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Discusión:Liga Antidifamación


RfC: Sección de confiabilidad de Wikipedia

La siguiente discusión es un registro archivado de una solicitud de comentarios . No la modifique. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión. A continuación se incluye un resumen de las conclusiones a las que se llegó.
Se llegó a un consenso sobre la opción G. La mayoría de los editores estuvieron de acuerdo en que la prohibición podía mencionarse en el artículo, pero que la versión actual daba un peso INDEBIDO a una noticia menor para una organización importante (los editores también citaron WP:RECENTISM ). Un pequeño número de editores discutió si el incidente debería tener su propia página, pero no se llegó a un consenso sobre esta sugerencia. La discusión no encontró consenso en contra de incluir el incidente en Wikipedia y en el artículo sobre el conflicto israelí-palestino , pero no hubo ninguna conclusión sobre cuánto incluir. ~ F4U ( discusión • they/it ) 06:37, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Debería la sección actualmente titulada " Determinación de la falta de fiabilidad de Wikipedia en el conflicto israelí-palestino " ...

A. Permanecer en el artículo actual (Liga Antidifamación)
B. Conviértete en un artículo propio, con un resumen de unas pocas frases y una plantilla de "artículo principal" que queda aquí
C. Fusionar con la Lista de controversias de Wikipedia , con un resumen de unas pocas oraciones y una plantilla de "artículo principal" que queda aquí
D. Fusionar con Wikipedia y el conflicto israelí-palestino , con un resumen de unas pocas oraciones y una plantilla de "artículo principal" que queda aquí
E. Eliminar por completo
F. Otro (especificar)
GRAMO. Recorte significativo (instituido el 7 de julio) [1]

Chetsford ( discusión ) 19:08 30 jun 2024 (UTC); editado 04:51 8 jul 2024 (UTC) [ responder ]

* B . Hogo-2020 ( discusión ) 06:01 3 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Pero esto no es tan importante como para destacarlo en el titular, a pesar de la amplia cobertura de RS. Makeandtoss ( discusión ) 07:19 3 jul 2024 (UTC) [ responder ]
B: Todavía tengo dudas sobre D, ya que probablemente dominaría todo el artículo. Probablemente sería mejor que fuera un artículo independiente con una oración o dos en otro lugar cuando fuera apropiado. -- Super Goku V ( discusión ) 04:58 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que el RfC ha sido modificado, añadiré que G ya encaja con lo que he dicho, "[...] con una o dos frases cuando sea apropiado en otro lugar ". -- Super Goku V ( discusión ) 08:09 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
D, partidario de E, la oposición más fuerte posible a A (alternativamente, F como parte de un artículo de desprecio por la wiki), principalmente por SJ, su larga introspección con una cobertura limitada a largo plazo (y casi ninguna cobertura académica significativa). En el contexto de este artículo, la extensión adecuada sería de unas pocas oraciones como máximo, esto es excesivo. FortunateSons ( discusión ) 08:38, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ah, y apoyo para el nuevo G FortunateSons ( discusión ) 08:29 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]
A y D Tal como está constituida actualmente, la sección de Wikipedia es demasiado larga, por lo que constituye un énfasis excesivo. Es necesario reducir la referencia a ella y mantenerla en el artículo, con más detalles fusionados en Wikipedia y el conflicto israelí-palestino . No creo que la controversia sea lo suficientemente importante en este momento como para justificar su propio artículo, ya que no parece haber resultado en nada más que una queja, algún comentario y una respuesta de WMF. Figureofnine ( discusión • contribs ) 14:26 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con G también. Cualquiera sea el resultado de esta discusión, NPOV requiere que se reduzca proporcionalmente. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 14:48, 11 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, tengo la sensación de que los editores que sugieren que se debería esperar que el estallido de cobertura reciente se evapore y, por lo tanto, se lo debería descartar están esencialmente involucrados en la argumentación de WP:CRYSTAL . Necesitamos basar el contenido de los artículos en lo que realmente existe, y hay buenas razones para esperar que la cobertura futura pueda tomar la dirección opuesta a la que estos editores suponen al descartar la cobertura reciente. Newimpartial ( discusión ) 21:21 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"La ADL fue una de las principales organizaciones que hicieron campaña durante trece años, y que finalmente tuvieron éxito, a favor de la Ley de Prevención de Crímenes de Odio Matthew Shepard y James Byrd Jr.[136][137] El retraso en la aprobación de esa ley se centró en la inclusión del término "orientación sexual" como una de las bases para que un delito pudiera ser considerado un delito de odio.[138] La ADL también redactó la legislación modelo sobre delitos de odio en la década de 1980; sirve como modelo para la legislación que la mayoría de los estados han adoptado.[139]"
Bob K31416 ( discusión ) 13:15 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Esto habla de un problema grave con WP:WEIGHT y WP:ASPECT . Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 13:20, 11 de julio de 2024 (UTC) corrigiendo el enlace de política. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 12:05, 13 de julio de 2024 (UTC)[ responder ]

Referencias

  1. ^ "Es incorrecto silenciar a la ADL en Wikipedia", ADL
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La defensa de Israel en el centro

