/Archivo 03 (-2008-04-21) Se aclararon varios detalles
Por favor, discuta aquí:
Cambios propuestos a esta directriz
Preguntas sobre cómo transliterar nombres específicos de Mongolia
Propuesta de escritura mongol
Me gustaría proponer que los artículos relacionados con Mongolia utilicen tanto la escritura cirílica como la mongol para los nombres de los conceptos mongoles. Actualmente, en los artículos relacionados con la cultura, la geografía y la historia de Mongolia, los términos mongoles se dan generalmente solo en cirílico y se omite la escritura mongol, que considero que está desequilibrada. Dado que hay dos "entidades políticas mongoles", sería justo incluir el sistema de escritura oficial de ambas, ya que ninguna es más importante que la otra. Solo en unos pocos casos, se proporciona un SVG de la escritura mongol, pero no el texto Unicode . Recurrir a SVG todo el tiempo no es versátil para los editores, especialmente cuando se debe crear un nuevo archivo de imagen vectorial SVG para cada palabra utilizada en un nuevo artículo; lo veo como una solución temporal que inevitablemente terminará con todo tipo de problemas más adelante, como la saturación del servidor. También desalienta la edición por parte de nuevos editores, ya que es posible que la gente no sepa cómo usar software como Inkscape para crear archivos SVG. En general, entre los hablantes de mongol, el uso de la escritura mongol supera al del cirílico y, por lo tanto, debería incluirse.
La historia, la cultura, el idioma y la identidad nacional de Mongolia no se aplican única y específicamente a quienes viven en la República de Mongolia . Los mongoles étnicos de Mongolia Interior , República Popular China, son igualmente relevantes y su exclusión sería injusta.
La población de etnia mongol en la República de Mongolia es de 2.134.493 ( Referencia 1 ), mientras que la población de etnia mongol en Mongolia Interior es de 3.995.349 ( Referencia 2 ) y en toda la República Popular China, de 5.813.947 ( Referencia 3 ). (Tenga en cuenta que las cifras y las fuentes se utilizan como una guía aproximada para fines de demostración únicamente). Si bien la escritura cirílica es oficial en la República de Mongolia, no se utiliza en Mongolia Interior ni en el resto de la República Popular China , donde se utiliza oficialmente la escritura mongol . Por lo tanto, como hay una población mayor de mongoles que no utilizan la escritura cirílica (o no la utilizan oficialmente), es injusto que solo se utilice el cirílico, que no representa a la gran mayoría de hablantes de mongol. Una analogía similar para la comparación sería la del idioma coreano; Hay pequeñas diferencias lingüísticas y ortográficas entre los idiomas hablados y escritos de Corea del Norte y Corea del Sur ; por ejemplo, "trabajo" es 로동 rodong en el Norte y 노동 nodong en el Sur; "mujer" (女) es 녀 nyeo en el Norte y 여 yeo en el Sur; "hola" es an-nyong y an-yong , de Norte a Sur respectivamente; el apellido Lee (李) es 리 Ri y 이 Yi ; "amigo" es 동무 dongmu y 친구 chingu ; " Polonia " es 뽈스까 Ppolsŭkka y 폴란드 Pollandeu . Sin embargo, el argumento común es que, dado que la República de Corea (del Sur) tiene una población mayor, mayor influencia internacional, mejor penetración de Internet y no está aislada políticamente, la ROK puede, por así decirlo, representar a "Corea" para toda la península. Es por eso que la Wikipedia en coreano está escrita íntegramente en el dialecto del Sur, utilizando el estilo gramatical utilizado en el Sur, y no el de Corea del Norte. De manera similar, los libros de texto en coreano en el extranjero enseñan en el dialecto del Sur, al igual que varios documentos de las Naciones Unidas , y Google Translate solo traduce el idioma coreano como suena en el Sur.
Una percepción errónea muy común es que China en su conjunto tiene poca penetración de Internet. China tiene 404.000.000 de usuarios de Internet ( Referencia 4 ), y una penetración de Internet relativamente fuerte, y de ese total, Mongolia Interior representa 1,08 millones (Referencia 5). Si clasificamos a los países por penetración de Internet, China está en el puesto número 1 y Mongolia en el número 119 con 330.000 ( referencia ibíd. ). La penetración de Internet de China es igual de superior a la de la República de Mongolia.
Otro argumento que se utiliza con frecuencia es el relacionado con la censura de Wikipedia en China. Actualmente, la única censura conocida de Wikipedia se produce únicamente en las Wikipedias en inglés y chino, y en la Wikipedia en inglés se basa en palabras clave. Las páginas bloqueadas suelen ser de naturaleza política, como las relaciones chino-japonesas , Falun Gong y las protestas de la Plaza de Tiananmen de 1989. Este no es en absoluto un argumento correcto de que "la gente en China no puede ver páginas relacionadas con la historia y la cultura de Mongolia". Además, es bien sabido que los lectores y editores de Wikipedia en China continental son capaces de eludir los filtros utilizando VPN como Tor.
En cuanto a los problemas técnicos, aunque algunos usuarios no puedan visualizar correctamente la escritura mongol debido a la falta de fuentes compatibles, esto no significa que deban ser excluidos por este motivo. La escritura mongol es, y será permanentemente, parte de Unicode . Para las personas que pueden visualizar correctamente la escritura mongol, su experiencia de visualización no debería verse reducida porque otras personas no sean tan "afortunadas" como ellas, por así decirlo. Las fuentes mongoles se incluyen junto con Windows 7 ; aunque no hay una "regla" que diga que todas las personas deben actualizar a la última versión de Windows, esto significa que la opción de ver la escritura mongol en las computadoras está fácilmente disponible para muchas personas. Además, las fuentes mongoles se pueden descargar fácilmente de Internet para las personas que no tienen Windows 7 pero desean ver la escritura mongol. De manera similar, la escritura tibetana no fue compatible con las computadoras hasta hace muy poco (Unicode v2.0, fuentes incluidas con Windows 7), y actualmente la mayoría (si no todas) de las páginas relacionadas con el Tíbet contienen texto tibetano.
