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Charla:El Estado profundo en Estados Unidos


La frase "teoría de la conspiración" se usa en exceso en Wikipedia en artículos con el símbolo del candado.

Incluido este. Hubo audiencias públicas en las que se pudo ver el alcance de la comunicación secreta y silenciosa entre el gobierno de los EE. UU. y Twitter, por ejemplo, ¿por qué este artículo cerrado sugiere que la frase en sí es una teoría de la conspiración? El término es a la vez nebuloso y transitorio, y un término más enciclopédico sería "teoría". 14.202.215.60 (discusión) 14:07 22 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Comunicación discreta y secreta entre el gobierno de Estados Unidos y Twitter . Resulta que esa historia no tiene sentido y no es relevante para este artículo. ¿Tiene alguna fuente confiable que respalde su declaración tan amplia y cómo se usa incorrectamente el término teoría de la conspiración en este artículo? O3000, Ret. ( discusión ) 14:14 22 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Oración principal

El usuario Pretendus ha intentado tres veces eliminar la declaración de atribución al comienzo del artículo y reemplazar to por una palabra que generalmente se usa para los acusados ​​de delitos MOS:ALLEGED . El texto de consenso se acerca más al estilo de Wikipedia. O3000, Ret. ( discusión ) 21:30 30 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Para que conste, estoy de acuerdo con Pretendus, el editor de IP mencionado anteriormente, y muchos otros, que sienten que "teoría de la conspiración" es un término infantil y despectivo que debería evitarse en los escritos enciclopédicos. Philomathes2357 ( discusión ) 02:45 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces querrás hacer una propuesta en WP:VPP para cambiar el consenso de Wikipedia de larga data. Actualmente es un término aceptable utilizado por fuentes confiables . — La mano que te da de comer : Bite 13:42, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Puede ser "aceptable" utilizar el término, pero el sentido común debería indicar que el término sólo debe utilizarse en Wikivoice cuando haya una unanimidad abrumadora en las fuentes, como en Flat Earth .
Sin embargo, en este caso no hay unanimidad, ni nada parecido: varias de las fuentes citadas no se refieren a la idea de un Estado profundo como una "teoría de la conspiración". De hecho, nadie la llamaría "teoría de la conspiración" a menos que personalmente rechace el concepto como válido, mientras que el artículo reconoce que periodistas, académicos, políticos de ambos partidos políticos y denunciantes como Edward Snowden han reconocido el concepto como válido. La fuente del New Yorker citada en la primera oración ni siquiera utiliza el término "teoría de la conspiración".
Por lo tanto, nuestra decisión de seleccionar una subsección de fuentes y luego utilizar el término despectivo "teoría de la conspiración" en Wikivoice no refleja las fuentes de una manera neutral y clara, sino que refleja la postura editorial de los editores de Wikipedia que han participado activamente en este artículo en el pasado.
Teniendo en cuenta que ahora hay al menos tres editores que se han opuesto a esa posición editorial desde fines de marzo, yo diría que ya no existe un consenso local para usar el término, y debería modificarse a algo como "En el discurso político estadounidense, el estado profundo es una red clandestina de miembros del gobierno federal (especialmente dentro del FBI y la CIA), que trabajan en conjunto con entidades y líderes financieros e industriales de alto nivel, para ejercer el poder junto o dentro del gobierno electo de los Estados Unidos".
En la sección de "críticas" podemos observar que algunos comentaristas han calificado la idea de "teoría de la conspiración". Philomathes2357 ( discusión ) 15:56 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
El lenguaje propuesto hace que parezca que el estado profundo es una red real y existente. No podría apoyar un cambio de ese tipo. Estoy abierto a seguir debatiendo sobre la forma más directa de caracterizar al sujeto, pero esto se inclina demasiado en la dirección equivocada. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 16:27 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
No trabajamos con el "sentido común", ya que eso es totalmente subjetivo para cada individuo. Tampoco exigimos unanimidad en las fuentes, ya que eso paralizaría todo el proyecto. En otras palabras, sus opiniones personales sobre lo que es aceptable no son compatibles con los valores fundamentales de Wikipedia.
El resto de tu mensaje no hace más que defender tus puntos de vista en contra de las normas y directrices establecidas de Wikipedia, por lo que no te lleva a ninguna parte. Además, la idea de que tres objeciones a lo largo de los años constituyen un desacuerdo suficiente para anular el consenso es sencillamente ridícula.
Como nota final, tengo que estar de acuerdo con Firefangledfeathers. La redacción propuesta es demasiado crédula. — La mano que te da de comer : Bite 17:51, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
@Firefangledfeathers , buen punto. Nuestro objetivo debería ser escribir el artículo de tal manera que no apoyemos ni desestimemos el concepto de un estado profundo.
He visto a otros editores objetar la palabra "supuestamente", pero ya se utiliza dos veces en la segunda línea del artículo sin que nadie se oponga. Por lo tanto, tal vez una mejor manera de redactar la oración sería:
"En el discurso político estadounidense, el Estado profundo es una supuesta red clandestina de miembros del gobierno federal (especialmente dentro del FBI y la CIA), que trabajan en conjunto con entidades y líderes financieros e industriales de alto nivel, para ejercer el poder junto con o dentro del gobierno electo de los Estados Unidos".
Por supuesto, el sentido común juega un papel en Wikipedia: @Valjean y yo hablamos sobre esto recientemente.
Como ya señala el artículo, periodistas, académicos, políticos de ambos partidos y denunciantes han debatido sobre el "Estado profundo" como un concepto serio, no como una "teoría de la conspiración". El concepto, y el discurso en torno a él, es anterior al uso del término por parte de Donald Trump en más de medio siglo. Deberíamos encontrar una forma de describir el concepto que tenga esto en cuenta, de una manera que cumpla con el punto de vista de la opinión pública.
La frase inicial actual no cumple con el principio de NPOV porque 1) no refleja con precisión el peso de las fuentes confiables y 2) deja muy en claro la opinión política personal de los editores de Wikipedia que escribieron la frase. Eso nunca es bueno.
@Firefangledfeathers ¿tienes alguna idea sobre cómo abordar esto ? ¿Qué opinas sobre el uso de la palabra "supuesto"? Philomathes2357 ( discusión ) 21:29 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Nuestro objetivo debe ser escribir el artículo de tal manera que no respaldemos ni desestimemos el concepto de un Estado profundo.
Ese no debería ser nuestro objetivo. Cuando la mayoría de las fuentes confiables descartan el concepto, Wikipedia sigue su ejemplo. Estás operando desde una posición de WP:FALSEBALANCE . — La mano que te da de comer : Bite 22:28, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
La mayoría de las fuentes fiables no describen el concepto de Estado profundo como una "teoría de la conspiración". No hay ni de lejos un consenso lo suficientemente claro como para utilizar el término en la frase inicial de Wikivoice, como si fuera una cuestión resuelta, análoga a la curvatura de la Tierra.
Además, casi todas las referencias al Estado profundo como una "teoría de la conspiración" se refieren a afirmaciones específicas sobre las supuestas características del Estado profundo, no al concepto de Estado profundo en sí . No deberíamos establecer una falsa equivalencia entre esos dos tipos de afirmaciones.
No hay ningún argumento válido para referirse al concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos como una "teoría de la conspiración" en Wikivoice. Sin embargo, también reconozco el punto de vista de @Firefangledfeathers de que insinuar que el "Estado profundo" es real sin reservas no cumple con el principio de NPOV ni refleja la totalidad de las fuentes.
Así que eso nos deja con la pregunta de cómo redactar la primera oración de una manera más precisa y menos agresiva. @ HandThatFeeds , ¿qué opinas sobre el uso de la palabra "supuesto"? Philomathes2357 ( discusión ) 22:38 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero estoy en total desacuerdo con tu afirmación. Es un asunto resuelto. La idea de que existe un "estado profundo" que dirige las cosas tras bambalinas es una completa tontería conspirativa.
Sin embargo, creo que entiendo tu problema:
Además, casi todas las referencias al Estado profundo como una "teoría de la conspiración" se refieren a afirmaciones específicas sobre las supuestas características del Estado profundo, no al concepto de Estado profundo en sí.
Debes revisar los archivos de esta página de Discusión, porque ya hemos hablado de esto. Esta página trata sobre la teoría de la conspiración, no sobre el concepto de un estado profundo en general. Eso tiene su propio artículo. Este no es el lugar para discutir sobre el concepto general, esta es una página específicamente sobre la teoría de la conspiración de que Estados Unidos está siendo gobernado por un "estado profundo". — The Hand That Feeds You : Bite 22:44, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero eso no es cierto a primera vista. Esta página trata sobre el concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos, en general. Cita declaraciones de George Friedman , Dennis Kucinich , Alfred W. McCoy , Edward Snowden , Mike Lofgren , Michael J. Glennon y otros, ninguno de los cuales habla de ninguna de las teorías conspirativas sobre el Estado profundo que se originaron en la era Trump.
En cuanto a "Es un asunto resuelto. La idea de que hay un "estado profundo" que maneja las cosas tras bastidores es una completa tontería conspirativa", dejemos nuestras opiniones personales al margen. Philomathes2357 ( discusión ) 23:08 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
No. No estamos introduciendo un falso equilibrio en el artículo. — La mano que te da de comer : Bite 00:41, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Acabo de realizar una revisión de las 59 fuentes citadas en este artículo.
De esos 59, dos (2) de ellos se refieren al concepto de “Estado profundo” como una “teoría de la conspiración”: Vox y Newsweek.
Una tercera fuente no califica el concepto de "Estado profundo" como una teoría conspirativa; de hecho, admite la existencia de un tipo de "Estado profundo" en Estados Unidos, pero también expresa su preocupación de que el término pueda utilizarse como "carne de cañón para teorías conspirativas".
The Hill tampoco califica el concepto de "Estado profundo" de teoría conspirativa. En el contexto del discurso político, la afirmación queda limitada al decir: "Para los críticos de Trump, hablar de un Estado profundo equivale a una teoría conspirativa..."
Un par (2 o 3) de otras fuentes incluyen las palabras "conspiración" o "conspiratorio" en algún lugar, pero no para caracterizar el concepto de un estado profundo en los EE. UU.
Así pues, en el mejor de los casos , 3 de las 59 fuentes citadas caracterizan el concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos como una teoría de la conspiración. Sin embargo, se lo describe como tal, nada menos que en Wikivoice, en la primera frase, y usted está tratando de demostrar que el artículo trata de alguna manera de una "teoría de la conspiración".
En realidad, hay (muchas) más de 3 fuentes confiables citadas que abordan el concepto de un Estado profundo en los EE. UU. con seriedad y lo tratan como, de alguna manera, un fenómeno real que merece un debate y un estudio reales.
¿Cuál es exactamente tu argumento sobre el "falso equilibrio"? No estoy seguro de entenderlo. Philomathes2357 ( discusión ) 01:08 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
No soy yo a quien Philomathes le estaba respondiendo, pero una investigación muy superficial de las fuentes disponibles me indica que muchas de las fuentes de calidad disponibles (aunque no se utilizan en este artículo) tratan, de hecho, "el concepto del estado profundo en los EE. UU." sin ambigüedades como una teoría de la conspiración, en realidad (muchas) más de 3. El problema con el artículo en su forma actual parece ser mucho más su selección de fuentes que su encuadre del estado profundo como una teoría de la conspiración. Newimpartial ( discusión ) 01:21, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
¡Estoy totalmente a favor de incluir nuevas fuentes! Estoy seguro de que hay muchas fuentes confiables desde diferentes puntos de vista que no se utilizan en el artículo. ¿Quizás podríamos comenzar una lista de fuentes en una nueva subsección?
Dada la cantidad de fuentes que ya se citan que no caracterizan al "estado profundo en los Estados Unidos" como una teoría de la conspiración, y en cambio luchan seriamente con el concepto, aún sería problemático en términos de WP:WEIGHT caracterizar el concepto per se como una teoría de la conspiración en Wikivoice.
Lo que quiero decir es que, en la versión actual del artículo que estamos discutiendo, el peso de las fuentes confiables citadas ciertamente no justifica enmarcar el concepto como una "teoría de la conspiración" en Wikivoice. Philomathes2357 ( discusión ) 01:28 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, el mero hecho de que una fuente no trate explícitamente al "estado profundo" como una teoría de la conspiración no implica que esa fuente lo esté tratando como si no fuera una teoría de la conspiración, o que luche seriamente con el concepto : la posición de cada fuente debe evaluarse en función de lo que realmente dice sobre el tema.
Por lo tanto, una lista de fuentes que pueda utilizarse para evaluar el PESO de los puntos de vista tendría que determinar la posición adoptada por la fuente, con algo así como seis alternativas:
  • Afirma explícitamente que es una teoría de la conspiración en su propia voz.
  • Lo trata como una teoría de la conspiración sin utilizar el término
  • Presenta la opinión atribuida de que se trata de una teoría de la conspiración sin presentar una visión alternativa creíble
  • Presenta las alternativas de que podría o no ser una teoría de la conspiración con un peso comparable.
  • lucha seriamente con el concepto
  • afirma explícitamente que no es una teoría de la conspiración (cuando se aplica a los EE.UU.).
Una lista de fuentes clasificadas en una escala como esta podría ser útil para evaluar cómo se deben tratar las diferentes perspectivas, según el DUE BALANCE. Newimpartial ( discusión ) 01:41 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Crees que sería productivo para la conversación que revise las 59 citas existentes y las organice bajo esos 6 subtítulos?
¿Considera que es una manera satisfactoria de establecer cómo, en términos de peso y equilibrio, debe tratarse el término "teoría de la conspiración"? Philomathes2357 ( discusión ) Philomathes2357 ( discusión ) 02:15 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
No, porque, como digo, no creo que las fuentes que se utilizan actualmente en el artículo sean una buena representación de las fuentes de mejor calidad. Newimpartial ( discusión ) 09:40 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Jajaja, ¿qué? El artículo está escrito en base a las fuentes que aparecen en el artículo, no a fuentes hipotéticas que no se citan. Algo falla aquí. Philomathes2357 ( discusión ) 17:30 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Considera usted que es una manera satisfactoria de establecer cómo, en términos de peso y equilibrio debido, debe tratarse el término "teoría de la conspiración"?
Lee los archivos. Hemos discutido mucho sobre eso a lo largo de los años. El hecho de que no te guste no es suficiente para revocar el consenso. — La mano que te da de comer : Bite 11:59, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Si el "consenso" viola descaradamente nuestras políticas de peso, ese es un problema que tendrá que resolverse de una forma u otra. Por cierto, leí los archivos. Me preocupa lo que veo allí. Philomathes2357 ( discusión ) 17:31 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
El único que intenta violar el debido peso eres tú. Si no estás de acuerdo, existen sistemas de resolución de disputas a los que puedes recurrir. No te llevará a ninguna parte sermonearnos. — La mano que te da de comer : Bite 18:00, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no tiene ningún sentido, según la revisión de fuentes que acabo de exponer. Al mencionar la resolución de disputas, ¿estás sugiriendo que no hay lugar para la colaboración de buena fe aquí, y que llevar esto a la atención de la comunidad en general es la única forma potencial de resolverlo? Tenía la esperanza de que un examen exhaustivo de las fuentes citadas actualmente arrojaría algo de claridad, pero por alguna razón todavía me estás acusando de violar WP:DUE . ¿Hay otro camino a seguir aquí al que estés abierto, aparte de la resolución de disputas? Philomathes2357 ( discusión ) 19:08, 24 de mayo de 2024 (UTC) Philomathes2357 ( discusión ) 19:08, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Tu "crítica" ya ha sido refutada anteriormente por NewImpartial. El hecho de que sigas insistiendo en ello indica que en realidad no estás escuchando los desacuerdos, sino que simplemente vas a seguir intentando imponer tu versión preferida en el artículo.
He dejado muy clara mi postura. No has cambiado el consenso y es poco probable que lo hagas. No hay ningún camino a seguir para tus modificaciones fuera de DR y, personalmente, dudo que consigas consenso de esa manera. — The Hand That Feeds You : Bite 19:36, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy "arrasando" nada. No he editado ni una sola vez la frase que se está discutiendo.
No considero que el punto de vista de Newimpartial se acerque siquiera a una "refutación" de mi reseña de las fuentes citadas actualmente. El peso se determina por las fuentes citadas, no por la intuición subjetiva de un editor de que existen suficientes fuentes en algún lugar para respaldar su punto de vista. Esa intuición es imposible de medir y evaluar para otros editores en el caso de WP:WEIGHT .
Para que su argumento sea relevante, las fuentes no utilizadas mencionadas anteriormente deberían ser analizadas, examinadas por consenso e incorporadas al artículo; luego, una vez hecho esto, se podría volver a evaluar WP:WEIGHT . Estoy totalmente a favor de eso, pero hasta que eso ocurra, es irrelevante para el debate actual.
Lamentablemente, veo muy pocas posibilidades de que se desarrolle una discusión rigurosa y de buena fe a partir de este intercambio. Veo algunas cosas aquí que me preocupan. Seguiré adelante y crearé una RFC sobre esto, para que llegue a la atención de un grupo más amplio de editores. Philomathes2357 ( discusión ) 19:46 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

