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Discusión:Andriy Biletsky

Citas de fuentes con derechos de autor

Nunca me he encontrado con un uso tan excesivo de citas de fuentes utilizadas como "notas". ¡Son más largas que el artículo en sí! No solo son superfluas, sino que además son violaciones de derechos de autor por parte de fuentes seleccionadas cuidadosamente .

Tengan en cuenta, también, que esto es un WP:BLP , por lo tanto, grandes extensiones tomadas de un pequeño número de "expertos" es WP:UNDUE . -- Iryna Harpy ( discusión ) 05:35, 8 julio 2015 (UTC) [ responder ]

Ah, sí, las citas de enorme longitud ocultas como notas a pie de página deberían eliminarse. Hecho. Mis mejores deseos ( discusión ) 04:42 26 octubre 2015 (UTC) [ responder ]

Un archivo Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación

El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página ha sido nominado para su eliminación:

Participa en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. Community Tech bot ( discusión ) 09:42, 21 de julio de 2018 (UTC) [ responder ]

“En octubre de 2016, el funcionario Biletsky abandonó el ejército ucraniano”

No puedo encontrar esta información en la fuente citada. Hasta donde sé, fue reemplazado como comandante en octubre de 2014 y se habría visto obligado a abandonar la Guardia Nacional al mismo tiempo para postularse para un cargo. ¿Hay evidencia de que permaneció en el regimiento después de eso? — Michael  Z . 14:43, 15 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Bien, he encontrado “Хоча офіційно Білецький зараз не має стосунку до військової служби. Як він повідомив "УП", днями нардеп розірвав контракт з Нацгвардією, оскільки закон забороняє військовослужбовцям мати йність: "У мене така можливість (розірвати контракт – УП) була давно через контузію, але тільки зараз я нею скористався", en el artículo del 18 de octubre de 2016. — Michael  Z 21:35, 15 de junio de 2021 (UTC) [ respuesta ]

[Disputa] Opiniones políticas: ¿Las citas neonazis no están realmente basadas en hechos?

Las citas 34 y 35 de esta página son engañosas o no tienen fuentes.

-34: En la página de Wikipedia de Andriy Biletsky dice:

"Los objetivos de la "Asamblea Social-Nacional", que cofundó, son "la protección de la raza blanca mediante la creación de un sistema de "nacionalocracia" antidemocrático y anticapitalista" y la erradicación del "capital especulativo sionista internacional".

Sin embargo, el artículo que cita (#34) https://www.bbcrussian.com/russian/international/2014/07/140716_ukraine_swedish_sniper ni siquiera se traduce a lo que dice la declaración.

-35: En la página de Wikipedia de Andriy Biletsky dice:

"En 2010, Biletsky dijo que la misión de la nación ucraniana era "liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final... contra los Untermenschen liderados por los semitas".

Sin embargo, el artículo que cita (#35) https://www.theguardian.com/world/2018/mar/13/ukraine-far-right-national-militia-takes-law-into-own-hands-neo-nazi-links en realidad no tiene una forma documentada de comunicar esta declaración. Dice: "el ex comandante del batallón Azov declaró en 2010 que la misión de la nación ucraniana era "liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final... contra los Untermenschen [subhumanos] liderados por semitas"."

No ha sido confirmado por ninguna otra fuente. El autor solo escribe que "declaró en 2010" sin ninguna otra cita. ¿Podemos verificar esta cita? Porque desde entonces la ha negado. Si no hay evidencia de ello, entonces debería eliminarse, ya que es solo una difamación sin fundamento en lugar de algo real.

La fuente 34 de hecho dice: "Белецкий руководит также Социал-национальной ассамблеей, цели и задачи которой каждый желающий может найти в рнете. Основная мысль – защита белой расы путем создания антидемократического и антикапиталистического строя "нациократии". Одна из задач – искоренение "интернационально-сионистского спекулятивного капитала". Esto es exactamente lo que dice el artículo de WP. Seryo93 ( charla ) 18:15, 12 de marzo de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Ok, gracias, investigaré un poco más y veré si puedo verificar las declaraciones originales de la Asamblea Social Nacionalista Jasonfreedmancode (discusión) 20:59 12 mar 2022 (UTC) [ responder ]
Esa no era su opinión ni su declaración, sino sobre una organización. Por lo tanto, pertenece a la página sobre la organización. Dicho esto, una cita de sus propias palabras por parte de The Guardian demuestra que es un neonazi. Él lo negó, pero la fuente es confiable (de The Guardian), por lo que debería permanecer en la página con la atribución adecuada. Mis mejores deseos ( discusión ) 00:24, 22 de marzo de 2022 (UTC) [ responder ]
He visto varias discusiones sobre él a lo largo de los años identificado como un neonazi y me sorprende ver la eliminación de las referencias a sus asociaciones neonazis o al hecho de que al menos ha sido identificado como tal en varios artículos de los principales medios de comunicación (no solo en el del Guardian), que normalmente jugarían algún papel en una sección sobre aspectos controvertidos; a veces, a personas que han tenido asociaciones mucho menos controvertidas se les han metido con calzador secciones sobre "controversias".
En este tema de Biletsky, consulte más información sobre la cita de Untermenschen: https://time.com/5926750/azov-far-right-movement-facebook/
"La policía ucraniana había tratado durante mucho tiempo a su organización, Patriota de Ucrania, como un grupo terrorista neonazi. El apodo de Biletsky dentro del grupo era Bely Vozhd, o Gobernante Blanco, y su manifiesto parecía extraer su narrativa directamente de la ideología nazi. Los nacionalistas ucranianos, decía, deben 'liderar a las naciones blancas del mundo en una cruzada final por su supervivencia, una cruzada contra los Untermenschen liderados por semitas', un término alemán para 'subhumanos' con raíces en la propaganda nazi.
A los pocos días de su liberación, Biletsky se propuso formar una milicia de extrema derecha. "Ese fue nuestro ascenso a la superficie después de un largo período en la clandestinidad", dijo Biletsky a TIME en una entrevista ese invierno en Ucrania. La insignia que eligió para la milicia combinaba dos símbolos: el "sol negro" y el "gancho del lobo", ambos utilizados por los nazis alemanes durante la Segunda Guerra Mundial.
--Estas descripciones han sido repetidas en Time, BBC y muchos otros medios importantes hasta hace dos meses. Buena suerte tratando de entender la edición.
Emerman ( discusión ) 22:35 24 mar 2022 (UTC) [ responder ]