El argumento de que el texto vertical no es compatible en gran medida con Wikipedia también es totalmente irrelevante. Aunque se supone que la escritura mongol se escribe exclusivamente en vertical, esto es difícil de reproducir en Wikipedia, donde el sistema generalmente admite texto horizontal. Sin embargo, en las Wikipedias china y japonesa, muchos artículos relacionados con conceptos relacionados con el mongol incluyen nombres en escritura mongol de todos modos, y se muestran en horizontal (por ejemplo, zh:旗, zh:苏木 (行政区划), zh:盟 y zh:兴安盟, así como algunos artículos japoneses sobre varios lagos y montañas). Debido a esto, uno puede optar por instalar un script de Mozilla Firefox, o simplemente inclinar la cabeza hacia un lado mientras lee la escritura mongol. Si los wikipedistas chinos y japoneses pueden inclinar la cabeza 90 grados, ¿qué hace que la Wikipedia en inglés sea más especial? Además, este es solo un problema menor que posiblemente se pueda resolver mediante codificación.
La escritura mongol ha sido la escritura tradicional del pueblo mongol. La escritura cirílica se introdujo en la República de Mongolia tras una amplia influencia rusa. Excluir la escritura tradicional por una que es relativamente extranjera es algo bastante extraño.
Por lo tanto, propongo un sistema en el que se implementen ambos sistemas, en el que los conceptos explicados muestren nombres en ambos alfabetos en lugares como entradas y cuadros de información/cuadros de nombres. Por ejemplo, " Sum ( cirílico : сум; alfabeto mongol : ᠰᠤᠮᠤ) son un tipo de distrito administrativo utilizado en China , Mongolia y Rusia ". sería el comienzo de una entrada. Obviamente, se debe crear una plantilla WP:TEMPLATE para garantizar que se muestre el tamaño de fuente y la apariencia correctos, como ocurre en los sitios web en idioma mongol de China continental (actualmente parece bastante pequeño para leer).
Permítame señalar, en primer lugar, que creo que ninguno de sus argumentos estadísticos tiene mucho fundamento. Su referencia a los hablantes de mongol en Mongolia (que, por cierto, ya no se denomina oficialmente "república") arroja una cifra considerablemente mayor que la suya, y la cantidad de "mongoles" en la República Popular China no es necesariamente idéntica a la cantidad de hablantes de mongol (un ejemplo de ello es Ulanhu ).
También creo que no es necesario convertir esto en una cuestión de justicia o política. El problema es realmente sólo técnico, es decir, que yo sepa, sólo hay dos sistemas operativos que admiten correctamente el Unicode mongol: Windows Vista y Windows 7. Es cierto que se pueden descargar e instalar fuentes Unicode mongoles en versiones anteriores de Windows o en ordenadores Apple, pero sólo mostrarán las formas iniciales de cada letra, no las medias o finales. También creo que los mongoles del interior suelen utilizar soluciones alternativas que no emplean Unicode, pero no lo sé con seguridad (Yuhai podría saber más sobre esto).
Realmente creo que nadie está en contra de incluir la escritura mongola, siempre que se pueda encontrar una solución técnica aceptable. En este momento, no estoy realmente convencido de que la compatibilidad con Unicode de Mongolia esté (todavía) lo suficientemente extendida como para que el simple uso de Unicode sea la mejor solución posible.
Estoy de acuerdo en que crear archivos SVG para cada artículo que pueda usar el idioma mongol es demasiado complicado. De hecho, hace un tiempo intenté crear una plantilla que simplemente combina imágenes de glifos individuales, pero la versión vertical falló debido a problemas con los tamaños mínimos de las imágenes en WordPress (creo), y luego perdí el interés en crear una versión horizontal. Yaan ( discusión ) 14:49 12 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Correcciones, sí.
Existen cuatro entidades políticas importantes en Mongolia: Mongolia, Mongolia Interior, Buriatia y Kalmykia. De ellas, la más importante es claramente el Estado mongol, simplemente por su voluntad y poder para preservar la cultura, el idioma, etc. mongoles y, por supuesto, por su condición de Estado.
El número de mongoles étnicos en China es mucho mayor que el número de hablantes. Por ejemplo, los hijos de padres mongoles y han serán mongoles, pero por lo general no hablarán esa lengua. La situación de la lengua en Khorchin es devastadora y está disminuyendo rápidamente en Shilingol, Chakhar e incluso Ordos. La situación en Khorchin es aceptable, pero el mongol también está perdiendo terreno aquí.
Si contamos el número de páginas web, libros vendidos, etc., probablemente sepamos que el cirílico mongol se utiliza más que la escritura mongola. Es cierto que el número de mongoles que utilizan el cirílico es menor que el de los que no lo utilizan, pero debemos tener en cuenta el número significativo de hablantes que son analfabetos en los sistemas de escritura mongol fuera de Mongolia y los hablantes que utilizan el cirílico oirato y buriato (o incluso la escritura clara). Independientemente del nivel de alfabetización, los mongoles interiores tienden a utilizar el hanzi en la web y en los mensajes de texto (aunque hay excepciones).
