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Discusión:Historia humana

Cobertura de genocidios y atrocidades

En el artículo se mencionan los genocidios otomanos y el Holocausto, pero parece faltar lo siguiente:

Y eso es sólo un vistazo rápido al artículo. He aquí un ejemplo específico de la cobertura sesgada:

También estoy agregando una etiqueta NPOV por ahora. Bogazicili ( discusión ) 16:47 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El hecho de que algo haya ocurrido en la historia del mundo no es razón suficiente para incluirlo en este artículo, véase WP:PROPORTION y WP:UNDUE . Este artículo no puede analizar cada genocidio, de la misma manera que no puede analizar cada guerra. ¿Conoce fuentes que establezcan que los genocidios que mencionó realmente fueron eventos importantes desde la perspectiva de la historia mundial en general? Las fuentes que presentó hasta ahora pertenecen al campo más estrecho de los estudios sobre genocidios, no a la historia mundial en general. Phlsph7 ( discusión ) 17:01 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No me refiero a enumerar todos los genocidios, pero necesitamos una sola frase concisa que diga que ocurrieron varios genocidios en América, o al menos señalar el debate al respecto (algunos autores parecen oponerse). No es necesario enumerar todo, pero omitir mencionar el tema por completo es, de hecho, tendencioso. Bogazicili ( discusión ) 17:04 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Existe realmente una razón por la que se pueda explicar por qué se trata de un "sesgo sistémico"? ¿Se trata de que no hay suficientes estadounidenses editando Wikipedia? (Si argumentas que el hecho de que haya demasiados estadounidenses es en realidad la razón por la que no se menciona la Gran Mortandad, estás equivocado). Seguramente no se pierde nada con ser un poco más específico y no usar términos solo porque suenen más serios. Remsense诉17:03, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No se menciona ningún genocidio colonial por parte de los europeos. Además de la cita anterior, aquí está la del siglo XIX: El siglo XX se inició con Europa en la cúspide de su riqueza y poder. Gran parte del mundo estaba bajo su control colonial directo o su influencia indirecta a través de naciones fuertemente europeizadas como Estados Unidos y Japón. Se mencionan los aspectos positivos, se omiten los negativos, como las atrocidades en el Estado Libre del Congo (con hasta 13 millones de muertos) Bogazicili ( discusión ) 17:14 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que las cosas que mencionaste deberían estar en el artículo, pero realmente no veo por qué se trata de un sesgo sistémico, que es una caracterización más amplia sobre los esfuerzos recientes de editores específicos. Parece más útil simplemente llamarlo sesgo, que es más natural de remediar en un artículo específico y tal vez presupone un poco menos sobre los colaboradores. Remsense诉17:24, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Digo Wikipedia:sesgo sistémico porque supongo que se debe a la demografía de los editores. Por ejemplo, si tuviéramos más editores del Congo, probablemente estarían más interesados ​​en incluir Atrocidades en el Estado Libre del Congo . Si tuviéramos más editores nativos americanos, estarían más interesados ​​en la sentencia de genocidios indígenas. No significa que hubiera ninguna intención de mala fe entre los editores principales de la página. Es fácil pasar por alto cuestiones en un artículo de muy alto nivel como este. ¿Tiene sentido? Bogazicili ( discusión ) 17:33, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Wp:recentismo clásico : ¿qué pasa con los mongoles, Timur , el Imperio asirio , etc.? Johnbod ( discusión ) 17:56 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Es posible que se puedan añadir algunos de ellos, pero hay un párrafo entero sobre la colonización europea aquí Human_history#Long_nineteenth_century que comienza con los imperios europeos que perdieron territorios en América Latina, que ganaron la independencia en la década de 1820 mediante campañas militares, pero se expandieron a otros lugares a medida que sus economías industriales les dieron una ventaja sobre el resto del mundo... ¿Entonces un párrafo entero pero se omite cualquier mención de genocidios o atrocidades cometidas por los europeos? No creo que haya un párrafo entero sobre los mongoles. Bogazicili ( discusión ) 18:03 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Este tema podría abordarse mejor simplemente afirmando que los genocidios han sucedido a lo largo de la historia... sin nombrar a ninguno en particular... simplemente deberíamos resumir lo que dice la ONU o, en realidad, citarlo: "en todos los períodos de la historia, el genocidio ha infligido grandes pérdidas a la humanidad". Moxy 🍁 18:06, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una idea interesante, pero no hay un lugar natural para un comentario general como ese en un artículo de este tipo. No tenemos una sección de "resumen" (ni deberíamos tenerla, eso se complicaría rápidamente), e incluir un sentimiento de este tipo en el prólogo no sería resumir el artículo como debería hacerlo un prólogo. Aza24 (discusión) 18:16 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Para aclarar, la eliminación de algo no fue mi sugerencia. Se pueden dar ejemplos en las secciones pertinentes, con oraciones breves que describan el tema. Bogazicili ( discusión ) 18:19 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Según qué criterios se elige? Lista de genocidios Moxy 🍁 18:54, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Bogazicili, este artículo pretende ser quizás el artículo más general, conciso y resumido de Wikipedia. Deberás citar y proporcionar ejemplos de libros sobre el tema de la historia humana. Es decir, necesitamos ver estas cosas representadas en fuentes secundarias modernas y confiables sobre la historia humana. Por supuesto, el Manual Oxford de Estudios del Genocidio va a mencionar estas cosas, pero ¿cuánto se mencionan en la serie de Historia Mundial de Cambridge ? No digo que no esté de acuerdo contigo, de hecho, parece que muchos aquí simpatizan con tus preocupaciones (incluyéndome a mí), pero estás abordando esto de la manera incorrecta (y las acusaciones de sesgo sistémico no ayudan). En cuanto a qué genocidios, nuevamente, eso se decidiría por la cobertura en fuentes confiables relevantes para el tema. Aza24 (discusión) 20:04, 7 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Aza24 , gracias por la sugerencia de la fuente. Revisé The Cambridge World History Volume 7 Part 1. Parece que hay una buena cobertura del tema del genocidio (capítulo 16). Aquí hay algunas citas y números de página. Mantendré las citas por debajo de las 200 palabras:
  • Sobre el genocidio de los pueblos indígenas , página 430:

    Dicho esto, y desde las guerras iniciales de los colonos de la costa este contra los tsenacommacahs y los pequots en la década de 1620 y principios de la de 1630, la masacre genocida sistemática fue un componente central de la destrucción de los nativos a lo largo de tres siglos de expansión en gran medida "anglosajona" por América del Norte continental. La culminación de este proceso desde mediados de la década de 1860 hasta mediados de la de 1880... la resistencia araucana nativa por parte de los militares argentinos y chilenos en las pampas del Cono Sur, principalmente en interés de la agroindustria. También en Australia, el desgaste "anglosajona" o la liquidación total de los aborígenes desde la época del "primer contacto" en 1788 alcanzó su apogeo en Queensland en estas mismas décadas, cuando una dedicada Policía Montada Nativa se esforzó por limpiar el territorio de tribus indígenas en favor de más millones de cabezas de ganado. Sin duda, en todos estos casos, el racismo occidental y el desprecio por los nativos como "salvajes" desempeñaron un papel crítico en las justificaciones psicoculturales del genocidio.

  • Sobre el genocidio circasiano , página 430:

    Sin embargo, la expulsión genocida rusa de 1864 de los circasianos del Cáucaso Norte hacia territorio otomano...

  • Sobre las atrocidades cometidas en el Estado Libre del Congo , página 429:

    Una ironía de esta situación es que el caso más atroz de muerte violenta en masa en el África de fin de siglo –la campaña para extraer caucho silvestre por parte de empresas concesionarias en el llamado Estado Libre del Congo...