Apoyo la versión Dag21902190 del titular. Incluye la mención de la defensa de Israel (que de hecho debería estar en el titular) y tiene el mismo contenido, pero está ordenado de manera más lógica y sin sesgos para hacer que la defensa de Israel sea la historia principal. BobFromBrockley ( discusión ) 06:27 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Exactamente lo que pienso. Dag21902190 ( discusión ) 19:42 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Probablemente lo pondría en el primer párrafo de la introducción de alguna manera. VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 15:01, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Coretheapple La ADL no tuvo problemas en declarar que era un grupo de defensa israelí y en escribir y promover material con ese fin. Lo que parece haber sucedido es que borró todo rastro de este registro de su sitio web hace algún tiempo. Véase Peter Beinart , The Crisis of Zionism, Times Books / Henry Holt and Company ISBN 978-1-250-02673-6 2013, que menciona la publicación de una “Guía para activistas” de 89 páginas que alguna vez estuvo disponible en [4]. Véase también [5]. Estos enlaces funcionaron y se citan en varias fuentes secundarias de calidad, y ahora no funcionan. Nishidani ( discusión ) 14:44 24 jul 2024 (UTC) [ responder ] 
¿Eliminaron un documento sobre la defensa de Israel? Eso indica que se están alejando de esas actividades, no acercándose a ellas. Coretheapple ( discusión ) 14:53 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Busqué en la biblioteca de Wikipedia "ADL" con "pro-Israel" y el primer resultado de la búsqueda fue un artículo de Commentary de 2022 escrito por Seth Mandel, que argumentaba que la ADL ha estado a la vanguardia de las acusaciones de que el discurso de derechas es "desinformación". Entiendo que ha sido objeto de ataques por eso. Podríamos decir eso con mayor o incluso mayor justificación en el párrafo principal, aunque ciertamente me opondría a hacerlo como una cuestión de punto de vista, al igual que me opongo al lenguaje actual sobre pro-Israel al comienzo del artículo. Coretheapple ( discusión ) 15:11 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
(Guardian, enero de 2024) El personal de la Liga Antidifamación denuncia una campaña "deshonesta" contra los críticos de Israel
"La ADL sólo ha redoblado sus iniciativas en defensa de Israel y las políticas del gobierno israelí en medio de críticas y renuncias del personal"
"Los críticos... dicen que el grupo ha renunciado a gran parte de su misión histórica de luchar contra el antisemitismo a favor de Israel".
(La Nación 2024) La Liga Antidifamación: el perro de ataque de Israel en Estados Unidos
No veo cómo se puede describir a la organización como algo que no sea pro Israel. Es casi una característica definitoria en la actualidad. Selfstudier ( discusión ) 16:57 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@Coretheapple.Strawman. ¿Eliminación significa "alejarse de la actividad de defensa"? La frase carece de lógica. Porque no dije que la ADL se estuviera moviendo hacia la defensa de Israel. Afirmé, como documentó Zero, que la ADL tiene una larga historia de cabildeo a favor de Israel. John J. Mearsheimer , Stephen M. Walt , The Israel Lobby and US Foreign Policy , Penguin Books 2007 passim, pero en la p.113, la identifica como uno de los cuatro grupos de cabildeo principales "cuyo propósito declarado es alentar al gobierno de los EE. UU. y al público estadounidense a proporcionar ayuda material a Israel y apoyar las políticas de su gobierno". Cualquiera tiene derecho a ignorar la evidencia, pero no hay evidencia de que la ADL haya dejado de defender a Israel (y, insisto, todas las naciones hacen lobby por sus intereses (solo la gente tiende a ponerse nerviosa cuando se menciona esta práctica en relación con Israel)). Si tengo que dar una opinión, como tú, sobre por qué quitaron esos enlaces que mostraban su activismo hace una década, entonces diría que la "defensa" de otro país no es buena idea, cuando se puede hacer por otros medios, como presionar vigorosamente para que las legislaturas consagren en la ley límites a la libertad de expresión en relación con Israel, un proyecto al que ha dedicado una fuerte financiación durante los últimos años. Como dice el Guardian, "El gasto posiciona a la ADL como la mayor fuerza de lobby pro-Israel en cuestiones nacionales". Pero, por supuesto, esto es solo una evidencia, y realmente no debería afectar nuestras opiniones aquí. Nishidani ( discusión ) 17:13 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que necesitamos fuentes más neutrales para esa caracterización que fuentes agresivamente antiisraelíes como las que acabas de citar. ¿Measheimer y otros? Por favor. Coretheapple ( discusión ) 19:03 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
"Nosotros" es un ejemplo del plural de majestad, supongo. Si alguien no considera que el trabajo conjunto del Profesor de Servicio Distinguido R. Wendell Harrison en la Universidad de Chicago y el Profesor de Relaciones Internacionales Robert y Renee Belfer en la Escuela Kennedy de Harvard es RS porque lo considera una fuente "agresivamente antiisraelí", entonces es una indicación justa de que (a) probablemente no haya leído el libro (b) y si lo ha leído, todo lo que encontró al navegar por las 355 páginas y las 1398 notas a pie de página, todas con múltiples fuentes y extendiéndose cada una a varias líneas a lo largo de 106 páginas (pp.357-463), es que la evidencia es irrefutable, y la única respuesta por lo tanto es descartar la fuente como "agresivamente antiisraelí", un juicio político, no una evaluación racional de la evidencia. Todos aquí tienen derecho a su opinión, pero a menos que los comentarios muestren familiaridad con RS, esas opiniones son insignificantes. Nishidani ( discusión ) 20:00 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estás respondiendo a algo que no dije. Volviendo a lo que dije en realidad, esto no es ninguna ciencia. Mearsheimer, Walt y The Guardian son abiertamente antiisraelíes y no pueden considerarse fuentes imparciales en este tema. También es importante señalar que hay dos cuestiones aquí. Fuentes y ubicación. ¿Cuál es tu justificación para la ubicación en la parte superior del artículo? ¿No solo en la sección principal, sino en el párrafo principal? Ese es el problema principal aquí, según tengo entendido. ¿Cuál es la justificación para eso? ¿Tienes alguna? ¿Te opones a la ubicación en el primer párrafo? Tal vez estemos de acuerdo en ese punto. Coretheapple ( discusión ) 14:27, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Las opiniones personales sobre lo que es abiertamente antiisraelí no son argumentos en Wikipedia. nableezy - 23:19, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es absurdo. The Israel Lobby es un trabajo de dos académicos destacados que, sin duda, son expertos. Cualquier editor al que no le guste su trabajo académico por ser agresivamente antiisraelí no tiene mérito y no es necesario contrarrestarlo con nada más que WP:RS clasifica los trabajos académicos por encima de las opiniones aleatorias de los editores de Wikipedia. nableezy - 23:15, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una fuente muy controvertida. Deberíamos utilizar fuentes más neutrales y ampliamente aceptadas. BobFromBrockley ( discusión ) 09:58 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué? Selfstudier ( discusión ) 11:43 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No, eso no funciona. Las pruebas anteriores identifican el "apoyo/defensa de Israel" como una característica de la ADL, algo que comparte con AIPAC , WINEP y CUFI . Es decir, el estudio crítico más importante de la defensa de Israel afirma que esto es central para la misión de la ADL. Numerosas fuentes afirman que omite regularmente estudios significativos sobre la brutalización sistemática de los palestinos, algo que técnicamente está dentro de su competencia. El ejemplo más antiguo de distorsión deliberada que puedo recordar se remonta a mucho tiempo atrás.
Citó selectivamente un manifiesto de Fatah como prueba de que esa organización atacaba a los judíos de todos los países y, por lo tanto, la tildaba de intrínsecamente antisemita. Obsérvese la forma en que el siguiente pasaje (he tachado lo que omitieron, lo que cambia sustancialmente el significado) fue manipulado para distorsionar su significado simple hasta hacerlo irreconocible.

Los judíos aportaron hombres, dinero e influencia para hacer de Israel una realidad y perpetuar los crímenes cometidos contra los palestinos. El pueblo del Libro , los hombres de luz, las víctimas de los pogromos rusos, del genocidio nazi, de Dachau y otros campos de concentración polacos cerraron los ojos y los oídos en Palestina y cambiaron sus roles de oprimidos a opresores . Este es el dilema judío de los tiempos modernos. 'Sean Malloy, Doug Lorimer, The Palestine Struggle, Zionism and Anti-Semitism Resistance Books 2002 ISBN 978-1-876-64637-0 pp.33-34, p.34. 

Es ese silencio sonoro, aparte de generalidades de vaga simpatía, lo que subraya su defensa que, al centrarse en la defensa de Israel, ignora lo que sus críticos han documentado sobre la situación bajo la ocupación militar israelí de otro pueblo. Dejan eso en manos de Amnistía Internacional , Human Rights Watch y B'tselem . Si los manifestantes citan a los últimos tres (que básicamente tratan sobre los territorios ocupados), la queja estándar de la ADL es argumentar que esos informes son "armados" y falsos porque

"En Israel existen garantías jurídicas y políticas que garantizan la igualdad de trato a los ciudadanos árabes. De hecho, los ciudadanos árabes ejercen como jueces, embajadores, legisladores, periodistas, profesores, artistas y desempeñan papeles destacados en todos los aspectos de la sociedad israelí".