"Nacionalista blanco" es inexacto y debería eliminarse.

Es un nacionalista ucraniano, virulentamente antirruso y polaco, ambos "blancos" según los estándares estadounidenses, pero el nacionalismo ucraniano y el nazismo, una ideología a la que él y Azov se adhieren, no reconocen ni promueven el nacionalismo "blanco". El término simplemente no significa nada en el contexto del nacionalismo ucraniano o el nazismo. Jaygo113 ( discusión ) 01:13 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Lo mejor es no encubrir accidentalmente algo por deseos personales de que se trate de un tema que ya se ha hecho público en varios artículos y ceñirse a lo que dicen los artículos. Se le ha descrito en artículos como un "supremacista blanco". Ejemplo de FactCheck.org del Centro de Políticas Públicas Annenberg de la Universidad de Pensilvania: https://www.factcheck.org/2022/03/the-facts-on-de-nazifying-ukraine/ "Los hechos sobre la 'desnazificación' de Ucrania" - una frase dice:
"Uno de los regimientos paramilitares voluntarios que estaban al frente de la batalla contra los separatistas rusos en el este de Ucrania era un grupo llamado Batallón Azov, que fue fundado por miembros de dos grupos neonazis. Uno de los organizadores del grupo, Andriy Biletsky, es un supremacista blanco que en 2014 escribió: “La misión histórica de nuestra nación en este momento crítico es liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final por su supervivencia. Una cruzada contra los Untermenschen liderados por los semitas”. Emerman ( discusión ) 01:21 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Literalmente, el jefe de Azov, Biletsky, dijo que el propósito nacional de Ucrania era "liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final... contra los Untermenschen liderados por los semitas"[1]. Y Time, por ejemplo, tituló este documental sobre Azov: "Dentro de una milicia supremacista blanca en Ucrania"[2] Mhorg ( discusión ) 01:22 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]
No puede ser nazismo y nacionalismo blanco al mismo tiempo. El nazismo es inherentemente anti- muchas formas de nacionalismo blanco. El nacionalismo polaco es nacionalismo blanco. El nazismo pretendía eliminar a la nación polaca. Son mutuamente excluyentes. "Dirigir a las razas blancas del mundo en una cruzada final... contra los Untermenschen liderados por los semitas". Eso no es nacionalismo. Eso es internacionalismo, ya que involucra a todos los no ucranianos percibidos como blancos. Como los rusos, y el sentimiento antirruso es un engranaje clave en su ideología. Jaygo113 ( discusión ) 01:54 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Entonces, lo que debería decir el artículo es que es neonazi y supremacista blanco. Quien siga intentando meter con calzador en el artículo la palabrería "nacionalista" de alguna manera más aceptable está haciendo un lavado de imagen. Emerman ( discusión ) 01:57 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]
El nacionalismo blanco es un tipo de nacionalismo racial o pannacionalismo que defiende la creencia de que los blancos son una raza.

[1] Heidi Beirich y Kevin Hicks. “Capítulo 7: El nacionalismo blanco en Estados Unidos”. En Perry, Barbara. Hate Crimes. Greenwood Publishing, 2009. pp.114–115]

y busca desarrollar y mantener una identidad racial y nacional blanca.

[2] Conversi, Daniele (julio de 2004). "¿Se pueden unir los estudios sobre nacionalismo y los estudios étnicos/raciales?". Journal of Ethnic and Migration Studies. 30 (4): 815–29. doi:10.1080/13691830410001699649. S2CID 143586644.

[3] Heidi Beirich y Kevin Hicks. "Capítulo 7: Nacionalismo blanco en Estados Unidos". En Perry, Barbara. Hate Crimes. Greenwood Publishing, 2009. p.119. "Uno de los principales objetivos políticos del nacionalismo blanco es forjar una identidad blanca".

[4] https://www.nytimes.com/2016/11/22/world/americas/white-nationalism-explained.html?_r=0

El nazismo hizo hincapié en el nacionalismo alemán, que incluía tanto el irredentismo como el expansionismo. El nazismo sostenía teorías raciales basadas en la creencia en la existencia de una raza superior aria a todas las demás razas. Los nazis enfatizaron la existencia de un conflicto racial entre la raza aria y otras razas, en particular los judíos, a quienes los nazis veían como una raza mixta que se había infiltrado en múltiples sociedades y era responsable de la explotación y represión de la raza aria. Los nazis también categorizaron a los eslavos como Untermensch (subhumanos).[142]

Ucranianos (ucraniano: Українці, romanizado: Ukraintsi, pronunciado [ʊkrɐˈjinʲts⁽ʲ⁾i]), o el pueblo ucraniano,

[45] http://www.merriam-webster.com/dictionary/ukrainians?show=0&t=1293151953

Son un grupo étnico eslavo oriental originario de Ucrania. Son el séptimo grupo más grande

[46] http://worldpopulationreview.com/continents/europe-population/

nación más grande de Europa y la segunda más grande entre los eslavos orientales después de los rusos.

