El artículo debería centrarse en el himno. No creo que los detalles del análisis y la historia de su uso en las composiciones sean el material principal. Un resumen debería ser suficiente. -- Gerda Arendt ( discusión ) 14:37 24 septiembre 2020 (UTC)
Este artículo parece utilizar una gran cantidad de imágenes sobre el mismo coral para hacer una afirmación "con la voz de Wikipedia". Ningún comentarista de Bach ha expresado ninguna duda de que el coral de Vetter de 1713 fuera "prestado" por Bach. (Los préstamos de Handel fueron frecuentes). Además, la condición de fuente "espuria" se puede leer en la lista de BWV 2a , donde en una línea aparece el movimiento BWV 8/6, aparece Vetter y se cita el Bach-Jahrbuch de 1975 de Emil Platen . En este largo artículo, se han utilizado documentos del siglo XIX para comparar imágenes; por el contrario, ningún estudioso contemporáneo de Bach ha llamado la atención sobre estos puntos. Además, el artículo utiliza imágenes escaneadas directamente del Archivo Bach para apoyar estas afirmaciones. De hecho, Dürr también señala que fue solo en 1982 cuando se estableció el estado actual de urtext de BWV 8. Hay disponibles partituras contemporáneas editadas por estudiosos establecidos de Bach. Partes del contenido son útiles. Mathsci ( discusión ) 15:41 24 sep 2020 (UTC)
No encuentro ninguna WP:SYNTH en el artículo. He consultado la página de políticas sobre síntesis (ver el enlace en la oración anterior): cuando las fuentes utilizadas para este artículo dicen cosas diferentes, lo que dice cada fuente se separa de lo que dice cualquier otra fuente, incluso cuando los matices de diferencia entre las fuentes están bien. Tampoco hay otra forma de OR, o lo que sea. La etiqueta de síntesis parece, en todos los sentidos y propósitos, espuria. -- Francis Schonken ( discusión ) 16:05, 24 de septiembre de 2020 (UTC)
El número de página de la fuente de Kenney está incluido en la referencia bibliográfica completa. -- Francis Schonken ( discusión ) 10:39 26 septiembre 2020 (UTC)
El texto anterior estaba escrito de forma imprecisa e indescifrable. Se mencionaban las BWV 8/6 sin contexto (un compositor o una obra musical). Agregué esta oración: Johann Sebastian Bach
utilizó el texto del himno de Neumann y
el coral
de Vetter en 1724 para su propia composición de la cantata BWV 8 con el mismo título.
Ahora debería ser comprensible para los lectores. Mathsci ( discusión ) 10:54 26 sep 2020 (UTC)
La idea de seleccionar las primeras líneas para las traducciones del primer verso de la estrofa de Neumann es engañosa. En realidad, la Cantata n.º 8 fue traducida al inglés varias veces. El título aparece en la portada de varias partituras vocales. Esto se puede comprobar: Carus, Breitopf, Bärenreiter y Novellon & Co/Kalmus. (Amazon.de muestra parcialmente una versión escaneada de la partitura vocal original de Novello). También hay una partitura en miniatura publicada por Eulenburg y editada por Schering , con un título en inglés. También hay traducciones del texto del libreto de Bach para los movimientos 2, 3, 4 y 5. Es bastante extraño que se hayan utilizado traducciones de los siglos XIX, XX y XXI en esta página cuando las fuentes solo hacen referencia al libreto de Bach. En lugar de tener un contenido anacrónico, eliminar estas líneas problemáticas del artículo podría ser la mejor solución. Parecen estar fuera del alcance de este artículo. Mathsci ( discusión ) 16:43 27 sep 2020 (UTC)
No hay consenso sobre lo anterior. -- Francis Schonken ( discusión ) 00:48 28 sep 2020 (UTC)
Esto parece fuera de tema en la sección sobre el texto del himno de Neumann.