Absolutamente cierto. Pero cambia el punto de vista al responder a las críticas sobre la política separatista de Israel en los territorios palestinos diciendo que dentro de Israel no hay discriminación, lo cual es totalmente inapropiado. Nishidani ( discusión ) 21:40 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Pero nada de eso llega al punto de si la postura pro-Israel de la ADL debería estar en el párrafo principal. Coretheapple ( discusión ) 14:43 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿En serio? La ADL está identificada como uno de los cuatro principales grupos de presión pro-Israel en Estados Unidos, pero eso no es digno de ser liderado. Eso no tiene sentido. Si ha invertido mucho en la defensa de Israel, entonces esa es una de sus características definitorias. Nishidani ( discusión ) 14:52 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es de Walt y Mearsheimer, que tienen prejuicios contra Israel, por decir lo menos . ¿Poner la "defensa pro-Israel" de la ADL en el párrafo principal basándose en las palabras de esas dos personas? No lo creo. Coretheapple ( discusión ) 14:59 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Benny Morris dijo lo siguiente sobre el trabajo que usted cita: "Como muchos propagandistas proárabes que trabajan hoy en día, Mearsheimer y Walt a menudo citan mis propios libros, a veces citando directamente de ellos, en aparente corroboración de sus argumentos. Sin embargo, su trabajo es una parodia de la historia que he estudiado y escrito durante las últimas dos décadas. Su trabajo está plagado de chapuzas y contaminado por la mendacidad". Esto está en el enlace que cité justo arriba. No, creo que necesitamos fuentes de mayor calidad que esas dos personas. Coretheapple ( discusión ) 15:02 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Se debería haber expulsado completamente de su patria a Benny Morris, de los árabes, en 1948, y ahora se debería haber hecho famoso por haber lanzado una bomba nuclear sobre Irán? ¿Ha leído usted alguna vez el libro en cuestión, en lugar de mirar la lista cuidadosamente seleccionada de personas, casi ninguna de las cuales tiene el nivel académico de Mearsheimer y Walt (e ignorando la evaluación positiva que hizo el Financial Times : "El editorial elogió al periódico, señalando que 'Argumentan poderosamente que un cabildeo extraordinariamente eficaz en Washington ha llevado a un consenso político de que los intereses estadounidenses e israelíes son inseparables e idénticos')? Nishidani ( discusión ) 16:23 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Como la mayoría de los libros, ha generado reacciones positivas y negativas. Sin embargo, al evaluar su uso como fuente en este contexto, creo que tenemos que considerar cuidadosamente las críticas generalizadas, serias y académicas, que son más que solo personas en Amazon quejándose de que no les gustó. Si justificamos el uso de "defensa pro-Israel" en el párrafo principal sobre la base de fuentes abiertamente sesgadas, justificamos las quejas del sujeto sobre cómo se ha tratado en el proyecto. Francamente, me sorprende que el sesgo anti-Israel de este libro y sus autores esté siendo cuestionado seriamente, o incluso que se cuestione en absoluto. Coretheapple ( discusión ) 17:07 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si es una característica definitoria, que parece serlo, entonces sí, debería serlo. Selfstudier ( discusión ) 14:53 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Hay múltiples características que lo definen, y hacerlo sobre la base de dos comentaristas abiertamente antiisraelíes, Walt y Mersheimer, no pasa la prueba de la risa. Se trata de una organización de 111 años de antigüedad que se fundó con el propósito de luchar contra el antisemitismo. Lo que se denomina (en la voz de Wikipedia nada menos) como "defensa pro-israelí" parece ser su esfuerzo por luchar contra el antisemitismo por parte de defensores antiisraelíes. Podemos discutir interminablemente aquí sobre si tienen razón al hacerlo o no, pero eso es lo que están haciendo, según mi mejor conocimiento. Podemos decir con igual validez en ese mismo espacio que la ADL ha abogado contra la "desinformación: de una manera que ha suscitado críticas. El defecto de hacer eso, como aquí, es el recentismo y el énfasis excesivo. Coretheapple ( discusión ) 16:03, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo proporcioné otras dos fuentes además de esa y puedo proporcionar más, aunque creo que esto es tan obvio que realmente no debería ser necesario; esta es una parte importante de la razón por la que se juzgó a esta organización como poco confiable en general para el conflicto IA/IP. No es solo un sesgo, es el sesgo lo que afecta la confiabilidad, por lo que es un asunto importante que merece ser destacado. Selfstudier ( discusión ) 16:19, 25 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, desista de repetir hasta la saciedad su opinión personal sobre dos comentaristas abiertamente antiisraelíes, Walt y Mersheimer. No tiene pruebas de ello, porque no hay pruebas. Se trata de clichés difamatorios difundidos por comentaristas de cierta orientación política. Nishidani ( discusión ) 16:37 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Oh, cielos, no es mi "opinión personal", porque, de hecho, mi opinión sobre el libro no tiene relevancia alguna. Es la opinión de un número considerable de críticos y académicos informados, tal como se delinea cuidadosamente en la sección "Crítica" del artículo sobre el libro. Todo está ahí. Este es un libro controvertido y, en mi opinión, está lo suficientemente contaminado como para que sea simplemente inadecuado para su uso con los fines propuestos. El hecho de que haya sido objeto de una controversia sustancial, el hecho de que este libro haya sido objeto de críticas notables y sostenidas, es totalmente innegable. Coretheapple ( discusión ) 17:02 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Probablemente significa que dio en el blanco. Selfstudier ( discusión ) 17:26 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pero no es realmente relevante si creemos que dio en el blanco o no, ¿no? Simplemente significa que las afirmaciones y conclusiones del libro son seriamente cuestionadas. Podemos hacerlo mejor. Coretheapple ( discusión ) 17:29 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No, significa que "nosotros" necesitamos encontrar fuentes que afirmen lo contrario o algo diferente. No descartamos la RS a menos que el sesgo sea tan grave como para afectar la confiabilidad, que no es el caso aquí. Selfstudier ( discusión ) 17:31 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es correcto, pero creo que este libro no cumple con WP:QUESTIONABLE . Coretheapple ( discusión ) 17:35 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estaré encantado de hablar de ello en RSN, en cualquier momento. Selfstudier ( discusión ) 17:37 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, ese es el lugar para este tipo de debates y creo que es una buena idea. Sin duda, sería interesante que Mearsheimer, Walt y/o su libro resultaran finalmente más fiables que la ADL. Sin duda, ese es un resultado posible. Sé que muchos editores lo celebrarían, aunque el resultado desde el punto de vista de la reputación del proyecto sería otro asunto. Coretheapple ( discusión ) 17:51 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Bob K31416 , nos encontramos con un problema lógico al intentar responder a esa pregunta, ya que la ADL ha estado trabajando arduamente para persuadir a la gente de que oponerse a la ocupación israelí del pueblo y la tierra palestina es antisemita. Al hacerlo, la ADL está apoyando la ocupación y tiene el pulgar en la balanza para medir la cantidad de antisemitismo. Esto hace que sea difícil evaluar cuán sustancial es el trabajo de la ADL en apoyo de la ocupación en comparación con su trabajo en el seguimiento y la lucha contra el antisemitismo. Misha Wolf ( discusión ) 21:45, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
PD: No voy a participar en el juego de describir la oposición a la ocupación como "antiisraelí" y el apoyo a la ocupación como "proisraelí". Lean este artículo del Jerusalem Post, que cita a 17 ex funcionarios de seguridad israelíes de alto rango que dicen que Netanyahu es una "amenaza existencial para el Estado de Israel". Entonces, ¿oponerse a las acciones de Netanyahu es "proisraelí" o "antiisraelí"? ¡Todo un enigma! Misha Wolf ( discusión ) 21:58 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Dependerá de fuentes confiables determinar qué proporción del trabajo de la ADL es de apoyo a Israel y qué proporción es trabajo contra el antisemitismo, la intolerancia y la discriminación. Bob K31416 ( discusión ) 17:40 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es una pista falsa, se trata de si el apoyo a Israel es una característica definitoria y creo que lo es. Selfstudier ( discusión ) 17:55 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué sentido es eso una pista falsa? Estoy seguro de que estará de acuerdo en que tiene otras características definitorias que se remontan a su fundación en 1913. Coretheapple ( discusión ) 18:30 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, pero una característica definitoria no tiene por qué ocupar un porcentaje arbitrario de actividad. Es solo una cuestión de si las fuentes coinciden en que se trata de una característica notable. Como alternativa, que haya una cantidad suficiente de fuentes que digan que sus atributos principales son otros. Selfstudier ( discusión ) 19:15 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, depende de la fiabilidad con la que las fuentes clasifiquen la actividad de la ADL. Coretheapple ( discusión ) 21:01 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Las dos primeras frases de dos artículos de enciclopedia sobre la ADL.
"Anti-Defamation League, organización de defensa establecida en Chicago en 1913 para luchar contra el antisemitismo y otras formas de intolerancia y discriminación. Sus actividades incluyen evaluar los crímenes de odio y el antisemitismo en varios países, ayudar a las agencias de aplicación de la ley a investigar y procesar a los extremistas, brindar capacitación contra los prejuicios y la diversidad y publicar programas de educación sobre el Holocausto". "Anti-Defamation League". Britannica . 2024-07-24 . Consultado el 2024-07-25 .
"La misión de la Liga Antidifamación (ADL) es luchar contra el antisemitismo (prejuicio contra los judíos) así como todas las formas de intolerancia. La organización busca defender los ideales democráticos y al mismo tiempo proteger los derechos civiles de todas las personas a través de la información, la educación, la legislación y la defensa de los derechos humanos". Hendricks, Nancy (2019). "Liga Antidifamación". En Ainsworth, Scott H.; Harward, Brian M. (eds.). Grupos políticos, partidos y organizaciones que dieron forma a Estados Unidos: una enciclopedia y una colección de documentos . Vol. 1. Bloomsbury Academic. ISBN 9781440851964.
Bob K31416 ( discusión ) 23:29 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Es un buen punto. Las referencias terciarias hacen que el orden de clasificación sea claro. Este es un uso adecuado de las referencias terciarias según WP:RS . Coretheapple ( discusión ) 13:04, 30 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Britannica no es una gran fuente y la otra es anterior a muchos de los problemas con ADL. Pero no estamos aquí para repetir la discusión de RSN, donde se proporcionaron fuentes que mostraban claramente la naturaleza pro israelí de la bestia y eso debería ser el fin. Selfstudier ( discusión ) 14:21 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Concluyendo