Philomathes2357 , deberías leer de nuevo tu fuente de The Hill . Habla mucho sobre el ángulo de la "teoría de la conspiración" y analiza quién tiene esa visión y quién la rechaza. Quienes se oponen a esa visión son aquellos que se sienten cómodos con: Trump atacando a los funcionarios públicos por hacer su trabajo; Trump tomando acciones que solo lo enriquecen; Trump poniendo en peligro la seguridad nacional; Trump dando información clasificada a Rusia, los peores posibles para obtener esa información; y Trump arruinando alianzas con nuestros aliados más cercanos. También analiza el "estado profundo" versus las "filtraciones". Cubre el tema bastante bien. Analiza cómo las alianzas políticas de uno afectan las opiniones de uno sobre el tema, y ​​cómo aquellos que son desleales a Estados Unidos tienden a considerar que el "estado profundo" es un problema real en Estados Unidos. No se dan cuenta de que la prensa libre estadounidense y la falta de una dictadura hacen que sea imposible que tal cosa funcione. Lo que tenemos son filtraciones, y eso no es un estado profundo. Tu descripción no le hace justicia al artículo. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 02:43 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

No estaba tratando de describir el artículo en su totalidad, sólo de examinar si una preponderancia de las 59 fuentes apoya o no el uso de "teoría de la conspiración" en Wikivoice. Lo mencioné porque es una de las pocas fuentes citadas que, de alguna manera, utiliza el término.
Estoy 100% de acuerdo con tu punto implícito más general: hay mucha información en las fuentes que ya citamos que podría y debería incorporarse al artículo.
En este momento, la pregunta más importante es: ¿el PESO de las fuentes citadas actualmente respalda la caracterización del concepto de un Estado profundo en los EE. UU. como una "teoría de la conspiración" en Wikivoice?
Creo que he demostrado de forma bastante concluyente que la respuesta es "no". Philomathes2357 ( discusión ) 03:23 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sólo te lo has "demostrado de manera concluyente" a ti mismo. Como ves, nadie más está de acuerdo contigo. — La mano que te da de comer : Bite 19:37, 24 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Para poner en palabras la propuesta de Philomathes2357, podríamos considerar cambiar nuestro PAG:

Nuestro propósito aquí es documentar y dar acceso libre a "la suma de todo el conocimiento humano" que se menciona en fuentes confiables , con la excepción de ciertas partes de la realidad y el conocimiento humano (como "teorías de la conspiración", "extrema derecha" y "extrema izquierda") que ofenden a ciertas personas que los consideran términos "infantiles" o "burlescos". Wikipedia excluirá algunos términos comunes que se encuentran en cualquier diccionario y negará su existencia o que tengan algún significado legítimo. Wikipedia cambiará sus reglas y prácticas por deferencia a los sentimientos de esas personas, con exclusión de cómo se sienten todas las demás personas. Negará esas realidades y no las mencionará, incluso cuando las fuentes confiables las mencionen. Los sentimientos de esas personas prevalecerán sobre las fuentes confiables y todas las políticas y pautas de Wikipedia. Wikipedia hará esto por deferencia a aquellos que se ofenden fácilmente.

¿Alguien cree que esto funcionará aquí? -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 18:49 23 may 2024 (UTC) [ responder ]

No es útil. — La mano que te da de comer : Bite 19:26, 23 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Exactamente. A veces un poco de sarcasmo permite entender mejor el mensaje, porque es hacia ahí hacia donde apuntan estas ideas. No podemos llegar hasta allí. Como usted ha dicho más arriba: "La redacción propuesta es demasiado crédula". -- Valjean ( discusión ) ( Hágame un PING ) 19:59 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Lindo , pero no tiene sentido en absoluto. Centrémonos en los méritos del término "teoría de la conspiración" tal como se utiliza en este artículo. Philomathes2357 ( discusión ) 21:31 23 may 2024 (UTC) [ responder ]
Como este artículo describe una teoría de que existe una conspiración, no veo ningún problema en utilizar un lenguaje sencillo para decirlo. O3000, Ret. ( discusión ) 19:36 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
@ Objective3000 , respetuosamente no estoy de acuerdo. No es así como se usa el término normalmente, e ignora las connotaciones de punto de vista del término. Como dice nuestro propio artículo sobre "teoría de la conspiración", "el término generalmente tiene una connotación negativa, lo que implica que el atractivo de una teoría de la conspiración se basa en prejuicios, convicciones emocionales o evidencia insuficiente".
De hecho, el término tiene connotaciones tan fuertes que su uso es un predictor muy fuerte del punto de vista de una persona: las únicas personas que llaman al concepto de un Estado profundo en los EE. UU. una "teoría de la conspiración" son aquellas que rechazan la validez del concepto. En el momento en que alguien usa el término "teoría de la conspiración" en una conversación, sé instantáneamente cuál es su punto de vista político sobre el tema en cuestión. Así que no es una simple cuestión de "lenguaje sencillo" en absoluto.
Es por eso que el uso de "teoría de la conspiración" en este artículo en Wikivoice ha suscitado tantas objeciones a lo largo de la historia de este artículo: porque el término no es una descripción neutral y desapasionada, ni es una síntesis precisa del peso de las fuentes citadas.
Para determinar si el uso de "teoría de la conspiración" en Wikivoice está justificado o no, debemos examinar las fuentes citadas y evaluar el peso que le dan al descriptor "teoría de la conspiración". Decir "No me importa cómo las fuentes citadas caracterizan el tema, llamémoslo teoría de la conspiración de todos modos" plantea inquietudes sobre WP:SYNTH , entre otras cuestiones. Creo que una RfC puede ser la mejor manera de explorar esto más a fondo. Philomathes2357 ( discusión ) 21:44 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguna fuente confiable que yo haya visto dice que existe una red clandestina de miembros del gobierno federal (especialmente dentro del FBI y la CIA), trabajando en conjunto con entidades y líderes financieros e industriales de alto nivel, para ejercer poder junto con el gobierno electo de los Estados Unidos o dentro de él. Algunos no usan el término particular "teoría de la conspiración". Eso, en sí mismo, no significa que piensen que es o no una teoría de la conspiración. O3000, Ret. ( discusión ) 21:53 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

Examinemos esta declaración de Philomathes2357:

"De hecho, el término tiene connotaciones tan fuertes que su uso es un predictor muy fuerte del punto de vista de una persona: las únicas personas que llaman al concepto de un estado profundo en los EE. UU. una "teoría de la conspiración" son aquellas que rechazan la validez del concepto. En el momento en que alguien usa el término "teoría de la conspiración" en una conversación, sé instantáneamente cuál es su punto de vista político sobre el tema en cuestión".