El nazismo consideraba a los eslavos como infrahumanos. Los ucranianos son eslavos. El nacionalismo ucraniano y el nazismo no pueden coexistir. Y dado que el nacionalismo ucraniano es una forma de nacionalismo blanco, entonces el nacionalismo blanco y el nazismo no son términos intercambiables. Son mutuamente excluyentes. Jaygo113 ( discusión ) 02:07 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]

No importa de cuántas maneras diferentes intentes cambiar de tema, se le identifica como supremacista blanco y neonazi en varios artículos, al igual que el Batallón Azov por razones de decir que quiere que Ucrania lidere una "cruzada contra los Untermenschen liderados por los semitas". El hecho de que haya dicho esto y se le identifique como tal no tiene nada que ver con Rusia, Putin o Zelensky. Se trata de Biletsky mucho antes de esta guerra. Puedes seguir tratando de distraer a la gente con definiciones irrelevantes, pero los artículos que identifican lo que ha dicho y cree no han sido utilizados por ti en tus citas que no son pertinentes. Es solo recientemente que el encubrimiento (ver el significado no tiene que ver con el nacionalismo blanco: https://www.merriam-webster.com/dictionary/whitewash - como encubrir algo desagradable como por medio de una investigación superficial o mediante una presentación sesgada de datos) ha sido buscado por él y la gente de control de imagen de Azov una vez que comenzó esta guerra y buscaron apoyo para donaciones de dinero y armas de naciones como los EE. UU. Emerman ( discusión ) 02:19 8 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Ex nacionalista blanco

Todas las fuentes que lo describen como un "político supremacista blanco de extrema derecha" son bastante antiguas y desde entonces ha retractado públicamente sus opiniones anteriores, a las que también se hace referencia en el artículo. Dado que ya no promueve ninguna de esas opiniones y no dice nada por el estilo, he añadido la descripción "ex". Tampoco estoy seguro de si todavía dirige el partido o cumple alguna función política, esto debe comprobarse y actualizarse en consecuencia. Abcmaxx ( discusión ) 23:51 28 abr 2022 (UTC) [ responder ]

No, tenemos una fuente para esa parte. No hay necesidad de cambiar toda la historia porque Ucrania y Rusia están en guerra. Mhorg ( discusión ) 00:00 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]
@Mhorg : Sí, y esa fuente es de 2014, mientras que también tenemos fuentes de 2015 y 2019 respectivamente que dicen que renunció a este cargo. La guerra no tiene nada que ver con esto. La gente cambia de opinión política, especialmente de las radicales, con el tiempo. Abcmaxx ( discusión ) 00:04 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, se llama "blanqueo": " En 2020, soldados del regimiento aparecieron junto con líderes del partido político "Cuerpo Nacional" en un anuncio de video para una manifestación, y un video de YouTube de 2017 apareció mostrando al neonazi ruso emigrado Alexey Levkin dando una conferencia al regimiento "[3] Mhorg ( discusión ) 00:13, 29 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
¿No es un poco de WP:MANDY confiar en que él niega ser un supremacista blanco? Además, en términos de una fuente más reciente que lo describe como un supremacista blanco, véase [4]: ​​"Fue organizado por Andriy Biletsky, un supermaquista blanco [sic] ex hooligan del fútbol asociado con los ultras del FC Metalist Kharkiv, conocido como Sect 82, que luego ayudó a liderar los grupos de extrema derecha Patriot of Ukraine y la Asamblea Nacional Social". o [5]: "... el batallón Azov, que fue fundado por miembros de dos grupos neonazis. Uno de los organizadores del grupo, Andriy Biletsky, es un supremacista blanco". o [6]: "Su fundador, Andriy Biletsky, es un supremacista blanco declarado". Teniendo en cuenta todo eso, creo que es justo mantener esa parte de la introducción como simplemente "supremacista blanco".
En otro orden de cosas: ¿dónde ha renegado públicamente de sus opiniones anteriores ? Ha negado haber dicho algunas cosas, como se menciona en este artículo que también lo describe como un supremacista blanco y neonazi [7], y ha negado ser un antisemita racista [8], pero, de nuevo, WP:MANDY , eso no significa que no sea un antisemita racista. Negar que uno es un supremacista blanco o neonazi no equivale a repudiar las opiniones de los supremacistas blancos o neonazis. Las frases "Además, Biletsky declara que no es racista ni antisemita. En una entrevista explicó que considera a Israel y Japón como modelos a seguir para el desarrollo de Ucrania" probablemente deberían eliminarse del artículo, ¿no? ¿Y no debería eliminarse entonces el "ex" del encabezado?
Por último, el hecho de que haya pasado tiempo desde que se le describió como un supremacista blanco no significa que la descripción ya no sea válida. De hecho, yo diría que la descripción no es suficiente: dada la preponderancia de las fuentes que lo describen como un neonazi, ¿no debería describirse también de esta manera en el titular? [9] [10] [11] [12] Lkb335 ( discusión ) 23:03 4 may 2022 (UTC) [ responder ]
Listo, se restableció el título. Sí, creo que hay suficientes fuentes para llamarlo simplemente "neo nazi supremacista blanco". Mhorg ( discusión ) 23:17 4 may 2022 (UTC) [ responder ]
Aunque estoy de acuerdo en que la edición que acaba de hacer Mhorg probablemente sea correcta, quiero dejar constancia de que tres editores no son suficientes para llegar a un consenso. Abcmaxx, si todavía no estás de acuerdo con describir a Biletsky como un supremacista blanco, entonces tal vez deberíamos abrir esto a una solicitud de comentarios . Lkb335 ( discusión ) 23:27 4 may 2022 (UTC) [ responder ]
También hay que tener en cuenta que las fuentes que he proporcionado anteriormente para calificar a Biletsky de neonazi probablemente no sean suficientes para tal afirmación; se requieren más fuentes, en particular las fiables , ya que los números 9 y 10 no son de una fuente fiable (necesaria para un artículo sobre la biografía de una persona viva ) , y se podría argumentar que los números 11 y 12 en realidad no lo llaman neonazi, aunque no estoy de acuerdo con esa evaluación. Lkb335 ( discusión ) 23:30 4 may 2022 (UTC) [ responder ]

