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Charla:Iglesias internacionales de Cristo

Avanzando después de las discusiones sobre ANI y COIN

Después de leer las aportaciones recibidas de la ANI y la reciente discusión en el tablón de anuncios de COIN, dos editores han creado una narrativa de que simplemente están tratando de evitar que la página de la ICOC sea "blanqueada" por mí y MV. Creo que es una narrativa falsa. Como ya sabrán, fui el primer editor en incluir los casos judiciales en el artículo [1]. Quiero ser claro: creo que la ICOC debería rendir cuentas de los pecados que cometen sus miembros y líderes. La rendición de cuentas sólo puede mejorar las organizaciones y las iglesias. Sin embargo, parece que está sucediendo lo contrario. Los casos judiciales, que han sido desestimados hace más de un año, requieren páginas y páginas de argumentos, debates, fuentes primarias proporcionadas, políticas legales de WIKI debatidas hasta el punto de agotamiento, para convencer a ciertos editores de que los eliminen del encabezado del artículo. Sólo cuando las apelaciones de la ANI fracasan y se amenaza con sanciones en forma de búmeran, ciertos editores "ven la luz" y reconocen que existen fuentes secundarias de que los casos han sido desestimados. No se requiere consenso para etiquetarme a mí y a otros como editores de COI, mientras que "se requiere consenso" para eliminar la etiqueta. Cuando se utilizan artículos para acusar a la ICOC de comportamiento de secta (algunos de ellos de hace 30 años) y se presentan otros artículos en los que se reconocen errores y se hacen cambios (incluso se piden disculpas de organizaciones que anteriormente etiquetaron a la ICOC como una secta), existe una renuencia a presentar esas perspectivas junto con las acusaciones. Aquellos que se oponen incluso dicen que están tratando de evitar "blanquear el artículo", mientras que, en mi opinión, empañan y empluman a un grupo que sinceramente intenta aprender de sus errores. Espero que con editores más experimentados observando desde el reciente ANI, podamos tener un enfoque más constructivo y colaborativo para el artículo en el futuro. Aquí está la esperanza 🤞... JamieBrown2011 ( discusión ) 10:05, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Dónde se han amenazado con sanciones tipo bumerán? Cordless Larry ( discusión ) 10:14 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí sobre ti y Tarnished [ Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores/Incidentes#c-Snow Rise-20240905093800-JamieBrown2011-20240905071100 ] y un segundo aquí [ Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores/Incidentes#c-Snow Rise-20240906084600-TarnishedPath-20240906064800 ] y aquí una queja/declaración sobre no escuchar a WP:HEAR y ser WP:TEND [ Wikipedia:Tablón de anuncios de administradores/Incidentes#c-Snow Rise-20240905125100-TarnishedPath-20240905110000 ] JamieBrown2011 ( discusión ) 14:54, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya veo. La idea fue sugerida por un editor, en caso de que TarnishedPath y yo no respetemos el consenso alcanzado. Me gustaría señalar que la discusión sobre ANI aún no se ha cerrado y que, por supuesto, respetaré el consenso, como siempre. Cordless Larry ( discusión ) 14:59 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Intentar usar wikilawyer con WP:LAWRS (un ensayo) y presentar fuentes primarias no fue razón suficiente para eliminar el contenido sobre el caso judicial del artículo principal. Lo que sí fue motivo fue que se presentó una fuente secundaria confiable que afirmaba que el caso judicial había sido desestimado. Si se hubiera presentado antes, no veo a ningún editor razonable que no estuviera de acuerdo con la eliminación del contenido del artículo principal. Así que, por favor, dejen de lado los ataques personales y las difamaciones.
En cuanto al material que dice que la ICC se disculpó por llamar a la ICOC una secta, eso ya está en el cuerpo del artículo. Está en el cuerpo del artículo a pesar de que el cuerpo no tiene material que diga que la ICC los llamó una secta en primer lugar, lo que es poner el carro delante de los bueyes si me preguntas, pero no me preocupa demasiado. Que la ICC se disculpó por llamar a la ICOC una secta ciertamente no pertenece al encabezado cuando el encabezado no dice que la ICC llamó a la ICOC una secta. Lo que está en el encabezado es una referencia de The Guardian de septiembre de 2023 que respalda que los ex miembros han llamado a la ICOC una secta, así como la referencia de Jenkins. Hay más fuentes secundarias confiables que solo lo que está en el encabezado que dicen que la ICOC es una secta o que se ha hecho referencia a ella como una secta. Algunos editores en la discusión de ANI, incluso uno que votó en contra de la prohibición del tema, afirmaron que su lectura de que se puede hacer referencia a la ICOC como una secta. Si realmente crees que no debería estar en la delantera, inicia un WP:RFC . Tar nis hed Path talk 10:45, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo ideal sería que el encabezado se ampliara para que ofreciera un mejor resumen del artículo en su conjunto. Cordless Larry ( discusión ) 10:56 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En teoría estoy de acuerdo contigo, pero hay un montón de cosas sin sentido en el artículo de la sección Creencias y prácticas de la ICOC . Me gustaría ver un recorte más profundo antes de ampliar la introducción para ofrecer un mejor resumen del artículo en su conjunto. Tar nis hed Path talk 12:30, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Acabo de encontrar una nueva fuente independiente (Barrett) que podría ser útil. Cordless Larry ( discusión ) 12:42 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, veo que tiene su propio artículo de WP en The New Believers . Acabo de hacer una búsqueda en la biblioteca de Wikipedia y descubrí que el libro completo está disponible a través de la base de datos MasterFILE Complete. Esa base de datos no parece estar en la biblioteca de Wikipedia, lo cual es una pena porque leer archivos PDF es mucho más fácil que leer desde el archivo de Internet. Sin embargo, también hay algunas reseñas de libros que potencialmente puedes consultar. Tar nis hed Path talk 13:03, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una lástima que el libro sea de 2001, por lo que se publicó justo antes de que el fundador se separara de la ICOC. Es útil para la historia, pero no para nada relacionado con la organización actual. Valereee ( discusión ) 13:15 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Exactamente. Hay una distinción entre la ICOC bajo el liderazgo de McKean y la ICOC posterior a McKean. [1] JamieBrown2011 ( discusión ) 07:01 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tú y otros lo habéis afirmado varias veces. Sin embargo, sin fuentes secundarias fiables al respecto, no podemos hacer mucho. Tar nis hed Path talk 07:45, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con que esto sea lo que podemos hacer: [WP:CRÍTICA]
Sección "Crítica"
En ocasiones, una sección dedicada al material negativo es adecuada si las fuentes tratan el material negativo como un todo orgánico y si los lectores estarían mejor atendidos si vieran todo el material negativo en un solo lugar. Sin embargo, las secciones dedicadas al material negativo pueden violar la política NPOV y pueden ser un imán para los trolls, lo que puede ser perjudicial si lleva a que los usuarios con opiniones firmes dominen el artículo, pero puede simplificar el mantenimiento del artículo si las ediciones inútiles se limitan a una sola sección. En 2006, Jimbo Wales opinó sobre la cuestión: "En muchos casos [las secciones de crítica] son ​​necesarias, y en muchos casos no lo son. Y estoy de acuerdo con la opinión expresada por otros de que, a menudo, son un síntoma de mala redacción. Es decir, no se trata de que no debamos incluir las críticas, sino de que la información debe incorporarse adecuadamente a lo largo del artículo en lugar de tener una sección de críticas aleatorias que atraiga a los trolls".
Muchas secciones de crítica que se encuentran en los artículos están presentes porque los editores recopilaron material negativo, pero no tuvieron tiempo de integrarlo adecuadamente en las otras secciones del artículo. Dichas secciones negativas deben etiquetarse con {{ POV-section }} o {{ criticism-section }} para notificar a otros editores que se necesita más trabajo para integrar el material. JamieBrown2011 ( discusión ) 07:09 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No hay una sección de críticas y el material crítico está distribuido a lo largo del artículo, por lo que no tengo idea exactamente de qué están tratando de argumentar. Tar nis hed Path talk 07:39, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Eliminación de contenido de la UNSW

