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Discusión:Masacre de Srebrenica


Mudanza solicitada el 2 de junio de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: no hay consenso. Después de leer los bloques de votos, puedo decir con certeza que no hay consenso para trasladar en este momento. Había pensado en volver a publicar, pero pensé que sería una pérdida de tiempo para la comunidad. No dudes en hacer otro RM cuando corresponda. Saludos, ( cerrado por un movedor de página no administrador ) Reading Beans 00:57, 26 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Masacre de Srebrenica → Genocidio de Srebrenica – Sugiero que cambiemos el nombre de este artículo a "Genocidio de Srebrenica" ahora que la ONU ha emitido su resolución sobre el asunto hoy, designando el 11 de julio como el Día Internacional de Reflexión y Conmemoración del Genocidio de 1995 en Srebrenica . Por favor, consulte también la discusión anterior. Njamu ( discusión ) 06:56, 2 de junio de 2024 (UTC) —  Relisting.  BilledMammal ( discusión ) 09:42, 10 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con eso. Veo que hay dos secciones en la votación. Estaba confundido sobre si votar arriba o abajo. En primer lugar, el genocidio de Srebrenica es un hecho histórico y el genocidio no es una cuestión de números (aunque 8.000 ejecutados sumariamente es una gran cantidad), es una cuestión de intención. Para un observador neutral que estudió, analizó (o simplemente leyó) las sentencias internacionales sobre Srebrenica, la intención estaba clara con una orden escrita del entonces presidente de la República Srpska, el Sr. Radovan Karadzic. Los hechos históricos básicos no se pueden cambiar. El genocidio de Srebrenica es el nombre apropiado para este artículo de la wiki. Lo único que sugeriría (para el futuro) es hacer este artículo más corto y un poco más conciso, pero eso se puede hacer en otro momento. Es más importante honrar los hechos históricos y nombrar este artículo con un nombre apropiado, que es el genocidio de Srebrenica. Gracias. 24.87.14.45 24.87.14.45 ( discusión ) 17:18 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Puede que tengas toda la razón, pero si es así, tendrías que presentar una propuesta para cambiar el nombre del Memorial del Genocidio de Srebrenica y que esa propuesta fuera aceptada. Pero en lugar de hacerlo, el argumento de que el artículo actual del que estamos hablando debería mantener su nombre actual para mantener la coherencia con otros artículos no funciona del todo. (No se puede tener el pastel y comérselo también). 122141510 ( discusión ) 03:11 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No he presentado ningún argumento de "coherencia" en ninguno de los dos sentidos, ni creo que dicha coherencia sea necesaria, por lo que no buscaría un cambio de nombre. Simplemente estaba señalando que el propio monumento utiliza una "forma abreviada" en todas sus comunicaciones que no emplea la palabra "genocidio". ¿Es de suponer que nadie piensa que el monumento sea culpable de ningún tipo de "negacionismo"? Pincrete ( discusión ) 05:00 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No dije que fueras tú quien presentara el argumento, ni dije que el Memorial del Genocidio de Srebrenica estuviera involucrado en ningún tipo de "negación". Estás cambiando los postes de la portería. 122141510 ( discusión ) 15:59 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Disculpas si mis comentarios parecen un poco "quisquillosos". Los motivos de quienes no respaldan el cambio de nombre ya han sido cuestionados previamente, implícita y explícitamente (no por ti, por supuesto) , por lo que esto puede poner a uno un poco a la defensiva. Pincrete ( discusión ) 07:02 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No me malinterpretes. Siempre has afirmado ser neutral y que "Personalmente no me importa mucho cuál sea el título, siempre que el artículo registre lo más fielmente posible lo que sucedió y siempre que el nombre sea el que la mayoría de los lectores probablemente reconocerán. Ya no estoy seguro de cuál es eso. Otros claramente creen que están seguros". Pero todos tus comentarios en esta página de discusión han cuestionado constantemente un título potencial y no el otro. Mi comentario anterior hacia ti estaba en el contexto de la oposición inicial de Sorabino, mi cuestionamiento de su razonamiento para oponerse y tu posterior intento de justificar su postura con lo que parecía irrelevante. No te acusaría de tener ningún motivo fuera de una preferencia obvia por el status quo, a pesar de tus afirmaciones en sentido contrario. Aunque puede que no tengan derecho a articularlo aquí, otros tienen derecho a inferir por qué podría ser ese el caso. -- 122141510 ( discusión ) 06:20, 10 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Respondió a la discusión del usuario Pincrete ( discusión ) 09:45 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sugeriría a quienes citan a COMMONNAME como motivo de oposición que muestren sus métodos. Después de haber leído la política y de haber visto algunos ejemplos relativamente recientes en los que se cambió el nombre de un artículo según esa política, preveo escribir un comentario en apoyo del cambio de nombre de este artículo y citar a COMMONNAME. -- 122141510 ( discusión ) 16:21 4 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a cómo llegamos a esta situación, como se señaló anteriormente, la ONU anunció recientemente el 11 de julio como el Día Internacional de Reflexión y Conmemoración del Genocidio de 1995 en Srebrenica. Pincrete observa con razón que Wikipedia no está necesariamente sujeta a los dictados de lo que la ONU decide que se llame algo ahora, pero el problema es que esa es una forma incorrecta de enmarcar la situación. Más bien, el artículo ha tenido un nombre incorrecto desde hace un tiempo, y este es simplemente el más fuerte de una serie de anuncios que ponen esto en tela de juicio. Uno debería preguntarse si es cierto que la ONU realmente se esforzó por elegir un nombre menos común para un evento; como se discutió antes en la sección de discusión, "genocidio" y "masacre" no son necesariamente términos mutuamente excluyentes, y la ONU no tiene la costumbre de inventar nombres para las cosas. Tampoco lo tiene el gobierno de Columbia Británica, que cita el genocidio de Srebrenica como el evento que se conmemora en su declaración de 2020 del 11 de julio como Día del Recuerdo de Srebrenica [1]. Un artículo de abril de 2024 publicado por un conocido sitio de noticias de Toronto sobre una manifestación de abril de 2024 en protesta por las decisiones de la ONU sobre el genocidio de Srebrenica no menciona el término "masacre" en ninguna parte [2]. Si me inclino demasiado por Canadá, un comunicado de prensa del Departamento de Estado de los Estados Unidos de 2023 también se refiere al genocidio de Srebrenica, sin la palabra "masacre" en ninguna parte del título ni en todo el artículo [3]; el Congreso de los Estados Unidos tampoco se refirió a él como una "masacre" [4]. Hay numerosos ejemplos que se encuentran fácilmente con algunas búsquedas simples... y la resolución que generó este debate fue copatrocinada por Suecia y apoyada por Estados Unidos de América, Italia, Francia, Alemania, Albania, Chile, Finlandia, Irlanda, Jordania, Liechtenstein, Malasia, Países Bajos, Nueva Zelanda, Ruanda, Eslovenia, Turquía y Macedonia del Norte. Si elijo al azar una de las agencias de noticias de estos países, The Sun de Malasia se refiere al genocidio de Srebrenica, no a la masacre [5] y creo que otros ejemplos elegidos de estos países arrojarán resultados similares. Como artículo de Wikipedia no habitual, estoy seguro de que esta forma de enmarcarlo se descartaría como anecdótica, pero aquellos de ustedes que sienten que "masacre de Srebrenica" es el nombre más común para este evento en 2024 están en una burbuja. Me interesa la historia de los Balcanes y reviso las noticias y, si bien veo que el evento se denomina "masacre de Srebrenica" de vez en cuando, generalmente es en el contexto de quienes intentan negar o restarle importancia al evento. Más sobre eso en un momento, pero el punto que quiero plantear es este: la propuesta de cambiar el nombre no se debe solo a la resolución de la ONU. Nadie está sugiriendo que Wikipedia deba obedecer a la ONU. Por el contrario, si alguien hubiera propuesto cambiar el nombre a alguno de estos ejemplos "menores", probablemente se habría corrido el riesgo de ser descartado como parte del "debate más amplio" y de buscar cualquier oportunidad para cambiar el nombre.Uno entiende que haya preocupaciones por quemar la "buena voluntad" en relación con temas polémicos como estos. Veo muchos artículos de Wikipedia que creo que tienen nombres incorrectos, a veces durante años, pero la cuestión es, ¿cuándo se puede plantear esto? Especialmente para temas polémicos como este, hay que esperar a que aparezca algo que demuestre que la propuesta no es simplemente un intento aleatorio de dar un golpe de timón. Eso es lo que ha ocurrido aquí. La respuesta a "la ONU y numerosos gobiernos de todo el mundo se refieren exclusivamente a este evento con un nombre distinto al que utiliza Wikipedia" no debería ser "bueno, no escuchamos a la ONU", sino más bien "esta es una oportunidad para reevaluar el nombre que estamos utilizando actualmente, que no es algo que se presente muy a menudo". Leí la política de nombres comunes y creo que este artículo es un candidato perfecto para sus cinco criterios, por lo que realmente alentaría a quienes lo citan a que lo lean y consideren el hecho de que la política que están citando realmente argumenta a favor de cambiar el nombre del artículo; por lo tanto, como comenté anteriormente, la gente necesita mostrar sus métodos para explicar cómo están leyendo la política. ¿Los gobiernos y las agencias de noticias de todo el mundo utilizan deliberadamente un nombre menos común para un acontecimiento? ¿Por qué elegirían hacerlo al comunicarse con su público, sus lectores, etc.? La respuesta sencilla es que no lo hacen: tienen políticas menos rígidas que les permiten adaptarse más fácilmente al nombre más común para un tema. La cultura de Wikipedia es tal que hay que esperar a que ocurra un acontecimiento para motivar una investigación sobre el cambio de nombre del artículo. Sugeriría aprovechar esta oportunidad como lo que es y realizar una evaluación e investigación reales sobre si se debe cambiar el nombre de este artículo de acuerdo con la política.La gente necesita mostrar sus métodos para explicar cómo interpretan la política. ¿Los gobiernos y las agencias de noticias de todo el mundo utilizan deliberadamente un nombre menos común para un evento? ¿Por qué elegirían hacerlo cuando se comunican con su público, lectores, etc.? La respuesta simple es que no lo hacen: tienen políticas menos rígidas que les permiten adaptarse más fácilmente al nombre más común para un tema. La cultura de Wikipedia es tal que ha habido que esperar a que ocurriera un evento para motivar una investigación sobre el cambio de nombre del artículo. Yo sugeriría aprovechar esta oportunidad como lo que es, y realizar una evaluación e investigación reales sobre si este artículo debería cambiar de nombre de acuerdo con la política.La gente necesita mostrar sus métodos para explicar cómo interpretan la política. ¿Los gobiernos y las agencias de noticias de todo el mundo utilizan deliberadamente un nombre menos común para un evento? ¿Por qué elegirían hacerlo cuando se comunican con su público, lectores, etc.? La respuesta simple es que no lo hacen: tienen políticas menos rígidas que les permiten adaptarse más fácilmente al nombre más común para un tema. La cultura de Wikipedia es tal que ha habido que esperar a que ocurriera un evento para motivar una investigación sobre el cambio de nombre del artículo. Yo sugeriría aprovechar esta oportunidad como lo que es, y realizar una evaluación e investigación reales sobre si este artículo debería cambiar de nombre de acuerdo con la política.
También me gustaría hablar de aquellos que citan a WP:RGW como razón para rechazar el cambio de nombre. Puede que tengan razón, pero citar a RGW abre una caja de Pandora que necesariamente significaría también rechazar el nombre actual del artículo. Citar a RGW como razón para apoyar es más complicado, pero de nuevo; aquí también, sugiero que quienes lo citan como razón para oponerse al cambio de nombre están equivocados. Sólo puedo entender la política relativa a algunos otros artículos que me vienen a la mente en relación con lo que considero nombres extraños. Las repatriaciones de Bleiburg es uno de ellos; aunque no podemos ponernos de acuerdo sobre cómo debería llamarse el artículo, podemos estar de acuerdo en que el nombre del artículo es probablemente polémico y muy debatido en algunas áreas. Ese artículo se llamó anteriormente Masacre de Bleiburg, y cuando alguien propuso cambiarle el nombre a Tragedia de Bleiburg, los editores rechazaron el cambio de nombre propuesto al tiempo que reconocieron que "Masacre de Bleiburg" no era óptimo (por decirlo en términos neutrales). Un editor propuso "repatriaciones de Bleiburg" como término neutral, y fue aceptado. El artículo ha tenido ese nombre durante más de una década, y aunque todavía no es el nombre más común para el evento, he notado que el término "repatriaciones de Bleiburg" ahora se está poniendo de moda en el léxico de quienes discuten el tema. Espero que se convierta en el nombre más común en el idioma inglés en los próximos 5 a 10 años. Lo señalo como un ejemplo de cómo Wikipedia puede influir en la forma en que se discuten las cosas, y por lo tanto, obviamente hay alguna motivación en el nombre de los artículos. Wikipedia es influyente, no hay duda al respecto, y una propuesta aleatoria de un editor -sin citar ninguna fuente sólida en particular para la propuesta- ha logrado crear un nomen menos cargado para un evento e influyó en el lenguaje en torno a él.
El otro artículo que me gustaría mencionar no está relacionado con este tema y es bastante simple. Mientras leía el artículo sobre la disputa de las rocas de Liancourt , se me ocurrió que presumiblemente ni Japón ni Corea suelen llamarlo "rocas de Liancourt", y cada uno tiene su propio nombre para el término. Para Japón, Takeshima, y ​​para Corea, Dokdo. Bueno, en ese caso, ¿qué debe hacer Wikipedia para nombrar el artículo o artículos respectivos sobre el territorio? En cualquier caso, la elección sería polémica. Mi impresión es que Wikipedia ha seguido los consejos de la comunidad internacional; por ejemplo, en un esfuerzo por lograr la neutralidad, el Departamento de Estado de los EE. UU. ahora se refiere al territorio como "rocas de Liancourt", al igual que varios otros organismos internacionales. Wikipedia busca la neutralidad, y por eso el término neutral internacional "rocas de Liancourt" es la opción más atractiva... y por eso se llama rocas de Liancourt.
Volviendo al tema actual, no, "masacre" y "genocidio" no son términos mutuamente excluyentes, pero volviendo a Common Name por un momento, la precisión es uno de los cinco criterios de la política. Varios artículos sobre el "asesinato de [nombre]" en este sitio se llaman así en lugar de "muerte de [nombre]" por una buena razón y sirven como ejemplo de esta política. Todo el mundo sabe que "genocidio" es un término más descriptivo que "masacre", y mi propia experiencia ha sido la mencionada anteriormente: quienes desean negar el genocidio prefieren el término masacre. Crea una impresión de "seriedad"; no niega lo que sucedió, sino que resta importancia a la gravedad del evento y a la intención de quienes lo ejecutaron. Me gustaría dejar esto en claro: esto no quiere decir que todos los que proponen "masacre" sean negacionistas, pero pueden tener buenas intenciones. Les estoy poniendo al día sobre lo que creo que es un contexto importante.
Otro dato importante para dar contexto: si comparamos el nombre de este artículo en los otros idiomas de este sitio, nadie debería sorprenderse al observar que los sitios en croata, albanés, bosnio y serbocroata tienen todos un título que tiene la palabra en sus respectivos idiomas para "genocidio", pero el sitio en serbio se refiere a él como "Масакр" [masakr]. (En cuanto a cómo otros idiomas titulan sus respectivos artículos y potencialmente los utilizan como una fuente neutral: claramente todos están simplemente siguiendo la señal establecida por el nombre del artículo en inglés). Piénsenlo así: para algunos, cambiar el nombre del artículo "genocidio de Srebrenica" no es un intento de "hacer lo moralmente correcto" y violar la RGW, sino más bien es un intento de enmendar una violación de la RGW deshaciendo el estado actual de violación (ya que el nombre actual "corrige el gran error" de acusar a Serbia de un genocidio, al restarle importancia al evento). Y, obviamente, también se puede hacer el argumento inverso. En otras palabras, tanto "genocidio de Srebrenica" como "masacre de Srebrenica" podrían leerse como términos no neutrales, de manera muy similar a "tragedia de Bleiburg" y "masacre de Bleiburg", o "Dokdo" y "Takeshima" eran términos no neutrales. Como ambos ejemplos se resolvieron de manera diferente, en realidad tenemos dos opciones:
  • Al igual que con el artículo de Bleiburg, los editores de Wikipedia pueden optar por crear un nombre nuevo y neutral para el artículo. Personalmente, no creo que este sea el enfoque ideal para la forma en que este sitio debería nombrar los artículos, en particular si se considera que existe una solución alternativa para resolver RGW según el segundo ejemplo;
  • Al igual que en el caso de las rocas de Liancourt, los editores de Wikipedia pueden inspirarse en la comunidad internacional y elegir el nombre que se le ha dado. Pero la cuestión es la siguiente: la comunidad internacional ha optado por el genocidio de Srebrenica.
Personalmente, no me opongo a seguir el camino de RGW, porque creo que debería decidir cambiar el nombre del artículo Genocidio de Srebrenica, pero como he estado rondando Wikipedia durante muchos años, no sé si confío en que los editores aprecien plenamente ese hecho. Preferiría mucho más que los editores se ciñan a reconocer que el nombre más común para este acontecimiento debería ser el nombre que utiliza Wikipedia. De nuevo, si eres editor de Wikipedia –no, no recibes órdenes de la ONU, pero cuando tu nombre está en desacuerdo con lo que utiliza la ONU, deberías investigar activamente por qué es así. Citar simplemente una política para apoyar el status quo de un artículo me parece una actitud perezosa y de no entender la situación; la “carga de la prueba”, por así decirlo, recae sobre los editores de Wikipedia para encontrar una justificación para la disparidad. Hay mucho que considerar con el nombre de este artículo, y sólo habrá un número limitado de oportunidades para revisar el título y considerar seriamente cómo se llama y por qué. En el progreso de esta propuesta hasta ahora, no veo ninguna consideración seria de nada. Incluso si el cambio de nombre falla, sugeriría que los editores de Wikipedia al menos intenten tener una conversación seria. 122141510 ( discusión ) 00:34, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
En resumen, a veces, incluso los editores experimentados de Wikipedia pueden comportarse de forma infantil. Desertasad ( discusión ) 13:57 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
  • NOMBRECOMÚN. GScholar es el mejor proxy disponible: [6]. La igualdad de nombres comunes entre los dos se estableció en 2022, consulte la tabla a continuación, por lo que ahora hay dos nombres comunes. Si bien 253 y 240 a continuación son más altos, eso no es estadísticamente significativo, ya que son muestras de la población de referencias confiables en inglés. [p. ej., para 240, la estadística de Chi-cuadrado (0,02) es mucho menor que el valor crítico (3,8)]. Las fuentes confiables recientes tienen más peso que hace 10 años, es decir, no esperamos a que se publicaran suficientes libros para cambiar Washington Commanders .
  • Precisión. De los dos nombres comunes, genocidio es más preciso. Muchas fuentes confiables, por ejemplo, el TPIY, la CIJ y 84 países (incluidos Alemania, Ruanda, Suecia, Ucrania y los EE. UU.) han investigado la precisión: genocidio es más preciso porque capta la naturaleza sistemática y la intención. "La Sala de Apelaciones... llama a la masacre de Srebrenica por su nombre apropiado: genocidio"[7]. Actualmente, el artículo se titula masacre, porque ese era el único nombre común. Ahora hay dos nombres comunes, y uno es más preciso, así que deberíamos pasar a ese, por favor.
  • Coherencia. WP no es coherente, véase: Lista de genocidios . Los eventos enumerados con más de 5000 muertes generalmente se denominan genocidios y los que se enumeran por debajo de esa cifra se denominan masacres, pero hay excepciones. Tom B ( discusión ) 22:54, 9 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Si sumamos los datos de Google Scholar presentados anteriormente, en relación con la frecuencia de ambos términos, estos son los resultados para el primer semestre de este año (2024), del 1 de enero al 30 de junio (hoy), que no muestran una clara prevalencia de uso, con una ligera ventaja para el primer término. Estos números también indican que el segundo término no debe considerarse el más común en el momento actual, por lo que la medida propuesta es algo prematura (datos de 2024 presentados a continuación). Sorabino ( discusión ) 08:34 30 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Marca verdeY Apoyo : Cualquier término que no sea "genocidio" es negación del genocidio . También diría que si el genocidio armenio tiene la palabra "genocidio" en su nombre, Srebrenica también debería tenerla. | Z1KA ( R ) | 17:46, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca he oído hablar de los criterios de más de 5000 muertes para genocidios o masacres. Ocasionalmente no hay muertes o hay muy pocas en un "genocidio". Generalmente, los criterios para el genocidio se relacionan con la "intención de destruir" al grupo nacional. Por lo que sé, no hay criterios formales para una masacre. Por lo general, el genocidio es la campaña más amplia en la que ocurren muchos eventos individuales. Pincrete ( discusión ) 05:02 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, 5.000 no es un criterio, es el patrón aproximado de esa lista de Wikipedia. He simplificado mi conclusión para centrarme en la precisión, ya que las fuentes históricas y de WP son inconsistentes. La definición de genocidio es "...intención de destruir, total o parcialmente, un grupo nacional, étnico, racial o religioso...". Ambos tribunales, el TPIY y la CIJ, coincidieron en que Srebrenica fue un genocidio después de analizar la definición de "parte" y "parte de una parte", por ejemplo, "La Sala de Apelaciones... llama a la masacre de Srebrenica por su nombre propio: genocidio" [8]. Se refieren a la masacre de la granja Kravica como un evento individual en el genocidio, Tom B ( discusión ) 14:40, 10 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Todos, solicité un cierre ya que la nueva inclusión en la lista ocurrió hace poco más de 7 días y la discusión, sobre los criterios, pareció estabilizarse el sábado 15 de junio, Tom B ( discusión ) 10:04, 17 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Este comentario es un buen ejemplo de algo que comenté en mi mensaje de apoyo: para algunos, es el título actual del artículo el que "corrige el gran error" de atreverse a reconocer el genocidio de Srebrenica como un genocidio. Sorabino, puede que no te guste la metodología de la ONU y sientas que sus procedimientos no resolvieron lo que podrías pensar que debería ser el mejor resultado posible, pero esta solicitud de cambio no es una oportunidad para que legisles estas cosas. (Aparte: ¿de dónde surgió tu comentario? "¿En cuanto al consenso?" abrió la oportunidad para que comenzaras a cuestionar los procedimientos de la ONU aquí, ¿en qué sentido?) 122141510 ( discusión ) 23:45, 10 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Se trata de una equivalencia ingeniosa, pero falsa. En un principio, los acontecimientos de Srebrenica no tenían nombre; recuerdo claramente que en las noticias se hablaba de la "caída de Srebrenica" y de las "consecuencias de la caída de Srebrenica" y de otras descripciones. A medida que la naturaleza y la escala de las matanzas y otras acciones se fueron haciendo más claras y menos discutibles en los meses y años siguientes, "masacre de Srebrenica" se convirtió en el término más empleado. El término "masacre" es relativamente neutro y ocupa un lugar intermedio entre "asesinato en masa" y "asesinato en masa", pero no tiene una definición legal asociada, como sí la tienen "asesinato" y "genocidio".
No lo dejo constancia como una virtud ni como un impedimento, sino como un simple hecho. Nadie ha empleado nunca el término "masacre de Srebrenica" para "enmendar los errores", sino que simplemente recoge el hecho casi universalmente aceptado de que en Srebrenica se produjeron matanzas en masa. Cualquiera que fuera su estatus legal, era algo que debían decidir los abogados y los jueces, lo que finalmente hicieron, aunque de forma un tanto controvertida. El término "masacre" se aceptó ampliamente mucho antes de que se produjeran sentencias judiciales y, como resultado, es posible que se haya mantenido. "Genocidio de Srebrenica" se utilizaba con menos frecuencia, antes de las sentencias judiciales, normalmente como un término de defensa. Por supuesto, puede ser que ahora utilicen "masacre" a veces quienes desean "restar importancia" a la escala y el horror del acontecimiento, pero, en mi opinión, no podemos permitir que nuestro contenido o nuestros títulos se vean influidos por puntos de vista marginales (principalmente de personas que no hablan inglés) que, de todos modos, nunca van a escuchar las pruebas y que encontrarían formas de justificar las matanzas, independientemente de cómo las describiéramos nosotros o la comunidad internacional.
Creo que Sorabino tenía razón al señalar que la resolución de la ONU sólo "se aprobó" gracias a un voto minoritario. Pincrete ( discusión ) 06:51 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"Masacre como término es relativamente neutral" No es neutral. El término masacre significa literalmente "carnicería", y el significado figurado es "matanza indiscriminada de un gran número de personas". Dimadick ( discusión ) 10:35 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que transmite (correctamente) una matanza masiva indiscriminada, pero no lleva el "bagaje legal" que conllevan tanto el "asesinato" como el "genocidio", por lo que es relativamente neutral en cuanto a motivos o grado de premeditación. También creo firmemente que la masacre no deja a nadie "libre de responsabilidad", como a veces se da a entender. Pincrete ( discusión ) 18:11 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ese es un punto de diferencia muy interesante. Dado que el genocidio sí discrimina en su ejecución de matanzas en masa, es otra demostración de que es un término más conciso para este artículo que masacre, siendo la concisión uno de los criterios a considerar para el título de un artículo. -- 122141510 ( discusión ) 19:18 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La equivalencia no es falsa, pero no importa. La única relevancia potencial de señalar una votación "que se ha pasado por alto" sería dar a entender que podría haber alguna votación futura que revoque el reconocimiento y que esa votación haría un esfuerzo consciente por utilizar un nombre diferente. Y luego, al mismo tiempo, todas las demás jurisdicciones del mundo que se han referido a él como el genocidio de Srebrenica harán lo mismo. Como Wikipedia no es una bola de cristal, esa relevancia es espuria. El hecho de que Sorabino cuestione un procedimiento de la ONU no se refiere a la política de nombres comunes de Wikipedia ni a ninguno de los criterios para el nombre de un artículo. Se pierde en un agujero negro con motivos cuestionables para retirar esta solicitud de traslado. -- 122141510 ( discusión ) 17:22, 11 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No se puede argumentar que la resolución de la ONU indica de alguna manera lo que piensa la mayoría del mundo y luego ignorar que la mayoría del mundo ni siquiera se molestó en acudir a votar en la ONU. Estoy de acuerdo en que la resolución de la ONU no tiene una relación directa con el nombre de WP, pero no fui yo quien argumentó que debería tenerla. Pincrete ( discusión ) 18:24 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ese no era mi argumento. Aprecio que uno de mis comentarios anteriores en esta discusión no fue conciso, pero usó a la ONU como ejemplo de una de las muchas fuentes que demuestran que es el nombre más común en uso en este momento. Si esta solicitud de traslado falla porque la peor parte de las críticas sigue estando sobre la ONU en sí misma, en lugar de reconocer que la declaración de la ONU es una razón para detenerse y evaluar el título de este artículo, entonces eso para mí indicaría que se necesitaría hacer una nueva solicitud de traslado inmediatamente después porque demasiados editores han malinterpretado la situación debido a cómo fue enmarcada por el editor que inicialmente solicitó el traslado. Eso es una tontería de procedimiento; supongo que la mayoría de las personas, incluido usted, aprecian que la solicitud de traslado debe considerarse de acuerdo con las políticas relevantes de Wikipedia. Una vez más, no estamos haciendo esto, y nos adentramos más en la madriguera de conejo de Sorabino. 122141510 ( discusión ) 18:41, 11 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia trata de lo que piensan fuentes fiables, no de lo que piensa el mundo. La ONU es una fuente bastante fiable. Njamu ( discusión ) 18:49 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, tengo que involucrarme aquí en un tema que no tiene sentido. El genocidio en Srebrenica debería haberse escrito aquí hace mucho tiempo. Aquí, el tribunal internacional dictaminó que hubo genocidio allí, y también la ONU, ¿qué más se necesita? Hay ejemplos en Wikipedia donde inmediatamente lo llamaron genocidio sin un tribunal internacional y la ONU, como este aquí [[9]], en el que los usuarios serbios de POV, la mitad de los cuales están bloqueados por impulsar POV en Wikipedia (puede comprobarlo), cambiaron el nombre a genocidio por los serbios, y no hay tribunal ni ONU. No sé qué está en disputa aquí, ¿qué más necesita la firma de alguien que diga que hubo genocidio? 78.3.189.92 ( discusión ) 19:41, 11 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, la verdad es que, a lo que no se le llama por su verdadero nombre, habrá aún más negacionistas de que allí hubo genocidio. A mí realmente ya no me interesa ese tema en lo que a mí respecta. Me desconecto y también puedes borrar mi mensaje si quieres. Adiós 78.3.189.92 ( discusión ) 21:45 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Me solidarizo completamente con la frustración de esta persona y, aunque estoy más familiarizado con este sitio porque lo he estado siguiendo durante la mayor parte de mi vida y he contribuido de algún modo hace algunos años, también soy una entidad relativamente nula que se sintió obligada a contribuir a esta discusión debido a lo absurda que es. Sin embargo, en todo el tiempo que llevo siguiendo este sitio, nunca he visto que los argumentos cargados de emociones sean un ganador constante en este sitio. A cualquier otro espectador que pueda sentirse obligado a intervenir, le diría que me resistiría a la tentación de ceder a las reacciones emocionales. La situación es bastante simple;
  • En el "peor de los casos" para el genocidio de Srebrenica, WP:COMMONNAME probablemente sea más o menos igual para ambos. Por ejemplo, como massacre tiene 335 resultados en Google Scholar desde 2020, y genocidio tiene 339 resultados en Google Scholar desde 2023, y esas cifras no difieren mucho entre sí si se retrasa el límite uno o tres años más,
  • En los casos en los que WP:COMMONNAME no indica claramente un título "correcto" entre dos opciones más, Tom hizo un análisis muy eficaz de los criterios y pautas adicionales que utiliza la política de Wikipedia para indicar un título. Nuevamente, no hay un ganador claro para algunos de esos criterios, pero cuando se trata de precisión, genocidio es un término más preciso que masacre, y este artículo trata sobre un genocidio.
No hemos visto argumentos efectivos a favor de oponerse a la solicitud de traslado sobre la base de la política de Wikipedia. Se citan políticas, pero cuando pregunto por qué se citan esas políticas, no se proporciona ninguna explicación, y los buenos comentarios sobre esta discusión se desvían hacia argumentos velados sobre la legitimidad de la ONU. Animaría a cualquier otra persona en la posición de este usuario a reconocer que, por cómicamente absurda que pueda parecer parte de la conversación aquí para los contribuyentes no habituales de Wikipedia, el argumento de oposición no proporciona ninguna justificación coherente para su oposición a la solicitud de traslado. Parece que lo mejor que pueden hacer es crear la impresión de una falta de capacidad para formar consenso. Las respuestas emocionales alimentarán esa impresión, por lo que no solo no son útiles, sino que me preocupa que en realidad puedan perjudicar el resultado de esta solicitud. -- 122141510 ( discusión ) 23:39, 11 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
El enfoque selectivo de la resolución de Srebrenica no es útil para este debate ni para ningún otro. Cuando se propuso esta medida, se señaló que esa resolución era la causa o motivación principal del cambio propuesto, lo que la convirtió en un tema relevante para este debate en particular. Por lo tanto, las cuestiones relacionadas con la naturaleza de esa resolución son muy importantes y no deben pasarse por alto ni suprimirse en estas conversaciones. El hecho de que la resolución propuesta no fuera apoyada por la mayoría de los miembros de la ONU ni por la mayoría de los que participaron en la votación no cambia el hecho de que se haya adoptado, pero todas esas circunstancias son pertinentes. Hay otras cuestiones que aún no se han mencionado en este debate, empezando por el hecho de que, lamentablemente, se aprobó a toda prisa a través de los procedimientos de la ONU, ya que se propuso oficialmente el 2 de mayo, se presentó en forma enmendada el 20 de mayo y se votó ya el 23 de mayo. Esas circunstancias contribuyeron en gran medida al resultado divisivo del proceso de votación, lo que llevó no sólo a la falta de consenso, sino también a no lograr el apoyo mayoritario de los miembros de la ONU. Al final, la resolución obtuvo su legalidad por razones de procedimiento, lo que hizo que todo el proceso fuera cuestionable. Sorabino ( discusión ) 03:20 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Esta respuesta no habla de determinar el nombre más adecuado para el artículo según la política de Wikipedia, es repetitiva de tus comentarios anteriores y afirmo que está deliberadamente fuera de tema. Te solicito que dejes de hacerlo. (cf WP:ICANTHEARYOU ) 122141510 ( discusión ) 03:26 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es justo. Usted no se opuso cuando se señaló la resolución como la razón principal de la medida propuesta, pero cuando se señalan aquí otros aspectos relevantes de esa misma resolución, está calificando esos esfuerzos de "deliberadamente fuera de tema". En cualquier caso, la terminología utilizada en la resolución no disminuyó ni eliminó el uso justo del término "masacre de Srebrenica" en el vocabulario de la ONU, como se puede ver incluso en los anuncios de la ONU sobre la adopción de esa misma resolución (aquí). Sorabino ( discusión ) 12:23 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Se puede llegar a un consenso para avanzar con una lógica que difiera de la lógica original que solicitaba la acción. Su continuo ataque a la legitimidad de la ONU no socava todo el argumento. Aprecio mi comentario anterior de que Support no era conciso, pero habla de más que la ONU como ejemplo de un organismo gubernamental/jurisdiccional; también busqué dos ejemplos que mostraran el alcance del consenso internacional, desde un comunicado de prensa de una pequeña provincia canadiense hasta un comunicado de prensa del Congreso de los EE. UU. ¿Vamos a permitir que ponga en duda los procedimientos predefinidos de cómo estos gobiernos eligen nombrar o hablar sobre las cosas? Incluso si tuviera éxito en todos esos casos y en cualquier caso adicional que se presente, no cambiaría el hecho de que estaríamos discutiendo ejemplos de gobiernos que usan el término genocidio de Srebrenica en lugar de masacre de Srebrenica , y si bien WP no necesita alinear sus títulos con los títulos de uno o varios gobiernos, si todos estos gobiernos están usando ese término, entonces el caso se convierte en que ese es su NOMBRE COMÚN.
Como dije antes, cuestionar un procedimiento de la ONU no se relaciona con la política de nombres comunes de Wikipedia ni con ninguno de los criterios para el nombre de un artículo. Entonces, ¿por qué estamos teniendo esta conversación? Siento que nada de lo que acaba de decir es nuevo con respecto a lo que ha dicho antes, y nada de lo que estoy diciendo es nuevo con respecto a lo que he dicho antes. Su comentario aquí es instructivo: parece pensar que continuar atacando la legitimidad de la resolución de la ONU revelará que el fundamento de la solicitud inicial es "inválido" y no hay más discusión que tener. Yo mismo dije antes que si esta solicitud de traslado fracasa porque la peor parte de las críticas sigue estando sobre la ONU en sí misma, en lugar de reconocer que la declaración de la ONU es una razón para detenerse y evaluar el título de este artículo, entonces eso para mí indicaría que se necesitaría hacer una nueva solicitud de traslado inmediatamente después porque demasiados editores han malinterpretado la situación debido a cómo fue enmarcada por el editor que inicialmente solicitó el traslado. Eso es una tontería de procedimiento ... y al revisar otras solicitudes de traslado, no es así como funciona. Si podemos llegar a un consenso sobre el traslado del artículo incluso con criterios diferentes a la justificación inicial propuesta para el traslado, deberíamos trabajar para lograrlo. Tus publicaciones no sirven para lograrlo. Simplemente estás reafirmando los mismos puntos sobre la ONU, una y otra vez, y no logras enfatizar su relevancia en el panorama general que se ha ilustrado aquí. Pasamos a discutir el nombre del artículo de acuerdo con las pautas, criterios y políticas de Wikipedia. -- 122141510 ( discusión ) 14:44, 12 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No hemos visto argumentos efectivos a favor de oponernos a la solicitud de traslado sobre la base de la política de Wikipedia . No es así como funciona. Los proponentes de un cambio deben presentar un caso efectivo para cualquier cambio; lo predeterminado es que no haya cambios, ya que asumimos que la posición estable tiene/tuvo consenso y no necesita una defensa detallada. En ese sentido, WP es inherentemente conservador (con c minúscula) , pero yo diría que necesariamente lo es, ya que de lo contrario estaríamos litigando eternamente las mismas áreas de controversia. Pincrete ( discusión ) 04:42, 12 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tom ha presentado un buen caso según WP:COMMONNAME y WP:TITLE . 122141510 ( discusión ) 04:55 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que ha presentado un caso claro y ha aportado pruebas útiles. No llego necesariamente a la misma conclusión que él, pero como sospechaba, el uso reciente es algo muy reñido y el uso más antiguo favorece el de "masacre". Si hubiera ido más atrás, espero que esa tendencia se hubiera amplificado aún más. Pincrete ( discusión ) 05:08 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, no estás de acuerdo, pero no eres capaz de hablar de detalles cuando se te pide, y también has ignorado WP:TITLE y el hecho de que el genocidio de Srebrenica es más preciso que la masacre de Srebrenica al menos tres veces en esta página. Tu oposición intangible se nota, pero no hace nada para ayudar a alcanzar el consenso. Mi afirmación es que esto se está haciendo intencionalmente de tu parte porque, como mencionaste en mi página de discusión, tienes un sesgo hacia el status quo. Sugeriría que tu incapacidad y la de Sorabino para trabajar hacia un consenso es una acción deliberada que debe descartarse. -- 122141510 ( discusión ) 05:17, 12 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, he estado esperando pruebas en lugar de argumentos "morales" y "oficiales" y, como dices, no veo ningún problema con el nombre de status quo. Las cifras de Tom indican una preferencia actual muy leve -casi marginal- por "masacre" entre las fuentes académicas, que bien podrían ser más "oficiales" en su uso. La tendencia a largo plazo entre este grupo es hacia el "genocidio", como cabría esperar, pero claramente era "masacre" en el pasado. Es un argumento totalmente circular decir que "genocidio" es más preciso. Si decides que esa palabra es la descripción más precisa, obviamente se vuelve más precisa. ¿Alguien prefiere una palabra que transmita la naturaleza brutal de los asesinatos, o una palabra que transmita la evaluación legal de la intención que motivó esos asesinatos? Ambas palabras tienen sus ventajas y sus defensores.