Lo que acabas de publicar no menciona a Biletsky, ¿no? Abcmaxx ( discusión ) 00:18 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Es literalmente el partido que dirige Biletsky. Así que, sí, es un nacionalista blanco, en este momento, según lo que vemos. Mhorg ( discusión ) 00:29 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]
No, es WP:SYNTH . Dice que Alexey Levkin es un "neonazi ruso emigrado", pero no dice nada sobre el partido o sobre Biletsky como tal. Según las fuentes, Biletsky fue descrito como un supremacista blanco en 2014 y desde entonces ha cambiado su retórica, según las fuentes. Abcmaxx ( discusión ) 08:51 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]
De todos modos, YouTube no es una fuente confiable Abcmaxx ( discusión ) 08:54 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]
Oleksy Kuzmenko\Atlantic Council son RS Mhorg ( discusión ) 09:05 29 abr 2022 (UTC) [ responder ]

Todas las fuentes solo lo citan esa única vez en 2010. Casi todas las fuentes tienen entre 10 y 6 años. Debemos tener cuidado de etiquetar a quien sea como supremacista blanco. Lo siento por el artículo de Metro, pero en general no es muy bueno. El otro, como dije, ni siquiera lo menciona. Aparte de esa cita, ¿hay alguna prueba de que sea un supremacista blanco? De lo contrario, es simplemente sacar conclusiones apresuradas a partir de un periodismo cuestionable. Abcmaxx ( discusión ) 17:36 14 may 2022 (UTC) [ responder ]

En este punto, parece poco probable que alguno de los que estamos involucrados en esta discusión cambiemos de opinión. Mhorg y yo creemos que suficientes fuentes de alta calidad (BBC, Metro, The Independent) describen a Biletsky como un supremacista blanco como para que la etiqueta esté justificada; usted cree que las fuentes que hemos proporcionado no son de la calidad suficiente para respaldar esta afirmación, son demasiado antiguas y se centran en un solo incidente. Todos tenemos derecho a esas opiniones. Probablemente sería bueno que más personas se fijaran en esta discusión, ya que no veo otra forma de resolverla. Como sugerí antes, abramos esto a una solicitud de comentarios . Lkb335 ( discusión ) 17:50, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la clasificación de Biletsky como supremacista blanco

¿Se debería describir a Andriy Biletsky como un supremacista blanco en el titular del artículo y en la sección "Opiniones políticas"? Lkb335 ( discusión ) 18:04 14 may 2022 (UTC) [ responder ]

