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Charla: Cuestiones del debate entre evolución y creación

Edición por pares 17:22, 15 de noviembre de 2016 (UTC)Jsotelo3(hablar)

Hizo un trabajo excepcional en su artículo. Todas las citas parecen ser precisas y todo se desarrolló de manera muy organizada. En cada categoría de su artículo, dio buenas descripciones, algunas partes fueron breves, pero brindaron una comprensión básica. Jsotelo3 ( discusión ) 15:12 17 nov 2016 (UTC)No se necesitaban imágenes, pero se podrían haber agregado algunas para lograr un mayor efecto. En general, hizo un gran trabajo. [ responder ]

Gracias por tu comentario. Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 17:10 29 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Propuesta de fusión

Wikipedia ya tiene un artículo detallado sobre la controversia creación-evolución y no necesita un segundo artículo sobre el mismo tema. Si hay alguna información en este artículo que pueda ampliar de manera útil el artículo existente, se debe copiar allí y dejar este artículo como redirección. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 17:20, 29 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]

He leído el artículo que mencionaste, La controversia entre creación y evolución . Si bien hay cierta superposición entre los dos artículos, creo que este artículo tiene suficiente material único como para merecer ser un artículo propio. Por ejemplo, gran parte del artículo La controversia entre creación y evolución se dedica a explicar las diversas perspectivas creacionistas (que también se pueden encontrar en el artículo Creacionismo , que no se ha fusionado ni eliminado), si la creación debería enseñarse en las escuelas públicas, varios puntos de disputa entre la ciencia creacionista y la secular (evolución humana, formas transicionales, macroevolución, etc.), y varias otras categorías. Debe notarse que los dos artículos en cuestión, Cuestiones del debate sobre evolución versus creación y La controversia entre creación y evolución, están escritos en dos enfoques muy diferentes, y solo hay unos pocos casos en los que hay una verdadera superposición. Mientras que el artículo Cuestiones del debate sobre evolución versus creación utiliza un enfoque de comparación/contraste para comparar ambos lados del debate, la controversia entre creación y evolución se enfoca más en la perspectiva secular de la ciencia (con respecto a las áreas de superposición), y no ofrece lo mejor de los argumentos creacionistas contra la evolución. Por lo tanto, sugiero que este artículo se mantenga separado del artículo sobre la controversia entre creación y evolución . Si se desea que los lectores del artículo sobre la controversia entre creación y evolución puedan ver la información en los Temas del debate sobre evolución versus creación (como sugeriría una fusión de los artículos), entonces tal vez se podría colocar un inserto de “véase también” bajo el encabezado Disputas relacionadas con la ciencia que enlace a este artículo. Atentamente, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 18:14 29 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, tu artículo puede contener información diferente a la del otro artículo, pero ambos cubren fundamentalmente el mismo tema. Conservar ambos artículos crea una bifurcación de contenido , algo que Wikipedia intenta evitar. Si crees que tu artículo tiene información que el artículo original no tiene, mejora el artículo existente. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 18:20, 29 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Por el mismo razonamiento, el artículo sobre el creacionismo también crearía una bifurcación de contenido y debería fusionarse. Sin embargo, no conozco ninguna propuesta para hacerlo, ni recomiendo tal fusión. Si bien el contenido de estos artículos es similar, le da al lector más libertad para agilizar su búsqueda de información relevante. Simplemente agregarlo a un artículo existente solo lo hará más voluminoso y probablemente reavive el debate sobre el contenido sobre cuestiones que ya se han resuelto en la controversia creación-evolución y los artículos sobre el creacionismo . Los temas tratados en la ciencia de la creación también se superponen con la controversia creación-evolución ; sin embargo, como propongo que lo sea el debate sobre cuestiones de evolución versus creación , tiene un enfoque lo suficientemente diferente como para que pueda considerarse un artículo distinto. No veo ninguna razón para que las cuestiones del debate sobre evolución versus creación deban fusionarse con un artículo que se vería abarrotado por la adición de esta información. Debería mantenerse separado (como dije antes, un enlace como Ver también funcionaría bien) sobre esta base. Trasladar simplemente la información de este artículo a la controversia creación-evolución sería negar el hecho de que los estilos de escritura son muy diferentes, los propósitos de los artículos son diferentes y el tono es diferente. Para que tal fusión funcione, este artículo sería destruido sumariamente en el proceso, y no creo que eso sea deseable para nadie. Atentamente, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 19:22 29 nov 2016 (UTC) [ responder ]
@ Gabriel Gonzalez19 : El artículo sobre el creacionismo trata principalmente de la creencia creacionista en sí, y no principalmente sobre el argumento creacionismo versus evolución. Pero tanto su nuevo artículo como la controversia preexistente sobre creación-evolución hablan directamente del argumento de una posición versus la otra, por lo que la existencia de ambos artículos es redundante. Claramente, usted no está de acuerdo con mi posición sobre este asunto. Afortunadamente, tenemos un procedimiento de consenso en Wikipedia, por lo que podemos esperar a que otros editores opinen sobre el tema antes de tomar una decisión. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 19:39, 29 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Respeto mucho su trabajo en la mejora de Wikipedia, como lo demuestran sus numerosos Barnstars en su página de usuario, y ciertamente no tengo intención de que haya provocación en mis declaraciones. Respetuosamente discrepo y con gusto cumpliré con cualquier consenso que pueda existir. Atentamente, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 19:53 29 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Este artículo, que parece ser una tarea para estudiantes universitarios, se está comparando con un artículo de investigación maduro que se ha perfeccionado durante probablemente una década de edición intensiva, influenciada por decenas de editores con mucha experiencia y provenientes de diversas perspectivas. Simplemente parece un insulto a los muchos editores que contribuyeron al artículo actual darle a esta tarea el mismo peso. Déjenla en una caja de arena. Después de que termine el semestre, a nadie le importará. -- Smokefoot ( discusión ) 21:58, 3 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Y definitivamente es propio de WP:BITEy ser tan desdeñoso con el esfuerzo de un nuevo editor. Estoy completamente de acuerdo en que los dos artículos deberían fusionarse, y probablemente no habrá mucho aquí que pueda usarse allí, pero cada pequeña contribución cuenta, y deberíamos apreciar los esfuerzos de GG19. E Eng 06:47, 10 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
El hecho de que se tratase de una tarea se ha mencionado varias veces, así que tal vez debería aclarar un poco este asunto. Este semestre fue la primera vez que mi profesor participó en este proyecto (en el que Wikipedia invitó a las universidades a participar). Al principio se pensó que los estudiantes escribirían sus propios artículos wiki; sin embargo, sólo más tarde se aclaró que era preferible que los estudiantes tomaran artículos de prueba y los mejoraran. Este artículo fue escrito antes de esta revelación. Además, no utilice el hecho de que el curso trata sobre el arte de la argumentación. Se dejó claro desde el principio que Wikipedia se compone de artículos neutrales y que se deben presentar ambos puntos de vista. La razón por la que creé este artículo fue para presentar lo que pensé que faltaba en otros artículos sobre la creación y la evolución, es decir, los argumentos de los creacionistas. Sí, se presentan en los otros artículos, pero el enfoque principal se centró principalmente en la evidencia y los argumentos evolutivos. Esto no es un sesgo de mi parte, sino un reconocimiento de que tales artículos deberían presentar los argumentos creacionistas más sólidos y mejores. Saludos cordiales. Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 04:18 6 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@ WikiDan61 : ¿Tenías en mente algún contenido particular de este artículo que crees que debería fusionarse con el artículo sobre la controversia creación-evolución ? Me parece que es bastante inevitable que este artículo se fusione, dada la cantidad de apoyo que ha recibido tu propuesta. Si tienes algo específico en mente, me interesaría mucho escucharlo, ya que creo que este artículo tiene algo que ofrecer al artículo sobre la controversia creación-evolución existente , y estaría dispuesto a ayudar en todo lo que pueda. Saludos cordiales, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 17:34, 6 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ Gabriel Gonzalez19 : La verdad sea dicha, creo que la única parte de este artículo que aporta nueva información es la sección sobre las personalidades involucradas. La lista de científicos destacados que se posicionan en cada lado de la cuestión podría ser un buen complemento al artículo sobre la controversia creación-evolución . El resto parece estar ya bien cubierto allí. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 21:55, 6 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ WikiDan61 : Está bien, esa es una evaluación honesta. Me imagino que esta conversación debe tener lugar tarde o temprano, ya que el apoyo a su propuesta parece estar creciendo de manera constante. Parece que los partidarios de su propuesta están divididos entre aquellos que quieren eliminar el artículo por completo y aquellos que quieren fusionar partes específicas de él con el artículo sobre la controversia de la creación y la evolución . Mi sugerencia es que aquellos editores que deseen fusionar el artículo comiencen a discutir lo que debería fusionarse más temprano que tarde. Saludos cordiales, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 03:36, 7 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]