Se han proporcionado numerosas RS que muestran que una de las principales funciones de la ADL es servir como un grupo pro-Israel, así que ¿cuál es el motivo por el que esta etiqueta se trasladó al último párrafo de introducción? Makeandtoss ( discusión ) 08:06, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo devolví, característica obvia de la organización, según una discusión reciente de RSN. Selfstudier ( discusión ) 09:13 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tal vez sea mejor dejar las controversias para los últimos párrafos y solo poner la etiqueta de pro-Israel en el primer párrafo? Makeandtoss ( discusión ) 09:31 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No sé, parece que deberíamos describir la organización en el párrafo principal. Si alguien más quiere eliminar algo, puede hacerlo. Selfstudier ( discusión ) 09:39, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya revertido. Selfstudier ( discusión ) 15:18 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ampliaste el párrafo principal para incorporar el párrafo final del artículo, incluida la disidencia anónima del personal. Vamos. La defensa de Israel ya estaba en la sección principal, pero en un lugar apropiado. No hay base para ponerla en la parte superior del artículo. Coretheapple ( discusión ) 15:21 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que sí, es una organización pro Israel (con un jefe muy pro Israel) y eso debería incorporarse en el párrafo 1. Selfstudier ( discusión ) 15:24 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Selfstuder, ya está en la delantera. Tu edición no solo lo convirtió en un complemento efectivo de la Organización Sionista de América o AIPAC, sino que también puso la disidencia del personal anónimo en primer plano. Eso fue groseramente inapropiado. De hecho, es cuestionable si la disidencia del personal anónimo debería estar en la delantera. Coretheapple ( discusión ) 15:27 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, entonces lo dividiremos en lugar de simplemente revertirlo todo. Selfstudier ( discusión ) 15:31 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo la necesidad de poner esto en el primer párrafo y magnificar más allá de toda razón algunas disputas anónimas del personal. No es como si no estuviera ya en el primer párrafo. Lo está. Es una especie de hiperconcentración y es inapropiado. Coretheapple ( discusión ) 15:35 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitamos moderar el entusiasmo que algunos de nosotros tenemos por mostrar a la ADL como una organización pro-Israel. Los lectores entienden el punto. Está en la sección principal. Pero se trata de una organización de 111 años de antigüedad con una larga historia que en gran medida no está relacionada con Israel. Algunas de las ediciones hacen que parezca que se creó hace cinco años y que presiona para obtener ayuda militar en el Capitolio. Coretheapple ( discusión ) 15:47 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, en los últimos años, arruinaron todo. Selfstudier ( discusión ) 15:51 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser muy franco, encuentro este artículo y todo este tema molesto por varias razones. Una es que si miras la parte superior de esta página, verás que la ADL ha participado en una extensa COI y en ediciones pagadas en el pasado. Ya no lo hacen. Ahora escriben cartas de queja a la WMF, lo cual es absurdo, cuando podrían simplemente venir aquí, a esta página y a otras páginas, y hablar en su propio nombre si así lo desean. Estaba pensando en escribir un artículo de Signpost sobre esa peculiaridad, pero no tengo tiempo. Coretheapple ( discusión ) 15:54, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es confundir la historia de la organización con la organización tal como es hoy. La historia es el segundo párrafo del prólogo. El primer párrafo es lo que es hoy con una historia de origen de una sola oración. Wikipedia no es recentismo, pero tampoco es nostalgia permanente. Iskandar323 ( discusión ) 16:06 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿De verdad estás intentando afirmar que esta defensa no es una información de primera línea? ¡¿De verdad?! Iskandar323 ( discusión ) 15:25 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Véase más arriba. Coretheapple ( discusión ) 15:28 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Según tengo entendido, están abogando contra el antisemitismo que consideran que está disfrazado de conducta antiisraelí. Aunque los tenemos como una organización proisraelí y eso está respaldado por las fuentes, lo que veo aquí es un esfuerzo por meterlos en el mismo saco que organizaciones de cabildeo como la ZOA o la AIPAC, que tienen un mandato claro de defender a Israel en todos sus sentidos (ayuda militar, etc.). Está bien ponerlo en la sección principal. Ya está ahí, ¿recuerdas? Está trabajando contra el llamado "nuevo antisemitismo", que está centrado en Israel. Pero las ediciones que se están realizando aquí tuercen la realidad, como para convertir a la ADL en una operación proisraelí simple y llana, cuando eso simplemente no está respaldado por las fuentes como para justificar ponerlo en el primer párrafo. Ahora las cosas se han vuelto tan ridículas que la disidencia del personal se está poniendo en el primer párrafo. Disidencia anónima del personal. Ahora sí. Coretheapple ( discusión ) 15:43 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Claramente van mucho más allá de lo que dices aquí. Esa es una de las tres cosas que se detallan de manera muy clara en el artículo del Guardian, entre muchas otras. O, por ejemplo, tomemos esta publicación más reciente: sí, es una opinión, pero del crítico cultural Mark Dery . En realidad, no hay que buscar mucho. Iskandar323 ( discusión ) 15:57, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, ese ensayo demuestra lo que quiero decir. En términos más generales, esta discusión en general tiene el sabor de una discusión sobre si se debe poner el texto de la ADL sobre Israel en primer lugar, cuando ya está ahí y ese punto ha sido aceptado. La gente sigue diciendo "Dios, la ADL es pro-Israel", casi como si no se mencionara de manera prominente. Colocar el texto sobre Israel en primer lugar pero no en el párrafo principal no es "nostalgia", sino más bien un enfoque equilibrado y justo. Necesitamos ser justos incluso con las organizaciones a las que no les agradamos. Coretheapple ( discusión ) 16:13, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El primer párrafo actual dice para qué se fundó la organización, pero no lo que realmente es. Eso es simplemente un fracaso a la hora de resumir. El primer párrafo es un microcosmos de todo el encabezamiento, que es un microcosmos de toda la página. No es primer párrafo = nostalgia, con una pizca de verdades incómodas al final del encabezamiento. Hoy, la ADL es un grupo de defensa notablemente testarudo que todavía hace un trabajo corriente en materia de derechos civiles, pero también, de manera bastante implacable, se involucra en una gran cantidad de trabajo de cabildeo poco estelar y bastante mal concebido sobre el tema de Israel-Palestina, incluso cuando está muy fuera del ámbito de cualquier cosa relacionada con los derechos civiles. Iskandar323 ( discusión ) 16:26 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Actualización a mayo: su labor de lobby está aumentando drásticamente, y su gasto en este tipo de actividades se ha multiplicado por 16 desde 2020 hasta ahora. Iskandar323 ( discusión ) 16:35 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora, en la sección principal de tu edición, se menciona dos veces que la ADL ha sido criticada por su actividad a favor de Israel. Vaya, ¿no te parece que eso es un poco exagerado? La ADL ha sido criticada por todo lo que hace, tanto por la izquierda como por la derecha. Introducir esa repetición es totalmente desde el punto de vista del lector y te pido que te retractes para remediarlo. Coretheapple ( discusión ) 22:03 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Se eliminó la línea "En las últimas décadas, también se ha hecho conocido y ha recibido críticas por su defensa de Israel" porque, como ha afirmado Coretheapple, no solo es redundante, sino que claramente es un punto de vista, y la declaración "en las últimas décadas" también tiene un aire a una declaración de investigación original. Reina de invierno lizzie (discusión) 23:00 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La ADL ha sido un grupo de defensa de Israel al menos desde la década de 1960, por lo que no necesitamos hablar de él en las últimas décadas. Deberíamos describirlo simplemente como un grupo pro-Israel en el párrafo inicial, como lo ha descrito RS. Makeandtoss ( discusión ) 07:23 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La primera fuente citada en el encabezamiento es de 2004, por lo que "décadas recientes" es el mínimo indispensable. Sin embargo, se puede dejar más abierto. Y por enésima vez, no es redundante que el primer párrafo diga todo lo que debe decir sobre el tema. Iskandar323 ( discusión ) 07:38 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que estamos de acuerdo en general en la inclusión del grupo pro-Israel en el párrafo de apertura según los argumentos basados ​​en RS y la directriz de WP, es decir, que la oración de apertura de WP debe establecer la notoriedad. Ser pro-Israel es claramente una notoriedad para la ADL. Makeandtoss ( discusión ) 13:52 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ciertamente no tenemos un consenso para incluirlo en el primer párrafo, Coretheapple ( discusión ) 13:58 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que sí, y he editado para reflejarlo. Selfstudier ( discusión ) 14:00, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay consenso en incluir una mención de la postura pro-Israel en la sección principal, pero no hay consenso para el primer párrafo. Para complicar las cosas, la forma en que está redactado el último párrafo es POV, ya que enfatiza la crítica de la postura pro-Israel por encima de la postura en sí, enmarcando el tema enteramente como una crítica y a eso, caramba, incluso su personal se opone. Eso fue sobre la base de una teleconferencia en la que se expresó el disenso, pero da la impresión de que todo el personal se ha levantado con furia justificada. No, no nos reunimos en las páginas de discusión y decidimos que WP:NPOV no importa. Coretheapple ( discusión ) 14:26, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si lo desea, modifique o elimine el último párrafo actual. No me opondría, siempre que el material relevante permanezca en el cuerpo del texto. Y si no hay consenso para el primer párrafo actual, lo que no parece ser el caso, pero si lo es, tampoco lo hay para el cuarto párrafo, donde lo siguen poniendo.
En cualquier caso, su argumento actual es que la frase "ADL también es conocida por su defensa de Israel" pertenece al párrafo 4 (que posiblemente se modificará) en lugar de al párrafo 1, como ahora. ¿Es correcto? Selfstudier ( discusión ) 14:45 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que el párrafo final es el lugar para eso, y no, no puedo modificar el último párrafo debido a 1RR. Coretheapple ( discusión ) 14:51 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, una cosa a la vez, ¿podrían los editores indicar su preferencia por la oración "La ADL también es conocida por su defensa de Israel"?