Sí, como proponente: creo que las fuentes que tenemos actualmente en el artículo ([13] [14] [15]) son de suficiente calidad como para merecer la descripción, y las declaraciones de Biletsky de que no es un supremacista blanco no son evidencia de que no lo sea . Creo que el hecho de que haya abogado por liderar una cruzada contra los "untermenschen" hace que la etiqueta esté justificada, independientemente de la antigüedad de ese incidente. Para más sobre mis pensamientos, véase la discusión inmediatamente anterior a esta.
Además: este es mi primer RFC. Disculpas si he cometido algún error. Lkb335 ( discusión ) 18:11 14 may 2022 (UTC) [ responder ]
@ Lkb335 : Metro es una fuente poco fiable según WP:RSP . Has rechazado una afirmación directa, pero has basado tu argumento en una inferencia de otra: esta lógica parece autocontradictoria. Hubiera sido mejor citar simplemente a la BBC y al Independent . — Michael  Z . 21:17, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Disculpas, no estaba al tanto de la decisión sobre la calidad de la Metro. Mi error. En cuanto a rechazar una declaración directa y aceptar otra, admito que confío más en las descripciones de los periódicos sobre Biletsky como supremacista blanco que en las negaciones del propio sujeto; después de todo, él diría eso, ¿no? Soy consciente de que Mandy no es política, pero me parece un argumento muy convincente.
Una pregunta adicional: ¿no tendría sentido que el encabezado siguiera el formato de, digamos, el artículo sobre Nick Fuentes u otras figuras que niegan ser supremacistas blancos y, sin embargo, se las describe de esa manera? Una pregunta honesta, no estoy seguro de cuál es el formato habitual en este caso. ¿Debería el encabezado decir algo como "X ha sido acusado de ser un supremacista blanco por Y, aunque X niega la etiqueta"? ¿O sería mejor omitirlo por completo del encabezado, como lo ha sugerido Xenophore a continuación, y enumerar las acusaciones solo en la sección de opiniones políticas? Lkb335 ( discusión ) 21:24, 14 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Es posible que haya cambiado de opinión? Sé que algunos serán muy escépticos, pero hay politólogos destacados como Vyacheslav Likhachev que parecen pensar que la mayoría de los políticos de extrema derecha en Ucrania han moderado sus opiniones. Aquí hay una entrevista de Mediazona : https://zona.media/translate/2022/03/29/likhachev
(Likhachev escribe las evaluaciones de la extrema derecha en Ucrania de Freedom House y es citado ampliamente en algunas fuentes, por ejemplo, el capítulo sobre Ucrania del Oxford Handbook on the Radical Right.
Tendré que pensar en el caso de Nick Fuentes. Cononsense ( discusión ) 01:28 16 may 2022 (UTC) [ responder ]
Aquí hay un par de fuentes más que sugieren que Biletsky puede haber cambiado: https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/article/between-frontline-and-parliament-ukrainian-political-parties-and-irregular-armed-groups-in-20142019/90BAFE7AA179511DA2B58240D943D8C4, un artículo de 2021 de Fedorenko & Umland (quien anteriormente lo llamó racista biológico), que dice que "Bilets'kyy todavía se opone públicamente al multiculturalismo, pero admite que "ser un nacionalista ucraniano hoy es creer en valores, no en prejuicios raciales", y anunció que su nuevo partido no utiliza un criterio étnico para definir quién puede y quién no puede ser parte de la nación ucraniana".
Y este informe de Reporting Radicalism, una iniciativa de Freedom House: https://reportingradicalism.org/en/dossiers/people/andrii-biletskyi-head-of-the-national-corps-party, que dice: "Biletskyi no ha hecho ningún comentario racista público desde 2014". Tristario ( discusión ) 00:37 19 may 2022 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, Biletsky es el autor de un libro llamado "La palabra del líder blanco ",[17] leamos algunos pasajes del folleto: "La guerra civil étnica puede ser ganada por los europeos indígenas solo bajo la bandera de las revoluciones nacionales de nueva derecha. Por lo tanto, la crisis económica mundial y el caos étnico causarán un enorme colapso psicológico de las naciones blancas . Las ideas del internacionalismo, el liberalismo y el capitalismo serán rechazadas, y las ideas de acero de la comunidad nacional, la jerarquía, el orden y la justicia social deben reemplazarlas ". y, al final "Andriy Biletsky - Nuestro líder y el autor de esta colección ha sido encarcelado en la prisión de Kholodnohirsky de Kharkiv por segundo año. [...] El líder blanco y otros detenidos patriotas están construyendo un sistema de interacción y asistencia tras las rejas ".
Michael Colborne, del grupo Bellingcat , escribió lo siguiente sobre el folleto:[18] "Biletsky tiene un historial de participación en organizaciones explícitamente antisemitas y de uso de una retórica racista y antisemita abierta , escribiendo sobre la necesidad de "limpiar" Ucrania de extranjeros en un panfleto de 2013 de sus escritos llamado Palabra del Líder Blanco . El prefacio hagiográfico de esta obra, escrito por camaradas de Biletsky, hace referencia a un "alemán muerto hace mucho tiempo" -una referencia obvia a Adolf Hitler- que describió las cualidades de un líder exitoso, cualidades que Biletsky aparentemente también poseía".
Si vamos a la página web del partido Patriota de Ucrania, fundado por Biletsky, encontramos algunos textos interesantes escritos por él: Aquí escribió: "El joven Ivan Franko [...] el escritor argumentó que las razas humanas se dividen en superiores e inferiores. Consideraba que la raza blanca era la más alta, y los neandertales, los negros y los papúes, los "más bajos". Las demás razas ocupaban una posición intermedia. Según Frank, las "razas inferiores" se diferenciaban primero de los monos. Y de ellos ("razas inferiores") se destacaban formas superiores, más perfectas. Por cierto, en la ciencia moderna, esta es una de las principales hipótesis de la antropogénesis. [...] Me gustaría desear que nuestros "verdaderos" amigos leyeran clásicos censurados " incircuncisos " . [19]
Aquí vemos una especie de manifiesto: " La raza europea es la creadora de la civilización y la cultura humanas. Todo lo anterior, valioso y lo mejor de nuestro planeta está asociado con el hombre blanco . Sin embargo, ahora el europeo está al borde de la extinción biológica". “Destrucción. Contra la raza blanca se está librando una guerra bien planeada a nivel físico, espiritual, cultural y civilizacional. Ucrania ha sido la vanguardia de la civilización blanca a lo largo de su historia. Ahora es el momento de cumplir su principal propósito: convertirse no en un escudo, sino en la espada de la Europa blanca , salvar al hombre blanco de la extinción, crear nuevos ideales, convertirse en un nuevo sol que ilumine a las naciones europeas ”. [20]
Algunas fuentes confiables a continuación:
BBC :[21] "Andrei Biletsky, un comandante supremacista blanco "
CNN :[22] "Los líderes de Azov defendieron abiertamente puntos de vista de supremacía blanca y cultivaron vínculos con grupos e individuos de ideas similares en Occidente. En 2010, Andriy Biletsky, ahora líder del Cuerpo Nacional, el ala política del movimiento Azov, supuestamente dijo que su objetivo era "liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final".
The Independent :[23] "Fue organizado por Andriy Biletsky, un ex hooligan de fútbol blanco y supermaquista ".
Financial Times :[24] "Andreas Umland, un profesor alemán radicado en Ucrania que estudia la extrema derecha, describió a Biletsky y a algunos otros candidatos vinculados a él como " racistas biológicos " [muy cercanos a los supremacistas, ¿o es simplemente lo mismo?]".
The Moscow Times :[25] "un partido fundado por el supremacista blanco declarado Andriy Biletsky"
Grupo de Protección de los Derechos Humanos de Járkov :[26] "Andriy Biletsky, un hombre con antecedentes altamente dudosos de neonazi y supremacista blanco "