@ Gabriel Gonzalez19 : Has comentado un par de veces que este artículo presenta argumentos mejores/más fuertes desde la perspectiva creacionista que los del otro artículo sobre la controversia. Me interesa, porque ese argumento debería presentar los materiales más sólidos posibles ofrecidos desde la perspectiva creacionista. Aunque estoy de acuerdo con otros editores en que el punto de vista no creacionista requiere que la perspectiva científica tenga un peso fuerte debido a que es el consenso entre las fuentes, eso no significa que la perspectiva creacionista deba debilitarse presentando solo su evidencia más débil/más débil. De hecho, hacer eso sería una violación del punto de vista. Como la persona que escribió este artículo, me gustaría escuchar lo que piensas que es inadecuado/más débil en la discusión existente. Esto se refiere a qué evidencia se presenta en lugar de cómo, y es esto último lo que es problemático en tu trabajo cuando se aplica a un propósito enciclopédico. Digo esto para indicar que la tarea que te asignaron es apropiada como ejercicio académico pero no para una enciclopedia neutral, y me alegra haber leído tu comentario en otra parte que el instructor de tu curso está reevaluando para el próximo año. Aprender de los acontecimientos es una gran manera de evitarlos en el futuro y, lamentablemente, en esta área, los editores habituales de WP han experimentado casos repetidos de tareas de programas educativos que no se adaptan al contenido tal como existe, lo que ha provocado problemas continuos como este y, por lo tanto, sentimientos de "oh, no, otra vez no". Lamento que esto suceda, ya que causa estrés para ambas partes y puede desanimar a los editores potenciales a quedarse. Tenga en cuenta que el hecho de que su contribución haya encontrado resistencia no significa que no sea bienvenido, solo que se ha topado con un área en la que su trabajo no está alineado con la política. Gracias. EdChem ( discusión ) 13:14, 7 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]