De nuevo, por mucho que las resoluciones de la ONU no sean vinculantes, pero pueden ser ampliamente indicativas, también lo es su uso en otros idiomas. El francés WP se refiere a "masacre", con la alternativa "genocidio", como hacemos nosotros. El holandés WP todavía habla de la "caída de Srebrenica" con "masacre" como alternativa. Los países parecen estar bastante divididos -como lo están las fuentes académicas- en cuanto al nombre, sin ningún patrón discernible fuera de los propios Balcanes. Así que la imagen de que el inglés WP está fuera de sintonía con el resto del mundo simplemente no es el caso. Por lo tanto, no veo la evidencia para apoyar el cambio a un título más polémico y las cifras de Tom respaldan mi posición de larga data de que "masacre" fue, el NOMBRE COMÚN a largo plazo, pero el "liderazgo" de la palabra puede ser ahora marginal. Si otros sienten que el cambio es suficiente es algo que ellos deben evaluar por sí mismos.
Creo que ya existe un consenso y que existe desde hace mucho tiempo, no soy yo quien quiere cambiarlo. Por lo tanto, la carga no recae sobre mí. Pincrete ( discusión ) 07:04 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Gran parte de su respuesta aquí habla de sus "creencias" y opiniones personales sobre cuál es el nombre común, con anécdotas que las respaldan. No ofrece argumentos sólidos para afirmar que "masacre" o "genocidio" sean el nombre común. Su crítica de que "genocidio" es más preciso es un argumento circular que resulta confuso. ¿Está afirmando que este artículo no trata sobre un genocidio o que eso está de alguna manera en tela de juicio? Hay varias fuentes en el artículo que hablan de eso. ¿Cuántas de esas fuentes afirma que no son confiables según los estándares de Wikipedia? 122141510 ( discusión ) 14:28, 12 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Está usted afirmando que este artículo no trata de un genocidio? Es una pregunta capciosa que no tiene motivos para plantear, pero la responderé, a pesar del carácter simplista de la pregunta. Lo que estoy diciendo es que este artículo trata de un asesinato en masa que, aproximadamente diez años después del propio hecho, fue considerado genocidio por un tribunal internacional y al que a menudo se hace referencia como el "genocidio de Srebrenica".
El mundo no esperó a que se pronunciara el TPIY y el acontecimiento había adquirido otros nombres antes de la sentencia del TPIY. Además, la sentencia del TPIY fue novedosa y polémica por varias razones. Aparte de otras cosas, lingüísticamente, los acontecimientos aislados no suelen describirse como genocidios separados. No tenemos un genocidio de Auschwitz, un genocidio de Amsterdam y un genocidio de Babi Yar ni cientos de otros en la Segunda Guerra Mundial. Lo mismo ocurre prácticamente con todos los demás genocidios notables. Genocidio es el término que se suele reservar para toda la campaña contra el grupo objetivo dentro del cual puede haber muchos acontecimientos individuales. Hubo otras razones por las que la gente, incluyendo a muchos que aprobaron los castigos resultantes, se sintió un poco desconcertada por algunas de las sentencias del TPIY. No tenían muchos precedentes, o posiblemente ninguno. Esto sólo es relevante en la medida en que le corresponde al TPIY (y a la ONU, etc.) persuadir al mundo para que utilice "su" término, no el nuestro, para refutar de alguna manera nada sobre los acontecimientos o el uso del término.
Frases como "sobre un genocidio" o "no sobre un genocidio" no significan mucho. ¿Me estás preguntando si creo que estos asesinatos ocurrieron y fueron premeditados y motivados racialmente? Por supuesto que sí. ¿Me estás preguntando si el TPIY tomó las decisiones que tomó? Lo mismo. ¿Me estás preguntando si las fuentes, incluidas las académicas, están de acuerdo universalmente en cuanto al "mejor nombre" para esta "masacre genocida"? Evidentemente no, si creemos que las cifras de Tom son ampliamente ciertas. No hay nada parecido a un acuerdo universal sobre el mejor/más claro/aceptado nombre, incluso entre las fuentes académicas. Cualesquiera que sean sus motivos, y solo podemos suponer que la gran mayoría no simpatiza en absoluto con cualquier agenda "apologista", las fuentes utilizan ambos términos casi por igual ahora y favorecían "masacre" hasta hace muy poco. Una minoría incluso se refiere a otros términos descriptivos/más históricos como "la caída de Srebrenica".
No me corresponde a mí refutar el cambio propuesto, el nombre actual tiene un acuerdo a muy largo plazo y no necesita justificación. El cambio necesita demostrar su caso, no que el status quo defienda el suyo. Aun así, hasta hace relativamente poco, "masacre" era claramente el NOMBRE COMÚN incluso entre los académicos, como lo muestran las cifras de Tom. Una pregunta es si realizamos un cambio basado en un cambio relativamente reciente y marginal en el mundo académico y otra es si adoptamos un nombre más polémico. Pincrete ( discusión ) 05:23 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" El nombre actual tiene un acuerdo a muy largo plazo y no necesita justificación ". Eso no es verdad. Las cosas siempre deberían ser explicadas fácilmente a cualquiera, incluso a un público más amplio. Por ejemplo, cuando los editores no activos de este sitio preguntan "bueno, ¿por qué Wikipedia todavía usa el término 'genocidio de Srebrenica' cuando la ONU y el gobierno de los EE. UU. usan el término, el término 'genocidio' es más preciso que masacre, y está en la carrera por el nombre común?", los editores deberían poder señalar una política y explicar cómo la decisión de mantener el título actual habla de esas políticas, y las políticas se están interpretando de una manera que mantiene este sitio relevante y útil para los usuarios. "Bueno, hubo un acuerdo una vez y no tenemos que justificarnos" es evidentemente ridículo. Creo que es justo cuestionar si sus contribuciones se están haciendo de buena fe. -- 122141510 ( discusión ) 15:57, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es justo cuestionar si tus contribuciones se están haciendo de buena fe. Hay un lugar llamado WP:ANI en el que eres libre de tomar cualquier prueba que tengas sobre comportamiento de mala fe (pista, no tienes ninguna) . Los comentarios sarcásticos en las páginas de discusión de artículos son una pérdida de tiempo inútil. Ignoré las conjeturas bastante explícitas que hiciste anteriormente en tu página de discusión sobre que yo era una especie de apologista serbio "deep-fake" por ser demasiado tonto para responder, pero ya es suficiente.
Ayer y hoy estuve muy activo haciendo algunas correcciones menores, pero muy necesarias, de este artículo. Considero que el cambio de nombre es, en general, una pérdida de tiempo que surge periódicamente cuando Srebrenica es noticia. Los proponentes no suelen preocuparse demasiado por el contenido o la coherencia del artículo, sólo se obsesionan con implementar este cambio de nombre. Las propuestas de cambio de nombre a menudo se basan en argumentos espurios (como el tuyo más arriba sobre el gobierno de los EE. UU.) y a menudo se caracterizan por insinuaciones de mala fe dirigidas a quienes no adoptan inmediatamente la narrativa oficial o de defensa, como ha sucedido aquí. Si mi tono ha sido un poco "hastiado", pido disculpas, pero preferir la cautela cuando las fuentes están bien equilibradas no es mala fe en absoluto.
En realidad no he votado porque quise esperar hasta que se presentaran las pruebas, aunque no me disculpo por decir que he dejado bastante claras mis objeciones a los argumentos espurios. Puedo respetar los motivos de quienes desean que esto cambie, aunque yo, al menos en parte, discrepo con ellos en cuanto al propósito de este artículo de WP, que no es una defensa ni una conmemoración, que es lo que a menudo son explícitamente los pronunciamientos "oficiales".
Por supuesto, la ONU es la institución que estableció las "zonas seguras"; su representante militar en Bosnia se subió a un tanque y prometió personalmente a la aterrorizada ciudadanía allí reunida que la ONU nunca los abandonaría. Eso no tiene ninguna relación con el título del artículo, pero sí refleja cierto escepticismo por mi parte sobre la autoridad moral de los pronunciamientos de la ONU en esta área.
El argumento que caracterizas como "Bueno, hubo un acuerdo una vez y no tenemos que justificarnos" fue dirigido a ti como una forma abreviada de describir cómo funcionan las discusiones sobre el cambio de nombre. La responsabilidad de probar su caso recae sobre quien lo cambia. Eso es simplemente un hecho de la política y la práctica de WP, y es fundamentalmente sólido en mi opinión, incluso si sé que puede ser frustrante estar "del lado equivocado" en tales discusiones. El argumento no fue, y no sería presentado ante un lector, al que se le dirigiría hacia nuestras políticas de nombres y (con suerte) se le diría educadamente cuán irrelevantes son tanto la ONU como los gobiernos de los EE. UU. para cualquier cosa que no sea sus propias posiciones políticas. Igualmente irrelevantes serían los gobiernos que no tienen nombres "oficiales" para tales eventos, como el Reino Unido.
No tengo intención de responder más aquí, este tipo de interacción con el editor fuera de tema simplemente "enreda" la discusión. Por cierto, es mucho más probable que un "enredo" de este tipo dañe las posibilidades de tu propuesta que el "status quo". Un "status quo" con el que no tengo ningún problema, a pesar de que ya no es tan COMMONNAME como antes. Pincrete ( discusión ) 18:31 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" Un 'status quo' con el que no tengo ningún problema, a pesar de que ya no es tan COMÚN como antes ". En otras palabras, no estás interesado en trabajar para desarrollar un consenso. Todos tus comentarios han estado trabajando para lograr una técnica de obstrucción porque tienes un sesgo hacia el status quo, algo que ahora has afirmado formalmente en estos comentarios. Ahora que ya no tendría que pedirles a otros editores que lean entre líneas para inferir eso de tus comentarios, tampoco necesito responder a ninguno de tus comentarios. Las contribuciones de User:Pincrete a esta conversación deben considerarse desde esta perspectiva como alguien que no está trabajando para construir un consenso, sino como un editor parcial que promueve su propio punto de vista. -- 122141510 ( discusión ) 20:34, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Pincrete , ninguno tiene ahora una ventaja marginal. 240 es más alto, pero no es estadísticamente significativo. No conocemos la población de referencias confiables, sino las muestras de GScholar. "Cuando no hay un nombre único y obvio que sea demostrablemente el más utilizado... los editores deberían llegar a un consenso sobre qué título es mejor considerando estos criterios directamente". Los términos son idénticos en 4 criterios, la única diferencia es la precisión. Esta fue una masacre genocida . [10] Ese no es un nombre común, pero podría ser el más preciso. ¿Qué es más preciso: masacre de Srebrenica o genocidio de Srebrenica? Múltiples fuentes confiables, por ejemplo, el TPIY, han investigado esta misma cuestión de precisión. Genocidio es más preciso para Srebrenica porque captura la naturaleza sistemática y la intención específica detrás de los asesinatos. [Referencia del TPIY vinculada arriba] ¿Fue una masacre, que es mala, o un genocidio, que es muy malo? Actualmente el artículo se titula masacre, porque ese era el nombre más común. Pero es impreciso porque dice que algo malo pasó, cuando algo muy malo pasó. Ahora hay nombres comunes conjuntos y uno describe con más precisión el tema del artículo, Tom B ( discusión ) 21:38 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Es un hecho desafortunado que el término "genocidio" conlleva un enorme bagaje emocional y generalmente se lo considera "más malo" que, por ejemplo, "masacre" o "limpieza étnica" (o politicidio, androcidio, demicidio, etc.) u otros términos que podrían aplicarse igualmente a un evento individual. Pero esa es la lógica de las campañas y los grupos de apoyo. No creo que sea práctico ni deseable tener en cuenta el elemento "maldad", excepto para evitar en general términos más emotivos, incluso si las fuentes que utilizamos a menudo lo hacen. Pincrete ( discusión ) 05:38 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Genocidio es más preciso y he explicado por qué. ¿Por qué crees que masacre es más preciso? Tom B ( discusión ) 13:52 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que "masacre" sea más preciso, solo que ha tenido una aceptación generalizada como NOMBRE COMÚN durante mucho más tiempo. Los lectores no necesariamente reflejan de inmediato el uso académico de 2023, que, estoy de acuerdo, parece estar prácticamente "empatado" ahora.
"Genocidio" es más preciso si se piensa que las decisiones legales sobre la intención del evento son el factor determinante. Ambos transmiten aspectos de lo que sucedió y ninguno "se anda con rodeos". Pincrete ( discusión ) 18:45 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es completamente erróneo. Un crimen de guerra es un crimen muy diferente del genocidio, en el que debe haber una intención probada por parte de los perpetradores de destruir físicamente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Por eso, quienes niegan el genocidio utilizan el término masacre. El nombre "genocidio" para este "acontecimiento" es ciertamente más preciso, ya que sugiere la intención de destruir al grupo nacional. Ambos no transmiten lo que sucedió. El genocidio transmite la intención de destruir al grupo, la masacre no. Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 18:58 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
— Trimpops2 ( discusión • contribuciones ) ha realizado pocas o ninguna otra edición fuera de este tema. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 20:58, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
He creado esta SPA porque empecé a editar como IP y para evitar que me confundieran con otras IP, he creado esta SPA y he firmado mis comentarios. Perfectamente bien y según las reglas. Trimpops2 ( discusión ) 22:07 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Que yo sepa, un puñado de políticos serbios aceptan el término "masacre" pero disputan "genocidio", no ofrecen razones para su distinción, creo, pero muy posiblemente están tratando de apaciguar a la opinión mundial, sin ofender a su audiencia principal, serbia.
La mayoría de las personas que desean negar que se produjo un asesinato en masa, o que desean restarle responsabilidad, o las cifras, o la condición de civiles, o que desean justificar las acciones, se inventan argumentos ingeniosos para hacerlo y rechazan que se haya producido un asesinato en masa, o afirman que fue una respuesta en lugar de una acción, o que estaba justificado de alguna otra manera. En mi opinión, seguirán manteniendo esas opiniones, independientemente del término que utilicemos, ya que se están exponiendo a sí mismos y rechazando la opinión mundial. No se puede razonar para sacar a alguien de una posición a la que lo llevaron en primer lugar la fe ciega y la lealtad tribal, en lugar de la razón o la evidencia.
Nuestro principal objetivo es brindar información neutral a nuestros lectores. "Rechazar" o "refutar" opiniones contrarias de WP:FRINGE no es viable, ni es nuestro propósito, en mi opinión. Pincrete ( discusión ) 19:40 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En Serbia, el genocidio se niega masivamente. De hecho, proporcionan el razonamiento. Según ellos, no hubo intención de destruir al grupo, por lo tanto, no hubo genocidio. Esto hace que el término sea controvertido, ya que se usa masivamente para negar el genocidio. Los lectores no reciben información neutral al omitir esta controversia. Si desea utilizar el término masacre, la controversia debe explicarse en el artículo. En mi opinión, no veo por qué se usa el término controvertido de los dos como título del artículo. Esto no es neutral. Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 19:52 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, hemos llegado a un claro desacuerdo. Estoy de acuerdo con la Corte Internacional de Justicia, Bosnia y Herzegovina, Francia, Alemania, Irán, Italia, Japón, Libia, Países Bajos, Pakistán, Polonia, Ruanda, Arabia Saudita, Sudáfrica, Ucrania, Reino Unido, Estados Unidos y otros países en que la intención es un factor determinante, por lo que el genocidio es más preciso y la masacre es más contundente. Ustedes, China, Rusia, Serbia y otros países han sido claros en que los términos son igualmente precisos y la intención no es un factor determinante. Tom B ( discusión ) 22:39 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Pincrete , te lo voy a preguntar directamente y te agradecería que no ignoraras mi pregunta y me respondieras con un sí o un no. ¿Estás de acuerdo en que en Srebrenica se produjo un genocidio? Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 23:05 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La pregunta es cargada, simplista y algo similar a exigir algún tipo de juramento de lealtad bidimensional, "Dos piernas mal, cuatro piernas bien" , pero ahí va. Androcidio sería en realidad una descripción más precisa de lo que sucedió. Los hombres en edad militar o próximos a ella eran el objetivo. Digo esto para ser preciso, no de ninguna manera para justificar lo que sucedió. Matar a hombres desarmados, incluidos ancianos y niños, nunca está bien, sea cual sea el nombre que le des, pero este caso no cumple con el significado "de sentido común" habitual de "genocidio", que es atacar a toda la población, en oposición a la definición "legal", que se preocupa más por la "intención de destruir". Nadie querría usar "androcidio", por supuesto, en parte porque es menos comprendido y menos condenatorio, y ser más condenatorio parece ser el principal objetivo de este cambio de nombre.
El fallo del TPIY ha sido aceptado por algunos como una ruptura con la convención habitual, que consiste en etiquetar de "genocidio" a la campaña más amplia en la que se producen hechos específicos (por lo que tenemos el Holocausto, no los genocidios de Auschwitz/Babi Yar/Dachau, etc.) . Pero no tengo ningún problema en afirmar que la "limpieza étnica" (que es un eufemismo para el asesinato étnico localizado con el fin de aterrorizar al resto) fue una característica notable de todas las guerras de la ERY, en su mayoría por parte de grupos serbios y croatas. Tampoco tengo ningún problema con el término "genocidio bosnio", dentro del cual los hechos perpetrados por los serbios en Srebrenica fueron -con diferencia- el hecho más extremo. También fue, casi con toda seguridad, la mayor atrocidad, el mayor crimen de guerra, el mayor asesinato en masa en Europa, entre la Segunda Guerra Mundial y muy recientemente. Un tribunal ha decidido si se ajusta a la definición legal de genocidio y no tengo motivos para cuestionar las conclusiones del tribunal ni ninguna obligación de respaldarlas adoptando su terminología. Sin embargo, algunos juristas cuestionaron las resoluciones judiciales con argumentos perfectamente legítimos (es decir, sin ánimo de apología) . En última instancia, la gente utilizará los nombres que quiera, tanto por razones inocentes como siniestras. No podemos, ni debemos, intentar silenciar un debate legítimo simplemente porque grupos marginales podrían malinterpretarlo.
Por supuesto, mis opiniones personales sobre el tema son en gran medida irrelevantes. Simpatizo con el argumento de "no dar consuelo a los negacionistas", pero, además de que no hay la más mínima razón para imaginar que los negacionistas de repente "verían la luz" si adoptáramos un título más específicamente condenatorio, silenciar a los "negacionistas" no es nuestro propósito principal, es para lo que están los grupos de defensa. Seguir ese camino es darles una credibilidad que no merecen, en mi opinión. Pincrete ( discusión ) 07:00, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tom B, entiendo lo que dices de que algunos países han adoptado posiciones "oficiales" sobre los hechos (por resoluciones que reconocen el genocidio supongo que te refieres a ellas, en su propio país o en la ONU) , pero, por lo que yo sé, ninguno ha expresado las opiniones que les atribuyes sobre la precisión o la importancia de la intención, ni tampoco los que generalmente se oponen a las resoluciones condenatorias han expresado las opiniones que les atribuyes sobre la igualdad de precisión, por lo que yo sé.
Esta es una forma bastante barata de dar a entender que aquellos de nosotros que cuestionamos el cambio de nombre, de alguna manera estamos "en la cama" con China, Rusia, Serbia, etc. La última vez que lo revisé, estos países estaban casi tan opuestos a la idea de que ocurrió una "masacre" como a un "genocidio". Pincrete ( discusión ) 07:16 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que se mencionó la posición de Serbia, cabe señalar que las políticas oficiales sobre estas cuestiones se definieron en la "Declaración de la Asamblea Nacional de la República de Serbia condenando el crimen de Srebrenica", adoptada el 31 de marzo de 2010. Invocando varias convenciones internacionales, incluida la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio , y también afirmando las decisiones pertinentes de la Corte Internacional de Justicia y el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia , la declaración condenó explícitamente los crímenes contra los bosnios en Srebrenica. El término masacre ni siquiera se utilizó en ese documento (la versión oficial en inglés puede verse aquí). Sorabino ( discusión ) 04:22 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La postura de Serbia es que no se produjo un genocidio, sino que "sólo se produjo un crimen de guerra", y esto es lo que transmite tu fuente. O no entiendes lo que estás leyendo o finges no entender. Lo que están afirmando es que se produjo un crimen terrible, pero que no hubo intención de destruir al grupo, por lo que no se produjo ningún genocidio. Una masacre, un crimen de guerra o un crimen terrible no es un genocidio sin mens rea Trimpops2 ( discusión ) 16:14 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Además, es una tontería total incluir en el grupo de nombres más comunes las fuentes que niegan el genocidio utilizando el término masacre. Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 18:47 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, independientemente del nombre. El genocidio se niega masivamente en Serbia y partes de Bosnia, lo que hace que el término sea controvertido. Estoy abriendo otra discusión... Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 19:29 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, eres parcial. Con esta publicación [11], de hecho estás negando el genocidio. El término masacre es controvertido cuando se utiliza para negar el genocidio. Toda la discusión sobre el nombre común es profundamente errónea y se utiliza incorrectamente para mantener el término masacre solo para negar el "mens rea", como lo hiciste en la publicación vinculada Trimpops2 ( discusión ) 16:14, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con este editor en que COMMONNAME es actualmente una especie de "volado". En tales situaciones, los editores deberían participar en una discusión para crear consenso , algo que el editor no ha hecho a través de sus comentarios sobre esta solicitud. La evaluación de que el título actual es menos polémico, más establecido es propia, no se formó por consenso y no hay evidencia que respalde esa evaluación. Se ha presentado un caso de que el título actual es en realidad más polémico, y han optado por ignorarlo. 122141510 ( discusión ) 16:43, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Pregúntale a cualquiera que esté usando el término masacre en lugar de genocidio si reconoce que ha ocurrido un genocidio y, en la mayoría de los casos, negará el genocidio. La mayoría de ellos están presionando para negar el genocidio. Esta discusión necesita un cierre formal porque no podemos tener un consenso contando los votos de quienes niegan el genocidio como algo que se basa en la objetividad. Si niegas el genocidio, primero elimínalo del artículo y luego cambia el nombre a "masacre". Hacer que el artículo reconozca el genocidio y luego tener un término controvertido en el título que a menudo se usa para negar el genocidio es simplemente engañoso y esto se hizo a propósito. Trimpops2 ( discusión ) 16:59, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Me involucré en esta solicitud de traslado después de una conversación que tuve con alguien que tiene puntos de vista similares a los tuyos. Tuve el tiempo y el interés de intentar demostrarle que "no, el título del artículo hasta este momento siempre ha tenido dudas razonables sobre cuál debería ser el título, pero ahora hay un cambio material en las circunstancias con una fuente confiable que cualquiera podría entender como una indicación clara de cuál es el nombre más común utilizado para el evento/eventos. Una solicitud de traslado debería tener éxito porque los wikipedistas están obligados a llegar a un consenso de acuerdo con esa y otras políticas". Esta solicitud de traslado tendrá éxito y demostrará que estás equivocado (espero que estés satisfecho de estar equivocado en este caso) , o bien podrás usarla como un ejemplo por excelencia de cómo la política de Wikipedia no se aplica de manera consistente y, por lo tanto, la utilidad y confiabilidad del sitio para usuarios finales serios (como tú, yo y mi amigo) está en debate. -- 122141510 ( discusión ) 17:30, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi postura es que el término genocidio es más común, pero algunos usuarios están contando mal las fuentes deliberadamente. No tengo ningún problema con el término masacre siempre que no se utilice para negar el genocidio y esto es exactamente lo que algunos editores están haciendo aquí. Esto es lo que se hace ampliamente en Serbia. El dicho diría "fue solo un crimen de guerra (o masacre), pero no un genocidio". Pero este artículo no niega el genocidio. Solo algunos usuarios aquí lo están haciendo y saben perfectamente que la masacre es un crimen menor que el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 17:40 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de una discusión sobre si hubo genocidio o no. Esto está bien establecido y se afirma en el artículo. No podemos evitar que la palabra genocidio aparezca en el artículo porque alguien podría usarla incorrectamente. Toda su postura es errónea. Trimpops2 ( discusión ) 16:14 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Es una locura, en verdad. Ni siquiera he leído todos los textos que hay aquí, pero lo que estoy leyendo es espantoso. La ONU publica una declaración para condenar la negación del genocidio y aquí tenemos editores en Wikipedia que niegan el genocidio contando las fuentes que niegan el genocidio en la suma de las que usan el término masacre en lugar de genocidio. Por supuesto, las fuentes que niegan el genocidio no usarán la palabra genocidio. No se trata de una discusión sobre si el genocidio ocurrió o no, ya que el artículo afirma claramente que ocurrió. Pero se puede ver que a algunos usuarios realmente les importa lo que es más visible, es decir, el título del artículo.
Será un día de locura si la administración de cierre toma las fuentes que niegan el genocidio junto con las fuentes objetivas para determinar qué término es más común. El término "masacre" se está utilizando en Serbia para negar los "medios reales", negando así el genocidio y algunos usuarios aquí están negando abiertamente el genocidio y están introduciendo este significado controvertido del término "masacre" en el artículo. Trimpops2 ( discusión ) 19:52 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Trimpops2 , acusar a otros editores de negacionismo genocida es una acusación muy seria y si no fueras un "novato" te arriesgarías a que te censuraran o te banearan. Suponiendo que la buena fe no sea opcional , es una de las cosas que evita que la discusión degenere en una "pelea de insultos". Pincrete ( discusión ) 06:49 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Si estás negando el "mens rea", entonces estás negando el genocidio. El genocidio necesita dos cosas probadas, primero es el crimen, es decir "actus reus" y segundo es la intención de destruir al grupo, es decir "mens rea". Esto se hace ampliamente en Serbia y algunos otros países, por lo que la ONU presentó la reciente resolución para condenar la negación del genocidio. Ni siquiera entiendes cómo se niega el genocidio en Serbia. Se hace aceptando el "actus reus" y negando el "mens rea". Pincrete , pero estás negando el "mens rea". Es serio, pero de tu parte. Ok, démosle otra oportunidad y te preguntaré directamente. ¿Niegas que este evento tuvo la intención de destruir al grupo, es decir "mens rea"? Trimpops2 ( discusión ) 07:59, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
El intento ingenuo de Wikipedia de alcanzar un consenso orgánico entre los editores se queda constantemente corto de la decencia cuando se trata de temas relacionados con asuntos problemáticos como los Balcanes. ¿Qué se espera? ¿Alcanzar un “consenso” a cualquier precio, incluso si eso significa que se tuercen la verdad y la factualidad para apaciguar a quienes actúan de mala fe? Desafortunadamente, esto es algo generalizado cuando se trata de la temática balcánica en Wikipedia. De hecho, es una perversión llamar a ese equilibrio un “consenso”, una descripción más adecuada sería una “regulación politizada de la historiografía”. Buen trabajo Wikipedia. La temática balcánica muestra perfectamente por qué Wikipedia, en su esquema actualmente excesivamente liberal, no puede ser creíble y, por el contrario, con bastante frecuencia sirve como plataforma para el revisionismo. 83.249.208.46 ( discusión ) 20:59, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
La masacre de Srebrenica fue un genocidio. Este hecho no se discute aquí. El artículo ya lo dice. Afirmar que no todas las fuentes "lo hacen" no es correcto. Hay fuentes que niegan el genocidio, pero ¿deberíamos utilizar esas fuentes cuando el artículo no lo niega? He publicado ejemplos de fuentes que utilizan el término masacre en el título, pero más adelante en el texto se explica que esta masacre es genocidio. No hay problemas con ese grupo de fuentes. Según tengo entendido, todo su argumento está mal dirigido hacia la discusión sobre si esta masacre fue un genocidio o no. Este no es el tema para eso. Pero no todas las masacres son genocidios . Esta es exactamente la razón por la que este artículo necesita un nuevo título, porque el término masacre es engañoso. Lo utilizan fuentes objetivas que explican que esta masacre específica fue un genocidio, pero también fuentes que lo niegan. Trimpops2 ( discusión ) 18:31 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como usted mismo dice, "un genocidio es ipso facto una masacre, pero no todas las masacres son genocidios" , por lo que es menos preciso y exacto titular este artículo como una 'masacre' en lugar de un 'genocidio', en violación de WP:CRITERIA . 122141510 ( discusión ) 05:33 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, este comentario solo demuestra por qué el término masacre no es el adecuado para el nombre del artículo. No hay ninguna disputa sobre si esto fue genocidio o no. Se demostró ante tribunales internacionales que lo fue y el artículo no lo discute. La convención sobre genocidio es bastante clara y no importa si algunas personas la malinterpretan. Es por eso que tenemos tribunales internacionales. ¿Por qué mencionas el Holocausto o Gaza? Esto no es relevante aquí. El artículo necesita un análisis real de si la masacre también fue un genocidio o no ; no, no lo es. El artículo debe informar que fue un genocidio según lo determinado por los tribunales internacionales y el artículo debe informar que algunos niegan el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 19:09, 12 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Y estás malinterpretando la resolución de la ONU. La resolución no ha emitido ningún "juicio" sobre los hechos, sino que ha condenado la negación generalizada del genocidio en algunos países. Trimpops2 ( discusión ) 19:13 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]
122141510 , seamos francos aquí. Algunos editores que no reconocen el genocidio (y la sección de negación muestra cuán extendido está) solo están buscando cualquier razón para que este artículo diga masacre, porque ese es un crimen de guerra común y corriente y no genocidio. Si esta discusión se planteara de manera adecuada, podríamos distinguir entre ellos y los usuarios objetivos que sí usan el término masacre, pero también reconocen el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 22:40 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Eso entra en conflicto con WP:AGF , pero pedirle a la gente que expliquen cómo una política que citan como razón para apoyar u oponerse a una solicitud no lo hace. 122141510 ( discusión ) 22:56, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
122141510 Absolutamente no. No tengo problemas si alguien niega el genocidio. Todo el mundo es libre de presentar argumentos, fuentes, etc... absolutamente nada de "mala fe" allí ni de ellos por tener tal postura, ni de mí si infiero tal postura. La negación del genocidio de Mayone es un tema delicado a la luz del holocausto, pero mi punto no es que haya nada malo en eso, sino que no podemos construir Wikipedia sobre interpretaciones erróneas. Para distanciarnos del genocidio y su sensibilidad, puedo proporcionar un ejemplo de la misma discusión que tengo en la página de Tesla. Las personas que niegan que Tesla nació en Croacia están ignorando las fuentes y toda su postura es que esta información "no es necesaria" en el artículo. Tal posición es errónea, porque han formado el texto del artículo de tal manera que es posible hacer tales afirmaciones de que Tesla no nació en Croacia. No podemos tener un texto con doble sentido si ya tenemos fuentes que resuelven ese doble sentido. Si alguien niega el genocidio, está bien, pero no pretendas estar preocupado por el nombre común o algo más. El artículo de Tesla es un mejor ejemplo. Una situación análoga a esta sería la de alguien que tiene la postura "Masacre es un nombre común que no necesitamos renombrar", pero en la página de discusión publicaría el comentario "El genocidio no ocurrió en absoluto, fue solo una masacre". En ese artículo sí lo hacen. En este artículo, debido a que la negación del genocidio es algo tabú, están ocultando su postura. Le pedí a varios editores que vean su postura, y puedes leer su respuesta. Trimpops2 ( discusión ) 23:52 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión de la página de discusión de Tesla no es el mismo tema que este. Lo único que tienen en común es tu frustración. Binksternet ( discusión ) 00:27 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Este no es el tema para este tipo de comentarios. Simplemente he utilizado el ejemplo de Tesla para explicar mejor el punto que estaba planteando con respecto a este tema y creo que lo he explicado bastante bien. Trimpops2 ( discusión ) 00:59 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Con un vistazo rápido a la página de discusión en cuestión, veo algunos jugadores y elementos en común (por ejemplo, "oh, mira, el editor que protesta demasiado cuando se lo identifica como promotor de un punto de vista que coincide con el revisionismo serbio, ¡está promoviendo un punto de vista que coincide con el revisionismo serbio otra vez!" ), pero AjaxSmack no es uno de esos jugadores o elementos, y no veo lo que estás haciendo si también intentas hacer esa conexión. Tampoco creo que sacar a relucir otro tema polémico que se está debatiendo activamente en otra página de discusión sea inmediatamente útil para el resultado de la RM aquí. 122141510 ( discusión ) 01:01, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No, no, no estaba tratando de decir nada en contra de AjaxSmack. Realmente no conozco su postura, ni esto estaba dirigido a él. Solo respondí debajo de su comentario. Trimpops2 ( discusión ) 01:12 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En una rápida mirada a la página de discusión en cuestión veo algunos jugadores y elementos en común, por ejemplo: "Oh, mire, el editor que protesta demasiado cuando se le identifica por promover un punto de vista que se alinea con el revisionismo serbio, ¡está promoviendo un punto de vista que se alinea con el revisionismo serbio otra vez!" ¿Le importaría decirnos qué editor o editores considera que son jugadores y elementos en común o que promueven un punto de vista que se alinea con el revisionismo serbio en esa página o en esta? ¿O preferiría eliminar los comentarios ofensivos? Su último intento de desacreditar a un editor de ANI fue un desastre absoluto en el que todos los participantes dijeron que no tenía ningún caso contra nadie, que estaba abusando del procedimiento para ganar una disputa de contenido y que escapó por poco de un WP:BOOMERANG , en mi opinión.
Suponiendo que la buena fe no es opcional , no es menos "mala fe" difamar a los editores sin nombrarlos que hacerlo de otra manera. Si no puede resistirse a hacer insinuaciones tóxicas, manténgase alejado de temas polémicos. Pincrete ( discusión ) 06:34 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Llévalo de esta discusión a la página de discusión de usuarios Trimpops2 ( discusión ) 10:34 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En los muchos años que he seguido esta página, no recuerdo haber leído nunca a un editor decir "El genocidio no ocurrió en absoluto, fue sólo una masacre". Editores así simplemente no existen, que yo sepa. Además, incluso aquellos políticos (principalmente serbios) que aceptan el término "masacre" o "asesinatos" o similares, pero rechazan el término "genocidio", no dicen "fue sólo una masacre" . Conjeturan sobre la existencia de motivos para editores y "políticos", que no están confirmados por pruebas (en el caso de los editores) , o fuentes, en el caso de los políticos. También puedo conjeturar mi propio conjunto de posibles razones por las que los políticos serbios podrían no estar dispuestos a aceptar el término "genocidio", pero sí aceptar "masacre"/"asesinatos"/"algo así", pero eso es lo que sería, pura conjetura. Sigues hablando de usar un término en lugar del otro como una forma deliberada de "restar importancia", como si fuera un fenómeno común aquí en WP y en el mundo exterior, cuando en realidad, fuera de la sociedad serbia, es casi desconocido "restar importancia" de alguna manera al horror del acontecimiento. Hay académicos que han cuestionado el veredicto de "genocidio", pero presentarlos como diciendo, o insinuando, que "fue simplemente una masacre" es una distorsión grotesca de sus puntos de vista. Pincrete ( discusión ) 07:04 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No tienen por qué decirlo con esas palabras exactas, pero si alguien niega el genocidio de Srebrenica, al no negar que la masacre realmente tuvo lugar, está haciendo justamente eso. Y estoy seguro de que he oído la frase exacta o su equivalente: "fue sólo un crimen de guerra, pero no un genocidio". Ustedes conjeturan sobre la existencia de motivos para los editores y los "políticos" , ya les dije, no me importan sus motivos. Estoy informando de lo que están haciendo. También puedo conjeturar mi propio conjunto de posibles razones por las que los políticos serbios podrían no estar dispuestos a aceptar el "genocidio", ustedes pueden, pero ¿por qué su conjetura sería relevante? Puedo informar que a veces hablan de sus motivos. A menudo dicen que esto es tratar de etiquetar a los serbios como una nación genocida y que están luchando contra eso. Pero eso es sólo para aquellos que afirman eso. No sé por qué cada persona mencionada en la sección de negación hace eso, a menos que expresen sus motivos. Pero como dije, no necesito informar qué motivos tienen, solo estoy informando en la sección de negación que están negando el genocidio, como si fuera un fenómeno común , sí, he dicho que está muy extendido, y eres libre de leer la sección de negación de este artículo. Y tu ridícula objeción es que estoy usando SYNTH donde puedo señalar varias docenas de casos, pero no tengo una fuente para decir "hay varias docenas de casos". Fuera de la sociedad serbia, es casi desconocido de alguna manera , no es cierto. Lee la sección de negación, hay muchas personas que no son serbias que están haciendo eso. Nunca dije que esto sea solo el caso en Serbia, aunque en Serbia es común escuchar tales declaraciones. es una distorsión grotesca de sus puntos de vista , no, es una representación precisa de sus puntos de vista. Tu único problema aquí es la palabra "solo". Si yo lo dijera y dijera: "no fue un genocidio, sino una masacre terrible", es una afirmación equivalente. El adverbio no cambia el significado de que sea un msssacre, pero no constituye un genocidio. Por supuesto, los que son más inteligentes no están usando la palabra "justo", cuando niegan el genocidio, sino que hablan de lo terrible que fue ese crimen, pero no de genocidio. Y puedes encontrar tus propias palabras de un comentario anterior tuyo en esta última oración, como tú también lo hiciste. Así que si vas a argumentar que no fue un genocidio, no intentes apaciguar hablando de lo terrible que fue ese crimen. NO significa nada si fue una masacre "justa" o "terrible" en el sentido que ellos están tratando de hacer, es decir, que no es un genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 10:58 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La discusión sobre los nombres comunes es profundamente errónea

Toda la discusión sobre qué término es más común es profundamente errónea.