En el contexto del ampliamente documentado "Despertar de Bach" en la era georgiana, de la Regencia y victoriana, [1] las principales obras corales de Bach comenzaron a cantarse en lengua inglesa con interpretaciones del siglo XIX de la Pasión según San Mateo y la Misa en si menor . El músico inglés William Sterndale Bennett fundó la Sociedad Bach en 1849 principalmente para una futura interpretación de la Pasión, que discutió con Mendelssohn : la primera interpretación tuvo lugar en Hanover Square Rooms en 1854. De manera similar, el amigo de Sterndale Bennett, Arthur Coleridge, fundó el Coro Bach en 1869 para la primera interpretación de la Misa en St James Hall en 1876. [2] [3] Al mismo tiempo, se estaban publicando obras corales más pequeñas en traducción al inglés en el período victoriano: el clérigo de Westminster John Troutbeck proporcionó traducciones al inglés de nueve cantatas de Bach publicadas por Novello & Co , incluida la partitura vocal de la Cantata No. 8, "¿Cuándo llamará Dios a mi espíritu?" [4] Otros títulos de la cantata incluyen:
Referencias
-- Francis Schonken ( charla ) 17:00, 27 de septiembre de 2020 (UTC)
No fue posible eliminar toda mención a Johann Sebastian Bach de la sección sobre el texto de Neumann. Está bien tener una traducción directa del texto del himno, pero las ediciones mezclan únicamente documentos relacionados con Bach sin mencionarlo. Eso sucedió con el libreto de la Cantata n.º 8 de Bach (fuentes/notas del programa de los siglos XIX, XX y XXI).
En los comentarios que hice anteriormente, expliqué cuidadosamente que los títulos de varias partituras de la Cantata n.° 8 de Bach se refieren a las traducciones al inglés del libreto de Bach, no al texto del himno de Neumann. Las ediciones enumeraban los títulos pero no mencionaban a Bach. Ediciones como esa son confusas y no ayudan a los lectores de Wikipedia.
Mi primera opción es eliminar estas listas, porque son referencias reales a la Canata Nº 8 de Bach y, por lo tanto, quedan completamente fuera del alcance de este artículo (esto se verifica fácilmente a partir de las fuentes utilizadas).
Como medida provisional , para aclarar el tema de los títulos, he proporcionado contexto para las traducciones al inglés de las obras corales de Bach, que, tal como se presentaron anteriormente, no habrían tenido sentido para los lectores generales de Wikipedia. Las referencias son bastante conocidas y la reseña biográfica de The Musical Times and Singing Class Circular de John Troutbeck de 1899, escrita cinco meses antes de su muerte, resume el enfoque de Troutbeck para traducir partituras vocales del alemán al inglés.
El alcance de este artículo iba mucho más allá del artículo sobre la Cantata n.° 8 de Bach. Por lo tanto, enumerar los títulos de la cantata también estaba fuera de ese alcance. Mathsci ( discusión ) 18:21 27 septiembre 2020 (UTC)
— Comentario anterior sin firmar agregado por Francis Schonken ( discusión • contribuciones )
Este es un contenido sin firmar (los editores de una página de discusión deben firmar). El contenido aquí parece haber sido agregado desde el artículo, pero eso no ha sido explicado. Mathsci ( discusión ) 00:52 28 sep 2020 (UTC)
No encuentro ningún rastro de la publicación de 1870 de Novello/Kalmus. Quiero decir: no para esa fecha. El número ISBN obviamente no se refiere a una publicación de 1870. El número de volumen "K 06014" tampoco parece arrojar nada para esa fecha. He buscado en los lugares habituales donde pueden aparecer las primeras ediciones (relacionadas con Bach) (oclc, base de datos de Yo Tomita, páginas de bibliografía del Archivo Bach, LCNAF, ...). El hecho de que la cita sea un híbrido de lo que pueden ser ediciones diferentes (¿e incompatibles?) no ayuda. Además, el formato de cita establecido para este artículo son las plantillas nativas de CS1 ( {{ cite book }} , {{ cite journal }} , etc.), no el formato nativo de CS2 {{ citation }} . Esta cita de fuente no se puede utilizar tal como se presenta como primera entrada en la lista OP de esta sección. - Francis Schonken ( discusión ) 02:53, 29 de septiembre de 2020 (UTC)
Yearsley es estadounidense, no holandés. Hay una entrada para él en nl.wikipedia porque, en 1992 y 1994, ganó varios premios de órgano en Groningen y en Brujas. El sitio web bach-cantatas.com ofrece una reseña biográfica y también existe la entrada en nl.wikipedia. Yearsley estudió Historia de Estados Unidos en Harvard, luego se doctoró en musicología en Stanford en 1994. Desde 1997 ha estado en la facultad de música de la Universidad de Cornell. Se deben evitar ediciones como esta David Yearsley . El resumen de edición "ill" fue marcado como menor.[1] Mathsci ( discusión ) 00:14 28 sep 2020 (UTC)
{{ill|David Yearsley|nl}}, que se traduce como David Yearsley , es un enlace interlingüístico (ill) colocado correctamente, según las pautas aplicables (consulte WP:REDLINK#Dealing with existing red links , viñeta que comienza con "El tema del enlace rojo puede estar cubierto en otra edición de Wikipedia"; consulte también la documentación de la plantilla {{ ill }} ). Lo coloqué y no hay consenso para eliminarlo, ni tampoco para modificar de otro modo la oración en la que aparece el ill. -- Francis Schonken ( discusión ) 14:28, 28 de septiembre de 2020 (UTC)
A veces pueden ocurrir errores en Wikipedia. Se pueden hacer modificaciones sin conocer diversos hechos. Sin embargo, cuando se sabe y se establece fácilmente que un académico conocido (David Yearsley) es estadounidense, sugerir continuamente mediante algún mecanismo abstruso (ver arriba) que es holandés o flamenco es un uso incorrecto de Wikipedia. No parece haber justificación alguna para este tipo de "enlace interlingüístico". También es probable que sea una violación de la BLP sugerir continuamente en Wikipedia que David Yearsley es holandés en lugar de su verdadera nacionalidad (estadounidense).