@ EdChem : Me temo que tu pregunta cae en la categoría WP:TLDR . No tengo idea de qué es lo que le estás preguntando a GG, ni creo que ellos lo entiendan. Sin todas las disculpas, ¿podrías reformular tu pregunta en una o dos oraciones para que sea más fácil para GG responder? WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 14:12, 7 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ WikiDan61 : Acepto que he mezclado explicación, reflexión y pregunta, pero creo que lo que he dicho es bueno para que GG lo escuche. Parte de la resistencia aquí y los comentarios reflejan sentimientos de "oh no, otra vez no" (comprensiblemente), pero los muchos otros casos que han sucedido no son culpa de GG.
GG, antes dijiste que el artículo existente sobre la controversia "no ofrece los mejores argumentos creacionistas contra la evolución". Deberíamos presentarlos; de hecho, NPOV lo exige. ¿Cuáles consideras que son las áreas incluidas en tu artículo pero que faltan en el otro en esta área? EdChem ( discusión ) 14:35 7 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@ EdChem : Gracias por tu comentario, que no tuve ningún problema en entender. En la categoría "Geología" del artículo sobre la controversia entre creación y evolución , simplemente se afirma lo que creen los creacionistas, y que ellos cuestionan los métodos de datación radiométrica. Sin embargo, los creacionistas tienen otras razones por las que creen que la Tierra es joven aparte de su desdén por la datación radiométrica, como los estratos de roca plegados/curvados (yo había incluido esto en mi artículo; sin embargo, fue eliminado por Isambard Kingdom , quien ya ha expresado que este artículo no tiene información útil y debería ser eliminado. Creo que es un posible conflicto de intereses). No incluí esto en mi artículo, pero los creacionistas a menudo citan el hecho de que varias muestras de roca fueron tomadas de rocas recién formadas después de la erupción del Monte Santa Helena, y datan de ser mucho más antiguas de lo que eran (ya sea que sus métodos sean buenos o no, no creo que eso importe, ya que los creacionistas todavía lo usan como evidencia). Creo que el argumento del "ADN como información" en mi artículo es uno de los argumentos más sólidos de los creacionistas. Un problema que veo en el artículo sobre la controversia entre creación y evolución es que menciona un argumento creacionista, pero no explica qué evidencia utilizan los creacionistas para apoyarlo. Por ejemplo, en la sección "fósiles de transición", se menciona la evolución de las ballenas. Creo que sería beneficioso indicar las evidencias que citan los creacionistas para apoyar su afirmación de que esos fósiles no son transiciones entre animales, sino especies distintas. Si bien el artículo que escribí no profundiza en los puntos que plantea, creo que los puntos que plantea son buenos y, si se desarrollaran, serían muy útiles en su conjunto para el artículo mencionado anteriormente. La sección "cosmología", en particular, parece carecer de cualquier argumento creacionista. Si bien es cierto que la razón por la que los creacionistas en última instancia creen de la manera en que lo hacen es debido a lo que está registrado en la Biblia, sí presentan razones para creer eso. Creo que el artículo sobre la controversia entre creación y evolución tiende a recurrir a la línea de razonamiento de "lo creen solo por la Biblia". Nuevamente, muchas gracias por su comentario. Un cordial saludo, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 00:11 8 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Gabriel, te beneficiaría investigar la geología, la biología y la cosmología con más detalle, posiblemente leyendo los artículos correspondientes en Wikipedia. Está claro que son temas que te interesan, pero las ideas que estás presentando arriba son confusas e inexactas. Las rocas plegadas, por ejemplo. Una rama completa de la geología se ocupa del metamorfismo, el calor y la presión que cambian la forma y la mineralogía de las rocas (y, sí, su plegamiento). La sección del artículo sobre la información también está muy fuera de base y es errónea en cuanto a los hechos. Sólo digo. Isambard Kingdom ( discusión ) 00:19 8 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Gabriel, gracias por responder. Intentaré responderte mañana. EdChem ( discusión ) 13:50 8 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Gabriel, con respecto al Monte Santa Helena, puede que te interese este artículo de Kevin Henke: [1]. Por supuesto, aunque haya "controversia" sobre este tema, tiene poco que ver con la edad de la Tierra. Gracias. Isambard Kingdom ( discusión ) 14:09 8 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@Isambard Kingdom : Sólo estoy informando sobre lo que argumentan los creacionistas; no estoy tratando de decir si sus argumentos son válidos o no. Por lo tanto, en lo que respecta a la factualidad, cuando escribí este artículo, estaba buscando argumentos que realmente hayan sido formulados por creacionistas y, si sigue la nota al pie del artículo, puede ver que este (sobre el plegamiento de rocas) es un argumento formulado por creacionistas. Sin embargo, debo decir que tal vez no haya expresado bien mi declaración, ya que el artículo se refería a la curvatura de rocas sedimentarias que no muestran signos de metamorfismo (cambios producidos por el calor y la presión, que alteran la química de las rocas, haciendo que la piedra caliza se convierta en mármol; sí, lo sé) (debo señalar que un evolucionista puede decir que las rocas muestran signos de metamorfismo, pero no sé si lo hacen o no). Sin embargo, me alegra que mi interés en temas relacionados con el mundo natural se haga notar. Saludos cordiales. Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 05:33 9 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@ Gabriel Gonzalez19 : Gracias por responder con ejemplos concretos. Creo que has identificado algunos problemas interesantes con el artículo sobre la controversia entre creación y evolución , así que compartiré algunas de mis reflexiones sobre ese artículo.
  • Geología : La sección cita pocas referencias. La cobertura de la datación radiométrica afirma (sin referencia) que los creacionistas "generalmente disputan estos métodos basándose en incertidumbres relacionadas con las concentraciones iniciales de especies consideradas individualmente y las incertidumbres de medición asociadas causadas por la difusión de los isótopos padre e hijo". Las disputas que he encontrado (tanto en un libro de creacionistas como en un debate con un colega que es un químico talentoso y un académico titular pero (de alguna manera) también un creacionista de la tierra joven) apuntaban a un artículo específico donde diferentes métodos produjeron resultados tremendamente inconsistentes, informados por científicos que notaron que no había fallas aparentes en las técnicas y que los métodos tienen una aceptación generalizada. El artículo concluye que no tienen explicación para la discrepancia. Los creacionistas lo interpretan como evidencia de una falla en uno o ambos métodos, lo que no está respaldado por el artículo ni por la multitud de análisis que brindan resultados consistentes, por lo que mi conclusión fue que los creacionistas están tomando "algo extraño está