XZealous , has eliminado el contenido añadido recientemente sobre la ICOC en la Universidad de Nueva Gales del Sur, con el resumen de la edición "La fuente no se refiere a la Iglesia ICOC". La fuente dice "Keegan se había unido a las Iglesias Internacionales de Cristo...", así que se refiere a la ICOC, ¿no es así? Cordless Larry ( discusión ) 14:41 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sentí curiosidad, ya que al principio del artículo se dice que se unió a las "Iglesias Internacionales de Cristo", pero luego solo continúa hablando de la ICC (Iglesia Cristiana Internacional). Fui a la página de Facebook de los Leones de la UNSW (como se menciona en el artículo) que tenía un enlace a la Iglesia; ambas están relacionadas con la ICC y no son una Iglesia ICOC.
Solo para asegurarme, fui a ver si la ICOC tenía una iglesia allí. Aquí está la página de Facebook y el enlace al sitio web de una iglesia de la ICOC en Sídney.
Esto demuestra que el artículo está claramente escrito sobre la Iglesia ICC en Sydney. Supongo que el autor simplemente cometió el error al comienzo del artículo. Puedo entender cómo se pudo haber cometido ese error, ya que ICOC e ICC están relacionadas y tienen abreviaturas similares. XZealous ( discusión ) 05:27 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si crees que la fuente ha cometido un error, deberás ponerte en contacto con ellos para que hagan una corrección, no hacer tu propia investigación y llegar a tu propia conclusión de que está mal. Por supuesto, si corrigen, eso debería reflejarse adecuadamente, pero solo entonces. De lo contrario, lo que dice la fuente es lo que dice la fuente, hasta que y a menos que corrijan. Seraphimblade Háblame 05:36, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las páginas de Facebook no son fuentes confiables para cuestionar el contenido de una fuente confiable. No editamos artículos en base a investigaciones originales . Tar nis hed Path talk 05:42, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La propia fuente llama al grupo "ICC" (Iglesia Cristiana Internacional) más de 9 veces en el artículo. Creo que estás ladrando al árbol equivocado. JamieBrown2011 ( discusión ) 06:51 11 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
He notado que muchas fuentes utilizan la abreviatura ICC para lo que llamamos ICOC. Está muy claro que el artículo trata sobre ICOC a partir de detalles como "Originalmente formado en 1979 por el predicador radical Kip McKean, el grupo se hizo famoso por su enseñanza rígida y sus puntos de vista extremos, y el movimiento principal de la Iglesia de Cristo rápidamente desautorizó al grupo". Cordless Larry ( discusión ) 06:54 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, pienso lo contrario. Teniendo en cuenta las referencias a los Leones de la UNSW y el enlace a la página de la Iglesia de la CCI de Sídney, este artículo está escrito sobre un ministerio de la CCI de una Iglesia de la CCI. XZealous ( discusión ) 07:01 11 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuántas veces es necesario que te avisen de que las páginas de Facebook no son fuentes fiables para sacar conclusiones y que hacerlo es una investigación original? Esto parece un problema de WP:IDHT . Tar nis hed Path talk 08:31, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La acusación de edición disruptiva cuando mi intención es utilizar las fuentes correctamente es inapropiada. No estoy haciendo mi propia investigación, estoy haciendo referencia a las fuentes de las que el artículo extrae información. Las fuentes que utiliza el autor se refieren a la CPI, no a la ICOC. Esto es evidente, ya que el artículo hace referencia a la CPI muchas veces.
Tampoco fue apropiado volver a incluir el texto en el artículo mientras se desarrolla esta discusión. Teniendo en cuenta la naturaleza de esta página de discusión, será importante lograr un consenso cuando se discutan o se discutan las ediciones. XZealous ( discusión ) 13:06 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente utiliza ICC como abreviatura de Iglesias Internacionales de Cristo: "Iglesias Internacionales de Cristo (ICC)". Cordless Larry ( discusión ) 13:15 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que éste sea el caso.
"Keegan se había unido a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICC), también conocidas como "Ministerios Multiplicadores", "Iglesia Cristiana Internacional" o "Movimiento de Discipulado". La ICOC no es "también conocida como 'Iglesia Cristiana Internacional'". Si nos fijamos en esto y en las fuentes que utiliza, se trata de referencias a grupos de la ICC y a una página de la Iglesia de la ICC. XZealous ( discusión ) 13:28 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, es cierto que la fuente utiliza ICC como abreviatura de Iglesias Internacionales de Cristo, como demuestra esa cita. Si cree que la fuente está equivocada, lo mejor sería ponerse en contacto con el editor para solicitar una corrección. Cordless Larry ( discusión ) 13:31 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con este comentario. Tar nis hed Path talk 06:53, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por lo tanto, lo último que quiero hacer aquí es enturbiar aún más las aguas, pero hay una distinción importante que creo que es necesario señalar aquí. No es una investigación original de WP per se que un editor plantee preguntas sobre la validez del contenido dentro de una fuente, incluso si es claramente una fuente WP:Reliable . Si bien es cierto que la información cuestionada no se puede incluir a menos que se pueda verificar, la cuestión de si se debe incluir o no información verificada que puede ser incorrecta es más matizada: la verificación es, después de todo, solo el primer paso para determinar si se debe incluir un hecho o afirmación en particular. Después del análisis WP:V hay una prueba WP:ONUS ​​para determinar si la inclusión es o no la decisión correcta en todos los demás aspectos.
La razón principal por la que un contenido puede no pasar la ONUS es porque no es WP:DUE , pero hay varias otras razones por las que se puede omitir el contenido verificado. Una de esas razones válidas es cuando los editores locales deciden, por consenso, que hay una razón sustancial e inevitable para dudar de la precisión del contenido de la fuente. Si hay suficiente evidencia convincente en forma de inconsistencias internas en la fuente o información manifiestamente defectuosa que no se puede conciliar con hechos bien establecidos (por ejemplo, atribuir un acto a alguien décadas después de su muerte), entonces la fuente puede ignorarse para ciertos propósitos, incluso si normalmente calificaría como WP:RS .
Dicho esto, la carga de la prueba de la omisión sobre la base de afirmaciones dudosas es muy alta, porque el contenido verificable es presuntamente apropiado para su inclusión, siempre que provenga de una RS y sea DUE, incluso si choca con nuestras perspectivas personales sobre los hechos reales. Permitir que los editores invaliden afirmaciones en RS solo porque tienen dudas sobre la veracidad de dichas afirmaciones invitaría a evitar desenfrenadamente el principio de "verificabilidad, no verdad" , que vincula la inclusión a un estándar objetivo de "¿Es verificable en una RS?", en lugar de una prueba subjetiva de "¿Es la 'verdad'?". Entonces, si bien un argumento para omitir información de fuentes confiables sobre la base de que es dudosa no es "investigación original" en el sentido más estricto, nunca debería ocurrir tal omisión a menos que haya un consenso claro de que las inconsistencias e irregularidades se suman para crear una duda significativa sobre la veracidad del contenido de la fuente confiable.
Así que la pregunta aquí es (y yo pediría a cada editor de ambos lados de este tema que se detenga y considere esta pregunta cuidadosamente, independientemente de si piensa que el contenido en disputa mejoraría o no el artículo): ¿estamos seguros de que las inconsistencias en el artículo son el resultado de que el autor simplemente confundió las siglas involucradas (ICoC e ICC)? ¿O tenemos alguna duda significativa de que la fuente puede estar mezclando organizaciones e iglesias en un sentido más amplio? En mi opinión, solo si estamos bastante seguros de que los errores se limitaron a ese único detalle deberíamos usar la fuente para respaldar cualquier afirmación por sí sola. Si creemos que hay incluso una posibilidad decente de que el autor pueda estar confundiendo las iglesias y los hechos más allá de ese mal uso de la terminología, deberíamos pecar de cautelosos y no usarla para respaldar afirmaciones en disputa por sí sola.
Pero en cualquier caso, no estamos obligados a conseguir que un autor corrija o retire su trabajo antes de decidir no confiar en él. Si tenemos razones lo suficientemente sustanciales para dudar de la fiabilidad de la cobertura, eso puede ser razón suficiente para omitir una afirmación. Es solo que las razones tienen que basarse en fallas obvias en la fuente, no en si un editor determinado está de acuerdo con los hechos que presenta. Personalmente, necesito un poco más de tiempo para analizar el contenido de la fuente antes de opinar sobre si el único error confirmado aquí equivale a una razón para descartar la fuente por completo. Pero pensé que era importante aclarar primero que la inclusión nunca es automática, incluso para las afirmaciones que se encuentran en fuentes confiables: también debemos aplicar todos los principios del sentido común si hay errores notables e indiscutibles en la fuente. S n o w Rise let's rap 07:21, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta lo citado anteriormente, me parece bastante claro que el autor simplemente está confundiendo las siglas. No veo ninguna razón por la que una página de Facebook deba tomarse como evidencia que invalida una historia de un RS. Tar nis hed Path talk 09:21, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@TarnishedPath No estoy seguro de que alguien esté argumentando que se está usando una página de Facebook para invalidar la historia. Yo estaba afirmando que las fuentes que usa el autor apuntan a una Iglesia de la CPI, no a una ICOC. Solo quiero asegurarme de que quede claro, para que no me representen erróneamente. ¡Gracias! XZealous ( discusión ) 10:32, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ni siquiera creo que la abreviatura sea un error. Muchas fuentes confiables usan ICC para las Iglesias Internacionales de Cristo. Es solo una abreviatura alternativa a ICOC, aunque un poco confusa, ya que también se usa para referirse a una iglesia diferente. Cordless Larry ( discusión ) 10:40 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, la abreviatura ICC también se utiliza para ICOC, aunque la mayoría de las fuentes que veo que la utilizan son anteriores a la formación de la ICC. La confusión puede surgir porque hizo referencia a ambas Iglesias. Fuera de la discusión sobre la abreviatura, las fuentes que utiliza están relacionadas con la ICC, no con la ICOC XZealous ( discusión ) 10:43 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente que usted citó arriba afirmó que "Keegan se había unido a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICC)". Tar nis hed Path talk 11:06, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Bien, ya he leído la totalidad de la fuente en cuestión, he revisado el contenido en disputa de este artículo, he revisado las secciones relevantes del artículo de Kip McKean /ICC y he revisado las seis páginas web que me han hecho levantar el ánimo, y me temo que la información combinada también me genera reservas. El autor del artículo del New Zealand Herald parece no estar al tanto de (o no indica) una distinción entre los grupos de la ICC y la ICoC: Keegan se había unido a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICC) , también conocidas como "Ministerios Multiplicadores", "Iglesia Cristiana Internacional" o "Movimiento de Discipulado", una secta cristiana marginal conocida por atacar a los estudiantes universitarios en los campus de Australia. (énfasis añadido). De hecho, parece haber ministerios separados en Sydney para cada grupo, y el grupo del campus al que hace referencia el artículo del Herald parece ser una organización de extensión afiliada a la rama local de la ICC, no a la ICoC.

De nuevo, me quedo atascado en la cuestión de si la confusión del autor en cuanto a hechos específicos es razón suficiente para descalificar la fuente como una cita verificativa válida para el contenido en disputa. Por un lado, realmente parece que el conocimiento del autor sobre las organizaciones y sus relaciones es algo superficial, y esto ha dado lugar a información demostrablemente incorrecta (aunque los errores sean pequeños y comprensibles para alguien externo que escribe un solo artículo sobre el tema).

Por otra parte, la cuestión de política más relevante aquí no se relaciona directamente con esos errores. El contenido que la fuente pretende respaldar es la afirmación de que el ICoC ha sido prohibido en varias universidades australianas. La fuente podría seguir siendo válida para esa afirmación, incluso si podemos ver que la historia principal sobre la que gira el artículo del Herald (la historia de "Keegan" y las actividades específicas en un campus en particular) parecen referirse a un grupo específico del campus que está conectado con el ICC y no con el ICoC. Entonces, tal vez la afirmación todavía pueda ser verificada por esta fuente, aunque habría problemas con la atribución de las actividades particulares discutidas en el eje principal del artículo al ICoC (que la fuente no está utilizando en este momento). Eh, es una decisión difícil, lo diré.