¿Debería estar en el párrafo 1 (como ahora) o en el párrafo 4? En caso de que no podamos lograr un consenso informal, podemos pasar a una RFC formal sobre la cuestión. Selfstudier ( discusión ) 14:58 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, la situación actual es el primer y el último párrafo. La configuración de la introducción nunca fue solo la del primer párrafo. La repetición es parte de lo que hace que la sección de introducción no sea neutral. Coretheapple ( discusión ) 15:08 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión ha versado sobre la defensa de Israel, que es la parte que estoy investigando. No me preocupa el párrafo 4, que cada uno puede modificar o no como le parezca, sino si la oración en cuestión está en el párrafo 1 o en el párrafo 4 (sea cual sea el aspecto que tenga el párrafo 4). Selfstudier ( discusión ) 15:15 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Se trasladó el material al párrafo 4 para evitar la duplicación, aunque la pregunta sigue siendo la misma: ¿debería esa oración estar en el párrafo 4 o en el párrafo 1? Selfstudier ( discusión ) 15:22 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, de hecho, y la serie de ediciones que se incluyen aquí son, de manera contundente y manifiesta, un punto de vista. Coretheapple ( discusión ) 15:27 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
En mi navegador, seis de las 20 líneas del texto principal son una crítica excesivamente desde el punto de vista de la postura de la ADL sobre Israel (por ejemplo, "mensajes de respuesta críticos a la ocupación ilegal israelí de los territorios palestinos"). ¿Estamos preparados para abordar en serio el texto principal? Porque ese tipo de texto es imposible. Coretheapple ( discusión ) 15:37 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que estás etiquetando como POV es básicamente algo sacado directamente de Britannica, así que buena suerte con ese enfoque. Iskandar323 ( discusión ) 15:40 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No, un tercio del artículo de Britannica no está dedicado a criticar a la ADL a fuego lento por su postura sobre Israel, pero un tercio del encabezado de este artículo hace justamente eso. Coretheapple ( discusión ) 15:53 ​​4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces tal vez sería bueno iniciar ese hilo sobre cuál debería ser realmente la ponderación para que podamos tener una discusión madura y franca al respecto, en lugar de que todos nos quedemos sentados en este tiovivo de idas y venidas sin sentido. Volviendo al punto inmediato anterior, Britannica es útil a veces, pero también es lenta (no tengo idea de con qué frecuencia se actualiza seriamente) y a menudo es un mal indicador de peso. Iskandar323 ( discusión ) 16:34 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que reducirlo a un par de oraciones es suficiente. Oraciones neutrales. Sugiero comenzar desde cero en ese esfuerzo. Coretheapple ( discusión ) 20:40 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, dejando de lado la cuestión del énfasis indebido, tienes razón en que hay una paráfrasis cercana del lenguaje Briannica, lo cual es problemático por varias razones. Coretheapple ( discusión ) 15:55 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
O bien, señala una paráfrasis específica o no lo hagas; lo mejor es que respondas a continuación en el hilo que ahora no está abarrotado. Iskandar323 ( discusión ) 16:28, 4 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Se ha corregido el parafraseo cerrado. ¡Bien! Ahora vamos a recortarlo, Coretheapple ( discusión ) 20:45 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La apología recientemente agregada al cuarto párrafo de introducción no tiene fuentes, es una investigación editorial y original. Makeandtoss ( discusión ) 09:47 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Las palabras "críticas al gobierno israelí con" en el cuarto párrafo

@ Llll5032 , hace unas horas, inserté las palabras "crítica al gobierno israelí con" entre las palabras "por su promoción del concepto de nuevo antisemitismo , que confunde antisionismo y" y "antisemitismo", lo que resultó en "por su promoción del concepto de nuevo antisemitismo , que confunde antisionismo y crítica al gobierno israelí con antisemitismo". Eliminaste esas palabras, indicando en el resumen de la edición "no está claramente respaldado por las fuentes citadas; una referencia clara de una RS fuerte sería útil".

En primer lugar, las dos primeras fuentes citadas ([18] y [19]) apoyan firmemente las palabras que había añadido.

En segundo lugar, el titular del artículo Nuevo antisemitismo dice: “Los críticos del concepto argumentan que se utiliza en la práctica para convertir el antisemitismo en un arma con el fin de silenciar el debate político y la libertad de expresión respecto del actual conflicto israelí-palestino, confundiendo el antisionismo político y las críticas al gobierno israelí con el racismo [...]”.

En el mismo artículo, la sección que analiza el libro El nuevo antisemitismo , de Arnold Forster y Benjamin Epstein de la ADL, incluye lo siguiente:

Allan Brownfeld escribe que la nueva definición de antisemitismo de Forster y Epstein trivializó el concepto al convertirlo en "una forma de chantaje político" y "un arma con la que silenciar cualquier crítica a Israel o a la política estadounidense en Oriente Medio [...]

Misha Wolf ( discusión ) 21:39 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

En otras palabras, la militarización del antisemitismo . Selfstudier ( discusión ) 22:05 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho. Misha Wolf ( discusión ) 22:14 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Llll5032 : tiene opiniones firmes sobre ese tema, lo que podría explicar sus eliminaciones de OTT. Selfstudier ( discusión ) 22:18 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Llll5032 , veo que la sección "Nuevo concepto de antisemitismo" de este artículo, también analiza el libro de Forster y Epstein e incluye lo siguiente:

Al revisar el trabajo de Forster y Epstein en 1974 para la revista neoconservadora Commentary , Earl Raab, director fundador del Instituto Nathan Perlmutter para la Defensa de los Judíos en la Universidad Brandeis , estuvo de acuerdo en que efectivamente estaba surgiendo un "nuevo antisemitismo" en Estados Unidos en forma de oposición a los supuestos derechos colectivos del pueblo judío, pero Raab criticó a Forster y Epstein por "estirar la palabra en la práctica para significar un sesgo antiisraelí en general".