sucediendo" y convirtiéndolo en "todos los métodos radiométricos son defectuosos y inútiles". Creo que los ejemplos harían que esta sección fuera más interesante y accesible. Los creacionistas a veces argumentan que las tasas de descomposición no son constantes p. 91, que tampoco está en el artículo. Un problema que debes tener en cuenta, Gabriel, es que la política wiki no nos permite citar un artículo y luego el comentario creacionista y luego señalar que los creacionistas están sobreinterpretando los datos a menos que tengamos una fuente que diga esto ( WP:OR , WP:SYNTH ), lo que puede ser un problema ya que a veces ningún científico se ha molestado en publicar una refutación de algo científicamente irrazonable. Podríamos usar un libro como este que tiene un capítulo sobre fechas discordantes y los artículos científicos que cita para la perspectiva creacionista, y esto para la refutación, pero idealmente entonces necesitamos encontrar un artículo científico que ambos consideren. Mi punto aquí es que puede ser mucho más fácil cumplir con la política al decir que recurren a la Biblia que involucrarse con su tratamiento de la ciencia en detalle sin las fuentes para respaldar lo que realmente se necesita (incluso cuando un editor con formación científica puede saber inmediatamente por qué es defectuoso). Materiales como p. La página 208 respaldaría algunos de sus materiales de comparación, pero aún así tendrían que presentarse de manera NPOV. Isambard Kingdom ha publicado algunos materiales relevantes para su punto sobre el Monte St. Helens y señaló que el plegamiento de los estratos rocosos tiene una explicación científica bien establecida y es totalmente consistente con las escalas de tiempo y los procesos geológicos. Sin embargo, vale la pena señalar que la página 154 señala que el trabajo de Austin sobre 40 Ar y el Monte St. Helens hizo un mal uso de las técnicas al ignorar que no eran confiables para rocas de menos de 2 millones de años.
  • ADN e información : Estoy de acuerdo en que el argumento creacionista sobre el ADN y la información parece sólido para quienes carecen de los conocimientos científicos necesarios. También me sorprende mucho que no se trate en el artículo existente. Hay dos argumentos que deberían tratarse aquí.
    • (1) Que las mutaciones no pueden conducir a nueva información, lo que hace perder de vista el papel de la selección natural. pp. 73-82, esp. 79-80 sobre lo que afirman los creacionistas sobre la evolución y la visión científica.
    • (2) Que las leyes de la termodinámica impiden tanto la formación de sistemas complejos como la evolución que conduce a nuevas características. Esto también suena plausible, ya que la Tierra como sistema cerrado tiene todo el sentido, a menos que se entienda la definición de "sistema cerrado". La disminución de la entropía asociada con los sistemas complejos y la vida se ve más que compensada por el aumento de la entropía en la fuente de energía (el sol). Fuentes: p. 158 [2] [3] [4] [5] (esta última se refiere a los fósiles de transición)
  • La cosmología es un área en la que mi comprensión es limitada, pero nuevamente hay fuentes [6]
Gabriel, me pregunto qué quieres hacer ahora. Si quieres trabajar en el contenido de la página existente, sería excelente. Por razones de política, no creo que este artículo sobreviva, pero podrías pedir que se mueva a tu espacio de usuario donde puedes usarlo para crear contenido para el artículo existente. Supongo que estás decepcionado por la recepción que ha tenido, y es desafortunado que el enfoque de tu instructor no estuviera alineado con la política y la práctica de Wikipedia, y también que no se haya dado ningún consejo sobre la duplicación de temas existentes. Estás planteando puntos válidos sobre las deficiencias en el artículo existente, me sorprende que el esfuerzo por abordar la base no bíblica de las opiniones creacionistas esté oculto, aunque puedo ver por qué es un desafío escribir de una manera que cumpla con las políticas. EdChem ( discusión ) 01:42, 9 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ EdChem : Gracias por tu respuesta tan bien escrita, me ha ayudado a ver las dificultades que existen para obtener información. Estoy de acuerdo en que este artículo no sobrevivirá y, dado que lo tengo guardado en un documento de Word, creo que no necesito devolverlo a mi espacio de usuario (ya que puedo simplemente copiarlo y pegarlo allí si decido trabajar en él nuevamente). Me gustaría ayudar a mejorar el contenido de la página existente, aunque no sé cuánto tiempo tendré para hacerlo. Es bastante desafortunado que esto haya tenido que suceder de esta manera, pero al menos mi experiencia ayudará a evitar que cosas como esta les sucedan a futuros estudiantes de mi profesor. Lo que me sorprende es que el curso que realizó mi profesor para participar en el proyecto wiki no dejó en claro este tipo de cosas. Nuevamente, espero que se realicen mejoras y que otros estudiantes se beneficien de ello. Saludos cordiales, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 05:08, 9 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ Gabriel Gonzalez19 : Estoy de acuerdo en que es triste que ocurran eventos como este. Antes de que se estableciera el programa Wikipedia:Educación , la situación era mucho peor, lo crea o no, en parte porque los estudiantes editaban de manera inconsistente con las políticas, se eliminaban artículos y luego había conflictos al respecto, ya que los artículos eran necesarios para sus cursos. Se han hecho intentos para reducir los conflictos con orientación como Wikipedia:Páginas de cursos : Las tareas de los estudiantes también se pueden desarrollar dentro del "espacio de nombres de Wikipedia", el "espacio de nombres de usuario" o el "espacio de nombres de borrador". Todas las tareas deben usar la página del curso dentro de los espacios de nombres administrativos de Wikipedia, no el espacio de nombres del artículo principal, incluidos los que participan en los programas de educación de Wikipedia de EE. UU., Canadá y otros, así como en cursos independientes. Ahora tenemos una guía para los instructores aquí y aquí (donde este consejo hubiera sido relevante para usted, aunque un enlace a WP:SYNTH también sería de ayuda), sugerencias para diseñar tareas y un editor específico con experiencia en contenido y políticas para ayudar a su instructor ( Norobello ) y a sus estudiantes ( Ian (Wiki Ed) ) en su caso. También hay un Tablón de anuncios de educación para discutir los problemas del curso y, en este caso, lo que ha sucedido. Publicaré allí en breve y le enviaré un mensaje para que proporcione la perspectiva de un estudiante sobre la experiencia, si desea comentar. A veces, el problema es que no sabemos dónde pueden estar los problemas, por lo que tratamos de dar una descripción general que cubra las políticas, pero sin saber qué áreas podrían resultar importantes, y el instructor no sabe qué preguntas no sabe hacer. En este caso, sin embargo, me preocupa que OR y SYNTH fueran evidentes como un área problemática desde los objetivos del curso, y sin embargo no se abordaron. Con suerte, podemos aprender de lo que ha sucedido. EdChem ( discusión ) 07:48 9 dic 2016 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la propuesta de fusión anterior