El punto 7 (escritura tradicional) tiene su mérito, como lo tendría la escritura de segunda frecuencia de uso. Sin embargo, no tengo nada que agregar al aspecto técnico de la discusión. G Purevdorj ( discusión ) 01:58 13 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Gracias a ambos por aportar esos puntos. Debo admitir que hay límites a lo que sé sobre la situación del lenguaje. He asumido que el número de mongoles étnicos es igual al número de hablantes de mongol, mi error. En cuanto a los comentarios de Yaan, estaba pensando que deberíamos incluir una plantilla para el texto en escritura mongol para aquellos con navegadores y sistemas operativos que lo admitan. En la Wikipedia en chino, el texto es naturalmente grande, por lo que es más fácil de ver, pero en la Wikipedia en inglés, la fuente es muy pequeña. Podríamos crear una plantilla similar a la de Template:Zh que automáticamente configure la fuente a un tamaño que sea legible. En cuanto al enigma horizontal/vertical, tal vez deberíamos dejarlo en horizontal por ahora como está en ZH Wiki, hasta que alguien pueda solucionar el problema. -- 李博杰 | — Discusión contribs email 04:29, 13 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Después de jugar un poco con la sintaxis, intenté ver qué se podía hacer con el tamaño de fuente natural extremadamente pequeño.
Situación actual: ᠬᠢᠩᠭᠠᠨ
Opción 1: ᠬᠢᠩᠭᠠᠨ
Opción 2: Chino : ᠬᠢᠩᠭᠠᠨ (con la plantilla corregida para que ya no diga "chino" y aparezca de la manera correcta)
Opción 3: ᠬᠢᠩᠭᠠᠨ
Actualmente, la fuente es demasiado pequeña para que la mayoría de las personas la puedan leer, y más aún aquellas con problemas de visión. Sin embargo, con las opciones 1 y 3, el texto no se ve correctamente, ya que deja grandes espacios entre cada glifo, a diferencia del original, donde todas las letras están unidas.
Aparentemente muchos sitios web mongoles en China no utilizan las designaciones Unicode, sino que utilizan la PUA basada en un estándar GB , como se ve en http://mongol.people.com.cn/ - por ahora Unicode debería ser suficiente para Wikipedia, pero usar otras codificaciones también puede ser una opción, dependiendo del consenso que se alcance. -- 李博杰 | — Discusión contribuciones correo electrónico 04:36, 13 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy a favor de utilizar el código Unicode mongol horizontal (como ya se hace en varios artículos relacionados con el mongol) en lugar de las imágenes verticales. Es una práctica común en los libros y revistas impresos disponer las palabras mongoles horizontalmente cuando se insertan en texto chino o inglés horizontal, y no es más complicado leer palabras mongoles horizontales que leer palabras inglesas dispuestas verticalmente en texto chino vertical. Por cierto, el diseño vertical de izquierda a derecha que se requiere para el mongol funciona bien en IE8 (ver aquí), pero creo que mezclar texto vertical y horizontal en la misma oración o párrafo es feo, y preferiría simplemente utilizar el diseño horizontal para los nombres y palabras mongoles dentro del texto en inglés. En cuanto al uso de un código que no sea Unicode, creo que sería una muy mala idea, ya que no hay una codificación estandarizada que no sea Unicode, y los usuarios chinos están (lentamente) avanzando hacia la aceptación del código Unicode mongol (los puntos de código PUA no se basan en ningún estándar de GB; los únicos estándares de GB para la escritura mongola reflejan Unicode). BabelStone ( discusión ) 21:30 13 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Lo que olvidé mencionar es que la gran ventaja de usar el código mongol Unicode en lugar de las imágenes es la capacidad de búsqueda : solo al usar el texto mongol Unicode en Wikipedia los usuarios podrán buscar en Internet lugares, nombres o palabras en escritura mongola y obtener resultados en los artículos de Wikipedia correspondientes. Compare las dos búsquedas de Google siguientes:
ᠴᠥᠢᠵᠥᠩᠵᠠᠪ -- el primer resultado es el artículo de Wikipedia sobre Choijinzhab
Escritura mongol - 591 resultados pero ninguno para el artículo de Wikipedia sobre la escritura mongola .
Apoyo el último punto. Adivinar los nombres de los artículos en inglés es bastante difícil. Además, comenzar a utilizar la escritura mongola en un ámbito más amplio de Internet es una perspectiva muy interesante. Wikipedia puede contribuir con su parte. G Purevdorj ( discusión ) 03:22 14 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Apoyo también el último punto. Deberíamos empezar a importar nombres en escritura mongol para los conceptos más básicos de este idioma (como líderes políticos, lugares, figuras históricas, eventos históricos) si resulta que los nombres ya se conocen en formato Unicode, o si alguien puede contribuir con un IME relevante . Muy pocas páginas relacionadas con Mongolia en la Wikipedia en inglés contienen texto en escritura mongol en este momento. En cuanto al primer punto, creo que las imágenes SVG verticales están ahí para las personas que no pueden visualizar las fuentes. ¿Qué será de ellas si empezamos a implementar texto en escritura Unicode? (aunque supongo que la mayoría de las personas que no pueden visualizar Unicode tampoco podrían leer la escritura mongol de todos modos...) -- 李博杰 | — Discusión contribs email 12:46, 14 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Esto se aplica a muchos otros sistemas de escritura y, por lo general, los artículos con texto en sistemas de escritura complejos tienen una plantilla que advierte al usuario de la necesidad de una fuente y un soporte de representación correctos (consulte, por ejemplo, la plantilla en la parte superior derecha de la escritura tibetana ). Desde que Microsoft introdujo el soporte para Unicode mongol en Vista, ha habido un gran aumento en la cantidad de personas en China que usan Unicode mongol y manchú y crean fuentes Unicode mongol y manchú, y no tengo ninguna duda de que Unicode mongol eventualmente reemplazará a los sistemas de PUA propietarios actualmente populares; después de todo, fueron China y Mongolia quienes contribuyeron decisivamente a codificar el mongol en Unicode, y los expertos chinos como Choijinzhab son responsables de las interesantes características del modelo de codificación Unicode para el mongol. BabelStone ( discusión ) 08:30, 15 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Y una pregunta rápida: ¿cuál es el estándar de codificación utilizado en este sitio web asociado al Partido Comunista de China en mongol? Si no es GB18030 , ¿se trata de alguna otra codificación antigua ? -- 李博杰 | — Discusión contribs email 06:16, 15 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Si la propuesta de escritura sale como está previsto, los artículos que contengan ese texto se deben clasificar o distinguir utilizando la plantilla:Contiene escritura mongol. Esta agrega automáticamente la categoría Categoría :Artículos que contienen texto en escritura mongol , de modo que podamos controlar qué artículos contienen ese texto y cuáles no, y tal vez los necesitemos (con la plantilla existente "contiene texto en idioma mongol"). -- 李博杰 | — Discusión contribs email 14:43, 14 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
OT: Busqué y encontré Template:Mongolian-Chinese-box, Template:Mongol y Template:MongolUnicode . Los dos últimos no vienen con documentación, así que solo puedo adivinar para qué están diseñados. El último parece un intento de hacer que el mongol Unicode parezca lo suficientemente grande. Ejemplo aquí:ᠮᠣᠩᠭᠣᠯ ᠪᠢᠴᠢᠭ- La plantilla funciona bastante bien en Mozilla Firefox , mejora mucho la apariencia del texto (mejora del texto pequeño y delgado predeterminado). -- 李博杰 | — Discusión contribuciones correo electrónico 15:08, 14 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Esto se ve muy bien como mongol vertical en IE8 con Vista. ¿También se muestra verticalmente en Firefox? BabelStone ( discusión ) 08:33 15 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Haga clic para ver la captura de pantalla de comparación de tamaño completo.