Sí, puede ser un "predictor del punto de vista de uno". Revela las creencias de uno sobre las afirmaciones hechas por fuentes confiables y no confiables con respecto a ciertos eventos. También revela la fuente de las creencias de uno. También revela el conocimiento o ignorancia de uno sobre un tema. Esto tiene que ver con algunos principios importantes que deberían aplicar todos los editores en cada situación. Veamos un ejemplo diferente:

  1. Si alguien dice que las afirmaciones de Trump sobre el robo de elecciones son una gran mentira y que no hubo fraude electoral significativo, eso es un indicador de su punto de vista y también revela que sus fuentes son fuentes convencionales y verificadores de hechos. Esas personas, si son editores, están en armonía con nuestro PAG porque obtienen su punto de vista de RS.
  2. Si alguien dice que Trump tiene razón en que le robaron las elecciones y que hubo un fraude electoral significativo, eso es un predictor de su punto de vista, y también revela que obtiene su punto de vista de fuentes poco fiables y marginales que son contrarias a lo que dicen los verificadores de hechos. Esas personas, si son editores, no están en armonía con nuestro PAG porque obtienen su punto de vista de fuentes poco fiables. Tienden a ser disruptivos y a hacernos perder el tiempo. Carecen de la competencia necesaria para verificar las fuentes, un requisito muy básico para editar artículos políticos controvertidos.

Así es como funciona. Philomathes2357 tiene razón. Ambos bandos utilizan los términos "teoría de la conspiración" y "mentiras", pero con usos opuestos sobre los mismos hechos. Funciona en ambos sentidos, y normalmente un bando tiene razón y el otro no. Quienes juegan con el bisidismo deben dejar de hacerlo.

Los partidarios de Trump afirman que los demócratas promueven teorías conspirativas como el "Rusiagate", que son una caza de brujas contra Trump, y que no hubo ninguna colusión entre Rusia y la campaña de Trump. Así es como la extrema derecha utiliza los términos "teoría conspirativa" y "mentiras". Ambos bandos utilizan los mismos términos, pero de forma diferente.

En cualquier situación dada, el hecho de que uno llame a algo "teoría de la conspiración" o "hecho" revela si uno es o no competente para editar los temas de AmPol. Si un editor se siente incómodo con el contenido de nuestros artículos y está constantemente en conflicto con él, es hora de que se mire en el espejo y decida cambiar radicalmente sus creencias y revisar totalmente su uso de las fuentes. Si no está dispuesto a cambiar, Wikipedia no es el lugar para que defienda sus puntos de vista marginales y haga perder el tiempo a otros editores. Debería guardar silencio sobre sus creencias y no editar ni discutir esos temas. Afortunadamente, todavía puede hacer mucho bien aquí si se limita a temas no controvertidos y a la wikignomización.