Consenso claro y justificaciones para fusionar y redirigir (muy) selectivamente el artículo a la controversia creación-evolución . Light ❯❯❯ Saber 07:56, 26 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Gabriel Gonzalez19 y yo hemos llegado a un punto muerto en la propuesta de fusión anterior. Estoy buscando la opinión de terceros sobre el tema. La pregunta en cuestión: ¿debería este artículo fusionarse con la controversia sobre la creación y la evolución ? WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 13:36, 30 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Encuesta

  1. En términos de procedimiento , al hacer WP:MERGE se debe HABLAR más de unos pocos días sobre ello antes de siquiera PENSAR en ir a un RFC que normalmente dura 30 días, en particular aclarar el tema previsto en cada uno y los elementos de contenido distinto o centrarse un poco, luego, dado que este es un área temática controvertida, creo que será necesario realizar ambos pasos de WP:MERGE y WP:PAM .
  2. Aquí no se define ni siquiera lo básico de lo que se pretende fusionar y dónde: esta propuesta parece sugerir una edición IMPORTANTE en la controversia Creación-evolución , sin siquiera describir la idea aproximada de si se desea volcar el contenido de este artículo como una sección allí o intercalarlo o rehacer las secciones de ese artículo, y ¿quién va a hacer todo ese trabajo y cómo?
  3. Fusión injustificada si la lógica es solo "ya hay un artículo" ya que hay CATEGORÍAS completas de artículos sobre creación, y hay otros candidatos como Objeciones a la evolución . La controversia creación-evolución por sí sola tiene categorías de Creacionismo, Evolución y religión, Controversias sobre el diseño inteligente, y entonces... ¿por qué ESE artículo es el lugar para ESTE contenido?
  4. No deseado , o al menos no PREGUNTADO en la otra página si quieren este contenido... simplemente iré allí y lo mencionaré e invitaré a comentar si quieren que su artículo más largo y trabajado tenga esta edición importante que acabo de incluir.
De todos modos, veremos qué sucede en la RFC habitual de 30 días. Markbassett ( discusión ) 05:58, 3 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@Markbasset: La RFC no tiene por qué durar 30 días. Es simplemente la configuración predeterminada del bot que limpia la página de la RFC. Podemos optar por finalizar esta RFC en cualquier momento en que consideremos que se ha alcanzado el consenso suficiente y que no se reciben más comentarios. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 11:53, 5 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@Markbasset: Además, tu comentario sobre si los editores de la controversia Creación-evolución "quieren" este contenido implica un nivel de WP:OWN que desaprobamos en Wikipedia. El objetivo de esta discusión es si este nuevo artículo debería permanecer intacto, dado que es una bifurcación de contenido del artículo anterior, preexistente, o si cualquier contenido rescatable aquí debería fusionarse con el artículo existente. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 12:09, 5 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ WikiDan61 : En realidad, eso solo estaba resaltando que el procedimiento básico WP:MERGE para involucrar a la otra página no se había realizado, y que yo rellenaría un poco para hacerlo. (Lógicamente, si una fusión no lo hacía, entonces podrían simplemente dividirla nuevamente mediante RFC). Vea el procedimiento WP:MERGE - Paso 1 Crear una discusión "Esto generalmente se hace en la página de DISCUSIÓN del destino propuesto, pero existen excepciones" y "Notificar a los editores involucrados (opcional)" más en el Paso 3 "Discutir la fusión" que "Puede evocar una respuesta contactando a algunos de los principales o más recientes contribuyentes a través de sus respectivas páginas de discusión". y "Alternativamente, puede contactar a los editores potencialmente interesados ​​notificándoles directamente desde la página de discusión de la fusión, que es más simple para usted y menos intrusivo para ellos". No hubo ninguna publicación en Talk:Creation–evolution_controversy y ninguna mención o notificación aparente de esos editores. Sigo oponiéndome a esta propuesta de fusión por considerarla un salto demasiado casual y vago, y por considerar que no es deseable simplemente añadir de alguna manera indefinida este contenido aún en formación de estructura diferente a esa página más madura. Pero veremos en las semanas que quedan qué aportan los demás. Saludos Markbassett ( discusión ) 15:31 5 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@Slawomir Bialy: No se ha realizado ninguna investigación original en ninguna parte de este artículo. Toda la información ya se ha indicado y las conexiones entre los puntos ya se han establecido. Si sigue las citas, verá que es así. Este artículo simplemente muestra ambos puntos de vista. Si no se muestran ambos puntos de vista, entonces su título no sería apropiado. Saludos cordiales. Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 04:33 6 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea WP:GEVAL y WP:SYN . La división del tema en dos "campos" es una investigación original sin respaldo que se presenta sistemáticamente a lo largo del artículo, con el aparente propósito de enseñar la controversia y dar a ambos "lados" la misma validez, en contradicción directa con la política de WP:NPOV . Es necesaria una fuente secundaria confiable que nombre a los participantes de cada uno de los "dos campos" para evitar comprometer la investigación original. Finalmente, la ciencia en sí es bastante clara sobre el tema, y ​​el creacionismo (o al menos la ciencia creacionista/CJT) es un movimiento anticientífico. Este artículo relega la ciencia a las opiniones de varios críticos del creacionismo y presenta opiniones contrarias con el mismo peso. Esta manera de enmarcar "el debate" es completamente investigación original por síntesis. Sławomir Biały ( discusión ) 13:05, 6 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Observo además que el tema de la "controversia creación-evolución" no se divide tan fácilmente en dos opiniones. Existe un espectro de opiniones sobre el tema, como ya se ha comentado en el artículo sobre la controversia creación-evolución . Los diversos argumentos a favor de la creación joven y la ciencia creacionista ya se tratan con mucho más detalle en los subartículos correspondientes : Creacionismo de la Tierra joven y ciencia creacionista . Sławomir Biały ( discusión ) 14:33 7 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@ Smokefoot : Con el debido respeto, todos los grandes artículos deben empezar por algún lado. La versión original de 2004 de la controversia creación-evolución es una mera sombra de lo que es ahora, y a quienes participaron en convertirla en el artículo que es ahora se les debe agradecer enormemente. Sin embargo, si nadie hubiera empezado a mejorarla en primer lugar, entonces no tendríamos esa enorme cantidad de información en Wikipedia. Saludos cordiales. Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 04:48 6 dic 2016 (UTC) [ responder ]


