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Charla:Posiciones políticas de Jeb Bush

RFC: ¿Debe resumirse la posición actual antes de discutir la evolución de la posición?

El consenso es que para cada subsección de este artículo, la posición actual debe resumirse antes de discutir cómo evolucionó . Ocho (8) editores apoyaron la propuesta, dos (2) editores se opusieron a la propuesta y un (1) editor "se opuso pero estuvo abierto a algún argumento", que se ofreció y aparentemente no se rechazó. La RfC ha estado abierta, en varias formas, durante más de 30 días al momento del cierre, aunque no se refleja en la fecha de publicación (ver fundamentos de las nominaciones). Al evaluar este consenso, he tenido en cuenta tanto las opiniones enumeradas a continuación, como las enumeradas en la sección separada anterior, que fue una extensión temprana de esta RfC como se explica en la nominación. LavaBaron ( discusión ) 16:19, 5 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

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¿Se debería resumir la situación actual de cada subsección de este artículo antes de analizar cómo evolucionó? Anythingyouwant ( discusión ) 15:01 7 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Extensión

Esta RFC se inició el 17 de junio de 2015. Luego se extendió reemplazando la fecha de inicio con una fecha posterior (27 de junio), para evitar que los bots la alteren mientras esperamos. Se envió una solicitud de cierre el 16 de julio. La extenderé nuevamente si no se cierra en el próximo día o dos, para evitar que los bots la alteren mientras esperamos. Anythingyouwant ( discusión ) 20:02, 24 de julio de 2015 (UTC) Se cambió la fecha de inicio al 7 de julio. Anythingyouwant ( discusión ) 21:41, 25 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Encuesta

La posición puede resumirse y luego discutirse la evolución cronológicamente, no en orden cronológico inverso. ¿Cierto? Anythingyouwant ( discusión ) 15:40 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. No creo que sea lo mejor ni coherente con otros artículos. - Mr X 15:43, 17 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Es prudente dar prioridad a las opiniones más anticuadas? Otro problema de empezar estrictamente en orden cronológico es que crea la tentación de buscar la posición más antigua, más anticuada y más obsoleta con la que empezar cada subsección, lo que puede ser engañoso y no neutral. Los artículos homólogos no son estrictamente cronológicos. El artículo de Obama tiene una sección sobre política económica que comienza con “Los asesores económicos actuales de Barack Obama son Alan B. Krueger y Jeffrey Liebman” (y ese artículo no es una lista de temas como lo es éste). En el artículo de Romney, las posiciones sobre “Energía y medio ambiente” sólo se dan en dos instantáneas discretas y etiquetadas por separado: durante su mandato como gobernador y durante la campaña de 2012. Para Rick Perry, la sección sobre “cuestiones LGBT” abarca el año 2005, luego el 2011, luego el 2008 y luego el 2002. Para Hillary Clinton, la sección sobre “Crimen” comienza en el año 2000 y termina en 1994. Anythingyouwant ( discusión ) 16:09 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Obviamente, se pueden encontrar ejemplos que no siguen la convención, pero para responder a tu pregunta: creo que la presentación más lógica y neutral para este tipo de artículos es cronológica. En este caso específico, creo que las acciones ejecutivas o legislativas de un político mientras está en el cargo hablan más que sus palabras durante una campaña en la que intenta alcanzar el cargo. Creo que la idea de Neutrality de que no hay reglas firmes puede ser digna de consideración. Preferiría poner la legibilidad y la fluidez antes que la disposición cronológica estricta, pero esa visión surge de una perspectiva de familiaridad con el material, que probablemente no es representativa de las necesidades de nuestro lector promedio. - Mr X 20:37, 17 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Si hacemos comparaciones con otros artículos, debemos comparar peras con peras. Los ejemplos que proporcionaste son como comparar peras con manzanas. - Cwobeel (discusión) 21:02 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Debemos digerir las manzanas y las naranjas que nos dan, en este caso por parte del Usuario: MrX . Anythingyouwant ( discusión ) 00:47 18 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Permítanme señalar que todos mis ejemplos son manzanas. Cada uno es un artículo de "Posiciones políticas de ______" donde el espacio en blanco es un político que fue gobernador o senador de los EE. UU. antes de postularse para presidente. Como tal, son instructivos para este artículo. - Mr X 01:05, 18 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
La propuesta no es de orden cronológico inverso. Podemos empezar diciendo cuál es la posición actual, seguido de una evolución cronológica. Si empezamos con una posición obsoleta, ¿cómo sabrán los lectores que ha cambiado a menos que sigan leyendo hasta la última palabra? ¿Por qué un oponente de Bush no intentaría desenterrar la posición más antigua y obsoleta para colocarla en primer lugar? No creo que ningún oponente haya abordado estas preocupaciones todavía. Anythingyouwant ( discusión )
Pista falsa. Estamos hablando de dos o tres párrafos cortos, no de un libro. Una presentación cronológica tiene sentido, a menos que Bush haya cambiado tanto sus posiciones que requiera una aclaración. Pero ese no es el caso aquí. Su evolución ha sido bastante matizada. - Cwobeel (discusión) 00:31 18 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Algunas cosas son matizadas, otras no. Solía ​​apoyar una vía hacia la ciudadanía, ahora se opone a ella. Otra cosa que hay que tener en cuenta es que las posiciones recientes (2015) son mucho más claras que las posiciones anteriores, porque tenemos más fuentes con las que trabajar (las noticias antiguas suelen borrarse de Internet). Anythingyouwant ( discusión ) 00:39 18 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Apoyo a Per BlueSalix "Priorizar las posiciones actuales mejoraría la legibilidad del artículo y al mismo tiempo permitiría que incluya hechos". Saludos Comatmebro Usuario discusión:Comatmebro 17:33, 28 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Discusión en hilo