Pero quizás haya otra solución aquí, y es encontrar una manera de rehacer la prosa para identificar expresamente que la fuente hace referencia tanto a "Las Iglesias Internacionales de Cristo" como a las "Iglesias Cristianas Internacionales". Ciertamente tenemos otras fuentes que discuten el tipo de actividades descritas en la fuente del Herald en términos muy similares, por lo que la combinación del autor del Herald es comprensible y tal vez algo que podamos dejar claro al lector de alguna manera, y dejar que procese ese detalle en consecuencia al tratar de determinar si el comportamiento que se describe, y las prohibiciones universitarias que resultaron, se aplican más apropiadamente al ICoC, al ICC, o a ambos en diferentes momentos y en diferentes casos. Pero diré que la preocupación que ha planteado XZealous no es infundada: definitivamente hay una atribución defectuosa/confusa en el artículo del Herald que complica su uso aquí en algunos aspectos. S n o w Rise let's rap 00:59, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias por mirar el artículo de las fuentes y darle un análisis justo. Es una situación complicada, pero si queremos ser justos, tenemos que darnos cuenta de que este artículo trata sobre una Iglesia de la CCI. Sería molesto tener material en el artículo de la CCI cuando se ve que no trata sobre esa Iglesia. XZealous ( discusión ) 11:01 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo afirma de forma inequívoca que se ha prohibido a ICOC acceder a los campus de toda Australia. No estoy seguro de si la fuente es fiable, pero esto respalda claramente la afirmación del New Zealand Herald. Tar nis hed Path talk 11:14, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El mismo artículo se puede encontrar en News.com.au. Extracto del artículo:
Keegan se había unido a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICC), también conocidas como 'Ministerios Multiplicadores', 'Iglesia Cristiana Internacional' o 'Movimiento de Discipulado', un culto cristiano marginal conocido por atacar a estudiantes universitarios en los campus de Australia .
Originalmente formado en 1979 por el predicador radical Kip McKean, el grupo se hizo famoso por su enseñanza rígida y sus opiniones extremas, y el movimiento principal de la Iglesia de Cristo rápidamente desautorizó al grupo .
Teniendo en cuenta la referencia a Kip, no me resulta difícil determinar que la ICOC es la entidad a la que se hace referencia, incluso si el autor confunde al llamarlos Iglesia Cristiana Internacional. Tar nis hed Path talk 11:19, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Has echado un vistazo a las fuentes que utiliza el autor en el artículo? Están relacionadas con la Iglesia de la CCI, no con la ICOC. XZealous ( discusión ) 11:23 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hacen referencia al discipulado y a una iglesia que Kip inició en 1979. Esa es la ICOC, no la ICC. Tar nis hed Path talk 11:31, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me pregunto si has mirado las fuentes que utiliza el autor.
"Al grupo se le ha prohibido formalmente operar en varias universidades de todo el país, incluida la UNSW, pero siguen conectados a través de los 'Leones de la UNSW', que anuncian reuniones semanales que se celebran en el campus, a veces en alojamientos para estudiantes.
El grupo de estudiantes ha cambiado de nombre varias veces para permanecer en el campus, pero interactúa con las iglesias de la ICC en las redes sociales y organiza charlas periódicas de los ministros de las iglesias de la ICC.
Un enlace en el árbol de enlaces de los Leones titulado "nuestra iglesia" también conduce directamente a la página de inicio de la sucursal del ICC de Sydney".
Esto se refiere a una Iglesia de la ICC, no de la ICOC. Si sigues lo que dice el autor, también verás esto. XZealous ( discusión ) 11:37 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Has hecho referencia repetidamente a una página de Facebook. No resulta convincente dado que el artículo hace referencia a hechos sobre ICOC que pueden confirmarse. Tar nis hed Path talk 12:04, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sospecho que este artículo del Daily Telegraph de Sydney tiene más que decir sobre el tema, sin embargo, está detrás de un muro de pago. Tar nis hed Path talk 11:23, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta fuente también afirma que se ha prohibido la presencia de la ICOC en varios campus australianos, por lo que la he añadido aquí. Cordless Larry ( discusión ) 13:48 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Me remito a las opiniones de Snow Rise, ya que han realizado un análisis exhaustivo y objetivo. Añadiría (una declaración general, no implique una postura sobre esta cuestión a partir de ella) que los editores (basándose en las discusiones y otros procesos wiki) pueden simplemente decidir no utilizar una fuente. North8000 ( discusión ) 13:22 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Una de las fuentes de posible confusión es que McKean fundó ambas iglesias, y que ambas comenzaron con prácticas muy similares. Sin duda, ambas iglesias se consideran la continuación "real" de la obra de McKean. Por lo tanto, cualquiera de las dos interpretaciones de lo que dice la fuente podría ser cierta. Valereee ( discusión ) 13:27 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Valereee parece más como si la ICOC a principios de los años 2000 hubiera trabajado para reformar las prácticas introducidas por McKean. McKean luego se fue para fundar su propio grupo (ICC), ya que fue expulsado de la ICOC, que se ha estado reformando a partir de prácticas que se descubrió que eran dañinas de alguna manera. Por lo que he visto, la ICC está recibiendo las mismas respuestas de los miembros, exmiembros y el público que la ICOC en sus inicios. XZealous ( discusión ) 05:13, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora me estoy poniendo al día con todo lo que se ha discutido. Este no es el caso con respecto a la ICOC. Los líderes reconocieron la disfunción que McKean trajo a la iglesia, le pidieron en privado que cambiara y cuando él se negó a escuchar sus preocupaciones, le pidieron en público [2] y cuando él siguió rechazando la reprimenda pública, lo expulsaron de la iglesia [3] JamieBrown2011 ( discusión ) 06:49 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente que proporcionas es una publicación de ICOC. Sería una fuente inapropiada para usar en el artículo para cualquiera de los puntos que afirmaste, ya que no es independiente del tema. Los dos artículos que proporcionas no pasarían la prueba WP:ABOUTSELF, ya que hacen afirmaciones sobre terceros. Tar nis hed Path talk 07:43, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Punto de vista no verbal

WP:NPOV (Punto de vista neutral)

Un vistazo rápido a la sección [[Autoría]] muestra que dos editores representan ahora casi el 40% del contenido de los artículos. En un período de cuatro días, estos dos juntos completaron 63 ediciones. No digo que haya intención maliciosa o que ellos solos hayan hecho esto, pero el resultado final es lo siguiente:


Esto me hace preguntarme: ¿es esto una enciclopedia o un tabloide?

La política de punto de vista (POV) neutral de Wikipedia exige que todos los puntos de vista de cualquier tema se representen de manera justa, proporcionada y sin sesgos. La crítica negativa de un tema es material aceptable y debe incluirse en esta enciclopedia. Al incorporar críticas negativas, la política de POV exige que el material negativo se presente de manera equilibrada y justa. Además, la política de peso indebido exige que la crítica negativa se presente de una manera que no llame excesiva la atención sobre la crítica negativa . JamieBrown2011 ( discusión ) 14:50, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