De hecho, es un artículo razonable y sustancial tal como está ahora. Pero, ¿qué tiene eso que ver con sus ofertas inapropiadas? -- Epipelagic ( discusión ) 06:33 6 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Por favor, mantengan esta discusión civilizada. Llamar a este artículo "ofertas inapropiadas" es irrelevante respecto de lo que realmente ofrece o no ofrece. Saludos cordiales, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 18:16 6 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@ Elmidae : Gracias por el tono en el que escribes, te lo agradezco. Un saludo, Gabriel Gonzalez19 ( discusión ) 03:40 7 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Normalmente se espera que los editores hagan un intento razonable de resolver sus disputas antes de buscar ayuda de otros. de WP:RFC
Si el artículo es complejo o técnico, puede que valga la pena pedir ayuda en el WikiProject correspondiente. También de WP:RFC
"Los editores deben tener mucho cuidado al solicitar que otros participen en una encuesta informal. Véase Wikipedia:Canvassing, que describe la política sobre la encuesta (y formas como "votestacking" y campaña electoral)". WP:POLL
Las encuestas de opinión no deben utilizarse prematuramente ... Si de la discusión en curso se desprende claramente que no se ha alcanzado un consenso, es poco probable que una encuesta de opinión ayude a formar un consenso y puede polarizar las opiniones, impidiendo o retrasando la formación de cualquier consenso. de WP:POLL