Un método estándar para escribir no ficción es comenzar por exponer brevemente la conclusión y luego dar una explicación más detallada de dónde proviene. Esto ayuda a los lectores a encontrar rápidamente lo que están buscando y los ayuda a comprender mejor, en mi humilde opinión. Anythingyouwant ( discusión ) 15:01 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Estás suponiendo que los lectores están buscando la última posición sobre un tema. Pero también puedes suponer que los lectores quieren aprender sobre la evolución de sus posiciones políticas, y para eso necesitas un orden cronológico. Yo digo que se use este último según las convenciones en las biografías. - Cwobeel (discusión) 15:32 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]
No tengo ninguna objeción a un orden cronológico, después de una declaración inicial de la posición actual. Así se tiene lo mejor de ambos mundos. Anythingyouwant ( discusión ) 15:54 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Parece que la propuesta de Anythingyouwant es beneficiosa para todos. BlueSalix ( discusión ) 18:39 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Tal vez sea útil mencionar que la edición particular que motivó esta RFC se encuentra aquí. Implicaba poner en primer plano una posición que claramente ha cambiado. Anythingyouwant ( discusión ) 17:59 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Una forma posible de resolver esto es utilizar una narrativa similar a la que tenemos en el artículo principal de la subsección Inmigración: Después de haber apoyado previamente una reforma migratoria integral que podría tomar el camino hacia la ciudadanía o un camino hacia la legalización, en 2015, Bush adoptó la posición de que las personas que se encuentran ilegalmente en los Estados Unidos deberían tener un camino hacia el estatus legal, pero no un camino hacia la ciudadanía. Ese tipo de narración/formato brinda el contexto correcto y brinda a los lectores una comprensión de la evolución de la posición de Bush. - Cwobeel (discusión) 21:06 17 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Nota para cerrar : Para cada subsección de este artículo, se resume la situación actual antes de analizar cómo evolucionó. Si no hay consenso para cambiar este status quo, aparentemente no debería cambiarse. Anythingyouwant ( discusión ) 17:46 24 jun 2015 (UTC) [ responder ]

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Recordatorio

Bush anunció hace apenas unos días que se presentará como candidato a la presidencia. Por favor, evite introducir en el contenido comentarios como "Durante su campaña presidencial de 2015" u otros similares, en el caso de los comentarios que hizo antes de su anuncio. De esta manera, será veraz y ayudará a diferenciarlo de cualquier postura política que pueda presentar como candidato. - Cwobeel (discusión) 00:48 18 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Cambio climático

Hay que eliminar la parte sobre las opiniones de Bush que contradicen el consenso científico. Me doy cuenta de que esta afirmación se hace en el artículo del Guardian, pero está claro que han confundido dos cosas muy diferentes. La posición del IPCC citada en el artículo es que es seguro que la actividad humana es la causa dominante del calentamiento global. Pero los comentarios de Bush se refieren a este segundo aspecto: el porcentaje de la contribución humana. St Anselm ( discusión ) 04:11 28 jun 2015 (UTC) [ responder ]

He reformulado la frase para apegarme más a la fuente. Neutralidad 20:18, 28 de junio de 2015 (UTC ) [ responder ]
Pero el problema es la fuente: parece haber malinterpretado totalmente la relación entre la declaración de Bush y la posición del IPCC. Bien puede ser que Bush esté en desacuerdo con el IPCC en este punto, pero eso no se demuestra en el artículo. El IPCC está seguro de que el calentamiento global es causado por la actividad humana (a eso se refería cuando decía "inequívoco"), pero en qué medida es así es otra cuestión. En otras palabras, "es muy probable que la actividad humana esté causando la mayor parte del aumento de las temperaturas"; los comentarios de Bush parecen referirse a la parte "más" (¿60%? ¿70%? ¿80%?), pero The Guardian los ha interpretado como si se tratara de la parte "probable". Independientemente de qué periódico lo informe, ese tipo de interpretación errónea no debería estar en un BLP con voz de WP. St Anselm ( discusión ) 04:24 29 jun 2015 (UTC) [ responder ]
The Guardian es una fuente fiable. Dices que crees que el artículo tenía errores (es una "mala interpretación"). Hasta donde sé, The Guardian no se ha retractado de su artículo ni ha publicado ningún tipo de corrección. La creencia de que el artículo es malo es una opinión bastante subjetiva. No obstante, veré si puedo encontrar otra forma de reformular la frase. Neutrality talk 19:55, 29 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Fondo

Tiendo a estar de acuerdo con el usuario Cwobeel en que estas afirmaciones no son útiles y que están WP:undue en la parte superior del artículo. CFredkin ( discusión ) 01:27 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]