Bogazicili ( discusión ) 21:21, 7 de junio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Este parece un terreno lo suficientemente sólido como para ampliar parcialmente el contenido sobre el genocidio de los pueblos indígenas con al menos una o dos oraciones; supongo que el contenido necesario aquí estaría basado en Oceanía (que, para empezar, es una sección excepcionalmente pequeña en el período moderno temprano). Me temo que la única oración sobre los circasianos podría no traducirse a nada en un artículo de enciclopedia limitada.
Creo que la última cita ilustra un posible error en este artículo. No se dice nada sobre el tiempo real durante el cual los países africanos fueron colonizados, sólo cuándo fueron colonizados y cuándo fueron descolonizados. Sugeriría que al final del segundo párrafo del "Largo siglo XIX", se incluya una oración sobre por qué las colonizaciones son atractivas para las grandes potencias y luego los resultados negativos para la población nativa, donde las atrocidades en el Estado Libre del Congo podrían usarse como ejemplo.
Esa es solo mi reacción, otros son bienvenidos a participar. – Aza24 (discusión) 22:08 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sugiero agregar las siguientes dos oraciones.
En el caso de las Américas, la fuente parece restringir sus afirmaciones a "grupos más pequeños" de poblaciones nativas en América del Norte, mientras que excluye a "grandes poblaciones nativas" en "África tropical o América Central y del Sur" (p. 429). Esto probablemente debería reflejarse en nuestra oración, tal vez como En algunos casos, las políticas coloniales incluyeron el genocidio deliberado de los pueblos indígenas . Algunos académicos sugieren la afirmación más amplia de que el colonialismo es "intrínsecamente genocida", pero no creo que esta sea la posición generalmente aceptada. Phlsph7 ( discusión ) 07:38, 8 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ok, hice ese cambio y agregué las oraciones. Bogazicili , ¿eso resuelve tus inquietudes? -- Cerebellum ( discusión ) 09:23 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Cerebelo y Phlsph7 , gracias por los cambios. Tengo varias inquietudes más:
  • Creo que el genocidio circasiano debería mencionarse en el artículo. Los genocidios contra las poblaciones cristiana y judía ya se mencionan en este artículo, pero no hay nada sobre genocidios contra poblaciones musulmanas, como el genocidio circasiano. Creo que esto se puede integrar en la siguiente oración, mientras que las reformas de tanzimat en el Imperio otomano hicieron poco para frenar la decadencia otomana . Haré una propuesta sobre esto después de revisar algunas fuentes más por mí mismo.
  • El genocidio en Australia debería añadirse a la sección del siglo XIX de Long. Ya hay una oración que cubre la expansión británica: Los británicos también colonizaron Canadá, Australia, Nueva Zelanda y Sudáfrica, y un gran número de colonos británicos emigraron a estas colonias. Por lo tanto, solo hay que añadir algo como "lo que llevó al genocidio en Australia " a esa oración. Bogazicili ( discusión ) 19:02 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Para dejar espacio para "lo que llevó al genocidio en Australia", considere recortar esta oración: Los imperios europeos perdieron territorios en América Latina, que obtuvo su independencia en la década de 1820 mediante campañas militares . Puede decir algo como "Los países latinoamericanos obtuvieron su independencia en la década de 1820". Bogazicili ( discusión ) 19:28 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Tiene sentido, te sugiero que hagas esos cambios a menos que alguien se oponga. Personalmente, nunca he oído hablar del genocidio circasiano, pero tiene un número de muertos similar al del genocidio armenio y ambos se mencionan en la Historia Mundial de Cambridge, así que para ser coherentes creo que tendríamos que incluir ambos u omitirlos. -- Cerebellum ( discusión ) 19:56 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Genial, hice los cambios. El recuento de palabras aumentó solo 4, mientras que la cobertura del Imperio Otomano se expandió significativamente.
  • Se agregó el genocidio circasiano según lo mencionado anteriormente.
  • La migración al Imperio Otomano se menciona en The Cambridge World History, vol. 7, parte 2, pág. 5: Los imperios zarista y de los Habsburgo contra el Imperio Otomano provocaron el desplazamiento de los soldados y la huida de las familias campesinas musulmanas . Por eso creo que esto también se debe a...
Combinando con fuentes adicionales, este es el resultado: [2]
Por cierto, me gusta mucho cómo vinculan páginas individuales en la referencia. No creo haber visto eso antes. Bogazicili ( discusión ) 09:06 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, me apresuré demasiado. Parece que el caso australiano es más controvertido. Véase el debate sobre las guerras históricas australianas en #Genocidio . No estoy seguro de si deberíamos llamarlo genocidio o no. -- Cerebellum ( discusión ) 20:03 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que sea una buena idea centrarse demasiado en los genocidios. A menudo no es controvertido que se haya cometido una determinada atrocidad, pero el problema de si algunas partes de esa atrocidad constituyen genocidio es con frecuencia controvertido. Sugeriría que nos limitemos a las atrocidades de importancia histórica mundial. Si no es controvertido que una parte importante de una de esas atrocidades constituye genocidio, podemos decirlo. Phlsph7 ( discusión ) 08:09 9 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Podemos mencionar que la hambruna soviética se dirigió específicamente a ciertas poblaciones en la historia de la humanidad y las guerras mundiales ? The Cambridge World History Vol 7 Part 1 p. 425: ...causar o amplificar la hambruna se dirigió particularmente a Ucrania, el Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán . El Holodomor se puede vincular a Ucrania. Bogazicili ( discusión ) 09:26 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Si bien no tengo ninguna objeción a esta solicitud en particular, siento que seguimos llenando el artículo con detalles que son en cierto sentido relevantes pero que están lejos de ser esenciales. Phlsph7 ( discusión ) 11:34 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Oponerse al artículo de contracción otomana por ser WP:UNDUE . También habría que escribir sobre las atrocidades otomanas cometidas antes, como las masacres hamidianas y los horrores búlgaros ; omitirlas es una exageración del punto de vista. Y en este punto, el tema sería demasiado largo para darle el peso que se merece en toda la historia de la humanidad. KhndzorUtogh ( discusión ) 21:30 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con lo anterior. Khirurg ( discusión ) 22:18 12 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Me opongo a la exageración del artículo con detalles sobre los genocidios coloniales. Provocó un sesgo eurocéntrico . El colonialismo es "intrínsecamente genocida", al igual que la historia humana. Los no europeos no fueron inferiores en esa tarea.