1. Un crimen de guerra, una masacre o un crimen terrible no es genocidio. El genocidio es un crimen específico en el que debe probarse la intención (mens rea) de destruir al grupo.
2 Los términos "masacre" o "crimen terrible" o similares se utilizan ampliamente para negar que existió "mens rea", por lo tanto no hubo "genocidio".
3 Los usuarios que niegan la existencia de "mesa rea" están utilizando el término masacre de esta forma polémica y están promoviendo este término. La intención es obvia.
Ninguna fuente objetiva utiliza el término masacre sin afirmar que esta masacre específica constituye genocidio.
5 Sólo las fuentes que niegan el genocidio evitan la palabra genocidio y en su lugar utilizan términos diferentes como masacre o crimen de guerra específicamente porque niegan la "Mens Rea".
6 No hay dos categorías para los nombres más comunes. Hay las siguientes categorías donde se deben colocar las fuentes:

Por favor, muéstreme una fuente que reconozca el genocidio y no utilice el término genocidio. Sólo las fuentes que niegan el genocidio evitan ese término. Imaginemos que utilizáramos fuentes que niegan el holocausto para decir que el término holocausto no se utiliza ampliamente. El genocidio en Srebrenica se niega ampliamente y esto explica por qué podemos encontrar fuentes que evitan utilizar el término genocidio. Si el artículo afirma que ocurrió un genocidio, no podemos tener el nombre del artículo derivado de fuentes que niegan el genocidio y evitan el término.

Es un error muy grave contar las apariciones del término "genocidio" y "masacre" en varias fuentes. Una fuente que reconoce el genocidio puede tener múltiples apariciones de que ese crimen fue una masacre que constituye genocidio. Esto no significa que el término masacre sea más común.

El término masacre es factualmente incorrecto si no va acompañado explícitamente de la explicación de que esta masacre específica es "actus reus" del genocidio y que la intención de destruir es "mens rea".

Es profundamente preocupante que quienes niegan el "mens rea", y por lo tanto niegan el genocidio, argumenten que "masacre" es un nombre más común. Están contando mal las fuentes y su intención es obvia aquí. Insertar el término "masacre" como título específicamente para negar que se haya probado el "mens rea" ante la CIJ. Trimpops2 ( discusión ) 16:33 14 jun 2024 (UTC) Trimpops2 ( discusión ) 16:33 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No se puede llegar a un consenso con editores que niegan el genocidio y cuentan las fuentes que lo niegan para argumentar que el término genocidio no se usa con más frecuencia que "masacre". Esto es profundamente erróneo. No podemos contar las fuentes que niegan el genocidio en el conjunto de fuentes que usan el término masacre. No todas las masacres son genocidios y tener un artículo sobre el genocidio llamado "masacre" es simplemente erróneo. Ninguna de las fuentes objetivas lo está haciendo. Trimpops2 ( discusión ) 17:33 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Poner un encabezado de sección en la parte superior de tu comentario, no sangrar y poner en negrita la conclusión sugerida es un claro intento de hacer que tu opinión parezca más importante que las de otras personas en la discusión. Esta no es una forma adecuada de participar en una discusión de RM. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 18:48, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estás actuando como un ignorante y puedo ver que has sido editor desde 2010. El consenso no es la suma de votos, sino la suma de argumentos ponderados. El administrador final no debería estar más impresionado por mis argumentos, incluso si están en negrita. Si ese es tu problema con mi publicación, tienes problemas mayores con tus argumentos. Más bien, explica por qué estás contando fuentes que niegan el genocidio, omitiendo así el término genocidio, como fuentes válidas para determinar el NOMBRE COMÚN. Un proceso profundamente defectuoso. Trimpops2 ( discusión ) 20:12, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es tu postura sobre el genocidio? ¿Se cometió genocidio en Srebrenica? El artículo dice que sí. ¿Y vienes aquí y escribes que la palabra genocidio es demasiado extrema ? ¿En serio? Ve e intenta cambiar el artículo. Pero no, ahora mismo estás diciendo que lo que te importa es lo que es más visible . Mis comentarios son más visibles... como si eso impresionara más al administrador que los argumentos que publiqué. Es interesante que el nombre del artículo sea la parte más visible del artículo . Y es interesante que quieras mantener el término genocidio fuera del título . Creo que estás negando que haya ocurrido un genocidio en Srebrenica. ¿Cómo podemos discutir los dos sobre el nombre del evento si no estamos de acuerdo en eso? Trimpops2 ( discusión ) 19:45, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Adelante, muéstreme una sola fuente que no niegue que se produjo un genocidio y que no utilice el término genocidio, sino masacre. No existe.
Y como escribiste "también sospecho que la definición de "genocidio" entre el público en general puede ser diferente a la que se usa en algunos círculos", obviamente no sabes o estás haciendo como si no supieras lo que significa el término genocidio. Yo diría que te haces el ignorante porque lo acabo de explicar en mi publicación anterior y no lo estás reconociendo. Repetir el genocidio significa que se ha cometido un crimen de guerra. Es decir, en este caso el crimen de guerra es una masacre, pero además significa que esta masacre específica se cometió con la intención de destruir al grupo. No todas las masacres son genocidios. Así que, por favor, no te hagas el tonto conmigo. Te gustaría usar el término masacre para negar el "mens rea" y, dado que no puedes cambiar el contenido del artículo donde se afirma claramente que el genocidio fue establecido en Srebrentia por el único tribunal que tiene la jurisdicción para hacerlo, la CIJ, te gustaría mantener la palabra genocidio fuera del artículo porque es la parte más visible del mismo. Lógica completamente defectuosa. Trimpops2 ( discusión ) 20:04 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Le recomiendo que no presente argumentos principalmente emocionales ni publique dos mensajes al mismo tiempo. Es difícil de leer y no hace avanzar el debate. He insistido firmemente en que quienes expresen su objeción a esta solicitud de traslado deberían poder hablar de la política y las directrices de Wikipedia como fundamento de su decisión. Creo que quienes apoyan el traslado también deberían poder hacer lo mismo. Su enfoque también nos lleva por madrigueras que no conducen claramente a la construcción de un consenso, ni tampoco habla claramente de cómo el título propuesto satisface la política y las directrices. Creo que su punto general (el título actual es frustrante y para quienes no están familiarizados con la forma en que el sitio decide los títulos, no se ha ofrecido ninguna explicación clara y satisfactoria que alivie cualquier preocupación sobre el sesgo del título actual) se ha incluido en esta solicitud de traslado. Además, si hay una negación encubierta por parte de algunos wikipedistas para negar tácticamente el genocidio, la harían wikipedistas experimentados que, tras años de "presión selectiva" en lo que respecta al funcionamiento de este sitio, serían algunos de los individuos más inteligentes, pacientes y metódicos en el área temática. Serían cuidadosos de no hacer patente su parcialidad, y dado que Wikipedia no tiene ningún proceso para investigar o abordar automáticamente la parcialidad sólo porque alguien acuse a otra persona de parcialidad, no irá a ninguna parte. Habrían aprendido a maniobrar el corpus de artículos que les interesan hasta un estado con el que estén satisfechos, y luego habrían descubierto cómo "utilizar como arma" la política del sitio para mantener el estado de esos artículos. En todo caso, sus comentarios emocionales sólo harán que sea más difícil investigar alguna vez tal circunstancia, porque su estilo de publicación significa que un tercero desapasionado podría fácilmente descartarlo como WP:FRINGE . -- 122141510 ( discusión ) 20:14 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Gracias. Lamentablemente, ese suele ser mi problema. Trimpops2 ( discusión ) 20:36 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]

He aquí un ejemplo que no se ha contado correctamente: el título es "Cómo la resolución de la ONU que conmemora la masacre de Srebrenica de 1995 está provocando tensiones". Sin embargo, en el texto posterior se dice varias veces que se trató de un genocidio: "víctima del genocidio de Srebrenica", "Día Internacional de Reflexión y Conmemoración del Genocidio de Srebrenica de 1995" [12].

El título dice masacre, pero en esencia el artículo reconoce el genocidio. Si se cuenta la palabra masacre, aparece 3 veces. Si se cuenta solo la palabra "genocidio", aparece "7" veces. Sin embargo, no creo que lo haya contado así. Probablemente haya contado "masacre de Srebrenica", que aparece 2 veces, y "genocidio de Srebrenica", que también aparece 2 veces.
¿Alguien me puede explicar cómo su proceso automatizado contaría las apariciones de términos en esta fuente? Espero que no cuente solo el título, entonces obtendríamos 0 para genocidio y 1 para masacre.
Al contador automático le falta el contexto y la diferencia entre los términos.

Trimpops2 ( discusión ) 08:42 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy diciendo eso. Esta fuente usa el término "masacre" en el título [13], pero me parece bien, porque explica que esta masacre específica constituye genocidio más adelante en el artículo. También me parece bien el artículo de Wikipedia, usa " masacre" en el título, pero en el artículo explica que el genocidio había sucedido. Por favor, comprenda que la controversia surge cuando las personas que niegan el genocidio afirman que simplemente sucedió una "masacre" y que no hubo genocidio. Y estoy diciendo que su contador automático había recogido estas fuentes y las había contado para el nombre común. Esto es defectuoso. No hay ninguna explicación de cómo se cuentan las fuentes. Quiero estar seguro de que las fuentes que niegan el genocidio no se cuentan. No puedo imaginar que la masacre sea un término más común que el genocidio cuando esas fuentes no se cuentan. Trimpops2 ( discusión ) 20:50 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ya veo. Gracias por tu respuesta. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 17:31 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Trimpops2, el título dice masacre, pero en esencia el artículo reconoce el genocidio . Esta discusión no trata sobre si el genocidio ocurrió, ni sobre si las fuentes reconocen que ocurrió, casi todas lo hacen. La discusión trata simplemente sobre cómo las fuentes se refieren más comúnmente a los eventos en Srebrenica. ¿Qué nombre usan para esos eventos? Si reconocen el genocidio, pero llaman al evento "la masacre de Srebrenica", todavía están nombrando el evento "masacre". Si llaman al evento "el genocidio de Srebrenica", pero hacen referencia a "masacre" dentro del texto, están nombrando el evento "genocidio" Pincrete ( discusión ) 08:46 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con eso. Ese es el punto central de mi argumento, que no se trata de una discusión sobre si el genocidio ocurrió o no. Si la fuente reconoce que el genocidio ocurrió, pero también utiliza el término masacre, no tengo ningún problema en contarlo dentro del grupo de "masacre" del nombre común. Estoy de acuerdo con todo lo que dijiste. Lee mi mensaje inicial de esta sección. Aquí estás describiendo fuentes que van a los grupos 6.1 y 6.3. Mi argumento es que tu contador automático está contabilizando incorrectamente las fuentes del grupo 6.2 en el grupo de fuentes 6.3. Hay numerosas fuentes que niegan que haya ocurrido un genocidio y, por supuesto, esas fuentes no utilizarán el término genocidio, y esas fuentes no son objetivas, pero las estás contando dentro del grupo de "masacre". Esto es erróneo. El genocidio prevaleció como nombre común hace mucho tiempo, pero has estado contabilizando incorrectamente las fuentes. ¿Y qué estás tratando de lograr aquí? Incluso con este proceso defectuoso, lo máximo que se puede lograr aquí es posponer el cambio de nombre por unos años como máximo, ya que la tendencia predominante es el "genocidio". Trimpops2 ( discusión ) 10:36 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay algún artículo de Wikipedia que hable de un criterio de "grupos" en la forma en que los has definido (aunque sea con otro nombre)? De lo contrario, hay algunos defectos obvios con los grupos tal como los has definido, y no sé si alguien los consideraría como un instrumento para poder determinar un resultado como el que has decidido. Eso sí: la política de Wikipedia no es el fin de todo, ni lo es todo: si alguien argumenta que la aplicación de una política daría como resultado un resultado peor, las políticas en sí mismas permiten evitar la aplicación irreflexiva de la política como un absoluto. Wikipedia no es tan "conservadora con c minúscula" como algunos editores propusieron anteriormente. Sin embargo, en publicaciones anteriores, he sugerido que el mejor enfoque para un título de artículo polémico como este es aplicar exclusivamente la política y las directrices en cualquier decisión y debatir activamente basándose únicamente en esas políticas y directrices, a menos que alguien pueda presentar un argumento muy sólido y convincente para hacer otra cosa. No creo que ninguno de los dos lados, los que se oponen o los que apoyan, haya hecho eso. 122141510 ( discusión ) 16:46 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, la política de Wikipedia es objetiva. Trimpops2 ( discusión ) 18:26 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es tan "conservadora con c minúscula" como propusieron algunos editores anteriormente . ¿Qué tan conservadora dijeron que era? Mi punto anterior era que WP, al colocar WP:ONUS ​​en aquellos que quieren efectuar un cambio, en lugar de aquellos que no están convencidos de la necesidad del cambio, es implícitamente " conservadora (con c minúscula) ", cautelosa si lo prefiere. También dije algo como que esto es probablemente necesario, por razones prácticas, no ideológicas. Pincrete ( discusión ) 13:17 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Palabras finales a la espera del cierre formal

Mis últimas palabras son:

1. En el debate sobre el nombre común no se había distinguido entre fuentes objetivas que utilizan el término masacre y fuentes que niegan el genocidio, omitiendo así el término. Dado que el artículo reconoce el genocidio, no es totalmente objetivo utilizar el término masacre en el título.
1.1. Incluso esta discusión errónea sobre el nombre común muestra que el término genocidio se ha vuelto más común en los últimos tiempos.
2 ¿Qué sentido tiene mantener el término masacre cuando la tendencia predominante hacia el término genocidio es evidente? Como mucho, se pospondrá por un año o dos, y luego volveremos a tener la misma discusión.
3. El término masacre es controvertido cuando se utiliza en el contexto de negar el genocidio, como he explicado en el RfC a continuación.
4. En conjunto, se ha vuelto obvio que es necesario cambiar el nombre a "genocidio". No necesitamos otro debate de este tipo dentro de un año. Dudo que el término masacre se vuelva más común en los próximos años, pero si eso sucede, podemos cambiar el nombre del artículo nuevamente, pero no tiene sentido prolongar el cambio de nombre por un año o más. Trimpops2 ( discusión ) 11:33 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Trimpops2 ( discusión ) 11:33 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

1. Los defensores de la medida no han logrado demostrar que el término propuesto "genocidio de Srebrenica" sea más común que el término de larga data "masacre de Srebrenica" que se utiliza actualmente en el título de este artículo.
2. Los intentos de desacreditar el término "masacre de Srebrenica" también han fracasado, ya que ese término se utiliza ampliamente y comúnmente en la literatura académica y otras fuentes, como se muestra a continuación en la RfC iniciada específicamente.
3. La medida propuesta se inspiró en la resolución GAUN recientemente adoptada, que no logró consenso sobre las cuestiones principales, lo que dio lugar a una votación divisiva y no recibió el apoyo mayoritario entre los miembros de la ONU.
4. Independientemente de los cambios terminológicos futuros, los títulos de artículos como estos que llevan mucho tiempo en uso no deberían modificarse basándose en sugerencias o suposiciones. Si se produjeran cambios, se agradecerían las consiguientes propuestas y debates. Sorabino ( discusión ) 12:51 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero ¿por qué dice que la resolución de la ONU fracasó? Esto es simplemente incorrecto: con 84 votos a favor, 19 en contra y 68 abstenciones, la Asamblea General adoptó una resolución que conmemora la masacre de Srebrenica de 1995 y declara el 11 de julio como el Día Internacional en Recuerdo de las Víctimas del Genocidio de Srebrenica [14]. Trimpops2 ( discusión ) 13:25 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, no distorsionen mis declaraciones. Dije claramente que la resolución GAUN "recientemente adoptada" "no logró un consenso sobre los temas principales", mientras que su comentario sugiere otra cosa. Eso no fue justo. Sorabino ( discusión ) 13:37 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tienes alguna fuente? No he visto que "no se haya logrado un consenso sobre los temas principales". Es la primera noticia que tengo. Solo hubo una votación que publiqué arriba, no hubo varias votaciones sobre "temas" separados. No creo que esté tergiversando, pero bueno, veamos la fuente de este consenso fallido sobre los temas principales. Retractaré mi comentario si me equivoco. Trimpops2 ( discusión ) 13:41 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La falta de apoyo por parte de la mayoría de los miembros de la ONU es una clara indicación de que la resolución en cuestión no logró el consenso, y eso es bastante lamentable. Sorabino ( discusión ) 13:50 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Tonterías. Así no funciona. La resolución fue aprobada. Tus otros comentarios también están alejados de la realidad. Trimpops2 ( discusión ) 13:55 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Reconoces siquiera que se produjo un genocidio? No creo que lo hagas. Trimpops2 ( discusión ) 14:06 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, cálmate y no seas grosero. Obviamente no viste o no reconociste mis publicaciones iniciales. Como se dijo anteriormente, tenemos dos artículos principales aquí en EW. El título del primero ( genocidio bosnio ) tiene un alcance más amplio y trata en general sobre el genocidio en Bosnia. El título del segundo ( masacre de Srebrenica ) tiene un alcance más limitado, y esos títulos de larga data, que reflejan distinciones solo en los alcances de sus respectivos temas, sin negarlos, deberían conservarse. Sorabino ( discusión ) 14:54 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Te lo he preguntado directamente. ¿Reconoces que en Srebrenica se produjo un genocidio? ¡No evites la pregunta! Di que sí y me disculparé por pensar lo contrario. De lo contrario, no me llames grosero por sugerir cuál es tu postura en este caso. No es grosero sugerir que niegas el genocidio en Srebrenica. Eres libre de negarlo. Si lo haces, al menos sé directo. Trimpops2 ( discusión ) 15:04 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Wikipedia es grosera al incluir a todas las personas que niegan el genocidio en la sección de negación? No escribas ese tipo de comentarios. Puedo sugerir cuál es tu postura en esta discusión sobre el genocidio de Srebrenica. Trimpops2 ( discusión ) 15:14 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Y sugerir que la resolución de la ONU "no logró un consenso sobre las cuestiones principales" es simplemente engañoso. Es posible que el administrador que cierra el debate no esté familiarizado con la resolución. Trimpops2 ( discusión ) 15:25 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, deja de ser tan asertivo. Las cuestiones relacionadas con los genocidios, incluidos los que sucedieron en Bosnia, son demasiado importantes y sensibles como para ser discutidas de esa manera, ignorando las declaraciones y respuestas anteriores, mientras se intimida a los usuarios para que repitan o reformulen sus declaraciones a petición tuya. Sucumbir a cualquier tipo de intimidación sería indigno, en general. Pero si crees que ese comportamiento es de alguna manera útil, pregúntate cómo responderías al uso indebido del término genocidio por parte de quienes afirman que la República Srpska es una "creación genocida", etiquetando así a toda una entidad constituyente de Bosnia y Herzegovina. No te estoy pidiendo que respondas a esa cuestión aquí, solo piénsalo, en privado, si quieres. Sorabino ( discusión ) 15:41 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Te lo he preguntado directamente y no me has contestado. Bien, has dicho lo que querías decir y yo mantengo mi afirmación de que ni siquiera reconoces el genocidio. Esto es exactamente lo que estoy argumentando: el término masacre es controvertido.
No me importa la República Srpska, ni su constitución ni el "mal uso" del término. Lo único que me importa es que el genocidio se haya demostrado ante tribunales internacionales. El único mal uso que se hace aquí es el uso que haces del término masacre en el contexto de negar el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 15:53 ​​18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, parece que su respuesta es bastante reveladora. Pero, dado que usted mencionó los tribunales internacionales y sus decisiones, permítame repetir que el 31 de marzo de 2010 el parlamento serbio reconoció oficialmente todas las decisiones sobre Srebrenica mediante la adopción de una declaración especial e invocando la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio . La declaración serbia contiene la afirmación de todas las decisiones pertinentes de la Corte Internacional de Justicia y el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia sobre Srebrenica. El enlace al texto oficial en inglés de la resolución se puede ver en una de mis publicaciones anteriores. Sorabino ( discusión ) 16:06 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
He afirmado que no lo reconoces y no has dicho lo contrario. Trimpops2 ( discusión ) 16:17 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la postura oficial del Estado de Serbia: desde la caída de Milosevic en 2000, ningún gobierno ha reconocido que lo ocurrido en Srebrenica haya sido un genocidio. La postura oficial siempre ha sido la de negar el genocidio, sin negar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero negándose a aceptar que el TPIY haya declarado que los hechos fueron un genocidio, además de negar cualquier responsabilidad por parte de Serbia [15].
En cuanto a tus fuentes, simplemente no sabes leer esas declaraciones políticas. Serbia no reconoce el genocidio en Srebrenica, pero no se trata de Serbia. Te he preguntado directamente y has evitado esa pregunta directa. Ya he dicho suficiente sobre ti y tus intenciones de impulsar el significado controvertido del término masacre pretendiendo utilizar el otro significado objetivo del mismo término. Trimpops2 ( discusión ) 16:17 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, deja de tergiversar mis declaraciones. No pediste, exigiste, de manera asertiva y mediante una intimidación repetida. Pero veamos cuánto tiempo continuará así y hasta dónde puede llegar. También estás tergiversando la declaración de 2010, ya que afirma explícitamente que Serbia ha reconocido oficialmente todas las sentencias de los tribunales internacionales sobre Srebrenica. ¿Por qué intentas enturbiar ese hecho? En cuanto al uso del término masacre en el título de este artículo, es obvio que tal uso no implica ningún tipo de negación. Sorabino ( discusión ) 17:14 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo derecho a afirmar mi postura y a repetirla hasta que quede claro que estás evitando la pregunta. Luego tengo derecho a afirmar por qué estás evitando la pregunta. No hay problema con eso y no hay intimidación.
¿Estoy tergiversando la declaración serbia de 2010? Esto es una locura. ¿Estás usando una fuente primaria y me estás diciendo que mi fuente secundaria está tergiversando la fuente primaria? No, eres tú quien está haciendo OR en la fuente primaria y la estás tergiversando. Ya he tenido suficiente de este tipo de discusión. Estoy presentando mi fuente en la sección de negación del artículo. Ahora, remíteme a menos que tengas fuentes secundarias. Trimpops2 ( discusión ) 17:54, 18 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Has tergiversado las fuentes y mis afirmaciones sobre varios puntos, lo que constituye uno de los principales problemas aquí, mientras que las afirmaciones siguen siendo tuyas, ya que mi posición sobre ambos temas y artículos, incluidos sus títulos ( masacre de Srebrenica y genocidio bosnio ) es bastante clara: las soluciones actuales de larga data deben mantenerse, sin ningún uso indebido o negación, y esa fue mi posición desde el primer mensaje aquí. Con tu último comentario, estás insinuando que revertiría tus ediciones, sin ningún fundamento para tal suposición, y eso también es bastante revelador. Sorabino ( discusión ) 18:47 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No me interesan los artículos de Wikipedia, la Constitución de la República Serpska, la declaración del parlamento serbio de 2010 cuando le pregunto si reconoce el genocidio en Srebrenica. Detengámonos aquí, lo pregunté varias veces y usted dijo lo que dijo.
No tergiversó nada. Tergiversó una resolución de la ONU, como demuestra mi fuente. Luego utilizó la declaración del Gobierno de Serbia para tergiversar que Serbia reconoce oficialmente el genocidio, lo cual es una fuente primaria. Esto es OR. Publiqué una fuente secundaria que demuestra directamente lo contrario.
Y no, la Masacre de Srebrenica es el título que deriva del nombre común. Esto no puede permanecer indefinidamente cuando el nombre común se ha desplazado hacia el término genocidio.
Ni siquiera reconoces por qué 84 países votaron en la resolución sobre el genocidio de Srebrenica. Se hizo debido a la negación generalizada del genocidio . Y no, 19 países en contra y 68 ausentes no es una "victoria" para Serbia. Simplemente demuestra cuán generalizada es la negación del genocidio, lo cual es vergonzoso. Trimpops2 ( discusión ) 19:26 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, compruebe los datos antes de publicar. La resolución de la GAUN sobre el genocidio en Srebrenica fue adoptada por 84 votos a favor, 19 en contra, 68 abstenciones y 22 ausentes. Un resultado tan divisivo no fue una victoria para nadie. En principio, ese resultado no debería considerarse una negación, ya que la mayoría de los miembros de la ONU tenían diversas razones para no votar a favor de la resolución, como manifestaron sus representantes durante el debate en la Asamblea General. Algunas de las principales preocupaciones estaban relacionadas con la falta de consenso dentro de Bosnia-Herzegovina, incluidos los posibles impactos negativos de una resolución introducida apresuradamente en el proceso de paz. En cualquier caso, esas cuestiones son muy complicadas y de un alcance mucho más amplio que el tema principal de estas conversaciones aquí. Sorabino ( discusión ) 05:05, 19 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que ya es suficiente por parte de ambos. Cada uno de ustedes reitera puntos que ya han mencionado varias veces. 122141510 ( discusión ) 05:46 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, lo intentaré. Gracias. Trimpops2 ( discusión ) 21:23 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
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Comentarios posteriores al cierre:

Respondiendo al comentario de Trimpops2 de 19:13, 12 de julio de 2024 (UTC):
Creo que lo he dejado bastante claro. La ONU no es dueña de la palabra genocidio. Informar de que los tribunales demostraron que este acontecimiento encaja en la convención sobre genocidio es sólo una parte de la historia. La negación también es relativa a cómo se define el genocidio y, por tanto, no es necesariamente lo mismo que el negacionismo histórico. He mencionado el Holocausto y Gaza como un llamamiento al sentido común debido a la diferencia en (1) las escalas temporales y (2) en qué medida el acontecimiento representa el conflicto más amplio. La gente habla de genocidios de judíos, palestinos, bosnios, pero no de ciudadanos de Srebrenia. Te diré directamente que la convención sobre genocidio está equivocada porque no hace estas distinciones. Por tanto, enmarcar las críticas a la palabra "genocidio" como negacionismo es sesgar el artículo. Por otra parte, estoy de acuerdo en que la palabra masacre es engañosa por la razón que has expuesto, por lo que personalmente preferiría decir " masacre genocida ". Y no creo que se trate de un punto de vista personal o algo así, porque creo que el trabajo del artículo es informar si los comentaristas están llamando a esto genocidio o no, y por qué. Y los tribunales son solo un comentarista, cuyo trabajo es juzgar contra la definición de la convención sobre genocidio y nada más. FMasic ( discusión ) 23:26 26 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Me pregunto de nuevo si el problema es que el nominador presentó una justificación muy simple "por ONU" y algunos editores consideraron apropiado discutir sobre eso e ignorar el asunto más convincente (y más relevante) de COMMONNAME. La ONU, los tribunales, etc. estarían incluidos en las organizaciones que discuten el evento y usan la terminología para referirse al evento, pero no se debe entender que "poseen" la terminología. Muchas de las tangentes de la solicitud de movimiento se referían a discutir sobre la legitimidad de la ONU[?] o si Wikipedia está en deuda con lo que las organizaciones denominan las cosas (una forma extraña, en mi opinión, de enmarcar cómo Wikipedia mira fuentes confiables y otras para determinar el nombre más común en uso para algo) . @ FMasic como te notifiqué en tu página de discusión hay una [solicitud de movimiento] en proceso y es posible que desees enviar tus comentarios allí. Creo que algunos de nosotros todavía podríamos estar atascados en la pobre justificación de la solicitud, es probablemente algo que se debe mencionar cuando se discute cómo volver a incluir, volver a cerrar o terminar de procesar esta solicitud. 122141510 ( discusión ) 00:36 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero muchos de los que intentan presentar argumentos de COMMONNAME a favor de un cambio no ofrecieron ninguna prueba, pero aun así intentaron argumentar que el uso de la ONU/EE. UU., etc., de alguna manera demostraba el uso de COMMONNAME. El uso de la ONU/EE. UU., etc., es prácticamente la antítesis del concepto de COMMONNAME. Lo señalé repetidamente, incluso en la discusión anterior. En mi opinión, tienes razón en que las diversas tangentes prácticamente garantizaban que el debate sobre el cambio fracasaría. Nuevamente, te lo dije, pero me siento poco satisfecho con el resultado de este debate sobre el cambio. Cualesquiera sean mis propios prejuicios sobre este tema y a pesar del hecho de que me posicioné sin remordimientos del lado de "no cambiar", habría dado la bienvenida a un debate mejor informado y "con mejor tono".
Las estadísticas de uso de COMMONNAME que finalmente proporcionaron dos editores fueron la única prueba que se ofreció. Prácticamente todo lo demás era pura palabrería, en gran parte de tono rancio. Las estadísticas mostraban que el uso estaba finamente equilibrado, pero en ningún momento de ningún año los usos de "genocidio" superaron a los de "masacre" y el equilibrio general favoreció a "masacre". Respeto que fuera posible llegar a una conclusión diferente a partir de las estadísticas, pero no era posible afirmar que "genocidio" fuera el COMMONNAME, incluso si "masacre" lo fuera menos de lo que había sido antes. Pincrete ( discusión ) 09:05 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Se presentaron pruebas, pero usted decidió ignorarlas. Esta podría haber sido una conversación mucho más sencilla en la que eso no hubiera quedado sepultado bajo argumentos de los que usted no es nada inocente en lo que respecta a contribuir a su tono rancio. ¿Es esta discusión sobre la mudanza un lugar para que usted tergiverse y tuerza intencionalmente mis palabras para afirmar que dije cosas que obviamente usted no tendría motivos para esperar que dijera, o para que usted y Sorabino cuestionen o pongan en duda repetidamente a la ONU, de una manera que no tenía nada que ver con la resolución de la solicitud de mudanza como tal? Esto probablemente tuvo un efecto paralizante sobre si otros editores podrían ver esta conversación y desear contribuir a ella.
Te lo dije de nuevo. Y yo que pensaba que habías dicho que el asunto entre tú y yo se había solucionado en tu página de discusión, pero parece que estás instigando de nuevo. 122141510 ( discusión ) 15:14 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Las pruebas mostraron una preferencia muy pequeña por el término "masacre" sobre el término "genocidio" durante sólo dos años; en todos los demás años la preferencia fue sustancial. En general, creo que eso indica que COMMONAME no ha cambiado, si se tiene en cuenta el mediano plazo. Se trata de un juicio meditado con el que usted es libre de estar en desacuerdo, como hicieron algunos, no se trata de "ignorar las pruebas". Nadie "pone en duda a la ONU", simplemente no estamos obligados a ser su "cámara de resonancia", tienen su propia oficina de prensa. Lo mismo ocurre con EE. UU., la OTAN, el Reino Unido, la República Popular China, la Federación Rusa, etc. ¿Por qué se trataría a cualquiera de ellos como si fuera escritura sagrada? Registramos lo que dicen en muchos casos, pero no respaldamos ni negamos sus pronunciamientos. También se podría preguntar a los miles de académicos, periodistas, escritores de libros, al TPIY, por qué utilizan el término "masacre" para describir el evento, en lugar de seguir el ejemplo de la ONU. Incluso el propio Memorial de Srebrenica, en todas sus publicaciones, se autodenomina así (tiene un nombre "oficial" más largo que incluye la palabra "genocidio", pero no la utiliza a diario ni en comunicados de prensa, etc.) . ¿Es siquiera plausible que todos ellos sean una escoria que ama a los serbios, niega el genocidio, escoria revisionista y apologista? Pincrete ( discusión ) 20:31 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esta es una forma engañosa de enmarcar la conversación. Descontando a la ONU, la CIJ o cualquier otra institución, lo que usted hizo cuando dijo que sus ediciones y contribuciones estaban informadas por un cierto escepticismo de mi parte sobre la autoridad moral de los pronunciamientos de la ONU en esta área , una preocupación que es irrelevante cuando se discute cuál es el nombre común. Nadie está sugiriendo tratar a cualquiera de estas fuentes como "escritura sagrada", sino que se toman como una suma de lo que contribuyen al WP:COMMONNAME , al que WP puede estar en deuda esencialmente (con solo unas pocas excepciones, como aquellos artículos donde WP:BLP es una preocupación primordial).
No hay absolutamente nada que obligue a interpretar Wikipedia en todos los aspectos que usted ha indicado: sus argumentos se basan en interpretaciones no convencionales de la política, caracterizan erróneamente con regularidad los temas planteados, ignoran selectivamente las fuentes y caracterizan erróneamente lo que han dicho los editores de una manera que resulta agravante; y es usted quien vuelve a plantear la acusación de que cuestionarlo es compararlo con un revisionista. No hay necesidad de que se ponga inmediatamente en el papel de víctima cuando se le pide que se explique. 122141510 ( discusión ) 20:39 28 jul 2024 (UTC) [ responder ]
FMasic . La ONU no posee la palabra genocidio. ¿Quién dijo que sí? No, la Convención sobre el Genocidio proporciona la definición. Informar que los tribunales demostraron que este evento se ajusta a la convención sobre el genocidio es solo una parte de la historia . La parte más importante. ¿Realmente no entiendo cuáles son las otras partes? La negación también es relativa a cómo se define el genocidio y, por lo tanto, no es necesariamente lo mismo que el negacionismo histórico. Puedes negar. Te diré directamente que la convención sobre el genocidio está equivocada porque no hace estas distinciones. Ok, eres libre de tener tu opinión. Por lo tanto, enmarcar las críticas a la palabra "genocidio" como negacionismo es sesgar el artículo. Dije varias veces que uno puede presentar un caso y estoy bien con eso. Simplemente diga, estoy negando y aquí están mis argumentos. Y los tribunales son solo un comentarista , el más grande. Trimpops2 ( discusión ) 22:04, 31 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay una revisión de movimiento en curso en Wikipedia:Revisión de movimiento/Registro/2024 Julio . Tal vez sea mejor participar en la discusión allí que aquí. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 00:28, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@ BarrelProof No puedo imaginar que la revisión del movimiento pueda beneficiarse del tenor de esta conversación. Aunque Pincrete constantemente prefiere escalar/intimidar la conversación a WP:ANI , me parece que la situación es probablemente una que se puede intentar manejar en WP:NPOVN , ya que ahora aparentemente están negando que las fuentes se refieran al evento que cubre este artículo como un genocidio [16]. Sus contribuciones a la revisión del movimiento fueron disruptivas, sus contribuciones a esta página de discusión son disruptivas, y parece estar al borde del abismo en lo que respecta a un 3RR en curso [17] [18] [19] ... ¿si es que no está ahí ya? 122141510 ( discusión ) 00:46, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Una infracción de WP:3RR se refiere normalmente a más de tres reversiones en 24 horas . Las tres ediciones que señalaste cubren alrededor de 36 horas y son solo tres, por lo que no muestran una infracción. No miré para ver si hay más. Puede haber más de una forma de interpretar algunas de las observaciones. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 01:29, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es controvertido el término “masacre” para designar el genocidio de Srebrenica?