No, no, no. En primer lugar, no tengo idea de lo que está sucediendo en la página de posiciones políticas de Hillary Clinton , ya que no he trabajado en esa página. Además, eliminaste una sección completa de contenido bien documentado que describe la postura política general de Jeb Bush, que es el tema central del artículo. La comparación de Hillary a la que haces referencia implica un solo fragmento que se muestra solo, no en el contexto de una descripción general de muchas fuentes diferentes.
Por último, tu cita de "undue" es simplemente extraña. Parece que la estás confundiendo con WP:IDONTLIKEIT .
Estoy restaurando esta sección, redactada de manera neutral y con abundantes fuentes. Estaré más que feliz de participar en una RFC si continúas objetando. Neutrality talk 03:08, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
La primera afirmación que mencionas es empíricamente falsa. Has editado ambos artículos y no estoy seguro de cómo puedes justificar el mantenimiento de un conjunto diferente de estándares para cada artículo.
Una colección de citas incendiarias cuidadosamente seleccionadas de Bush que tienen más de 20 años y múltiples opiniones de expertos no deberían estar en la parte superior del artículo, y les da un peso indebido insertarlas allí.
Según WP:BRD , deberías buscar un consenso aquí, en lugar de continuar restaurando el contenido. CFredkin ( discusión ) 03:23 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
(1) No he trabajado sustancialmente en el artículo de Hillary (no considero que sea un trabajo sustancial añadir una o dos palabras). (2) Como expliqué anteriormente, su analogía con el artículo de Hillary es totalmente errónea. El material de Hillary era un único fragmento fuera de contexto, y estaba en la sección principal. Aquí, todo el material es parte de un todo coherente y está en su propia sección, no en la sección principal. (3) Ninguna de las personas citadas en la sección "general" son "expertos", a menos que utilice la definición más amplia. Según mis cálculos, tenemos 3 profesores universitarios, 1 periodista veterano (editor político), 1 estratega político republicano y 1 estadístico. (4) Esto nos lleva a la razón por la que la cita a "indebido" es tan extraña, dado que tenemos múltiples opiniones. Si nos basamos en la opinión de un solo partido -y si citamos extensamente la opinión de ese partido- entonces el peso indebido podría ser un problema. En este caso, lo que ocurre es exactamente lo contrario: citamos brevemente varias fuentes fiables para obtener una imagen completa. (5) Te quejas de contenido "incendiario", pero no identificas qué es lo que encuentras incendiario en la sección que eliminaste, si es que hay algo. Neutrality talk 03:30, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Ahora que has revertido por segunda vez, iniciaré una RfC, a continuación. Neutrality talk 03:34, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Aborto provocado

Esta descripción subjetiva de las acciones de Bush como gobernador es WP:undue , ya que el autor (para Cleveland.com) no es conocido como una fuente sobre el tema. CFredkin ( discusión ) 01:32 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo contigo (y la citación a undue es una aplicación incorrecta de la política), pero en aras de llegar a un consenso y evitar pequeñas nimiedades no insistiré en el tema. Neutrality talk 03:11, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Sección sobre la postura política general

Pregunta planteada : ¿Se debería eliminar o incluir esta sección sobre la postura política general de Bush? Neutrality talk 03:34, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Comentarios

No me eliminaron del artículo de Clinton. Lo trasladaron del encabezado a la sección de Economía [1]. - Cwobeel (discusión) 14:15 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]

En su campaña de 1994, Bush "se llamó a sí mismo un 'conservador fanfarrón', habló de 'hacer estallar' las agencias estatales y dijo que quería 'hacer rendir a este gobierno a golpes'".

CFredkin ( discusión ) 04:12 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Mira, creo que esto es el recentismo en acción. En el caso de personajes con una larga trayectoria, sus primeros trabajos merecen cobertura. El hecho de que Woody Allen haya hecho Medianoche en París (2011) no significa que Annie Hall (1977) sea irrelevante. Lo mismo es cierto aquí. Como alguien (creo que @ Cwobeel : ) dijo hace algún tiempo, no somos una guía para votantes, somos una enciclopedia. Eso significa cubrir los primeros trabajos (la evolución a lo largo del tiempo), y no solo los últimos comentarios.
Pero, si queremos romper el atolladero, si incluyéramos una autodescripción más reciente (como la de principios de este año: "Me describiría como un conservador practicante y reformista"), ¿eso haría que esta sección fuera aceptable para usted? Creo que podríamos llegar a un acuerdo. Neutrality talk 04:21, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
(Para su información, estoy haciendo de esto una sección de comentarios informales (en lugar de una RfC "formal"), por sugerencia de Anythingyouwant , porque ya tenemos una en marcha en este artículo sobre un tema diferente en el hilo anterior, pero más importante aún porque es posible que ya no necesitemos una RfC si acepta mi propuesta de compromiso). Neutrality talk 04:42, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que puede que sea el momento de sacar ese foco que el Comisionado Gordon ilumina en las nubes para convocar a User:Wasted Time R a quien deberíamos implorar que escriba un resumen de posiciones políticas como el que escribió para el artículo de John McCain cuando él (WTR) todavía estaba en la mediana edad. Anythingyouwant ( discusión ) 04:45 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que si eliminamos las citas de Bush de hace más de 20 años y la cita de Steve Schmidt (por ser un caso atípico), entonces probablemente pueda aceptar el resto del contenido. CFredkin ( discusión ) 05:10 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Evidentemente, WTR no presta tanta atención a las nubes como Batman. De todos modos, creo que una sección como ésta debería utilizar fuentes estándar como la calificación de The American Conservative Union , la calificación de Americans for Democratic Action , la calificación de National Journal y el Almanac of American Politics . Anythingyouwant ( discusión ) 05:22 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Esas son fuentes ideales, pero las clasificaciones de la ACU, la ADA y el National Journal se basan en los registros de votación del Congreso. Jeb Bush nunca ha servido en el Congreso, por lo que no tendría una puntuación. En términos de análisis empírico, creo que el de Nate Silver es lo mejor que hay. Neutrality talk 17:10, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Después de que me hayan hecho un ping, debo decir que no sé mucho más sobre Jeb Bush que sobre Bruce Wayne. Neutrality tiene razón en que el análisis empírico es más difícil para las personas que no están en el Congreso. Sin embargo, aquí hay una historia sobre el análisis de Bonica CFscores que menciona Silver; léanlo completo, es bastante interesante, aunque no me convence del todo. Siempre me han gustado más las calificaciones del National Journal, porque lo hacen en tres ejes: económico, social y exterior. De lo contrario, se tergiversa a personas como Rand Paul, Lindsey Graham y, por cierto, Hillary. Wasted Time R ( discusión ) 01:40, 1 julio 2015 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu opinión, WTR. Anythingyouwant ( discusión ) 05:07 1 jul 2015 (UTC) [ responder ]
@ CFredkin : ¿Por qué consideras que estas afirmaciones son una trampa? - Cwobeel (discusión) 14:19 30 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Realicé algunas modificaciones y reorganicé los comentarios. Trasladé los comentarios de Bush sobre la privatización de la sección "general" a una nueva sección sobre empleados públicos y privatización. También agregué una descripción actualizada de Bush de 2015, que se analizó anteriormente. Esto puede resolver las inquietudes de CFredkin. Mantendré el comentario de Bush de 1994 y la cita de Steve Schmidt porque no hay ninguna razón discernible para excluirlos.
Estoy seguro de que se pueden hacer mejoras, pero creo que este es un buen paso adelante. Neutrality talk 15:32, 30 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