(corte) En cuanto al texto vertical, ¿cómo es posible que la sección de poesía de la página principal de la Wikipedia en chino clásico en zh-classical:維基大典:卷首 tenga texto chino vertical que funciona bien en Firefox, pero para Template:MongolUnicode , cualquier cosa funciona verticalmente con él (latín, cirílico, mongol, escritura phagspa , chino), pero solo en IE8? Supongo que funcionan de manera diferente.Hola Mundo.Muy bien, mir.En serio, no.Prueba de muestra aquí. -- 李博杰 | — Discusión contribuciones correo electrónico 08:22, 18 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Introduzca el texto aquí
La Wikipedia en chino clásico parece utilizar filas muy cortas para simular texto vertical; consulte la página de plantilla correspondiente.
Dudo que esto funcione con texto mongol en Unicode. Incluso si se utilizan imágenes en lugar de Unicode, probablemente no funcione en todos los navegadores (por ejemplo, probablemente no en IE). Yaan ( discusión ) 11:16, 21 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
PD: la plantilla Unicode de Mongol parece estar usando una propiedad CSS que, según http://help.dottoro.com/lcegigur.php, está "obsoleta" ("layout-flow:vertical-ideographic") en favor de "writing-mode:tb-rl" (aunque lo que queremos debería ser más parecido a "writing-mode:tb-lr"). Sin embargo, no estoy seguro de si usar writing-mode en lugar de layout-flow realmente hace alguna diferencia en cuanto a la compatibilidad con navegadores. Yaan ( discusión ) 11:30 21 jul 2010 (UTC) [ responder ]
svg versus unicode otra vez
Hola,
Creo que ustedes todavía no parecen ser plenamente conscientes del problema que supone mostrar el mongol en Unicode en la mayoría de los sistemas operativos que se utilizan actualmente. Hasta donde yo sé, no hay forma de que el usuario medio pueda hacer que Windows XP u otros sistemas (excepto Windows Vista y Windows 7) muestren el mongol correctamente. (Pero si hay alguna forma, por favor, háganmelo saber)
Por supuesto, lo mencionado anteriormente "la mayoría de las personas que no pueden mostrar Unicode tampoco podrían leer la escritura mongol..." es trivialmente cierto (la cantidad de personas que no pueden mostrar Unicode mongol debería ser considerablemente mayor que la cantidad de personas que pueden leer mongol), pero creo que la cuestión debería ser si aquellos que pueden leer (algo de) mongol podrán mostrar las fuentes o no.
Supongo que tener Unicode es mejor que no tener nada, pero también creo que Wikipedia no debería ser útil sólo para los usuarios del nuevo sistema operativo de Microsoft. Yaan ( discusión ) 11:30 15 jul 2010 (UTC) [ responder ]
En cuanto al soporte oficial por parte de los sistemas operativos, el 35,64% de los usuarios no está nada mal . La cifra puede ser ligeramente superior en lo que respecta al soporte inestable para el usuario final (es decir, la instalación de fuentes en Windows XP o el uso de Menksoft IME para Windows 9x ). Windows XP tiene una cuota de uso del 50,50%, y cada sistema XP puede ser potencialmente compatible con la escritura mongol, siempre que se cuente con las fuentes correctas (en los casos en que las personas interesadas en leer mongol instalen dichas fuentes). La cifra de soporte oficial también debería aumentar, ya que las nuevas PC en el mercado se venden casi exclusivamente con Windows 7; también hay que tener en cuenta que los mongoles en China generalmente instalarían software de localización para leer su propia escritura si se ejecutaran, por ejemplo, en Windows XP (en este caso, las cifras de aquí pueden no ser del todo precisas, dado que aproximadamente el 90% de los usuarios de Windows en China ejecutan una copia pirateada , y es posible que no se tenga en cuenta al recopilar estadísticas). -- 李博杰 | - Charla contribuciones correo electrónico 11:14, 16 de julio de 2010 (UTC) [ respuesta ]
Creo que tus puntos sobre Windows XP son incorrectos. Es posible descargar fuentes mongolas en Windows XP, pero aún así se muestran incorrectamente. Si no recuerdo mal, solo se muestran las formas iniciales de las letras. No creo que esto descarte la utilidad de agregar fuentes Unicode a las páginas de WordPress, porque después de todo todavía tiene sentido para quizás un tercio de todos los usuarios potencialmente interesados, pero ciertamente debería ser algo en lo que pensar. Yaan ( discusión ) 11:59, 16 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
En este asunto, la etnicidad y la política (como se presentó más arriba) son completamente irrelevantes. Las reglas de selección son muy simples: si la ortografía en una escritura específica es relevante para el tema de un artículo, trate de incluirla. Para temas relacionados con el estado de Mongolia (personas que vivían allí después de 1924, nombres geográficos, etc.), solo es relevante el cirílico, porque es el que se usa oficialmente allí. Para temas relacionados con Mongolia Interior, solo es relevante la escritura tradicional. Para temas históricos (antes de 1924), la escritura tradicional siempre es relevante, y el cirílico a menudo es relevante, por lo que deberíamos tratar de incluir ambos.