El genocidio de Srebrenica es negado masivamente en Serbia y en partes de Bosnia (y también en otros países). El término " masacre" lo utilizan quienes niegan el genocidio sin cuestionar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero se niegan a aceptar que el TPIY haya determinado que los hechos fueron un genocidio. (Se modificó [20] para que tenga la frase citada)

  1. ¿Es controvertido el término masacre cuando se utiliza en un contexto en el que se niega el genocidio? (Obsérvese que lo cambié por de este [21], espero que nadie se queje de que cambié el significado de la pregunta)
  2. ¿Debería el artículo tener una sección separada que explique esa controversia?

Trimpops2 ( discusión ) 19:38 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]

(2) ¿Debería el artículo tener una sección aparte que explique esa controversia? Creo que una sección no muy distinta a la que existe en la página de repatriaciones de Bleiburg podría ser apropiada (no en vano, esa página solía llamarse "Masacre de Bleiburg") . Sin embargo, es una sección que cualquier editor debería tener mucho cuidado de no desviarse hacia la investigación original al respecto. No estoy seguro de si hay alguna literatura primaria que documente exhaustivamente quién elige referirse a ella con qué nombre y qué creen que logran esos individuos/organizaciones al hacerlo. 122141510 ( discusión ) 21:14 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy negando que el término "masacre" también sea utilizado por fuentes objetivas que no niegan el genocidio. Sin embargo, se utiliza ampliamente en Serbia para negar el "mens rea". Los términos masacre y genocidio no son equivalentes, ya que no todas las masacres se cometen con "mens rea", por lo que no constituyen genocidio. Por eso es preferible en Serbia utilizar el término "masacre". No es controvertido cuando está relacionado con el actus reus del genocidio, pero no puede utilizarse para negar el "mens rea". Este término es ampliamente utilizado en Serbia por el presidente de larga data y por todo el gobierno durante las últimas dos décadas, lo que llevó a la reciente resolución de la ONU que condena tales actos de negación. No es controvertido en todas las partes del mundo, pero sí lo es en Serbia, donde la mayoría de la población argumentaría que el término "genocidio" es controvertido, basándose en el argumento de que "masacre" no es "genocidio". Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 21:27 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Otra cosa que añadiría: los paralelismos con el artículo sobre la repatriación de Bleiburg abundan además de lo que ya he mencionado. En 2016, un editor preguntó si el artículo debía volver a ser trasladado a "masacre de Bleiburg", y los editores respondieron con un rotundo "NO" porque consideraban que "masacre" era un punto de vista [24]. Asimismo, varios editores apoyaron el traslado de ese artículo en 2014 porque consideraban que "masacre" era controvertido [25]. Obviamente, hay contextos en los que el término es controvertido. -- 122141510 ( discusión ) 21:55 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Además, toda la discusión anterior y la oración principal " La masacre de Srebrenica, también conocida como el genocidio de Srebrenica " me parecen ridículas. ¿Cómo comparar qué término es más común cuando esos dos términos no son equivalentes? Masacre no es genocidio sin "mens rea". Masacre es "actus reus" mientras que genocidio es "actus reus" y "mens rea". Una masacre no puede ser "también conocida como" genocidio independientemente de cuántas fuentes utilicen qué término. Simplemente no es correcto y estoy seguro de que las fuentes objetivas explican esta diferencia en el texto, al no negar que "mens rea" haya sucedido. Como dije, no todas las masacres son genocidios. La oración principal adecuada debería ser algo así como "Masacre de Srebrenica que constituye genocidio". Para repetir, no se puede comparar qué término es más común entre 2 términos distintos. Toda fuente objetiva que utilice el término "masacre" mencionará sin duda que esta masacre específica constituye un genocidio, puesto que se demostró que hubo "mens rea" ante tribunales internacionales. En ese caso, no podemos decir que la fuente esté utilizando el término masacre en contraste con genocidio, ya que está utilizando ambos. No tengo intención de leer los muros de texto anteriores, pero no se pueden clasificar las fuentes de forma distinta en "masacre" o "genocidio". Esto es simplemente incorrecto y, en mi opinión, deliberado. Trimpops2 ( discusión ) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 21:59 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Los términos no son equivalentes, pero muchas fuentes respetables se refieren a ellos como tales. Wikipedia no es un área para la investigación original, sino que sintetiza información de fuentes primarias, incluida la terminología que utilizan, y no necesariamente comenta esa terminología a menos que encuentre una fuente que la comente. Como primer ejemplo que me viene a la mente, aunque Caryn Elaine Johnson es su verdadero nombre, todo el mundo la conoce como Whoopi Goldberg , y ese es el título de su artículo de Wikipedia, pero ambos nombres se mencionan en el encabezado. Creo firmemente que este artículo debería trasladarse al genocidio de Srebrenica, pero no creo que haya un argumento sólido para eliminar el término "masacre de Srebrenica" del encabezado (no importa el resto del título). Es comparable a quienes cuestionan la legitimidad de la votación que aprobó la resolución para reconocer el genocidio de Srebrenica como tal: no entienden nada. Incluso si nos convencieran de que el método era completamente ilegítimo, eso no cambiaría el hecho de que la resolución fue aprobada y que la resolución fue aprobada utilizando esa terminología. Creo que se podría argumentar de manera convincente que el término "masacre de Srebrenica" es técnicamente incorrecto, pero eso no cambiaría el hecho de que el término se usa comúnmente y hay varias fuentes que utilizan esa terminología. -- 122141510 ( discusión ) 22:23 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy de acuerdo, no estoy argumentando que se elimine el término masacre ni que sea incorrecto, ni que algunas fuentes estén usando ese término. Estaba argumentando que el término se usa ampliamente en algunos países, especialmente en Serbia, para negar que el genocidio haya sucedido. En mi opinión, ese tipo de uso es controvertido ya que ninguna de las fuentes objetivas niega que el genocidio haya sucedido, independientemente de la terminología que usen. Y si el artículo va a usar la terminología de "masacre", esta controversia debería explicarse en el artículo. Debería quedar claro para el editor que el término masacre es usado de manera controvertida por algunos que lo usan con ese fin para negar el genocidio y que el artículo, aunque usa el término (ya que las fuentes objetivas lo hacen), no lo usa para negar el genocidio. Estoy argumentando que se debe mencionar la controversia, y eso haría que el lector sea consciente de que el término "masacre" se usa objetivamente en este artículo. Trimpops2 (discusión) 15:51 14 jun 2024 (UTC) 22:40 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, si la palabra "masacre" realmente se usa para negar el genocidio, entonces es ciertamente controvertida. Y sí, dado eso, debería haber una sección que la discuta. Coalcity58 ( discusión ) 14:48 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario Este es un RfC totalmente inútil e inválido, no plantea una pregunta específica, no sugiere un remedio, no está formulado de manera neutral y no hubo una discusión previa para establecer cuál es el obstáculo. El proponente es un editor nuevo y puede que no esté familiarizado con los procedimientos de WP, pero alguien tiene que cerrar esto. Pero para responderles brevemente, no tengo idea de si los "negacionistas" en Serbia o en otros lugares usan la palabra para restarle importancia a la gravedad del evento, en mi limitada experiencia no, simplemente encuentran "defensas" ingeniosas para desviar toda culpa en cualquier nivel. No hay razón para pensar que "verían la luz" si se empleara una palabra diferente. Sin embargo, si el proponente puede encontrar fuentes confiables que digan que la elección del término "masacre" es utilizada por los negacionistas de esa manera, puede traer el texto propuesto a este artículo o al artículo relacionado sobre la negación del genocidio bosnio . Sería poco probable que mereciera una sección a menos que hubiera una cobertura amplia en buenas fuentes. No necesitan hacer perder el tiempo a los editores creando este "tertulia". El contenido se decide por la prevalencia en fuentes confiables , no por lo que piensan los editores. Pincrete ( discusión ) 06:19 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]

En sus mensajes anteriores, usted dice que "'Genocidio' sólo es más preciso si usted piensa que las decisiones legales sobre la intención del evento son el factor definitorio. Ambos transmiten aspectos de lo que sucedió y ninguno 'se anda con rodeos'", "Androcidio en realidad sería una descripción más precisa de lo que sucedió", "pero este caso no cumple con el significado habitual de 'sentido común' de 'genocidio'", "El fallo del TPIY ha sido adoptado por algunos para romper con la convención normal", "el mayor crimen de guerra", "Si cumplió con la definición legal de genocidio ha sido decidido por un tribunal y no tengo motivos para cuestionar las conclusiones del tribunal, ni ninguna obligación de respaldarlas adoptando su terminología ".
En realidad, usted está negando el "mens rea" del genocidio. Los defensores del genocidio están aceptando el actus reus y negando el "mens rea". Sus argumentos son los mismos que usted acaba de repetir, concisamente dijo: "fue un crimen terrible (masacre...etc.), pero no un genocidio".
Rfc es correcto, sugiero una solución. La sugerencia es agregar una sección al artículo que explique el significado controvertido de la palabra. No he escrito la sección en mi propuesta, sino que la dejé para la discusión. Eso está perfectamente bien, no estoy escribiendo una sección completa en mi propuesta, que debe ser concisa y clara.
No he publicado las fuentes, pero es bien sabido que en Serbia se niega el genocidio, por lo que recientemente se aprobó una resolución de la ONU para condenar este tipo de comportamiento. Puedo publicar algunas fuentes.
Fuentes fiables cubren esta negación generalizada del genocidio en Serbia y otros países. Y dado que el término "masacre" se utiliza en el título del artículo, es necesario saber perfectamente que el término es controvertido y que el artículo no se ajusta a este significado controvertido del término. Trimpops2 ( discusión ) 08:12 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Usted y algunos otros editores no reconocen la diferencia entre las afirmaciones: "Esto es una masacre, pero no un genocidio" y "esto es una masacre que es un genocidio". Una masacre sin "mens rea" no es un genocidio. No todas las masacres son genocidios. Usted está comparando dos términos con significados diferentes para que sean lo mismo. Y cuando dice "el mayor crimen de guerra" y no logra seguir que este mayor crimen de guerra tenía la intención de destruir al grupo, simplemente está negando el genocidio. Ninguna fuente objetiva dejaría de complementar la afirmación de "el mayor crimen de guerra" con la información de que este crimen de guerra específico es un genocidio, a menos que nieguen específicamente el genocidio en el texto posterior. Y esas son las fuentes que está utilizando. Trimpops2 ( discusión ) 08:20, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Fuentes:

1. “El presidente de Serbia se disculpó el jueves por la masacre de 8.000 musulmanes en la ciudad bosnia de Srebrenica en 1995, pero se negó a caracterizar los asesinatos como un acto de genocidio ”. [26]
2. “Srebrenica fue un “error” y un “gran crimen”, “pero no fue un genocidio”, dijo el líder separatista serbobosnio Milorad Dodik” [27]
3. “El jueves, los legisladores montenegrinos destituyeron a un ministro del gobierno pro serbio que negó que la masacre de 1995 en Srebrenica fuera un genocidio”. [28]
4. Sería bueno encontrar una declaración similar del actual presidente serbio, pero es más cuidadoso con sus palabras cuando hace declaraciones en inglés. Tendré que buscar en fuentes serbias más adelante.

Trimpops2 ( discusión ) 08:32 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Como se muestra aquí, quienes niegan el genocidio están usando el término "masacre" o algún otro término equivalente como "crimen enorme" para reconocer el actus reus, pero están negando el genocidio al negar el "mens rea". Trimpops2 ( discusión ) 08:32 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estos son solo ejemplos, pero la negación es generalizada. Podría publicar muchas otras fuentes, pero no quiero perder el tiempo en algo tan obvio. Trimpops2 ( discusión ) 08:32, 15 de junio de 2024 (UTC)Quiero perder el tiempo en algo tan obvio. Trimpops2 ( discusión ) 08:32, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Trimpops2, yo mismo me referí a Nikolic antes cuando hablé de un puñado de políticos serbios que aceptan el término "masacre" pero cuestionan "genocidio", no ofrecen razones para su distinción, creo. Las fuentes que ofreces respaldan que Nikolic aceptó "masacre" pero cuestionó "genocidio". No dicen por qué lo hizo, ni que yo sepa WP:RS ha conjeturado por qué, cuál fue su motivo. Ciertamente no los motivos que le atribuyes. El rechazo de Nikolic está, y ha estado durante mucho tiempo en este artículo, pero no hay manera de que WP vaya a respaldar la adición que quieres de que quienes niegan el genocidio están usando el término "masacre" o algún otro término equivalente como "crimen enorme" para reconocer el actus reus . Puede parecerte obvio que esto es lo que está sucediendo y el motivo para ello, pero las fuentes simplemente que ofreces no justifican su inclusión, ni siquiera atribuirlo como la opinión de alguien. Estás intentando "probar" cuál es tu propia evaluación, en lugar de reflejar lo que dicen realmente las fuentes. Esto es WP:OR , o WP:SYNTH al menos. Pregúntale a otro editor que esté más alineado con tu punto de vista si no me crees. Pincrete ( discusión ) 07:29 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que ofreces confirman que Nikolic aceptó la "masacre" pero negó que se tratara de un "genocidio". Es exactamente lo que yo estaba tratando de argumentar aquí.
No dicen por qué lo hizo, ni siquiera, que yo sepa, WP:RS ha conjeturado por qué, cuál fue su motivo. ¿Por qué debería importarme por qué dijo eso? No es mi interés.
Ciertamente no son los motivos que usted le atribuye. ¿A quién le atribuyo motivos? Ciertamente no lo hago.
Como dije en mi publicación inicial, quienes niegan el genocidio utilizan el término masacre (o algún término equivalente como crimen descomunal, error, etc.). Además, hay fuentes que utilizan el término masacre, pero no niegan el genocidio. Esto hace que el término sea controvertido cuando se utiliza en el contexto que niega el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 22:34 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo ya registra (dos veces) que Nikolic aceptó la "masacre" pero negó el "genocidio". ¿Qué es lo que usted propone agregar? No necesita argumentar nada, él lo dijo, lo registramos (dos veces) .
Genial, no hay ningún objetivo en cuanto a objetividad. Trimpops2 ( discusión ) 13:11 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué debería importarme por qué dijo eso (sus motivos) ? No es mi interés , porque usted quiere atribuir un motivo a sus acciones (reconocer el "actus reus" pero negar el "mens rea") , eso es pura especulación de su parte y, francamente, una lógica innecesariamente enrevesada. Mi propia conjetura era que quería apaciguar a su audiencia "extranjera", con el fin de fomentar la inversión y mejorar la imagen de su país, sin ofender a su electorado serbio local, pero ninguna de nuestras interpretaciones va a entrar en el artículo, ambas son conjeturas. Pincrete ( discusión ) 12:40 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy atribuyendo motivos. Tú estás con tu "conjetura". No me importan los motivos.
No hago especulaciones. Mi argumento es que aceptar que se ha cometido un crimen de guerra o una "masacre", pero negar el genocidio es un error factual, y eso hace que el término "masacre" sea controvertido, porque se utiliza para negar el genocidio. ¿Por qué tendría que especular sobre por qué alguien acepta la masacre, pero niega el genocidio? No necesito hacerlo. Trimpops2 ( discusión ) 13:25 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Pero, sólo para su información, parafraseando a quienes niegan el genocidio, algo que están diciendo explícitamente sería algo así como "Sí, ocurrió una masacre terrible, pero no hubo intención de destruir, por lo tanto no hubo genocidio". Esto ni siquiera es una discusión sobre esto, sino una discusión sobre si esto hace que el término sea controvertido.
Entonces, para preguntarte directamente, si digo: "Sí, ocurrió una masacre terrible, pero no hubo intención de destruir, por lo tanto, no hubo genocidio", ¿estás de acuerdo en que el término masacre se utiliza aquí en este contexto controvertido? Trimpops2 ( discusión ) 13:31 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"Sí, ocurrió una terrible masacre, pero no hubo intención de destruir, por lo tanto no hubo genocidio" . Si alguien remotamente importante ha dicho esto de manera bastante explícita (no es una paráfrasis tuya) , o si un académico o alguien similar ha dicho que este es un fenómeno en la opinión social serbia, y si tienes fuentes que hagan cualquiera de las dos afirmaciones explícitamente , entonces probablemente puedas incluirlas en este artículo o en el artículo de " negación " relacionado. De lo contrario, solo estás perdiendo tu tiempo (y, francamente, el nuestro) . Pincrete ( discusión ) 14:50 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
He aportado fuentes que indican que se produjo una masacre, pero no un genocidio. Usted está de acuerdo con eso.
Admitir que hubo una masacre, pero no un genocidio, es coherente con mi argumento de que el término masacre es controvertido, porque se utiliza en el contexto de negar el genocidio.
No necesito responder por qué alguien hizo esa declaración. ¿Por qué debería hacerlo?
No necesito explicar lo que piensa esa persona que dio la declaración sobre lo que falta para que una masacre se convierta en genocidio.
Sólo estoy informando que él piensa así y eso es un hecho.
Una explicación razonable sería que están negando la intención de destruir. No sólo es una explicación razonable, sino que he visto esa explicación muchas veces. Puede que busque fuentes que lo digan explícitamente, pero no lo necesito .
Por favor, explique por qué tendría que explicar el razonamiento detrás de la afirmación de alguien de que hubo una masacre pero no un genocidio, para afirmar que el término masacre en esa afirmación se utiliza en el contexto de negar el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 15:16 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Mi pregunta en la RfC no pide ninguna pregunta de ese tipo. Fui muy claro. Pregunté: ¿el término masacre es controvertido cuando se utiliza en un contexto que niega el genocidio ? Trimpops2 ( discusión ) 15:16 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Le di el mejor consejo que pude simplemente porque usted es un editor nuevo y puede que no entienda las normas de WP, como la más básica de que cada afirmación debe ser verificable de forma independiente . Una explicación razonable sería que están negando la intención de destruir. no está verificando, está conjeturando sobre lo que usted personalmente cree que podría ser la explicación de este comportamiento , es decir, es WP:OR .
He dado el mejor consejo que pude, pero como dije antes, si no me cree, pregúntele a otro editor experimentado si las fuentes que ha proporcionado verifican las afirmaciones que desea hacer.
No necesitas una solicitud de comentarios, solo necesitas fuentes confiables que digan lo que quieres decir explícitamente . Pincrete ( discusión ) 04:47 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No es cierto. Puedo hacer conjeturas en la página de discusión. No necesito publicar fuentes para cada una de mis afirmaciones. Sin embargo, lo he hecho, pero o no las estás reconociendo o estás malinterpretando . OR o SYNTH no deberían incluirse en el artículo, pero no lo estoy sugiriendo. Entonces, si vas a etiquetar a alguien como un nuevo editor y dar consejos, no des consejos falsos. No hiciste ningún esfuerzo por leer mis fuentes, y mucho menos por encontrar otra fuente que pudiera ayudar a esta discusión. Simplemente te estás quejando de literalmente todo. Trimpops2 ( discusión ) 08:48, 18 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
He dado el mejor consejo que he podido, pero como dije antes, si no me crees, pregúntale a otro editor experimentado si las fuentes que has proporcionado verifican las afirmaciones que quieres hacer. Pincrete ( discusión ) 09:20 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, cita cualquiera de mis afirmaciones que no estén respaldadas por fuentes. Me esforcé mucho para hacerlo, aunque no es un requisito en la página de discusión, al contrario de tus falsos consejos. Trimpops2 ( discusión ) 09:30 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario . Parece que algunas de las afirmaciones y sugerencias que se hacen en esta convocatoria de propuestas están muy alejadas de cualquier intento serio de iniciar un debate significativo sobre la terminología. Si algunos usuarios están realmente interesados ​​en los estándares terminológicos y las aplicaciones académicas de esos términos, hay varios artículos científicos bien conocidos sobre el tema, escritos por académicos extranjeros. Aquí hay un buen ejemplo del uso justo del término "masacre de Srebrenica" en relación con otros términos relevantes ("El genocidio bosnio y la masacre de Srebrenica" de Marko Attila Hoare ). Ese artículo utiliza el término sin ningún atisbo de negación, examinando toda la cuestión en un contexto más amplio relacionado con el término genocidio bosnio . La misma estructura terminológica se refleja aquí, en los títulos actuales de los artículos sobre guerra electrónica. En los círculos académicos, el uso justo del término "masacre de Srebrenica" no es controvertido. Sorabino ( discusión ) 14:54, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

De Hoare: " El reconocimiento judicial del genocidio de Srebrenica fue el resultado de un proceso que no estaba predeterminado. [...] No todos los fiscales del TPIY querían procesar a los sospechosos por genocidio, [ya que] había quienes, como Geoffrey Nice, querían ceñirse a cargos menores con más probabilidades de resultar en condenas. Esto reflejaba una diferencia de opinión, entre los fiscales, sobre si el propósito del TPIY era poner a los perpetradores tras las rejas o establecer el registro histórico correcto ". Lo interpreto como una muestra de cómo se cuestiona activamente la forma en que se enmarcan los hechos de Srebrenica. Algunos fiscales querían ceñirse a cargos menores que consideraban más "efectivos", y otros querían ceñirse a cargos más precisos . Gracias por compartir esta fuente. 122141510 ( discusión ) 17:01, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
122141510, Hoare describe un dilema común a muchos procesos, si "ir a por el oro: y arriesgarse al fracaso o si elegir un cargo menor con más probabilidades de éxito". La elección no era, por supuesto, "masacre" o "genocidio", ya que "masacre" no es un crimen como tal, de hecho los dos son "calle y queso". ¿Es un gato un "mamífero cuadrúpedo felino" o es una "mascota doméstica común"? Obviamente, ambos términos son igualmente "precisos". "Masacre" describe un evento de asesinato en masa, "genocidio" describe un crimen -que por lo general, aunque no necesariamente- implica asesinato en masa, pero que se define crucialmente por la intención de destruir... Hoare dice que el equipo de la acusación pensó que "genocidio" establecería el registro histórico correcto , es decir, era más preciso que cualquier otro crimen alternativo del que consideraran acusar al acusado. Eso no es sorprendente, ya que sería un equipo de acusación extraño que no creyera en la idoneidad de los cargos que se le imputaban. ¿Cuánta prueba El equipo tenía información disponible sobre intenciones, planificación, etc., no lo sé, pero el motivo racial era, de todos modos, casi evidente para un profano en la materia.
Sin embargo, lo que el equipo de la acusación pensó que era "preciso" no tiene ninguna relación con esta disputa sobre el nombre. Nadie, que yo sepa, ha argumentado nunca en esta disputa, o que yo recuerde en esta página de discusión (excepto algún que otro "paracaídas" en IP), que lo que ocurrió en Srebrenica no fue planeado y destinado a destruir en parte a la población bosnia de esa región (con el objetivo estratégico más amplio de crear un "microestado" geográficamente continuo, viable y étnicamente "puro" que pudiera potencialmente anexarse ​​a Serbia) . Los editores pueden tener sus objeciones sobre los detalles de lo que acabo de escribir, y yo, y académicos externos, ocasionalmente tenemos sus objeciones sobre aspectos del uso de la palabra "genocidio", pero fundamentalmente estás "dando una patada a una puerta abierta". La discusión no es sobre qué término es más "preciso", ni "genocidio" es más preciso que cualquier alternativa que estuviera disponible para los fiscales.
Ninguna persona seria duda ahora de los fundamentos de lo que sucedió en Srebrenica, pero no es parte de nuestra misión rastrear y adoptar el nombre que consideramos más "preciso", ni respaldarlo, ni, como sucede, decidir o insinuar, como varias personas han hecho en esta discusión, incluido usted, que quienes usan o prefieren un nombre menos polémico y mejor establecido deben tener motivos siniestros. La humanidad decide COMMONNAME, basándose en el uso, no el equipo de la fiscalía en el juicio, ni la ONU, ni los EE. UU. ni nadie más cuyas opiniones se han invocado en esta discusión sobre el nombre. Pincrete ( discusión ) 06:42 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que fui muy claro. El término "masacre" o términos equivalentes como "crimen terrible", etc., son utilizados por quienes niegan el genocidio. Su postura es que, aunque se produjo el acto reus del genocidio, no hubo mens rea, por lo tanto no hubo genocidio. Esta es la postura oficial del país de Serbia.
No tengo ningún problema con que se utilice el término masacre, siempre que no haya ninguna duda de que se está negando el mens rea. Este artículo es un ejemplo de que se está utilizando el término masacre de forma objetiva [29]. El artículo utiliza "masacre" en el título, pero no niega el genocidio. No hay ningún problema con eso.
La controversia sobre la "masacre" surge de ese doble uso. Un uso es objetivo cuando no se niega el genocidio. El otro uso es controvertido, cuando se dice que "sólo ocurrió una masacre, pero no un genocidio". Siento que me estoy repitiendo, pero sigues malinterpretando el punto.
No tengo ningún problema con tus fuentes. Usan el término, pero explican que ocurrió un genocidio.
Tengo problemas cuando los editores que dicen "este caso no cumple con el significado habitual de 'sentido común' de 'genocidio'" argumentan que se debería utilizar el término masacre.
El genocidio es un crimen mayor que la masacre. Por eso quieren utilizar el término masacre, no porque sean objetivos.
Vale, que introduzcan el término masacre en el título, al opinar que "este caso no cumple con el significado habitual de 'sentido común' de 'genocidio'", pero el artículo debe explicar esta controversia. Trimpops2 ( discusión ) 21:00 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
El genocidio es un crimen más grave que la masacre , no, en realidad la masacre no es un crimen en absoluto . Es un término generalizado como "matanza" que se usa para describir un asesinato en masa cruel, mientras que "genocidio" se define de manera muy específica, pero no implica necesariamente matar a alguien. Estados Unidos, y varios otros países, han reconocido formalmente el genocidio uigur por parte del estado chino, aunque no sabemos de nadie que haya sido asesinado. Estados Unidos, etc., argumentan que los uigures están siendo perseguidos hasta tal punto que la intención es destruirlos como pueblo. El "genocidio" generalmente se considera "el peor crimen de todos" en el uso público general, pero ese es un asunto diferente. Pincrete ( discusión ) 07:02, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando? La masacre de Srebrenica fue un crimen de guerra, y eso no lo discute nadie. Según la Convención sobre el Genocidio, el genocidio es un crimen más grave que el crimen de guerra de masacre. Esto realmente no está abierto a debate. Trimpops2 ( discusión ) 10:21 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" Una masacre no es un crimen " será mi ejemplo por excelencia de editores de Wikipedia que se pierden en la salsa. Creo que esta es una de las pocas veces (¿en la historia?) en que alguien ha puesto esas palabras juntas en ese orden y con la intención de que se las tome en serio. 122141510 ( discusión ) 16:52 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Una masacre no es un delito en sí . No existe un delito denominado "masacre". Dependiendo de las circunstancias, los perpetradores pueden ser acusados ​​posteriormente de asesinato, crimen organizado o, en su defecto, simplemente de evasión fiscal , pueden ser sometidos a un tribunal militar y luego a arresto domiciliario . Pueden ser finalmente acusados ​​de crímenes de guerra extensos, pero no de genocidio, que existía como término pero no como delito en ese momento , o puede que no les pase nada, como sucede con la gran mayoría de las masacres históricas.
Si puedes encontrar un ejemplo de alguien que haya sido acusado de "masacre" (o "matanza" u otros términos similares) , me corregiría, hasta entonces sí, puse esas palabras juntas, sí, son factualmente correctas, y sí, espero que me tomen en serio. Alguien puede ser acusado de un delito nombrado debido a su papel en una masacre, pero nadie puede ser acusado de una masacre, ya que simplemente no es un delito como tal. Por cierto, no he tocado la salsa desde Navidad. Disculpa aceptada. Pincrete ( discusión ) 12:22, 17 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Puedes ir a otro sitio a debatir sobre semática o terminología jurídica. La masacre de Srebrenica es un crimen de guerra que constituye un acto reus del genocidio, tal como se ha demostrado ante los tribunales internacionales. Trimpops2 ( discusión ) 12:41 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No cuestiono fundamentalmente la segunda oración, pero usar las palabras con precisión es importante en una enciclopedia y no es mera "semántica". La terminología legal fue introducida por usted, nadie más mencionó "actus reus" o "mens rea", tuve que recordarme aproximadamente lo que significan. Pincrete ( discusión ) 12:48 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Si hablamos de precisión, el término genocidio es más preciso, porque si se utiliza el término masacre y no se explica con más detalle que esta masacre específica constituye genocidio, esto es factualmente incorrecto. Por eso el término genocidio es más preciso, porque consta tanto de "actus reus" como de "mens rea".
Y quienes niegan el genocidio de Srebrenica a menudo admiten el "actus reus", es decir, "masacre", "crimen terrible", "crimen enorme", pero luego niegan el "mens rea". Eso hace que el término masacre sea controvertido, no porque fuentes objetivas lo utilicen, sino porque quienes niegan el "mens rea". Trimpops2 ( discusión ) 13:01 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" Una masacre no es un crimen como tal " . Esto es Wikipedia, no un club de debate de secundaria. En términos reales, para los fines de este artículo, no hay ninguna diferencia práctica con el "como tal" que estás delineando. 122141510 ( discusión ) 15:46 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Para los fines de este artículo, no hay una diferencia práctica con el "como tal" que estás delineando. Me sorprende que no estés dispuesto a respaldar la diferencia muy real entre los crímenes definidos (como asesinato, crímenes contra la humanidad, genocidio, etc.) y los descriptores generalizados de asesinatos que expresan desaprobación, pero tienen poco elemento criminal específico, poco común y cero definido (masacre, matanza, ultraje, carnicería, baño de sangre, etc.). Puedes pasar el resto de tu vida en prisión si cometes uno de los primeros, no puedes si cometes cualquiera de los últimos a menos que también se pruebe uno de los primeros . Lamento que veas esa diferencia como trivial, en realidad respalda tu posición más que la mía.
No fui yo el que inicialmente intentó "sopesar" la gravedad de los dos "crímenes", tal vez deberías plantear tu argumento (y tus insultos) al editor que lo hizo. Pincrete ( discusión ) 17:38 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario . Parece que algunas de las afirmaciones y sugerencias que se hacen en esta convocatoria de propuestas están muy alejadas de cualquier intento serio de iniciar un debate significativo sobre la terminología. Si algunos usuarios están realmente interesados ​​en los estándares terminológicos y las aplicaciones académicas de esos términos, hay varios artículos científicos bien conocidos sobre el tema, escritos por académicos extranjeros. Aquí hay un buen ejemplo del uso justo del término "masacre de Srebrenica" en relación con otros términos relevantes ("El genocidio bosnio y la masacre de Srebrenica" de Marko Attila Hoare ). Ese artículo utiliza el término sin ningún atisbo de negación, examinando toda la cuestión en un contexto más amplio relacionado con el término genocidio bosnio . La misma estructura terminológica se refleja aquí, en los títulos actuales de los artículos sobre guerra electrónica. En los círculos académicos, el uso justo del término "masacre de Srebrenica" no es controvertido. Sorabino ( discusión ) 14:54, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