Oponerse a la inclusión . Si el sujeto del BLP hubiera sido un legislador, entonces sería sencillo incluir calificaciones basadas en su historial legislativo. Sin embargo, ese no es el caso aquí. La Unión Conservadora Estadounidense, los Americanos por la Acción Democrática y el National Journal aparentemente no han calificado a Jeb Bush, y su silencio dice mucho. Es poco práctico hacerlo de una manera uniforme y neutral, mientras que es muy práctico expresar su postura sobre cada tema. Esto hace que sea aún más útil comenzar cada sección de tema con un resumen de su opinión actual, antes de decir cómo evolucionó esa opinión. Anythingyouwant ( discusión ) 05:07 1 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Breve nota sobre la terminología

Para expresar rápidamente mi punto de vista: creo que " derecho a morir " es un término perfectamente válido en este caso. Coincido en que algo como " muerte digna " sería un punto de vista, y algo como " suicidio asistido " y " eutanasia " también lo serían, en la dirección opuesta. Pero "derecho a morir" es bastante imparcial. Si buscas en Google Books, verás muchos trabajos académicos o de otro tipo que no son de tipo defensor que tratan el tema bajo ese término: por ejemplo, The Right to Die: Public Controversy, Private Matter (1993) ("Proporciona una mirada objetiva e informativa sobre el controvertido tema del derecho a morir, discutiendo ambos lados del argumento...") y The Right to Die: The Law of End-of-life Decisionmaking (3.ª ed. 2003) (un tratado legal para abogados y estudiantes de derecho). Creo que esto demuestra que este término es bastante neutral en contexto. También es mucho más específico que "cuestiones del final de la vida" (que es mucho más vago y algo eufemístico). Neutralidad en el debate 01:04 16 jul 2015 (UTC) [ responder ]