Telegraph :[27] "El señor Biletsky, también conocido como el Líder Blanco " -- Mhorg ( discusión ) 13:27 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
  1. En cuanto al liderazgo, yo diría que no . Creo que deberíamos descartar a WP:PRIMARY y muchos RS secundarios recientes no lo llaman "supremacista". Por lo tanto, creo que " extrema derecha " en el liderazgo ya cubre esto.
  2. Para el cuerpo de la página, sí, pero como parte de la controversia, con una explicación y detalles, no solo como una declaración de hechos, y no para "etiquetarlo" (como sugiere el título de la RfC). Mis mejores deseos ( discusión ) 14:23, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Ahora bien, hablando de las citas de Mhorg mencionadas anteriormente, hay que leer lo que dicen realmente. Por ejemplo, la segunda fuente de CNN dice lo siguiente [28]:
En 2010, Andriy Biletsky, ahora líder del Cuerpo Nacional, el ala política del movimiento Azov, dijo que su objetivo era "liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final". En una declaración a la CNN, el regimiento Azov dijo que "aprecia y respeta a Andriy Biletsky como fundador y primer comandante del regimiento, pero no tenemos nada que ver con sus actividades políticas ni con el partido Cuerpo Nacional", y agregó que el ex comandante nunca hizo tales comentarios.
Añadiendo que el ex comandante nunca hizo tales comentarios . Mis mejores deseos ( discusión ) 16:13, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Desde cuándo las declaraciones de los neonazis del "regimiento Azov" se han convertido en una fuente utilizable en Wikipedia? Mhorg ( discusión ) 16:28 15 may 2022 (UTC) [ responder ]
La declaración es, obviamente, reveladora y lo define como un supremacista blanco. Sin embargo, dadas las reiteradas negaciones del sujeto y de otros (arriba), vale la pena comprobarlo. Vi esta afirmación aparecer por primera vez aquí (una fuente de noticias), sin ninguna mención de por qué, cuándo y en qué ocasión supuestamente lo dijo. Esto tenía que estar documentado en alguna parte. Por lo general, un periodista lleva un registro mientras hace una entrevista, precisamente por esa razón (una persona puede decir "nunca dije" esto, y sucede que los periodistas pueden citar algo incorrectamente). ¿Viste más detalles sobre cuándo exactamente y dónde lo dijo? Mis mejores deseos ( discusión ) 17:44, 15 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Las declaraciones del sujeto de un WP:BLP son RS y es muy importante incluirlas si están refutando etiquetas e información controvertidas que se incluyen aquí; debemos mantener un WP:NPOV . IndigoBeach ( discusión ) 11:31 19 may 2022 (UTC) [ responder ]
Finalmente logré encontrar algunos escritos de Biletsky de la época de esa cita, disponibles aquí. Algunos pasajes para destacar (traducidos automáticamente):
Páginas 16-17:
"Pero los inmigrantes siguen teniendo la costumbre de reproducirse. Por ejemplo, una familia afgana media tiene entre seis y ocho hijos. Si comparamos esta cifra con una familia ucraniana media, con uno o dos, tenemos lo siguiente: tras cinco años en el territorio de Ucrania, los inmigrantes se convierten automáticamente en ciudadanos de pleno derecho. Su número aumentará, al igual que su influencia en la política, la economía y la cultura de Ucrania. Con una tasa de natalidad negativa entre los ucranianos étnicos, en 30 o 40 años la mitad de la población de Ucrania será "de color". Quienes albergan la ilusión de que los inmigrantes entrarán silenciosamente en la vida ucraniana no quieren ver la verdad. La mayoría de los inmigrantes, sin siquiera haber recibido educación primaria y sin conocer la lengua ucraniana, se unirán a las clases delincuenciales y marginales, al no poder competir en igualdad de condiciones con los ucranianos, crearán "comunidades" que expulsarán de la economía a todos los "no compatriotas".
Me parece que esto está sacado directamente de la teoría conspirativa de la supremacía blanca del Gran Reemplazo . Hay más de eso a lo largo del texto, por ejemplo en las páginas 26 y 27.
El ensayo de las páginas 22 y 23 también es importante para este debate, aunque no lo traduciré. Tampoco me molestaré en traducir el resto, ya que es más de lo mismo.
De todos modos, nada de esto fue la fuente de esa cita sobre liderar a las razas blancas. Seguiré buscando. Lkb335 ( discusión ) 01:09 16 may 2022 (UTC) [ responder ]
De [29] (obviamente no es una fuente confiable, solo estoy buscando el origen de esta cita) hay:
"В программной статье «Патриота Украины», подписанной именем Билецкого, утверждается: «лечение нашего Национального организма» No conecte el dispositivo con Расового очищения Нации. И тогда в здоровом Расовом теле возродится здоровый Национальный Дух, а с ним культура, язык и все остальное. Кроме вопроса чистоты, мы должны обратить внимание также на вопросы полноценности Расы. Ucrania – esto часть (причем одна из крупнейших и самых качественных) европейской Белой Расы. Расы-Творца великой цивилизации, самых высоких человеческих достижений. La historia de Nash en esta historia personal – возглавить и повести за собой Белые Народы всего Mire в последний крестовый поход за свое существование. Поход против возглавляемого семитами недочеловечества»."
Todavía no puedo encontrar el texto original. La cita anterior sugiere que probablemente sea del sitio web oficial de Patricio Ucraniano, alrededor de 2010; al que se puede acceder a través de Wayback Machine aquí. Me temo que no tengo la capacidad de hablar ucraniano necesaria para encontrar el texto, si es que se puede encontrar. Lkb335 ( discusión ) 01:36 16 may 2022 (UTC) [ responder ]
  • Genial, por favor, avísame si encuentras algo. Si no hay nada, creo que se podría eliminar esa declaración en particular , pero hay muchas otras. Solo para aclarar, no me importa responder "sí" a la pregunta de la RfC, es decir, notar esto en algún lugar del encabezado ("¿Se debe describir a Andriy Biletsky como un supremacista blanco en el encabezado del artículo?"). Mis mejores deseos ( discusión ) 01:17, 18 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
    No, estoy totalmente en contra de borrarlo. Si no lo encontramos, tal vez esté en otro lugar. Tenemos toneladas de fuentes confiables que lo informan, y lo que dijo Biletsky sobre esos años coincide plenamente con esa cita, por lo que no tiene sentido dudarlo. Mhorg ( discusión ) 10:27 18 may 2022 (UTC) [ responder ]
No tengo objeciones, salvo que creo que la "extrema derecha" ya cubre este tema en la delantera. Mis mejores deseos ( discusión ) 17:58, 18 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Ah, sí, en mi opinión, estas son ciertamente opiniones supremacistas. Sin embargo, (a) esta no es la declaración que él negó haber dicho (no veo ningún detalle sobre cuándo exactamente y dónde supuestamente dijo la frase que él niega), (b) es mejor usar un RS secundario que coloque sus opiniones/afirmaciones en el contexto adecuado en lugar de traducir PRIMARIO, y (c) el encabezado debe resumir el contenido que se encuentra actualmente en la página, proporcional a su presencia en la página. Mis mejores deseos ( discusión ) 14:35, 16 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, como dije, todavía estoy buscando el origen real de la cita. Lkb335 ( discusión ) 14:41 16 may 2022 (UTC) [ responder ]
En su libro (si es que es su libro) se define orgullosamente como un "Líder Blanco". Pero eso no significa que debamos definirlo como Gran Líder Blanco en la página. ¿"Supremacista blanco"? Sí, claro, si existe tal consenso. Pero de la cita anterior se desprende que también tiene opiniones xenófobas hacia otras personas no ucranianas. Esto no es precisamente "blanco", pero digan lo que digan las fuentes. Mis mejores deseos ( discusión ) 15:20, 16 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Violación del BLP