Más arriba, se sugirió reducir el tema de los genocidios a una visión general similar a la declaración sobre genocidio de la ONU, y se contraargumentó que no hay lugar para tal visión general en el artículo.

Tal vez el artículo pueda terminar con un resumen en el que se haga tal afirmación. Arnold Toynbee menciona a varios historiadores profesionales que resumieron la historia de la humanidad: "La historia es una maldita cosa detrás de otra". Edward Gibbon resumió la historia como "algo más que un historial criminal humano". Y murió antes de la mayoría de los genocidios mencionados aquí.

El resumen de la historia humana puede ser prematuro, ya que la historia no terminará pronto y Wikipedia no es una bola de cristal. Pero el resumen puede terminar abierto con dos posibilidades, una realista y otra fantástica.

Bump para que esto no se archive. Volveré a esto. Bogazicili ( discusión ) 18:38, 20 de agosto de 2024 (UTC) Bump Bogazicili ( discusión ) 15:38, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La formación de la civilización occidental

Buen día. Este es un artículo bien escrito para un tema tan complejo. Sin embargo, hay una frase que me hizo pensar. Leer las fuentes me hizo pensar más. Se trata de los orígenes de Europa en la historia posclásica. Desde al menos el siglo IV, el cristianismo ha desempeñado un papel destacado en la configuración de la civilización occidental, principalmente a través del catolicismo y, más tarde, también del protestantismo.

A primera vista, mi pregunta es ¿cómo? Al leer las fuentes, me surgieron otras preguntas.

Para una oración como esta, sería más útil enumerar qué contribución se hizo, más allá de mencionar simplemente el cristianismo y sus denominaciones. Algunos conocimientos contextuales que compartir serían útiles, ya que recientemente he investigado sobre este tema y que aclaran el papel que se desempeñó en la ley y la esclavitud que se utiliza para respaldar el papel de la iglesia católica:

Estoy seguro de que hay mejores puntos para enumerar aquí, pero espero que sea útil. En definitiva, esta oración está bien como una sola oración, pero necesita un respaldo mucho más creíble si se escribe de manera simple, pero preferiblemente ampliada para enumerar ejemplos que puedan sostenerse por sí solos y con fuentes que los respalden. Biz ( discusión ) 16:04 10 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Biz y gracias por plantear este problema. He eliminado el enlace roto y he intentado ampliar un poco la frase para dar algunas indicaciones más concretas. Sería posible explorar más cada punto y tienes razón en que la tradición jurídica sería una parte de eso. Pero no estoy seguro de que este sea el mejor lugar para entrar en estos detalles. Phlsph7 ( discusión ) 08:58 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. La ampliación y la incorporación de Duchesne es la mejora adecuada. ¡Tanto que ahora tengo pensado leer ese libro! Biz ( discusión ) 16:24 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Sabías que la nominación?

A continuación se incluye una discusión archivada sobre la nominación de DYK del artículo que se incluye a continuación. No modifique esta página. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente (como la página de discusión de esta nominación, la página de discusión del artículo o la página de discusión de Wikipedia:¿Sabías que ?), a menos que haya consenso para reabrir la discusión en esta página. No se deben realizar más modificaciones en esta página .

El resultado fue: promovido por SL93  discusión  23:53, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

(
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  • Fuente: [1]

Referencias

  1. ^
    • Cajani 2013, § Tendencias actuales
    • Cristiano 2008, págs. 102-103
  2. ^
    • Christian 2015, págs. 316, 400, "La dispersión en una franja sin precedentes del globo... coincidió con una Edad de Hielo... al final de la era de fluctuación climática, los humanos ocupaban casi todos los hábitats que sus descendientes ocupan hoy"
    • Pollack 2010, pág. 93
  3. ^ Scott y Vare 2020, págs. 54–56
Fuentes
Mejorado a buen estado de artículo por Phlsph7  ( discusión ) y Cerebellum  ( discusión ). Número de preguntas y respuestas requeridas: 1. El nominador tiene 22 nominaciones anteriores.