En el artículo principal predominan las caracterizaciones de la ICOC como una secta, en gran parte porque el artículo principal en sí no resume lo suficiente el artículo en su conjunto. Hace tiempo que tengo pensado proponer una ampliación del artículo principal, que espero que aborde este punto.
En cuanto al tono "negativo" del resto del artículo, yo diría que es simplemente un reflejo de lo que las fuentes secundarias tienen que decir sobre el tema. Tendrías razón si hubiera un montón de fuentes secundarias fiables que retrataran a la ICOC de una manera positiva y se las estuviera ignorando, pero cuando recientemente busqué en ProQuest y en otras bases de datos cobertura mediática con la que ampliar el artículo, una proporción muy alta de las fuentes caracterizan a la iglesia como una secta o de otra manera negativa. Incluí más cobertura positiva donde pude encontrarla, como aquí, pero ese tipo de cobertura es poco común. Si hay fuentes secundarias que estoy pasando por alto, sería bueno saberlo. Cordless Larry ( discusión ) 15:46, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En resumen: esto parece una envidia... Eres un colaborador tan importante y tus propias ediciones parecen al menos tan cuestionables como las que ahora denuncias, pero que no denuncias como disruptivas. También volvería a leer DUE y nunca volvería a utilizar el término "crítica negativa" porque no está ahí. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:01 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Jamie, si vamos a medir las cosas solo por la cantidad de ediciones, has editado el artículo 894 veces de un total de 2519 ediciones en Wikipedia. ¿Crees que es una forma perspicaz de ver tu edición de este artículo?
Ahora, pasando a tu argumento más sustancial, el NPOV no exige que demos a todos los puntos de vista la misma difusión. Hacerlo podría llevar potencialmente a WP:FALSEBALANCE . " Si bien es importante tener en cuenta todos los puntos de vista significativos sobre cualquier tema, la política de Wikipedia no establece ni implica que cada punto de vista minoritario, teoría marginal o afirmación extraordinaria deba presentarse junto con la investigación convencional comúnmente aceptada como si tuvieran la misma validez ". Tar nis hed Path talk 00:49, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo que he podido deducir, parece que hace 20 o 30 años tenían algunos atributos de secta y luego iniciaron un conjunto significativo de cambios/evoluciones que los alejaron de eso hace unos 20 años. Sea lo que sea lo que digamos, deberíamos intentar informar a los lectores en lugar de intentar que las "partes" debatan y hagan wikilawyering (usando el significado más amable y gentil de ese término) para incluir cosas que suenen bien o mal. En mi opinión, es más importante incluir cosas informativas . En mi opinión, repetir el epitafio "secta" muchas veces y sin agregar información y contexto temporal (al que se refería) a cada uso del término no es muy informativo, en el mejor de los casos. Atentamente, North8000 ( discusión ) 19:55, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Generalmente traté de incluir fechas en el texto cuando añadía el material que había añadido recientemente, por ejemplo: "En su libro de 2001 The New Believers: A Survey of Sects, 'Cults' and Alternative Religions , David V. Barrett escribió que la ICOC...", "En 1998, Ron Loomis, un experto en sectas y líder de un programa de concienciación sobre sectas en el College of Lake County, llamó a la ICOC...", "En 1994, el New York Times informó que Campus Advance, el ministerio universitario de la ICOC...", y así sucesivamente. Dicho esto, no son sólo las fuentes históricas las que se refieren a la ICOC como una secta; algunas fuentes recientes siguen haciéndolo. Cordless Larry ( discusión ) 20:07 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que podría ayudar que más editores se involucraran. GreenC , Valereee y Bdushaw han trabajado en el ensayo Wikipedia:Crime labels y, por lo tanto, probablemente sean más adecuados para hablar de etiquetas como "secta" que el editor promedio. Si no me falla la memoria, Masem también tuvo algunas ideas sobre este tema. Tal vez estos cuatro podrían analizar la mejor manera de manejar este tema, en lugar de tener a los mismos cuatro editores discutiendo sobre la frecuencia con la que se debe usar esa etiqueta en este artículo. WhatamIdoing ( discusión ) 17:24, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No sé nada sobre esta iglesia ni sobre la historia del artículo, pero inmediatamente veo una bandera amarilla en la sección principal, casi la mitad de la cual está dedicada a "acusaciones" de una "secta". La palabra "secta" es vaga y evoca fantasmas de Jim Jones. Casi siempre es mejor ser específico en cuanto a qué actividades son motivo de preocupación en lugar de usar etiquetas negativas vagas y polémicas como "secta". Es como llamar a alguien "estafador" en lugar de "condenado por robar $10 millones", ¿qué revela y explica, en lugar de oscurecer e insultar? -- Green C 19:21, 18 de septiembre de 2024 (UTC)::Gracias @GreenC, esto es muy útil 🙏 JamieBrown2011 ( discusión ) 19:31, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias @GreenC, esto es muy útil 🙏 JamieBrown2011 ( discusión ) 19:31 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, como señalé anteriormente, el titular necesita una reescritura completa. Cordless Larry ( discusión ) 19:43 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Fuentes confiables utilizan el término. Tar nis hed Path talk 10:26, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes confiables utilizan muchos términos que son problemáticos en Wikipedia. -- Green C 15:58, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La lista de estafadores , etc., dice que deberías elegir un ejemplo diferente... Al igual que Edward Davenport (estafador) , Robert Courtney (estafador) , Mehmet Aydın (estafador) , Russell King (estafador) , John McNamara (estafador) , John Thomson (estafador) , Sarah Howe (estafadora) , etc. No es una situación de uno u otro, dices que son estafadores y explicas por qué. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:21 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Respondiendo a ping. Las fuentes más confiables (publicaciones académicas recientes) rara vez usan el término secta. Lo que se ve típicamente últimamente son "nuevas religiones", con discusiones sobre la "persuasión coercitiva" practicada por algunos. "Secta" se usa con mucho cuidado, si es que se usa. Wikipedia no debería usarlo en Wikivoice a menos que lo usen publicaciones académicas revisadas por pares recientes. No deberíamos usarlo en absoluto sin atribución. Valereee ( discusión ) 11:47 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. He comprobado que el uso del término para describir el ICOC en el artículo está reservado para citas atribuidas; el artículo no lo utiliza en la voz de Wikipedia. Cordless Larry ( discusión ) 12:14 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He estado viajando y lejos de Internet y WIFI confiables durante las últimas semanas, pero al regresar a la página veo, además de la observación mencionada anteriormente, que este artículo tiene:
  • Se utilizan 61 palabras negativas para describir la ICOC
  • Cult se usa 3 veces en el liderazgo y 19 veces en el resto del cuerpo.
  • Se utilizan otras 22 palabras negativas en el cuerpo, muchas de ellas varias veces, para un total de otras 38 menciones negativas.  
  • Palabras utilizadas: Secta. Aberracional. Abusivo. Coaccionado. Desautorizado. Agresivo. Prohibido. Desilusionado. Autoritario. Opresivo. Controlado. Crítica. Hostilidad. Rechazado. Destructivo. Depresión. Disociación. Angustia. Prohibido. Acoso. Control mental. Abuso.
Ahora, dos menciones más de la palabra "culto" han aparecido en el artículo.
  • Junto con una adición adicional de 15 palabras más con una asociación negativa.
Esto vuelve a plantear la cuestión de si el artículo viola las políticas de Wikipedia de WP:NPOV.
La política de punto de vista neutral de Wikipedia exige que todos los puntos de vista sobre cualquier tema se representen de manera justa, proporcionada y sin sesgos. Las críticas negativas sobre un tema son material aceptable y deben incluirse en esta enciclopedia. Al incorporar críticas negativas, la política de punto de vista exige que el material negativo se presente de manera equilibrada y justa.
Además, la política de peso indebido exige que "la crítica negativa se presente de una manera que no llame excesivamente la atención sobre ella ".
¡Por favor, hagan que esto tenga sentido! ¿Cómo podría alguien que llega a Wikipedia como lector creer que los editores han seguido estas políticas? JamieBrown2011 ( discusión ) 12:25 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como expliqué anteriormente, el tono "negativo" del artículo es un reflejo del tono abrumadoramente negativo de la cobertura de la ICOC en fuentes secundarias. Ignorar esto sería violar el requisito de "representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes" ( WP:DUE ). Cordless Larry ( discusión ) 20:04 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ JamieBrown2011 Veo las etiquetas que colocaste sobre el artículo junto con la eliminación de @ TarnishedPath . No veo que sea necesario un consenso antes de colocar una etiqueta, siempre que se esté llevando a cabo una discusión. Sin embargo, se necesita un consenso para su eliminación . Teniendo en cuenta la conversación en curso, aunque ha estado tranquila recientemente, sobre el uso de la palabra "culto" en el prólogo, que está dando lugar a una conversación más amplia sobre si esa palabra se está utilizando apropiadamente o no en el artículo, creo que está bien tener estas etiquetas hasta que se llegue a un consenso sobre esos temas. Seguiré adelante y revertiré la eliminación a medida que sigamos discutiendo esos temas aquí. XZealous ( discusión ) 08:41, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ XZealous la adición de POV requiere consenso y WP:TAGTEAMING está mal visto. La adición de esas etiquetas para impulsar una disputa de contenido, especialmente mientras se está desarrollando una RFC que aborda de alguna manera la pregunta, no es una buena forma. Deberías revertir por ti mismo. Tar nis hed Path talk 09:32, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hoy veo que Tarnished ha eliminado las etiquetas NPOV que puse en el artículo. Al leer las políticas sobre estas etiquetas, encuentro lo siguiente:
Disputas sobre etiquetas:
En ocasiones, se discute si se debe colocar una etiqueta en un artículo. En ocasiones, los editores colocan etiquetas para enfatizar un punto , para interrumpir la edición o para ser tendenciosos . De manera similar, en ocasiones los editores eliminan etiquetas sin resolver problemas reales porque se sienten avergonzados por la etiqueta, no quieren que otros editores les presten más atención o no les gustan las etiquetas.
En lugar de volver atrás o de discutir sobre la ubicación de una etiqueta, utilice procedimientos de resolución de disputas . Comience por entablar una discusión tranquila en la página de discusión del artículo.
Algunas etiquetas, como {{ POV }}, a menudo indican simplemente la existencia de una preocupación de un editor, sin tomar una postura sobre si el artículo cumple con las políticas de Wikipedia. Es importante recordar que la etiqueta de disputa de POV no significa que un artículo realmente viole NPOV. Simplemente significa que hay una discusión actual sobre si el artículo cumple con la política de punto de vista neutral . En cualquier disputa NPOV, generalmente habrá algunas personas que piensen que el artículo cumple con NPOV y otras que no. En general, no debe eliminar la etiqueta de disputa de POV simplemente porque personalmente sienta que el artículo cumple con NPOV. Más bien, la etiqueta debe eliminarse solo cuando haya un consenso entre los editores de que las disputas NPOV se han resuelto o, de acuerdo con las reglas para esta plantilla específica, cuando la discusión se haya detenido durante un período de tiempo significativo .
@Tarnished, parece que simplemente has eliminado las etiquetas, sin ningún tipo de discusión, y has estado muy cerca de una guerra de ediciones (3 reversiones en un período de 24 horas). Me gustaría solicitarte que respetes las políticas de WIKI mencionadas anteriormente con respecto a estas etiquetas y que no confundas el RFC que aparece a continuación (que analiza una preocupación muy limitada sobre el uso de la palabra "culto" en el LEAD) con la preocupación más amplia que se destaca aquí. JamieBrown2011 ( discusión ) 07:30, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"¿ Absolutamente ninguna discusión "? Consulta la RFC a continuación. Es altamente inapropiado WP:DRIVEBYTAG el artículo mientras se está discutiendo sobre los temas que afirmas que violan el NPOV, con el fin de impulsar una disputa de contenido. Es disruptivo por decir lo menos y me atrevo a decir que muchos editores lo considerarían WP:TENDICIOUS . Por favor, desiste. Tar nis hed Path talk 07:50, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión en la RfC que aparece a continuación se titula "Referencia a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICOC) como una secta líder". Está bastante claro que no es lo mismo. JamieBrown2011 ( discusión ) 10:42 10 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Esta conversación no lleva a ninguna parte. Para que conste, parece que el consenso en NPOV/N es que las etiquetas permanezcan eliminadas, por lo que espero que dejes de usar WP:DRIVEBYTAG y WP:TENDICIOUS . Saludos, Tar nis hed Path talk 10:48, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿De dónde sacas la idea de que se llegó a un consenso para eliminar las etiquetas? XZealous ( discusión ) 11:17 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Consulte la discusión de NPOV/N. El consenso de la comunidad allí determina si la etiqueta se mantiene o no. Tar nis hed Path talk 11:39, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí se explica el etiquetado mediante Drive-by:
  • WP:CONDUCIR
Véase también: Wikipedia:Mensajes de plantilla/Limpieza
Agregar etiquetas para problemas no obvios o percibidos (sin identificar el problema lo suficientemente bien como para que se pueda solucionar fácilmente) se conoce con frecuencia como "etiquetado al azar", en particular cuando lo hacen editores que no están involucrados en el desarrollo del artículo. Cuando se trata de etiquetas confusas o subjetivas, como {{ npov }}, es importante explicarse en la página de discusión del artículo o en un resumen de edición. Puede ser útil consultar las políticas de contenido aplicables, como Wikipedia:Conflicto de intereses , Wikipedia:Punto de vista neutral , Wikipedia:Verificabilidad , Wikipedia:Sin investigación original o Wikipedia:Biografías de personas vivas , aunque se desaconseja el WikiLawyering .
Por el contrario, agregar etiquetas para errores importantes y obvios puede ser útil. Sin embargo, si un artículo no tiene suficientes referencias u otros problemas, señalarlo con una etiqueta puede no resolver el problema. Puede ser mejor solucionarlo usted mismo .
Las políticas de Wikipedia no exigen que los editores deban "pagar sus cuotas" trabajando en un artículo antes de poder agregar una etiqueta, siempre que expliquen el motivo de la etiqueta en la página de discusión.
Entonces, de acuerdo con las políticas de WIKI, esto es lo que hice:
- El problema se identificó claramente aquí en la página de discusión con un encabezado de #NPOV y se plantearon inquietudes. La etiqueta que coloqué allí refleja esta realidad. Además, hay mucho desacuerdo sobre cómo se debe formatear el LEAD, como lo demuestra la RfC actual. De ahí la etiqueta en la página que refleja esa realidad. He hecho referencia a las políticas y espero que editores más experimentados opinen sobre las perspectivas en disputa.
- He estado y sigo involucrado en este proyecto como editor activo del artículo. Nadie está "pasando de largo" aquí. He "pagado mis cuotas", aunque no sea obligatorio.
- En ningún momento se logró un consenso para todas las etiquetas que usted y Cordless colocaron en la página durante el año pasado y, sin embargo, de alguna manera ahora me está aplicando un estándar diferente al que se aplica a usted mismo. ¡No está bien!
- De acuerdo con la política mencionada anteriormente sobre "disputas sobre etiquetas", se requiere consenso para eliminar las etiquetas, no para colocarlas.
JamieBrown2011 ( discusión ) 06:33 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, llévense sus wikiabogados a otro lado, no me interesan. Tar nis hed Path talk 12:53, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que podemos hacerlo mejor que eso @TarnishedPath . Afirmas que @ JamieBrown2011 se valió de etiquetas, ediciones tendenciosas, etc. Cuando él presenta una explicación razonable de por qué no lo ve de esa manera, simplemente lo llamas "wikilawyering". Te animo a que escuches y participes más en lugar de apresurarte a lanzar etiquetas como esa. XZealous ( discusión ) 16:03 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En lugar de utilizar la página de discusión del artículo para largas discusiones sobre la conducta de los usuarios, sería más productivo discutir la cuestión sustancial del punto de vista de los usuarios. No ha habido respuesta a mi comentario de que el tono "negativo" del artículo simplemente refleja lo que la mayoría de las fuentes secundarias disponibles dicen sobre el ICOC. Si las etiquetas de punto de vista están justificadas, ¿podría alguien explicar qué puntos de vista significativos de fuentes confiables no están recibiendo suficiente peso en la actualidad? Cordless Larry ( discusión ) 16:12, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez intenté representar una fuente de manera neutral, ya que solo se utilizó una visión negativa de la fuente (para la redacción de "familias maravillosas", aunque la redacción podría ajustarse, el principio aún se aplica). Hasta donde recuerdo, representar ambos puntos de vista de esas fuentes no fue recibido con buenas respuestas. Entiendo que ese fue solo un ejemplo personal, pero siento que @ JamieBrown2011 está viendo eso en una escala mayor. XZealous ( discusión ) 16:49, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y aquí habría otro ejemplo en el que la fuente fue completamente tergiversada. Al leer la página de la ICOC se decía que "una MAYORÍA significativa de los miembros de la ICOC experimentaron angustia psicológica" y al mirar la fuente real se dice que "una MINORÍA significativa de los miembros de la ICOC experimentaron...https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Iglesias_internacionales_de_Cristo&diff=prev&oldid=1246004430 ¿Explica eso? JamieBrown2011 ( discusión ) 17:05 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso ya se corrigió hace mucho tiempo (como muestra la diferencia), así que ¿cómo justifica la adición de las etiquetas ahora? Cordless Larry ( discusión ) 17:08 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ XZealous , te explicaron por qué la parte de "familias maravillosas" no era apropiada dado WP:PEACOCK y sugerí reformular lo que querías incluir y no incluir la parte de "familias maravillosas". Seguiste hablando sobre por qué la parte de "familias maravillosas" era necesaria. No creo que puedas culpar a nadie más que a ti mismo por el hecho de que no haya resultado nada de esa discusión. Tar nis hed Path talk 23:43, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@TarnishedPath "cult" está en la misma "lista de palabras a tener en cuenta", pero no ha recibido la misma vacilación. Hasta donde recuerdo, intenté usar el formato correcto (según las pautas) para incluir esa parte. No estaba atado a la redacción exacta de "familias increíbles". Sin embargo, el punto de que había un problema flagrante de NPOV allí simplemente se dejó de lado. XZealous ( discusión ) 13:42, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya se le ha explicado que numerosas fuentes confiables utilizan la palabra secta y, por lo tanto, es WP:DUE que la cubramos. "familias maravillosas" proviene de una sola fuente, por lo tanto, sería INADECUADO utilizarla. En este punto, usted está participando en WP:IDHT . Tar nis hed Path talk 23:46, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo para aclarar lo anterior, volví a la discusión archivada sobre esto y vi que no propusiste ninguna redacción que te pareciera adecuada. Mi principal preocupación es que te quedaste atrapado en la redacción y pasaste por alto la idea de que aquí había una clara violación del punto de vista. La mitad de la oración (que resulta ser una crítica) está al principio, mientras que la otra mitad no. De ninguna manera me siento apegado a la frase exacta "familias maravillosas". Mi preocupación es la falta de preocupación por la violación del punto de vista. XZealous ( discusión ) 06:11, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y con WP:IDHT , creo que no es necesario lanzar esa acusación por ahí. Podría haberte lanzado esa acusación también, con razón. Sin embargo, no me interesa tratar de silenciar las opiniones de otros editores porque no me gusta lo que tienen que decir. Creo que deberíamos dejar atrás las acusaciones innecesarias de edición tendenciosa y cosas así, ya que los tablones de anuncios anteriores sobre esas cosas que involucran a los editores de esta página no han sido de ninguna ayuda. XZealous ( discusión ) 06:14 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No escribí que propusiera nada, sino que sugerí reformular tu propuesta. No veo mucho sentido en continuar con esto cuando no has proporcionado una posición creíble basada en políticas. Tar nis hed Path talk 07:22, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
He adoptado una postura basada en políticas. También me sorprende que usted esté tan en contra de esto.
"En general, no elimine información de la enciclopedia solo porque parezca tendenciosa. En lugar de eso, intente reescribir el pasaje o la sección para lograr un tono más neutral".
La frase que se utiliza es la mitad de lo que dice la fuente. Actualmente, solo tenemos la posición negativa que se indica en la fuente. En este caso, simplemente se eliminó mi redacción adicional. Allí, al menos no parecía, no hubo ningún intento de ver y comprender el problema del punto de vista no verbal y solucionarlo. Me encantaría tener una conversación sobre la redacción adecuada. En cambio, encontré que eliminaron mi edición y tengo que luchar para que se incluya. Eso no está bien. XZealous ( discusión ) 07:55, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay ningún problema de NPOV que solucionar. Estás equivocado. Varios editores te lo han dicho. Tar nis hed Path talk 08:00, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que muchos editores me hayan dicho que esto no es un problema. Si así fuera, por favor, demuéstramelo.
He aquí la frase de Jenkins: “Imagínense ahora, esta misma comunidad de sanación que la mayoría de sus miembros describen como una familia maravillosa, retratada como una “secta peligrosa”.
¿De verdad me estás diciendo que incluir la parte de "secta peligrosa" y dejar de lado la otra descripción positiva de la oración es "representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial, todas las opiniones significativas que han sido publicadas por fuentes confiables sobre un tema?" XZealous ( discusión ) 08:44 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He respondido a esto varias veces y no lo volveré a hacer. Tus repetidas WP:IDHT y WP:REHASH no van a poner a nadie de tu lado, aparte de los pocos editores que ya estaban de acuerdo contigo. Tar nis hed Path talk 08:49, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No recuerdo que hayas respondido a la política actual varias veces. Lamentablemente, tendré que interpretar esto como que decidiste evitar responder a una cuestión de política claramente establecida. Espero que, en el futuro, podamos participar en un debate real en lugar de evitar cuestiones, descartar a editores con los que no estamos de acuerdo y cargar con etiquetas de edición disruptivas. XZealous ( discusión ) 08:56 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Yo y otros hemos citado pasajes de NPOV varias veces en diferentes discusiones. Que digas que no sucedió no cambia la realidad. Tar nis hed Path talk 09:33, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me refería específicamente al tema del punto de vista de los demás con la frase sobre el culto al principio. También he citado, varias veces, secciones del punto de vista de los demás para abordar este tema. XZealous ( discusión ) 09:42 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Varios editores lo han abordado varias veces y también es el tema de una RFC activa. En la RFC, otros editores han estado trabajando en la redacción con el objetivo de llegar a algo que sea aceptable para la mayoría de los editores. Tar nis hed Path talk 10:07, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que las ediciones recientes del artículo de la ICOC cruzan la línea del punto de vista no formal al dar un peso indebido a los aspectos negativos de ciertos temas (WP:WEIGHT) y no presentar el material con un tono imparcial (WP:IMPARTIAL). A partir del 10 de septiembre de 2024, un editor comenzó a publicar en el artículo de la ICOC, sin previo aviso ni discusión en la página de discusión, numerosos párrafos adicionales con información negativa sobre la ICOC y cambió algunas secciones existentes con información negativa a posiciones más destacadas en el artículo (WP:STRUCTURE). Dos secciones recientemente editadas del artículo, tituladas "Campus universitarios" y "Prohibición", son buenos ejemplos. Se agregaron 8 párrafos bajo estos encabezados de sección que describen los ministerios universitarios de la ICOC en términos negativos. Todos los párrafos, excepto dos, se basan en fuentes que tienen entre 20 y 30 años de antigüedad e informan sobre una era que es anterior a un período de cambio de liderazgo y reforma en la ICOC que se describe en otra parte del artículo. Los dos artículos de Australia y el Reino Unido, que datan de después de 2021, hacen referencia claramente a las actividades de la Iglesia Cristiana Internacional, un grupo dirigido por Kip McKean que se separó de la ICOC a principios de la década de 2000. McKean no ha estado asociado con la ICOC durante más de 20 años. Los editores responsables argumentan en esta discusión de NPOV que la prevalencia de declaraciones negativas en el artículo es simplemente un producto del volumen de fuentes confiables; sin embargo, es una elección del editor si las fuentes sobre comportamientos similares se presentan en un solo párrafo con notas a pie de página de múltiples fuentes o si cada "nota a pie de página" merece un párrafo descriptivo separado en el artículo (WP:PROPORTION). La presentación actual está muy sesgada hacia lo negativo y no transmite un tono imparcial sobre el tema de los ministerios universitarios de la ICOC. Cuando se le pregunta sobre la ausencia de puntos de vista positivos para brindar equilibrio, el editor afirma que es difícil encontrar fuentes positivas sobre la ICOC. La dificultad de encontrar fuentes para un movimiento religioso de menos de 150.000 miembros ya ha sido destacada por otros editores y no excusa la necesidad de mostrar un equilibrio en el artículo. En tales casos, aunque no es lo preferido, se puede considerar la posibilidad de buscar fuentes propias. (WP:ABOUTSELF). Las etiquetas que advierten a los lectores sobre las violaciones del punto de vista de los demás son apropiadas y deberían restablecerse hasta que el artículo pueda reescribirse con un tono imparcial (WP:NPOVHOW). Meta Voyager ( discusión ) 20:20 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Es una decisión del editor si las fuentes sobre comportamientos similares se presentan en un solo párrafo con notas a pie de página de múltiples fuentes o si cada “nota a pie de página” merece un párrafo descriptivo separado en el artículo ( WP:PROPORTION ).