Dig Deeper ( discusión ) 21:26 7 dic 2016 (UTC) [ responder ]

No creo que se pueda llegar a un consenso sobre el resultado de esta convocatoria de propuestas en relación con el contenido específico que se debe fusionar. Si un editor desea fusionar algo específico, el lugar adecuado para proponerlo es la página principal de discusión en Discusión:Controversia entre creación y evolución . Sławomir Biały ( discusión ) 14:37 10 dic 2016 (UTC) [ responder ]

Discusión en hilo

Nota: Sería de gran ayuda que WikiDan61 y GG expongan y resuman sus posiciones políticas de WP en la RFC, para justificarlas. Declaraciones como "como proponente" y "como creador" no son justificaciones de políticas de WP. CuriousMind01 ( discusión ) 14:19 4 dic 2016 (UTC) [ responder ]

@ CuriousMind01 : Como se trata de una RFC sobre la discusión de fusión anterior, creo que Gabriel Gonzalez19 ya ha expresado claramente nuestras posiciones a favor o en contra de la fusión propuesta. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 20:14, 4 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Si te refieres a la discusión anterior, no creo que sea una declaración clara y concisa de tus posiciones para los lectores. CuriousMind01 ( discusión ) 12:03 5 dic 2016 (UTC) [ responder ]
@ CuriousMind01 : No crees que la declaración sea lo suficientemente clara o concisa, y sin embargo otros siete editores la encontraron suficiente para expresar una opinión al respecto. No sé cómo hacer que mis declaraciones anteriores sean más claras o concisas. Si no encuentras suficiente claridad o concisión para formar una opinión, entonces eres libre de no expresar ninguna opinión. WikiDan61 ChatMe! ReadMe!! 12:12, 5 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Las declaraciones de posición de RFC que no hagan referencia a la política de WP serán ignoradas en el consenso final. No resulta útil hacer referencia a argumentos llevados a cabo fuera de la RFC. Recomiendo que ambos individuos revisen sus declaraciones de posición, resumiendo sus argumentos y teniendo cuidado de respaldar sus posiciones con referencias relevantes a la política de WP. (Invitado aquí al azar por un bot). Jojalozzo ( discusión ) 03:30, 5 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@ Jojalozzo : Eso es muy bueno, WP:Wikilawyering . Presenté la RFC con el propósito de obtener más atención para la discusión sobre la fusión que había llegado a un punto muerto entre los dos participantes y que era poco probable que obtuviera otra atención. ¿Elegí el proceso equivocado? ¿Quizás? ¿Logré que varios usuarios vieran la discusión? Absolutamente. Si desea cerrar la RFC por estar redactada de manera inapropiada, no dude en hacerlo. No cambiará el hecho de que varios usuarios han expresado sus opiniones en esta página, que era el objetivo final de todos modos. – WikiDan61 ( discusión ) 04:52, 5 de diciembre de 2016 (UTC)[ responder ]
  • Esa postura rígida y formalista tuya es un tanto chocante, Jojalozzo . El problema aquí tiene que ver con el contenido, y en un mundo sano lo decidirían editores con cierta familiaridad con el contenido y cierta capacidad para argumentar racionalmente. Alguien dijo una vez que el patriotismo era el último refugio del sinvergüenza. Pero eso fue antes de que Wikipedia ofreciera la alternativa de la wikiabogacía. Los usuarios con poca conciencia de contenido que apalean a otros usuarios con cadenas de "referencias a políticas de WP" son la pesadilla de Wikipedia. -- Epipelagic ( discusión ) 06:24, 5 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que sea justo solicitar comentarios para acusar a quienes hacen referencia a las políticas y procedimientos de Wikipedia y tratan de defenderlos como "wikiabogados". Si nos fijamos en la definición de wikiabogado, no creo que sus comentarios se ajusten a ella. Dicho esto, Jojalozzo no es del todo preciso al decir que "ignora" todo lo que no cita las políticas. Dado que se trata de una encuesta...
Wikipedia ha establecido procesos para tratar ciertos procedimientos, entre ellos, las discusiones sobre eliminación y el contenido destacado. Debido a que estos procesos están de alguna manera institucionalizados, a veces se asume erróneamente que son votaciones mayoritarias. En realidad, la política de Wikipedia es que cada uno de estos procesos no se decide en base a un recuento, sino en base a la solidez de los argumentos presentados y a la formación de consenso . (énfasis añadido) de Wikipedia:Las_encuestas_no_son_un_sustituto_de_la_discusión#Eliminación.2C_movimiento_y_presentación Dig Deeper ( discusión ) 23:49, 7 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Muy bien, entonces. A pesar del claro consenso y los sólidos argumentos anteriores, deberías poder seguir con esto indefinidamente. Buena suerte. -- Epipelagic ( discusión ) 23:57 7 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Un consenso claro sugeriría que todas las partes han llegado a algún tipo de acuerdo o compromiso. Ese no parece ser el caso todavía. Estoy de acuerdo con @ Jojalozzo : en el sentido de que ambas personas deberían revisar sus declaraciones de posición, resumiendo sus casos y argumentos, y respaldar sus posiciones con referencias relevantes a las políticas de WP. Dig Deeper ( discusión ) 00:40, 8 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