Phlsph7 ( discusión ) 11:52 11 ago 2024 (UTC). [ responder ]


En general :¡Qué desalentador, Batman! El artículo es un GA bastante nuevo, con 60k bytes de prosa. Earwig's no me funcionaba, así que he revisado algunas referencias y no he visto ningún problema. Una selección aleatoria de imágenes no reveló problemas de derechos de autor. Lo único que veo son algunas nimiedades (puntuación no estándar en las referencias, por ejemplo), que no son problemas de DYK. La preferencia es por ALT3a, aunque todas parecen aceptables. —  Chris Woodrich ( discusión ) 00:29, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Chris Woodrich y gracias por tu reseña de esta gran nominación. Phlsph7 ( discusión ) 08:12 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Aumento de la esperanza de vida

Siguiendo mis comentarios sobre la nominación de DYK , creo que necesitamos una aclaración y mejores fuentes para las siguientes afirmaciones en la historia contemporánea :

Los avances en la ciencia médica llevaron a un marcado aumento de la esperanza de vida mundial , de unos 31 años en 1900 a más de 66 años en 2000. [1]

La segunda fuente citada es un libro de texto de nivel superior sobre marketing, que no creo que sea una fuente confiable para este tema y he eliminado. Esto deja dos afirmaciones:

En ambos casos es necesario aclarar qué medida de esperanza de vida se está citando. Ninguna fuente lo dice, pero hay una gran diferencia. Supongo que se trata de la esperanza de vida al nacer, en cuyo caso se debería aclarar que en un contexto premoderno se trata principalmente de una función de la mortalidad infantil más que de la esperanza de vida adulta. Citar estas cifras de forma aislada conduce a la idea errónea común de que en la antigüedad la gente moría a los treinta años. En realidad, si se controla la mortalidad infantil, "la esperanza de vida a mediados del período victoriano no era marcadamente diferente de lo que es hoy".[4][5]

Referencias

  1. ^
    • Schoppa 2021, pág. 1
    • Belz & Peattie 2012, pág. 6

–  Joe  ( discusión ) 10:16 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que los avances en la ciencia médica y las medidas de salud pública sean dos factores independientes. Los nuevos conocimientos de la ciencia médica pueden impulsar medidas de salud pública y las medidas de salud pública pueden implementar avances médicos. Podríamos tener esto en cuenta mencionando también las medidas de salud pública en la oración. Tal vez algo como "Las medidas de salud pública y los avances en la ciencia médica contribuyeron a un marcado aumento de la esperanza de vida mundial, de unos 31 años en 1900 a más de 66 años en 2000".
En cuanto a la esperanza de vida, creo que los dos usos principales son "esperanza de vida al nacer" y "esperanza de vida a una determinada edad" (como la esperanza de vida de las personas de 65 años). Para el segundo, debería indicarse una edad específica en el texto.
Respecto a las fuentes sobre los avances en la ciencia médica, ¿crees que [1] y [2] son ​​mejores?

Referencias

  1. ^ Mathew y Bhatia 2010, pág. 8.
  2. ^ Getzen 2022, pág. 234.
Fuentes
  • Getzen, Thomas E. (2022). Dinero y medicina: la evolución del gasto sanitario nacional. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-757328-0.
  • Mathew, Oommen P.; Bhatia, Jatinder (2010). Innovaciones en medicina neonatal y perinatal: tecnologías y terapias innovadoras que han cambiado fundamentalmente la forma en que brindamos atención al feto y al neonato. World Scientific. ISBN 978-981-4280-04-4.
Phlsph7 ( discusión ) 10:42 14 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Asia