De Hoare: " El reconocimiento judicial del genocidio de Srebrenica fue el resultado de un proceso que no estaba predeterminado. [...] No todos los fiscales del TPIY querían procesar a los sospechosos por genocidio, [ya que] había quienes, como Geoffrey Nice, querían ceñirse a cargos menores con más probabilidades de resultar en condenas. Esto reflejaba una diferencia de opinión, entre los fiscales, sobre si el propósito del TPIY era poner a los perpetradores tras las rejas o establecer el registro histórico correcto ". Lo interpreto como una muestra de cómo se cuestiona activamente la forma en que se enmarcan los hechos de Srebrenica. Algunos fiscales querían ceñirse a cargos menores que consideraban más "efectivos", y otros querían ceñirse a cargos más precisos . Gracias por compartir esta fuente. 122141510 ( discusión ) 17:01, 15 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
122141510, Hoare describe un dilema común a muchos procesos, si "ir a por el oro: y arriesgarse al fracaso o si elegir un cargo menor con más probabilidades de éxito". La elección no era, por supuesto, "masacre" o "genocidio", ya que "masacre" no es un crimen como tal, de hecho los dos son "calle y queso". ¿Es un gato un "mamífero cuadrúpedo felino" o es una "mascota doméstica común"? Obviamente, ambos términos son igualmente "precisos". "Masacre" describe un evento de asesinato en masa, "genocidio" describe un crimen -que por lo general, aunque no necesariamente- implica asesinato en masa, pero que se define crucialmente por la intención de destruir... Hoare dice que el equipo de la acusación pensó que "genocidio" establecería el registro histórico correcto , es decir, era más preciso que cualquier otro crimen alternativo del que consideraran acusar al acusado. Eso no es sorprendente, ya que sería un equipo de acusación extraño que no creyera en la idoneidad de los cargos que se le imputaban. ¿Cuánta prueba El equipo tenía información disponible sobre intenciones, planificación, etc., no lo sé, pero el motivo racial era, de todos modos, casi evidente para un profano en la materia.
Sin embargo, lo que el equipo de la acusación pensó que era "preciso" no tiene ninguna relación con esta disputa sobre el nombre. Nadie, que yo sepa, ha argumentado nunca en esta disputa, o que yo recuerde en esta página de discusión (excepto algún que otro "paracaídas" en IP), que lo que ocurrió en Srebrenica no fue planeado y destinado a destruir en parte a la población bosnia de esa región (con el objetivo estratégico más amplio de crear un "microestado" geográficamente continuo, viable y étnicamente "puro" que pudiera potencialmente anexarse ​​a Serbia) . Los editores pueden tener sus objeciones sobre los detalles de lo que acabo de escribir, y yo, y académicos externos, ocasionalmente tenemos sus objeciones sobre aspectos del uso de la palabra "genocidio", pero fundamentalmente estás "dando una patada a una puerta abierta". La discusión no es sobre qué término es más "preciso", ni "genocidio" es más preciso que cualquier alternativa que estuviera disponible para los fiscales.
Ninguna persona seria duda ahora de los fundamentos de lo que sucedió en Srebrenica, pero no es parte de nuestra misión rastrear y adoptar el nombre que consideramos más "preciso", ni respaldarlo, ni, como sucede, decidir o insinuar, como varias personas han hecho en esta discusión, incluido usted, que quienes usan o prefieren un nombre menos polémico y mejor establecido deben tener motivos siniestros. La humanidad decide COMMONNAME, basándose en el uso, no el equipo de la fiscalía en el juicio, ni la ONU, ni los EE. UU. ni nadie más cuyas opiniones se han invocado en esta discusión sobre el nombre. Pincrete ( discusión ) 06:42 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que fui muy claro. El término "masacre" o términos equivalentes como "crimen terrible", etc., son utilizados por quienes niegan el genocidio. Su postura es que, aunque se produjo el acto reus del genocidio, no hubo mens rea, por lo tanto no hubo genocidio. Esta es la postura oficial del país de Serbia.
No tengo ningún problema con que se utilice el término masacre, siempre que no haya ninguna duda de que se está negando el mens rea. Este artículo es un ejemplo de que se está utilizando el término masacre de forma objetiva [30]. El artículo utiliza "masacre" en el título, pero no niega el genocidio. No hay ningún problema con eso.
La controversia sobre la "masacre" surge de ese doble uso. Un uso es objetivo cuando no se niega el genocidio. El otro uso es controvertido, cuando se dice que "sólo ocurrió una masacre, pero no un genocidio". Siento que me estoy repitiendo, pero sigues malinterpretando el punto.
No tengo ningún problema con tus fuentes. Usan el término, pero explican que ocurrió un genocidio.
Tengo problemas cuando los editores que dicen "este caso no cumple con el significado habitual de 'sentido común' de 'genocidio'" argumentan que se debería utilizar el término masacre.
El genocidio es un crimen mayor que la masacre. Por eso quieren utilizar el término masacre, no porque sean objetivos.
Vale, que introduzcan el término masacre en el título, al opinar que "este caso no cumple con el significado habitual de 'sentido común' de 'genocidio'", pero el artículo debe explicar esta controversia. Trimpops2 ( discusión ) 21:00 15 jun 2024 (UTC) [ responder ]
El genocidio es un crimen más grave que la masacre , no, en realidad la masacre no es un crimen en absoluto . Es un término generalizado como "matanza" que se usa para describir un asesinato en masa cruel, mientras que "genocidio" se define de manera muy específica, pero no implica necesariamente matar a alguien. Estados Unidos, y varios otros países, han reconocido formalmente el genocidio uigur por parte del estado chino, aunque no sabemos de nadie que haya sido asesinado. Estados Unidos, etc., argumentan que los uigures están siendo perseguidos hasta tal punto que la intención es destruirlos como pueblo. El "genocidio" generalmente se considera "el peor crimen de todos" en el uso público general, pero ese es un asunto diferente. Pincrete ( discusión ) 07:02, 16 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando? La masacre de Srebrenica fue un crimen de guerra, y eso no lo discute nadie. Según la Convención sobre el Genocidio, el genocidio es un crimen más grave que el crimen de guerra de masacre. Esto realmente no está abierto a debate. Trimpops2 ( discusión ) 10:21 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" Una masacre no es un crimen " será mi ejemplo por excelencia de editores de Wikipedia que se pierden en la salsa. Creo que esta es una de las pocas veces (¿en la historia?) en que alguien ha puesto esas palabras juntas en ese orden y con la intención de que se las tome en serio. 122141510 ( discusión ) 16:52 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Una masacre no es un delito en sí . No existe un delito denominado "masacre". Dependiendo de las circunstancias, los perpetradores pueden ser acusados ​​posteriormente de asesinato, crimen organizado o, en su defecto, simplemente de evasión fiscal , pueden ser sometidos a un tribunal militar y luego a arresto domiciliario . Pueden ser finalmente acusados ​​de crímenes de guerra extensos, pero no de genocidio, que existía como término pero no como delito en ese momento , o puede que no les pase nada, como sucede con la gran mayoría de las masacres históricas.
Si puedes encontrar un ejemplo de alguien que haya sido acusado de "masacre" (o "matanza" u otros términos similares) , me corregiría, hasta entonces sí, puse esas palabras juntas, sí, son factualmente correctas, y sí, espero que me tomen en serio. Alguien puede ser acusado de un delito nombrado debido a su papel en una masacre, pero nadie puede ser acusado de una masacre, ya que simplemente no es un delito como tal. Por cierto, no he tocado la salsa desde Navidad. Disculpa aceptada. Pincrete ( discusión ) 12:22, 17 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Puedes ir a otro sitio a debatir sobre semática o terminología jurídica. La masacre de Srebrenica es un crimen de guerra que constituye un acto reus del genocidio, tal como se ha demostrado ante los tribunales internacionales. Trimpops2 ( discusión ) 12:41 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No cuestiono fundamentalmente la segunda oración, pero usar las palabras con precisión es importante en una enciclopedia y no es mera "semántica". La terminología legal fue introducida por usted, nadie más mencionó "actus reus" o "mens rea", tuve que recordarme aproximadamente lo que significan. Pincrete ( discusión ) 12:48 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Si hablamos de precisión, el término genocidio es más preciso, porque si se utiliza el término masacre y no se explica con más detalle que esta masacre específica constituye genocidio, esto es factualmente incorrecto. Por eso el término genocidio es más preciso, porque consta tanto de "actus reus" como de "mens rea".
Y quienes niegan el genocidio de Srebrenica a menudo admiten el "actus reus", es decir, "masacre", "crimen terrible", "crimen enorme", pero luego niegan el "mens rea". Eso hace que el término masacre sea controvertido, no porque fuentes objetivas lo utilicen, sino porque quienes niegan el "mens rea". Trimpops2 ( discusión ) 13:01 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" Una masacre no es un crimen como tal " . Esto es Wikipedia, no un club de debate de secundaria. En términos reales, para los fines de este artículo, no hay ninguna diferencia práctica con el "como tal" que estás delineando. 122141510 ( discusión ) 15:46 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Para los fines de este artículo, no hay una diferencia práctica con el "como tal" que estás delineando. Me sorprende que no estés dispuesto a respaldar la diferencia muy real entre los crímenes definidos (como asesinato, crímenes contra la humanidad, genocidio, etc.) y los descriptores generalizados de asesinatos que expresan desaprobación, pero tienen poco elemento criminal específico, poco común y cero definido (masacre, matanza, ultraje, carnicería, baño de sangre, etc.). Puedes pasar el resto de tu vida en prisión si cometes uno de los primeros, no puedes si cometes cualquiera de los últimos a menos que también se pruebe uno de los primeros . Lamento que veas esa diferencia como trivial, en realidad respalda tu posición más que la mía.
No fui yo el que inicialmente intentó "sopesar" la gravedad de los dos "crímenes", tal vez deberías plantear tu argumento (y tus insultos) al editor que lo hizo. Pincrete ( discusión ) 17:38 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
" Me sorprende que no estés dispuesto a respaldar la diferencia muy real... " Estoy muy interesado en elaborar la diferencia muy real, pero no como la has delineado. Actúas como si tus argumentos fueran racionales y representaran el consenso y la convención comunes, y rechazas regularmente la idea de que tus afirmaciones tienen una carga de prueba, pero tus argumentos son fantásticos y tu afirmación de que tienes algún sesgo neutral o de "sentido común" es incorrecta cuando estás dispuesto a tirar todo lo posible para afirmar que "masacre" es el término correcto aquí. En este caso, es la idea de que "una masacre no es un crimen", que es una frase que rara vez se ha pronunciado en el idioma inglés. De ChatGPT; " Una masacre, por definición, implica el asesinato indiscriminado y brutal de un gran número de personas, generalmente visto como una atrocidad y un crimen ". Las "excepciones" a lo típico se dan en forma de guerras antiguas, conquistas coloniales, represalias y castigos colectivos, y relatos bíblicos, en el contexto de que estos actos a veces no se consideran crímenes en el momento en que se cometieron. Concluye con la declaración de que " es importante señalar que los estándares legales y éticos modernos consideran casi universalmente las masacres como crímenes contra la humanidad ". Así que, una vez más, podrías intentar trasladarme la carga de la prueba, pero depende de ti identificar con mayor claridad en qué universo estás donde una masacre no es un crimen, y explicar la relevancia de tu pequeña porción de realidad para Wikipedia y sus lectores. 122141510 ( discusión ) 17:49 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No tiene sentido discutir con ese usuario y algunos otros aquí. Literalmente se está quejando de todo. Ahora tenemos que explicarle que una masacre es un crimen porque implica asesinatos. Luego dice que esto es SYNTH, que ninguna fuente dice que un crimen que implica asesinatos sea una masacre... en algún momento no tiene sentido discutir con alguien que está actuando de esa manera. Dejemos que el RfC haga lo suyo y, si es necesario, el cierre formal distinguirá objetivamente entre esos comentarios y los comentarios normales y objetivos. Trimpops2 ( discusión ) 18:04 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
cuando estás dispuesto a tirar todo lo que puedas para afirmar que "masacre" es el término correcto en este caso. Nunca he dicho que algún término sea el "correcto", ni siquiera "más correcto" o cualquier sinónimo que crea yo. Tampoco creo personalmente que alguna palabra sea -significativamente- más "correcta". Hay varios términos que se han utilizado comúnmente desde los años 90, algunos de los cuales todavía se utilizan comúnmente, cada uno con sus virtudes. La posición de que cualquiera que no utilice un solo término "oficial" debería cambiar su uso y debe tener algún motivo siniestro para no hacerlo ha sido (repetidamente) la postura de quienes quieren un cambio y ha sido una de las manifestaciones más feas de esta discusión sobre el cambio. Suponiendo que la buena fe no sea opcional. Se perdona a los novatos y a los IP por no saberlo, los editores establecidos realmente deberían saberlo mejor.
Has dado varias respuestas muy insultantes a mi intento de explicar a un editor novato, cuya primera lengua puede no ser el inglés, por qué la frase " el genocidio es un crimen mayor que la masacre " en realidad no significa mucho. Así como "el genocidio es un crimen mayor que el baño de sangre", no significaría nada. "Genocidio" es un crimen definido, la masacre/baño de sangre/carnicería, etc. no lo son. Te ofendes mucho e intentas demostrarme el hecho bastante obvio (y reconocido) de que alguien puede ser acusado de crímenes específicos debido a su participación en una masacre, pero la frase "el genocidio es un crimen mayor que la masacre " en realidad no significa nada. "Genocidio" es comúnmente percibido como "el epítome de la maldad humana", lo cual también reconocí, pero la masacre sigue sin ser un crimen en ningún sentido significativo. Me imagino que incluso ChatGPT entiende la diferencia entre " normalmente visto como (una atrocidad y un crimen)" y "es". Pincrete ( discusión ) 06:06 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No me llames novato. Y no cuestiones mi conocimiento del inglés. Lo expliqué al menos una docena de veces que el genocidio es un crimen mayor que la masacre en el sentido de que no solo se necesita probar el crimen en sí, es decir, actus reus, sino también la intención de destruir al grupo, es decir, mens rea. Mayor en el sentido legal, ya que también se necesita probar la intención de destruir. ¿Por qué no reconoces eso? Y cuando digo masacre me refiero a la Masacre de Srebrenica, que es un crimen de guerra. No me refiero solo a masacre, sino a crímenes de guerra, asesinatos...etc. Esto no está abierto a debate, ya que solo se informa sobre cómo la Convención sobre el Genocidio define el genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 09:04 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"Novato" es una jerga bastante estándar de WP para referirse a un editor recién registrado. No quise ofenderte, pero no volveré a referirme a ti de esa manera. Los errores de gramática y ortografía, y los comentarios que has hecho implican que el inglés no es tu lengua materna. Es una observación, no una crítica. Muchos hablantes no nativos hacen contribuciones notables a WP.
La masacre no es un delito definido en ningún sistema legal, por lo que no se puede ni se necesita probar nada al respecto, excepto que murieron personas. Estás tratando de comparar dos cosas distintas, una es un delito definido y la otra es un término descriptivo, como "matanza" o "baño de sangre".
En la mayoría de los países, la mensura es una condición previa necesaria para la condena por casi todos los delitos graves , no es exclusiva del genocidio. Significa en gran medida que alguien comprendió y tuvo la intención de causar daño con sus acciones culpables (si entiendo bien el término, no soy abogado). Pincrete ( discusión ) 09:30 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Actuar como si fuera un ataque contra ti cuando te piden que justifiques o expliques tu punto de vista no hace que tu punto de vista sea menos WP:FRINGE . 122141510 ( discusión ) 15:40 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Mis opiniones sobre el NOMBRE COMÚN de los asesinatos que tuvieron lugar en Srebrenica cuentan con el respaldo de la mitad de la comunidad académica en la actualidad, y más aún en el pasado muy reciente. Mis opiniones personales sobre el suceso en sí son asunto mío y no son un tema que deba ser cuestionado por usted ni por nadie. Aun así, no podría haber sido más claro o explícito en mi condena total y absoluta de los asesinatos y en mis declaraciones claras sobre quién fue responsable de planificar y llevar a cabo esos asesinatos. ¿Qué hay de marginal en todo eso?
Incluso si lo que dices fuera parcialmente cierto, asumir la buena fe no es opcional. No considero que la gente especule sobre qué tipo de apologista serbio soy, o qué tipo de actor de mala fe (como hiciste tú) , o que me insulte varias veces porque señalo que "masacre" es un término descriptivo genérico, no un crimen definido, como si actuara como si fuera un ataque contra mí. ¿Es esa tu idea de pedirle a alguien que justifique o "explique" su punto de vista ? No te va a funcionar bien si lo es. Pincrete ( discusión ) 19:31 19 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Citar a WP:AGW no te da carta blanca para ser un colaborador disruptivo en una discusión y oponerte a que te señalen como disruptivo. La mitad de la academia no está de acuerdo con tus opiniones marginales, que son, expresamente, la idea de que una "masacre no es un crimen"; como se analiza más adelante en esta página de discusión, esta es una frase que apenas tiene inclusión en la historia registrada del idioma inglés antes de tu declaración aquí. Este es solo el último de múltiples intentos engañosos de tu parte para replantear una conversación para fingir inocencia y poner en duda a otros. No he tenido tiempo antes, pero aceptaré tu propuesta de escalar el caso a WP:ANI . Se te notificará en tu página de discusión cuando haya enviado un caso allí. 122141510 ( discusión ) 01:14, 27 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Si un "delito" es algo por lo que se puede acusar a alguien en un tribunal penal, juzgarlo y castigarlo (el significado más habitual) , entonces una masacre no es un delito. Por supuesto, se puede acusar a alguien de muchas cosas por su papel en una masacre , desde las relativamente triviales hasta el asesinato, los crímenes de guerra, el genocidio, etc. Este significado era obvio desde mi primer mensaje, pero tus intentos de hacer que las palabras signifiquen algo extraño o siniestro simplemente fracasan.
Si un "crimen" no es más que una expresión generalizada de desaprobación, entonces una "masacre" bien puede describirse como un crimen, pero también lo sería cualquier otra cosa que alguien haya desaprobado alguna vez. Pincrete ( discusión ) 11:02 27 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Me repito: la idea de que una "masacre no es un crimen" es una frase que apenas tiene cabida en la historia registrada del idioma inglés antes de tu declaración aquí. Cuando tu experimento mental te lleva a repetir la misma conclusión hasta la saciedad, y contradice las convenciones lingüísticas de las Naciones Unidas (ver la conversación de solicitud de movimiento anterior para las fuentes), el gobierno de los EE. UU. (ver la conversación de solicitud de movimiento anterior para las fuentes), el gobierno de Columbia Británica (ver la conversación de solicitud de movimiento anterior para las fuentes), los medios de comunicación tradicionales fiables (ver la conversación de solicitud de movimiento anterior para las fuentes), la Corte Internacional de Justicia (ver la conversación de solicitud de movimiento anterior para las fuentes), entonces o bien estás planteando algún punto de vista que no tiene relación con la realidad y no debería considerarse instructivo en las conversaciones o la edición de Wikipedia, o bien crees firmemente en una opinión de WP:FRINGE que no merece el peso debido en el artículo, o incluso en la página de discusión, para el caso. 122141510 ( discusión ) 05:38, 2 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Más fuentes:

1 “Seis meses antes del escándalo, los medios de comunicación serbios informaron ampliamente sobre el 25º aniversario de la masacre de Srebrenica. Sin embargo, el relato no se centró en el genocidio y sus víctimas, sino que destacó la fecha, el 11 de julio, como el aniversario de un supuesto intento de asesinato del presidente de Serbia, Aleksandar Vucic.” [31]
1.1 "Desde la caída de Milosevic en 2000, ningún gobierno ha reconocido como genocidio lo que ocurrió en Srebrenica. La postura oficial siempre ha sido la de negar el genocidio, sin cuestionar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero negándose a aceptar que el TPIY haya declarado que los hechos fueron un genocidio " [32]
1.2 "Sin embargo, la negación del genocidio ha sido la política oficial del Estado serbio desde la década de 1990". [33]
3 "Vucic dijo a los miembros de la ONU después de la votación que todos los involucrados en la masacre de Srebrenica ya han sido condenados y sentenciados a prisión", "Tanto Serbia como los serbios de Bosnia han negado que haya ocurrido un genocidio en Srebrenica, aunque esto ha sido establecido por dos tribunales de la ONU". [34]

Trimpops2 ( discusión ) 17:48 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes aportan información de que la postura oficial es negar el genocidio. Por tanto, todas las declaraciones que utilizan el término "masacre" utilizan el controvertido significado de "masacre". Trimpops2 ( discusión ) 17:48 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que proporcionas respaldan la primera frase : la postura oficial es negar el genocidio , y esa negación está muy extendida en Serbia y la República Srpska. No respaldan la segunda, que es básicamente tu propia conjetura. No te fíes de mi palabra, pregúntale a cualquier otro editor experimentado. Pincrete ( discusión ) 18:45 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, no se trata de una discusión sobre la segunda oración de mi introducción a esta convocatoria de propuestas. Planteo dos preguntas claras.
Me permito presentar mi explicación.
En segundo lugar, la fuente 1.1 dice que "no se niega que los asesinatos hayan tenido lugar realmente, pero se niega a aceptar que el TPIY haya determinado que los hechos fueron un genocidio". Esto es, en esencia, lo que estoy diciendo con mi declaración.
Esto es lo que estoy diciendo:
1. El genocidio de Srebrenica es negado masivamente en Serbia y en partes de Bosnia (y también en algunos otros países) – lo confirman las fuentes 1, 2 y 3 del grupo 1 (hasta ahora he publicado 2 grupos de fuentes)
2. El término masacre lo utilizan quienes niegan el genocidio - confirmado por fuentes, confirmado por fuentes 1,2,3 del grupo 1
3. "reducir el evento a la categoría de crimen de guerra y negar que hubo una intención por parte de los perpetradores de destruir físicamente a un grupo nacional" - Sostengo que la fuente 1.1 del grupo 2 lo confirma al decir "no cuestionar que los asesinatos realmente tuvieron lugar, pero negarse a aceptar que el TPIY haya dictaminado que los eventos fueron un genocidio".
Dije "rebajar" el evento a la categoría de crimen de guerra - la fuente dice "no negar que los asesinatos realmente ocurrieron"
Dije "y niego que hubo una intención por parte de los perpetradores de destruir físicamente a un grupo nacional" - la fuente dice "pero se niega a aceptar que el TPIY declare que los hechos fueron un genocidio" Trimpops2 ( discusión ) 19:15 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No sé cuál es tu problema. ¿Por qué tengo que explicarlo palabra por palabra? Trimpops2 ( discusión ) 19:15 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estas dos oraciones son equivalentes y si tienes problemas con mi oración, no tengo problemas en reemplazar la mía con esta de la fuente. Trimpops2 ( discusión ) 19:28 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Pincrete , actualicé mi publicación original para esta solicitud a un El genocidio en Srebrenica es negado masivamente en Serbia y partes de Bosnia (y también en algunos otros países). El término masacre es utilizado por aquellos que niegan el genocidio sin cuestionar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero se niegan a aceptar que el TPIY haya dictaminado que los eventos fueron un genocidio". Con la pregunta formulada a un ¿Es el término masacre controvertido cuando se utiliza en el contexto que niega el genocidio?

Espero que ahora dejes de hacer objeciones tan infundadas como estas. Trimpops2 ( discusión ) 08:59 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
El genocidio de Srebrenica se niega a menudo en Serbia y partes de Bosnia. Estoy totalmente de acuerdo y tengo fuentes, pero probablemente ya esté en este artículo o casi con toda seguridad en el artículo de "negación" relacionado. El término masacre ha sido utilizado por algunos políticos conocidos que niegan el genocidio sin cuestionar que los asesinatos realmente tuvieron lugar, pero se niegan a aceptar que el TPIY haya dictaminado que los hechos fueron un genocidio . Aquí estás andando con rodeos porque estás tratando de unir con WP:SYNTH una serie de hechos totalmente ciertos, para dar a entender algo que nadie ha dicho. Con la pregunta formulada... ¿El término masacre es controvertido cuando se utiliza en el contexto que niega el genocidio? Modificar una pregunta después de que se haya iniciado una RfC es un rotundo no-no. Pero la pregunta ya casi no tiene sentido. No necesitas una RfC, sólo necesitas fuentes que digan lo que pareces estar tratando de dar a entender: que el uso de "masacre" se utiliza para desviar o restar importancia a la "culpa". Bien puede que tengas razón, no tengo ni idea, pero no necesitas persuadirme a mí ni a otros editores, sólo necesitas fuentes fiables que digan exactamente eso. No he visto ninguna todavía.
Como dije antes, si no me crees, pregúntale a otro editor experimentado si las fuentes que has proporcionado verifican las afirmaciones que quieres hacer Pincrete ( discusión ) 09:41 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿De qué estás hablando? Tiene fuentes. Mi frase: El término masacre ha sido utilizado por algunos políticos que niegan el genocidio, sin cuestionar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero se niegan a aceptar que el TPIY haya dictaminado que los hechos fueron un genocidio.
Fuente: Ningún gobierno desde la caída de Milosevic en 2000 ha reconocido como genocidio lo ocurrido en Srebrenica. La postura oficial siempre ha sido la de negar el genocidio, sin cuestionar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero negándose a aceptar que el TPIY haya dictaminado que los hechos fueron un genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 10:10 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estaría más contento si cambiara la introducción de mi RfC a este texto: El genocidio en Srebrenica es negado masivamente en Serbia y partes de Bosnia (y también en algunos otros países). Ningún gobierno desde la caída de Milosevic en 2000 ha reconocido lo que sucedió en Srebrenica como un genocidio. La postura oficial siempre ha sido la negación del genocidio, sin cuestionar que los asesinatos realmente ocurrieron, pero negándose a aceptar que el TPIY declare que los eventos fueron un genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 10:14 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estás objetando mi introducción, pero esto no es importante para la RfC. Lo importante es la cuestión de si el término es controvertido cuando se utiliza en el contexto de negar el genocidio. Tal vez necesites una lección sobre cómo funciona Wikipedia. Puedo eliminar toda mi introducción y sigue siendo una RfC válida. Yo y otros dos editores votamos que sí. Tú ni siquiera votaste que no. Entonces, ¿cuál es el punto de tus objeciones a mi introducción? Esta RfC tiene actualmente 3 votos SÍ y 0 votos NO. Trimpops2 ( discusión ) 10:31 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Mi comentario fue un NO rotundo, ya que es bastante obvio que el uso legítimo del término "masacre de Srebrenica" no genera controversia en los círculos académicos, como se muestra arriba. Sorabino ( discusión ) 12:03 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, hay demasiado texto. Entonces tenemos 3 votos a favor y 1 en contra. ¿Es correcto?
BDW, hay fuentes académicas que niegan el genocidio y aceptan la masacre. No todas las fuentes académicas aceptan que el genocidio haya ocurrido. Trimpops2 ( discusión ) 12:46 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Pero si miro de nuevo, no veo tu NO claro. Solo veo que publicaste un comentario . Trimpops2 ( discusión ) 12:59 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Nota técnica . Parece que se copió y pegó una sección completa de este RfC en esta edición, duplicando así varias publicaciones por error. ¿Alguien puede corregirlo? Sorabino ( discusión ) 11:52 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No veo nada duplicado. Trimpops2 ( discusión ) 12:56 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Echa otro vistazo arriba, varios comentarios se duplicaron con esa enorme edición (20.379 bytes). Sorabino ( discusión ) 13:41 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
@ Sorabino , intenté solucionarlo con esta edición. @ Trimpops2 , un montón de texto estaba claramente duplicado y la diferencia que Sorabino presenta arriba muestra claramente que hiciste una edición defectuosa. ¿Puedes reconocer tu error? IOHANNVSVERVS ( discusión ) 21:55 30 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Discusiones completamente diferentes. Aquí está la situación más clara. Estoy argumentando que la masacre en el contexto de negar el genocidio es un significado controvertido, mientras que usar el término masacre sin negar el genocidio no es controvertido. Solo tenemos 1 voto en contra de mi sugerencia frente a 3 a favor, y como expliqué, el voto en contra argumenta que el término no es controvertido ya que lo utilizan fuentes objetivas que no niegan el genocidio. Votó NO, a algo que ni siquiera pregunté como pregunta en esta RfC. También estoy argumentando que no es controvertido cuando se usa en los contextos que reconocen el genocidio. No puedo imaginar que alguien vote "NO", que el término no es controvertido incluso si se usa en el contexto que niega el genocidio. El genocidio es aquí un hecho establecido por los tribunales internacionales. Trimpops2 ( discusión ) 18:14, 20 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Trimpops2, estoy argumentando que masacre en el contexto de negar el genocidio es (un/el) significado controvertido, mientras que usar el término masacre sin negar el genocidio no es controvertido. Solo tenemos 1 voto en contra de mi sugerencia contra 3 a favor, etc. Realmente no importa cuántos editores voten a favor o en contra de tu propuesta. No va a encontrar su camino hacia el artículo ya que se basa en tus opiniones y conjeturas (y las de los editores) , no en lo que RS dice explícitamente. Incluso si todos estuviéramos de acuerdo, la pregunta inmediata sería "¿controversial en qué sentido?", "¿controversial en qué sentido?". Tu pregunta no parece ser una pregunta real formulada de manera neutral, sino simplemente un recurso retórico para intentar dar a entender que los "negacionistas" emplean "masacre" como un recurso para desviar la culpa. Eso puede ser muy cierto en el caso de algunos negacionistas, pero sin un WP:RS que lo diga explícitamente e identifique idealmente a quienes dicen que lo hacen, toda la discusión/RfC no tiene sentido. Pincrete ( discusión ) 09:23 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Obviamente no estamos de acuerdo. Estoy satisfecho con las fuentes publicadas. Ya presenté una de ellas en el artículo, que explica que ningún gobierno de Serbia reconoció el genocidio, aunque sí aceptó que se produjeron asesinatos. Trimpops2 ( discusión ) 11:15 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En el artículo se afirma que la postura oficial de Serbia es, y ha sido, aceptar que se produjeron asesinatos pero negar que constituyan genocidio. ¿Qué pretende lograr esta convocatoria? Pincrete ( discusión ) 04:51 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Pregunté si el término masacre es controvertido cuando se utiliza en un contexto en el que no se cuestiona que los asesinatos realmente ocurrieron, sino que se niega a aceptar que se produjo un genocidio. Trimpops2 ( discusión ) 15:37 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Tus publicaciones no vienen al caso en absoluto y no veo por qué las encuentras relevantes para esta discusión.
Se basa en sus opiniones y conjeturas (y las de los editores) . No me he propuesto editar el artículo, así que no sé qué significa "se" cuando dice que se basa en mi opinión y conjetura. No me he propuesto editar toda la sección de esta RfC, solo pregunté si el artículo necesita la sección que explica este significado controvertido. Considero que es así, porque el término masacre también lo utilizan fuentes objetivas que aceptan el genocidio.
"¿Controversial en qué sentido?" . Como pregunté en la RfC, "controversial" se utiliza en un contexto en el que se acepta que ocurrió la masacre, pero se niega el genocidio. Ésta es la respuesta a sus preguntas.
pero sin WP:RS que lo diga explícitamente, e idealmente identifique a quienes dicen que lo hacen . Publiqué fuentes de quienes aceptan masacres y asesinatos, pero niegan el genocidio. Es decir, todos los gobiernos serbios, un ministro en Montenegro, el líder serbio en Bosnia... Trimpops2 ( discusión ) 15:37 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Nos estamos repitiendo. No veo por qué te resulta difícil entender esa pregunta tan sencilla que hice en la RfC. Incluso llegué tan lejos como para encontrar las fuentes que buscabas. Trimpops2 ( discusión ) 15:37 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Al centrar esta convocatoria de propuestas principalmente en el término masacre , no ha logrado plantear ni abordar cuestiones similares relacionadas con el uso indebido del término genocidio por parte de varios extremistas o revisionistas que están tratando de socavar el Acuerdo de Paz de Dayton y sus disposiciones constitucionales para Bosnia y Herzegovina, al etiquetar a una de las entidades constituyentes de Bosnia y Herzegovina ( Republika Srpska ) como una "creación genocida". Como se dijo anteriormente, ese problema ya se ha abordado en la literatura académica (búsqueda en Google Scholar de "creación genocida"). Esas cuestiones son muy serias y no deberían pasarse por alto en estas discusiones sobre Srebrenica. En cuanto a la terminología del título, varios usos indebidos y controversias relacionadas con los términos en cuestión (tanto masacre como genocidio ) son muy relevantes para este proceso. Sorabino ( discusión ) 03:47, 23 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que esa es tu motivación predominante en estas discusiones Trimpops2 ( discusión ) 15:08 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Y mucha discusión sin sentido sobre mi oración introductoria que ni siquiera es importante para la pregunta de esta RfC. La pregunta se mantiene con o sin mi oración introductoria. Trimpops2 ( discusión ) 18:17 20 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, deja de tergiversar las declaraciones de otros usuarios aquí. Parece que a veces estás más interesado en distorsionar las opiniones de otros usuarios que en contribuir a esta discusión. Sorabino ( discusión ) 08:28 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Nothing misrepresented. Trimpops2 (talk) 11:15, 21 June 2024 (UTC)[reply]

Yes, the term massacre is controversial, as it is used to minimise and trivialise the extent and impact of the events, which amount to genocide, as recognised by two international courts (ICTY in 2004 and ICJ in 2007), and now also at political level by the majority of the UN General Assembly. There is really no good reason left not to rename this page "Srebrenica genocide". --Dans (talk) 20:55, 1 July 2024 (UTC)[reply]

Hi 122141510 , Pincrete ,Coalcity58, Sorabino, Dans . This RfC template has expired. As I can see, 122141510,Coalcity58, I and Dans agree, and Pincrete and Sorabino disagree. Can we discuss the content to add, or Sorabino, and Pincrete you would like a formal closure on this? Trimpops2 (talk) 21:40, 20 July 2024 (UTC)[reply]

What do we disagree about? This RfC does not propose any text nor provide any sources for such proposed text. IMO no one would want to formally close under such circumstances, nor could they come to any conclusion beyond a vague summary of editor opinion. Pincrete (talk) 06:17, 21 July 2024 (UTC)[reply]
Trimpops2, your generalisation of other users views is quite vague and inprecise, since discussions within this RfC were much wider in scope, including controversies on both terms (massacre and genocide). If we should discuss the content to add, those additions should address both questions that were raised within this RfC. Sorabino (talk) 06:57, 22 July 2024 (UTC)[reply]
I wholly agree on point 1 but remain uncertain about how point (2) can be implemented into the document. Using Bleiburg Massacre#Terminology as a template, you would be able to compare and contrast the terminology used to refer to the event by various sources, but if you're looking to make a statement that there are a number of individuals and organizations who prefer to use the term Srebrenica massacre to downplay the fact the event was a genocide, I do not think there are sources which have documented and noted as such which could be cited to allow such a statement to stand in the article. 122141510 (talk) 17:27, 23 July 2024 (UTC)[reply]
I also don't know. I gave some purposals, but some editors are just making it more difficult than it has to be. I'm starting to think that leaving this discussion would be the best option, pending sources that I can enter into the article directly. No, there are sources, I posted tham in this discussion and one is already in the article. What I don't have is a generalized statement that this is done by some parties. What I have is that this is done by : every single Serbian government since 90', official in Montenegro, officials in Bosnia. I'm sure some others from denial section, etc. I mean, everyone can read denial section and see that this is widely done. No one in the denial section is disputing that killings took place. Literally no one. But all those from denial section dispute that this killing constitute genocide. And since objective sources are using the term massacre, and they also use it, but with different intentions, I thought that should be in the article. But maybe I'm trying to much to prove what's obvious from the denial section...Trimpops2 (talk) 22:43, 23 July 2024 (UTC)[reply]
That every Serbian Govt, and large numbers of Serb politicians deny the genocide is a fact, how many of them employ the word 'massacre' instead isn't recorded anywhere AFAIK, therefore the argument that they are using the term 'massacre' in order to downplay the seriousness of the events falls at the first hurdle. No one in the denial section is disputing that killings took place. Literally no one, actually read the section again. Large numbers of people have claimed variants on the theme that numbers killed are vastly exaggerated, that the numbers killed are less than the number of Serbs killed in the surrounding areas or that the only killings were done by a few 'rogue' individuals, not as a coordinated, planned criminal enterprise. Related claims are that the coffins in the memorial have bodies of soldiers that died elsewhere or are actually empty. One local politician said: "the massacre is a lie; it is propaganda to paint a bad picture of the Serbian people. The Muslims are lying; they are manipulating the numbers; they are exaggerating what happened. Far more Serbs died at Srebrenica than Muslims." So how is that acknowledging the killings?
Some of these "it's all a lie" claims were made in the immediate aftermath of the war, but many others are relatively recent, so it simply isn't true that No one in the denial section is disputing that killings took place, that is precisely what some are disputing or questioning the numbers or manner of death (claiming it to be in combat for example).
There are many ways that some people seek to 'downplay' the character or seriousness of the killings, using 'massacre' instead of 'genocide' isn't a significant one AFAI can tell or AFA sources record. Pincrete (talk) 07:57, 24 July 2024 (UTC)[reply]
how many of them employ the word 'massacre' instead isn't recorded anywhere, why would I care how many? I said some. I'm perfectly fine with only one example so I can summerize to "some". You are complaining that I can't say some if I don't have the source says the word "some" , although I have that one single example. Ok, fine, I have more than one example and all are , or can be in the denial section and I think it's equivalent to saying some, maybe even better. But, you are here arguing article content based on Wiki guidelines, while you voted no to 1st question which is flawed. If you answered yes, this would have some sense. I have provided too many sources for you to ignore them and vote no to 1st question. Even without any sources the question stands. that numbers killed are vastly exaggerated there you go. You are just proving my point. No one denies that the killings actually took place. They minimaze them, but don't deny they took place. the massacre is a lie, yes but later he explained what he meant, he didn't deny the killings , but has minimized them. So how is that acknowledging the killings, he just said it Far more Serbs died at Srebrenica than Muslims. Literally no one is denying the killings. Trimpops2 (talk) 10:33, 24 July 2024 (UTC)[reply]
why would I care how many (use the term 'massacre' to downplay the serious of the crime). If you cannot find sources that say how prevalent this is nor even that say 'some do this', you have no sources. It's pure speculation on your part. It may possibly be true that some people do this or have done it, but I can equally conjecture other obvious reasons why Serb politicians might avoid the 'G-word'. I believe it is practically political suicide in Serbia or in RS for a mainstream politician to accept the 'genocide' ruling. Also there are explicitly given reasons why some academics/scholars have fully acknowledged the awfulness of the crime, but questioned whether it fits the usual legal definition of genocide. Pincrete (talk) 08:56, 25 July 2024 (UTC)[reply]
Also there are explicitly given reasons why some academics/scholars have fully acknowledged the awfulness of the crime, but questioned whether it fits the usual legal definition of genocide. There you go, you have just agreed with me! You have just said that "some" are doing this. You again went into speculation to "why" for some reason. Why are you then answering NO to 1st question??? You are making no sense at all. You are free to say that I need a source that says "some" to have it in the articel , but this is rationale for 2nd question. Trimpops2 (talk) 14:59, 25 July 2024 (UTC)[reply]
You are playing rather infantile semantic games, not actually proposing the addition of any sourced text. Pincrete (talk) 18:32, 25 July 2024 (UTC)[reply]
You have just made an admission. Let's not go around it. I'll ask you again, is the term massacre controversial when used in the context which denies genocide? And I'll ask you again, is this done by : every Serbian government since 90', Bosnian Serb leader, a state official in Montenegro. There you go, I named parties which do it. Sources are above, and I haven't used the word "some". Please answer those now since you made an admission. You are the one playing with sematics. Trimpops2 (talk) 19:25, 25 July 2024 (UTC)[reply]
No you named parties that refuse to acknowledge that RS committed genocide at Srebrenica, some I believe acknowlege that killings took place there, but none AFAIK employ the word 'massacre' AFAIK. Most/many deny any improper or illegal acts took place there or were equalled by acts directed against them. Certainly no source presented says that they use 'massacre' in order to deny 'genocide'.
I've no idea what 'admission' I supposedly made and wasn't aware that I was being interrogated! The question you ask is so vague as to be meaningless for all practical purposes. I thonk what you mean is something like "do people use the word 'massacre' in order to deny, or downplay 'genocide'" to which my answer is I've no idea, maybe, maybe not, but what I - or any other editors - think is completely irrelevant as sources not editor opinions dictate content. So if we all agreed or all disagreed, the outcome would be exactly the same! Pincrete (talk) 20:49, 28 July 2024 (UTC)[reply]
Given you are now claiming there are no sources which identify the Srebrenica genocide as a genocide [37], I would invite you to respond to my inquiries about the consistency in the logic you apply to edits and participation in talk page conversations here before engaging in more arguments here of dubious merit. Perhaps it is not even an issue in consistency of logic – maybe you are having issues being able to appropriately and correctly read, assess, and evaluate sources in this topic area. Specific to the example in the diff I just linked, maybe you aren't able to load the pdf correctly and cannot read the ICJ judgment correctly. Let's tackle all that before you state as fact that the outcome of a conversation is foregone. 122141510 (talk) 21:08, 28 July 2024 (UTC)[reply]

Article content purposal

I mentioned section, but a simple sentence that reads like this would suffice:

The term Srebrenica Massacre is sometimes used by parties which deny the Srebrenica Genocide, by not contesting that the massacre actually took place, but refusing to accept the ICTY and ICJ rulings that Srebrenica Massacre consistutes genocide. Trimpops2 (talk) 22:12, 20 July 2024 (UTC)[reply]

It's a simple sentece that is virtaully already in the article. This is the sentece from the article: "No Serbian government has recognized what happened in Srebrenica as a genocide. The official stance has always been genocide denial — not contesting that the killings actually took place but refusing to accept the ICTY ruling the events a genocide, as well as denying any responsibility on behalf of Serbia".