La cuestión técnica es más difícil. En teoría, Unicode sería el método "correcto" (para la estandarización y la capacidad de búsqueda), pero en el mundo real no parece ser totalmente práctico todavía. En primer lugar, hay cuestiones fundamentales de disponibilidad e implementación, lo que significa que muchos lectores interesados no podrán verlo sin instalar software adicional (si es que lo hacen). ¿Alguien tiene alguna experiencia real de escribir escritura mongola en Unicode con fines prácticos? He escuchado y leído informes bastante diferentes sobre su utilidad y funcionalidad reales. Algunas personas parecen pensar que el estándar está incompleto y que Microsoft solo podría hacerlo funcionar agregando sus propias extensiones (lo que dificultaría repetir su éxito en otros sistemas operativos). Algunas personas parecen pensar que incluso la solución de Microsoft está rota. Y, sin embargo, otras personas parecen estar convencidas de que todo funciona perfectamente.
¿Alguien tiene información actualizada y competente sobre el estado actual de las cosas en ese ámbito? Me encantaría ver que se implementase Unicode en este contexto. Pero hasta ahora la estrategia y los métodos de implementación reales no parecen muy obvios. ¿Puede alguien indicarnos información fiable (preferiblemente en inglés) sobre las ramificaciones técnicas específicas? Porque si decidimos proceder en esta dirección, entonces realmente debemos saber lo que estamos haciendo y que la solución elegida es realmente la correcta. -- Latebird ( discusión ) 08:09, 16 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
No puedo opinar sobre la corrección de la implementación de Microsoft, pero he creado esas imágenes svg en wp simplemente escribiéndolas en InkScape y, por lo tanto, pareció funcionar. Es cierto que la fuente original que venía con Windows Vista estaba completamente rota, pero proporcionaron una actualización y después de eso funcionó. Purevdorj parece haber escrito algunas cosas en Vista también, así que supongo que también funcionó más o menos para él. Sin embargo, tanto él como yo encontramos la interfaz un tanto contraintuitiva. Creo que puedes encontrar algunos detalles sobre ese tema en nuestras dos páginas de discusión y en su página de usuario. (PD: Creo que también hubo algunas críticas sobre puntos como el uso de diferentes glifos para letras que se ven y se comportan completamente idénticas, como o/u).
En cuanto a la relevancia de la escritura mongola, creo que el punto más allá del cual solo el cirílico es relevante, si es que es necesario que exista tal punto, no debería ser antes de 1946. Y con noticias como esta, incluso podría volverse más relevante para temas recientes nuevamente (al menos para los artículos sobre Elbegdorj o la AN).
Con respecto a la idea de la plantilla de imagen mencionada anteriormente, creo que sería posible, y no demasiado difícil técnicamente, crear una plantilla para colocar cosas como esta en la pantalla:No estoy seguro de si es una mejor solución que Unicode o SVG y, de todos modos, no puede ser más que una solución temporal. Pero podría ser algo que valga la pena revisar hasta que tengamos soporte generalizado para Unicode en Mongolia. Yaan ( discusión ) 11:59, 16 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
He leído la discusión y me sumo a la postura de que no deberíamos darle demasiada importancia a la política al decidir una cuestión como ésta. Mi opinión es que cualquier escritura, siempre que se pueda visualizar, independientemente del navegador, sistema operativo, etc., debería incluirse en Wikipedia, aunque sea simplemente por el hecho de que a veces quiero copiar y pegar texto mongol o tibetano en un procesador de textos. El simple hecho de que algunas pantallas no puedan mostrar el texto no es una buena razón para excluirlo. El único problema, tal como lo veo, es encontrar un medio razonable para que funcione lo mejor posible en varios navegadores. Voy a aportar mi opinión personal de que la escritura mongol es una de las más bonitas que he encontrado y es un poco triste que IE8 sea el único navegador que he encontrado hasta ahora que puede mostrar texto mongol tradicional correctamente. Pero, de todos modos, para mí es obvio que, salvo las dificultades técnicas, deberíamos hacer el mayor esfuerzo posible para incluir texto mongol en lugar de SVG. Con suerte, Firefox y Chrome tendrán la capacidad de mostrar texto vertical pronto...
Como acotación al margen, Yaan tiene razón al sugerir que el número de hablantes de mongol es bajo en comparación con los registrados como "mongoles étnicos", aunque 2 millones (35-40% de la población mongola en China) no sería una mala estimación. Estoy de acuerdo en que en las áreas urbanas el idioma está desapareciendo lentamente, pero muchos mongoles rurales aún no pueden hablar chino. Pero como gran parte del uso de Internet en China se da en las regiones urbanas, es probable que si eres un mongol étnico que usa Internet, sepas hablar y leer chino. Por lo tanto, los sitios web exclusivamente mongoles como mongol.people.cn tienen quizás solo varios miles de usuarios. Colipon + ( Discusión ) 00:07 18 jul 2010 (UTC) [ responder ]
¿Que sigue?