@ Mis mejores deseos : dado que las entrevistas se consideran material autopublicado, no se pueden utilizar para hacer ninguna afirmación sobre personas vivas . Esta es una política no negociable. M.Bitton ( discusión ) 01:15 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]

@Drmies : ¿ Las entrevistas se consideran material autopublicado o no? M.Bitton ( discusión ) 01:43 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]

No. Si son publicados por medios de comunicación o lo que sea, obviamente no son "autopublicados". Los comentarios hechos en la entrevista podrían describirse como "autopublicados", pero ese es otro asunto, y si, como en este caso, el material citado está correctamente atribuido, entonces cualquier problema que uno pudiera tener no sería de confiabilidad o incluso de veracidad, sino más bien de peso. Si algún idiota dice "Hitler tenía razón" en alguna entrevista, no hay duda de que en principio podríamos citarlo, sabiendo perfectamente que Hitler nunca tenía razón en nada. Drmies ( discusión ) 01:50 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@Drmies : Dado que los comentarios pueden describirse como "de autoría propia" (es lo mismo que autopublicados, excepto que en este caso son orales en lugar de escritos, pero sin verificación de datos), ¿cómo podemos publicar su afirmación sobre una persona viva? M.Bitton ( discusión ) 01:54 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]
No es lo mismo. La diferencia no es que una sea hablada y la otra escrita, sino que la primera fue dicha a un escritor/entrevistador de algún medio periodístico o de otro tipo, uno que, si cuenta como RS, se puede esperar que haga una verificación básica de los hechos. Esta diferencia es bastante importante y no entiendo por qué las estás equiparando. Esto no quiere decir que las entrevistas deban tomarse automáticamente como verdaderas o como siempre relevantes, pero lo que también estás pasando por alto aquí es que la afirmación no se hace con la voz de Wikipedia ni como si viniera de algún árbitro de la verdad: se le atribuyó correctamente al hablante. Drmies ( discusión ) 14:24, 3 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Entiendo perfectamente que no se está haciendo con la voz de Wikipedia, pero está claro que no se ha verificado la veracidad de los hechos ni se ha hecho ningún comentario sobre la declaración. El artículo simplemente repite lo que dijo. M.Bitton ( discusión ) 14:35 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@Drmies : hemos utilizado a Colborne miles de veces en toda Wikipedia. Se le considera una fuente fiable... ¿podemos utilizarlo como fuente aquí?[31] Mhorg ( discusión ) 08:11 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Mhorg , ¿un libro cuya editorial es "Books on Demand"? Mi primera respuesta es: ¡NO! Si se va a utilizar, es mejor que se haga después de una discusión seria, y tengo la sensación de que un libro autopublicado de 2022 es demasiado joven para haber madurado y ser aceptable. Drmies ( discusión ) 14:26 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Entonces, el "imbécil" supuestamente dijo: "lideremos a las razas blancas del mundo en una cruzada final". Personalmente, no incluiría en absoluto semejante tontería. Pero otros argumentan que sí. Sin embargo, hay un problema. El "imbécil" afirma que nunca dijo semejante tontería. Pero entonces surge la pregunta: si no lo dijo, ¿de dónde salió? Y lo explica. Así que, solo por el bien de la equidad (y eso es lo que exige nuestra política del BLP), creo que deberíamos incluir su refutación en su página del BLP. Son solo unas pocas palabras y no suenan como una afirmación extraordinaria. Mis mejores deseos ( discusión ) 03:19, 3 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la violación del BLP, aquí está [32], es decir, incluye la afirmación difamatoria sin siquiera mencionar que el sujeto negó haber dicho eso. Mis mejores deseos ( discusión ) 03:31, 3 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, los supremacistas blancos generalmente niegan haber hecho cosas supremacistas blancas en el pasado. Por otro lado, como han demostrado otros colegas, tenemos los artículos racistas que Biletsky escribió en el sitio web de su organización política sobre él. No hay razón para dudar de las fuentes confiables de primera clase que informaron sobre esa cita. Mhorg ( discusión ) 08:08, 3 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