I've just generalized it by stating "some parties", because as sources list in denial section, it's not only Serbian government that's denying, but also officials in Bosnia, and other countries, as well a some officials in Israel...etc.. Trimpops2 (talk) 22:12, 20 July 2024 (UTC)[reply]

The article already records the sourced fact that certain named (mainly Serb,) politicians and the Serbian govt deny genocide, but accept that a massacre occurred. Why would you want to alter this into a vague generalised, unsourced statement? You don't provide sources for this statement and you cannot hold an RfC and at the end of it propose text to add. Based on what?Pincrete (talk) 06:24, 21 July 2024 (UTC)[reply]
You are in minority. We have 4 editors agree that the term is controversial when used to deny the genocide. So either concede that we have a consensus and work to follow the consensus and enter this to the article, or I can ask for a formal closure, or we can have another RfC on the exact article sentence. This is not the continuation of the above debate. You are making this more complicated than it needs to be and you are wasting community's time. Trimpops2 (talk) 15:15, 21 July 2024 (UTC)[reply]
You want to add text that says those those who deny genocide use the term Srebrenica massacre but you haven't provided a source that says that. The source you gave only says that some who deny genocide don't dispute that a massacre occurred. It doesn't say they use the term Srebrenica massacre to refer to the event as a result. You are cobbling up a bunch of sources and making a personal conclusion, and that conclusion is the text you want to add, which isn't explicitly stated by sources. That is a textbook case of synthesis and original research. So you are the one complicating things because instead of just finding a source that directly supports what you're saying, you have to resort to a confusing and pointless RfC. --24.114.50.223 (talk) 18:29, 21 July 2024 (UTC)[reply]
Btw, here are just two examples of news sources emphasizing the term massacre over genocide [38] [39] But I doubt anyone can accuse France24 or Voice of America of engaging in genocide denial. --24.114.50.223 (talk) 18:29, 21 July 2024 (UTC)[reply]
There is and never has been any specific proposed text and there is and never has been any sources to endorse that text. So you cannot have consensus in a vacuum, you cannot define the RfC text after the RfC has occurred, interpreting editors' comments to suit your personal beliefs. The RfC question itself is borderline meaningless the term is controversial when used to deny the genocide. Any denial of the genocide is controversial, whether it uses 'massacre' or not and how do we know that someone is using the term in order to deny 'genocide'? Are they going to tell us that is what they are doing? As the IP says, this is blatant WP:OR, because you personally think that everyone, or almost everyone, who uses 'massacre' does so to negate the crime. That may be true of specific 'deniers', but there simply aren't sources to endorse this as a general principle. As I said at the beginning, this whole RfC is and has been a gigantic waste of editors' time and goodwill and there isn't the smallest possibility of it being inserted in the article until/unless you can provide sources that endorse the specific text you retrospectively propose. Pincrete (talk) 19:26, 21 July 2024 (UTC)[reply]
So you would rather have multiple entries into Denial Section from the presented sources, rather than have one sentece like this which states "some parties"? I don't see much difference between those 2. I'm fine either way. I also think I could find a source which speaks of this denial of "genocide" by accepting the "oridinary war crimes". I don't have time now, but I'll try. BDW, You know, IP and Pincrete, it's not prohibited for you to participate in building Wikipedia. I have raised a point that is very much obvious and instead of complaining, you can also try to find sources. I posted enough sources to be visible that this is done on a larger scale, and enough sources are posted in the Denial Section. You are just ignoring all that and complaining to me that I don't have sources which would say this in a generalized sentece, while I dozen of sources which specifically do that are aready in the article. Trimpops2 (talk) 14:35, 22 July 2024 (UTC)[reply]
No, what we prefer is content which is verifiable to content which Trimpops2 (alone AFAI can see) considers very much obvious. Where people hold or held notable positions, (such as some Serb politicians), it is important to record exactly what they said and did, not render a mish-mashed simplified interpretation. There are possibly dozens of reasons why someone might prefer 'massacre' to 'genocide', apart from that posited, some very cynical, some not remotely so, such as some legal and genocide scholars have voiced. Pincrete (talk) 16:38, 22 July 2024 (UTC)[reply]
We have a dozen sources where people are denying genocide and stating that this massacre is a massacre, but not genocide. If this is so widespread, there should be sources that would read "some parties which accept the massacre and denying that this specific massacre constitutes genocide". You haven't done anything to help find those sources which obviously exist. As I said, I don't care about objective sources which don't deny the genocide, but are using the term massacre. I don't find that usage to be controversial. I find the usage controversial only when used in the way Serbian government is using it, as described by the source. You are making it more difficult than it is. It's not the problem that you would like to have sources, but you are disagreeing with that which isn't supported by sources and you are unwilling to help find sources. Trimpops2 (talk) 18:58, 22 July 2024 (UTC)[reply]
You haven't done anything to help find those sources which obviously exist That's for two reasons, firstly because I don't believe they do exist and have better things to do than look for them, secondly, and more importantly, deciding text that you want to include and then desperately scouring the internet to find sources that justify that text is almost a textbook definition of WP:OR. We read the sources and only then decide what text to include. Pincrete (talk) 08:05, 24 July 2024 (UTC)[reply]
It's not the definition of OR. You have enough to answer 1st question as yes, but you are ignoring it. All your objections go towards the 2nd question. Trimpops2 (talk) 10:36, 24 July 2024 (UTC)[reply]
Deciding on the text you want to include, and then looking for sources to justify it is clearly almost a textbook definition of WP:OR. We read the sources and only then decide what text to include. Expecting another editor to assist you in that 'wild goose chase' is just plain silly.
I've no idea what the two questions mean, they are phrased in a clearly non-neutral way more typical of a 'cold-call' telephone sales call than an RfC, they present no proposed text, they followed no prior discussion to resolve a specific matter and they provided no sources (ie, they broke almost every guideline of how an RfC should happen). Pincrete (talk) 09:05, 25 July 2024 (UTC)[reply]
No it's not. I have a dozen examples of this case and it's understandabe to state that some are doing this. It is a SYNTH, but not an illogical one to make. I've no idea what the two questions mean, great, we are discussing for weeks and now you are saying that you don't even know what the questions mean. You could have asked that weeks ago. RfC can ask a question without purposing a text which can be discussed later. The RfC is not non-neutral. It's neutral and proper, and to claim that after just admitting not understanding is absurd. You don't understand it, but you perfectly understand it's not neutral. Plain oxymoron. I don't have to provide any source to open a RfC. You are just making up rules. Trimpops2 (talk) 15:07, 25 July 2024 (UTC)[reply]
It is a SYNTH, but not an illogical one to make. That's a self contradictory statement in WP terms. The reason I don't understand the questions is because they are so vague as to be - in practical WP terms - meaningless. If we all agreed that the term 'massacre' was controversial, or all disagreed, there would still be no sourced text to add and not even any agreement as to in what sense?/where?/ to whom?/why?/who says? the term is controversial. All of this was pointed out to you at the beginning of this - frankly, pointless - RfC. Pincrete (talk) 18:43, 25 July 2024 (UTC)[reply]
That's a self contradictory statement in WP terms No it's not. The questions are not vague. They are simple and clear to understand. Content can be further discussed. Are you willing to change your opinion on 1st question based on your previous admission? Trimpops2 (talk) 19:19, 25 July 2024 (UTC)[reply]

Attack type = Military assault ??

122141510, regarding this edit I am posting to query both the fact of your restoring Military assault as the (primary) attack type and also your edit reason. Firstly, 'military assault' redirects to 'Offensive (military)', which is characterised in its lead as "An offensive is a military operation that seeks through an aggressive projection of armed forces to occupy or recapture territory, gain an objective or achieve some larger strategic, operational, or tactical goal". You are effectively saying that the mass murder/massacre, genocide and rapes that occurred at Srebrenica was primarily an ordinary military operation intended to seize or occupy territory, when in fact all relevant territory had been seized and was firmly under Serb control before the massacre even began.

Regarding your edit reason: "The genocide was carried out by military". That does not automatically mean the massacre was a military assault. Militaries do many things apart from mounting offensives. Even within the history of genocides, Aushwitz, Babi Yar and countless other WWII mass killings were perpetrated by the SS, who were military. The Greek and Armenian genocides were mainly perpetrated by Turkish troops, but no one would claim that the SS mounted any kind of 'offensive' at Auschwitz or other camps. Ditto the other examples. Herding 1000s of unarmed men into sports fields and similar in order to gun them down (as is the case at Srebrenica) is not anyone's idea of a 'military assault' and it would be impossible I believe to find a source that claims that the massacre itself was any kind of 'military assault'.

What of course is true, is that in the days almost immediately prior to the onset of the massacre, Serb and other forcess attached to them mounted an offensive to sieze Srebrenica, (codenamed Operation Krivaja '95), which defied UN resolutions and directly challenged Dutchbat troops placed to deter any such action against the town. This "fall of Srebrenica" into Serb hands is clearly important background, but it is not what this article is about, which is explicitly about what happened after the fall, after Serb forces had total control of the town, ie,the 'massacre' itself.

I believe the entry has been there for a long time, and I only noticed it recently because of someone correcting 'CapitaliSation' of that text. Neither sources, nor the article itself support the notion that the massacre was any kind of 'military assault' or 'military offensive'. Despite the massacre being immediately preceded by such a military operation, I don't believe the term is justified as being the 'attack type', certainly not primary. Pincrete (talk) 04:30, 30 June 2024 (UTC)[reply]

That language has been present in the article since at least 2016. The presence of the language in that article for so long represents an editor consensus, and should not have been changed without a conversation reflecting a consensus had changed. 122141510 (talk) 15:01, 30 June 2024 (UTC)[reply]
The need for a new consensus does not apply to minor textual changes. WP:BRD applies, which is why I've raised the matter here. Since you reverted, I assume you had a reason for doing so. Why did you revert to text which seems to contradict pretty much everything you write in the move discussion, that Srebrenica was primarily a genocide? Your edit reason appears to suggest that you didn't actually understand the text being re-instated. It all seems fairly WP:POINTy on the face of it.Pincrete (talk) 03:47, 1 July 2024 (UTC)[reply]
My edit reason does not contradict anything written above. I believe Wikipedia articles should be accurate. ""You are effectively saying that the mass murder/massacre, genocide and rapes that occurred at Srebrenica was primarily an ordinary military operation intended to seize or occupy territory, when in fact all relevant territory had been seized and was firmly under Serb control before the massacre even began." As you said, 'Military assault' redirects to 'Offensive (military)', which is characterised in its lead as "An offensive is a military operation that seeks through an aggressive projection of armed forces to occupy or recapture territory, gain an objective or achieve some larger strategic, operational, or tactical goal", so it is in fact not limited to what you incorrectly suggested above. There's really not much to discuss here – your proposed edit makes the article less accurate. I'd encourage you to read the relevant articles again, as your summation above suggests you've missed entire relevant portions of them. 122141510 (talk) 15:56, 1 July 2024 (UTC)[reply]
So you don't believe that the Srebrenica massacre was primarily a genocidal mass killing despite wanting the article called the Srebrenica genocide? Seems like a contradiction to me! I don't know what "strategic, operational, or tactical goal" was intended by the massacre, except the elimination of all the males of one ethnic group from that region, which is usually called ethnic cleansing or genocide or sometimes androcide, not as either an assault or an offensive. You appear to be applying a very literal, semantic definition of offensive/assault. Are there any sources which describe the massacre as either an assault or an offensive? That's how WP operates, how reliable sources describe the main character of the event, not how you or I define those words. I would be very surprised if there any, let alone the majority which would be needed to justify 'pole position' in the infobox as the primary character of the event. I wholly acknowledge of course that the 'taking' of Srebrenica, prior to the massacre, was a military assault and may well be commonly described as such by RS, but 'the fall' is not the focus of this article.Pincrete (talk) 04:29, 2 July 2024 (UTC)[reply]
"That's how WP operates, how reliable sources describe the main character of the event, not how you or I define those words." Indeed, and your shifting of what you think the article is or is not about doesn't change what the article is actually about, and that the article documents who executed it and how they executed it. Your proposed edit makes the article less accurate, and deviates from what sources have said. 122141510 (talk) 05:25, 2 July 2024 (UTC)[reply]
Generalities about my supposed shifting position, or other behaviour, are not the topic of this section. Where are all the sources that say that the 'genocidal massacre' of 8,000+ males was primarily a military assault or military offensive rather than primarily a mass-murder or genocide? Where in the article is the military assault/offensive identified and covered (except as background of what happened before the massacre)? These are the only things that matter, everything else is just hot air. Presumably you had some reason for your revert, otherwise it again looks awfully as though you are simply making some point for reasons best known to yourself. Appeals to accuracy fall flat when it isn't evident or sourced what exactly one is being accurate about. How is it more accurate to describe the massacre as a 'military assault', rather than as mass-murder or genocide? Pincrete (talk) 05:45, 2 July 2024 (UTC)[reply]
Much like your purely theoretical argument above regarding some WP:FRINGE distinction about the idea of whether a massacre is a crime or not, I fail to appreciate how you think whatever WP:POINT you're trying to make here has any bearing on reality. Asking me for a source to define it as a military assault when the opening paragraph of this article defines the genocide as executed by Serbian military and paramilitary units is self-evidently ridiculous. While you seem to be wanting to make an argument that your edit doesn't contradict the article, to the average reader who would have this edit put in front of them, it would. As you do not WP:OWN this article, it is written for an audience other than yourself, and your edit contradicts years of consensus regarding its presence there, you'd do well to try, if only once, to build consensus instead of bludgeoning anyone who identifies some of your contributions as idiosyncratic and unhelpful. 122141510 (talk) 06:15, 2 July 2024 (UTC)[reply]
The 'theoretical discussion' about whether 'massacre' was a (recognised) crime was on talk, attempting to make something clear to a novice, seemingly non-native editor. It was not article content, nor even about specific article content. And there is nothing remotely FRINGE about making a distinction between 'bad behaviour' which you can be charged with and punished for and 'bad behaviour' which you can't. You can't be charged with 'bloodbath' or 'carnage' or 'massacre', the charge would have to be 'murder', 'conspiracy to commit … ', 'genocide' or some other defined crime.
The opening sentence of this article does not describe the event as an assault nor an offensive, it describes it as a "genocidal massacre". You are using that opening sentence to justify giving greater prominence in the infobox to the notion that this was a standard military offensive than to the notion that it was the murder of 8000+ unarmed civilian males. Which does not meet anyone's definition of a 'military assault' either in general nor iro Srebrenica. Yes of course the masscre was perpetrated by the military aided by para-militaries, but not everything a military does is automatically an assault or offensive, if it were Auschwitz and countless genocides would be 'military assaults' as would the guarding of public buildings across the globe!
You still appear to be reacting to other editors, and your interpretation of their behaviour, instead of addressing the question. Who, what sources and where in the article is it made apparent that this was (primarily) a military offensive rather than genocidal mass-murder? That is the proposition that you are defending, but not one I have ever heard expressed other than from hard-line Serb apologists, which I don't believe for a second you are. Pincrete (talk) 08:12, 2 July 2024 (UTC)[reply]
"You are using that opening sentence to justify giving greater prominence in the infobox to the notion that this was a standard military offensive than to the notion that it was the murder of 8000+ unarmed civilian males." You are too often offering either/or options when the answer is both. If you feel that "military offensive" is the incorrect terminology, and linking to military assault is incorrect and there's a better way to denote the military nature of the operation in the infobox, perhaps you might like to offer an alternative that can be agreed upon. The argument as you're making it is a disagreement on language which probably could be resolved, but your edit was to omit the information entirely, which probably could not be resolved. 122141510 (talk) 15:36, 2 July 2024 (UTC)[reply]
Neither 'assault' nor 'offensive' are either sourced nor apt nor expanded in the body and both are linked to the same article. They are synonyms for all intents and purposes, that point was made by me in my first post above. There is therefore no justification for either being in the infobox, certainly not in 'pole position' as the main character of the attack. You are still effectively arguing that because it was done by soldiers (and para-militaries), its central character was a standard military operation and that therefore all those dumb sources and other people that thought it was primarily an ethnically motivated mass-murder/genocidal killing have somehow got it wrong! Auschwitz and Babi Yar must be military offensives too after all! The claim does not even make sense, apart from being unsourced. What territorial or strategic gain was gained or sought by the mass-murder of 8,000+ unarmed, passive captives?
Unless you can come up with some sources that describe the massacre primarily as a 'military assault', it will be removed pretty soon. You've had more than ample opportunity to justify the content by something more substantial than has been offered thus far.Pincrete (talk) 20:05, 2 July 2024 (UTC)[reply]
"Neither 'assault' nor 'offensive' are either sourced nor apt nor expanded in the body and both are linked to the same article." Strongly disagree. As mentioned earlier, the opening paragraph contradicts your statement no matter how many times you repeat it. If you remove it it will be readded, you do not WP:OWN this article. 122141510 (talk) 22:31, 2 July 2024 (UTC)[reply]
BTW, I agree that the term 'androcide' is rarely used to describe the Srebrenica massacre. Although technically correct, (the mass killing of males), and although clearly supported by the article body, it isn't a common descriptor and I would be broadly neutral about it staying or going.
You still don't seem to understand what you have reverted to. Being done by the military doesn't mean that it is an offensive and anyway, being done by the military/paramilitaries isn't more important/more reported on than it being an ethnically motivated mass-killing/genocide. You are putting yourself in the position of defending a proposition as absurd as suggesting that the killings at Auschwitz weren't actually mass-murder or genocide, but in fact a 'military offensive' simply because they were perpetrated by the SS and attached soldiery who happened to wear uniforms! That the perpetrators mainly wore uniforms is clearly more important in characterising the event than that they killed 8,000+ unarmed civilian males!
Still no sources and no attempts to find them I see. Unsourced material, especially of a contentious nature, should be removed. It isn't a question of who owns the article. Pincrete (talk) 04:36, 3 July 2024 (UTC)[reply]
"You still don't seem to understand what you have reverted to." Yes, I do, and I've said how I understand it and why I think the language is important. After reading your response, I'm again going to ask – would you like to offer an alternative to attempt to resolve what seems to be a semantic dispute? Let me try and explain to you one more time.
"Still no sources and no attempts to find them I see." I assumed you understood what I was getting at above and we might be able to skip ahead, but I misjudged the situation. For example, if I link to one of the same sources that is linked in the first paragraph to support the fact it's a military offensive and sure here's one of them for the sake of it, you and I aren't disagreeing on the fact the genocide was carried out by the military, but are having some abstract semantic debate about whether the term "military assault" or "military offensive" or something else is suitable terminology that is a correct two word synopsis that reflects military involvement.
There should be something to denote that the "attack type", per the infobox prompt, was not, for example, an ad hoc crime of passion that started and ended with the people on the ground, but a part of a systemic, premeditated action by the military, on the instruction of senior Serbian military and government officials, etc. You've argued '"being done by the military doesn't mean it is an offensive"'. As above, I really don't see why you believe this, as a military offensive is as such to "gain an objective or achieve some larger strategic, operational, or tactical goal", and in trying to understand what exactly is your objection to the language, have tried to prompt you to offer an alternative. It doesn't necessarily need to be binding, it just needs to be something to try and proceed a conversation because you're currently just offering a sort of "it's either my way or the highway" approach that suggests you do seem to think you own the article, or at least get to unilaterally determine how disagreements are resolved. 122141510 (talk) 06:20, 3 July 2024 (UTC) Another possible topic of discussion here. Regarding your comment; "You are putting yourself in the position of defending a proposition as absurd as suggesting that the killings at Auschwitz weren't actually mass-murder or genocide, but in fact a 'military offensive' simply because they were perpetrated by the SS and attached soldiery who happened to wear uniforms!" I really am not, I don't see how it can't be both at the same time, these two things are not mutually exclusive and I don't know why you look at it that way. Would you like to explain yourself? 122141510 (talk) 06:33, 3 July 2024 (UTC)[reply]
The normal terms for conscious, premeditated killing are (mass) -murder and when done for ethnic motives genocide, or sometimes ethnic cleansing when accompanied by intimidatory actions. Conscious criminal intent and premeditation are central elements of murder, genocide and probably war crimes. The intent to destroy … the target group is the defining element of genocide. There are no specific terms AFAIK for such crimes when committed by the military, except various 'war crimes' - even though most genocides and similar mass murders have been perpetrated by militaries. Mass murder and genocide are precisely the terms which sources predominantly use to describe the massacre + also rape as an additional feature. These are also the terms we use in 'type of attack'. Does being performed by guys with uniforms really define the kind of event, more than what they actually did?
Soldiers getting 'swept away' by the feelings of the moment would never meet proof of intent or premeditation necessary for both murder and genocide convictions. Let us also remember that it was the civil and military leadership who were found guilty of genocide, (which required proof of their premeditation/planning and conscious intent), not individual soldiery charged with individual killings.
I can't find anywhere in the .pdf you link to in which the massacre is referred to as an 'assault' or 'offensive' or similar. Those words are used in the source, but in contexts which are clearly distinct from the actual massacre AFAI can see. Pincrete (talk) 07:22, 3 July 2024 (UTC)[reply]
"Does being performed by guys with uniforms really define the kind of event, more than what they actually did?" No, but why are you inventing standards and expectations that don't exist? Once again, this isn't an either/or. It can be two things. It isn't "more". I haven't said it's "more". Retaining the information in the article doesn't imply it's "more".
"There are no specific terms AFAIK for such crimes when committed by the military" Alright, so how about military assault? 122141510 (talk) 15:46, 3 July 2024 (UTC)[reply]

I asked that question sincerely but on looking at it now I can't imagine how it won't result in circular argument. Since I'm trying to break a deadlock, I went to a third party and asked ChatGPT to comment on how the term 'Military assault' was relevant in the infobox, and it proffered that This refers to the organized attack carried out by Bosnian Serb forces against the Bosniak population of Srebrenica, which was designated as a "safe area" by the United Nations." I asked it to offer better terms to capture the same meaning and relevance, and it offered military operation, armed attack, and military offensive. The last of the three seemed most appropriate to me, so I asked it to expand on how that might suit, and it offered the following;

You don't have to speak to all of those to prove whatever point it is you are wont to make, but how about "military offensive"? Which of these points do you strongly disagree with, why, and does your disagreement necessarily point to needing to exclude a term reflecting the information such a term necessarily provides? Could a satisfactory consensus be reached by some other manner – for example, as you've repeatedly brought up this either/or nature to your POV, then maybe your issue is with the 'order' of terms as they are listed in the infobox. Could changing the order address some hierarchical confusion you seem to have here? 122141510 (talk) 16:20, 3 July 2024 (UTC)[reply]

I object to any term which is not prominently used by sources to describe the character of the event and which does not feature proportionately in our article (which the infobox is a 'key facts' summary of). I'm not aware of any sources describing the massacre itself as either an assault or offensive, (though the massacre was preceded by such an offensive to 'take' the city). Sources rather than any machine intelligence is the relevant criterion I believe, the machine, in this instance, has a very logical but very literal analysis of the event.
If we ordinarily put the attack type in chronological order, assault might be first (if we included the background events). But we don't ordinarily do that, we put in order of how sources refer to the event/what sources say happened and the prominence of coverage in the article body, (thus the rapes are less frequently referred to and given less coverage in the article body than the killings, thus are listed laterin the 'type' list). IMO, it is highly debatable whether the preliminary 'taking' of the city was part of the massacre itself, which is what would confirm that this was 'an offensive'.
We may be arguing at cross-purposes as to the purpose of this parameter of the infobox, which I assumed was how RS described the "what was done" element, rather than 'whodunnit' or 'why they dunnit' - which is crudely what we are disagreeing about. I don't have time at the moment because of other commitments, but I think we are not going to agree on this, so should see what others have to say, and/or I will start an RfC if it remains unsesolved.
I wouldn't argue for a nano-second about some other minor changes,(such as 'androcide') but I do object to implying that the massacre was a conventional war-time military operation in any way. Pincrete (talk) 04:38, 4 July 2024 (UTC)[reply]

122141510, I also fail to see what military assault would have with this article about Srebrenica Massacre. The massacre happened after undertaken military actions in Srebrenica. Trimpops2 (talk) 16:02, 4 July 2024 (UTC)[reply]

The idea that the massacre happened after military action ended is what I think is the ambiguity here. When comparing how the genocide is documented in other resources, I noticed, for example, that Encyclopedia Britannica documents both the events in Srebrenica leading up to the period of the genocide (as Wikipedia has defined it) and also the period of the genocide in a single article. Many websites I read also did not clearly delineate a start point to the event. In fact, I even found that I had trouble keeping AI models like ChatGPT 'focused' on the genocide event when I prompted it, as it would often revert to talking about the entire event in full, rather than just the period of the genocide as defined here.
My point isn't so much that I think that this article should be merged with Siege of Srebrenica – for multiple reasons I won't go into here – but that there is a bit of a contrivance in the way it has been formatted. It is not as if on July 11 Ratko Mladic picked up a phone and said "this is no longer a military operation, now it is a genocide". I don't mean to be glib here, but I think it's the simplest way of expressing what I'm getting at – it's not correct to say the genocide "happened after undertaken military actions in Srebrenica". There is not a clear distinction that makes it possible to discuss it in that way, on this specific point. Rather, it happened both concurrent to and even as a part of military actions – or, rather, it is an action taken by the military, so it is itself a military action. I think that is reflected in the article and the sources, and the infobox should reflect that.
I was wondering if there was any easy way out by saying 'genocide as an attack type implies a level of organization that necessitates direct military involvement' but I don't think it necessarily was, as there are examples of genocides executed without exclusively military involvement (or even without military involvement whatsoever). 122141510 (talk) 22:50, 4 July 2024 (UTC)[reply]
I'm not that familiar with events in Srebrenica, but I was under impression that mass executions happened after men were separated from their families. Military Operation articles are structured in a different way than this article. I don't think that the event of massacre happening during military operation would imply that it itself is a military operation. It's just an event which happened during the military operation. I think that it just confusing to call this event a military operation, as those articles focus on military terminology, etc. I've also not seen anyone calling this event a military operation. Trimpops2 (talk) 23:05, 4 July 2024 (UTC)[reply]
From the military POV, this effectively was a military operation that was executed as part of the greater overarching RAM Plan, but I have not been successful in finding a primary source that makes that connection, so framing it that way in the article proper would violate WP:SYNTH. Having said this, even if I did find that information, I do agree that "military operation" is not necessarily the correct terminology to express to a reader that element of the subject of the article, which is why I didn't suggest it. As mentioned above, It's perfectly fine to attempt to figure out more appropriate terminology, but the article would greatly suffer if the current "military assault" was removed and nothing that would denote the same information, in the same manner or better, immediately replaced it. 122141510 (talk) 00:45, 5 July 2024 (UTC)[reply]
Military operation is a bit more vague and and generic than 'assault' or 'offensive' but is otherwise almost a synonym. None of those IMO would be apt as the primary, defining character of the attack type. Certainly is was perpetrated by 'troops', but that info is already in the Perpetrator section, does it need repeating?
That the Srebrenica massacre was part of a greater strategic aim to create a geographically continuous area entirely of Serb majority territory, is widely held to be true. I wonder whether that is infobox material however, since it isn't reducible to a few words.
Regarding the after/during the military operation leading to the fall, I think the trials have established that the seizing of Srebrenica was always done with the specific intent of perpetrating the massacre (that there was conscious, premeditated intent), but as you say, we treat the 'fall' mainly as background to the massacre. From a purely practical viewpoint, it wouldn't be possible to merge with the 'Siege' article (article size here is already massive). Pincrete (talk) 03:59, 5 July 2024 (UTC)[reply]
Why would the article suffer? This is just an infobox. The article body already is describing events around the massacre. Trimpops2 (talk) 12:04, 5 July 2024 (UTC)[reply]
I have to say , I'm not that familiar with events around Srebrenica massacre, and this discussion is quite long. As I'm involved in other discussions I haven't read it all, but I tried to provide my opinion. I'm not disagreeing completely, but I don't see much benefit, nor I see much problems with your suggestion. Trimpops2 (talk) 12:29, 5 July 2024 (UTC)[reply]
From the military POV, this effectively was a military operation that was executed as part of the greater overarching RAM Plan. 'From the military POV' the Final solution was simply a, rational solution to a problem. That's how armies work, normalising everything they do, irrespective of how grotesque the resulting actions might be. But we aren't really interested in how Ratko Mladić etc perceived or portrayed the event, we are interested in how WP:RS characterise it. Pincrete (talk) 07:24, 23 July 2024 (UTC)[reply]
The sources characterize it as a genocide executed by the Serbian military and paramilitary. Nobody is actively disputing this as this is reflected by the article and the sources used to compose the article, so I don't understand why you would want the infobox to downplay the involvement of the military in the event. 122141510 (talk) 17:14, 23 July 2024 (UTC)[reply]
Almost all genocides are perpetrated or led by military or para-militaries. There is a section of the infobox labelled 'Perpetrators' specifically to record 'whodunnit'. The 'type of attack' normally records what was done and NO sources record this as a military attack AFAIK, certainly you have presented none that do. It is pure WP:SYNTH to argue that because all sources agree that the perpetrators were people in uniforms, it is therefore a military attack. It simply wasn't and no sources say it was.
By the way, the main perpetrators were the VRS, the army of the breakaway 'Republika Srpska'. So they were mainly ethnically Serb, but not Serbian as such. The paramilitaries involved were mostly Serbians with a smattering of 'foreign' volunteers.Pincrete (talk) 19:38, 24 July 2024 (UTC)[reply]
So they were mainly ethnically Serb, but not Serbian as such. The Serb/Serbian distinction in the middle of the 1990s – during the ongoing dissolution of Serbia – was not commonly made and it was actually relatively common into the early 2000s for some Serb[?], whether they resided in what is today's BiH or in today's Serbia, to still refer to themselves as Yugoslavian by citizenship. If I understand the way you seem to understand and prefer to define the politics, nationality, and ethnicities of the region, there were no Serbians in existence until 2006 [40].
I would suggest remaining on topic rather than making any "by the ways". By this point it's obvious we do not get along and should try to limit ourselves to remaining on topic. I actually am satisfied with There is a section of the infobox labelled 'Perpetrators' specifically to record 'whodunnit' as an answer to the topic actually at hand. As I believe the only other active participant in this conversation was Trimpops2, who did not find my previously argument compelling, and I've mostly accepted your rationale to remove (I object to the logic as you've argued it in full, but I'm tired of arguing with you), I would not argue with you if you were to claim you reached a consensus to remove the text in question. 122141510 (talk) 22:59, 26 July 2024 (UTC)[reply]
Members of the various republics and other entities that constituted Yugoslavia were commonly known by the name of that republic long before those republics became independent. I'm sure there were Serbians fighting in the VRS and there was much heavy weaponry inherited from the JNA, but the army that perpetrated Srebrenica flew under the flag of the VRS, whoever might have been 'pulling the strings' or 'paying the piper' in Belgrade.
Such distinctions were tediously, but necessarily, made in reporting outside the region, since attempting to distinguish Bosnian Serbs, Bosnian Croats, Bosnian Muslims (the term commonly used at that time for Bosniaks) from Croats and Serbians was the only hope anyone outside the region had of getting a handle on who was trying to slaughter who, where (and why).
Thankyou for conceding on this matter, I will impement the change. Pincrete (talk) 09:25, 27 July 2024 (UTC)[reply]
So then by your logic – Members of the various republics and other entities that constituted Yugoslavia were commonly known by the name of that republic – if you are consistent with it, you should assert that Bosnians perpetrated the Srebrenica genocide. Why do you do otherwise? 122141510 (talk) 22:37, 27 July 2024 (UTC) This is rhetorical but a response is sincerely requested. Since you have such a large control of this article I would like to comprehend how you understand the question and how it might influence future edits of this article. 122141510 (talk) 22:47, 27 July 2024 (UTC)[reply]
This is rhetorical precisely, and somewhat absurd! By analogy, we ordinarily refer to people from the US as Americans, however in the context of a race murder, we might need to be more specific and refer to a white or black American. If we were talking about events during The Troubles, the text would be meaningless if we failed to distinguish which kind of Irish/N Irish person was doing what and why. In the context of a largely ethnically inspired war in Bosnia mainly involving Bosnians of Serb ethnicity and those of Croat ethnicity, each to a degree supported by Serbia proper and Croatia proper, both mainly fighting Bosniaks, it is is necessary to make the distinction as to what kind of Bosnians, and to a lesser extent Serbians and Croatians we are referring to (all largely referred to by self-identification terms and those used by WP:RS). That's a concise response, out of the top of my head, to a self-acknowledged rhetorical question. But yes, Bosnians were killing other Bosnians, often with the aid of their ethnic 'fellows' from adjacent countries and from their respective diasporas. Clearly they felt a stronger attachment to their respective ethnicities than they did to the entity in which they lived.
I have no control of the article, very little of it has been written by me, and I think it has lost coherence, but I do watch it, precisely because it is a target of 'random' and PoV edits of all kinds. I'm not going to apologise for that.Pincrete (talk) 06:03, 28 July 2024 (UTC)[reply]