Ahora que el consenso parece ser que se debe incluir el Unicode mongol por sobre cualquier otra cosa, ¿alguien va a crear una plantilla ("Esta página contiene caracteres Unicode para el mongol tradicional. A menos que esté usando Windows Vista o Windows 7, es posible que esos caracteres no se muestren correctamente") y una página de ayuda? Yaan ( discusión ) 10:33 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Hasta ahora tenemos esta plantilla. Estoy de acuerdo en que también es necesaria una página de ayuda; ¿existe un MOS dedicado a ese tipo de páginas de ayuda? ¿Y cuál debería ser el contenido general de una página de este tipo? -- 李博杰 | — Discusión contribs email 11:21, 27 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Creo que el contenido mínimo debería ser similar a Ayuda:Soporte multilingüe (Asia oriental) , es decir, una lista de sistemas operativos que muestran el mongol correctamente y una imagen de cómo debería verse el mongol escrito correctamente, junto con el mismo mongol escrito en Unicode. Además, creo que sería bueno incluir algunos consejos sobre problemas como la visualización vertical del mongol y en qué navegadores funciona, y una declaración de que instalar las fuentes pertinentes podría no ser suficiente para mostrar el mongol correctamente. No conozco ningún MOS, pero tomar la página de Asia oriental como modelo a seguir debería funcionar bastante bien. Mientras estamos en ello, también podríamos incluir algunas palabras sobre el mongol cirílico. Y si lo hacemos, otro tema que se podría mencionar en una o dos oraciones podría ser fuentes como "Arial mon", ya que podrían seguir apareciendo en fuentes en línea utilizadas en wp. (También existen fuentes similares para el mongol bichig, consulte linguamongolia.co.uk.
También me gustaría que la plantilla indicara que los usuarios podrían no sólo ver "signos de interrogación, cuadros u otros símbolos" sin el soporte de representación adecuado, sino también algo como "escritura mongola representada de forma completamente incorrecta". Por ejemplo, estoy usando Mac y Safari en este momento, y sólo veo líneas horizontales (!) de caracteres iniciales mongoles escritos verticalmente (!) en esta página. Yaan ( discusión ) 11:51 27 jul 2010 (UTC) [ responder ]
pedido
¿Podría la gente comentar en Talk:Mongolian script si deberíamos utilizar la gamma γ γ griega o la gamma ɣ ɣ latina en nuestras transliteraciones? — kwami ( discusión ) 19:43 28 sep 2010 (UTC) [ responder ]
¿Codificación normativa?
¿Puedo hacer preguntas técnicas aquí? Ahora tengo una buena biblioteca de renderizado, fuentes mongoles y un método de entrada mongol. Y tengo en mente mostrar algunas palabras mongoles, pero no estoy muy seguro de cómo codificarlas.
Por ejemplo, existen al menos tres codificaciones para representar oyirad correctamente: oyirad, oiirad y oi-FVS2-rad. ¿Cuál se debe utilizar?
¿Qué pasa con las distinciones o/u y ö/ü en sílabas no iniciales? (1) [Lessing] ¿Siempre se usa 'u/ü', o (2) [Poppe-Mostaert] se usa 'o/ö' o 'u/ü' dependiendo de los valores históricos del sonido?
BabelStone ( discusión · contribs ) señaló que una ventaja de usar el código mongol Unicode en lugar de las imágenes era la capacidad de búsqueda. Pero la falta de una norma de codificación ciertamente perjudicaría la capacidad de búsqueda. -- Nanshu ( discusión ) 23:21 1 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Sí, esto es una auténtica catástrofe. Las palabras parecen iguales, pero no se pueden buscar. NECESITAMOS determinar una convención para esto. Escribiré más tarde. G Purevdorj ( discusión ) 06:08 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Yo también quiero preguntarte esto. ––虞海 ( Yú Hǎi ) ✍ 17:11, 7 de diciembre de 2011 (UTC) [ responder ]
Lo que Nanshu acaba de señalar es catastrófico y probablemente esté fuera de nuestro alcance solucionar este problema. Hasta ahora, creía que lo que se podía buscar eran las formas de las letras introducidas, no las claves latinas subyacentes, de modo que al menos “ö” y “ü” (que SIEMPRE se escriben idénticas) serían las mismas. Lamentablemente, no es así y nuestra herramienta de entrada de escritura mongola no es más que un dispositivo divertido para crear una forma óptica sin tener en cuenta el procesamiento. En principio, estamos hablando de un punto que sólo el desarrollador (Microsoft) puede solucionar. (¿Tiene sentido intentar ponerse en contacto con los técnicos de Microsoft para ello?) Podemos intentar la estandarización dentro de Wikipedia, pero es horrible comprobarlo (no se puede ver, tal vez un robot pueda) y nunca tendrá una amplia aceptación. Permítanme abordar los posibles estándares:
Enfoque basado en el mongol medio. Podemos intentar escribir según fonemas reconstruibles. Eso significaría que diferenciamos o/u y ö/ü en sílabas que no son la primera según lo que encontramos en la Historia secreta y los documentos de Phags-pa. Probablemente podamos reconstruir *j en *ojirat (que corresponde a la ortografía habitual <oyirad>), por lo que escribiríamos <wyirad>. Podríamos reconstruir *kʰøjiɮtʰen y escribir en consecuencia <goiten>. Como puede ver, este enfoque es demasiado difícil para los vivos, incluidos los expertos experimentados en filología mongola.
Enfoque basado en el khalkha. Podemos seguir la ortografía khalkha en todos los casos en que esté disponible. Ese suele ser el caso, aunque no creo que tengamos nada parecido a tʰʉrʃæⁱnu? '¿Entiendes?' (dialecto khorchin) que debería poder reproducirse en escritura mongola. Si no se puede obtener información del khalkha, se aplica el enfoque basado en letras, por ejemplo para la "i" en oyirad.
