningún tipo de investigación, no son más que declaraciones no científicas que se presentan como "opinión científica" en el artículo. --ThunderheadX ( discusión ) 02:31, 17 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

Existen también otros artículos científicos que insinúan que revertir el envejecimiento es un objetivo posible que otras empresas, incluida SENS, están persiguiendo:

Español: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5161440/ "Con la idea de cómo envejecemos los seres humanos, han surgido numerosas empresas y programas financiados por el gobierno para abordar el envejecimiento humano como un problema en sí mismo, en lugar de tratar de abordar las enfermedades del envejecimiento por separado. Algunos ejemplos destacados incluyen la empresa de investigación sobre el envejecimiento financiada por Alphabet (anteriormente Google), Calico (California Life Sciences Company); el programa de pruebas de intervenciones (ITP) dirigido por el Instituto Nacional sobre el Envejecimiento (NIA), diseñado para probar el potencial de mejora de la longevidad de una variedad de medicamentos diferentes; y Human Longevity Inc., cofundada por J. Craig Venter, que tiene como objetivo dilucidar y tratar las causas (epi)genéticas de las enfermedades relacionadas con la edad. Además, la Fundación de Investigación SENS (Strategies for Engineered Negligible Senescence) realiza su propia investigación y ayuda a financiar la investigación de otros institutos, y se centra en utilizar combinaciones de medicina regenerativa, terapia génica y "Farmacología para revertir el envejecimiento."

Español: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6631383/ "Además de afectar las deficiencias nutricionales o las condiciones médicas que se deben en parte a la disbiosis de patógenos intestinales, parece poco probable que se logren grandes ganancias en la esperanza de vida humana. Sin embargo, los aspectos nocivos del envejecimiento pueden ralentizarse o incluso revertirse parcialmente con estos enfoques si se encuentran disponibles suficientes oportunidades de financiación translacional. Sin duda, podríamos esperar una mejor calidad de vida y tal vez una mayor esperanza de vida con estas tecnologías. En este sentido, se deben mencionar algunos conceptos comenzando con la idea de Caleb "Tuck" Finch de senescencia insignificante, que fue refinada aún más por Aubrey de Grey como Estrategias para la senescencia insignificante diseñada (SENS), destinadas a desarrollar una mejor comprensión o incluso una "cura" para el envejecimiento [72]. Tal vez la tasa de logro de estas estrategias se aceleraría a través de la microbiota y su tremendo potencial de transformación revolucionaria. Este nuevo enfoque probablemente culminará en nuevas terapias y tecnologías capaces de reparar las formas conocidas y futuras de daño celular y molecular acumulado relacionado con la edad".

Creo que está claro que hoy en día la comunidad científica se toma en serio los tratamientos antienvejecimiento y que muchas otras organizaciones con objetivos similares a los de SENS se han establecido como resultado de los avances logrados en el campo del tratamiento del problema del envejecimiento. Y dado que existe un progreso real en ese campo que es reconocido por otros, no tiene sentido cuestionar los objetivos antienvejecimiento de SENS y tratarlo como una "fantasía en lugar de ciencia".--ThunderheadX ( discusión ) 19:56 17 ago 2020 (UTC) [ responder ]

Y en cuanto a la teoría del daño del ADN en el envejecimiento, nuevos estudios y experimentos refutan la teoría del daño del ADN en el envejecimiento (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6296020/), " Sin embargo, dondequiera que prevalezcan las condiciones terrestres o marinas normales, el daño acumulativo del ADN no parece jugar un papel relevante en el envejecimiento ", " La creciente evidencia de que la reprogramación de células somáticas de individuos envejecidos las rejuvenece hasta su etapa embrionaria está dando lugar a la idea de que el epigenoma es el impulsor central del envejecimiento ". y el artículo habla más sobre los problemas con la teoría del daño del ADN en el envejecimiento. El artículo Teoría del envejecimiento por daño del ADN tiene una sección llamada "Defectos hereditarios que causan envejecimiento prematuro", esa sección menciona el artículo Trastorno por deficiencia en la reparación del ADN para lectura adicional y en ese artículo hay una sección sobre "Debate sobre el "envejecimiento acelerado"" en el que se dice que " Algunos biogerontólogos cuestionan que tal cosa como el "envejecimiento acelerado" realmente exista, al menos en parte sobre la base de que todas las llamadas enfermedades de envejecimiento acelerado son progerias segmentarias. Muchas enfermedades como la diabetes, la hipertensión arterial, etc., están asociadas con un aumento de la mortalidad. Sin biomarcadores confiables del envejecimiento, es difícil respaldar la afirmación de que una enfermedad representa más que una mortalidad acelerada ", por lo que el término "envejecimiento acelerado" es subjetivo y si alguna enfermedad que altera la reparación del ADN causa síntomas que se denominan "envejecimiento acelerado", no prueba que el daño del ADN sea la principal razón del envejecimiento.

También es importante recordar que, incluso si el daño del ADN es una causa de senescencia celular (según la referencia en la crítica), se puede revertir este daño con el programa 'ApoptoSENS' de SENS para eliminar células problemáticas como las células senescentes y el cuerpo incluso termina con menos células con daño en el ADN. Por lo tanto, cuando se considera este hecho u otros tipos de terapias de rejuvenecimiento desarrolladas por SENS, no se puede decir que están equivocados cuando dicen que el daño del ADN es solo una causa del cáncer.