En mi arenero, debido a los continuos errores de etiquetado, he empezado a preparar un BLP para Yearsley. Ya hay una entrada en nl.wikipedia.org donde se le describe como estadounidense. Ha publicado varios libros y CD.
Si la intención era enlazar a nl.wikipedia.org, la idea de crear un BLP para Yearsley (como comencé a hacer en mi sandbox) es la mejor idea. El enlace interlingüístico David Yearsley no apunta a nl.wikipedia.org, hasta donde yo sé. Mathsci ( discusión )
{{ill|David Yearsley|nl}} es actualmente un enlace rojo, [[:nl:David Yearsley|David Yearsley]] no lo es: el enlace rojo no debe eliminarse a menos que sea "seguro que Wikipedia no debería tener un artículo sobre el tema [David Yearsley]" (ver la directriz WP:REDLINK ) – en este caso es bastante seguro que Wikipedia debería tener un artículo sobre ese tema, por lo que el enlace rojo no debe eliminarse. -- Francis Schonken ( discusión ) 00:20 29 sep 2020 (UTC)
El artículo estará {{ en uso }} a partir de ahora para los temas tratados en #Scope arriba (etc.). Evite causar conflictos de edición. -- Francis Schonken ( discusión ) 00:16, 28 de septiembre de 2020 (UTC)
Realizaré una serie de actualizaciones que involucrarán a la mayoría de las secciones (si no todas), al menos la sección principal, el cuerpo del artículo, varias secciones de pie de página y el diseño de imágenes en varios lugares. Por ese motivo, todo el artículo estará etiquetado como {{ in use }} hasta que termine. -- Francis Schonken ( discusión ) 03:25 29 sep 2020 (UTC)
Las modificaciones de este artículo, incluida la introducción, han dado lugar a un artículo inestable. Actualmente es imposible ver que exista alguna conexión entre este artículo y la cantata BWV 8 de Johann Sebastian Bach . Por otro lado, la BWV 8/6 se menciona en la introducción, pero sin ninguna explicación. Un enlace wiki a BWV 8/6 redirige a este artículo. Las modificaciones de este tipo parecen ser extremadamente inútiles. Parece que no se ha intentado llegar a un consenso. Se pidió limitar el alcance del artículo, pero hasta ahora eso no ha sucedido.
La confusión entre los títulos en inglés de la Cantata y la supuesta traducción de Neumann no ha ayudado: no se utiliza el texto de Neumann, sólo el libreto de Bach con sus variantes.
Nadie en Wikipedia podría esperar entender que la referencia privada fue creada por un editor. Se cambió el encabezado para corregir esos problemas, pero esas modificaciones no se respetaron ni se respetó el consenso.
Por lo tanto, parece poco probable que el artículo principal, Liebster Gott, wenn werd ich sterben? BWV 8 , pueda vincularse a este artículo confuso. Mathsci ( discusión ) 01:40 28 sep 2020 (UTC)
Por el momento no hay versiones en alemán de los versículos 3 y 4 del artículo.
En las traducciones al inglés sólo aparecen los versículos 1 y 5. Las notas a pie de página de los versículos 1 y 2 son desagradables: las referencias bíblicas aparecen sin las fuentes adecuadas. La búsqueda de fuentes debe realizarse a partir de una fuente secundaria fiable para asegurarse de que sea verificable . En Dürr & Jones se han proporcionado algunas fuentes para el versículo 1, pero no se han utilizado en el artículo.