Ante estas pruebas, ¿mantiene su postura? Misha Wolf ( discusión ) 22:55 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hola, Misha Wolf . La fuente del Guardian que mencionaste (18) dice que la IHRA "define algunas críticas a Israel, y al antisionismo en particular, como antisemitas", por lo que RS podría apoyar una redacción más cercana a esa cita. Pero la oposición de la ADL a algunas críticas a Israel ya se menciona en otra parte del párrafo, y la vinculación del antisionismo y el antisemitismo todavía está en la oración, por lo que tal vez la repetición adicional sería innecesaria. Llll5032 ( discusión ) 02:46 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @ Llll5032 , considero importante que quede claro que el concepto de nuevo antisemitismo define (al menos algunas) críticas a Israel como antisemitas. La redacción actual es muy engañosa, ya que describe la ecuación:
nuevo antisemitismo = antisemitismo + antisionismo
Considerando que lo siguiente es cierto:
nuevo antisemitismo = antisemitismo + (antisionismo y/o alguna crítica a Israel)
Por otra parte, acepto que añadir palabras como "y algunas críticas a Israel" a esa oración haría que el párrafo fuera aún más inflado de lo que ya es.
En mi opinión, la mejor solución sería añadir esas palabras pero reestructurar el párrafo para evitar cualquier duplicación.
No me siento con ánimos (al menos por ahora) para reescribirlo, pero espero que alguien más lo haga. Misha Wolf ( discusión ) 14:42 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu respuesta, Misha Wolf. Tal vez los editores puedan aportar ideas.
Además, si un RS de alta calidad especifica qué críticas a Israel considera la ADL como antisemitas o no, o señala alguna crítica que la ADL ha hecho a los israelíes, sería una adición bienvenida al artículo, al menos al cuerpo del mismo. Llll5032 ( discusión ) 01:19 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
He redactado un cuarto párrafo de reemplazo, que ahora insertaré. Incluye las palabras que agregué originalmente, pero lo hace de una manera que reduce el recuento total de palabras del párrafo en una. Misha Wolf ( discusión ) 21:12 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Misha Wolf : Casi todo el mundo ha hecho críticas, no solo algunos miembros del personal de la ADL. Creo que es mejor recortar la frase anterior, cuya fuente no es la adecuada, para Britannica: "Sus esfuerzos por contrarrestar algunas críticas a Israel y su ocupación de Cisjordania y la Franja de Gaza lo han llevado a entrar en conflicto con grupos pro palestinos y activistas por la paz". Makeandtoss ( discusión ) 08:51, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Makeandtoss , he retocado el párrafo de nuevo. ¿Está mejor? Misha Wolf ( discusión ) 11:02, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@Misha Wolf : Mucho mejor, de hecho, gracias.
"Un nuevo antisemitismo, que combina el antisionismo y la crítica al gobierno israelí con el antisemitismo" se puede resumir como "un nuevo antisemitismo, que incluye el antisionismo". Makeandtoss ( discusión ) 12:10 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@Makeandtoss , hacer eso sería un error muy grave. Ten en cuenta lo siguiente :
¿Qué es una crítica al gobierno israelí? Es cualquier afirmación del tipo "critico/criticamos al gobierno israelí por X", donde "X" es una acción o inacción específica. Obviamente, las palabras "critico/criticamos al gobierno israelí por X" pueden reemplazarse por otras palabras con un significado similar, como "el gobierno israelí está equivocado al hacer X", etc. A menudo se omite la palabra "gobierno", especialmente cuando la crítica se relaciona con acciones que abarcan varios gobiernos israelíes.
¿Qué es el antisionismo? Se me ocurren tres casos:
  • Una persona agita un cartel o grita un eslogan como “¡Fuera sionistas!”. Se podría deducir razonablemente que la persona que lo hace se considera antisionista.
  • Una persona explica, oralmente o por escrito, que se opone al sionismo.
  • Alguien, por ejemplo la ADL, afirma que la acción o declaración Y es antisionista.
Sin embargo, no está muy claro qué constituye ser sionista hoy en día. Si nos fijamos en los partidos políticos y los políticos israelíes, ser sionista abarca el espectro que va desde:
  • deseando que Israel prospere dentro de las fronteras de 1967, con plena igualdad para sus ciudadanos y en paz con sus vecinos
a:
  • queriendo apoderarse de cada vez más tierras palestinas, o incluso de partes de Jordania y Líbano, y expulsar a todos los árabes de las tierras controladas por Israel
Es perfectamente posible ser sionista (en el primero de estos dos sentidos) y al mismo tiempo ser ferozmente crítico de diversas acciones de los gobiernos israelíes, o incluso de la población israelí por elegir dichos gobiernos.
Por consiguiente, no está claro qué constituye ser antisionista hoy en día:
  • ¿Incluye sólo a las personas que quieren que ya no exista un Estado llamado Israel y que todos los habitantes judíos existentes en ese Estado sean expulsados?
  • ¿Incluye también a quienes desean que Israel prospere dentro de las fronteras de 1967, con plena igualdad para sus ciudadanos y en paz con sus vecinos?
  • ¿También incluye a las personas que quieren un estado binacional?
  • ¿También incluye a las personas que quieren una federación?
Espero que esto aclare por qué me opongo firmemente a eliminar las palabras "crítica al gobierno israelí". Misha Wolf ( discusión ) 13:36 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Véase también el artículo del Guardian citado en ese párrafo y los artículos de Wikipedia Working definition of antisemitism y International Holocaust Remembrance Alliance . El último párrafo del artículo de este último termina con las palabras "La IHRA ha enfrentado críticas de que su definición confunde la crítica a Israel o al sionismo con el antisemitismo". La ADL, por supuesto, está totalmente de acuerdo con la definición de la IHRA (al igual que la AIPAC) y realiza exactamente las mismas contorsiones de mala fe para justificar las acusaciones de antisemitismo dirigidas contra los críticos de las acciones de Israel. Misha Wolf ( discusión ) 14:19, 7 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En consecuencia, no está claro qué constituye ser antisionista hoy en día. Si eres palestino, no creo que esté nada claro. AZ no se trata solo de ser lo opuesto a la definición de Z que estaba de moda la semana pasada. Selfstudier ( discusión ) 14:27 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si eres palestino, quieres que te traten como a un ser humano, con los mismos derechos que los demás. No te importa en lo que crean los demás (ya sea en el ámbito político o en el ámbito religioso). Te importa lo que hagan . Misha Wolf ( discusión ) 14:42 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Misha Wolf : Aprecio el matiz, pero esto es demasiado complicado. Una observación importante tuya es que no se trata sólo de críticas al gobierno israelí, sino a Israel como Estado, incluidos su ejército, su poder judicial y su legislatura; incluso su existencia y legitimidad.
Creo que deberíamos ceñirnos a RS, incluido el artículo del Guardian que usted citó, que simplemente dice "la definición confunde la crítica a Israel o al sionismo con el antisemitismo". Makeandtoss ( discusión ) 13:35 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hola @Makeandtoss , como verás al leer el primer párrafo de esta sección, todo esto empezó cuando inserté las palabras "crítica al gobierno israelí con" entre las palabras "por su promoción del concepto de nuevo antisemitismo , que confunde antisionismo y" y "antisemitismo", lo que resultó en "por su promoción del concepto de nuevo antisemitismo , que confunde antisionismo y crítica al gobierno israelí con antisemitismo". Esto está, como dices, totalmente respaldado por el artículo del Guardian citado. Esas palabras fueron eliminadas por otro editor. Las restauré, explicando por qué son apropiadas. Luego otro editor me preguntó si "un nuevo antisemitismo, que confunde antisionismo y crítica al gobierno israelí con antisemitismo" se puede resumir como "un nuevo antisemitismo, que incluye el antisionismo". El propósito de mi mini-ensayo anterior era explicar por qué la respuesta a esa pregunta es no. Con respecto a tu declaración final, eso es (aproximadamente) lo que dice la oración ahora. Misha Wolf ( discusión ) 13:58, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, vayamos con la "nueva definición de antisemitismo, que confunde la crítica al sionismo o a Israel con el antisemitismo". Makeandtoss ( discusión ) 14:20 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí hay dos cosas distintas, aunque relacionadas:
En el párrafo actual se menciona lo primero. Lo que usted propone es reemplazarlo por lo segundo. Tenga en cuenta que la definición de la IHRA no es nueva. Fue adoptada (por la IHRA) en mayo de 2016.
Entonces reemplazaríamos:

junto con su promoción del concepto de un nuevo antisemitismo , que confunde el antisionismo y la crítica al gobierno israelí con el antisemitismo.

con algo como:

junto con su promoción de la definición de trabajo de antisemitismo de la IHRA , que confunde la crítica al sionismo o a Israel con el antisemitismo

A propósito, creo que esto podría causar un revuelo, ya que los defensores de la definición de la IHRA, incluida la ADL, niegan rotundamente que haga tal cosa.
Por otra parte, podríamos quedarnos con el "nuevo antisemitismo". Véase, por ejemplo, la cita de la revista Commentary que acabo de añadir. Misha Wolf ( discusión ) 15:19 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
PD: O podríamos mencionar tanto el nuevo antisemitismo como la definición de la IHRA. Son similares y ambas son fuertemente promovidas por la ADL. Misha Wolf ( discusión ) 15:21 8 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Misha Wolf : La definición de la IHRA es algo tangible; un documento real. Mientras que el nuevo antisemitismo es un concepto. Por el bien de la simplicidad, y como el lede es un resumen del cuerpo, deberíamos evitar mencionar a la IHRA en el lede. Makeandtoss ( discusión ) 10:27 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Misha Wolf ( discusión ) 22:23 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitamos alinearnos estrechamente con lo que dicen fuentes confiables de terceros de alta calidad sobre las posiciones del grupo; colocar citas de referencia de dichas fuentes en el artículo puede ser útil para evitar disputas sobre el contenido. Hice algunas modificaciones para intentar resumir más de cerca lo que dijo The Guardian, incluida una cita de referencia; tal vez ayude a resolver su pregunta sobre el contexto de la definición de la IHRA. Llll5032 ( discusión ) 06:16 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la postura pro-Israel en la sección de liderazgo

¿Cómo deben abordarse las posiciones pro-Israel de la ADL?