También vale la pena mencionar que en la mayoría de los casos el daño del ADN se puede reparar y, de hecho, existe un ensayo clínico para un medicamento que se descubrió que repara el daño del ADN relacionado con la edad en ratones https://www.sciencedaily.com/releases/2017/03/170323150518.htm Entonces, incluso si SENS está equivocado sobre el daño del ADN, eso no da ningún respaldo científico para la "crítica" mencionada en el artículo. --ThunderheadX ( discusión ) 19:21, 31 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

Según el artículo https://www.karger.com/Article/Abstract/504845, la creencia de que el proceso de envejecimiento es extremadamente complejo y desconocido para nosotros es errónea y ya no se acepta: " Durante gran parte del siglo XX se pensó que el proceso de envejecimiento era el resultado de la interacción de muchos procesos biológicos diferentes, cada uno con efectos relativamente pequeños en la vida útil del organismo. Sin embargo, este modelo ya no es sostenible. Más bien, parece que unos pocos mecanismos biológicos, incluida la detección de nutrientes, el desgaste de los telómeros y la senescencia celular, median grandes efectos en la salud y la longevidad ". El artículo agrega que aún es prematuro afirmar que sabemos todo sobre el proceso de envejecimiento, pero es obvio que los científicos saben lo suficiente como para investigar y desarrollar terapias para el envejecimiento. La declaración de la "crítica" es solo una parte de los "delirios iniciales de complejidad" de los que habla el artículo y este es el problema con el uso de "opiniones científicas" que se hicieron hace unos 15 años, no es un hecho científico sino una opinión que queda obsoleta después de varios años, incluso si era cierta/aceptada cuando se hizo. --ThunderheadX ( discusión ) 16:53 3 sep 2020 (UTC) [ responder ]

Después de publicar lo anterior, ThunderheadX procedió a eliminar la sección de controversias científicas de este artículo. Creí que esas modificaciones iban en contra del consenso establecido aquí y las revertí (diffs: [1], [2]). ThunderheadX respondió en mi página de discusión y afirmó que no expliqué adecuadamente mi reversión. Creo firmemente que la eliminación de las críticas a SENS no estaba justificada por las fuentes de ThunderheadX o al menos que la eliminación de la sección era una solución demasiado simplista, dadas las opiniones expresadas en esta página de discusión.
  • En primer lugar, SENS ha aparecido varias veces en los hilos de anuncios de WP:Fringe ([3], [4], [5]), lo que sugiere que debería tratarse con cuidado como otros temas marginales.
  • En segundo lugar, la sección de controversia científica de este artículo se cita con fuentes confiables. Eliminar esas secciones solo por la edad violaría WP:Recentism . Como explicaron los otros editores anteriormente, cambiar la sección requeriría afirmaciones específicas, por fuentes confiables, que indiquen que la comunidad médica ha cambiado su opinión sobre la viabilidad de SENS y su investigación. La primera fuente a la que ThunderheadX hace referencia anteriormente simplemente afirma que SENS existe y sus objetivos de investigación; la segunda fuente dice simplemente que SENS "debería mencionarse" y que "tal vez" daría como resultado tratamientos para el envejecimiento. El envejecimiento es solo un tema periférico en el artículo, lo que reduce su uso para este artículo de todos modos (se trata de "microbiota intestinal"). Los artículos tercero y cuarto no mencionan a SENS en absoluto. El quinto artículo afirma que SENS tiene una "ontología mecanicista" del envejecimiento.
Nuevamente, los criterios para eliminar la sección serían una reversión de la opinión de la comunidad médica sobre SENS en particular y una prueba de que esas controversias ya no son relevantes para los lectores. Ninguna de las fuentes proporcionadas por ThunderheadX cumple con ese requisito. — Wingedserif ( discusión ) 00:34, 15 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Wingedserif Estás confundiendo las críticas sobre el propio SENS y las críticas sobre el objetivo del SENS, que es curar el envejecimiento. Las críticas en este artículo se refieren al programa del SENS de curar el envejecimiento y no a la capacidad del propio SENS de hacerlo. Lo que estoy mostrando en mis fuentes es que el objetivo del SENS de curar el envejecimiento no es controvertido y que hay un progreso significativo en este campo que demuestra que las críticas contra el programa del SENS son simplemente erróneas. Simplemente concluyes que las fuentes que proporcioné no implican que el SENS en sí mismo sea capaz de ayudar a curar el envejecimiento y que no es simplemente incorrecto, sino que tampoco tiene nada que ver con el tema aquí.
Y WP:Recentismo no tiene nada que ver con mi crítica a las fuentes en la sección de "controversia científica", eliminar afirmaciones que nuevos estudios han demostrado que son erróneas es simplemente cuestión de sentido común. Las fuentes también hablan de cosas como "tecnología actual" y "futuro previsible", que dependen mucho del tiempo. --ThunderheadX ( discusión ) 01:52 15 mar 2021 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. Citar investigaciones de hace 13 años como "controversias" es ahora tan obsoleto que resulta engañoso.