No, el "derecho a morir" no es neutral en absoluto; es inherentemente un punto de vista, al igual que "morir con dignidad". Navegar por Internet (o en Google Books) no es una forma de determinar si es un punto de vista, ni siquiera consultando libros supuestamente neutrales y objetivos (si es que existieran). La forma de determinar la neutralidad es encontrar una redacción que sea tolerable para ambas partes de una controversia.
El término sugiere que existe un "derecho a morir" que se le niega a cualquiera. Ese es ya un punto de vista extremo. Ahora bien, todo el mundo tiene derecho a rechazar un tratamiento y, a menos que exista una amenaza inminente para la vida del paciente, un médico no puede administrar un tratamiento sin el consentimiento de esa persona, ya sea expresado por ella misma o, si está incapacitada, mediante un testamento vital. No de otra persona.
El "derecho a morir" no se le niega a nadie. Sin embargo, casos como el de Terri Schiavo ilustran que el término a veces se usa incorrectamente como "derecho a dejar morir de hambre a alguien que nunca quiso morir de hambre". Tengamos en cuenta que este caso era la lucha entre el marido de esa mujer, que en ese momento estaba comprometido con otra mujer, para negarle la nutrición a su esposa con daño cerebral, y la familia de ella, que intentaba mantener la nutrición. No se trataba de someter a la mujer a procedimientos médicos especiales, ni de desconectar los respiradores ni nada por el estilo.
En cuanto a los otros términos, "eutanasia", aunque apropiado en mi humilde opinión, es un poco punto de vista. "Suicidio asistido" sería factualmente incorrecto.
Pregunta de prueba, Sr. Neutralidad: ¿Puedo cambiar el nombre de la sección "aborto" por "derecho a la vida"? Str1977 (discusión) 12:12 17 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Afirmas que es "inherentemente punto de vista", pero no tienes ningún respaldo para esta afirmación más allá de tus propias reflexiones sobre el asunto. Y luego dices que los términos utilizados en los libros no importan. Esto es Ipse dixit .
En primer lugar, nos basamos en las fuentes de Wiki, que muestran que este término se utiliza como una rúbrica general y no tiene un valor político particular. A continuación, se incluye un artículo del New York Times titulado "Ampliando el derecho a morir" en el que aparecen seis panelistas de ambos lados de la cuestión.
En segundo lugar, las cuestiones relacionadas con el "final de la vida" son totalmente inaceptables porque son vagas y poco claras, como dije antes. Las cuestiones relacionadas con el "final de la vida" podrían referirse a la planificación de Medicaid, los cuidados paliativos, los testamentos, los fideicomisos en vida, la planificación de funerales, los cuidados paliativos, etc. En este apartado no se habla de las " cuestiones relacionadas con el final de la vida ", sino de una única cuestión específica dentro de ellas: el derecho a morir. Usted nunca ha abordado este punto.
En tercer lugar, comparar con el derecho al olvido : no todo el mundo está de acuerdo en que exista ese derecho, pero el debate suele formularse en esos términos. Lo mismo ocurre aquí. Neutrality talk 13:47, 18 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]
1. NO digo que los términos que aparecen en los libros no importen, sólo que usarlos para determinar la neutralidad no funciona. Dices "seguir las fuentes", pero las fuentes a) no tienen por qué ser neutrales (un artículo del NYT seguramente no lo es) y b) tus fuentes no tienen que ver con el tema (la postura de Jeb Bush al respecto).
2. Te quejas de que las cuestiones relacionadas con el "fin de la vida" son vagas. No me gusta mucho esta redacción, pero aun así es mejor que la promoción del punto de vista. Además, el "derecho a morir", aunque no tiene sentido en relación con el caso de Terri Schiavo, también es vago, ya que el párrafo se ocupa exclusivamente de ese caso.
3. WP:OTRAS COSAS existen. Si es correcto o no es otra cuestión.
Str1977 (discusión) 06:46 21 jul 2015 (UTC) [ responder ]
Eso es una tontería. Sí, es fácil evaluar la neutralidad haciendo referencia a fuentes estándar. Si el término X es usado consistentemente sólo por grupos activistas de un lado de una cuestión, y el término Y es usado sólo por activistas del otro lado, y el término Z es usado sólo por académicos, los medios de comunicación, etc., entonces sí, el término Z es el neutral, y el que usted debería usar.
Pero aceptaré el "caso Terri Schiavo" (o "affaire Terri Schiavo"). De hecho, al venir aquí a ver el artículo, tenía pensado proponer eso como solución, para que todos podamos seguir adelante. Neutrality talk 19:47, 24 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Reversión al aborto

Usuario:Neutralidad , ¿cuál es el fundamento de esta reversión? CFredkin ( discusión ) 03:29 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]

[2] Anythingyouwant ( discusión ) 03:32 24 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Está bastante claro en el resumen de edición de Anythingyouwant , arriba. Aparentemente está sujeto a algún tipo de restricciones de tema de Arbcom, y por eso, para evitar violar esas restricciones, volvió a la versión antes de tocarla, dejando el campo en manos de otros editores para que decidan si restaurar o no sus ediciones. Sus ediciones anteriores, tal como las modifiqué yo, estaban bien, de ahí mi edición. Anythingyouwant no se opone. Por lo tanto, se trata de un problema puramente técnico/de procedimiento, y no de una disputa sobre el fondo. Neutrality talk 05:53, 24 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Cuestiones fiscales y presupuestarias

En cuanto a esta edición, en la que se eliminan dos oraciones al final de la sección sobre impuestos y presupuesto, no sé qué es lo que es objetable en lo más mínimo. Ambas oraciones tienen buenas fuentes (una para la Tax Foundation/WSJ/ Time , otra para el Washington Post); ambas están redactadas de manera neutral y el peso es proporcional (unas pocas oraciones en el contexto de un artículo largo). He restaurado el lenguaje.

Para explicarlo un poco más: la primera frase es relevante/útil porque demuestra los efectos relativos del plan: quiénes son los principales beneficiarios y en qué medida se beneficiarán o no. La segunda frase es relevante/útil porque traza un paralelo histórico útil: es decir, que el plan de Jeb es similar a los recortes de impuestos de Bush de 2001 y 2003. Esto ha sido señalado por varias fuentes (por ejemplo, Vox, NYT, HuffPo, etc.). Neutrality talk 20:08, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