@Pincrete, I am glad you agree it is somewhat absurd – but it is a result of logical continuity with what you've asserted previously. Your assertions here don't make much sense if they're kept consistent;

I invite you to try and explain yourself again and stick specifically to the questions as raised. That you've created a WP:TEXTWALL likening this to identifying people as white or black Americans reflects you do not seem to feel any obligation to be logically consistent – the US is not made up of consistent republics known as "black" or "white". The way you prioritize information here is not logically consistent. 122141510 (talk) 16:02, 28 July 2024 (UTC)[reply]

I've struck part of this comment as I concede there are other possible reasons [41] Pincrete may be struggling to be consistent in their rationale and logic. 122141510 (talk) 21:10, 28 July 2024 (UTC)[reply]
USER:122141510 I barely understand this pile of nonsense. What I do clearly understand however is, that given even the most generous interpretation of its meaning, it has nothing whatsoever to do with any specific or tangible disagreement about the article's subject matter and is simply pointless interrogation. However, I will humour you briefly, You feel it is important to assert a different between Serbs and Serbians No I don't anymore than I think it important to be accurate in naming any group of people. Sources, not only I use the terms 'Serbs' for people of that ethnicity and 'Serbians' for people from that country. Ditto similar words for other ethnicities/nationalities in the region.
You assert that the Genocide was primarily perpetrated by the VRS So does the whole world doesn't it? I cannot even understand what is meant by the 'framing' nonsense, but my throwaway remark about 'pulling the strings' and 'paying the piper' is because Serbia proper is widely regarded as having been complicit in much done by RS/VRS, which is why Milošević ended up at the Hague, also charged with some variant of 'complicity … genocide'. But being complicit is not perpetrating a crime. Whether it is more or less immoral to be complicit is neither here nor there, it's a different thing from 'doing the deed'.
Lastly, your final point AFAI can see is literalist semantic twaddle at best. Never do I say that "Members of the various republics and other entities that constituted Yugoslavia were ALWAYS known by the name of that republic" People from Glasgow are commonly, but not always, known as Scots, they are also commonly, but not always, known as British, they may even be known as British Asians, Italian Scots. Glaswegians or many other 'labels' depending on several factors, including context, preference and which term sources use. I identify people as sources do ordinarily. In many contexts someone would be simply a 'Yugoslav', however in the context of the break-up of the country, and the various wars, it would be rare for an individual not to be identified by both their ethnicity and 'nation'. That isn't me. it's sources and the nature of the events themselves. If sources fail to impress you by their consistency, interrogate them, not me.
I invite you to try and explain yourself again and stick specifically to the questions as raised. I wasn't aware that you had been appointed Grand Inquisitor, but I'm busy so cannot take you up on your offer.
The proper place for complaints about an editor's behaviour, or their inability to be civil, neutral or competent is WP:ANI. Please go there if you feel that you have a complaint and stop wasting my and other editors' time by clogging up the talk page with these matters that don't even pretend to be about the subject of the article. Pincrete (talk) 22:03, 28 July 2024 (UTC)[reply]
As you're unable to participate in conversations without hostility and again taking a victim role, I will be escalating. From consulting with other editors, the correct venue is apparently WP:NPOVN, though I did offer an opportunity on your talk page where I said if you felt you could not participate in conversations where you feel attacked if someone asks you questions, perhaps you might offer a better form of arbitration. However, since your editing habits seem to involve outright denying this article is about a genocide [42], I assumed this would be something which you would recognize would behoove you to clear up. You've chosen to accuse my questions of being piles of nonsense, semantic twaddle, and accuse me of being yet another historical figure which is not relevant to the discussion. These are not wastes of time, these are good faith attempts to reset the conversation and you've chosen to decline that opportunity. 122141510 (talk) 22:19, 28 July 2024 (UTC)[reply]
I stand by the semantic twaddle etc. Even if your questions had made sense, they had no relation to the section or article whatsoever and you had no right to ask them, nor to direct how they were to be answered. Apology accepted.
And accuse me of being yet another historical figure which is not relevant to the discussion. I barely understand this statement. Apart from the fact that I have never made such an accusation against anyone AFAIK, how exactly are you (or any editor for that matter) "a historical figure" who is either relevant or not relevant to the discussion ?
As for the rest of the amateur 'cod' psychology, I'd be more inclined to take it seriously if I felt it was coming from someone who could read! If you think that the edit you link to is denying genocide when what it says is: "What they (the sources) say is that people were found guilty of genocide because of their actions iro the event. In fact the ICTY ruling used as a main source specifically refers to the event as "The massacre at Srebrenica". The name of an event is not automatically the same as the name of a crime committed at that event then you clearly can't or don't read. The source used refers both to the name of the event (massacre) and the crime committed there, (genocide) it doesn't deny the crime and it is a perverse misreading of my comment to say that I say it does so. You have now repeated this statement several times despite having had the error pointed out. To misread something once is human, we all make mistakes, to do so doggedly and repeatedly is proof of bad faith or incompetence. Pincrete (talk) 21:53, 30 July 2024 (UTC)[reply]
You enjoy arguing much too much – I'm done taking the WP:BAIT. I'm declining to answer anything in this post primarily because I don't see how we're going to have any constructive conversation from it. I don't see it having as any direct impact to the article or leading a conversation which will have any direct impact to the article. 122141510 (talk) 22:38, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Errr it wasn't me asking pointless, off-topic, intrusive questions nor me attempting amateur 'analysis' of your reasons for using perfectly normal words! Nor asserting If you are claiming that it is incorrect to identify the perpetrators as Serbian because they should be referred to by the constituent republic they are a member of, you would prefer to identify them as Bosnian. Firstly I didn't say that the perps should be referred to in any particular way, merely that they should be identified correctly, using terms that sources use (most were not Serbians). Secondly If we followed that practice it would be impossible to communicate anything about the break-up of Yugoslavia, nor the various conflicts, that ensued. They involved both ethnicity and 'nationality'. Pincrete (talk) 23:19, 30 July 2024 (UTC)[reply]

For consideration, and hopefully to cap this talk section;

The Trial Chamber found beyond reasonable doubt that there was a widespread and systematic attack directed against the Bosnian Muslim civilian populations of Srebrenica and Žepa, commencing with the issuance of Directive 7. The Trial Chamber found that the attack included the following components: the strangulation of the enclaves through restrictions on humanitarian supplies; the gradual weakening and disabling of the United Nations Protection Force, or “UNPROFOR”; and a military assault on the enclaves culminating in the removal of thousands of people from Srebrenica and Žepa. In addition, the Trial Chamber found that the military assault, on its own, constituted a widespread and systematic attack against a civilian population. Messrs. Beara, Nikolić, and Miletić were found responsible for certain crimes against humanity and present challenges to the related findings of the Trial Chamber.

- [source]

I would recommend reading this for more context on Directive 7 as such. At time of issuance, it was Directives 7 and 7.1 are insufficiently clear to establish that there was a genocidal intent on the part of the members of the Main Staff who issued them. Indeed, the Trial Chamber did not even find that those who issued Directive 7 and 7.1 had genocidal intent, concluding instead that the genocidal plan crystallised at a later stage. In other words, although the goal of Directive 7 was to create an unbearable situation of total insecurity with no hope of further survival or life for the inhabitants of Srebrenica this in and of itself was not a Directive for the genocide proper, but that decision came later. However, it is absolutely not the case that – despite some assertions otherwise – sources do not not describe the events at Srebrenica as a military assault; they obviously do. Rather, it is closer to the comment from Trimpops and my response – it is an artifact of Wikipedia's choice to split the Siege of Srebrenica and Srebrenica genocide into two separate articles by which an ambiguity is reached insofar as delineation. As I mentioned earlier, it is unwise to consider merging the article – if for no other reason, then because the current article already exceeds reasonable word limits otherwise – but I thought I would document this and clear up the probable reason for confusion, given how unproductive much of this conversation was. Editors might find it helpful to realize how some edge cases(? not sure if there would be a better term for it) in characterizing/summarizing the event might arise from how the event has been partitioned from the period of time before and after. Thanks. 122141510 (talk) 06:24, 30 July 2024 (UTC)[reply]

I agree that the massacre was preceded by an assault/attack on the enclave, (I believe I say that in my first post), but questioned how useful/widespread it is to characterise the massacre itself as an assault. The rest of your analysis I agree with Pincrete (talk) 20:44, 30 July 2024 (UTC)[reply]
I'm sincerely encouraging you to dial how you deal with me. After reviewing this section it's pretty obvious there's limited ability to reach consensus the way you have been going. You did not really agree with me but pivoted to making posts with messages like Still no sources and no attempts to find them I see. Unsourced material, especially of a contentious nature, should be removed. In most of the time and words spent here you claimed no source ever used the language, and were primarily making an argument that it was WP:SYNTH. Had you linked to this specific source which used the language which you claimed no source used – military assault – and explained yourself clearer, I would've withdrawn my objection much sooner.
We're on the same merry-go-round in the talk section immediately beneath this one. I think you and I can reach a consensus on matters if we were to go piece by piece instead of flinging these grandiose theses at each other. If I may, I think you are too eager to escalate everything to – "take it to ANI" – in a way that suggests you think I am stupid and you have no obligation to deal with me. (And if I may not, then I'll withdraw it, but you should still consider that it is the impression you give.) 122141510 (talk) 21:22, 30 July 2024 (UTC)[reply]

The genocide was the genocide

recently an IP replaced the description in the opening line that the event was a genocidal massacre with the event being a genocide. The IP , probably correctly says "I read all the sources, it says only genocide". I reverted this good faith edit. Another editor restored the IPs edit and I have just restored the long term version.

Firstly, the IP is correct that the sources used don't say 'genocidal massacre', however they also don't say that the event was a genocide. What they say is that people were found guilty of genocide because of their actions iro the event. In fact the ICTY ruling used as a main source specifically refers to the event as "The massacre at Srebrenica". The name of an event is not automatically the same as the name of a crime committed at that event.

If I recall correctly, the 'genocidal massacre' description was added some time ago by someone seeking to 'beef up' the 'genocide' element, therefore they added sources which endorsed the word 'genocide', they probably felt it unnecessary to provide sources which endorsed 'massacre'.

I am not especially wedded to the long-term text, but I see no problems with it. I do not believe it is SYNTH to claim that a massacre at which it was ruled genocide occurred is a 'genocidal massacre'. We could easily find sources that refer to the event as a massacre or find some new form of words to describe the event, but "The genocide was the genocide" is both clumsy English and a fairly crude way to bypass the recent failed move discussion IMO. Pincrete (talk) 06:46, 28 July 2024 (UTC)[reply]

It seems to me that you were paid from Serbia and they say there that it was some kind of crime, not genocide, not recognizing the international court of justice and the UN resolution. As far as I'm concerned, write that everything was made up there, because when you lie, you should lie properly, not minimize it like you do.193.31.30.70 (talk) 08:40, 28 July 2024 (UTC)[reply]
You are not being consistent. You argued that it is not correct to identify a genocide executed by military forces as a military assault because none of the sources which all discussed at length that the genocide was an assault executed by military forces, but never used the exact term military assault.
Further, when you say that [Sources] also don't say that the event was a genocide. Of course they do! [43] Perhaps you are having trouble rendering the pdf file, but the very source in question identifies the event as a genocide. Why do you choose to ignore some sources, but not others? There is no need for editors to shop around and easily find sources that refer to the event as a massacre just because you don't like the ICJ, or (as in the above move request) apparently don't like the UN either. 122141510 (talk) 16:15, 28 July 2024 (UTC)[reply]
Note also: the sentence is not "The genocide was the genocide", but "The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocide...". In the opening sentence as currently formulated, "also known as the Srebrenica genocide" is a non-restrictive appositive. With non-restrictive appositives, the essential meaning of the sentence should not change if the appositive were removed. By leaving the sentence as currently formulated, this holds true. However, if the non-restrictive appositive is removed from the sentence as you've suggested, The Srebrenica massacre was the July 1995 genocidal massacre... which leads to an article about academics discussing genocide which are "lesser in scale" and even "partial genocide". None of the sources compare the Srebrenica as being any lesser than other genocides, and one of the sources Wikipedia uses elsewhere [44], as I read it, states the opposite – I would charactercize it as saying that the Srebrenica genocide is a holon of the greater Bosnian genocide. In other words, your claim the sentence is grammatically invalid is predicated on mischaracterizing the sentence(!), and changes the meaning of the sentence with consequence to the reader. 122141510 (talk) 16:36, 28 July 2024 (UTC)[reply]
I didn't say it was grammatically flawed, I said it was clumsy English, which it is. We usually avoid opening sentences of the "The killing of Mary Smith was the 1999 killing of Mary Ann Smith …", kind (they are trite and communicate little). I am open to suggestions for rephrasing if people object strongly to the "genocidal massacre" construction. The effective sentence is still "the genocide was the genocide", apart from being clumsy English, it is 'taking a stand' on to the correct name/term to describe the event, contrary to the naming agreement and contrary to the actual source used.
The fact that the GM link leads to 'lesser' crimes is irrelevant. The purpose of such ,a link is to say what a GM is (though the meaning is fairly self evident), not to establish how serious/trivial Srebrenica was. A link is always removable.
I'd advise you to stop bringing up previous edit disagreements, it simply creates the impression that you are making WP:POINT edits instead of addressing the immediate topic. However, addressing your 'attack' question. No source describes the massacre itself as 'an attack' (no one disputes the adjective 'military' nor that the massacre was preceded by an action to seize Srebrenica - the fall, which could be called an attack) , so the adjective is apt but the noun very dubious, especially when put into 'pole position' for 'attack type'.
However no one (apart from the IP perhaps) disputes that the event was a massacre, nor that it was ruled to be genocide, nor that both terms are often used, to describe the event. The ICTY judgement (rejecting the appeal against a number of genocide convictions), which is currently used as the source, actually has a whole chapter entitled "The massacre at Srebrenica" to describe the 'killing spree'. Why they do this is pure surmisal, but possibly they are employing the recognisable name, or possibly they are following a convention of distinguishing between an event and the crime that was committed at that event or some other reason. Whatever their reason, they do it and no serious person could think that a rejection of an appeal would be seeking to minimise or downplay the gravity of the offence. They call the killings 'the massacre', but endorse the verdict that those killings constitute 'genocide'.
Thus, both 'massacre' and 'genocide' are almost indisputable as to both what happened, and as to the name used. Personally, I have no problem in merging the adjective and the noun, since both are extensively sourced and/or sourcable, but if editors object, we can find some other form of words for the opening sentence, which seeks to characterise/summarise what the massacre was.
What happened at Srebrenica is - almost equally - characterised as a 'massacre' (an emotive term similar to 'bloodbath', 'rampage', 'slaughter') and as a 'genocide' (a legal term, largely defined by intent), to endorse only one of those terms in the opening sentence is not supported by the very sources currently used, and is not neutral IMO. Pincrete (talk) 09:53, 29 July 2024 (UTC)[reply]
It is not a WP:POINT edit, it is attempting to make sense of and work with an editor who claims to be solely beholden to sources but then seems to work on a system of logic other than that (and one which is imcompatible with how Wikipedia work).
Please stop mischaracterizing what the sentence "effective[ly] is to "the genocide was the genocide", because your statement is incorrect. It has already explained to you how a non-restructive appositive works, and if you do not understand you are welcome to read the article which explains how it works.
You should clarify your claim that the source does not identify the event documented in this article as a genocide. It is difficult – nearly impossible – to work with someone if it is not possible to agree on a common reality. Does this require RfC? 122141510 (talk) 14:56, 29 July 2024 (UTC)[reply]
Regardless of the details of that particular sentence, I agree that the amount of repetition of the word "genocide" in the lead section of this article seems excessive. The article about The Holocaust uses the word 'genocide' just once in its lead section. The Darfur genocide article uses it twice (one of which is the opening sentence's repetition of the article's title). The Armenian genocide article uses it four times (again, one of which is in the opening sentence's repetition of the title). This article uses the word nine times in its lead section. It's repetitive to a degree that gives the reader the impression that it's trying to do more than summarize the facts of the matter. It is not necessary or desirable to make the same point over and over. —⁠ ⁠BarrelProof (talk) 02:05, 29 July 2024 (UTC)[reply]
Yes BarrelProof but in the most important part, "what is it", it was changed with the obvious intention of diminishing the genocide that was brought by the ICTY court or UN. It was changed a month ago [[45]] and it is not a stable version as Pincrete says, it was written genocide for years as sources say, so this was changed a month ago.66.59.199.220 (talk) 03:26, 29 July 2024 (UTC)[reply]
I have questions about why Pincrete has chosen to revert this but Pincrete will (rightfully) protest if you say why he is changing it. But I do think at this point he is obliged to answer if he wishes to continue to participate in conversations here and edit articles here. This is nothing to do with his accusations that I see myself as a "Grand Inquisitor" but pushing back against the opposite – I feel like he is behaving in a bullying manner with this article, and he constantly refuses to have conversations by some manner or another – either playing victim, or else suggesting that conversations necessarily must be escalated to WP:ANI. He is as obliged to have conversations to build consensus as anyone else.
So the question is – why does Pincrete state a source that is reliable and relevant to the article that identifies the event documented in this article as a genocide, as saying a genocide did not occur? 122141510 (talk) 06:09, 29 July 2024 (UTC)[reply]
Yes, I apologise for misremembering who and when the text was changed, it was as you correctly say changed about a month ago by Tom B, while he was 'pruning' the article. The previous long-term text was actually "was the genocidal killing". Are you saying you want that text restored rather than "genocidal massacre"? I have no objection if that is the case, though 'G M' seems much beefier if less explicit. 'GM' is no less sourced than 'GK', both are dependent on elaborating on the meaning of 'massacre'.
You would have no need to elaborate on why I changed something if you simply asked me.
No one could possibly claim in good faith that I have ever questioned whether a genocide occurred, particularly not in the present discussion or that I said that the sources used (an ICTY judgement for God's sake, rejecting the appeal against the verdict of genocide) are saying that a genocide did not occur. They are using the term 'massacre' to describe the event at which 'genocide' occurred. Much as a court decided that multiple murder occurred at My Lai or 'crimes against humanity' occurred at multiple locations in WWII. Pincrete (talk) 10:23, 29 July 2024 (UTC)[reply]
Regarding your comment that No one could possibly claim in good faith that I have ever questioned whether a genocide occurred, – above [46], you wrote that "the IP is correct that the sources used don't say 'genocidal massacre', however they also don't say that the event was a genocide". [emphasis mine] I find it difficult – if not impossible – to understand what possible basis you would have for making this statement, and you have offered no clarification thus far. 122141510 (talk) 15:01, 29 July 2024 (UTC)[reply]
Full quote: They also don't say that the event was a genocide. What they say is that people were found guilty of genocide because of their actions iro the event. In fact the ICTY ruling used as a main source specifically refers to the event as "The massacre at Srebrenica". Thus the ICTY ruling makes a distinction between how it names the event (massacre) and the crime that occurred there (genocide).
So I repeat No one could possibly claim in good faith that I have ever questioned whether a genocide occurred. They could of course selectively edit the quote in order to intentionally misrepresent the comment to another editor, and then double-down by not even bothering to re-read when challenged about it but that would be such a boring, bad-faith, trolling, pathetic thing to do wouldn't it? Pincrete (talk) 05:21, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Three things;
  1. WP:NPA. @Pincrete, if you cannot participate in conversations and building consensus for editing articles in contentious topic areas, maybe you're not suited to participate in conversations and building consensus for editing articles in contentious topic areas.
  2. I object very strongly to your offer to editors – Are you saying you want that text restored rather than "genocidal massacre"? I have no objection if that is the case, though 'G M' seems much beefier if less explicit. – as if Wikipedia is about what we might want an article to say. That is not how Wikipedia works and you are crossing lines when you try and strike deals with editors that violate WP:NPOV by selectively interpreting, misreading, and/or ignoring sources.
  3. You are not really clarifying how on earth the sources in this article do not affirm a genocide occurred. I don't know why you're struggling to read the texts, but you clearly are. Perhaps the ICTY rulings are too difficult for you. You might find the NYT article easier to read and understand. You might also refer to any of the other sources used throughout the article which state in no ambiguous terms that the event documented in this article was a genocide.
122141510 (talk) 05:31, 30 July 2024 (UTC)[reply]
You are not really clarifying how on earth the sources in this article do not affirm a genocide occurred Errr that's because the very source used confirms that the crime of genocide occurred at the Srebrenica massacre. Who disputes that? Not me. How often do I need to say that? How on earth could a source rejecting an appeal against several 'guilty of genocide' or 'complicity in genocide' verdicts possibly be construed as anything other than an confirmation that the crime was committed at Srebrenica? But also, since that source refers to the actual killings as 'The massacre at Srebrenica', it is also an endorsement of the COMMONNAME of the event at which those killings/crimes occurred.
But it isn't the job of an opening sentence to simply repeat the article title (or in this instance, the proposal is to repeat an endorsement of the alternative title only). The job is to say what happened, what the page is about. To that extent I think that 'the genocidal killing of more than etc…' - which is the long term stable version is actually the clearest and most explicit definition of the subject. But if anyone else has a proposal that better defines the topic (without clumsy, pointless repetition of the title or alt title), then let's hear it.
I'm neutral about the adjective 'genocidal' in that sentence. As BarrelProof says above, we already mention the 'G-word' many times more often than any comparable article, but I would neither argue for its removal nor against such removal. Pincrete (talk) 16:59, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Pincrete everything in history was written on this article up to the decision of the ICTY court on Srebrenica and the UN Resolution, and for you it is not valid. It is only required to write what is written in the sources. You work on purpose [[47]]whitewashing.216.189.150.121 (talk) 12:02, 29 July 2024 (UTC)[reply]
@Pincrete regarding this diff;
  1. Wikipedia does not allow for a consensus to be formed which overrides the use of reliable sources
  2. The grammar claim is false and has already been debunked
I encourage you to pursue formal venues such as RfC or other methods of dispute resolution. You do not have a unique mandate to override site policy or ignore participating in conversations to build consensus to edit. 122141510 (talk) 16:38, 30 July 2024 (UTC)[reply]
122141510 When there is a dispute, we revert to the long term stable version until the dispute is resolved.
Are you actually arguing that the sources used don't endorse that " The SM/SG was the July 1995 genocidal killing of more than 8,000 Bosniak Muslim men and boys in and around the town of Srebrenica, during the Bosnian War". Which part of that sentence isn't fully endorsed by the sources?
Clearly you did not even read the text or edit reason before hitting the revert button. Pincrete (talk) 17:10, 30 July 2024 (UTC) btw, I've never claimed that it was bad grammar, I've said it's pointless, trite, repetitious English which fails to define the subject simply and clearly.Pincrete (talk) 17:13, 30 July 2024 (UTC)[reply]
No one should be reverting to any version of an article to include statements which are unsupported by sources, regardless of any other policy. You are also required by decorum to participate in conversations to build consensus to edit. I get instead the impression you are ignoring any conversation you don't like. You included in your rationale to revert the document a claim of 'dreadful English', which I've already taken time to explain to you. In fact, your reversion is creating a grammatically inferior version – when the non-restrictive apositive is removed, you are in effect asserting that the article should state that "the massacre was the massacre". Including that rationale when it's already been explained to you is ridiculous.
You're now also switching which version of the statement you assert is the 'long term stable version'. It doesn't make much sense to assert multiple possibilities for what the 'long term stable version' is. 122141510 (talk) 17:18, 30 July 2024 (UTC)[reply]
So which part of the long term stable version isn't supported by the very sources used? Were 8,000 + males not killed? Was it not deemed to be a genocide? Is the date wrong?
Good clear English is sometimes a matter of judgement, not dictat, but simply repeating the alternative title in the opening sentence seems pretty much the definition of pointless-ness to me. Pincrete (talk) 17:29, 30 July 2024 (UTC) ps Since you quote extensively from it, you obviously read my post in which I apolgised for forgetting the recent change made by Tom B, and thus mis-remembering what the long-term stable version actually was. But whichever version it was, it certainly wasn't the edit you and the IP are edit-warring back into the article. However all three versions are almost equally supported by the sources used. ICTY actually calls the event the M at S! So are they saying a massacre didn't occur that they spend a whole chapter outlining? Are they saying than 8000+ males weren't killed in that massacre. We have already established (I hope) that they aren't saying that genocide didn't occur there. You are being extremely selective in what you are prepared to admit the sources endorse.Pincrete (talk) 17:47, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Once again, the way you prioritize information is not logically consistent. Your questions do not lend to what we're disputing. We often talk past each other and run into conflict in this way, so, as I've suggested to you before, you ought to stick to the direct topic and questions at hand and avoid abstractions. I don't know which 'long term stable' you think you're referring to – you've indicated two versions of the sentence as the 'long term stable', which I just said is already inherently self-contradicting.
Sources support the statement that The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocide....
You also might consider limited license to ignore opportunities to avoid dictat here. As I've suggested before, when editing articles in contentious topic areas, similar to how WP:BLP is handled, editors should err towards making edits which can be rationalized and defended using policy and guidelines, and not a matter of judgment. Your difficulty in contributing to this conversation, respectfully, I take as evidence to this end. Other editors can't read your mind and figure out what you think is a long term stable, and other editors can't make heads or tails of why you might feel so passionately about avoiding a risk of WP:OR or WP:SYNTH in some areas but not others.
You continue to agree the event was a genocide (and, more importantly, agree that sources identify the event as a genocide), but then you object very strongly to the statement
The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocide
and argue in favor of either
The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocidal massacre...
The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocidal killing...
which again, seems more like a matter for an RfC than anything else. I don't appreciate why you think these sentences are better – you haven't answered directly, and continue to assert something about grammar, syntax, or bad English, while giving yourself unique license to determine what is or isn't bad English based on your own judgment and ignore the judgment of others, even though in my case I took time to explain to you the grammatical and syntactical concerns. You countered with an implication that it's a matter of judgement. Implicitly, by your action, it's a judgment you're qualified to and others aren't – not really how consensus works! 122141510 (talk) 17:48, 30 July 2024 (UTC)[reply]
So which part of the long term stable version isn't supported by the very sources used? Were 8,000 + males not killed? Was it not deemed to be a genocide? Is the date wrong? I have never mentioned either grammar or syntax, you keep repeating the same claim, just as you repeatedly claimed that I somehow denied a genocide by citing the VERY ICTY DOCUMENT that disallowed the appeal against the genocide verdicts & sentences.
Of course genocide happened there, Of course it was a massacre, Of course men were killed, but attempting to limit to only one of those - ignoring that the very sources used are explicit about all three is very NPOV. It is difficult to see it as other than a bad faith to circumvent the (failed) name move while at the same time failing to define the subject and, tritely, repeating the alternative title as though it were the only way to describe the event. The "genocide was the genocide" is the effective sentence, or possibly the "massacre was the genocide, either communicates almost nothing IMO.
We already mention 'genocide' many times more often than the Holocaust article. Doesn't that say anything? Pincrete (talk) 18:31, 30 July 2024 (UTC)[reply]
The "genocide was the genocide" is the effective sentence. Do we need to RfC everything? I've already explained to you how you're incorrect here, and it is your diff rationale and previous comments which continue to bring up 'bad English' or otherwise. 122141510 (talk) 19:18, 30 July 2024 (UTC
So which part of the long term stable version isn't supported by the very sources used? Were 8,000 + males not killed? Was it not deemed to be a genocide? Is the date wrong? Third time of asking and still deadly silence. The latest excuse for reverting is shown to be either consciously dishonest or at least inadvertently inaccurate. The sources more than adequately endorse the long-term version (but they don't actually say the "Srebrenica massacre was the genocide", they say genocide happened at the massacre if we are determined to be ever-so pedantic). Do we need to RfC everything? Well you do if you can't get consensus for your desired change from either of the stable versions. It isn't me that insists that only one version of the opening sentence or only one article name is valid (and anathema on anyone who doesn't salute that version). Repeating the alternative title to define the article is pointless, muddled and appears to be a fairly pathetic attempt to circumvent the rejection of the failed move discussion. It also makes the following sentences pretty clumsy. I've already explained to you how you're incorrect I'm sorry, but as it doesn't seem to be obvious to you, I disagree. Pincrete (talk) 20:30, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Third time of asking and still deadly silence. It is clearly not constructive for you and I to write entire essays back and forth at each other. I've explained why we are almost certainly better off tackling issues one at a time. We should start easy and remain on the assertion you made that the opening sentence has 'bad English' – it is one which is relatively benign and non-controversial. You also clearly feel strongly enough about it to continually assert your judgment as superior to mine, and have expressed disagreement.
I've explained to you what a non-retsrictive appositive is and how it should be considered.
Is it not obvious to you what a non-restrictive appositive is?
Are you unable to identify the non-restrictive appositive in the opening sentence?
What exactly do you disagree with?
I'll also bring up you have not been consistent with how you raise this issue. You objected to the formulation;
The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocide... and claimed [incorrectly] that this could be reduced to 'the genocide was the genocide'. You actually would've been more in your rights to object to the formulation The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocidal massacre... because by way of removing the non-restrictive appositive, the sentence is effectively reduced to 'the massacre was the genocidal massacre'. I believe your edits were in effect doing the exact opposite – you were making the sentence 'bad English' by way of introducing a tautology. 122141510 (talk) 21:07, 30 July 2024 (UTC)[reply]
So which part of the long term stable version isn't supported by the very sources used? Were 8,000 + males not killed? Was it not deemed to be a genocide? Is the date wrong? Still no answer nor any reason why we don't adopt normal practice of going back to the long-term stable version until a new consensus is reached. The failure to do so is further proof of bad faith AFAI am concerned. Citing the sources used as a revert justification is simply false, they endorse all three above elements fully. If a better 'defining' sentence can be arrived at, Hurrah! but the revert to the IP's edit was unjustified edit-warring which actually ignored the content of the sources used. The IP clearly didn't read the sources, but you have and must know that your edit reason was simply false, whether consciously or because of careless reading I don't know and frankly don't care. Professions of good faith are simply hot-air when deeds contradict normal practice.
The only tautology I have accepted (but not particularly endorsed) is the use of the word 'genocidal' before 'killing' in the long-term version. I understand why people want it there, though as BarrelProof points out, we already use the 'G-word' many times more often than other comparable articles. I agree that 'genocidal massacre' is far from perfect, it was TomB who made that edit, not me, but it is preferable to 'your' proposed text IMO.
Your proposed text defines nothing. How does one justify simply repeating the alternative title as the 'defining' sentence? doing so clearly implies that the alternative title is correct, the actual title wrong. The proposed defining sentence reads like a huge PoV comment on the actual article title. Beyond that intrusive PoV 'comment' on the title, it communicates nothing apart from what some editors think we ought to call the event regardless of what the sources have and do call it, even the sources we actually use. How many times do we need to clumsily repeat the word 'genocide' to make the point? Pincrete (talk) 22:55, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Professions of good faith are simply hot-air when deeds contradict normal practice. Quite. I see no reason to go down your argumentative and contentious train of thought. Your last several edits on this talk page have in effect accused me of being illiterate but you cannot, or refuse, process a conversation in a stepwise manner. Please refer to my prior questions. I haven't proposed any text yet. I don't believe we've gotten to that point yet. My impression is that the issue of grammar or 'bad English' should be resolved before I can offer anything. You can submit an RfC if you like but trolling me is not going to get me to relent. 122141510 (talk) 23:00, 30 July 2024 (UTC)[reply]
I've submitted an RfC in lieu, and instead of edit warring. 122141510 (talk) 23:24, 30 July 2024 (UTC)[reply]

The recent article history sure looks like edit warring at first glance. —⁠ ⁠BarrelProof (talk) 23:09, 30 July 2024 (UTC)[reply]

I feel I am effectively being harassed, bullied, and intimidated. Efforts on my part to cool the conversation down are rebuffed or otherwise ignored, sometimes even in favor of calling me illiterate. In effect, Pincrete is arguing he is not obliged to reach any consensus with other editors. I feel like it is simply a tactic to either wear me out or tire me out. I have limited interest in relenting. It is my intent that I can attempt to have navigate the conversation towards productive consensus formation like adults, and it is my understanding that this is within the parameters and expectations of how this project works. 122141510 (talk) 23:31, 30 July 2024 (UTC)[reply]
You have accused me repeatedly of denying that genocide occurred, and repeatedly said that I say a source claims that a genocide did not occur - when it clearly doesn't say that and which I clearly haven't said. (I say the source (the ICTY judgement) calls the killings 'The massacre at Srebrenica' and the crime committed it calls 'genocide'). I do not apolgise for saying that anyone stupid or crude-thinking enough to be unable to understand the distinction between what the source calls the actual killings and the crime it endorses the 'guilty verdict' for, probably has no business editing this article. You have also accused me of being a Serb apologist (and come onto my talk page to assert that this isn't a personal attack and to assert your right to repeat it).
If this is your idea of YOU being harassed, bullied, and intimidated, I don't know what to say. I have clearly forcefully complained about, what I think is clear, intentional misreading of another editor's comments and clear, intentional misrepresenting of sources, but I have tried to correct errors without resorting to personal attacks. But by failing to address the question So which part of the long term stable version isn't supported by the very sources used? Were 8,000 + males not killed? Was it not deemed to be a genocide? Is the date wrong? while claiming that your revert was motivated by a lack of sources, you strongly suggest that you didn't even bother to read the text you were reverting from. (You actually say "The source explicitly identifies it as a genocide, not massacre. … your claim that sources claim the event was not a genocide is not credible" However a) the source explicitly refers to "The massacre at Srebrenica" to describe the killing but b) this is irrelevant since 'my' text doesn't even use the word 'massacre' c) Neither I, nor any editor on this article, nor any source we use (outside the 'Denial' section perhaps) has ever suggested that the crime of genocide was not committed at Srebrenica. A claim that has never been made by me, the sources, or anyone, cannot possibly be either credible nor not credible.)
If this were a single accidental misreading, a correction, and an apolgy would be sufficient, but it isn't. It's a stubborn refusal to acknowledge a number of factual mistakes following repeated correction and a doubling down of the initial error, which is inherently bad-faith.
Real life calls, but I will continue later and give you ample opportunity to remedy these errors by deeds, not words if you are sincere about the wish to 'turn down' the heat on discussion . Pincrete (talk) 08:12, 31 July 2024 (UTC)[reply]
I have no obligation to acknowledge your posts. If you insist on continuing to interact with me I will request an interaction ban. 122141510 (talk) 00:10, 1 August 2024 (UTC)[reply]
Note to admins: I have no obligation to acknowledge their posts at this time, given what they have said in this conversation. All their conversation is hypocritical bad-faith argument which is entirely predicated by an attempt to harass and wear me out rather than ever attempt to form any sort of consensus. You [admins] are culpable here, as collectively sat on your hands and allowed this user to harass me and own this article in the manner by which they have. I've asked for intervention multiple times and have received nothing. All ANI does is give this user the impression they can continue to do what they do – argue with editors, push the limits of edit-warring without explicitly violating rules so they can continue to do it. You've allowed this user to WP:GAMETHESYSTEM. I will be cooperative with any action pursued after the fact but if there is pushback along the lines that it is on me to escalate, the answer is that I tried. If the answer is that I didn't escalate correctly, that's unreasonable onus. I have gone out of my way to try and cooperate with this user and they have simply continued to abuse me in a manner which is outrageous and simply unacceptable. It is not on editors to tolerate abuse unless they're familiar with all the tools and loopholes senior editors are more familiar with, and it is not acceptable for admins to ignore bias being pushed in an abusive manner in the manner I've been forced to accept here. 122141510 (talk) 02:47, 1 August 2024 (UTC)[reply]
USER:122141510, I have no obligation to acknowledge their posts at this time, that is quite correct, however you do have an obligation to retract the claim that you have made 5 or 6 times recently that I have either denied that genocide occurred at Srebrenica or that I have said a source makes that claim. Recent example above: So the question is – why does Pincrete state a source that is reliable and relevant to the article that identifies the event documented in this article as a genocide, as saying a genocide did not occur?. underlining mine
Of course the source is relevant (an ICTY judgement and news report of that judgement disallowing an appeal against guilty verdicts on charges of genocide), of course it endorses that genocide occurred at Srebrenica since it confirms the 'guilty' verdicts, but it actually identifies the event which is the article subject as "The Massacre at Srebrenica" and devotes a sustantial chapter to detailing that 'massacre'. The ICTY judgement effectively distinguishes between an event, the actual 'killing spree', by calling it "the massacre" and the crime committed there, ie 'genocide'.
Nowhere do I make the (frankly absurd, self-contradicting) claim that the guilty verdict says a genocide did not occur. I have corrected you on this several times and yet you 'doubled down' by repeating this claim rather than retract, apologise and strike the claim. To misread once is human, to repeat the misreading repeatedly looks like much worse than carelessness. Thus, I do not now apologise for saying above anyone stupid or crude-thinking enough to be unable to understand the distinction between what the source calls the actual killings and the crime it endorses the 'guilty verdict' for, probably has no business editing this article. But I don't believe you are either stupid or crude thinking, I believe that you consider it your right to make personal attacks, (as part of a battle ground approach to editing) as you have directly said on my article talk when called upon to stop a previous return to speculating on talk as to which of your fellow editors were "Serb revisionists".
In the context of the Srebrenica massacre, saying someone denies the genocide, or claims that sources say that, is an overt personal attack. It questions their intelligence, competence and neutrality apart from deeply offensive in itself. I ask you to clearly concede that I have NEVER made any such claims nor said that sources make such claims and strike each of the repetitions of this that you have recently made. If you do not do so, I will be interpreting it as confirmation that you consider it your right to intentionally misrepresent editors' views, and will report you.
I don't ask you to strike comments about me or other editors being Serb revisionists/apologists or similar, since you would be striking comments almost all the way back to your arrival on this page and most of them, although they leave a rancid smell, are actually too silly for words. But if such idle speculations are made again on talk, I will be reporting you. Pincrete (talk) 07:30, 1 August 2024 (UTC)[reply]
It's a case of mixing up Hanlon's razor. I suppose I gave you more credit than you deserved – you're functionally illiterate. You cannot even wrap your head around basic English syntax and grammar – how is possible to disagree with a non-restrictive appositive? Your posts here are ridiculous. And now you want to bully, harass, and intimidate others into accepting your lack of understanding of what a genocide is? 122141510 (talk) 21:38, 1 August 2024 (UTC)[reply]
The tone here has gotten bad enough that I'll be filing this dispute at WP:ANI unless I see a quick improvement. —⁠ ⁠BarrelProof (talk) 22:05, 1 August 2024 (UTC)[reply]
If there won't be any direct intervention from you or any other administrator without an ANI being filed, then it should be filed. Pincrete is already undermining the RfC which was expressly submitted for the purpose of formally soliciting opinions from anyone else, rather than him and I continuing to bicker, and not yet another talk page section in which he might attack me in. 122141510 (talk) 22:13, 1 August 2024 (UTC)[reply]
Please see WP:ANI#Edit warring and accusations of bad faith about Srebrenica massacre. (FYI, I am not an administrator.) —⁠ ⁠BarrelProof (talk) 23:39, 1 August 2024 (UTC)[reply]

RfC: Should the first sentence contain either the term 'genocidal killing' or 'genocidal massacre'?