Simul ( discusión ) — Comentario anterior sin fecha añadido 08:06 15 jul 2023 (UTC) [ responder ]

La tabla de estrategias está extremadamente desactualizada

La tabla del artículo es de hace 17 años y es diferente de la tabla del sitio web de SENS que describe sus estrategias para combatir el envejecimiento. --ThunderheadX ( discusión ) 14:03, 18 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la sección de controversias de SENS

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Según las cifras brutas, hay más editores que están a favor de mantener una sección de controversia que de eliminarla, pero evaluar el consenso no es simplemente un ejercicio de contar narices . Después de descartar los argumentos irrelevantes, es decir, ... aquellos que contradicen rotundamente la política establecida, aquellos basados ​​​​solo en la opinión personal, aquellos que son lógicamente falaces y aquellos que no muestran comprensión del tema en cuestión ... los argumentos para eliminarlo se expresan principalmente en términos del manual de estilo o el ensayo relacionado de WP:CRITS y la política de WP:DUE . Los argumentos para mantener esta sección se expresan principalmente en términos de la directriz de contenido de WP:FRINGE . Para tomar estos argumentos en orden del más importante al menos importante: Los argumentos para la eliminación por motivos de WP:DUE son, tras una investigación más detallada, argumentos de que las fuentes particulares utilizadas para respaldar la crítica de la hipótesis SENS son indebidamente prominentes. Hay otros editores que argumentan que las críticas se cubren en la debida proporción, por lo que, como mucho, esto puede tomarse como un argumento de que la sección de controversias está ponderada en función de las fuentes equivocadas, no de que no cumple con la política en su conjunto. Los argumentos a favor de la retención que hacen referencia a la directriz WP:FRINGE tienen mayor peso que los que hacen referencia a los motivos de MOS o de ensayo. También se ha confirmado recientemente que la comunidad de Wikipedia considera que SENS es una teoría marginal, lo que respalda aún más la retención por esos motivos. En resumen, tanto la cantidad como la fuerza de los argumentos a continuación demuestran que existe un consenso para mantener una sección de controversias en este momento. ( cierre no administrativo ) Eggishorn (discusión) (contribución) 22:21, 7 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

¿Debería el artículo Estrategias para la senescencia insignificante diseñada incluir una sección sobre controversias? — Wingedserif ( discusión ) 04:33, 25 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Discusión

Hay muchos dobles raseros por parte de los partidarios de la sección de "crítica". Un artículo que no contiene nada más que a alguien que afirma que los objetivos de SENS son "fantasía en lugar de ciencia" se considera una fuente confiable, pero cuando proporciono estudios sobre la reversión del envejecimiento en el laboratorio (incluso hay estudios in vivo como este https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5679279/ ), algunos editores mencionan WP:MEDRS a pesar del hecho de que las fuentes en la crítica no se basan en ningún tipo de investigación en humanos y no se consideran fuentes primarias o secundarias según el artículo. Algunos editores confunden las críticas a los objetivos de SENS con las críticas a la estrategia de SENS para alcanzar esos objetivos, y las críticas se centran claramente en los objetivos de SENS e incluso hicieron una excepción con la investigación de SENS que se centra en "enfermedades" como la cura del cáncer y el alzhéimer y la califican de "ampliamente apoyada por la comunidad de investigación médica", a pesar de que prácticamente no hemos avanzado en la investigación del alzhéimer y, según nuestro conocimiento actual, no podemos considerar que curar el alzhéimer sea más plausible que los objetivos de SENS de curar el envejecimiento. El artículo no tiene ninguna fuente que demuestre que la investigación de SENS sea ineficaz, y esto sin siquiera mencionar el hecho de que SENS también se centra en financiar y apoyar a otros grupos de investigación en el campo de la cura del envejecimiento. --ThunderheadX ( discusión ) 14:04, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