No creo que tal discreción para limitar el peso en nuestro artículo (si, por ejemplo, pensamos que las fuentes citadas son demasiado negativas) esté respaldada por la sección a la que haces referencia aquí, que exige que los editores traten cada aspecto con un peso proporcional a su tratamiento en el cuerpo de material confiable y publicado sobre el tema . Como cuestión de política, no está permitido, y mucho menos se alienta, reducir el peso dado a las opiniones del resto de fuentes confiables independientes para que el artículo pueda dar el mismo peso a una minoría contraria en busca de algún equilibrio abstracto divorciado de lo que las fuentes independientes y confiables tienen que decir sobre un tema. Alpha3031 ( t • c ) 04:00, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo tus puntos, pero ¿no nos indica esto que debemos usar etiquetas con encabezados de punto de vista claramente no neutrales, como "Prohibiciones"?
Wikipedia:Crítica . "Muchas secciones de crítica que se encuentran en los artículos están presentes porque los editores recopilaron material negativo, pero no tuvieron tiempo de integrar adecuadamente el material negativo en las otras secciones del artículo. Dichas secciones negativas deberían etiquetarse con una {{ POV-section }} o {{ criticism-section }} para notificar a otros editores que se necesita más trabajo para integrar el material". Sé que es una guía, pero ¿no deberíamos guiarnos por ella? JamieBrown2011 ( discusión ) 07:20 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué es lo que nos guía? No hay una sección de críticas. El material crítico se distribuye. Tar nis hed Path talk 07:41, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tu argumento, una vez más, muestra una absoluta falta de comprensión de WP:WEIGHT / WP:DUE / WP:UNDUE (pista: todas son la misma parte de WP:NPOV ), que establece inequívocamente que la [n]eutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes (énfasis mío). Sugerir que llenemos el vacío en la cobertura positiva utilizando WP:ABOUTSELF no es un argumento basado en políticas ya que esas fuentes no son confiables y generalmente solo deberían utilizarse para respaldar el material más indiscutible (quién era el CEO en un momento determinado, etc.). Tar nis hed Path talk 05:20, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Cuando se le preguntó sobre la ausencia de puntos de vista positivos para proporcionar equilibrio, el editor afirma que es difícil encontrar fuentes positivas sobre la ICOC. La dificultad de encontrar fuentes para un movimiento religioso de menos de 150.000 miembros ya ha sido destacada por otros editores y no excusa la necesidad de presentar un equilibrio en el artículo". Si la información negativa se cubre de forma más destacada en fuentes independientes fiables que la información positiva, entonces un artículo equilibrado cubriría la información negativa de forma más destacada, así es como funciona WP:DUEWEIGHT . Lo que propones como solución es en realidad WP:FALSEBALANCE . Horse Eye's Back ( discusión ) 16:26 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