Aquí están los motivos de la edición:
1) El contenido de ese párrafo pone un énfasis indebido en el impacto de la propuesta fiscal sobre los contribuyentes con ingresos altos.
2) La declaración específica sobre la Tax Foundation parece haber sido seleccionada por el autor del artículo del WSJ. Ni siquiera aparece en el párrafo de resumen del análisis real de la Tax Foundation al que se hace referencia. Por lo tanto, creo que representa erróneamente las conclusiones generales de la Tax Foundation.
3) El artículo de Time que se agregó como fuente para la declaración de la Tax Foundation ni siquiera menciona dicha declaración (es una mejor fuente para la oración anterior). De hecho, el primer párrafo del artículo de Time hace referencia al impacto de la propuesta impositiva sobre otros contribuyentes que no tienen ingresos altos (al cual no se hace referencia aquí).
4) La afirmación sobre "Los recortes de impuestos de George W. Bush con más signos de exclamación" es sólo un titular que no dice nada. Además, creo que es irrelevante. Este artículo trata de las posiciones de Jeb, no de las de George. CFredkin ( discusión ) 20:36 13 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Las fuentes hacen en gran medida el mismo hincapié en el impacto de la propuesta fiscal sobre los contribuyentes de altos ingresos que este artículo. Aunque a algunos les pueda parecer injusto que el análisis de la Tax Foundation haya sido seleccionado a dedo por las fuentes, eso es con lo que tenemos que trabajar. No se nos permite hacer nuestra propia selección de la fuente primaria. Aquí hay otra fuente que toca los dos resultados principales de la propuesta de Bush: que aumentará el déficit y que beneficiará a los más ricos (incluido él mismo). - Mr X 21:05, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Tal vez no podamos hacer nuestra propia selección de las fuentes primarias, pero tampoco tenemos por qué usar afirmaciones de fuentes secundarias que no reflejen con precisión la fuente primaria. CFredkin ( discusión ) 21:10, 13 de septiembre de 2015 (UTC) También creo que el párrafo proporcionará un énfasis proporcional en el impacto para los contribuyentes de altos ingresos sin el contenido que estoy cuestionando. CFredkin ( discusión ) 21:15, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Nuestro artículo dice:

"Un análisis de la Tax Foundation determinó que los mayores aumentos porcentuales en los ingresos después de impuestos bajo el plan fiscal de Bush irían al 1% superior de los asalariados estadounidenses, aquellos que ganan más de alrededor de $406.000; dichos contribuyentes "verían sus ingresos después de impuestos aumentar en promedio un 11,6% ... el mayor cambio para cualquier grupo de ingresos".

La fundación fiscal dice:

"El 1 por ciento más rico de todos los contribuyentes vería un aumento del 11,6 por ciento en sus ingresos después de impuestos".

¿Dónde está exactamente la inexactitud? - Mr X 22:29, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, esa afirmación fue seleccionada a dedo de entre los detalles del análisis. No se menciona en la sección de resumen de "Hallazgos clave" del análisis. CFredkin ( discusión ) 22:45, 13 de septiembre de 2015 (UTC) Mi punto es que es un reflejo indebido del análisis. El hecho de que podamos encontrar una fuente confiable que seleccione a dedo la afirmación del análisis no significa que deba incluirse en este artículo. CFredkin ( discusión ) 22:46, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Tal vez sí o tal vez no, pero me temo que tu disputa es con los periodistas que hicieron la investigación y escribieron los artículos. No es competencia de Wikipedia. - Mr X 22:58, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el punto de vista de MrX. Podemos criticar el énfasis de los medios todo lo que queramos, pero creo que es razonable que sigamos las fuentes (fiables). Neutrality talk 23:38, 13 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Entonces, déjenme aclarar esto... una declaración de un portavoz de Bush proveniente de una fuente confiable no está bien, pero una declaración seleccionada a dedo que parece ser una interpretación errónea e indebida del análisis de la Tax Foundation debe incluirse porque proviene de una fuente confiable. Además, ni siquiera se han acercado a abordar todas las preocupaciones que describí anteriormente. CFredkin ( discusión ) 00:18 14 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Un portavoz de Bush es la última persona a la que deberíamos recurrir para un análisis objetivo del plan fiscal de Bush. El resto de su comentario es una petición de principio. He respondido a todos sus puntos, excepto al punto 4, que se refiere a contenido que no se encuentra en el artículo. - Mr X 19:05, 14 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Citar a un portavoz es muy parecido a citar al propio candidato; lo hacemos a menudo, lo cual está bien porque son competentes para decir cuáles son sus posiciones políticas. En cuanto a esta cita en particular, gran parte del mismo material está disponible alternativamente de boca de los periodistas (por ejemplo, busque el artículo de Wikipedia "En términos de reducción porcentual de impuestos, es difícil superar el 100% que obtendrían las parejas casadas que ganan $38,600"). Anythingyouwant ( discusión ) 20:37 14 sep 2015 (UTC) [ responder ]
He eliminado una declaración general que hacía referencia a una comparación con los recortes de impuestos de George. Reiterando mi declaración anterior, este artículo trata sobre las posiciones de Jeb, no de George. Además, 2 de las 3 fuentes proporcionadas no respaldan la declaración. CFredkin ( discusión ) 03:56 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Hay muchas fuentes:

... así que el intento de eliminar ese material, porque se lo proporcionó al Huffington Post, es un intento vago. Me llevó menos de 30 segundos encontrar esas fuentes. - Cwobeel (discusión) 04:08 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]