Asia recibe un trato muy duro en las secciones posclásica y moderna temprana. Creo que dejaría al lector con ganas de Kowal2701 ( discusión ) 20:28 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En general, las secciones antiguas y modernas son muy buenas, la sección posclásica está bien y la sección moderna temprana necesita trabajo, en mi opinión. Kowal2701 ( discusión ) 20:34, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hola Kowal2701 y gracias por tus contribuciones a este artículo. No estoy seguro de qué problemas específicos ves en estas secciones, por lo que es difícil evaluar tu crítica. En términos generales, este artículo de resumen solo debería limitarse a los desarrollos más importantes de cada sección. Todo lo demás pertenece a artículos secundarios sobre temas más específicos. El artículo ya es muy largo en lo que respecta a WP:SIZERULE . Este también es un problema potencial con tu reciente expansión de la sección postclásica "África", que ahora es más del doble de larga que antes. Phlsph7 ( discusión ) 07:38, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por responder. Estoy de acuerdo en que se debe recortar un poco. No estoy seguro de qué se puede recortar, pero supongo que la oración sobre África occidental como el mayor exportador de oro del mundo. Tiene un tamaño similar al de Europa, el noreste de Asia y Asia occidental y central.
¿Vale la pena aumentar el recuento de palabras hasta el límite de 15 000 para agregar más a las secciones sobre la época moderna temprana? Creo que alguien que busque una descripción general rápida de la historia política del mundo puede encontrar este artículo un poco escueto. La sección sobre la época moderna temprana en África también es muy problemática y necesita una reescritura, en mi opinión. Kowal2701 ( discusión ) 08:00, 8 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Sé que los artículos que se acercan a los 15 000 casi siempre deberían dividirse, pero ¿vale la pena hacer una excepción para este artículo porque su alcance es increíblemente amplio? Kowal2701 ( discusión ) 08:07 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea una buena idea. Actualmente tenemos 11042 palabras. WP:SIZERULE recomienda recortar los artículos que superen las 9000 palabras. Tenemos cierto margen de maniobra dado nuestro tema, pero el artículo ya ha superado esa cifra. Si una sección contiene datos poco importantes y carece de datos importantes, se puede reescribir en consecuencia sin aumentar su longitud total. Pero si ya cubre los datos más importantes, no es necesario incluir más datos.
Otro punto a considerar es la importancia relativa de las diferentes secciones. Según WP:PROPORTION , la extensión de un tema en nuestro artículo debería reflejar la cobertura en fuentes confiables. Si hacemos que una sección sobre África sea más larga que las secciones sobre otras regiones, implicamos que los desarrollos en ella fueron en general más importantes que los desarrollos en otras regiones. Al menos para el período posclásico, esto probablemente no sea cierto. Phlsph7 ( discusión ) 08:55 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, pero también hay que tener en cuenta el tamaño de la región de la sección. Europa tiene el tamaño de África occidental. Europa solo debería recibir un tratamiento especial a partir del siglo XVII; el concepto de una divergencia anterior (como en el caso de los frutos nacidos) se trata cada vez con menos seriedad. Además, en la sección de la Edad Moderna temprana, el hecho de que las Américas reciban más cobertura que todas las secciones asiáticas es deficiente.
WP:La regla de tamaño dice que los artículos entre 9000 y 15 000 probablemente deberían dividirse o recortarse, aunque el alcance de un tema a veces puede justificar el material de lectura adicional. Considerando la amplitud del alcance, ¿cuál es el razonamiento detrás de trazar el límite en 11 000, especialmente si el resultado es una cobertura poco satisfactoria? Kowal2701 ( discusión ) 10:03 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy trazando un límite especial en 11000. Si se puede reducir el tamaño del artículo sin eliminar información importante, mucho mejor. Si hay que aumentarlo, entonces debería haber una razón de peso para hacerlo.
No creo que el tamaño de una región sea un buen criterio en este caso. Un criterio mejor sería: cuánta cobertura reciben los acontecimientos en fuentes fiables que cubren la historia humana en su conjunto, como un libro sobre historia mundial. Si hiciéramos esta pregunta para el ejemplo que mencionas, probablemente descubriríamos que, en el período posclásico, los acontecimientos que sucedieron en Europa reciben más cobertura que los que sucedieron en África. Phlsph7 ( discusión ) 15:36 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que no deberíamos añadir contenido por el mero hecho de hacerlo. Hay que tener en cuenta que la comunidad histórica ha tratado mal a menudo a África, y su falta de cobertura no se debe necesariamente a que se le perciba como poco importante, sino a la convención y la falta de familiaridad. Hay que tener en cuenta que el eurocentrismo sigue siendo una preocupación importante y, sin duda, a pesar de los mejores esfuerzos de la gente por contrarrestarlo, la mayoría de las historias están escritas por europeos en un medio europeo. No es que debamos WP:Right great wrongs , pero deberíamos analizar las fuentes de forma un poco más crítica en este sentido. África no debería ser realmente una sección, debería dividirse en regiones como Asia (África del Norte, África Occidental, África Central, África Oriental y Meridional), aunque, por desgracia, la Historia Mundial de Cambridge no hace mucho de esto. Kowal2701 ( discusión ) 18:42, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