Estos son principios simples que se aplican a todos los editores, así que no voy a señalar a nadie con el dedo. Es algo que todos deberíamos considerar al examinar y reexaminar nuestra relación con fuentes confiables, hechos, fuentes no confiables y mentiras. Siempre deberíamos estar dispuestos a seguir el método científico y seguir la evidencia, es decir, a cambiar nuestras creencias si RS así lo exige. -- Valjean ( discusión ) ( Hágame un PING ) 23:20 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con todo esto, especialmente con lo de que "deberían guardar silencio sobre sus creencias" ; la promoción del punto de vista no tiene cabida aquí. Hasta ahora, me he abstenido de señalarlo, por respeto a AGF, pero vale la pena señalar, en general, que es inapropiado y, si no se controla voluntariamente, es sancionable.
Solo añadiría que, en cualquier afirmación, hay un margen significativo para las zonas grises entre "teoría de la conspiración" y "hecho", por lo que determinar que poner "teoría de la conspiración" en Wikivoice no está respaldado por las fuentes citadas actualmente no implicaría de ninguna manera que tuviéramos que ir al extremo opuesto y referirnos al concepto como un "hecho" en Wikivoice. Sería preferible simplemente describir lo que dicen las fuentes, en lugar de encontrarnos con problemas de WP:NPOV y WP:SYNTH diciendo cosas con la voz de Wikipedia. Philomathes2357 ( discusión ) 23:30 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Solo para asegurarnos de que no haya malentendidos, "deberían guardar silencio sobre sus creencias" se refiere al punto de vista marginal, no al punto de vista general que se encuentra en RS y en nuestros artículos. No es una promoción de puntos de vista ni una defensa prohibida expresar acuerdo con ellos. Por el contrario, es una defensa prohibida de creencias marginales promover puntos de vista de fuentes no confiables. En general, es mejor guardar silencio si uno no está de acuerdo con la corriente principal de RS. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 14:22, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, las cosas no siempre son "blancas o negras", y no siempre tenemos que poner las cosas en WikiVoice. En caso de duda, utilice la atribución. Cuando no tenga dudas, WikiVoice está bien. -- Valjean ( discusión ) ( HÁGAME UN PING ) 23:44 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Si no se mantiene bajo control voluntariamente, se puede sancionar . Vale, lo eres. WP:1AM . Pero no empecemos a hacer amenazas dramáticas. O3000, Ret. ( discusión ) 00:13 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Es cierto, y estoy siguiendo exactamente las recomendaciones de WP:1AM sobre cómo resolver situaciones como esta. Paso a paso. Si alguien presenta un argumento sólido de que el peso de las fuentes confiables citadas actualmente justifica el uso de la "teoría de la conspiración" en Wikivoice, lo reconoceré de inmediato y dejaré el tema. Hasta entonces, seguiré las recomendaciones de WP:1AM. Philomathes2357 ( discusión ) 00:26 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
En caso de duda, utilice la atribución. Cuando no tenga dudas, entonces WikiVoice es la opción adecuada. Aclaración: No se trata de cuando un solo usuario tiene dudas, o incluso varios usuarios. Se trata de cuando hay dudas sobre fuentes confiables o se contradicen entre sí. ¿Verdad? -- Hob Gadling ( discusión ) 08:45 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Hob Gadling , supongo que me refería a ambos. Los editores usan el sentido común al evaluar las fuentes, por lo que cada edición es una combinación de "lo que dicen las fuentes" y "cómo los editores interpretan las fuentes". ¿Hay alguna duda de que RS describe la idea de un "estado profundo en los Estados Unidos" como ridícula y una teoría de la conspiración? Sin duda. En cambio, RS describe cualquier supuesto "estado profundo" como una burocracia legal y abierta en el gobierno, y cualquier filtración como simplemente eso, no evidencia de un estado profundo secreto. ¿RS presenta un caso válido para la existencia de un "estado profundo en los Estados Unidos"? No. Solo fuentes no confiables hacen un intento serio de hacer eso. ¿La mayoría de los editores en esta página interpretan el asunto como acabo de describir? Sin duda. ¿Un editor que no está de acuerdo con los otros editores y esos RS tiene derecho a superar el consenso formado aquí? No. ¿Están obligados a aceptar ese consenso, incluso si no les gusta? Sí. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 14:16 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Temía que un cierto tipo de usuario que duda de los hechos tomara la afirmación When in doubt, use attribution y la llevara directamente a WP:FALSEBALANCE . Pero esa última contribución debería aclararlo. -- Hob Gadling ( discusión ) 14:47 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, esa es una preocupación legítima. No todas las opiniones son iguales. Algunas están permitidas y otras no. Algunas son simplemente disruptivas y buscan socavar nuestra política de RS al elevar puntos de vista que provienen de fuentes no confiables o dar un peso indebido a las opiniones de autores y fuentes marginales. Las fuentes no confiables no tienen el peso que les corresponde. Si bien generalmente se permite cierta discusión, llega un punto en el que se convierte en una pérdida de tiempo y es simplemente bisidismo y falso equilibrio. Documentamos la existencia de puntos de vista marginales, si se mencionan en RS, pero no los defendemos al darles una mención o un marco favorables. -- Valjean ( discusión ) ( Háganme un PING ) 15:23, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Francamente, estoy muy agradecido de que lo hayas explicado con tanta claridad. Hace años que llegué a mi límite y tiendo a decirle a la gente "no" cuando intentan reformular creencias marginales, porque estoy demasiado agotado para explicarlo con tanta claridad. Pero has resumido muy bien mi perspectiva aquí. — The Hand That Feeds You : Bite 15:45, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Después de una serie de artículos añadidos por Philomathes2357, entramos en el territorio de WP:UNBALANCED . En su mayoría artículos de opinión. Uno de una fuente italiana que no puedo leer debido a las ventanas emergentes italianas que cubren el artículo. Uno de Salem News, circulación 20.295, también detrás de un muro de pago. Varios de Asia. Una cita de Snowden que afirma que hay un estado profundo en los EE. UU. No es de extrañar que diga eso, ya que está acusado de espionaje y ahora vive en Moscú, donde se le ha otorgado la ciudadanía. 16:11, 25 de mayo de 2024 (UTC) O3000, Ret. ( discusión ) 16:11, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Ni siquiera me di cuenta de que lo había hecho. Volví a la última versión estable antes de estas incorporaciones. Cambiar el artículo durante una RfC sin consenso fue simplemente una mala idea. — La mano que te da de comer : Bite 16:28, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
La mera documentación no es necesariamente un problema. Lo es el encuadre. Los autores deberían estar claramente identificados y vinculados, así como su orientación política. Muchos son ultraconservadores que son abiertamente hostiles a la comunidad de inteligencia y magnifican los abusos como un intento de hacer que todo el sistema parezca sospechoso. Algunos también son partidarios de Trump = rusófilos. Uno esperaría que promovieran las opiniones rusas/Trump que buscan socavar un sistema de funcionarios que funciona bien y que socava los intentos de dar al presidente poderes dictatoriales. Incluso es posible que no vean ningún problema en que Trump dé información súper clasificada a los rusos, lo peor que se puede imaginar y lo peor que se puede hacer.
Solo necesitamos presentar y enmarcar las diferentes formas de contenido para que los lectores no se confundan. Agruparlo en secciones temáticas con buenos encabezados. La atribución descriptiva de cada entrada es esencial. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 16:39 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Por eso deshice sus cambios. No se trataba solo de agregar puntos de vista crédulos, sino de reformular el contenido existente para que fuera más crédulo. El intento de cambiar el artículo para que sea más tolerante con esta tontería es preocupante. — La mano que te da de comer : Bite 16:48, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
...No agregué la fuente de Asia Times, ni la fuente italiana... ya estaban citadas en el artículo, pero poco o ningún contenido de ellas se utilizó en el texto, así que agregué algo.
También agregué un artículo del NYT que decía, más o menos, "puede ser prudente ignorar el concepto de un estado profundo".
La siguiente fuente que iba a agregar en realidad se refiere al estado profundo como una "teoría de la conspiración", la tercera fuente que lo hace, pero también cita a un autor que dice que el concepto se basa en algo real pero que ha sido cooptado en los últimos años.
En otras palabras, no hay ningún problema de punto de vista con las ediciones, aparte de las preocupaciones sobre WP:IDONTLIKEIT .
Todas las citas que agregué se atribuyen a sus autores o a las publicaciones que las publicaron. Ninguna de las ediciones hace ninguna afirmación en el sentido de Wikipedia. Valjean también estaba haciendo ediciones en la página después de que se abriera la RFC. Es perfectamente aceptable editar la página mientras se está tramitando una RFC; no toqué ningún contenido relevante para la RFC.
Por favor, no te involucres en reversiones masivas de contenido fuente basado en tus opiniones políticas personales, sobre las cuales has sido muy abierto, por decir lo menos. No es bueno contradecir descaradamente las fuentes citadas diciendo, en términos generales, "ninguna fuente confiable da crédito al concepto de un estado profundo, esto es como la tetera de Russell ", y luego revertir en masa cada edición que no se ajuste a tu opinión. ¿Estás seguro de que eres tú quien está aplicando correctamente la política de WP aquí? Si es así, ¿puedes argumentar eso, en lugar de publicar editoriales fuera de tema sobre tus pensamientos personales sobre el estado profundo?
Sus invocaciones de WP:WEIGHT y balance no parecen estar de ninguna manera vinculadas a un análisis de las fuentes citadas actualmente en el artículo, y ni siquiera intentan abordar las preocupaciones que planteé. Se basan en algo más. ¿En qué se basan? Philomathes2357 ( discusión ) 17:18 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ya hemos hablado de esto una docena de veces. Ya terminé de explicártelo y de que me sermonees al estilo WP:SEALION . Tirarme mis palabras a la cara solo deja en claro que no estás participando aquí de buena fe, solo estás tratando de imponer tus puntos de vista en Wikipedia. La RfC no te favorece, te sugiero que dejes de lado el palo. No responderé más en esta sección. — The Hand That Feeds You : Bite 17:31, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que hemos "repasado una docena de veces", pero aún no has abordado mis inquietudes sobre WP:WEIGHT . ¿Cuáles son "mis puntos de vista"? Has dejado en claro cuáles son tus puntos de vista personales sobre el estado profundo, ¿cuáles crees que son los míos? Acusaciones de mala fe, anotadas. Philomathes2357 ( discusión ) 17:33 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Muy bien, edición final:
No estoy seguro de qué hemos "repasado una docena de veces", pero aún no has abordado mis inquietudes sobre WP:WEIGHT.
Eso es una mentira descarada . Ya me he referido a ellos. El hecho de que no te gusten mis respuestas no es relevante. Sí, te estoy acusando de mala fe en este punto. También voy a eliminar este artículo de mi lista de seguimiento, porque tengo suficientes factores estresantes sin tener que lidiar con un promotor de puntos de vista conspirativos. — La mano que te da de comer : Bite 18:00, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Quizás me lo perdí. ¿Puedes tú (o alguien más, si te retiras) mostrarme dónde has abordado mis inquietudes sobre WP:WEIGHT ? Lo más cercano que puedo encontrar es donde respaldaste el comentario de NewImpartial, que simplemente aludía a que había fuentes no citadas en algún lugar que respaldaban tu punto de vista, pero no se ha proporcionado ninguna de esas fuentes, por lo que son irrelevantes para la discusión.
Vale, claro, soy yo quien promueve el punto de vista aquí. ¿Estás seguro de eso? ¿Te das cuenta de que es posible editar en función de fuentes y políticas, de una manera que no sea coherente con las opiniones personales de uno, verdad? Philomathes2357 ( discusión ) 18:06 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Philomathes, has sugerido anteriormente una encuesta informal de "las fuentes citadas actualmente en un artículo" como un método válido para determinar el PESO del contenido de este artículo. ¿Cómo se fundamentaría esto en la política de Wikipedia?
La política sugiere que debemos utilizar las mejores fuentes disponibles para respaldar afirmaciones específicas. Pero las fuentes utilizadas para esto, incluso si son las mejores para el propósito, pueden no contribuir en nada a preguntas de alto nivel como "¿es el Estado profundo en los Estados Unidos una teoría de la conspiración?". Ciertamente, no es conforme a la política sugerir que las fuentes utilizadas en un artículo que no abordan si el "Estado profundo" es una teoría de la conspiración de alguna manera cuentan en contra de que sea una teoría de la conspiración (que es la forma en que funciona en la práctica su metodología de sondeo informal).
Una metodología más apropiada sería examinar el WP:HQRS que aborda el estado del Estado Profundo en detalle, en términos de las seis categorías que establecí anteriormente. No hay una base política para excluir fuentes válidas que no se utilizan actualmente en el artículo, y tampoco hay una base política para incluir fuentes que no aborden la pregunta "¿es una teoría de la conspiración?", incluso si se utilizan en el artículo. Newimpartial ( discusión ) 19:54, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que esa sea la pregunta correcta. No es nuestro objetivo intentar responder a la pregunta "¿es el Estado profundo en los Estados Unidos una teoría de la conspiración?". En cambio, deberíamos preguntarnos "¿las fuentes confiables citadas en el artículo brindan suficiente peso a la caracterización de "teoría de la conspiración" como para incluir esa caracterización en Wikivoice en la oración inicial?"
Entonces, las fuentes que no caracterizan al "Estado profundo" como una "teoría de la conspiración" no "cuentan como contrarias a que sea una teoría de la conspiración" , como usted sugiere; simplemente no dan peso a la afirmación de que es una teoría de la conspiración.
Rechazo la premisa de que WP:WEIGHT pueda determinarse a partir de fuentes que no se citan, y no veo ninguna base en la política para tal premisa. Si una fuente no se cita, no ha sido discutida ni examinada por la comunidad, y hasta que ese proceso tenga lugar, no se sabe si siquiera sería aceptada para su inclusión, o cómo sería ponderada, por lo que estas fuentes hipotéticas son inadmisibles en esta conversación. Podría tomar la misma ruta y simplemente afirmar sin evidencia que hay fuentes "allá afuera en alguna parte" que respaldan cualquier cantidad de puntos de vista; eso sería (y es) improductivo.
De hecho, agregué una tercera fuente que utiliza el término "teoría de la conspiración", pero la eliminé para preservar el status quo hasta que finalice la RFC. Eso también implica que ahora nos interesan las fuentes citadas aquí , no fuentes hipotéticas y no verificadas que nadie ha proporcionado.
Para incluir las fuentes hipotéticas a las que hace referencia en una evaluación del peso de las afirmaciones realizadas en el artículo actual, tendrían que estar incluidas en el artículo; luego, se podría evaluar su peso. Hasta entonces, el peso de las afirmaciones realizadas en el artículo debe determinarse en función de las fuentes utilizadas para realizarlas.
En realidad, me parece bastante sencillo, y así ha funcionado en todas las discusiones que he visto a lo largo de los años. La idea de que el peso se puede determinar mediante alusiones vagas a fuentes no mencionadas "en algún lugar" que nadie ha podido verificar parece ser una interpretación novedosa del peso debido. ¿Qué crees que me estoy perdiendo aquí?
Tal vez tu punto sea "Soy agnóstico sobre la cuestión del peso, porque este artículo carece tan lamentablemente de fuentes confiables, que deberíamos dejar de lado la discusión sobre el peso hasta que el artículo se amplíe significativamente con muchas más fuentes, momento en el que sería apropiado volver a abordar la cuestión del peso". ¿Es ese tu punto o es otra cosa? Philomathes2357 ( discusión ) 20:19 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
En pocas palabras, mi punto es que la mejor práctica para responder la pregunta que el RfC a continuación intenta plantear sería crear una página para las fuentes que toman una posición sobre la pregunta, ¿es el Estado profundo en los EE. UU. una teoría de la conspiración ?, alinearlas de acuerdo con algo así como las seis categorías que propuse en la discusión anterior y luego evaluar el PESO en función de una combinación de la cantidad y la calidad de las fuentes en varias calidades.
Algo así es como ha funcionado en los debates que he visto a lo largo de los años para resolver cuestiones difíciles de caracterización en Wikivoice. No se trata de determinar qué es realmente algo según WP:NOTTRUTH , es una cuestión de evaluar cuidadosamente (no mediante una encuesta informal) lo que dicen las fuentes.
Y a pesar de lo que dice Philomathes aquí, en su voto a continuación dicen que he revisado las 59 fuentes citadas actualmente en el artículo. Solo dos de ellas se refieren al concepto de un estado profundo en los Estados Unidos como una "teoría de la conspiración" en la voz del autor y de las 56 fuentes adicionales... ninguna de ellas caracteriza el concepto de un estado profundo en los EE. UU. como una "teoría de la conspiración". Por lo tanto, creo que la respuesta a la RFC es claramente "no". A pesar de lo que están diciendo aquí, ese enfoque cuenta absolutamente las 56 fuentes como contrarias a que sea una teoría de la conspiración . Si las dos fuentes utilizadas en el artículo fueran las únicas (o claramente las mejores) que opinan sobre si el estado profundo es o no una teoría de la conspiración, entonces estaríamos obligados por la política a referirnos a él en wikivoice como una teoría de la conspiración. La relevancia de las otras fuentes para la pregunta en cuestión simplemente no se ha establecido. Newimpartial ( discusión ) 20:57 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, por analogía, si una o dos fuentes confiables dijeran algo como "Israel es un estado terrorista", estaríamos obligados a incluir esa caracterización en Wikivoice, a menos que haya fuentes que usen exactamente la misma fraseología y digan explícitamente "Israel NO es un estado terrorista", mientras que fuentes confiables que digan cosas como "las acciones de Israel son legítimas" serían completamente irrelevantes para determinar el peso, porque no usan la frase exacta "estado terrorista". Eso no suena como una lógica muy sólida, y no está en línea con cómo he visto que se han debatido las caracterizaciones de Wikivoice en el pasado. Philomathes2357 ( discusión ) 21:04, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Para responder a tu pregunta: no, en mi opinión. Las fuentes deben leerse por el contenido, no solo por las palabras clave. Pero, por mi parte, no tengo ninguna dificultad para determinar si una fuente habla del estado profundo o no, y si trata el estado profundo como un fenómeno real o no. Newimpartial ( discusión ) 21:07 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
"Las fuentes deben leerse por su contenido, no sólo por sus palabras clave".
Por lo tanto, deberíamos examinar todas las fuentes citadas para determinar si existe suficiente peso para la caracterización de "teoría de la conspiración", no sólo las fuentes que utilizan esa frase específica; de la misma manera que examinaríamos todas las fuentes sobre Israel para determinar si debería ser caracterizado como un "estado terrorista", no sólo las fuentes que utilizan esa frase específica.
Al examinar todas las fuentes citadas, encontramos que sólo 2 de las 59 adoptan esa caracterización.
Si se evaluaran 59 fuentes sobre Israel y 2 de ellas llamaran a Israel un "estado terrorista", mientras que las otras 57 no utilizaran la frase y expresaran diversas posiciones sobre Israel, ¿sería aconsejable describir a Israel como un "estado terrorista" en Wikivoice? ¿Podríamos justificar llamar a Israel un "estado terrorista" en Wikivoice porque "hay fuentes en alguna parte que lo dicen"?
Si la respuesta es "no", ¿por qué sería aconsejable describir el Estado profundo como una "teoría de la conspiración" en Wikivoice basándose en 2 de las 59 fuentes citadas? ¿En qué se diferencian, en su opinión, esos dos ejemplos?
No estoy tratando de ser un fastidio, estoy tratando de comprender realmente la lógica subyacente que se utiliza y analizar los argumentos basados ​​en políticas a partir de las opiniones políticas. Philomathes2357 ( discusión ) 21:15 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Me estás haciendo una pregunta específica, pero no estás escuchando lo que ya he dicho. Los editores deberían traer las mejores fuentes desde todos los puntos de vista a la discusión sobre el peso, para que puedan evaluarse como RS o HQRS y categorizarse en función de si respaldan o no la caracterización propuesta. Y respaldar la caracterización no depende de palabras clave.
Tu hipótesis sobre Israel no parece relevante para esta discusión y no veo la necesidad de adoptar una postura al respecto. Newimpartial ( discusión ) 21:23 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Sin duda es una analogía relevante que llega al meollo del asunto, pero podemos dejarla de lado por ahora.
Entonces, ¿estaríamos de acuerdo en que si una fuente no caracteriza el concepto de un estado profundo como una "teoría de la conspiración", la fuente no "apoya" esa caracterización? Philomathes2357 ( discusión ) 21:26 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
No, no lo creo. Si, por ejemplo, una fuente secundaria de alta calidad caracterizara al Estado profundo en los EE. UU. como un "tropo de extrema derecha sin una base fáctica", eso respaldaría la caracterización de teoría de la conspiración, incluso sin usar exactamente los mismos términos, ya que las descripciones equivalen esencialmente a lo mismo. Newimpartial ( discusión ) 22:47 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Probablemente deberías buscar otra analogía. El actual Ministro de Seguridad Nacional de Israel, Itamar Ben-Gvir , ha sido condenado varias veces por delitos relacionados con el terrorismo. O3000, Ret. ( discusión ) 21:25 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
No logro comprender qué tiene eso que ver con la analogía, pero está bien. ¿Puedes nombrar alguna situación en la que 2 de 59 fuentes tendrían el peso debido para hacer una afirmación en Wikivoice? Philomathes2357 ( discusión ) 21:38 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Si en realidad solo hay 2 de 59, el artículo está terriblemente desequilibrado. O3000, Ret. ( discusión ) 21:40 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, son 2 de 59, me temo. Si haces algo de WP:SYNTH , podrías argumentar que son 3 o 4.
Estoy de acuerdo con la premisa general de que añadir MUCHAS más fuentes al artículo lo mejoraría. Quiero más fuentes que se tomen el concepto en serio, Y más fuentes que sean escépticas al respecto. Quiero más fuentes que describan el concepto, o elementos del mismo, como una "teoría de la conspiración", y más fuentes que describan todos los demás puntos de vista que se han expresado en fuentes fiables. Quiero que todos los puntos de vista estén representados proporcionalmente. Pero el problema es que algunos editores están tratando de argumentar que ya existe el peso debido para la "teoría de la conspiración" en Wikivoice, lo cual es... simplemente... obviamente falso a primera vista.
Tal vez una buena solución en este caso sea centrar la discusión en el artículo actual , en lugar de en una iteración hipotética futura del artículo. Entonces, podemos determinar el PESO en función del artículo actual, seguido de un proceso de expansión colaborativa y enfocada de la lista de fuentes, momento en el que se podría volver a evaluar el PESO. Philomathes2357 ( discusión ) 21:47 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
No deberíamos intentar equilibrar las fuentes. WP:FALSEBALANCE Las fuentes que agregué en la discusión son fuentes que usa WP. No tuve que recurrir a una fuente italiana que no puedo leer sobre un hombre acusado de espionaje y ahora ciudadano ruso que vive en Moscú. No sé por qué crees que es una fuente confiable. O un pequeño periódico local que no se publica a diario. Y la mayoría de las fuentes escépticas son de teóricos de la conspiración porque esta es una teoría de la conspiración. O3000, Ret. ( discusión ) 22:20 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, no deberíamos intentar "equilibrar" las fuentes. No entiendo de dónde viene esa observación, porque nunca la he propuesto, pero seguro que es verdad.
Dije que "todos los puntos de vista (deberían) estar representados proporcionalmente", lo cual es el mismo espíritu que NPOV, que dice "representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial, todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables sobre un tema".
Lo que quiero decir es que eso no se está haciendo actualmente en el artículo. Philomathes2357 ( discusión ) 23:50 25 may 2024 (UTC) [ responder ]