SNOW close as proposed in section immediately below due to proposer having left WP. Non-admin close by involved editor Pincrete (talk) 05:11, 7 August 2024 (UTC)[reply]

The following discussion is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

Should the first sentence contain the term 'genocidal killing' and/or 'genocidal massacre'? The article as a whole is in some ways separated from events preceding and following, which confounds the chronology somewhat. Nonetheless, for the period of time as has been defined (which isn't exactly idiosyncratic) events from July 11-31 1995, as conventionally understood as the "Srebrenica genocide" and/or "Srebrenica massacre", are neither limited to 'genocidal killing' or 'genocidal massacre'. This is reflected in the article and sources, which document, for example, the rape of women and children, and continued deportation/forcible relocation of citizens of Srebrenica.

Neither the phrases "genocidal killing" nor "genocidal massacre" are expressly used in the sources linked as support for the phrase, which has been added and removed in various edit wars for the past several days – the terms are potentially WP:OR, and certainly non-exhaustive. However, they are typically understood as excluding the aforementioned additional actions which are recognized as part of the Srebrenica genocide, such as when in other contexts the terms "genocidal killings and rape", "genocide and rape", imply different things. See also the article genocidal rape and the concerns which it brings up.

I submit that it's simply easier and more concise to go with the formulation The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocide... Of course, the entire sentence has formulation issues – it goes on to say of more than 8,000 Bosniak Muslim men and boys in and around the town of Srebrenica, during the Bosnian War, but as it currently exists, and in the hopes of putting an end to an edit war and making some progress in conversation, it seems necessary to take it a step at a time. 122141510 (talk) 23:24, 30 July 2024 (UTC)[reply]

Could you reformulate that. I didn't understand. Trimpops2 (talk) 23:47, 30 July 2024 (UTC)[reply]
If you say "Srebrenica massacre", then I understand it as currently meaning everything that's in the article – the killing of citizens of Srebrenica, and rape of citizens of Srebrenica, and forced deportation of citizens of Srebrenica.
If you just say "massacre", then I understand that as only talking about the killing. The dictionary definition of massacre is, per Wikitionary, The killing of a considerable number (usually limited to people) where little or no resistance can be made, with indiscriminate violence, without necessity, and/or contrary to civilized norms.
If there is no dispute with these definitions, then saying "the Srebrenica massacre was the massacre..." is technically incorrect, because it doesn't include the rape or deportations. My question was a more open-ended attempt to see if I'm correct without a simple "do you agree"? 122141510 (talk) 23:56, 30 July 2024 (UTC)[reply]
Yes, The Srebrenica Massacre with capital 'S' and 'M' is the name of the event which includes everything described in the article. The event was a genocide. Term massacre with lowercase 'm' is a general term with the meaning described in any dictionary. The Srebrenica Massacre was not merely a massacre. It was also a genocide and it includes other crimes then just a massacre, plus an intent to destroy the group. This is all written in the article named 'The Srebrenica Massacre'. Trimpops2 (talk) 00:18, 31 July 2024 (UTC)[reply]
That's all well and fine but human curation of information generated by ChatGPT to clarify understanding and direction of conversation in a highly contentious topic is not a flagrant abuse, and I wasn't going to frame the conversation as being necessarily beholden to the information. @Soni: with respect, not the most helpful contribution here. 122141510 (talk) 04:36, 31 July 2024 (UTC)[reply]
If you can use ChatGPT to generate this information, you should be able to find sources to support your arguments, directly or otherwise. All GPT does, human curated or not, is regurgitate the same information from Wikipedia and other sources, but without the ever important attribution.
Personally, I think this RFC itself should also be closed, simply because of WP:STICK. There was an RM, then an ongoing Move review. You do not need an RFC on effectively the same broad question before that MR itself is closed. I recommend WP:3O or WP:DRN (and as a last resort WP:ANI) to resolve all questions at-large instead of a lengthy RFCs (or similar) on every sub-decision of this article. Soni (talk) 04:44, 31 July 2024 (UTC)[reply]
I am not opposed to that. I am simply not interested in another edit war and round of harassment from Pincrete. Wikipedia:Dispute resolution requests did not clearly delineate the best option about how I might save myself another week of arguing with that editor. If RFC is not the best method by which to request input on a specific content issue from a broad number of uninvolved users then I've probably picked the wrong mechanism. But that an uninvolved editor can jump to censure any mention of ChatGPT before contributing to the RfC, or intervening in the above endless argument, or the ongoing edit war (of which myself and Pincrete are not the only parties, hence my assumption WP:3O was not the best choice), is unimpressive. 122141510 (talk) 04:54, 31 July 2024 (UTC)[reply]
You are right on 3O, apologies. As for the rest of it, I did weigh in, saying "This should have been closed because I think the Move Review is too connected to the question being asked". The overall discussion is nearly 54K words (or 2 tomats), expecting every editor to contribute after reading it all is a bit of a timesink. The first thing I read was an irrelevant argument that should be struck, so I hatted it. Editors can and should do that even regardless of how much they involve themselves in the rest of discussion. Soni (talk) 05:07, 31 July 2024 (UTC)[reply]
Editors are endorsing a move which does not even have an effective rationale – I mentioned I empathise and appreciate that anyone trying to close that review should be thanked for having the time, patience, and willing to put themselves up to criticism. Regardless, it seems to me that the move review is looking to endorse the closed move request as it exists. As such the article needs to be addressed with its current title, and part of that is that the opening sentence is being edited in a way that doesn't agree with the current title and in a manner that I am confused by, and the rationale given by the editor makes no sense. Given the fierce, volume-long defense and subsequent ad hominem attacks on me for arguing the opposing, I'm inclined to think there must be something behind that fury, hence the benefit of the doubt and attempting to solicit additional opinions. 122141510 (talk) 05:39, 31 July 2024 (UTC)[reply]
You could save my yourself self another week of arguing with that editor (me) by simply closing this 'fake RfC', reverting to the version that was stable for several years before you and the IP edit-warred in the present version, then start a discussion on talk. You could begin by explaining why you think describing the event as genocidal killing is not supported by sources. If a consensus of editors agree with 'your' text, it would of course stay. Pincrete (talk) 14:38, 1 August 2024 (UTC)[reply]
You could begin by explaining why you think describing the event as genocidal killing is not supported by sources. I did in the RfC. Are you unable or unwilling to read it? 122141510 (talk) 21:44, 1 August 2024 (UTC)[reply]
Simply for clarification, do you mean that the term is not supported by sources because that specific phrase is not used by those currently used? Pincrete (talk) 04:32, 2 August 2024 (UTC)[reply]

Comment The RfC isn't remotely neutrally phrased nor are all three of the options recently discussed actually offered by the proposer in a concise and neutral manner. A valid RfC might ask what should the opening sentence be? or identify the three opening sentences recently used in the article - with an option to suggest a 4th. By excluding from the discussion the most recent opening sentence (inserted by an IP in the last few days and edit-warred into place by the proposer, only a few hours before starting this RfC), the proposer is simply inviting participants to reject two previous versions and thus implicitly endorse his favoured one, or enshrine it in 'stable' position, despite it never having received even tacit approval by any editor other than himself. Snow close as pointless, while the move review is ongoing. Not neutrally phrased, and not actually representing all the options under discussion and content which is disputed.Pincrete (talk) 08:41, 31 July 2024 (UTC)[reply]

Note: this editor is party to the edit war, despite their implication otherwise. They have rejected any opportunity to constructively participate in consensus-building conversations in multiple conversations ongoing on this talk page. The RfC is hopefully an attempt to proceed with constructive edits to the article. 122141510 (talk) 00:12, 1 August 2024 (UTC)[reply]
I don't see how I imply that I am not a party to this dispute, but ask anyone with the stomach to do so, to read The genocide was the genocide the section above to judge for themselves who they believe to be attempting to constructively participate in consensus-building conversations.
I have clearly stated that I am open to any suggestions as to what the opening sentence should be, but certainly believe that this version which had the tacit approval of all editors for several years, until only a few weeks ago, should be the version used pending a new consensus. It is the convention, that we use the stable version until a new agreement is reached, unless pressing reasons exclude it. That version opens: "The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocidal killing of more than 8,000 etc". There are no 'pressing objections' to that text that I can see.
The version currently in place which has never received even tacit approval from any editor apart from an IP who first inserted it a few days ago and the proposer of this RfC, who edit-warred it into place only hours before opening this RfC, and which is even excluded from discussion in this RfC, opens:The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocide of more than 8,000 etc.
The proposer of this RfC is also one of the main participants of a recent (failed) move proposal which aimed to retitle the article as Srebrenica genocide they are also the proposer of a current move review aiming to overturn the outcome of the move discussion. I find it difficult to see this RfC as anything other than a bad faith attempt to circumvent the outcome of that failed move proposal by simply repeating the alternative title (Srebrenica genocide) as the opening, defining, sentence.
Ample sources exist that describe the event as a 'massacre', as a 'genocide' and describe 'killings'. That they don't use them in particular combinations is immaterial IMO, since the meaning remains the same. The ones presently used in the article almost certainly endorse all three words, the only question is which we want to use, in which order to most fully, clearly and neutrally describe the event. Pincrete (talk) 08:13, 1 August 2024 (UTC)[reply]
Please refer to the following diffs for editor's involvement in edit war; 1, 2, 3, 4, 5. Note that in these editor asserts two different versions of the opening sentence as the "stable long term version", which is by definition impossible. Note also that editor continues to assert that he "find[s] it difficult to see the RfC as anything other than a bad faith attempt", but in the previous conversation they link to, have threatened to report me for pointing out that the overall character of their edits to this article are consequential as they lessen or otherwise diminish the definition of what a massacre is, as opposed to genocide. They continue to consistently disrupt conversation on this talk page, and are effectively undermining this RfC by continuing to write walls of text that serve to discourage or otherwise overwhelm editors from being able to participate. This allows a lack of consensus to ever form, which suits them fine, as they've clearly indicated in past conversation on this talk page a strong preference for the status quo. 122141510 (talk) 21:36, 1 August 2024 (UTC)[reply]

Killing more than 5000 unarmed people can hardly be "just a massacre". When someone kill a dozen people, it is dubbed as a massacre. Like Belgrade school shooting. As far as I know some verdicts given by the Court of Hague include the term "genocide". The Court said it was a genocide. So why are we even discussing about which term would be most appropriate? Владимир Нимчевић (talk) 11:39, 1 August 2024 (UTC)[reply]

Nobody AFAIK has ever said "just a massacre", certainly not in any discussion here. But it is simply a fact that sources use both terms with a slight preference for 'massacre' and not infrequently they describe the actual 'killings' as a massacre and the crime as genocide. Even the UN and ICTY in their official pronouncements have done that. This isn't strange, in other massacres the crime committed was murder. The terms are not mutually exclusive anymore than 'poisoning' and 'killing' are. Pincrete (talk) 12:35, 1 August 2024 (UTC)[reply]
Pincrete is not familiar with definition of term genocide. See below. 122141510 (talk) 22:01, 1 August 2024 (UTC)[reply]

What is the issue then? Why don't you just come up with a solution that would work for all sides? Did you know that official Serbia has been desperately struggling to make the event look more like an accident than an organized killing of dozen of hundred handcuffed men. Therefore it prefers the term "massacre" over "genocide" for the simple reason that the first one sounds less tragic than the later.--Владимир Нимчевић (talk) 13:06, 1 August 2024 (UTC)[reply]

You can write in the first sentence that this massacre had genocidal intentions, that is the goal of eradicating the Muslims from the region. Perpetrators succeeded in his regards. Twenty nine years after the only trace of Muslims in that region left are mass graveyards.--Владимир Нимчевић (talk) 13:15, 1 August 2024 (UTC)[reply]

The boat has sailed on what we call the article, a recent move request failed. It's called the Srebrenica Massacre because that is the term most often used by sources and has been for a long time. The first words for the few last years have been "The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide,was the July 1995 genocidal killing of more than 8,000 Bosniak Muslim men and boys in and around the town of Srebrenica, during the Bosnian War." I personally think that long term version addresses your 'intent' concern. BTW, apparently we use the word 'genocide' more often than any articles about similar events, so it can hardly be argued that we are 'downplaying' that word. Pincrete (talk) 14:19, 1 August 2024 (UTC)[reply]

Comment. The RfC is limited to the first sentence, but the entire opening section would benefit from identifying the event correctly from the first sentence. It would reduce the need to clarify what is actually understood by the title of the event, which includes genocidal rape and forced deportation. Those opening sentences which formulate defining the event only as a massacre or a genocidal killing necessarily excluding these additional details and diminishes the event. It is no wonder past editors have felt obliged to reiterate the fact the event was a genocide in the full sense of the term, as the opening sentence has previously made this unclear. 122141510 (talk) 15:43, 1 August 2024 (UTC)[reply]

How exactly does using the word 'genocide' communicate that rape and forced deportation occurred in a way that massacre excludes? Both of these things happened at Srebrenica of course and under certain circumstances "acts of extreme violence, such as rape and torture, are recognized as falling under the first prohibited act" (killing members of the group). Thus rape can be genocidal in intent/a manifestation of genocide/a common adjunct to genocide, but it is stretching credibility to suggest that the usual meaning of 'genocide' conveys either rape or forced deportation per se.
I agree that the article should identify the topic fully, clearly, concisely and accurately. We don't agree about the recent edit-warred-in version fulfilling that, or certainly about it being the clearest or only "correct" version. Pincrete (talk) 16:24, 1 August 2024 (UTC)[reply]
https://en.wikipedia.org/wiki//Genocide: Genocide is the intentional destruction of a people, either in whole or in part. [...] The Genocide Convention establishes five prohibited acts that, when committed with the requisite intent, amount to genocide. Genocide is not just defined as wide scale massacre-style killings that are visible and well-documented. International law recognizes a broad range of forms of violence in which the crime of genocide can be enacted [...] While mass killing is not necessary for genocide to have been committed, it has been present in almost all recognized genocides. In certain instances, men and adolescent boys are singled out for murder in the early stages, such as in the genocide of the Yazidis by Daesh, the Ottoman Turks' attack on the Armenians, and the Burmese security forces' attacks on the Rohingya. Men and boys are typically subject to "fast" killings, such as by gunshot. Women and girls are more likely to die slower deaths by slashing, burning, or as a result of sexual violence. The jurisprudence of the International Criminal Tribunal for Rwanda (ICTR), among others, shows that both the initial executions and those that quickly follow other acts of extreme violence, such as rape and torture, are recognized as falling under the first prohibited act. [...] This second prohibited act can encompass a wide range of non-fatal genocidal acts. The ICTR and International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) have held that rape and sexual violence may constitute the second prohibited act of genocide by causing both physical and mental harm. [...] While it was subject to some debate, the ICTY and, later, the Syrian COI held that under some circumstances deportation and forcible transfer may also cause serious bodily or mental harm.
After extended conversation with someone such as yourself, I realized there are those who are unfamiliar with the language and terminology they are using who will very strongly and consistent assert information which is incorrect. The question I believe is worth tackling is thus, and part of what informs the RfC. i.e. or those more familiar with the material and the English language, "massacre" will only speak to the act of killing, and so "genocide" is necessarily required to remain as it is to contain the totality of events. Anything else is technically incorrect. But this leads to another question to answer – who do we expect to read this article? what level of familiarity do we expect? – but given one of the first sources linked is a 19 page appeal judgement summary from the ICTY, I assume we're necessarily expecting some heightened level of familiarity. At the least the format of Wikipedia means that genocide should remain in the opening sentence so that readers can familiarize themselves with the depths of the term – I encourage you to do the same. You continue to state stuff and nonsense as if any of it were factual. You've no idea what you're talking about, and I did not open the RfC to argue with you again. 122141510 (talk) 21:25, 1 August 2024 (UTC)[reply]
Nobody disputes that rape can constitute genocide (I contributed to the 'Bosnian rape' article), nor that rape and other forms of extreme violence are common adjuncts to genocide, the question was How exactly does using the word 'genocide' communicate that rape and forced deportation occurred in a way that massacre excludes?. If you want to ensure that rape, forced deportation and other crimes are given clear, WP:DUE coverage, the obvious way is to cover them explicitly in the lead, not by assuming that the reader consults the genocide article and absorbs all of it.
I long ago apologised for initially forgetting that the long-term stable version was not "genocidal massacre" (inserted by Tom B around a month ago) but in fact "genocidal killing", which was in place for several years before that. Your favoured version has in fact never had the support of anyone, neither tacit nor explicit apart from you and the IP who initially inserted it a few days ago. You do not even invite RfC-ers to consider, examine, evaluate it alongside the other versions in (clearly unneutral) opening statement. Pincrete (talk) 04:55, 2 August 2024 (UTC)[reply]
At the least the format of Wikipedia means that genocide should remain in the opening sentence Err it is. It's the alternative title and no one has ever suggested removing that. It is even repeated at least once in all the proposed opening sentences. The question is whether we describe the event ONLY by repeating the alternative title. I don't particularly agree with the second part of your sentence so that readers can familiarize themselves with the depths of the term, we're mainly writing about what happened at Srebrenica, not on genocide.Pincrete (talk) 08:21, 2 August 2024 (UTC)[reply]
We're mainly writing about what happened at Srebrenica, not on genocide. A genocide happened at Srebrenica. 122141510 (talk) 17:03, 2 August 2024 (UTC)[reply]
The discussion above is closed. Please do not modify it. Subsequent comments should be made on the appropriate discussion page. No further edits should be made to this discussion.

Proposed SNOW close of RfC

Unless anyone objects in the next 48 hours, I will close the above RfC, the proposing editor says he has left WP and the RfC is a bit futile without that editor being active.

I have already restored the long-term opening sentence (was the July 1995 genocidal killing of …). We can either discuss the various recent variants of this 'opening' and/or any other proposals, and if necessary run a new (neutral) RfC if agreement can't be reached here. Pincrete (talk) 05:04, 5 August 2024 (UTC)[reply]

Closed as proposed.Pincrete (talk) 05:35, 7 August 2024 (UTC)[reply]

Pincrete, I am reading the discussion above. It simply draws my attention that you used every argument at your disposal to discourage the use of genocide in the title. Strangely enough, at the same time, you allow the term genocidal killings to be used. So, in other words, my logic tells me: If something is dubbed as "genocidal killings", then it can be called genocide for short.--Владимир Нимчевић (talk) 21:57, 12 August 2024 (UTC)[reply]

Владимир Нимчевић, are you talking about the move discussion, or the opening sentence discussion? The alternative title of the article is Srebrenica Genocide, it is in the opening sentence of the lead, which already has more instances of the word 'genocide' than the Holocaust or any comparable event, so I can hardly be accused of using every argument at your disposal to discourage the use of genocide in the title. It's there already, multiple times! What is the simplest, clearest way to describe what happened at the Srebrenica massacre/genocide? Is the relevant question.
The 'genocidal killings' text was the long-term stable text, I have few strong feelings about it either way but restored it pending discussion.I do strongly object to simply repeating the alternative tile as the opening text, on stylistic as well as other grounds. Pincrete (talk) 04:34, 13 August 2024 (UTC)[reply]

The opening sentence states that massacre is a genocide (that is genocidal killings). I hardly see any difference between a genocide and genocidal killings. In fact, those two words are pretty much the same. The adjective genocidal comes from the word genocide, it means "something related to a genocide". If something is related to a genocide, why don't we call it a genocide in the first place? When speaking about your sources, you may have come across more instances of mentioning Srebrenica massacre than of Srebenica genocide, but still this article admits that this massacre wasn't just any other massacre committed during the war. It was a genocidal massacre. In other words, it is a genocide, after all, but you call it a massacre, even though you define it as a genocide. If something. Remember the saying: "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck"--Владимир Нимчевић (talk) 10:48, 13 August 2024 (UTC)[reply]

By the way, you are not accussed, we are not in court. I am just sharing my point of view. I see an inconsisitency in your argumentation as mentioned above.--Владимир Нимчевић (talk) 11:29, 13 August 2024 (UTC)[reply]
What are you talking about? The opening sentence calls it both a genocide and a genocidal killing: "The Srebrenica massacre, also known as the Srebrenica genocide, was the July 1995 genocidal killing of more than 8,000 Bosniak Muslim[s]." What's the problem with that? Also, "genocide" encompasses more than killing. The UN Convention defines 5 genocidal acts only one of which is killing. (See Article II here) Using the term "genocidal killing" is therefore the correct subset for this particular genocide. DeCausa (talk) 13:06, 13 August 2024 (UTC)[reply]
My friend, so you also agree that this sentence can be interpreted as saying: "Srebrenica massacre... was the July 1995 genocide, (the type of genocide which involves killing)." If something is defined as a genocide (which is the case here), then it should be named so. I see no point in saying that this event is also known as a genocide, if we define it as a genocide in the first place. It is like we are saying: A ball, also known as a sphere, is a spherical object. That is duplicating, and duplicating is neither a good style nor a encyclopedic.--Владимир Нимчевић (talk) 13:46, 13 August 2024 (UTC)[reply]
The main issue is what genocidal killings actually mean in this context. If it the other way of saying that Srebrenica massacre is a genocide (the type of genocide that involves killings), then there is no point in keeping the part of the sentence that says: also known as Srebrenica genocide. In other words, that's repeating.--Владимир Нимчевић (talk) 14:00, 13 August 2024 (UTC)[reply]
All the more reason why this should be named Srebrenica genocide is that the term genocidal killings used in the opening sentence actually leads to the article genocide.--Владимир Нимчевић (talk) 14:07, 13 August 2024 (UTC)[reply]
I've no idea what you are talking about? What specifically do you want changed? DeCausa (talk) 14:11, 13 August 2024 (UTC)[reply]
Don't you see there is a repetition in the opening sentence? "Srebrenica massacre, also known as Srebrenica genocide, is a genocide..." Genocidal killings is just another way of saying a genocide that involves mass killings... Even the link in the sentence leads to the article related to genocide. From what I see here, this should be named Srebrenica genocide. The only problem, as far as was able to see, is that sources tend to use the term massacre, rather that genocide. Also, the article is part of the category Bosnian genocide. So Srebrenica massacre is either part of the Bosnian genocide, of which we don't have an article, or a genocide itself. The first sentence says everything.--Владимир Нимчевић (talk) 14:23, 13 August 2024 (UTC)[reply]
I still don't know what you want to change it to? I don't see any problem with the current sentence so what are you proposing it to be changed to? Or are you just talking about the article title. You need to be clear - what are you proposing?DeCausa (talk) 14:26, 13 August 2024 (UTC)[reply]
I am saying from what is given here, in this article, this should be named Srebrenica genocide. You don't see any repetition? That is strange. This sentence would sound more natural had it been written this way: Srebrenica genocide, also known as Srebrenica massacre, was the act of killing etc.--Владимир Нимчевић (talk) 14:41, 13 August 2024 (UTC)[reply]
No, can't do that. We follow WP:COMMONNAME. DeCausa (talk) 14:43, 13 August 2024 (UTC)[reply]
Srebrenica massacre is perhaps a more common name than Srebrenica genocide, but Srebrenica massacre is defined as genocide here. Thus, this article is essentially about genocide, but the genocide is titled as massacre.--Владимир Нимчевић (talk) 15:11, 13 August 2024 (UTC)[reply]
There has only just recently been a move discussion, to rename, followed by a review of the move discussion, followed by … .
That bird has flown I'm afraid, whatever anyone's notion of what the article title should be, it's 'massacre' for the foreseeable future, because that is still the name most commonly used to describe the event. Quite a few genocides don't have that word in their title, most obviously the Holocaust. Pincrete (talk) 18:22, 13 August 2024 (UTC)[reply]
Neither the bird has flown, nor the ship has sailed away. How did you come to such a conclusion? Did you read a lot of articles and books on the subject, or do you just suppose it this as you say it is? Holocaust is a different story. It was coined before the term genocide was introduced. This article is related to an instance of genocide (genocidal killings, as you say), but, strangely, you refuse to name it the same way. So Srebrenica massacre it is a genocide after all. But you just do not want to allow it to be titled likewise. It is essential to be aware of that fact. Now I can add the article to a category related to genocides.--Владимир Нимчевић (talk) 19:22, 13 August 2024 (UTC)[reply]
It is already added to a genocide category. Look at the list of categories at the bottom of the. article. You seem to fail to understand Wikipedia article naming policy or previous discussions including the RfC. DeCausa (talk) 19:40, 13 August 2024 (UTC)[reply]
I have seen several sources cited in this article that use the term genocide in the title, yet still, you keep saying the more common name is the Srebrenica massacre. Where is your evidence that the latter is true? Few months ago the UN declaration was adopted, removing any ambiguity about interpreting this event. It should be viewed as an act of genocide. Naturally, the Serbian side has maintained its separate stance, but that does not mean others should follow the Serbian suit. Владимир Нимчевић (talk) 20:51, 13 August 2024 (UTC)[reply]
have seen several sources cited in this article that use the term genocide in the title, yet still, you keep saying the more common name is the Srebrenica massacre. Where is your evidence that the latter is true? Errrr No one disputes that some sources refer to the incident as SG (that's why it's an alternative title FFS!). The UN and ICTY use both terms in different contexts, the UN has recently favoured SG, but we don't follow UN usages.
The evidence that SM was much more common than SG in the past and is now slightly more common is in the move discussion, please read it. We don't follow, nor seek to go against fringe positions, such as Serb deniers, just as we don't seek to marginalise flat-earthers or covid conspirators. Pincrete (talk) 05:50, 14 August 2024 (UTC)[reply]

I've also not seen the evidence that the most common name is massacre. The move request is pending review. Also, Pincrete, I wasn't really convinced by this comment of yours [48]. Also, I'm very well familiar that the genocide is heavily denied in Serbia and it's just natural that people who deny the genocide would like to "lower" it to "only" massacre. Trimpops2 (talk) 22:41, 13 August 2024 (UTC)[reply]

I don't have much problems with the lead sentece regarding the info presented. It clearly defines the event as genocide. I'm not really interested whether it can be forumated in a better way, just the info given. I was advocating to rename the article into the Srebrenica genocide because that term is more precise and it can't be misinterpreted as "mearley a massacre, but not genocide". Trimpops2 (talk) 22:45, 13 August 2024 (UTC)[reply]

The lead alone currently uses 'genocide' or 'genocidal' nine times, that's eight times more than the Holocaust I believe! While I would not wish to give comfort to 'deniers', countering them isn't our purpose, they wouldn't take us seriously anyway IMO. Pincrete (talk) 05:54, 14 August 2024 (UTC)[reply]
As I said, I don't have probems with article text in regards that it describes the even as genocide. Trimpops2 (talk) 08:02, 14 August 2024 (UTC)[reply]

I remind you that Holocaust was coined before the term genocide was introduced. Holocaust was introduced to emphasize those murders carried out by the Nazis.

Errrr No one disputes that some sources refer to the incident as SG (that's why it's an alternative title FFS!).

Come on, Pincrete, you can do better than that. SG wasn't merely an incident. The killings were committed on purpose. Systematically. Even the Dutch forces helped Mladic realize his evil plans (unintentionally and indirectly, of course) by handing over those civilians (unarmed men). Those were cold bloody murders. No one can deny that. Even the Serbian side can't deny they actually took place. I remember the time when they denied they even happened on their watch. They wanted the world to think some other forces carried out those attrocities and that no killing was committed on Serbian part. Incident? That is exactly what those deniers expect us to think. They don't want any responsibilities on their shoulders. And you should not make it easy for them. There are a lot of references that mention the event as SG. I haven't started counting them, but I think I should do that.--Владимир Нимчевић (talk) 07:41, 14 August 2024 (UTC)[reply]

You are free to edit the article. I don't see why Pincrete would have any objections to different forumation for the lead sentece as long as it contains all info as present sentece. It doesn't matter if the presente sentece is longstanding. If you think it can have a better formulation that's more clear and less repetative, I don't see any problems there. What's your purposed sentece? Trimpops2 (talk) 13:26, 14 August 2024 (UTC)[reply]
No one has said "merely an incident". An incident = an event (the term you use) = something that happened! Pincrete (talk) 21:33, 14 August 2024 (UTC)[reply]
But, can you understand that some have implied "merely" a massacre , but not genocide? Or merely war crime, but not genocide, or merely killings, but not genocide? Do you understand that not every massacre is genocide? Trimpops2 (talk) 21:46, 14 August 2024 (UTC)[reply]
I dont think I have ever heard anyone say "merely" a massacre , but not genocide, though I've heard all kinds of 'denial' iro Srebrenica. If they have said this then it's an extremely odd thing to say. It's like saying "merely" a bloodbath , but not murder, "merely" mass slaughter, but not homicide. It isn't even clear what these mean.
Pero la gente encontrará todo tipo de formas de "quitarle importancia" a un comportamiento extremo si está decidida a hacerlo. Los negacionistas del Holocausto suelen decir que "las cifras de los que murieron son muy exageradas", sin decir cómo lo saben o cuáles son las cifras "reales". WP es una enciclopedia que pone a disposición información objetiva para aquellos lo suficientemente curiosos como para querer leerla, no es una organización que busque luchar contra la "negación" o negarla. Cuando se le preguntó sobre esto anteriormente, presentó amplias fuentes que decían que los políticos serbios negaban el genocidio, pero ninguna que pareciera haber dicho "simplemente" una masacre . Pincrete ( discusión ) 05:52 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Dije que implicaban la palabra "meramente". Lo que dicen es algo así como "una masacre terrible, pero no un genocidio". ¿Entiendes que el significado es el mismo? No genocidio es el punto clave allí. Trimpops2 ( discusión ) 13:49 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

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Es sorprendente que se esté etiquetando a los opositores de la medida como si estuvieran dando cobertura a los negacionistas del genocidio cuando una buena razón para utilizar el título de masacre, en mi opinión, es que deja ambigüedad entre la opinión de que el genocidio bosnio no se extendió más allá de Srebrenica (la opinión de la CIJ y el TPIY, si no recuerdo mal) y la opinión de que fue un evento más amplio (favorecida por más de unos pocos historiadores y académicos como Martin Shaw ). Mover la página al genocidio de Srebrenica indica la primera posición, mientras que el título actual deja abierta la interpretación de que fue parte de un genocidio, más bien como la masacre de Babi Yar (no el genocidio de Babi Yar). ( t · c ) buidhe 15:28, 9 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

La Enciclopedia Británica cambió su título a Genocidio de Srebrenica

Compruébelo aquí: https://www.britannica.com/event/Srebrenica-genocide 77.77.216.185 ( discusión ) 20:00, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]