La primera frase de WP:MEDPRI sobre las fuentes médicas dice: "Las fuentes primarias no deben citarse con la intención de "desacreditar", contradecir o refutar las conclusiones de las fuentes secundarias". Es por eso que las fuentes actuales en el artículo son artículos de revisión de fuentes secundarias y no experimentos de fuentes primarias. La investigación sobre el Alzheimer no tiene nada que ver con las fuentes de este artículo. Yo, arriba, explico por qué cada una de las fuentes que ha utilizado tiene muy poca o ninguna relación con SENS. Las fuentes de crítica, por el contrario, afirman explícitamente que SENS no es confiable. — Wingedserif ( discusión ) 19:12, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Lee la definición de fuente secundaria en el artículo WP:MEDRS : "resume una o más fuentes primarias o secundarias para brindar una descripción general de la comprensión actual del tema, hacer recomendaciones o combinar los resultados de varios estudios". Las fuentes (especialmente el artículo al que se hace referencia 4 veces en la crítica) en la crítica no son fuentes secundarias, son opiniones y reacciones a Aubrey de Grey y no contienen fuentes o estudios primarios que sustenten sus afirmaciones. Simplemente, decidiste ver esos artículos como "fuentes secundarias". Uno de los artículos que proporcioné en la discusión: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5161440/ demuestra que las opiniones de la comunidad científica sobre el objetivo de SENS (curar el envejecimiento) han cambiado y ahora están a favor de tratar el envejecimiento: "Armados recientemente con una idea de cómo envejecen los seres humanos, han surgido numerosas empresas y programas financiados por el gobierno para abordar el envejecimiento humano como un problema en sí mismo, en lugar de tratar de abordar las enfermedades del envejecimiento por separado", pero usted simplemente lo descartó y dijo que solo mencionaron a SENS. Debe dejar de confundir entre criticar el objetivo de SENS (el tema principal aquí) y criticar los métodos/estrategia de SENS para lograr este objetivo. Y en cuanto a las críticas a los métodos de SENS, la "fuente" detrás de la crítica solo dijo que Aubrey de Grey no demostró que las estrategias de SENS como la eliminación de células senescentes puedan extender la vida útil, pero hoy está demostrado que las células senescentes juegan un papel importante en el envejecimiento y sus enfermedades: https://link.springer.com/article/10.1007/s12325-020-01287-0 https://www.karger.com/Article/Abstract/504845 (ambas son fuentes secundarias) y lo mismo ocurre con los productos finales de la glicación avanzada (rigidez de la matriz extracelular) (https://www.nature.com/articles/s12276-021-00561-7 una fuente secundaria) y las mutaciones mitocondriales (https://www.cell.com/cell-metabolism/pdf/S1550-4131(16)30502-2.pdf) y el resto de Los objetivos de SENS para curar el envejecimiento. --ThunderheadX ( discusión ) 20:58 27 mar 2021 (UTC) [ responder ]
Repito: sus fuentes no hacen referencia alguna a SENS y, por lo tanto, no demuestran que SENS sea compatible con la comunidad médica en general o que influya en ella (lo explicaré más en una respuesta a Alyarin9000 a continuación). En el caso del artículo de Warner, es importante que 28 biogerontólogos criticaran el método SENS; lo que está establecido es la opinión del campo sobre el programa SENS. — Wingedserif ( discusión ) 11:48, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, debes dejar de cambiar de tema. Las críticas se refieren a la agenda de SENS para curar el envejecimiento en general: "muchos críticos sostienen que la agenda de SENS es fantasiosa y que los fenómenos biomédicos altamente complicados involucrados en el proceso de envejecimiento contienen demasiadas incógnitas para que SENS sea completamente implementable en el futuro previsible", y no solo sobre los métodos de SENS para hacerlo. También debes darte cuenta de que decides qué fuentes son confiables o no confiables según tu propia opinión sobre el tema. Una reacción de esos biogerontólogos a Aubrey de Grey no se considera una fuente secundaria o primaria ni más confiable que las fuentes primarias y secundarias reales. Estás ignorando fuentes más recientes y objetivas que no solo respaldan la agenda de SENS sino también a SENS en particular. Y no, la fuente no necesita centrarse en SENS de la misma manera que tu artículo de reacción se centra en Aubrey de Grey. También estás ignorando varias fuentes secundarias que prueban que muchas, si no todas, las estrategias de SENS para curar el envejecimiento son compatibles con el conocimiento actual en el campo. Todo esto debido a un artículo de reacción que se hizo hace 16 años... y sí, la edad importa: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine)#Use_up-to-date_evidence . según el artículo, las fuentes con más de 5 años de antigüedad deberían ser reemplazadas por fuentes más actualizadas, y tu "fuente" (ni siquiera se considera una fuente confiable para empezar) tiene 16 años. --ThunderheadX ( discusión ) 17:30 29 mar 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy muy cansado. Por favor, deja de criticarme y de llamarme hipócrita por no estar de acuerdo contigo. — Wingedserif ( discusión ) 17:00, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
No te he llamado hipócrita. Solo dije que hay un problema grave con la forma en que juzgas las fuentes. La forma en que juzgas las fuentes y las evidencias simplemente no tiene sentido y no tiene nada que ver con las reglas de Wikipedia. --ThunderheadX ( discusión ) 17:18 29 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Wingedserif, con todo respeto, la investigación sobre el Alzheimer es totalmente relevante para la investigación sobre el envejecimiento. Se podría decir que la enfermedad de Alzheimer es solo una manifestación del envejecimiento en sí.

Desde la posición de alguien con un título en este campo, tal vez pueda describir esto un poco más sucintamente que Thunderhead. Sí, SENS es preclínico. Toda investigación preclínica viene con la importante salvedad de que aún no ha pasado por ensayos en humanos, pero todos los medicamentos pasan por esta etapa, y destacarlo como una controversia es engañoso. Antes de que terminaran sus ensayos, ¿las páginas de la vacuna contra la covid tenían una sección de "controversias"? No lo creo. Eso sería perjudicial.

La SENS tiene una larga historia, pero su postura ha sido adoptada en su mayor parte por la comunidad en general, aunque bajo un nombre diferente. El artículo Hallmarks of Aging, escrito por Lopez-Otin et al en 2012, describe la misma postura que la SENS (más algunas otras adiciones) y es, con diferencia, el artículo más citado en el campo (7296, una cifra increíblemente impresionante). No es un hecho establecido, pero en la actualidad es una teoría muy bien fundamentada sobre las causas del envejecimiento, con varias ramas de pensamiento diferentes (como las que destacan la inflamación crónica como resultado de la acumulación de Hallmarks, lo que sugiere que esta inflamación es un marcapasos para todo el proceso).