RFC sobre el uso de "teoría de la conspiración" en Wikivoice en la oración inicial

¿El peso de las fuentes citadas actualmente respalda la caracterización del concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos como una "teoría de la conspiración" en Wikivoice en la oración inicial? Philomathes2357 ( discusión ) 23:00 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

He revisado las 59 fuentes citadas actualmente en el artículo. Solo dos de ellas hacen referencia al concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos como una "teoría de la conspiración" en la voz del autor. Una tercera fuente dice que el término es considerado una teoría de la conspiración por los "críticos de Trump", pero aplica esa etiqueta en la voz del autor. Hay otras dos o tres fuentes entre las 59 que usan las palabras "conspiración" o "conspiratorio" en algún lugar de la fuente, pero no como un intento de caracterizar el concepto de un "Estado profundo" en los Estados Unidos.
De las 56 fuentes adicionales, algunas tratan el concepto con escepticismo, mientras que otras lo tratan como importante y válido. Algunas no adoptan ninguna posición (como en la presentación de datos de encuestas) y otras abordan el concepto de una manera seria y reflexiva sin promover un punto de vista particular sobre la validez del concepto. Las fuentes ofrecen una variedad de posibles definiciones de un "estado profundo" en los Estados Unidos, y algunas admiten que el término es condicionalmente válido, pero se oponen a invocaciones específicas del mismo. El punto es que las fuentes expresan una amplia gama de posiciones. Sin embargo, ninguna de ellas caracteriza el concepto de un estado profundo en los Estados Unidos como una "teoría de la conspiración".
Por lo tanto, creo que la respuesta a la RFC es claramente "no".
Se han presentado varios contraargumentos, tales como...
"Bueno, hay algunas fuentes que no lo llaman una teoría de la conspiración, por lo que podemos leer entre líneas y asumir que lo consideran como tal, aunque las fuentes no lo digan"
y "hay otras fuentes por ahí, en algún lugar, que el artículo no cita, y mi intuición me dice que, si las reunimos todas en el artículo, eso cambiaría el peso".
No encuentro que ninguno de esos argumentos tenga relación con la pregunta específica planteada por la RFC, y los he abordado ambos en el hilo anterior, por lo que no los analizaré más a menos que se invoquen nuevamente en esta RFC.
Espero que esto conduzca a una discusión fructífera y matizada sobre cómo aplicar WP:WEIGHT . Philomathes2357 ( discusión ) 23:04 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
Además, el promotor de la RfC parece inclinado a responder a cada voto con el que no está de acuerdo. Según mi propia experiencia, se trata de un mal hábito que puede dar lugar a restricciones de edición y que casi nunca empuja a los demás hacia el resultado previsto. Cultivar hábitos más saludables es difícil, pero en última instancia vale la pena, en mi opinión. Newimpartial ( discusión ) 20:08, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el usuario: Newimpartial sobre las respuestas de la RfC. Una vez que la RfC esté en marcha, lo mejor es dejar que siga su curso. Lukewarmbeer ( discusión ) 09:18, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Alaexis ¿pregunta? 11:46 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguna de las fuentes que ha citado respalda la existencia de una red clandestina de miembros del gobierno federal (especialmente dentro del FBI y la CIA), trabajando en conjunto con entidades y líderes financieros e industriales de alto nivel, para ejercer el poder , que es la teoría de la conspiración descrita en este artículo. Las fuentes hablan de otras cosas (incluidas las afirmaciones falsas de los conservadores, que también califican de falsas). Newimpartial ( discusión ) 14:36 ​​28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Este es un argumento circular. Si el artículo describe una teoría de la conspiración, entonces debería llamarse "teoría de la conspiración del estado profundo de EE. UU." No tendría ningún problema con eso. Sin embargo, se supone que el artículo, tal como se llama ahora, cubre todos los usos del término. Alaexis ¿pregunta? 21:00, 28 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, debería llamarse "teoría de la conspiración del Estado profundo de EE. UU.", ya que de eso trata el artículo. No podemos lograrlo. O3000, Ret. ( discusión ) 21:29 28 may 2024 (UTC) [ responder ]
Yo también encuentro esto circular y poco convincente. El pasaje que cita @Newimpartial es de nuestro artículo de Wikipedia. Pero Wikipedia no es una fuente confiable. La forma en que el artículo define "estado profundo en los Estados Unidos" debería ser determinada por RS, no por iteraciones actuales o anteriores del artículo de Wikipedia. Creo que se ha establecido que hay múltiples puntos de vista significativos en el cuerpo de RS, y se ha establecido que esos RS tienen diferentes definiciones de trabajo del término. Si la definición de trabajo de RS del término no se alinea precisamente con la oración inicial actual del artículo de Wikipedia, eso no significa que esos RS sean irrelevantes, significa que nuestra oración inicial actual no es un resumen adecuado de lo que dice la literatura. Pecopteris ( discusión ) 19:26, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Existen otras definiciones de estado profundo que RS ha discutido, que están documentadas en otros lugares. Este artículo en particular trata sobre la teoría de la conspiración de que existe una red clandestina de miembros del gobierno federal (especialmente dentro del FBI y la CIA), que trabajan en conjunto con entidades y líderes financieros e industriales de alto nivel, para ejercer el poder junto con el gobierno electo de los Estados Unidos o dentro de él. Lo dice desde arriba. O3000, Ret. ( discusión ) 19:45 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije: circular y poco convincente. Si desea cambiar el artículo para reflejar ese punto de vista, puede intentar obtener un consenso para cambiar el nombre del artículo a "Estado profundo en los Estados Unidos (teoría de la conspiración)". Hasta entonces, está equivocado en cuanto a los hechos. Como alude en su comentario anterior ("no podemos lograrlo"), ha intentado, y ha fracasado, en lograr este consenso. Siendo ese el caso, los esfuerzos continuos para limitar el alcance de este artículo a la cobertura posterior a 2016 son un intento apenas disimulado de impulsar un punto de vista. Lo siento si eso suena mal, pero así es como lo veo según la discusión hasta ahora. Estaré encantado de reconsiderarlo si cree que me estoy perdiendo algo. Saludos. Pecopteris ( discusión ) 19:54, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No hemos cambiado el nombre del artículo por el que claramente se menciona en el titular porque algunos editores creen que esta tontería es cierta. RS no lo cree. Tu argumento es con ellos. No hay nada circular en lo que estamos diciendo. O3000, Ret. ( discusión ) 21:39 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Me temo que no estamos de acuerdo. Considero que esta línea de argumentación es circular, en el mejor de los casos. Como dije, eres libre de cambiar el tema de este artículo buscando un consenso para cambiar el título, o de crear otro artículo llamado "El estado profundo en los Estados Unidos (teoría de la conspiración)" que se centre exclusivamente en la literatura posterior a 2016, si crees que sería apropiado. Hasta entonces, el artículo trata, por definición, de todos los puntos de vista importantes que RS ha discutido sobre el "estado profundo en los Estados Unidos", independientemente de las opiniones de los editores sobre las conclusiones a las que llegan esos RS. Cualquier intento de limitar arbitrariamente el alcance del artículo a la cobertura posterior a 2016 es indebido y, para ser muy honesto, parece motivado por el punto de vista. Como dije, estoy completamente abierto a la idea de que me estoy perdiendo algo, pero no lo estoy viendo hasta ahora. Saludos. Pecopteris ( discusión ) 21:59, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Tú eres el que está dando vueltas en círculos. No entiendes de qué trata el artículo. Está indicado en el prólogo. La RfC está actualmente 13-3 en contra de tu punto de vista. Lee WP:AGF . Ya terminé. O3000, Ret. ( discusión ) 00:09 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Comentarios como "Basta" y "no entiendes de qué trata el artículo" no son constructivos. No soy un estúpido y no he dejado de entender lo que estás diciendo. Entiendo de qué quieres que trate el artículo y entiendo las justificaciones que has ofrecido para el encuadre deseado.
Considero que la lógica subyacente es falaz, discordante con la literatura relevante y no alineada con las normas y políticas de Wikipedia. Cuando pedí una aclaración para tratar de darle sentido a su posición, usted no ha señalado ninguna política relevante o lineamientos de MOS para respaldar su interpretación, y su tono ha derivado en una dirección incómodamente combativa . Así que daré un paso atrás ahora y dejaré que el especialista arregle las cosas. Cuídese. Saludos. Pecopteris ( discusión ) 00:31 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
La razón por la que cité el encabezado del artículo es porque indica cuál es el tema del mismo. Y las fuentes confiables recientes (desde 2017) sobre "el Estado profundo en los Estados Unidos" describen abrumadoramente su tema como una teoría de la conspiración, como afirmaciones falsas o como tropos de derecha o extrema derecha. Este artículo trata sobre ese tema y (en su mayoría) refleja esas fuentes.
De hecho, hay literatura sobre otras cosas, como la obstrucción burocrática al estilo de Yes, Minister! y la permeabilidad del Estado por intereses externos al estilo del complejo militar-industrial . Pero hasta donde yo sé (y me he involucrado en esto como área de investigación cuando era una feminista joven), el "Estado profundo" no es el NOMBRE COMÚN aplicado a ninguno de estos temas, al menos no en un contexto estadounidense. Y hasta donde he visto, ninguna de las fuentes presentadas en esta página de Discusión, ya sea de antes o después de 2016, ha indicado lo contrario en ningún sentido significativo, y la mayoría de ellas esencialmente juegan con el marco del "Estado profundo" mientras que en realidad presentan un argumento que es tangencial, en el mejor de los casos, a la afirmación de que la mejor manera de entender la política estadounidense es tener un "Estado profundo".
Además, independientemente de que otros editores estén de acuerdo o no con este argumento, estoy apelando a un corpus de discurso externo para la resolución del problema; no es un argumento circular y estoy empezando a perder la paciencia con los editores que lo tergiversan como tal. Newimpartial ( discusión ) 01:09 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, @Pecopteris , esto es un razonamiento absolutamente circular. No dejes que los insultos y las burlas te hagan dar marcha atrás en tu postura. Desde mi perspectiva, la conversación ha sido algo así:
Yo: El título no resume con precisión los puntos de vista importantes ofrecidos por RS.
Votantes del Sí: Sí, lo es. Prácticamente todos los RS lo consideran una teoría de la conspiración.
Yo: No, no lo hacen. Revise la literatura y encontrará que una minoría de fuentes usan ese término, solo se usó entre 2016 y 2024, nunca antes se había usado, y unas cuantas fuentes afirman directamente que el término no se aplica, o lo implican implícitamente, incluidos algunos de los académicos de ciencias políticas más aclamados que hayan escrito en inglés.
Votantes del Sí: Bueno, está bien, pero ESA literatura no importa, porque este artículo trata exclusivamente sobre la teoría de la conspiración.
Yo: ¿En qué base se basa usted para afirmar que este artículo trata sólo de un punto de vista reciente y no de todos los puntos de vista significativos ofrecidos por RS?
Votantes del Sí: Porque prácticamente todos los RS lo consideran una teoría de la conspiración.
Yo: No, no lo son. Revisa la literatura y encontrarás lo contrario.
Votantes del Sí: Bueno, está bien, pero ESA literatura no importa, porque este artículo trata exclusivamente sobre la teoría de la conspiración.
Yo: ¿En qué se basa usted para afirmar que este artículo trata sólo de un punto de vista reciente y no de todos los puntos de vista importantes ofrecidos por RS?
Votantes del Sí: Porque prácticamente todos los RS lo consideran una teoría de la conspiración.
Yo: Pero... eso es demostrablemente falso, como lo sabrías si revisaras la literatura a fondo. ¿Soy el único que lo ha hecho?
Votantes del Sí: Bien, punto tomado, muchos RS rechazan implícita o explícitamente la teoría de la conspiración, pero no importa lo que diga ESA literatura, porque este artículo trata exclusivamente sobre la teoría de la conspiración.
Yo: ¿En base a qué?
Votantes del Sí: Basándonos en lo que dice el titular actualmente.
Yo: ¿Eh? Así no funciona. El titular no resume con precisión los puntos de vista importantes que ofrece RS, así que es un mal titular. ¡Ésa es la idea!
Votantes del sí: Sí, lo es. Prácticamente todos los RS lo consideran una teoría de la conspiración, y aunque no lo consideren así, no importa, porque este artículo trata de la teoría de la conspiración, porque el titular lo dice y nosotros lo decimos. Así que cállate o intentaremos que te baneen.
Yo: *me llevo la mano a la cara y suspiro profundamente*
Esto podría incluirse en un libro de texto sobre razonamiento circular y cambios de objetivos. Realmente no sé qué pensar al respecto.
Al mirar en retrospectiva la historia de este artículo, parece que un grupo de editores intentó sin éxito convertir este artículo en un POVFORK cambiando el título y, cuando eso falló, simplemente decidieron reclamar la propiedad colectiva del artículo y acordar internamente hacer cumplir la noción de que el artículo "trata sobre" algo distinto de lo que sugieren el título, el cuerpo y la lista de referencias.
Nunca he leído ningún otro artículo en Wikipedia que "trate" de algo distinto a lo que dicen el título, el cuerpo y las referencias; tal vez alguien pueda señalar alguno, si se trata de una convención quijotesca que desconozco.