RfC: Refiriéndose a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICOC) como una secta en el liderazgo

¿Debería calificarse a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICOC) de "secta" en el sentido actual?

La versión del artículo en el momento de escribir esta RfC se puede encontrar en Special:PermaLink/1246510854 , con la sección principal que dice:
" Ex miembros de la iglesia han alegado que es una secta. Janja Lalich, una experta académica en sectas y coerción, ha declarado que, en su opinión, la ICOC tiene como mínimo algunas de las "características de una secta". A la iglesia se le ha prohibido reclutar estudiantes en los campus o se le ha negado el estatus de organización estudiantil en numerosas universidades " . Tar nis hed Path talk 12:15, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión (RfC: Referencia a las Iglesias Internacionales de Cristo (ICOC) como una secta en la delantera)

  • Así que esa es la respuesta negativa a la pregunta literal de la RFC de simplemente llamarlos una secta. Esto también violaría otras políticas, incluida la de wp:ver. Para una discusión sobre las posibilidades más realistas/pregunta implícita, vea mi publicación anterior. North8000 ( discusión ) 19:23 19 sep 2024 (UTC)[ responder ]
Sí, y creo que también deberíamos mencionar el hecho de que durante el período en el que este grupo era llamado secta, muchas "nuevas religiones" eran llamadas sectas. Valereee ( discusión ) 13:26 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez sea así, pero creo que debemos dejar claro que la ICOC recibió más atención en este frente que la mayoría, como señaló Barrett en 2001: "En la última década, la ICOC ha atraído una enorme cantidad de críticas y hostilidad por parte de los antisectas". Cordless Larry ( discusión ) 13:36 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Así que podríamos decir que "Barrett señaló en 2001 que en la década de 1990 la ICOC "atrajo una enorme cantidad de críticas y hostilidad" del movimiento antisectas . Eso me parecería bien. Valereee ( discusión ) 13:41 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Las grandes mentes (ejem) piensan igual: ¡ver más abajo! Cordless Larry ( discusión ) 13:43 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No me opongo a ese cambio. Tar nis hed Path talk 00:32, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, tal vez en lugar de señalar que se ha descrito a la ICOC como una secta, podríamos usar esa cita de Barrett (o parafraseándola) en el encabezado. Cordless Larry ( discusión ) 13:42 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, podría reemplazar la oración de Lalich con eso o algo similar. Más neutral, describe lo que estaba sucediendo y agrega contexto de fecha para los lectores. Valereee ( discusión ) 13:45 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy agradecido por esta discusión. Al principio, reconocí mi membresía en una congregación local asociada con la ICOC y espero que mi contribución sea vista como útil. @North8000 hace un punto importante sobre fijar un período de tiempo para las acusaciones de secta citadas. La mayoría de las fuentes describen acciones de finales de la década de 1990 y principios de la década de 2000 durante una época en la que la ICOC era agresiva en la evangelización y participaba en el discipulado activo entre sus miembros. Dudo que cualquier editor con antecedentes en la ICOC cuestione esta descripción general de ese período de tiempo, aunque podríamos discutir sobre los detalles de la redacción. En mi opinión, es apropiado que aparezca alguna descripción de este período de tiempo en la sección de historia del artículo de la ICOC. Sin embargo, 2003 fue el comienzo de un período de ajuste de cuentas y reforma dentro de la ICOC. En 2006, importantes cambios de liderazgo y organizativos deconstruyeron la ICOC de una organización religiosa mundial centralizada a una asociación voluntaria de congregaciones locales que colaboran a través de familias regionales de iglesias. Ya he abordado este cambio en la página de discusión citando fuentes sobre el Plan de la ICOC para la Cooperación Unida publicado en 2006. Significativamente, dentro de este mismo período de tiempo, un pequeño grupo de antiguos líderes de la ICOC desautorizaron su conexión con la ICOC y establecieron una entidad religiosa separada, conocida como la Iglesia Cristiana Internacional (ICC), y continuaron algunas de las mismas prácticas de estructura centralizada, evangelización agresiva y discipulado activo que la ICOC había reducido o abandonado. Cualquier confusión entre la ICOC y la ICC es comprensible, ya que existe un período de historia común de 1979 a 2006, pero la distinción y separación actuales entre los dos grupos es esencial para describir con precisión en el artículo el estado actual de la ICOC. Las demandas federales desestimadas que han sido objeto de un debate interminable en esta página de discusión han aumentado la confusión, ya que los demandantes confundieron la ICOC y la ICC en sus alegatos. Mi esperanza es que en futuras ediciones se reconozca que la versión actual de la ICOC es significativamente diferente a la versión anterior y muy diferente de la ICC. Como último comentario contextual, cuando voy a la iglesia, cantamos himnos, escuchamos el sermón de un ministro y participamos en un período de confraternidad. Tenemos escuela dominical para niños con muchas salvaguardas basadas en la protección infantil. Tenemos actividades sociales y estudios bíblicos durante la semana. Nos adherimos a un conjunto declarado de creencias compartidas que estoy tratando de editar en el artículo de la ICOC. Reconozco mi parcialidad, pero no me identifico con ser miembro de una secta ni veo mi experiencia en la iglesia como una participación en un comportamiento sectario. Soy muy consciente de la necesidad de obtener las fuentes adecuadas antes de agregar mis puntos de vista al artículo, pero ofrezco estos pensamientos en la página de discusión con el espíritu de ofrecer lo que espero sea un contexto útil mientras buscamos proporcionar una descripción digna de una enciclopedia de la ICOC.   Meta Voyager ( discusión ) 15:45 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Valereee , gracias, tus comentarios aquí son útiles y, francamente, refrescantes. Este testimonio de un testigo experto (no estoy del todo seguro de cómo se obtiene esa calificación) y un juez presidente también debería incluirse, ¿no? https://centralchristianchurch.sg/our-legal-victory/. Este caso está cubierto en un RS, el Straight Times de Singapur. Creo que se hace referencia a él en algún lugar de la página de discusión. JamieBrown2011 ( discusión ) 14:10, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
O, por aquí, donde las iglesias de Cristo, que cuentan con un millón de miembros, se disculparon por usar el término “secta” para describir a la ICOC. https://christianchronicle.org/revisiting-the-boston-movement-icoc-growing-again-after-crisis/ JamieBrown2011 ( discusión ) 14:15 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Otro artículo es el del Decano de Vida Religiosa de la Universidad del Sur de California, quien se disculpó por etiquetar injustamente a la ICOC de Los Ángeles como una “secta” y revocó la prohibición inapropiada. Pág. 4 [4] Alguien con acceso a los archivos de la universidad tendría que ayudar a encontrar el original. JamieBrown2011 ( discusión ) 14:26 19 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
¿Las fuentes de la Iglesia Cristiana Central y de la Crónica Cristiana parecen estar afiliadas? No podemos usarlas. USC, podríamos usarlas, pero ese enlace solo lleva a una página de inicio de sesión de Google. Valereee ( discusión ) 17:43 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Podríamos utilizar los artículos en los que se basan, por ejemplo este, si podemos encontrarlos. Valereee ( discusión ) 19:22 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Una de ellas ya se utiliza en las Iglesias Internacionales de Cristo#Demanda presentada por una iglesia miembro de la ICOC alegando difamación . Cordless Larry ( discusión ) 19:26 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@Valereee , estoy ocupado viajando y no tengo acceso a una red WiFi confiable. El Christian Chronicle no está afiliado, es el periódico de las 1,6 millones de iglesias miembros de Cristo. En segundo lugar, el caso judicial mencionado en el sitio web de la CCC está cubierto por un RS, el Strait Times de Singapur. Puedo encontrar el enlace si cree que se pueden usar en el LEDE. JamieBrown2011 ( discusión ) 04:33, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que las iglesias de Cristo hayan hecho la disculpa está incluido en el cuerpo del texto, lo que, como he señalado antes, es un poco extraño porque el cuerpo del texto no dice que las iglesias de Cristo hayan hecho alguna vez la declaración por la que terminaron disculpándose. Tar nis hed Path talk 00:29, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Valereee Yo también veo esto como un punto válido. Algunas de las fuentes que leí dicen que otros líderes de grupos religiosos (no relacionados con la ICOC) son reacios a llamar a la ICOC una "secta", ya que reconocen que muchos NRM (Nuevos Movimientos Religiosos) suelen salir con un evangelismo agresivo y demás. Parece que, con el paso del tiempo, estas acusaciones también han disminuido. XZealous ( discusión ) 17:00, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que tenían una cantidad particularmente grande de características de secta en el período que terminó hace unos 20 años y mucho menos ahora. "Es una secta" es una declaración aún más fuerte / acusación más seria y que alguien revierta esa exageración no significa que no tenían una cantidad significativa de características de secta durante ese período. Pero el período de tiempo debe especificarse en cualquier acusación / discusión de ese tipo. No hacerlo implica que se trata de la organización actual. North8000 ( discusión ) 14:50 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