Sugeriría lo siguiente: añadir una nota que indique que SENS se centra en la investigación preclínica que aún no ha finalizado los ensayos en humanos y que es una de las múltiples teorías en competencia. Destacar su similitud con el respetado artículo 'Hallmarks of Aging', pero señalar que se centra en la etapa inicial de la investigación y, por lo tanto, la validez de su enfoque aún no se ha demostrado de manera concluyente. Y cambiar el nombre de la sección de 'crítica' a 'validez', para mantener una postura más neutral. Alyarin9000 ( discusión ) 21:09, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Mi declaración sobre el Alzheimer fue una respuesta a la afirmación de ThunderheadX de que la investigación y el tratamiento del Alzheimer deberían regirse por los mismos estándares que SENS (con lo que no estoy de acuerdo), no que piense que el Alzheimer no esté relacionado con el envejecimiento.
¿Tiene alguna fuente que conecte The Hallmarks of Aging con el programa de investigación propuesto por SENS? Uno de los problemas con las afirmaciones de que SENS no debería contener críticas es que las fuentes utilizadas para defenderlo, en gran parte, requerirían una interpretación por parte de los editores. (Eso viola nuestras reglas sobre WP:No original research , porque esas fuentes no mencionan a SENS por su nombre o lo mencionan solo de pasada). El hecho de que pueda haber una teoría válida sobre cómo tratar el envejecimiento médicamente no significa que SENS herede esa confiabilidad. — Wingedserif ( discusión ) 21:53, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Usted dijo "afirmar que la investigación y el tratamiento del Alzheimer deben ser sujetos a los mismos estándares que SENS (con lo que no estoy de acuerdo)", ese es el doble rasero del que hablé antes, usted tiene diferentes estándares para las fuentes que apoyan a SENS y otros estándares cuando se trata de criticar a SENS. Usted simplemente considera que las fuentes son "fiables" cuando dicen algo que usted cree que es verdad, pero cuando mejores fuentes dicen lo contrario, las considera "poco fiables" y utiliza un conjunto completamente diferente de reglas para las fuentes con las que no está de acuerdo. Los partidarios de la sección de "crítica" son los únicos que hicieron interpretaciones aquí, porque tomaron opiniones sin fundamento y decidieron que probablemente haya algunos estudios detrás de esas afirmaciones a pesar del hecho de que no se proporciona ninguno en las fuentes para esas afirmaciones, la crítica simplemente toma cada declaración hecha por un crítico de SENS y la trata como un hecho. Pero cuando proporciono fuentes relevantes que prueban que la opinión científica sobre los objetivos de SENS ha cambiado (de nuevo, la crítica del artículo es sobre el objetivo de SENS de curar el envejecimiento) se descarta por completo. Hay muchas fuentes secundarias que respaldan la estrategia de SENS y es obvio que, incluso si su estrategia puede no ser 100% completa/perfecta, es el camino correcto hacia el objetivo de curar el envejecimiento. --ThunderheadX ( discusión ) 23:24 27 mar 2021 (UTC) [ responder ]
No se trata de un "doble rasero" problemático. Es la política de esta enciclopedia. Como he explicado, SENS se encuentra en el área tanto de fuentes médicas como de teorías marginales, que requieren estándares de evidencia más altos que otros temas. También es revelador que su apoyo a la eliminación de esta sección se base en su creencia de que SENS es "el camino correcto hacia el objetivo de curar el envejecimiento". Wikipedia no es una defensa de los derechos de las personas . — Wingedserif ( discusión ) 11:48, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Decidiste llamar a SENS una "teoría marginal" sin nada que respalde tu afirmación. Los enlaces a una discusión con un editor que considera que SENS es marginal no son una prueba de nada. Tus dobles estándares no se limitan a descartar fuentes secundarias y primarias que demuestran que la estrategia SENS es la correcta (se dirige a muchos tipos de daños relacionados con la edad que son responsables de muchos de los síntomas del envejecimiento y esto es suficiente para decir que SENS va por el camino correcto para curar el envejecimiento), también das mucho peso a las "fuentes" que ni siquiera se consideran fuentes secundarias o primarias y no son más que opiniones expresadas como un comentario a otra persona. Deberías dejar de permitir que tu opinión personal afecte la forma en que juzgas diferentes fuentes. --ThunderheadX ( discusión ) 16:48, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Ah, gracias por la aclaración. En cuanto a las fuentes que las conectan, basta con mirar el propio artículo Hallmarks of Aging: sus objetivos son en realidad idénticos a las sugerencias de SENS, solo que añade dos. Para enumerarlos (Hallmarks extraído del propio artículo de HoA, SENS extraído del sitio de SENS)...
SENS: Agregados extracelulares. HoA: Pérdida de proteostasis.
SENS: Endurecimiento de la matriz extracelular. HoA: Nuevamente, pérdida de proteostasis.
SENS: Agregados intracelulares. HoA: Vaya, a SENS le gusta (¿odia?) su pérdida de proteostasis.
SENS: Células resistentes a la muerte. HoA: Senescencia celular.
SENS: Mutaciones mitocondriales. HoA: Disfunción mitocondrial.
SENS: Células cancerosas. HoA: Todo cáncer es causado por alteraciones epigenéticas o inestabilidad genómica. Ambas características distintivas.
SENS: Pérdida de células, atrofia tisular (Estrategia SENS: introducir células madre) HoA: Agotamiento de células madre
(con la adición de HoA: comunicación intercelular alterada. SENS tampoco hace justicia a las alteraciones epigenéticas).
Como puedes ver, especialmente si lees Hallmarks of aging, ambas teorías son efectivamente idénticas, con HoA simplemente basándose un poco en SENS. SENS fue el precursor. Se podría argumentar que es incompleto en comparación con HoA, pero eso no es condenatorio. Alyarin9000 ( discusión ) 22:23, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Solo para agregar, si buscas activamente el artículo sobre las características distintivas del envejecimiento, en las secciones relevantes describirán las mismas características que describe SENS. Agregados y todo. Una búsqueda rápida o ctrl+f muestra que claramente se refieren a lo mismo. Las proteínas mal plegadas se agregan, que es exactamente lo que describe la pérdida de proteostasis. La reticulación de la matriz extracelular posiblemente se ajuste a la proteostasis, ya que se trata de proteínas modificadas, pero se pueden encontrar fácilmente artículos adicionales que resaltan la relevancia de esta reticulación para el envejecimiento (consulte https://www.researchgate.net/publication/342138218_Stochastic_non-enzymatic_modification_of_long-lived_macromolecules_-_A_missing_hallmark_of_aging para obtener más información sobre esta reticulación de la matriz extracelular, si no cree que se ajuste del todo a la proteostasis). Alyarin9000 ( discusión ) 22:30, 27 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Hola, Alyarin9000, esto probablemente parezca pedante, pero los autores de "Hallmarks of Aging" no parecen vincular explícitamente sus criterios con los de SENS, lo que hace que sea difícil decir si SENS ha influido en las teorías médicas actuales sobre el envejecimiento o si solo hay una coincidencia en los términos, que es por lo que mencioné WP:SYNTH arriba. El artículo, hasta donde puedo ver, no cita a los teóricos de SENS (admito que no soy un experto en esta área). Lo ideal sería que tuviéramos una fuente secundaria independiente que diga algo como "El modelo Hallmarks of Aging construido sobre el trabajo del marco SENS", y en mi búsqueda, no he encontrado nada parecido. El segundo artículo al que haces referencia sí cita a De Grey, lo que ayuda, pero también parece haber asesorado en el artículo.
Para que conste, encontré esta fuente de noticias [9], que sugiere una creciente aceptación popular de las ideas de SENS después de 2005. — Wingedserif ( discusión ) 11:48, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Parece bastante pedante Wingedserif . En lo que respecta a la biociencia, esto es básicamente WP:CALC: el enfoque de SENS es obviamente paralelo al de Hallmarks, y la sección de críticas actual podría, por lo tanto, aplicarse a Hallmarks, ya que las críticas (ahora desacreditadas) serían las mismas: sugerir que un artículo con más de 7000 citas es marginal. No sé qué piensen ustedes, pero creo que eso desencadena un falso equilibrio.
Cuando he hablado de SENS con colegas, un compañero de trabajo en un laboratorio universitario me dijo que uno de sus antiguos compañeros de trabajo estaba fascinado con SENS. Un profesor afirmó que podría ser tan eficaz que resultara inmoral, y otro colega está de acuerdo en que el enfoque de SENS probablemente tendría beneficios, pero se pregunta con qué rapidez se producirían esos beneficios, si serían tan extremos como lo propone SENS. Ninguno lo descartó de plano, y he hablado con cuatro expertos diferentes sobre el tema. Vuelvo a invocar un falso equilibrio y sugeriría que también lo descategorizáramos de la categoría de "ciencia marginal" y "medicina alternativa".
Maria Blasco, una de las coautoras del artículo Hallmarks of Aging, ahora forma parte del consejo asesor científico de SENS, lo que demuestra cierto nivel de acuerdo y autoridad. SENS habla con frecuencia en congresos a los que asisten los autores del artículo Hallmarks y científicos importantes de Yale. Podría seguir.
Lo que quiero decir es que la controversia ACTUAL en torno a la SENS y al campo en general es la cuestión de su eficacia. Podría ser una estrategia de tratamiento muy eficaz para enfermedades concretas, por ejemplo, pero ¿realmente provocaría un aumento tan grande de la esperanza de vida? Hasta donde yo sé, el campo está dividido en partes iguales en ese aspecto.
Si lo desea, podría escribir una versión alternativa preliminar de la sección de controversias, destacando sus paralelismos con Hallmarks, la cuestión actual de si está exagerando su eficacia potencial, etc. Alyarin9000 ( discusión ) 16:22 29 mar 2021 (UTC) [ responder ]
Si desea redactar una versión alternativa, eso probablemente ayudaría, ya que es difícil saber si un nuevo enfoque sería una mejora sin tener una versión para analizar.
De lo contrario, no sé qué decir. Si hay algo que no está dentro del ámbito de WP:CALC , es la ciencia médica. Dije por qué la vinculación de la fiabilidad de otro artículo con SENS no es obvia y no está respaldada por fuentes actuales. Describí un tipo específico de fuente que cumpliría los criterios, y no creo que hayas proporcionado ninguna, ya que a lo que te has referido es a una conversación no citable o a una forma de investigación original.
Para recategorizar SENS como no WP:FRINGE , creo que necesitaríamos una RfC separada en su tablón de anuncios. Ahí es donde se llegó al consenso de que SENS es marginal. Podría ser una buena idea hacerles un ping en su página de discusión, aunque estoy tratando de averiguar si estaría buscando en varios foros si lo hiciera en este momento. — Wingedserif ( discusión ) 17:00, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que reevaluar la designación de "marginal" es un paso importante para informar cualquier acción futura en la página. Si no fuera marginal, la naturaleza exacta de la reescritura y el contexto de la edición de la sección de controversias, etc., serían completamente diferentes. Les daré un ping Wingedserif . Alyarin9000 ( discusión ) 19:18, 29 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]