¿Cómo respaldan las declaraciones anteriores lo siguiente en el artículo: "El plan fue descrito como "en líneas generales similar" a los recortes de impuestos de George W. Bush "? CFredkin ( discusión ) 04:22, 15 de septiembre de 2015 (UTC) Además, se planteó una objeción con respecto al uso de declaraciones de CAP como fuente cuando otro editor eliminó una versión anterior de la oración. CFredkin ( discusión ) 04:38, 15 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Por favor, no hilen tan fino. Puedes editar fácilmente el artículo para incluir una declaración sobre los recortes de impuestos propuestos por Jeb en base a estas fuentes. ¿Quizás puedas probar con WP:ENEMY ? - Cwobeel (discusión) 14:52 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Cwobeel en esto. Hay muchas, muchas fuentes que permiten comparar la propuesta de Jeb con las propuestas de GWB. He buscado algunas y también he añadido algo (citado en el Washington Post y en otros lugares) que menciona brevemente que el plan de Jeb es similar al de Romney.
En cuanto a la idea de que "este artículo trata sobre Jeb, por lo que no deberíamos mencionar a nadie más", es sumamente poco convincente. Sí, el enfoque está en las posiciones de Jeb, pero esto es una enciclopedia y deberíamos poner las cosas en contexto histórico cuando las fuentes lo respalden. Eso es exactamente lo que hemos hecho, en dos breves oraciones. No hay ningún consenso para eliminar esa información relevante, útil y bien documentada de este artículo. Neutrality talk 00:49, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que se han aportado para la comparación con la propuesta de Mitt incluyen también debates bastante largos sobre las diferencias entre ambas. Y los tres artículos que se han aportado como fuentes para la comparación con el plan fiscal de Bush son extremadamente polémicos. Además, ni Mitt ni George se presentan a la presidencia. Este contenido no es apropiado aquí. CFredkin ( discusión ) 03:35 16 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Bush publicó una entrada en su blog en la que abogaba por una mayor vigilancia gubernamental

Me opongo a esta edición repetida tres veces que reemplazó

"En septiembre de 2015, Bush publicó una entrada en su blog abogando por una mayor vigilancia gubernamental, escribiendo que "debemos dejar de demonizar" a la NSA y al Comando Cibernético (CISA) porque "están en la primera línea de la defensa de Estados Unidos contra las ciberamenazas".

con

"En septiembre de 2015, Bush publicó una entrada en su blog en la que abogaba por la propuesta Ley de Intercambio de Información sobre Seguridad Cibernética (CISA) y por una mayor vigilancia gubernamental, escribiendo que "debemos dejar de demonizar" a la NSA y al Comando Cibernético (CISA) porque "están en la primera línea de defensa de los Estados Unidos contra las ciberamenazas"."

Lo cual no sólo es redundante, sino que tergiversa la fuente, que dice:

" En una extensa publicación que detalla sus planes hoy, el exgobernador abogó por una mayor vigilancia gubernamental, escribiendo: "La Agencia de Seguridad Nacional y el Comando Cibernético están en la primera línea de defensa de los Estados Unidos contra las ciberamenazas. Debemos dejar de demonizar a estos silenciosos profesionales de inteligencia y comenzar a darles las herramientas que necesitan".

¿No podemos ocultar este informe tan claro de un tercero que defiende que Bush debe aumentar la vigilancia gubernamental? - Sr. X 13:45, 15 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

La fuente citada dice:

No he tergiversado nada en absoluto. ¿Por qué insistes en eliminar CISA de este artículo de Wikipedia? Anythingyouwant ( discusión ) 13:49 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]

"CISA" es la palabra número 25 en la oración que revertiste. ¿Cuántas veces debe aparecer en una oración? - Mr X 14:03, 15 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Esta es mi última edición del día en el presente artículo (hice esta edición once minutos antes de que comenzaras esta sección de la página de discusión). CISA solo aparece una vez en el artículo de Wikipedia. ¿Por qué quieres omitir el nombre completo de CISA? ¿Crees que es prudente dar acrónimos sin decir lo que significan? Significa Ley de Intercambio de Información sobre Ciberseguridad . ¿Por qué intentas omitir este enlace wiki de este artículo de Wikipedia? Repetidamente. Anythingyouwant ( discusión ) 14:08, 15 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, la CISA no sustituye al Comando Cibernético de los Estados Unidos . En segundo lugar, el artículo no dice nada sobre la "publicación por parte de Bush de una entrada de blog en la que aboga por la propuesta Ley de Intercambio de Información sobre Ciberseguridad (CISA)". Por lo tanto, se trata simplemente de un fragmento de investigación original sin fuentes. - Mr X 14:39, 15 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

Por supuesto, la "CISA" no sustituye al Comando Cibernético de los Estados Unidos . Nadie lo discute. Y parece perfectamente claro, a partir de la fuente citada, que Bush apoya a la CISA:

Si desea obtener más información que confirme el apoyo de Bush a la CISA, solicítela y con gusto le proporcionaré una o dos, o todas las que desee dentro de lo razonable. Anythingyouwant ( discusión ) 14:48 15 sep 2015 (UTC) [ responder ]

La fuente hace referencia clara al hecho de que la publicación del blog de Bush apoyaba la CISA, por lo que no veo por qué no debería incluirse en la declaración. CFredkin ( discusión ) 03:29 16 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Mostré las citas exactas de la fuente. ¿Dónde está la evidencia de lo contrario? Además, ¿qué tenía de malo la versión que acabas de eliminar en bloque junto con otro contenido? Era un compromiso razonable que incluía la CISA. De hecho, la última oración del párrafo que eliminaste dice "En la misma publicación del blog, Bush argumentó a favor de la Ley de Intercambio de Información sobre Ciberseguridad (CISA)". Por favor, ayúdame a entender por qué eliminaste esto. - Mr X 03:49, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Ups, perdón, me perdí la segunda oración. CFredkin ( discusión ) 04:25 16 sep 2015 (UTC) [ responder ]
np. A todos nos pasa. - Cwobeel (discusión) 04:27 16 sep 2015 (UTC) [ responder ]