Sospecho firmemente que la razón de todo este enfoque de "el artículo trata en realidad sobre X" es algo así como "si no agarramos a los lectores por los hombros usando la etiqueta de "teoría de la conspiración" en Wikivoice, entonces el artículo no será lo suficientemente anti-Trump, y eso podría contribuir indirectamente al ascenso del fascismo en Estados Unidos". A mí tampoco me gusta Trump, muchachos, y no estoy acusando a otros editores de mala fe: intentar detener una toma de poder fascista en Estados Unidos es un objetivo loable, pero parece un caso de WP:RGW reemplazando a WP:NPOV . Espero que el administrador que cierra el artículo tome nota de esto, incluso si piensa que la suma total de argumentos presentados por la mayoría es superior.
PD: dado que recientemente se determinó que hacer ping a WikiProjects relevantes no es hacer campaña, planeo hacerlo pronto. Estoy seguro de que generará algunos +1 más sin contenido, pero confío en que el administrador que cierra aplique WP:DETCON . Philomathes2357 ( discusión ) 01:29, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, @ Philomathes2357 , estoy de acuerdo contigo en un 80-90%, aunque sigo manteniendo la mente abierta a la posibilidad de que me esté perdiendo algo. Dicho esto, estoy viendo niveles de hostilidad que me hacen levantar las cejas por parte de varios editores que no están de acuerdo, y realmente no quiero quedar atrapado en un campo de batalla. Así que lo dejaré así: estoy de acuerdo contigo, voté en consecuencia y encuentro que los contraargumentos a tu posición son insuficientes, pero no comentaré más aquí a menos que me llamen y me pidan directamente un comentario. Por favor, no me llames a menos que pienses que ha ocurrido algo realmente fenomenal que pueda cambiar mi voto. Saludos. Pecopteris ( discusión ) 01:43, 14 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Philomathes2357, tu reescritura caricaturesca de lo que otros editores han publicado, incluida la extraña acusación de que un editor dijo: "Así que cállate la boca, o si no..." es una grave violación de WP:PA WP:CIV WP:AGF Te sugiero que lo elimines. O3000, Ret. ( discusión ) 10:27 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Philomathes, creo que el término "puntos de vista" en este largo comentario está haciendo mucho trabajo en segundo plano, especialmente al oscurecer distinciones necesarias. Por mi parte, no estoy convencido de que ninguna de las cuestiones en cuestión se examine mejor en términos de "puntos de vista", al menos no como lente principal. Me parece que este debate ha abordado (o, más a menudo, no abordado) dos cuestiones clave:
  • ¿"El Estado profundo" se refiere a una red/conspiración de funcionarios de inteligencia del gobierno y ejecutivos corporativos/oligarcas, o se refiere a algo más? (por ejemplo, burócratas éticos o el MIC )
  • En el contexto de Estados Unidos, ¿el "Estado profundo" (tal como se define en la respuesta a la primera pregunta) es algo real o un tropo/teoría conspirativa?
Me parece que las distintas respuestas a la primera pregunta no son en realidad "puntos de vista" diferentes, sino que reflejan distintas literaturas, divididas antes y después de 2016 y en relación con diferentes contextos y objetos de investigación. Y -como he señalado más de una vez en este debate sin ofrecer ninguna prueba en contra- la única de estas literaturas que utiliza el "Estado profundo" como su término y concepto central es la red/conspiración.
Y en cuanto a la segunda pregunta, en el contexto de los Estados Unidos, no he visto ninguna sugerencia de que las agencias de inteligencia y los capitanes de la industria en los Estados Unidos formen realmente una red/conspiración real, ya sea antes o después de 2016. Esto parece ser una teoría de la conspiración , donde el único punto de vista alternativo desde 2016 parece ser el de las personas que creen en la teoría de la conspiración o utilizan tropos de ella . En realidad, no hay un punto de vista de AMBOS LADOS sobre esto, en términos de RS, y los editores que vuelven a la primera pregunta para decir que "a veces las personas que escriben sobre el estado profundo en los Estados Unidos están hablando de otra cosa, algo real" solo están enturbiando las aguas, en mi opinión. Newimpartial ( discusión ) 11:48 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Como suele suceder, parece que gran parte de la diferencia de opiniones aquí se basa en diferentes entendimientos de lo que son "fuentes confiables" y formas legítimas de "la literatura". Philomathes2357 tiene un historial de defensa de The Grayzone , una fuente infame y literalmente desaprobada de desinformación y falso punto de vista. Sin embargo, Philo no ve mucha diferencia entre ella y la RS convencional. Esa es una preocupante falta de capacidad para verificar la confiabilidad de las fuentes y dice mucho. Cuando Philo dice "revisar la literatura", están incluyendo ese tipo de fuente en su estudio del tema, y ​​sin nombrar las otras fuentes, es posible que estén incluyendo más de lo mismo, de ahí su confusión de los hechos. (No me sorprendería que entre las fuentes poco fiables se incluyeran personas como Aaron Maté, Glenn Greenwald, Matt Taibbi, John Solomon, etc.) Los editores de la corriente principal no incluyen esas fuentes poco fiables en su estudio del tema, sino que dicen "Prácticamente todos los RS lo consideran una teoría de la conspiración", y se refieren SÓLO a RS. Así es como terminamos con estas discusiones tendenciosas y que hacen perder el tiempo abiertas por Philo. -- Valjean ( discusión ) ( HAZME PING ) 19:52 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Recuerde que el BLP se aplica a las páginas de discusión, por lo que es posible que desee fundamentar, eliminar o eliminar directamente la parte sobre "propagandistas rusófilos".
No he citado a The Grayzone en esta discusión, y mis opiniones sobre el trabajo de The Grayzone son desconocidas para usted y son irrelevantes. Hay 28 citas en mi comentario, la mayoría de las cuales son de fuentes ampliamente reconocidas como confiables . Estaré encantado de proporcionar más si me lo solicitan. Philomathes2357 ( discusión ) 23:11 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Esta vez solo miré las primeras 22 de esas fuentes (aquellas para las que se proporcionaron enlaces). De ellas, la número 10 está sujeta a un muro de pago y no puedo acceder a ella.
De las 21 fuentes restantes, todas entran en una de las siguientes categorías:
1. Piezas de WP:RSOPINION ,
2. referencias al "estado profundo" que no indican que sea "real" en la voz de la publicación,
3. Artículos de periódico del año 1963.
No veo ningún respaldo en este corpus de fuentes (la mayoría de las cuales datan de 1963-2015) para describir el estado profundo en los Estados Unidos como real, lo que sería necesario para poner en duda la gran cantidad de fuentes posteriores a 2016 que dicen que no lo es. Unos pocos artículos de opinión o entrevistas con personas que no están de acuerdo con este consenso no ponen en duda la situación fáctica, en mi opinión. Newimpartial ( discusión ) 23:36 14 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Mi respuesta a la pregunta real sigue siendo un rotundo "no". Tuve que pensarlo un rato, dado el apoyo casi unánime a la respuesta "sí". Pero creo que el autor de la pregunta original hace dos observaciones muy contundentes.
En primer lugar, es innegable que en el cuerpo del RS hay múltiples puntos de vista significativos.
El término "Estado profundo" se ha utilizado, sin desdén ni ironía, como marco para entender la política estadounidense durante unos 50 años. Y no por figuras marginales, sino por personas como Francis Fukuyama , John Mearsheimer y Hans Morgenthau ; en otras palabras, algunos de los académicos de la ciencia política y las relaciones internacionales más citados de todos los tiempos. George Friedman y Peter Dale Scott tampoco se quedan atrás, y ambos han afirmado enfáticamente que existe un "Estado profundo en los Estados Unidos", aunque cada uno puede tener definiciones de trabajo ligeramente diferentes para el término. Claro, Morgenthau usó el término "Estado dual", pero claramente estaba hablando de lo mismo: influencia indebida sobre miembros electos del gobierno por parte de miembros no electos del aparato de seguridad, en particular las agencias de inteligencia. Y hay docenas de publicaciones no académicas, como el New York Times, la ACLU, el Wall Street Journal, el Huffington Post, el Financial Times y otros, que han presentado puntos de vista sobre un "Estado profundo en los Estados Unidos" que son incongruentes con el marco de la "teoría de la conspiración".
En segundo lugar, el término "teoría de la conspiración" no aparece en la literatura anterior a 2016 y se utiliza casi exclusivamente en la cobertura de Donald Trump.
He realizado una búsqueda de fechas específicas en Google y Google Scholar, y no encontré nada, excepto el artículo del New York Times que mencionó el autor original. Por lo tanto, limitar arbitrariamente el alcance de este artículo al marco de la "teoría de la conspiración" en realidad significa "limitar arbitrariamente el alcance de este artículo al período 2016-2024", lo que en realidad significa "limitar arbitrariamente el alcance de este artículo a la cobertura negativa de Donald Trump". Eso parecería ser, de hecho , recentismo , entre otras cosas. No puedo entender por qué eso sería algo bueno para nuestros lectores. Si busco el "estado profundo en los Estados Unidos" en una enciclopedia, espero una exposición exhaustiva y enciclopédica de las ideas de muchos académicos y comentaristas diferentes, no solo lo que Donald Trump y sus críticos de los medios han dicho en los últimos 8 años.
Si de todos modos hay un consenso para hacer esa limitación arbitraria posterior a 2016, la página debe trasladarse a "Estado profundo en los Estados Unidos (teoría de la conspiración)", siguiendo el patrón de Gobierno en la sombra (teoría de la conspiración) y Teoría de la conspiración del marxismo cultural . Hasta que eso suceda, cualquier intento de limitar el alcance de este artículo de esa manera es indebido . "Teoría de la conspiración" es una frase muy complicada, de todos modos. Algunas publicaciones académicas han descubierto que describir algo como una "teoría de la conspiración" tiene un efecto mensurable en las percepciones y creencias de un lector, independientemente de los otros hechos presentados. Debe evitarse si hay múltiples puntos de vista significativos entre los RS, y claramente los hay en este caso.
Esto me parece bastante sencillo, así que me sorprende que la mayoría de los votos hayan ido en la dirección opuesta. Si alguno de los votantes del "sí" quiere abordar esto y señalar lo que me estoy perdiendo, estaré encantado de escucharlo y reconsiderar mi voto. Pecopteris ( discusión ) 02:15 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por este atento comentario en la RfC y por invitar a responder, por lo que decidí responderte. En primer lugar, me interesó mucho ver tu enlace a Gobierno en la sombra (teoría de la conspiración) , que me parece que se superpone mucho con la discusión aquí. Si miras más arriba, en mi última respuesta a Philomathes2357, verás que yo también estoy de acuerdo en que hay fuentes confiables que se refieren al "Estado profundo" como algo que existe, sin describirlo en términos conspirativos. Tal como yo lo veo, lo presentan, en parte, como una defensa de la integridad de los trabajadores gubernamentales de carrera: que sí, hay personas así en el gobierno, pero no son la camarilla malvada que los teóricos de la conspiración afirman que son. Y en parte, estas fuentes también plantean una crítica seria, que hay partes del gobierno que no son elegidas y no son lo suficientemente responsables, pero nuevamente, no como las describen los teóricos de la conspiración. Se me ocurre que se puede argumentar que existen tanto formas de teoría de la conspiración como formas convencionales de " Estado profundo" y "Gobierno en la sombra". -- Tryptofish ( discusión ) 21:36 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu respuesta, @Tryptofish .
Dices: “Yo también estoy de acuerdo en que hay fuentes confiables y convencionales que se refieren al “Estado Profundo” como algo que existe, sin describirlo en términos conspirativos. En mi opinión, lo presentan, en parte, como una defensa de la integridad de los funcionarios públicos de carrera”.
Esto es sin duda cierto en el caso de algunas fuentes, como el artículo de Francis Fukuyama "En defensa del Estado profundo". Fuentes como ésta adoptan una opinión relacionada, pero ligeramente diferente, mientras que otras fuentes, como ésta, ésta (del director ejecutivo del Instituto de Estudios Internacionales del MIT: no es un personaje marginal) y ésta, sostienen la opinión de que existe un Estado profundo en los Estados Unidos, aunque una lectura cuidadosa sugiere que todas ellas pueden definir el término de maneras ligeramente diferentes, lo que debería reflejarse en nuestro artículo.
No puedo hablar por OP, pero parece que ese es su punto: existen múltiples puntos de vista significativos en RS, lo que hace que poner un punto de vista ( reciente ) en Wikivoice sea una violación del NPOV. Si ese no es el punto de OP, es mi punto, al menos.
También dices: "Se me ocurre que se puede argumentar que existen formas de teoría de la conspiración y formas convencionales de "Estado profundo" y "Gobierno en la sombra".
Creo que es correcto. No me gusta el hecho de que nuestra página sobre el "gobierno en la sombra" se llame "teoría de la conspiración", pero es posible (no he hecho una revisión de la literatura) que la abrumadora mayoría de RS la llame teoría de la conspiración, y solo unas pocas figuras marginales no notables le den algún crédito a la noción. Ese definitivamente no es el caso con el "estado profundo en los Estados Unidos". Estaré encantado de participar con cualquier observación de seguimiento que pueda tener. Pecopteris ( discusión ) 18:39, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
He revisado las fuentes que me has proporcionado y, en gran medida, creo que tú y yo estamos viendo la misma información, pero sacando conclusiones diferentes de ella. Puedo clasificar cada una de las fuentes a las que haces referencia en uno de dos grupos: (1) las que reconocen explícitamente lo que los editores de aquí están etiquetando como una "teoría de la conspiración" y presentan una opinión en reacción a ella, o (2) las que me parecen que están aceptando la teoría de la conspiración y defendiéndola en diversos grados. Aún así, me quedo con un "sí" a los efectos de esta RfC. -- Tryptofish ( discusión ) 21:50, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Restauré esto [3]. Esta RfC trata sobre la oración inicial. No hay nada de malo en mejorar el cuerpo de la página durante la RfC en curso. Mis mejores deseos ( discusión ) 21:24, 8 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión extendida