  • Solo para aclarar una distinción no trivial aquí, SMcCandlish , en realidad hay dos grupos discutidos en este artículo, y creo que sin querer te referiste a uno mientras tenías la intención de comentar sobre el otro:
    Las Iglesias Internacionales de Cristo (ICoC) son el tema principal de este artículo y el grupo al que se hace referencia en el contenido en disputa que las describe como una secta. Las ICoC fueron creadas básicamente bajo el liderazgo de un tal Kip McKean , cuyo liderazgo parece estar fuertemente vinculado a algunas de las prácticas de "discipulado" que algunos observadores/fuentes han descrito como "similares a las de una secta".
    Sin embargo, parecería que en algún momento a principios de la década de 2000, la gran mayoría de los líderes del movimiento expulsaron a McKean como líder del movimiento, como parte del período de actividad reformatoria que puede o no haber cambiado sustancialmente las prácticas de reclutamiento y estilo de vida para acercarse a la doctrina cristiana evangelista convencional. Al menos, eso es lo que algunos de los fieles actuales parecen argumentar: Creo que probablemente sea cierto en mayor o menor medida, pero el problema es que tenemos una escasez de WP:RS para verificarlo.
    Sin embargo, en los últimos años, McKean aparentemente ha buscado reconstruir su movimiento, creando la Iglesia Cristiana Internacional (ICC) de nombre similar , la Iglesia Internacional de Cristo (ICC), que según algunos relatos puede estar recreando las restricciones de estilo de vida/proselitismo más agresivo que originalmente llevaron a la ICoC a tener tantas etiquetas poco favorecedoras en los años 90. Para complicar las cosas aún más, las Iglesias Internacionales de Cristo originalmente usaban tanto "ICoC" como "ICC" como acrónimos comunes más cerca de la fundación del grupo, pero parece que usan exclusivamente ICoC en la actualidad, mientras que "ICC" es usado por el grupo más nuevo.
    En cualquier caso, me siento bastante seguro, tanto por el contexto como por el contenido de su voto, de que quiso hacer referencia al tema principal de este artículo, las Iglesias Internacionales de Cristo/ICoC, por lo que pensé que tal vez le convendría tener en cuenta la distinción (que también puede ser útil para otros recién llegados). S n o w Rise let's rap 06:01, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Sólo una nota: ICOC = Iglesia Internacional de Cristo.
    ICC = Iglesia Cristiana Internacional XZealous ( discusión ) 06:52 21 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
    Mi error, corregido arriba. Gracias, XZealous . S n o w Rise, vamos a rapear 06:58, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Gracias por la aclaración. No quise confundir las cosas al abreviar [erróneamente] ICoC como ICC cuando resulta que ICC últimamente tiende a significar algo diferente en el contexto. Para aclarar lo que estoy tratando de decir arriba, si tenemos RS que caracterizan a ICoC en su período anterior [ y a la ICC escindida de McKean hoy] como sectaria, entonces está bien y es apropiado que WP lo diga, e indique qué es lo que están diciendo de esta naturaleza y sobre qué base. Incluso podría, según WP:ABOUTSELF , estar bien indicar que la ICoC posterior a la reforma afirma haber tomado un camino diferente, más convencional (para los evangélicos), siempre y cuando indiquemos claramente que RS independientes no pueden (¿todavía?) respaldar esto. Por otra parte, el principio que aplica WP:Mandy Rice-Davies (un ensayo, no una directriz o política) tiende a militar en contra de este tipo de contraargumento de autodefensa del tipo "nos oponemos y decimos que no somos tan malos". Así que esa parte es un poco una decisión de consenso.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  07:25, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@SMcCandlish , no se trata de blanquear los hechos . Se trata de utilizar el término que utilizan las mejores fuentes. Lo que estamos discutiendo es el uso de un término que las mejores fuentes no han utilizado en su mayor parte en décadas, particularmente en el encabezado, de una manera que indica que es un pensamiento actual , basado en una fuente extremadamente dudosa. Ninguna de las mejores fuentes describe al grupo actual como una secta, y el encabezado actualmente indica que lo son. Valereee ( discusión ) 09:20, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Valereee no es solo una fuente dudosa la que afirma que exmiembros se han referido a ICoC como una secta. Entiendo tus preocupaciones con Lalich, sin embargo, Lalich no es la única fuente a la que se hace referencia. Hay una buena cantidad de fuentes que hacen referencia a exmiembros que llaman a ICoC una secta o se refieren a ella como una secta. Tar nis hed Path talk 11:25 , 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, Lalich, Roland (un ex miembro) y un libro de 2005 son las únicas fuentes. Todas ellas son dudosas por diferentes razones. Utilicemos lo que los académicos están diciendo actualmente en publicaciones revisadas por pares. El uso del término secta ha cambiado profundamente dentro de las publicaciones académicas durante las últimas dos o tres décadas, y Wikipedia debe reflejar eso. Es un término para el que necesitamos absolutamente las mejores fuentes, y en este momento lo que tenemos en primer lugar no las tiene. Valereee ( discusión ) 11:40 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No veo cuál es el problema con utilizar el libro de Jenkins de 2005 para respaldar la afirmación de que algunos exmiembros consideran a la ICOC como una secta. Es una fuente académica y es demostrablemente cierto que algunos exmiembros han hecho estas acusaciones. Cordless Larry ( discusión ) 12:08 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Para mí, el problema es que en las dos décadas que han transcurrido desde entonces, la erudición ha cambiado. Debe haber alguien por ahí que esté discutiendo esto más recientemente. ¿Por qué no lo usaríamos en su lugar? Si queremos usar Jenkins para discutir cómo los académicos abordaron el tema en el pasado, está bien. Por ejemplo, podríamos usar Jenkins para uno de los 'Académicos X e Y' en [período de tiempo] en el lenguaje propuesto a continuación. Valereee ( discusión ) 12:17, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay muchos estudios sobre la iglesia, lo cual es parte del problema. Pero si bien los estudios pueden haber cambiado, el hecho de que algunos ex miembros consideren a la ICOC como una secta no ha cambiado, aparentemente. Y recuerden que Jenkins no está llamando a la ICOC una secta, solo informa el hecho de que los ex miembros lo han hecho, por lo que creo que la edad de la fuente importa menos en este caso. Cordless Larry ( discusión ) 12:26 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Es posible que la erudición haya cambiado en cuanto a si los académicos se refieren a algo como una secta, pero no hay ninguna sugerencia de llamar a la iglesia una secta en Wikivoice. Tenemos fuentes tan recientes como 2023 que atribuyen que se llama a la iglesia una secta. Tar nis hed Path talk 12:46, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aún así, no deberíamos usar un término que no aparece en la academia actual en relación con el grupo de ninguna manera que sugiera que es como los académicos se refieren a él actualmente. Me opongo a usar como los antiguos miembros se refieren a él en el encabezado a menos que eso se esté discutiendo en fuentes académicas actuales. Podemos discutirlo en la sección apropiada (¿hay alguna? El artículo necesita algo de organización), seguro. Pero los legos usan el término secta todo el tiempo, y a los periodistas les gusta citar ese tipo de lenguaje. Busquemos a un académico que lo discuta. Y CL, si no hay académicos que lo discutan actualmente, ¿deberíamos usarlo en el encabezado? Valereee ( discusión ) 12:59, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La redacción está muy difundida en el artículo, en particular en lo que respecta a la universidad, y sí, estoy de acuerdo en que el artículo podría estar mejor organizado. Tar nis hed Path talk 13:07, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Actualmente no hay académicos que discutan ningún aspecto de la iglesia, así que si necesitamos que eso incluya cosas en el encabezado, estamos estancados. Cordless Larry ( discusión ) 13:53 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Podemos realmente esperar fuentes recientes de académicos que hablen de una iglesia que tiene menos de 150.000 miembros? No es probable y no creo que debamos tener esa expectativa. Tar nis hed Path talk 13:59, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, hay un párrafo en esto, pero no es mucho Cordless Larry ( discusión ) 14:01 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo y creo que este es un problema al que nos enfrentamos. Parece que la mayoría de las fuentes, ya sean escritas recientemente o hace décadas, describen principalmente aspectos de la Iglesia en un período anterior. Sin fuentes que describan con la misma intensidad las prohibiciones en los campus o las acusaciones de sectas, no estoy seguro de si esto sigue sucediendo o no en la ICOC. Tampoco esperaría que las fuentes escribieran artículos sobre que la ICOC "no está prohibida" en los campus, o artículos escritos sobre la falta de acusaciones de sectas. Supongo que la mejor acción a tomar es dar el marco temporal adecuado a estas acusaciones. Las discusiones luego se dirigirían a cuánto ABOUTSELF podría usarse para el funcionamiento actual de la Iglesia. También veo que @ JamieBrown2011 ha estado tratando de proporcionar fuentes con una perspectiva diferente sobre estos asuntos también. Cada lado debe ser considerado. XZealous ( discusión ) 07:36, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tuvimos una discusión sobre las fuentes de ABOUTSELF y el consenso fue que " los editores deberían preferir fuentes independientes y confiables para describir las creencias de una organización religiosa según WP:BESTSOURCE ". Creo que ese consenso se puede extender fácilmente a otros aspectos de la iglesia. Tar nis hed Path talk 10:46, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo esto, pero esto no significa que ABOUTSELF no pueda usarse en absoluto. Sin embargo, nadie sugirió prohibir por completo el uso de fuentes como about self. XZealous ( discusión ) 14:11 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Podemos usarlo, con precaución, generalmente para hechos no controvertidos. Podemos obtener de nosotros mismos que la persona X es el líder actual de una organización, que su sede está en la ciudad Y, que fabrica aparatos. En general, lo que la iglesia dice sobre sí misma es menos importante que lo que otros dicen sobre ella. Si la iglesia en sí es la única que menciona algo, puede que no sea lo suficientemente importante como para incluirlo. Valereee ( discusión ) 13:15 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sin entrar en toda esa digresión, el punto de Valereee parecería ser lo suficientemente claro. Si tenemos suficientes fuentes independientes sobre las actividades del ICoC posterior a la reforma, entonces sí que eso también debería ser abordado. Pero este hilo no trata en gran medida de esa cuestión, sino de si es permisible incluir términos como "secta", basándose en fuentes que los utilizan, con respecto al ICoC en sus inicios (y, en otra digresión, la posterior escisión del ICoC bajo el mismo liderazgo que el ICoC original). Sin embargo, varios editores en este hilo han expresado claramente su escepticismo sobre si "Si tenemos suficientes fuentes independientes sobre las actividades del ICoC posterior a la reforma" se evalúa como cierto.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  22:43, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mi propuesta es una idea, también me gusta la idea de TarnishedPath. Con la salvedad de que cualquier declaración "prohibida" incluya el período de tiempo. North8000 ( discusión ) 21:06 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Iglesias internacionales de Cristo