Enfoque basado en letras: p. ej., siempre “u”, nunca “o”. “Y” en “Oyirad” se escribiría “i”, ya que es la letra con la que se realiza.
Creo que la tercera solución es la única viable, pero eso implicaría, por ejemplo, que todo lo que he escrito en Wikipedia hasta ahora debería ser revisado, como suelo confirmar con el segundo enfoque.
Pero antes de seguir aguantando tonterías, me gustaría escuchar otras opiniones sobre nuestra situación. G Purevdorj ( discusión ) 17:25 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
En cuanto a quién puede solucionar este problema, creo que depende de dónde quieras buscar. En el caso de las búsquedas en la Web, creo que es una decisión de los buscadores. Google no tiene ningún problema en tratar "oe" como una especie de "ö", pero no veo por qué no deberían poder crear algo similar para el mongol. De todos modos, una vez que comprendan el problema y se preocupen por él.
En el caso de las búsquedas dentro del documento, la implementación sería una tarea para quienes escriben procesadores de texto, navegadores, etc. Por lo tanto, si esta es su preocupación, lo más lógico es ponerse en contacto con Microsoft.
Y si crees que se debería cambiar toda la codificación, probablemente necesites hablar con el consorcio Unicode. A juzgar por los comentarios en http://babelstone.blogspot.com/2006/10/manchu-letter-lha.html, sospecho que no estarán muy entusiasmados con el tema.
En cuanto a qué método elegir, si te preocupa la capacidad de búsqueda, entonces, para el usuario general (que no conoce nuestras convenciones de Wikipedia), un método es probablemente tan bueno como el otro. En mi humilde opinión, contactar a Google sobre esto es probablemente más sensato que imponer alguna convención más o menos específica de WordPress. Yaan ( discusión ) 18:57, 2 de noviembre de 2010 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es la práctica en sitios web existentes como 中国蒙古语新闻网? ¿No existe un estándar de facto? - Gregor Kneussel ( discusión ) 11:47, 14 de noviembre de 2011 (UTC) [ respuesta ]
Deberíamos reemplazar "kh" por "h". "h" es simplemente la misma ortografía que "kh". "kh" provocó la separación de "ch" y "sh" a través de la esfera del alfabeto eslavo en su mayoría.
En mongol, "ch" no es un problema, porque no se escribe c+h en el medio y al final de una palabra mongola. Para esto, solo hay un conflicto. Podemos resolverlo fácilmente. с+х; s+h en el medio y al final de una palabra mongola. Por ejemplo, цасхан, tsas+han. En este caso, deberíamos escribir s+(k)+h. Vale, es muy sencillo. — Comentario anterior sin firmar añadido por MongolWiki ( discusión • contribs ) 03:23, 3 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]
Estoy muy agradecido de poder ver esta norma (MNS 5217:2003 Norma de Mongolia). Ahora puedo reemplazar:
De kh a h
De ö a o'
De ü a u'
Bueno, si se implementase el estándar en cuestión, también habría que incluir ts > c. Pero hay dos razones en contra de kh > h: 1. kh representa la pronunciación inglesa del sonido en cuestión, pero h no. 2. Si no queremos hacer demasiados cambios al transcribir el buriato, sería bueno tener la letra h a mano (por ejemplo, hurakh bichig).
Abandonar ö y ü es una cuestión de conveniencia, especialmente para los escritores de Mongolia. Buscar ö y ü (que incluirá buscar o y u) es presumiblemente más fácil que buscar en un motor de búsqueda, que prefiere mantener ö y ü. Además, ö y ü también se utilizan para la transcripción de todas las demás variedades mongolas (en Wikipedia y en otros lugares), están ampliamente implementadas en Wikipedia y son los medios habituales para representar los sonidos en cuestión en los sistemas de transcripción occidentales.
Por lo tanto, sugiero no implementar ninguno de los cambios propuestos. En cualquier caso, debería dejar de mover páginas hasta que se resuelva esta discusión. G Purevdorj ( discusión ) 06:35 3 sep 2011 (UTC) [ responder ]
2. Kh - usegiig h usgeer solihod notstoi asuudal baihgui. Harin ch h useg holitsgui tsever duudagdaj unshigdana. Hoyor usgeer temdeglehees neg usgeer temdegleh ni iluu ach holbogdoltoi bogood oilgomjtoi. Munkhkhairkhan gedeg ugig l jisheeleed harahad yamar unshihad tovogtei baigaag harj bolno gej bodoj baina.
3. Mongol helend deer uyesee hereglegdej baigaagui k useg mongol bichgiig ch ter, kirill usegiig ch ter galiglahad hamgiin iheer oroltsoj baigaa zohimjgui bogood gadnii noloond orson baina.