La cuestión aquí es si podemos publicar una afirmación "de fuentes propias" sobre una persona viva. M.Bitton ( discusión ) 14:11 3 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Bueno, has puesto un enlace incorrecto. Si una entrevista fue publicada por un tercero fiable y grabada por un periodista conocido, entonces NO es una autopublicación ni una fuente cuestionable (como sería una publicación en Twitter o Facebook). Eso ya se ha explicado anteriormente, de acuerdo con nuestras políticas, e incluso se explica en el ensayo Wikipedia:Entrevistas al que te referiste. Mis mejores deseos ( discusión ) 00:26, 4 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
El ensayo dice explícitamente: Las entrevistas son generalmente confiables por el hecho de que el entrevistado dijo algo, pero no necesariamente por la exactitud de lo que dijo. Las publicaciones simplemente repiten sus comentarios, generalmente con una edición mínima. No importa cuán respetada sea una publicación, no presenta las respuestas de los entrevistados como si hubieran sido verificadas en cuanto a su exactitud. En este sentido, las entrevistas deberían tratarse como material autopublicado . . M.Bitton ( discusión ) 00:35, 4 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, es necesario leer el ensayo completo. Dice que una entrevista puede ser una gran fuente, pero no todas las entrevistas, por supuesto. Dice: Esta página en pocas palabras: Las entrevistas suelen ser fuentes primarias, pero pueden ser fuentes secundarias o una mezcla de ambas. Las entrevistas pueden publicarse en publicaciones confiables, o pueden ser autopublicadas o anuncios publicitarios. En segundo lugar, esto es solo un ensayo, la opinión personal de alguien, no una política o directriz. Mis mejores deseos ( discusión ) 00:47, 4 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Espero que no estés sugiriendo que no he leído el ensayo completo. La parte que cité es sobre la fiabilidad de las entrevistas (no es necesario explicar su importancia). Sí, es un ensayo que incluye una opinión compartida por varios editores establecidos. M.Bitton ( discusión ) 01:00, 4 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Todo depende de la fuente que pertenezca (o no) a Wikipedia:QUESTIONABLE . Hay una explicación detallada de qué tipos de fuentes pertenecen allí, y las entrevistas no son una de ellas . Fin de la historia. Sí, algunas de las entrevistas pueden pertenecer a Wikipedia:QUESTIONABLE, pero muchas otras no. Por ejemplo, algunas de ellas podrían ser autopublicadas, pero otras publicadas de manera confiable. Por favor, consulte la guía. Mis mejores deseos ( discusión ) 14:35, 4 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Si la fuente fuera cuestionable, no estaríamos teniendo esta discusión (la cita que he citado anteriormente se explica por sí sola). En cualquier caso, dado que estamos dando vueltas en círculos y para evitar convertir esto en un muro de texto inabordable, sugiero que dejemos que los demás compartan sus pensamientos. M.Bitton ( discusión ) 21:38 4 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Fuente del Times para "supremacista blanco"

Véase esta edición. El problema es que el artículo del Times no menciona a Biletsky. Por lo tanto, me parece que es una tontería suponer que el "supremacista blanco" que mencionan es él, aunque es muy probable, especialmente teniendo en cuenta que "supremacista blanco" debe ser una etiqueta WP:CONTENTIOUS ("es mejor evitarla a menos que sea ampliamente utilizada por fuentes confiables para describir al sujeto"). Véase también WP:BLPSTYLE . BobFromBrockley ( discusión ) 23:09 20 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Tal vez sea un sintetizador, pero solo hay un fundador de Azov, y es Biletsky, etiquetado como "supremacista blanco" por varios RS. En mi opinión, se podría aceptar, pero lo dejo en manos de otros. Mhorg ( discusión ) 23:17 20 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Negaciones cómicas para crear un falso equilibrio

@ Lute88 Por favor, explica tu reversión aquí

¿Por qué cree que está justificada la inclusión de una declaración cómica y marginal "...y dijo que era una cita falsa inventada por Serguéi Lavrov para difamarlo" después de la negación del sujeto - "Biletsky negó haber hecho tales comentarios"? La fuente es una entrevista y, por lo tanto, no es independiente, y gordonua.com claramente no es confiable.

También revertiste la fuente del telégrafo. [1]

Otras fuentes incluyen artículos de The Forward y Guardian ya presentes. [2] [3]

Notarás en estas fuentes que no incluyen justificaciones, divagaciones y negaciones del propio sujeto, que crean un falso equilibrio y son indebidas. — hako9 ( discusión ) 16:45 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11025137/Ukraine-crisis-the-neo-Nazi-brigade-fighting-pro-Russian-separatists.html
  2. ^ https://forward.com/news/555676/azov-brigade-ukraine-nazi-extremism-jewish-criticism/
  3. ^ https://www.theguardian.com/world/2018/mar/13/ukraine-far-right-national-militia-takes-law-into-own-hands-neo-nazi-links

— hako9 ( discusión ) 16:45 28 sep 2023 (UTC) [ responder ]

La próxima vez ten el coraje de tus convicciones @ Lute88 . — hako9 ( discusión ) 15:29 6 oct 2023 (UTC) [ responder ]