También hay que tener en cuenta que la sección "Europa" no es el único lugar donde aparece Europa, sino que también se incluyen las secciones de América y África (en realidad, solo Portugal) en el período moderno temprano. En la sección del Sudeste Asiático, todo se trata de los europeos, ¡excepto una frase! También incluye contenido del siglo XIX que no está dentro del alcance de esa sección y da la falsa impresión de que el dominio europeo se logró mucho antes. Kowal2701 ( discusión ) 18:47 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Todas las secciones de América y Oceanía! Increíblemente problemático Kowal2701 ( discusión ) 18:49 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea una buena idea suponer que nuestras fuentes, incluso las fuentes de alta calidad y actualizadas, tienen un sesgo antiafricano y que, por lo tanto, deberíamos incluir más información sobre África que ellas. Otros editores pueden afirmar que tienen un sesgo antiasiático, antioriental o antieuropeo y terminamos inflando el artículo en todos los frentes. Si hay un sesgo amplio, el discurso académico debe corregirse por sí solo. Una vez que lo haya hecho, podemos ajustar el artículo. Como enciclopedistas, seguimos, no dirigimos.
Lo que puedes hacer es buscar libros de alta calidad sobre historia mundial. Si le dan mucha atención a una región en comparación con otras, mientras que nuestro artículo no lo hace, entonces tenemos un problema. Phlsph7 ( discusión ) 08:46 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Siento que lo que he escrito es el mínimo indispensable. Recortarlo aún más significaría excluir regiones importantes. ¿Qué opinas de dividir África en cuatro secciones pequeñas para que al menos no haya implicación de importancia relativa? Kowal2701 ( discusión ) 09:38 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Dividirlo en 4 secciones más pequeñas daría aún más peso a esta región, lo que implicaría que cada subregión es lo suficientemente importante como para merecer su propia sección. Revisé la sección posclásica en "World History: The Basics" de Stearn. Menciona que algunas regiones africanas establecieron recientemente el aparato de la civilización y también analiza nuevas rutas comerciales en las que participa, pero por lo demás no le da mucho énfasis en comparación con otras regiones. Esta fuente no respalda una expansión en la forma en que la estás imaginando. Podríamos buscar otras fuentes, pero supongo que pintarían un panorama similar. Phlsph7 ( discusión ) 15:25 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Realmente necesito estudiar la Historia Mundial de Cambridge correctamente. Mientras tanto, ¿está bien si excedo 100 palabras del status quo para la sección de la era moderna temprana? He sido mucho más estricto, pero aún no puedo escribirlo. Está aquí , menos que la sección de Europa y 30 palabras más grande que la de las Américas. Podemos discutir qué partes de la sección posclásica tienen demasiado peso y recortarla, aunque no estoy dispuesto a excluir regiones políticamente activas en nuestra historia del mundo. Estoy de acuerdo en que debe recortarse, pero me parece un ejercicio doloroso. Kowal2701 ( discusión ) 16:00, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tenga en cuenta también que gran parte del texto introductorio del período moderno temprano se encuentra en Europa Kowal2701 ( discusión ) 16:18 9 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
En el período moderno temprano, Europa participó en muchos de los principales desarrollos, desde el intercambio y el comercio global hasta el establecimiento de imperios y la ciencia. Por lo tanto, está justificado que reciba más cobertura que África. Si miro la sección sobre la historia moderna temprana en el libro de Stearn, África recibe incluso menos cobertura que en la sección posclásica, por lo que sugeriría ser muy conservador con las expansiones. Phlsph7 ( discusión ) 08:56 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, el enfoque conservador es el adecuado. Europa debería recibir más cobertura. Una alternativa podría ser ampliar esta oración en la sección de la época moderna temprana. Las guerras de particular importancia incluyen la Guerra de los Treinta Años, la Guerra de Sucesión Española, la Guerra de los Siete Años y las Guerras Revolucionarias Francesas para dar una visión general del equilibrio de poder y su cambio en Europa durante este tiempo (el crecimiento de Alemania y su impacto en el equilibrio de poder deben mencionarse antes de las guerras mundiales). En la sección posclásica, la rivalidad anglo-francesa y la Guerra de los Cien Años ni siquiera se mencionan. No hay una introducción de las principales potencias/personajes, el enfoque se centra más en los movimientos culturales que en la historia política y asume que el lector está familiarizado con Europa, lo que creo que es un error.