4. harin ooroos tani mongol bichgeer hevteegeer neruudiig oruulj ogohiig husye, bas mongol bichgees galiglahad q useg, gamma temdeg tavidagiig boliulj ogohiig husye. - MongolWiki ( discusión ) 11:29, 3 de septiembre de 2011 (UTC) [ respuesta ]
1. De todos modos, es poco probable que los ingleses pronuncien correctamente una palabra mongola, pero su "h" difiere de la "h" de "hereg", por lo que escribir esta última de forma diferente (independientemente de si se puede pronunciar) tiene cierto sentido, solo como advertencia. 3. En lo que respecta a los términos del mongol medio, estás equivocado. MM tenía una k aspirada, y ese sonido se conserva, por ejemplo, en oirat y khamnigan. Por lo tanto, no beneficiaría a Wikipedia implementar, por ejemplo, el pinyin mongol y escribir "Möngke" como "Mönghe" o incluso "Mo'nh". 4. No me opongo a implementar una transcripción para MM que no use gamma y q (que son meros alófonos ), sino que funcione sobre una base fonémica . Pero esto significaría reemplazar q con - k, y gamma (dependiendo de cómo reconstruyamos esa palabra) por "g" y (en los casos en que se perdió) "h". Sin embargo, sería muy poco amigable para los editores que no sean mongoles o lingüistas, ya que tendrían que apartarse del sistema de transcripción más común. 5. No se ha abordado el punto de que reemplazar "ö" y "ü" e insertar "'" está afectando negativamente la capacidad de búsqueda. G Purevdorj ( discusión ) 17:20 3 septiembre 2011 (UTC) [ responder ]
Como no se ha modificado la convención de Wikipedia, funciona. Ahora tenemos una iniciativa de un solo wikipedista sin consenso con otros wikipedistas. MongolWiki ha realizado muchos cambios en los artículos sin respetar la convención existente, pero una forma normal de hacer cambios es mediante un debate sobre el cambio de la convención. A continuación (si hay consenso) se debe reformar una convención y después es posible un cambio de nombre masivo (mejor usando un bot), según veo. Bogomolov.PL ( discusión ) 19:40 14 oct 2011 (UTC) [ responder ]
Para los títulos de los artículos, WP:COMMONNAME es importante, y este cambio rompería esa política en casi todos los casos. siafu ( discusión ) 00:17 9 oct 2012 (UTC) [ responder ]
Historia secreta de los mongoles
Para las personas mencionadas en la Historia secreta de los mongoles (o el Sutra azul), ¿qué tipo de romanización se necesita? Obviamente, las personas que aparecen en otras fuentes a lo largo de la historia pueden tener sus propias romanizaciones, pero para las personas que *solo* aparecen en la Historia secreta de los mongoles, ¿deberíamos utilizar las transliteraciones de Francis Woodman Cleaves o unas más nuevas? -- chinneeb - discusión 17:12, 22 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]
Volker Rybatzki, Die Personennamen und Titel der mittelmongolischen Dokumente contiene una serie de reconstrucciones de última generación que son preferibles a Cleaves. G Purevdorj ( charla ) 11:55, 13 de octubre de 2012 (UTC) [ respuesta ]
Apellidos
El texto dice que no hay apellidos en Mongolia. No creo que sea del todo exacto. Aunque muchos o la mayoría de mis estudiantes mongoles (de 9º grado) dicen que no tienen apellido, algunos dicen que sí y dan un nombre que es diferente del de su padre. Además, algunos adultos me han dicho que todos los mongoles tienen un apellido, lo sepan o no (suena extraño, pero eso es lo que me ha dicho más de un mongol educado). Mi impresión es que los apellidos están entrando en uso, pero no se usan de forma muy generalizada. En cuanto a Wik, creo que por ahora deberíamos seguir con la práctica actual. Kdammers ( discusión ) 02:22 8 oct 2012 (UTC) [ responder ]
Cada mongol tiene un apellido, lo sepa o no . A mí me suena bastante parecido a los nombres de los clanes, que a veces se usan por razones estéticas y a veces se dejan de lado. Al principio pensé que tenían cierta relevancia para los mongoles interiores (que no usan automáticamente patronímicos), pero como los autores mencionaron los nombres de sus clanes de manera muy inconsistente en diferentes publicaciones, comencé a ignorarlos por completo. Y no es necesario tener ninguna prueba para, por ejemplo, llamarse Borjigin, por ejemplo, como perteneciente al clan de Gengis Khan. Hasta donde puedo observar, el uso de los nombres de los clanes no se ha ampliado durante los últimos años. G Purevdorj ( discusión ) 12:01 13 octubre 2012 (UTC) [ responder ]
Byambasuren Sharav contra Byambasürengiin Sharav
¿Cuál es la opinión del experto sobre esta solicitud de traslado ? ¿Es lo suficientemente famoso en el extranjero como para justificar una excepción a la NC? -- Latebird ( discusión ) 19:01 3 abr 2015 (UTC) [ responder ]
La vocal ю - yu y yü
Esta letra no aparece con tanta frecuencia, pero la letra ю en realidad representa dos sonidos, porque se usa para la forma con iotaciones de у (u) y ү (ü). Eso significa que debe transliterarse como "yu" o "yü" (con o sin diéresis). Esto es fácil de determinar en palabras nativas de Mongolia, ya que está determinado por la armonía vocálica , por lo que si la palabra tiene а, о, y�, я, ё o ь, entonces ю será "yu" (sin), y si la palabra tiene э, ү, е o е, entonces ю será "yü" (con). Cuando una palabra tiene vocales de ambos conjuntos (generalmente palabras prestadas), entonces "yu" generalmente tendrá prioridad, y las excepciones son lo suficientemente raras como para que no sean una preocupación.
Por ejemplo, Юмжаагийн Цэдэнбал es "Yumjaagiin Tsedenbal", mientras que la palabra югүүрэл sería "yügüürel" (no "yugüürel").
¿Podríamos modificar las reglas para tener esto en cuenta? Theknightwho ( discusión ) 11:59 25 oct 2022 (UTC) [ responder ]
Se necesita ayuda -Juegos de Luvsannamsrain
¿Hay usuarios activos que puedan buscar en Luvsannamsrain Oyun-Erdene ? Los medios ingleses no solo cambian el orden de su nombre, sino que también eliminan la terminación del genitivo, es decir, "Oyun-Erdene Luvsannamsrai". Va en contra de los estándares, pero sigue las fuentes. — C.Fred ( discusión ) 02:39 9 dic 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de si es una mejor solución que Unicode o SVG y, de todos modos, no puede ser más que una solución temporal. Pero podría ser algo que valga la pena revisar hasta que tengamos soporte generalizado para Unicode en Mongolia. Yaan ( discusión ) 11:59, 16 de julio de 2010 (UTC) 