Ubicación:

  1. Párrafo final solamente. (actual)
  2. Final con una breve mención en el primer párrafo.
  3. Ninguna mención.
  4. Otro.

Si es A o B , ¿cuál debería ser la longitud y el énfasis en la crítica a la postura pro-Israel en el párrafo final?

  1. Tres o cuatro frases, incidiendo en la crítica (versión actual)
  2. Una o dos frases, sin dar énfasis actual a la crítica de la postura como en esta versión.

Coretheapple ( discusión ) 11:07 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Encuesta

Discusión

Comment Opener busca influir en la discusión mediante una presentación de opciones que no reflejan la RFC anterior. Esto debe tenerse en cuenta. Selfstudier ( discusión ) 13:47 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vea la respuesta anterior. Me voy de la wiki en breve, pero por el bien de los futuros participantes en esta convocatoria de propuestas, le pediría que baje el tono de su animosidad. Coretheapple ( discusión ) 14:44, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
WP:NOTAFORUM Selfstudier ( charla ) 14:53, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Comentario (En respuesta a una contribución de @ SPECIFICO a las 17:03, 8 agosto 2024 (UTC) -- ver arriba) Hola, @ SPECIFICO , cálmate. No tengo idea de qué provocó esto. Escribí que ese artículo en el sitio web de ADL mezcla libremente los términos "antisemita", "antiisraelí" y "antisionista". Me pediste pruebas y te las proporcioné. Misha Wolf ( discusión ) 17:50, 8 agosto 2024 (UTC) [ responder ]

¿Provocado? No sé mucho sobre ADL. Acabo de leer tu razonamiento y, por lo tanto, leí la fuente de ADL a la que hiciste referencia y no encontré que combinara lo que describiste. Por lo tanto, pedí documentación específica de la base de tu interpretación, y encontré que faltaba en tu respuesta. No hay aviones, etc. Quien cierre la encuesta juzgará por sí mismo si me perdí algo o si tu opinión se basa en la fuente. SPECIFICO talk 22:15, 8 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Cualquier organización cuyas declaraciones publicadas traten a los activistas "antiisraelíes" como un subconjunto del antisemitismo me parece que está llevando a cabo exactamente la "combinación" descrita. Newimpartial ( discusión ) 20:18 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es tu opinión y punto de vista. Como dice SPECIFICO, debe haber una "documentación específica de la base de tu interpretación". Punto. Reina de invierno lizzie (discusión) 17:16 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Revertido a la revisión a las 20:56, 4 de agosto de 2024. El párrafo anterior era increíblemente POV y bastante inexacto ("combinar" significa combinar por error , no mera "crítica"). Reina de invierno lizzie (discusión) 17:15, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
"Confundir" significa combinar por error ¿Desde cuándo? La fusión deliberada existe. Selfstudier ( discusión ) 17:17 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La página de Wikipedia sobre la fusión la define claramente. Reina de invierno Lizzie (discusión) 17:21 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
WP no es una fuente y tampoco dice que sea un error. Y ahora también infringe la 1R. Consulta tu página de discusión. Selfstudier ( discusión ) 17:41 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@Winter queen lizzie, he modificado ese párrafo para que a los lectores les resulte más fácil encontrar las respuestas de ADL a las inquietudes planteadas por su personal. Misha Wolf ( discusión ) 21:58, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
"Conflate" puede significar "confunde" (es decir, combina por error) y no hay necesidad de usarlo en este contexto. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 22:24 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo del Guardian citado afirma:

Incluso antes de la última guerra entre Israel y Hamás, la combinación de antisemitismo y antisionismo ha influido cada vez más en el debate sobre los límites de la protesta legítima, y ​​la ADL ha desempeñado un papel activo.

y

Un empleado actual de ADL, hablando bajo condición de anonimato, dijo al Guardian que la combinación de antisemitismo y antisionismo que hace la organización está perjudicando sus esfuerzos para contrarrestar el odio.

Misha Wolf ( discusión ) 22:41 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si fuentes secundarias confiables dicen que la ADL está "confundiendo" erróneamente, si están diciendo que la ADL es en efecto inepta y no hace lo que está haciendo, deberíamos decirlo con la atribución y la redacción adecuadas. Figureofnine ( discusión • contribs ) 22:49 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La idea de que la combinación es errónea y la idea de que la combinación representa ineptitud son completamente distintas. La combinación es a menudo, quizás habitualmente, parte de una estrategia retórica elegida. Newimpartial ( discusión ) 22:54 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Justo encima tenemos una cita de un miembro anónimo de la ADL, utilizada para justificar ese lenguaje, que dice precisamente que la ADL está haciendo un desastre en su misión. Mire, tal vez lo esté haciendo. No es nuestro trabajo decir si lo está haciendo o no. Las opiniones de los editores a favor o en contra de la ADL son irrelevantes. Los editores que sienten animosidad hacia la ADL no deberían editar este artículo. Es nuestro trabajo transmitir lo que dicen las fuentes de manera neutral y no adoptar lo que, en este caso, dicen los críticos anónimos. No hacemos elecciones de palabras en base a eso. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 23:00, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Tenemos múltiples fuentes para la "combinación" y, en respuesta, algunos editores afirman, en esencia, que la ADL está distinguiendo cosas que son distintas y equiparando cosas que son esencialmente iguales. Bueno, no creo que la mayoría de las RS más recientes sobre la ADL respalden esa interpretación, por lo que no creo que el artículo pueda adoptar esa perspectiva (en esencia, que no hay confusión) sin mejores fuentes. Newimpartial ( discusión ) 23:09 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si los editores quieren que Wikipedia acuse al autor de un artículo (en este caso, la organización más grande y antigua que lucha contra el antisemitismo) de incompetencia, en este caso no de luchar contra el antisemitismo sino de perseguir una agenda en nombre de un país extranjero, la responsabilidad de hacer esa afirmación recae sobre ellos. En este momento estamos haciendo esa acusación, y lo hacemos sin siquiera decir "los críticos dicen". Así que, además de llenar el artículo de críticas, la estamos adoptando. Figureofnine ( discusión • contribs ) 23:40 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy convencido de que la mayoría de fuentes secundarias fiables estén haciendo esa acusación. Tenemos palabras más neutrales que podemos utilizar para abordar el tema. Si The Guardian dice que están confundiendo, podemos atribuirlo al Guardian, pero no adoptar su punto de vista y utilizar esa terminología en la voz de Wikipedia. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 22:53, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Es fácil encontrar otros artículos de RS sobre este tema. Véase, por ejemplo, Examining the ADL's Antisemitism Audit:

Nuestro análisis aclara lo que el destacado informe de la ADL captura y excluye, y muestra cómo la combinación de antisionismo y antisemitismo distorsiona los datos, sirviendo en última instancia como recordatorio de la necesidad de un análisis estadístico serio realizado por una organización que no esté en deuda con la defensa de Israel.