Fuentes adicionales

[4] “El Estado profundo en Estados Unidos: ¿Qué es la teoría de la conspiración y qué ha dicho Donald Trump?”

[5] “Los teóricos de la conspiración imaginarios del ‘estado profundo’”

[6] “Teorías de la conspiración en entornos digitales” “Fobia al estado profundo”

[7] “La teoría de la conspiración del Estado Profundo”.

[8] “La obsesión de Trump con la conspiración del Estado Profundo”

[9] “Trump abraza la teoría de la conspiración del estado profundo”

[10] “La paranoia del equipo de Trump sobre el ‘estado profundo’ alimenta las teorías conspirativas”

[11] “Hasta hace poco, la teoría de la conspiración marginal conocida como QAnon era en gran medida un fenómeno estadounidense: la creencia de que el presidente de Estados Unidos, Donald Trump, está luchando en secreto contra una camarilla de pedófilos del “estado profundo” que controla el mundo”.

[12] “El ‘estado profundo’ es la teoría conspirativa más convincente del presidente Trump”

[13] “Trump comienza a adoptar y amplificar abiertamente la falsa teoría conspirativa marginal de Qanon”, el “llamado Estado profundo”.

[14] QAnon, teoría conspirativa que se originó en publicaciones en el foro del sitio web 4chan en octubre de 2017. Los partidarios de la conspiración creían que el presidente estadounidense Donald Trump estaba librando una guerra secreta contra una camarilla de pedófilos caníbales satánicos dentro de Hollywood, el Partido Demócrata y el llamado "estado profundo" dentro del gobierno de los Estados Unidos".

[15] “que-es-la-teoria-conspirativa-de-qanon” “QAnon existe como una especie de historia paralela, en la que un “estado profundo” tomó el poder hace décadas”.

[16] “La teoría de la conspiración del Estado Profundo nos está haciendo a todos jugar a la defensiva”

[17] “El Estado profundo Una afirmación común entre los conspiradores de QAnon es que una red oscura de políticos y burócratas colaboran secretamente para controlar al gobierno tras bastidores”.