@Dig Deeper: Sospecho que no tienes claro lo que está pasando aquí. La creación de este artículo fue bien intencionada, pero su enfoque es incoherente con la política fundamental y su tema subyacente ya tiene un artículo bien desarrollado. Ya hay consenso sobre estos puntos. Podría haberse convertido unilateralmente en una redirección, lo que WikiDan61 no ha hecho (sabiamente, creo), ya que habría provocado angustia, pero habría sido justificable. En cambio, como parte de la construcción de consenso, se busca una idea de lo que se puede utilizar en el artículo existente, que sea colaborativa y respetuosa del esfuerzo del creador. Sin embargo, no dudes de que esto termina de una de estas tres maneras: (1) una fusión incorpora algo de contenido al artículo existente; (2) un AfD cierra como "redirección" y la fusión de material se deja para que se haga de forma ad hoc, o se acepta una solicitud para que se modifique el artículo, dejando una redirección; o (3) se elimina el artículo. No sé si has investigado sobre las AfD (me he dado cuenta de que no has participado en ninguna), pero las cuestiones políticas que se plantean aquí hacen que la existencia continuada de este artículo como un artículo independiente sea más que improbable. Una fracción significativa de los editores aquí ya lo saben. Discutir sobre el procedimiento sólo hace que el lanzamiento de una AfD sea más probable. Una nueva presentación de los problemas por parte de cada lado podría ayudar a una convocatoria de propuestas en la que los problemas no están claros y hay múltiples alternativas razonables que cumplen con las políticas, pero este no es un caso así. Hay editores aquí que vieron de qué se trataba muy rápidamente: otro caso en el que un instructor de un curso sin experiencia en Wikipedia ha llevado a los estudiantes a desarrollar contenido que es redundante, que no se ajusta a los requisitos de las políticas, o ambas cosas. Es una situación que ya se ha desarrollado antes, por lo que hay una auténtica sensación de déjà vu aquí, y estoy agradecido a todos aquellos que han tratado de participar aquí sin tomar medidas para forzar el resultado inevitable. Por favor, reconozcan que plantear cuestiones de procedimiento no es útil en la situación actual. Gracias. EdChem ( discusión ) 13:47 8 dic 2016 (UTC) [ responder ]
(1) la fusión se archivará por ahora y este artículo continuará desarrollándose debido a la falta de un consenso fuerte para la fusión;
(2) las menciones a "fusionar contenido cuidadosamente seleccionado" "o fusión muy selectiva" pueden buscar independientemente tomar las partes (no especificadas) que consideraron valiosas para el otro artículo y trabajar en insertarlas allí; y
(3) Los defensores y críticos del contenido de este documento pueden trabajar para ayudar a mejorar los problemas de contenido o estructura (no especificados) que son motivo de preocupación. Por mi parte, creo que una estructuración muy diferente es mejor para mostrar las contrapartes directas y permite un WP:NPOV más directo , punto por punto, que muestra claramente "mayoría de científicos" frente a "minoría". Markbassett ( discusión ) 02:24 10 dic 2016 (UTC) [ responder ]
Puede que no haya consenso para fusionar, pero sí hay un consenso claro en contra de mantener el artículo. Solo cuento con dos editores que quieren conservarlo. Todos los demás están dispuestos a eliminarlo, redirigirlo o fusionarlo, así que esas son las únicas opciones reales aquí. Un "no consenso" no es un "mantener" predeterminado. -- Adam en MO Talk 02:57, 10 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Hay opiniones diferentes sobre qué se debe hacer exactamente, pero la mayoría está de acuerdo en que no se debe conservar la página. Arreglar el artículo con miras a conservarlo claramente no es el resultado, independientemente de cómo se lea la discusión. -- Elmidae ( discusión · contribuciones ) 04:44, 10 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo. WikiDan61 no retiró la pregunta ni la RfC, y la opinión en esta RfC no es "muy variada" sobre la cuestión de mantener el artículo. Manul ~ discusión 20:37, 14 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Posibles áreas de mejora

Siguiendo mis propios consejos del RFC, incluiré posibles áreas en las que trabajar para este artículo e invitaré a otros a hacer comentarios.

Mi preocupación sería que la estructura es quizás demasiado simplista o muestra de manera demasiado casual una polarización absoluta - 100% A o 100% B. Quizás esto se deba a que es relativamente joven y muestra en gran medida Berkley vs AnswersInGenesis. Sugeriría que unas cuantas fuentes más podrían dar una mayor diferencia entre el Área de A y el Área de B con una cantidad de personas que tienen puntos de vista mixtos. Estoy pensando que muchas son una mezcla de posiciones parciales de, digamos, aceptación sustancial con solo unos pocos puntos de incertidumbre/escepticismo o de "no sé"/"no me importa". También puede resultar que agregar un par de sitios base más brinde una visión más amplia de algunas definiciones - como creo que "Catastrofismo" incluye la visión de que los eventos de extinción jugaron un papel significativo. Saludos Markbassett ( discusión ) 02:28, 10 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Puede considerar los comentarios de EdChem anteriores para comprender mejor los problemas de contenido. -- Epipelagic ( discusión ) 08:13, 10 de diciembre de 2016 (UTC) [ responder ]