Misha Wolf ( discusión ) 23:08 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, eso es una crítica. Supongo que pertenece al artículo, de manera apropiada y con la atribución adecuada. Por eso indiqué que los aspectos del artículo relacionados con Israel están escritos desde un punto de vista crítico y duro. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 23:24 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
The Guardian es una fuente confiable según WP y no requiere atribución. Makeandtoss ( discusión ) 09:18 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Depende de la proporción de WP:BESTSOURCES que lo digan. Si la mayoría de los RS (incluidos algunos otros artículos de The Guardian [6]) no usan la palabra conflación en su propia voz al describir la postura de la ADL, entonces la atribución es la opción más neutral. WP:VOICE (parte de NPOV) tiene una guía. Llll5032 ( discusión ) 14:36 ​​11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La palabra "conflación" es una palabra común y corriente con un significado común, no es algo especial (también intentaste esta forma absurda de razonamiento con la militarización, si mal no recuerdo). La combinación de AZ=AS es lo que hace ADL y parte de la razón por la que se obtuvo el resultado en RSN.
Aquí está Slate: "Pero la ADL, bajo el liderazgo de Greenblatt, insiste en mezclar el antisionismo y el antisemitismo, y ha hecho de esta combinación algo central para el trabajo de la ADL. Esto no solo ha enturbiado las aguas de su propia investigación sobre el antisemitismo, sino que también ha socavado la seguridad y el pluralismo de los judíos estadounidenses". Selfstudier ( discusión ) 15:04 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Los debates en la RSN han favorecido la atribución de las descripciones en los artículos de la revista Slate, además de los hechos básicos; véase el debate de la RSN aquí . Llll5032 ( discusión ) 15:43 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Por cualquier cosa controvertida, yo lo atribuiría, pero no es controvertido, es obvio y hay otros RS que dicen exactamente lo mismo. Selfstudier ( discusión ) 15:50 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Las primeras 2 oraciones del párrafo 4

Las dos primeras oraciones del párrafo 4 comienzan con "ADL también es conocida por..." y "ADL también promueve...", lo que me parece poco elegante. ¿Estaría bien cambiar el comienzo de la segunda oración por "Promueve"? Alternativamente, ¿podríamos convertir esto en una sola oración, eliminando el punto final de la primera oración y reemplazando "ADL también promueve..." por "y promueve..."?

Estoy siendo muy cauteloso aquí porque parece que este párrafo genera emociones fuertes. :) Misha Wolf ( discusión ) 22:10 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Neutralidad

El artículo no es neutral y lo he etiquetado así por todas las razones descritas anteriormente: énfasis excesivo, redacción desde un punto de vista crítico y no neutral sobre el tema de Israel, y elección de palabras desde el punto de vista del autor (por ejemplo, "combinar"). Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 23:06, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Figureofnine , permíteme recordarte las recientes decisiones de la comunidad de Wikipedia en inglés con respecto a ADL ( énfasis mío ):

Existe consenso en que, fuera del tema del conflicto entre Israel y Palestina, la ADL es una fuente generalmente confiable, incluso para temas relacionados con grupos de odio y extremismo en los EE. UU. No hay consenso en que se deba atribuir la autoría a la ADL en todos los casos, pero sí hay consenso en que se debe atribuir la etiqueta de organizaciones e individuos por parte de la ADL (en particular como antisemitas). Algunos editores consideran que los artículos de opinión de la ADL no son confiables y que solo se deben usar con atribución. En la RfC de 2024, hubo un consenso aproximado de que la base de datos de símbolos de odio es confiable para la existencia de un símbolo y para hechos sencillos sobre él, pero no es confiable para detalles más complejos, como la historia de los símbolos. La atribución en el texto a la ADL puede ser aconsejable cuando se cita en tales casos.

En líneas generales, se puede considerar que la ADL es fiable en lo que respecta al tema del antisemitismo cuando no se trata de Israel ni del sionismo, y la fiabilidad es una cuestión que se analiza caso por caso. Existe consenso en que la clasificación de organizaciones e individuos por parte de la ADL como antisemitas debe atribuirse a ella. La ADL también ha demostrado tener la costumbre de confundir las críticas a las acciones del gobierno israelí con el antisemitismo.

Existe consenso en que la ADL es una fuente poco fiable en general sobre el conflicto entre Israel y Palestina, debido a la evidencia significativa de que la ADL actúa como un grupo de defensa pro-israelí y ha publicado repetidamente declaraciones falsas y engañosas como hechos, sin retractarse, sobre el conflicto entre Israel y Palestina. La falta de fiabilidad general de la ADL se extiende a la intersección de los temas del antisemitismo y el conflicto entre Israel y Palestina.

Misha Wolf ( discusión ) 23:25 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Oh, por favor. Los comentarios de un autor que cierra una discusión en la RSN no son "órdenes de marcha" que, por lo tanto, establecen la "política de Wikipedia" con respecto a un tema de artículo en particular, en este caso la ADL, de modo que tengamos luz verde para acusarlos de incompetencia y, básicamente, de actuar de forma deshonesta en nombre de Wikipedia. Figureofnine ( discusión • contribuciones ) 23:28, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Dónde está la acusación de incompetencia? La ADL hace lo que hace de manera muy competente (e intencionada). Misha Wolf ( discusión ) 23:30 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, o no luchar contra el antisemitismo de forma incompetente o no luchar contra el antisemitismo de forma intencionada. No sé qué es peor, pero en este momento lo decimos como un hecho probado y no como una crítica, y por supuesto, como es un hecho probado, no estamos diciendo que la ADL piense de forma diferente. Es verdad. Los editores de Wikipedia lo dicen y pueden demostrarlo. De verdad, ahora mismo. Figureofnine ( discusión • contribs ) 23:45 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que "nosotros" estemos diciendo que la ADL no está luchando contra el antisemitismo , ya sea intencionalmente o no. Creo que la opinión predominante en las fuentes que se reflejan actualmente en este artículo es que la ADL está "luchando" contra cosas que no son necesariamente antisemitismo . En lugar de proporcionar una explicación de por qué estas acciones y declaraciones a las que se oponen equivalen a antisemitismo en el sentido antiguo (reflejado en la historia anterior de la organización), la ADL ha redefinido el "antisemitismo" de modo que estas cosas a las que han decidido oponerse son antisemitas por definición.
Esto es lo que dicen las fuentes citadas en este artículo sobre este tema, básicamente esto es lo que dice el artículo. Como editor individual, puedes tener tu propia opinión sobre esta caracterización, pero no parece reflejarse en cómo expresas lo que estás argumentando en contra. Y se requerirían fuentes secundarias independientes y buenas que se opongan a esta caracterización para que sea necesario atribuirla en el espacio del artículo, ya que la fuente es buena. Newimpartial ( discusión ) 14:53 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Recuerden, ahora estamos hablando de palabras. Estamos usando la palabra "combinar", es decir, confundir erróneamente. No están involucrados en lo que el artículo describe como "defensa de Israel" como una actividad secundaria. Es una combinación. Un error. Se están desviando de su camino. Están estropeando su misión, su propósito sin fines de lucro, ignorándolo. Eso es precisamente lo que estamos diciendo. Figureofnine ( discusión • contribs ) 23:50 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué insisten en que es un error de la ADL? No es un error, es intencional. Si es o no sensato o no es una cuestión completamente distinta. No consideran que estén echando a perder su misión. Están orgullosos de lo que están haciendo. Me refiero a los altos mandos de la organización.
De todos modos, he insertado "según los críticos" inmediatamente antes de "confunde el antisionismo y las críticas al gobierno israelí con el antisemitismo". Misha Wolf ( discusión ) 00:41 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes ser más específico sobre los temas que dices que se mencionan arriba? Veo que hay discusiones sobre si la sección sobre la clasificación de ADL como fuente por parte de Wikipedia es excesiva (y hay una RFC en curso sobre eso), y lo que dice sobre Israel en el encabezado. ¿Eso es todo?
Sin embargo, estoy confundido acerca de su postura sobre el tema de Israel. En un intercambio con Newimpartial usted insinuó firmemente que no hay suficientes RS para decir que, en la voz de Wikipedia, la ADL confunde la retórica antiisraelí con el antisemitismo. (¿No es cierto que ellos abogan por una mayor superposición entre estas cosas que muchas otras personas, y que la prensa toma nota de eso?) Pero luego Newimpartial afirmó que tenemos RS para eso, y en su respuesta comenzando con If editors, etc. No estaba seguro si simplemente estaba negando eso o dando un argumento diferente contra la "combinación". PorVarying | discusión 05:14, 11 agosto 2024 (UTC) [ responder ]
No veo ningún argumento basado en WP para esta etiqueta. Es simple: el lede es un resumen del cuerpo que incluye cualquier controversia importante, de las cuales la de Israel sin duda es una, y esto es según MOS:LEDE . "Conflate" tiene como fuente a The Guardian, que es un RS según WP y no requiere atribución. Makeandtoss ( discusión ) 09:20, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Las razones que se dan para la etiqueta son puras maniobras y los argumentos sobre conflate/ion son simplemente tonterías. Selfstudier ( discusión ) 10:19 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]