¿Hay algo que haya escrito que te parezca "indebido"? En el caso de África occidental y oriental, he intentado condensar las narraciones lo máximo posible, pero puede que eso no sea lo que se debe hacer. Kowal2701 ( discusión ) 10:02 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una de las razones de mi duda es que no entiendo por qué es necesaria la ampliación aquí en lugar de discutir estos hechos en artículos sobre temas más específicos. No quiero vetar tu sugerencia, pero no estoy seguro de que resulte en una mejora general del artículo. Phlsph7 ( discusión ) 07:49 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En lo que respecta a la historia africana, hay muy poca historia general en este sitio, los mejores artículos son los de los antiguos países y, como tal, los artículos debajo de Historia de África en su mayoría solo presentan resúmenes de ellos. Pensé que tendría sentido tener narrativas increíblemente condensadas para cada región en este artículo de nivel superior, y trabajarlo con más detalle para el África medieval y moderna temprana , y luego condensarlo para Historia de África , pero con suficiente detalle para que el lector pueda diferenciar entre los personajes además del nombre (la mayor parte de lo que hay allí probablemente se moverá al artículo inferior). Las tradiciones orales suelen ser muy elaboradas cuando se componen y se condensan con el tiempo, hasta que finalmente cristalizan en un cliché. Por ejemplo, el cliché para el Cuerno de África es musulmanes contra cristianos, por lo que podría ser una opción aquí. Me sorprende la falta de historia política sobre Europa occidental en Historia de Europa , hace un mal trabajo al presentar a los personajes principales en mi opinión y se enfoca mucho en la historia social general. Esperaría que la historia social se cubra más con artículos sobre países y la historia política con artículos generales. Kowal2701 ( discusión ) 10:12 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente creo que la propuesta es una gran mejora, la sección de África de la Edad Moderna está por todos lados. Primero comienza con algo sobre la esclavitud, lo cual me parece hilarante. Ni siquiera menciona las yihads Fula. Enumera estados Akan, lo cual es indebido. Llama a Mutapa y Rozvi "pequeños reinos" e insinúa que existieron al mismo tiempo. Dice vagamente que los bereberes perdieron su independencia sin mencionar a los otomanos o Marruecos. Ni siquiera menciona la expansión oromo. Se adentra en la historia dinástica etíope, lo cual es indebido. Menciona más estados forestales en un párrafo separado de los estados Akan. Enumera vagamente países que prosperaron, supuestamente de forma aislada, e ignora el interior de África central y la colonización portuguesa. Kowal2701 ( discusión ) 19:40, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aplaudo esta revisión crítica y discusión, pero también me preocupa un poco que la solución a todo parezca ser hacer que todo sea más detallado (expandirlo). - Andrew Lancaster ( discusión ) 09:33 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que "detalle" no es la palabra correcta, debería haber la menor cantidad de detalles posible, pero se debería agregar un poco más de contenido que, por el momento, está completamente excluido. No debería haber una gran expansión, solo unas pocas oraciones aquí y allá. Por ejemplo, en la sección de Oceanía debería haber una oración sobre Hawái, sobre Melanesia y sobre las Islas de la Sociedad y Polinesia. Pero el detalle debería ser inexistente y la historia condensada en oraciones individuales. Tal vez también sería necesario una oración sobre las Guerras Fronterizas. Kowal2701 ( discusión ) 10:47 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Un gran problema es el tamaño relativo de las secciones, ya que eso haría que la sección de Oceanía tuviera un tamaño similar al de Asia occidental y central. Sin embargo, la mitad de ello dependería de las acciones de los europeos, por lo que no creo que sea un problema tan grande como podría parecer. Kowal2701 ( discusión ) 10:49 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Dado el impacto global del comercio de esclavos, creo que tiene sentido mencionarlo primero. No soy un experto en dinámicas regionales, por lo que me resulta difícil evaluar cuáles de los desarrollos que mencionaste son debidos o indebidos. ¿Hay alguna manera de solucionar los problemas de debido e indebido en esta subsección sin una expansión sustancial? Phlsph7 ( discusión ) 09:44 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El tráfico de esclavos se analiza mejor en la sección de América; en África, fue más una característica del panorama político que una característica que lo definiera. Existe el viejo adagio de que la historia africana es solo esclavitud y colonialismo. Creo que tiene más sentido ubicarlo en la ubicación geográfica, es decir, las regiones forestales de África occidental o después de la sentencia del Congo.
No he mencionado los reinos Ovambo en Namibia, Wadai y el colapso de Kanem Bornu, la civilización Sao y Kotoko , el Imperio Wassoulou , el Estado de Tippu Tip , los Boers, el Reino Kuba y otros en África central como el Reino Kasanje , los reinos Ovimbundu, ni nada sobre la resistencia colonial a la que la Historia General de África dedica prácticamente un volumen entero. Realmente no quiero ser de mala fe e impulsar desde un ángulo a expensas del artículo, pero creo que todo lo que se dice en esa propuesta es debido. Kowal2701 ( discusión ) 10:42 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]