Wingedserif Debes señalar el hecho de que nadie tenía nada significativo que decir contra SENS en el tablón de anuncios de teorías marginales: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence/Wikipedia:Fringe_theories/Noticeboard#Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence y nadie tenía nada que decir contra el hecho de que existe un consenso científico detrás de la estrategia y la agenda de SENS en general. Las fuentes secundarias y primarias que proporcioné aquí (tanto en el tablón de anuncios de Fringe como en esta RfC) prueban que SENS se dirige a causas conocidas y significativas del envejecimiento, y no necesitan mencionar específicamente a SENS, no necesitamos una fuente para probar que cuando SENS habla de "células senescentes" en realidad habla de células senescentes y pedir dicha fuente es simplemente ridículo. Mis fuentes secundarias son mucho más significativas que una carta que fue escrita por algunos gerontólogos a Aubrey de Grey hace 16 años. Esta carta ni siquiera se considera una fuente secundaria o primaria según WP:MEDRS , por lo que incluso si ignoramos el hecho de que tiene 16 años y debería haber sido reemplazada por una fuente más reciente hace más de una década según [[10]], esta carta a Aubrey de Grey no debería considerarse como una fuente para empezar y, obviamente, no como algo más confiable que las fuentes secundarias que proporcioné aquí. --ThunderheadX ( discusión ) 22:21 19 abr 2021 (UTC) [ responder ]