I. El líder

II. Panorama general del ICOC

III. Historia

a. Orígenes del movimiento Stone-Campbell

b. Énfasis en el ministerio universitario

c. Centrarse en la Gran Comisión

d. La evolución del gobierno de la Iglesia

e) Un período de ajuste de cuentas y reformas

f. La ICOC hoy

IV. Creencias

V. Controversias

Una vez que el artículo se haya reorganizado y editado hasta alcanzar una extensión razonable teniendo en cuenta el tema, el contenido del lenguaje del prólogo, incluidos los temas del estatus de culto de la ICOC y la prohibición de la enseñanza universitaria, debería resultar evidente. Meta Voyager ( discusión ) 22:14 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que, como estamos tratando con la palabra "culto", que está en la lista de palabras WP:CONTENCIOSAS a tener en cuenta, en realidad estamos construyendo un párrafo del cuerpo con muchos detalles sustanciales, como sugirió XZealous . En ese párrafo del cuerpo, utilizando el borrador que hemos desarrollado entre North8000 ( talk ) y Tar nis hed Path talk , podemos incluir una definición básica de lo que la RS define como "atributos de secta", para que los lectores comprendan la terminología académica en lugar de la palabra cargada, y podamos mantener WP:NPOV , según mi sugerencia.
Luego, en el párrafo introductorio, resumimos brevemente el párrafo bien fundamentado incluido en el cuerpo, si esta RfC determina que el párrafo (sobre el que aún necesitamos un consenso) tiene el peso suficiente como para incluir una mención en la introducción. Por lo tanto, supongo que estoy de acuerdo con el comentario de Nemov sobre poner el carro delante de los bueyes con esta RfC.
Entonces, para cerrar el círculo como sugirió North8000, terminemos la redacción de ese párrafo del cuerpo:
"Barrett señaló en 2001 que durante la década de 1990 y principios de la de 2000, la ICOC "atrajo una enorme cantidad de críticas y hostilidad" del movimiento antisectas. Los académicos X e Y en [período de tiempo] describieron al grupo como si tuviera atributos de secta. En las demandas de 2022 y 2023 que se refieren a incidentes de las décadas de 1990 y 2000, exmiembros hicieron acusaciones similares y alegaron que fueron objeto de abusos sexuales durante ese período. En la década de 1990, el grupo fue prohibido en varios campus universitarios de Estados Unidos y el Reino Unido, y en la década de 2020 en los campus de Australia".
¿En qué punto nos encontramos con este borrador? Y nuestra discusión se está volviendo bastante extensa; ¿se pueden volver a compartir los recursos? Pistongrinder ( discusión ) 22:27 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
COMENTARIO La palabra secta es taaaan subjetiva e incendiaria (incluso entre los académicos), no creo que deba aparecer en el encabezado de ningún artículo. Elmmapleoakpine ( discusión ) 22:08 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Yo apoyaría el texto propuesto, pero tal vez reemplazaría "Los académicos X e Y en [período de tiempo] describieron al grupo como poseedor de atributos de secta" con algo que explique que fue el sistema de discipulado el que fue objeto de críticas particulares. Creo que vale la pena señalarlo en el lede, pero tampoco estoy seguro de qué fuentes proviene esta redacción sobre los atributos de secta (¿a menos que sea una referencia a Lalich?). Cordless Larry ( discusión ) 18:18 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por eso me interesaba especialmente actualizar las fuentes. Simplemente no creo que una fuente confiable que diga que la iglesia tiene "atributos de secta" sea suficiente para justificar la mención de la cita de esa persona, según WP:Due Weight . Tal vez ni siquiera sea suficiente para justificar la mención en el artículo, pero ciertamente no en el encabezado. Especialmente considerando que la palabra "secta" es literalmente la primera palabra en una breve lista de ejemplos dados en la política de WP WP:Contentious . Eso me inquieta mucho.
Podría apoyar la idea de que la iglesia "recibió críticas durante los años 1990 y 2000", pero ¿es necesario utilizar la polémica palabra definida por WP, "secta"? Yo digo que no. Ciertamente no en la delantera. Pistongrinder ( discusión ) 19:27 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si hay opiniones destacadas que dicen que se considera una secta, lo más fácil es atribuirlas a dichas fuentes destacadas, pero no lo pongas en VOICE. DN ( discusión ) 20:53 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no creo que nadie esté defendiendo que se haga referencia a ella directamente como una secta en la voz de Wikipedia. Cordless Larry ( discusión ) 20:58 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Incluso sería justo utilizar la cita de Kip donde afirma que los críticos lo llaman culto, siempre que se atribuya en el contexto correcto. DN ( discusión ) 21:01 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En general, parece haber un acuerdo en que debemos proceder con cautela en la forma en que se utiliza la palabra “secta”, teniendo en cuenta el marco temporal de las acusaciones y ciñéndonos a las fuentes académicas. Una frase sugerida fue “Barrett señaló en 2001 que en la década de 1990 la ICOC “atrajo una enorme cantidad de críticas y hostilidad” del movimiento antisectas”. Podría apoyar esto. Sin embargo, creo que podría ser apropiado tener otra declaración neutral después que refleje mejor la naturaleza actual de la ICOC. Aunque eso podría ser otro debate en conjunto sobre cuál podría ser esa frase.

¡Gracias! XZealous ( discusión ) 12:41 24 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Deja que alguien más cercano lo resuma. Tar nis hed Path talk 23:09, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que está proponiendo algunos cambios de redacción en función de todos los aportes recibidos de la comunidad. Creo que son sugerencias sólidas y estaría a favor de ellas. JamieBrown2011 ( discusión ) 06:11 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Incorrecto. Su evaluación de la opinión de la comunidad es errónea. Ninguno de los términos en los que yo y otros hemos trabajado sugiere tener "otra declaración neutral posterior que refleje mejor la naturaleza actual de la ICOC" porque las fuentes confiables no reflejan esa posición. Vamos a donde nos llevan las mejores fuentes. Tar nis hed Path talk 11:44, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@TarnishedPath , "otra declaración neutral posterior que refleja mejor la naturaleza actual del ICOC" es mi pensamiento, no un reflejo del consenso de la comunidad .
“Barrett señaló en 2001 que en la década de 1990 la ICOC “atrajo una enorme cantidad de críticas y hostilidad” del movimiento antisectas”, es la sugerencia de la comunidad. Esta es una declaración que podría respaldar. XZealous ( discusión ) 14:10 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ HotNews, Mike Taliaferro-- ICOC. "HotNews responde a la CPI". www.dtodayarchive.org . Consultado el 10 de octubre de 2024 .
  2. ^ dtadmin (13 de octubre de 2005). "Carta de los hermanos a Kip McKean". Disciples Today . Consultado el 10 de octubre de 2024 .
  3. ^ dtadmin (5 de noviembre de 2005). "Declaración de los hermanos a Kip McKean". Disciples Today . Consultado el 10 de octubre de 2024 .
  4. ^ "Google Drive: Iniciar sesión". accounts.google.com . Consultado el 19 de septiembre de 2024 .
  5. ^ https://centralchristianchurch.sg/our-legal-victory/


Wikipedia:NPOV/Tablón de anuncios

Hola a todos, hay una discusión sobre este artículo en Wikipedia:NPOV/Noticeboard#Iglesias internacionales de Cristo . Saludos, Tar nis hed Path talk 04:25, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Sección de creencias

No sé si alguien ha prestado mucha atención a la sección de creencias recientemente, particularmente a las dos primeras subsecciones. Gran parte de ella solo está respaldada por referencias a la Biblia y los sitios web de la ICOC. Se trata de una investigación completamente original . Propongo que se recorten en extremo las dos primeras subsecciones en un futuro no muy lejano si no se proporcionan fuentes secundarias confiables para respaldar el material. Tar nis hed Path talk 12:03, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

"En la situación hipotética descrita en la declaración de la RfC, existe un consenso general de que los editores deberían preferir fuentes independientes y confiables para describir las creencias de una organización religiosa según WP:BESTSOURCE . Sin embargo, nadie sugirió prohibir por completo el uso de fuentes propias , y varios editores señalaron que dichas fuentes pueden usarse, por ejemplo, para fundamentar puntos doctrinales no controvertidos. La aplicación de estos principios a la sección de creencias de este artículo está fuera del alcance de esta RfC; eso se deja para una discusión posterior y el curso normal de la edición".
Solo repito los comentarios del vendedor en una convocatoria anterior relacionada con este tema. XZealous ( discusión ) 14:12 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si bien el sitio web es una fuente de información sobre la ICOC, la Biblia ciertamente no lo es. Cordless Larry ( discusión ) 15:10, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con @ Cordless Larry XZealous ( discusión ) 15:35 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo a Larry en este punto. Hay grandes secciones de texto que van mucho más allá de WP:ABOUTSELF y utilizan la Biblia como respaldo para la prosa. Esa es una investigación original de libro de texto . Las fuentes adicionales de WP:ABOUTSELF solo se deben utilizar para respaldar el contenido menos controvertido, por ejemplo, quién era el líder en una fecha determinada, etc. Tar nis hed Path talk 15:18, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de una investigación original cuando se citan esas escrituras en los sitios web de las iglesias como razones de sus creencias en ciertas áreas. JamieBrown2011 ( discusión ) 10:56 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Citar un montón de pasajes de las Escrituras para respaldar el contenido sobre las creencias de la iglesia y no proporcionar fuentes secundarias como respaldo no es una investigación original ? Por favor, continúen diciéndonos por qué no lo es. Tar nis hed Path talk 12:35, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

"Se necesita una mejor fuente" en Lead

Veo dos indicaciones de "se necesitan mejores fuentes" en el encabezamiento. Miré el WP:NOTRS (que en el razonamiento para agregarlo) dice: "Las fuentes cuestionables deben usarse solo como fuentes de material sobre sí mismas , como en artículos sobre sí mismas; vea a continuación . No son fuentes adecuadas para afirmaciones polémicas sobre otros". ( WP:NOTRS )

La fuente solo se utiliza para una afirmación sobre sí misma y, por lo tanto, sigue perfectamente esta regla. Por ese motivo, se debería eliminar la etiqueta "se necesita una mejor fuente". ¿Qué opinas?

¡Gracias! XZealous ( discusión ) 15:58 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que estás confundiendo {{ fuente cuestionable }} con {{ fuente mejor }}. Tar nis hed Path talk 16:06, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Se necesita una mejor fuente" es la frase que se utiliza junto a la fuente en el artículo. WP:NOTRS lleva a una sección llamada "Fuentes cuestionables". XZealous ( discusión ) 16:13 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación sobre sí misma no parece el tipo de afirmación de bajo valor que normalmente permitimos que se origine por nosotros mismos... La primera oración en particular parece promocional y la segunda oración no debería ser la segunda oración (la cantidad de seguidores declarados debería estar en el segundo o tercer párrafo). Juntas, la primera y la segunda oración parecen extremadamente promocionales. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:51 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]