[18] “¿Fauci es un doctor del ‘Estado profundo’?” “La teoría de la conspiración que está enfermando a Estados Unidos” O3000, Ret. ( discusión ) 21:01 25 may 2024 (UTC) [ responder ]

El RFC anterior se refiere a la versión estable actual del artículo, pero sería interesante agregar estas fuentes al artículo una vez que el RFC haya terminado, y podría afectar el peso (aunque hay muchas otras fuentes de una variedad de puntos de vista que también deberían agregarse, por lo que no está claro cuál sería el peso hipotético de RS en el futuro). Philomathes2357 ( discusión ) 21:31, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
1) - esta fuente hace una distinción entre el uso que Trump y sus asociados hacen del término "estado profundo" y otros usos - el siguiente pasaje lo deja claro: "Aunque algunos republicanos han utilizado el término estado profundo para evitar asumir la responsabilidad de sus fracasos, David Rohde, editor de The New Yorker y autor de In Deep: The FBI, the CIA, and the Truth About America's “Deep State”, dice que sí apunta a algo real. En declaraciones a Vox, Rhode dijo que un profesor de California Berkeley llamado Peter Dale Scott utilizó el término en su artículo de 2007 para describir el complejo militar-industrial. Rhode dijo: "Scott escribió sobre la sensación de que los contratistas militares y de defensa habían llevado al país repetidamente a guerras y tal vez ayudaron a alimentar el 11 de septiembre y las guerras que siguieron. "Para Scott, también se aplicaba a grandes intereses financieros, como los bancos de Wall Street". Sin embargo, dijo que desde entonces el término ha sido "cooptado y vulgarizado hasta lo que es hoy, que es una abreviatura de una conspiración contra Donald Trump". Por lo tanto, esta fuente respalda la afirmación de que muchas de las declaraciones de Trump sobre el Estado profundo se basan en teorías conspirativas, pero no respalda la afirmación de que el concepto es, en sí mismo , una teoría conspirativa. El artículo tiene cuidado de distinguir entre esas dos cosas, y deberíamos seguir su ejemplo.
2) - esta fuente está escrita por David Rohde, autor del libro "In Deep: The FBI, The CIA, and the Truth about America's Deep State". También fue citado en el artículo anterior, por lo que esta fuente parece enfatizar aún más que hay dos cuestiones diferentes en juego: el concepto de un estado profundo en los Estados Unidos, per se , y las invocaciones del término basadas en teorías conspirativas por parte de Trump. Nuevamente, deberíamos distinguir entre estas dos cosas en el artículo, diciendo algo como "el uso del término por parte de Trump ha sido ampliamente caracterizado como basado en teorías conspirativas". No me opondría a eso en lo más mínimo. Eso sería MUCHO preferible al status quo.
3) - fuente interesante. La cita que aborda el concepto de "estado profundo" de manera más directa es esta: "El concepto de Estado profundo, al que se refiere, surgió por primera vez en Turquía, un país con una larga historia de golpes de Estado, como un término para un gobierno paralelo de burócratas y funcionarios militares que ejercen influencia sobre el gobierno electo, para luego ser utilizado en el contexto estadounidense por el conocido teórico de la conspiración y partidario de Trump Alex Jones (Den Bulk y Hyzen, 2019; Gingeras, 2010). De hecho, destacados académicos han llegado incluso a afirmar que, si bien "persisten continuidades [con] teorías similares del pasado [...] la narrativa del Estado profundo es exclusiva de la era Trump" (Phillips y Milner, 2021: 12). Sea o no esta afirmación históricamente correcta, sin duda habla de la centralidad del hashtag "estado profundo" dentro de nuestro conjunto de datos, y tal vez del concepto de Estado profundo en general, en la era posterior a Trump". - Aunque es bastante engañoso señalar a Alex Jones en este caso, dadas las numerosas fuentes confiables que analizaron el concepto de "estado profundo" antes de Trump, la idea central de este pasaje parece ser que, si bien "persisten continuidades con teorías similares del pasado" (es decir, el estado profundo turco), el término ha adquirido nuevas connotaciones en la era Trump, muchas de las cuales se basan en teorías conspirativas. Es un punto totalmente válido y, sin duda, se trata de una fuente académica de alta calidad, pero aún veo mucha más sutileza aquí de la que implicaría una caracterización de Wikivoice.
4) - este artículo de opinión analiza el concepto de "estado profundo" únicamente en el contexto de la invocación que hace Trump de él. Eso implica que el autor ignora el uso anterior del término. El autor también hace la afirmación bastante novedosa "Así que cuando hablamos del Estado profundo, estamos hablando esencialmente de los Illuminati. Porque si no es eso de lo que estamos hablando, no hay forma de que los comentarios de Trump, que hacen guiños, saben y dicen lo que no dicen, puedan seguir siendo coherentes" . Una de las fuentes menos convincentes de la lista aquí, en mi opinión, pero sería útil para caracterizar, específicamente, el uso del término por parte de Trump y sus asociados.
5) - una entrevista con el político republicano retirado John Boehner . Dos pasajes que me llaman la atención son: "La obsesión de Donald Trump con la teoría de la conspiración del Estado profundo, que sostiene que existía un gobierno secreto permanente de burócratas y funcionarios de inteligencia para frustrar su agenda en el cargo, fue destructiva y delirante, dice John Boehner en un nuevo libro." y "Boehner dice que de hecho hay "una burocracia arraigada a la que le gusta proteger el status quo". Pero dice que la postura en contra de ella tomó un "giro más desagradable" bajo Trump". - por lo que parece que Boehner no está abordando el concepto de un estado profundo, per se , e incluso admite que existe una "burocracia arraigada a la que le gusta proteger el status quo". En cambio, el artículo define estrictamente el concepto de un estado profundo como algo que "existió para frustrar la agenda (de Trump) en el cargo". Como ya he señalado, es perfectamente razonable señalar que muchos comentaristas han caracterizado el uso idiosincrásico del término por parte de Trump y de MAGA como una "teoría de la conspiración", y sin duda podemos añadir a John Boehner a esa lista de comentaristas. Pero caracterizar el concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos únicamente en términos de Donald Trump borra todos los comentarios periodísticos y académicos sobre el concepto que son anteriores a Trump o no están relacionados con él.
Echaré un vistazo a los otros 10 más adelante y comenzaré a agregar otras fuentes también. Este es un paso en la dirección correcta, sin duda. Philomathes2357 ( discusión ) 22:22 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Leí todos los artículos en profundidad y no estoy de acuerdo con tus sinopsis. Pero, al igual que el usuario The Hand That Feeds You, no encuentro útiles las discusiones contigo. Estoy de acuerdo con el último comentario de Newimpartial. Lee WP:BLUDGEON . O3000, Ret. ( discusión ) 22:28 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Está bien, eres libre de estar en desacuerdo y expresar tus desacuerdos de manera colaborativa, así como yo soy libre de estar en desacuerdo contigo y expresar esos desacuerdos de manera constructiva para aclarar el asunto, como lo estoy haciendo actualmente. Tratar de sacarme del proceso colaborativo mediante el uso de sarcasmo, acusaciones falsas y alusiones vagas a mi supuesto "punto de vista" no es una buena imagen para nadie aquí. En lugar de centrarnos en mí , ¿qué tal si nos centramos en las fuentes que acabas de publicar aquí? ¿Cómo las resumirías, si no estás de acuerdo con mis sinopsis? Philomathes2357 ( discusión ) 23:43, 25 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
WP:SEALIONING O3000, Ret. ( discusión ) 23:57 25 may 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora me has acusado directamente de promover el punto de vista. ¿Qué punto de vista me estás acusando de promover?
Ojalá pudiéramos tener una discusión sobre las fuentes que acabas de publicar (bajo el título "discusión", nada menos). ¿Cuál era el propósito de publicar estas fuentes, si no estás dispuesto a participar en una "discusión" con alguien que podría tener una interpretación diferente de ellas que la tuya? Philomathes2357 ( discusión ) 00:04 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Philomathes: este artículo no trata de todos los posibles significados de "el Estado profundo en los Estados Unidos"; en particular, no trata del concepto de complejo militar-industrial . Más bien, trata de la red clandestina de miembros del gobierno federal (especialmente dentro del FBI y la CIA), que trabajan en conjunto con entidades y líderes financieros e industriales de alto nivel, para ejercer el poder junto con el gobierno electo de los Estados Unidos o dentro de él , lo que es considerado por consenso académico como una teoría de la conspiración.
Es cierto que algunas secciones de la versión actual de este artículo son basura y no están claras de qué están hablando. Sin embargo, la inclusión de fuentes erróneas y/o tangenciales no es razón para redefinir el artículo como si la existencia de esta oscura red de funcionarios de inteligencia y financieros fuera una simple cuestión de opinión, o un tema sobre el cual el Cuartel General está dividido. Newimpartial ( discusión ) 21:47 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que discrepamos fundamentalmente en esos dos puntos. No creo que sea en absoluto razonable concluir que el concepto de un Estado profundo en los Estados Unidos "se considera por consenso académico como una teoría de la conspiración". Las fuentes, tanto las citadas aquí como las no citadas, parecen muy claras en cuanto a que se trata, de hecho, de "una cuestión sobre la que el Cuartel General está dividido".
Si quieres, creo que sería prudente analizar esa cuestión juntos y revisar las fuentes académicas. Me encantaría hacerlo y estaría feliz de que me demostraran que estoy equivocado si me equivoco en mi afirmación.
Sin embargo, estoy dispuesto a admitir lo siguiente: las afirmaciones y caracterizaciones sobre el Estado profundo que han promovido Donald Trump y sus asociados se consideran generalmente teorías conspirativas. En ese sentido, estamos de acuerdo.
Mi objeción es que hay una falacia de equivocación sutil e insidiosa en juego aquí. Todos podemos estar de acuerdo en caracterizar las afirmaciones de Trump y sus asociados sobre el estado profundo como teorías de la conspiración, pero dar el salto a la afirmación de que "el consenso académico es que todo el concepto es una teoría de la conspiración" definitivamente no cuenta con el apoyo de la HQRS, borra por completo todos los comentarios periodísticos y académicos sobre el concepto de "estado profundo" que no tienen nada que ver con Donald Trump y, honestamente, parece un intento de imponer un punto de vista para "meterle cara" a Donald Trump.
Estoy totalmente a favor de criticar a Donald Trump, en persona, en un blog o en un sitio web como X/Twitter. Es ridículo. Pero Wikipedia no es el lugar apropiado. Philomathes2357 ( discusión ) 22:37 26 may 2024 (UTC) [ responder ]
Es absolutamente el lugar apropiado, dentro de los límites de WP:NOT . Es decir, cualquier cosa que sea enciclopédica y que incidentalmente tenga el efecto de desacreditar a Trump/MAGA no puede ser suprimida solo porque tenga ese efecto. Es correcto según WP:NOT#FORUM y WP:NOT#ADVOCACY , por supuesto, que el material que tiene este efecto/intención pero no es enciclopédico no debería incluirse aquí, y que una "misión" de incluirlo puede ser disruptiva.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:33, 1 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Dos ideas en conflicto entre sí: 1) caracterizar el concepto de un estado profundo en los Estados Unidos puramente en términos de Donald Trump borra todo comentario periodístico y académico sobre el concepto que sea anterior o no esté relacionado con Trump ; y 2) este artículo no trata de todos los posibles significados de "el Estado profundo en los Estados Unidos" . De estos, el segundo es correcto y el primero no es terriblemente pertinente, porque el alcance de este artículo no es "todos los usos posibles de la frase", especialmente los usos anteriores que han sido eclipsados ​​y ya no son actuales. Probablemente podamos abordarlos en un breve párrafo sobre cómo ha cambiado la interpretación y el uso de la frase, pero todos sabemos que el significado trumpista actual es lo que el 99,99% de los lectores van a esperar.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:33, 1 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

BobFromBrockley ( discusión ) 11:24 28 may 2024 (UTC) [ responder ]