Es poco probable que existan traducciones al inglés de los versículos 2, 3 y 4 de la época victoriana.
Pronto tendré copias de las traducciones de John Troutbeck y J. Michael Diack . El hecho de que los versos 2, 3 y 4 del himno de Neumann representen los movimientos 2, 3, 4 y 5 de la cantata no está respaldado por ninguna fuente, en particular por Dürr & Jones. Ediciones como esta parecen ser investigación original. También está completamente fuera del alcance de este artículo intentar recrear material del artículo principal. En este momento, gran parte de la información de este artículo no es confiable. Las referencias bíblicas se toman de documentos de mediados del siglo XVIII, por lo que son fuentes primarias , no WP:RS . Por el contrario, el libro de Melvin Unger es una fuente secundaria que brinda comentarios teológicos confiables sobre los versículos 1 y 5. Son contemporáneos. Mathsci ( discusión ) 04:48, 30 de septiembre de 2020 (UTC)
Las fuentes de la biblioteca con datación no son fiables. Aquí se encuentra el registro de Cambridge UL de la partitura de estudio de Ernst Eulenburg, editado por Arnold Schering, con la traducción de John Troutbeck.
Liebster Gott, ¿quieres saberlo? : (Domenica [sic] 16 post Trinitatis): Cantata n.º 8 / de Johann Sebastian Bach; editado a partir de la partitura de Bach-Gesellschaft y con prólogo de Arnold Schering. Juan Sebastián Bach 1685-1750. ; Arnold Schering 1877-1941.; J Troutbeck (Juan), 1832-1899. Londres: Ernst Eulenburg, [1932] (impresión [196-?])
La edición de Novello aparece de esta manera:
Biblioteca de música de Pendlebury
[Cantatas, n.º 8. Partitura vocal.] ¿Cuándo llamará Dios a mi espíritu?; cantata para el decimosexto domingo después de la Trinidad. Partitura vocal. DE:68. (Sólo letra en inglés; precio: un chelín). Johann Sebastian Bach 1685-1750.; K Neumann; J Troutbeck (John), 1832-1899, trad. Londres, 187-
Mathsci ( discusión ) 11:31 30 sep 2020 (UTC)
Esta es la parte de "discusión" de WP:BRD . El tercer párrafo del titular contenía comentarios de WP:UNDUE sobre la cantata BWV 8 de Bach . Sin embargo, el artículo trata sobre el himno luterano, no sobre la cantata de Bach. Las citas fuera de contexto de Dürr & Jones y Spitta, ambas con comentarios sobre Bach, no son útiles para el público en general. Mathsci ( discusión ) 06:24 14 oct 2020 (UTC)
El coral de cierre de BWV 8 es una versión reelaborada de la composición a cuatro voces de Vetter . La apreciación de la similitud (o diferencia) entre este movimiento de cantata, BWV 8/6 , y el original de Vetter varía desde "algo alterado" hasta "con alteraciones radicales", y la edición de 1998 de Bach-Werke-Verzeichnis incluye la versión de 1724 como una composición de Vetter.
Después de un conflicto de edición durante mi trabajo en este artículo, ahora está "en uso". -- Francis Schonken ( discusión ) 07:44, 14 de octubre de 2020 (UTC)
Estas afirmaciones no respaldan el historial de edición. No había etiquetas en uso ni conflictos de edición aparentes.
Como explica la página de discusión del artículo, se han eliminado del lead ciertas ediciones engañosas y sin fundamento. El artículo se refería al himno luterano de Caspar Neumann , no a las objeciones sobre la autenticidad de partes de la Cantata BWV 8 de Johann Sebastian Bach . La mayoría de las ediciones, en particular las 12 imágenes, son resultado de especulaciones sin fuentes. Sin embargo, escribir un comentario paralelo sobre la cantata n.º 8 de Bach queda fuera del alcance de este artículo. No se recomiendan los informes inexactos sobre etiquetas "en uso" y "conflictos de edición". El estado actual del lead es inestable: el artículo contiene cierta cantidad de información sobre el himno luterano; los comentarios fragmentarios sobre la cantata son insustanciales. El artículo sobre la cantata está vinculado al Archivo Bach , a pesar del contenido bifurcado aquí. Mathsci ( discusión ) 14:48, 15 de octubre de 2020 (UTC)