ThunderheadX, dado que eres una cuenta con un solo propósito que ya ha dejado muy en claro sus puntos de vista, te pido que dejes de WP:BLUDGEONizar esta discusión publicando repetidamente variaciones sutiles sobre el mismo argumento una y otra vez. Hasta que proporciones una fuente única, confiable e independiente que diga "SENS está aprobado por la comunidad gerontológica" (por enésima vez, tus fuentes no mencionan a SENS en absoluto), seguiré sin convencerme. — Wingedserif ( discusión ) 23:01, 19 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]
Wingedserif Sigues ignorando mis argumentos y usas ataques personales en lugar de enfrentarlos realmente. Luego me culpas por WP:BLUDGEON cuando repito algunos de los puntos que hice antes cuando simplemente hablo tanto de la discusión en esta RfC como de la muy breve en el foro marginal. ¿Dices que ninguna de mis fuentes menciona a SENS en absoluto? Publiqué aquí al menos dos fuentes que mencionan a SENS como una de las organizaciones que trabajan para curar el envejecimiento y de hecho comentaste sobre ellas y las descartaste porque "solo" mencionan a SENS y sus objetivos o "solo" dijeron que tal vez la investigación de SENS se acelerará debido a los descubrimientos sobre la microbiota intestinal. Tu condición para una fuente que dice explícitamente "SENS está aprobado por la comunidad gerontológica" es completamente ridícula y es obvio que no puedes encontrar tal declaración sobre el 99,99% de las organizaciones médicas independientemente de su éxito. Las fuentes muestran que la comunidad científica respalda el hecho de que SENS se enfoca en las principales causas de los fenotipos del envejecimiento y no necesitamos más que esto para demostrar que SENS no es una "ciencia marginal" y puede ayudar en el esfuerzo de curar el envejecimiento. Y no hay nada que diga lo contrario, ya que la "fuente" detrás de la "crítica" ni siquiera se considera una fuente real y confiable. --ThunderheadX ( discusión ) 02:50, 20 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]
Lo anterior no es un ataque personal. Podría considerarse una injuria, pero la evidencia habla por sí sola en esta página y en el hilo de FTN, por lo que SPA es un simple hecho del historial de edición público . Los votos ! anteriores no fueron etiquetados como tales, pero es una práctica común marcarlos con la plantilla {{ spa }} en las discusiones de eliminación o RFC. — Paleo Neonate – 18:48, 20 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]
PaleoNeonate Wingedserif solo está tratando de atacarme porque no puede enfrentar mis argumentos y quiere ignorar las fuentes secundarias que proporcioné aquí. No hay ninguna regla en Wikipedia que diga que debes ignorar a los editores de wiki solo porque tienen pocas ediciones fuera de un tema (solo tuve dos ediciones en el artículo de SENS y una cantidad similar de ediciones en artículos no relacionados). Simplemente actúa como si existiera tal regla porque sigue buscando una excusa para ignorar cualquier hecho que contradiga su opinión. --ThunderheadX ( discusión ) 12:46, 21 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

¿Debería el concurso de MIT Technology Review estar en la sección de Recepción Científica?

Para reflejar parte del consenso de la RfC de que el título de una sección no debe contener la palabra "controversia", cambié esa sección por "Recepción científica". Sin embargo, cuanto más investigo sobre el concurso de MIT Technology Review de 2005 , más escéptico me vuelvo respecto de si cumple con esa descripción. En primer lugar, el concurso fue financiado parcialmente por la Methuselah Foundation de De Grey. En segundo lugar, obviamente, un concurso popular y con jueces no es coherente con el estándar académico de revisión por pares. Por último, del panel de jueces, varios eran científicos informáticos o empresarios, no exactamente calificados para juzgar afirmaciones biomédicas. Estoy pensando en dividir esa subsección en otra cosa. ¿Qué piensan los demás? — Wingedserif ( discusión ) 17:08, 24 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Gracias por la edición, Wingedserif. Para mantener la neutralidad del artículo, creo que también es importante señalar cómo ha cambiado la recepción pública de algunos escritores desde 2005. Brian K. Kennedy fue uno de los autores (entre otros) de una de las presentaciones de MIT Technology Review, pero en una entrevista de 2015 junto a De Grey, Kennedy dijo: "Creo que al menos superficialmente había una diferencia significativa en lo que decíamos hace diez años -y en realidad también había alguna diferencia- pero ha habido mucha convergencia de ambas partes, de modo que dudo que nuestros mensajes sean tan diferentes ahora". [1] Kennedy también es ahora miembro del consejo asesor de investigación de la Fundación de Investigación SENS. S. Jay Olshansky fue uno de los autores (entre otros) del artículo de EMBO Reports de 2005, pero en una entrevista de 2021 junto a De Grey, Olshansky dijo: "Hay mucho trabajo emocionante que se está llevando a cabo en este momento, incluido el trabajo que se está realizando en el laboratorio de Aubrey y algunas de las personas con las que ha estado involucrado". [2] Creo que esta información actualizada es relevante e importante, pero no sé cuál es la mejor manera de incluirla. ¿Alguna idea? 65.50.153.6 (discusión) 00:23, 15 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ https://mendelspod.com/podcasts/brian-kennedy-y-aubrey-de-grey-sus-enfoques-convergentes-en-la-investigacion-sobre-el-envejecimiento | timestamp=03:46
  2. ^ https://www.youtube.com/watch?v=tDIUCywerf8&t=1400s
Esta fusión/acercamiento de posiciones es definitivamente algo que surgió en las RfC. Creo que necesitaríamos al menos una noticia de una fuente confiable para poder discutirla en el artículo. ¿Conoce alguna noticia no afiliada o algún artículo publicado que refleje este consenso más reciente? Un video de Youtube no es citable para los artículos de WP; no estoy familiarizado con Mendelspod, pero si no están afiliados a ninguno de los centros de investigación/investigadores mencionados, podría ser útil. Voy a revisar WP:Interviews y algunas páginas de RS relacionadas para pensarlo. — Wingedserif ( discusión ) 15:30, 15 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
No conozco artículos publicados y solo conozco estas dos entrevistas. Mendelspod no está afiliado. La entrevista con De Grey y Kennedy por Mendelspod tuvo lugar en una conferencia organizada en parte por SENS Research Foundation, pero Mendelspod entrevista a diferentes investigadores cada mes en sus podcasts regulares. Me llamó la atención porque Kennedy contribuyó a las críticas citadas del MIT de 2005, pero hizo las declaraciones que mencioné anteriormente. La entrevista con De Grey y Olshansky tuvo lugar en The Healthspan Show, propiedad de LSX Ltd, que organiza eventos sobre temas de biotecnología. Tampoco está afiliado. Noté esa entrevista porque Olshansky fue autor de la crítica citada de EMBO Reports de 2005, pero hizo esas declaraciones positivas recientemente en 2021 en la entrevista. ¿Es inutilizable si se publica o se accede a ella en YouTube? Si tienes tiempo y ganas, ambas son entrevistas interesantes para escuchar. Las citas anteriores son transcripciones de comentarios de Kennedy y Olshansky (quienes son fuentes confiables) de esas entrevistas disponibles públicamente, grabadas y no afiliadas. Creo que muestran de manera confiable una evolución importante y relevante de la opinión de Kennedy y Olshansky en comparación con 2005 sobre el valor de la investigación médica sobre la reparación de daños relacionados con la edad de Aubrey y SENS. ¿Crees que esto debería estar en el artículo de alguna manera? 65.50.153.6 (discusión) 16:57 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Según WP:RSPYT , no se recomienda utilizar videos de YouTube como fuentes, aunque pueden heredar la confiabilidad de la cuenta verificada que los publicó. No estoy familiarizado con The Healthspan Show, pero como no es un medio de noticias, no sé cuánta supervisión editorial e independencia tendrían. Estoy de acuerdo en que sería notable y valdría la pena incluir en el artículo que Olshansky cambiara su opinión sobre SENS (especialmente dado su artículo de 2013 "Science Fact versus SENS Foreseeable"), pero creo que tendríamos que encontrar una fuente de mayor calidad que las entrevistas, dado el estado de WP:FRINGE de la página. — Wingedserif ( discusión ) 23:13, 17 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Gracias por tu explicación. ¿Qué piensas sobre Mendelspod con Kennedy? También pensé que tal vez las entrevistas aún serían aceptables ya que el tema gira en torno a opiniones declaradas en lugar de la investigación científica tradicional revisada por pares; y que sus declaraciones en las entrevistas serían tratadas de manera similar a las declaraciones realizadas en un sitio web personal como se menciona en WP:Interviews . Las críticas de 2005 (y el otro escrito de 2013 de Olshanksy que mencionaste) son, después de todo, una presentación de concurso y artículos de opinión, aunque en publicaciones notables. 65.50.153.6 (discusión) 03:29 20 jul 2021 (UTC) [ responder ]

Después de la cantidad de solicitudes de comentarios y discusiones en esta página sobre este tema, no creo que cumpla con los criterios de "no controversia" de WP:ABOUTSELF ; necesitamos usar las mejores fuentes para esta página. Una entrevista informal publicada en YouTube u otro podcast comercial simplemente no tiene la misma calidad/fiabilidad que una revista académica. Tan pronto como haya una fuente secundaria confiable, preferiblemente una revisión de la literatura, que actualice la visión del campo de SENS, esas opiniones se pueden incluir. Hasta entonces, tenemos que WP:WAIT y seguir las fuentes confiables existentes. — Wingedserif ( discusión ) 03:55, 28 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]