El artículo de Wired hace una declaración vaga sobre la vigilancia gubernamental. El artículo de USA Today proporciona más detalles sobre el plan. Apoyo este último. CFredkin ( discusión ) 15:37, 16 de septiembre de 2015 (UTC) He separado las declaraciones para evitar WP:synth . CFredkin ( discusión ) 16:05, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

Abogar por una mayor vigilancia gubernamental

No entiendo por qué CFredkin ha revertido el mismo contenido cuatro veces en las últimas 24 horas, a pesar de mis esfuerzos de buena fe para satisfacer sus preocupaciones modificando la redacción. Como he demostrado adecuadamente anteriormente, el pasaje "Bush publicó una entrada de blog en la que abogaba por una mayor vigilancia gubernamental ..." es casi palabra por palabra lo que escribió Wired : "En una extensa entrada que detalla sus planes hoy, el ex gobernador abogó por una mayor vigilancia gubernamental ...". Este contenido está corroborado por otras fuentes como San Jose Mercury News , The Hill , Engadget y Politico . En respuesta al comentario anterior, no entiendo qué es "vago" en "abogó por una mayor vigilancia gubernamental". Me parece muy claro. - Mr X 16:08, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

MrX, comenzaste esta sección con acusaciones infundadas contra mí y, al parecer, sigues en la misma línea que con CFredkin. ¿Cómo es que añadir una frase sin borrar nada es una reversión? Por favor, explícamelo o desiste. Gracias. Anythingyouwant ( discusión ) 16:20 16 sep 2015 (UTC) [ responder ]
No carecen de fundamento y, en realidad, no son acusaciones, pero gracias por reconocer que estaban discutiendo sobre el mismo contenido. No dije que la diferencia en tu comentario anterior fuera una reversión. El enlace que muestra las últimas cuatro ediciones de CFredkin obviamente no incluía esa edición en el momento en que creé el enlace.
La mejor manera de avanzar es construir un texto que represente las fuentes y que dé cabida a los diferentes puntos de vista de los editores. En otras palabras, hacer una propuesta con espíritu de compromiso; no eliminar material simplemente porque lo considere crítico con el tema. (Además, por favor, ¿podemos corregir las sangrías?) - Mr X 16:43, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy esperando ansiosamente una frase tuya, MrX, que no sea errónea. Dices: "El enlace que muestra las últimas cuatro ediciones de CFredkin obviamente no incluía esa edición en el momento en que creé el enlace". En realidad, esa edición fue a las 16:03 y tu enlace nos fue presentado a las 16:08. Además, mi comentario a las 16:20 no reconocía nada. Tratemos de ceñirnos a la realidad, por favor. Anythingyouwant ( discusión ) 17:20, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Fue un accidente. ¿Se te ocurre que CFredkin hizo la edición mientras yo estaba publicando el comentario? ¿Estás diciendo que la esencia de lo que dije no es verdad: que CFredkin revirtió el material cuatro veces en 24 horas? [Recordatorio amistoso: para las sangrías, cuenta la cantidad de dos puntos en el comentario al que estás respondiendo y agrega dos puntos a tu respuesta. Si el comentario anterior se ve así: ":::Ipsum Lorem", entonces tu respuesta debería verse así: "::::Dolor Sit Amet".] - Mr X 18:04, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, si crees que es importante que no use dos puntos adicionales, entonces dejaré de hacerlo. Realmente no tengo ganas de volver atrás y analizar las ediciones de CFredkin nuevamente, pero si accidentalmente revirtió demasiado, por supuesto que no estaría a favor de eso, al igual que no estoy a favor de tus propios accidentes. ¿Qué tal si nos relajamos por unas horas, vemos los debates y luego volvemos mañana con renovada diligencia y compañerismo? :-) Anythingyouwant ( discusión ) 18:17, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Icono de pulgar hacia arribaParece un buen plan. Espero con interés el debate. - Sr. X 18:45, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Las primeras tres fuentes enlazadas arriba respaldan la siguiente declaración anterior que ya está en el artículo: En agosto de 2015, Bush dijo que estaba a favor de una mayor vigilancia gubernamental de los estadounidenses para "asegurarse de que los malhechores no estén entre nosotros". El artículo de Politico no dice nada sobre una mayor vigilancia gubernamental. CFredkin ( discusión ) 16:22 16 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]
Además, la única información que puedo encontrar en el artículo de Wired para respaldar su afirmación de que el plan de Bush aboga por una mayor vigilancia gubernamental es su apoyo a la CISA. Por lo tanto, creo que tiene sentido que la afirmación siga la referencia a la CISA, en lugar de combinarse con información de otra fuente. CFredkin ( discusión ) 16:36 16 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Politico fue la fuente corroborante más débil, pero sin duda habla de la legislación CISA. - Mr X 16:43, 16 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]

Si vamos a decir que el plan aumentaría la vigilancia gubernamental, creo que deberíamos explicar cómo. Sin embargo, combinar dos fuentes para explicar cómo, como lo hace actualmente el artículo, es WP:synth . El artículo de Wired, que hace la afirmación sobre la vigilancia gubernamental, afirma: "Mientras tanto, los expertos en privacidad han criticado la legislación propuesta como el proyecto de ley de seguridad de la CISA, insistiendo en que crea demasiadas lagunas en la vigilancia para el gobierno". Por lo tanto, propongo el siguiente texto:

"En septiembre de 2015, Bush publicó un plan de ciberseguridad de cinco puntos que establecería un "centro de mando" en la seguridad de Internet. El plan exige un aumento de la financiación, una mayor cooperación a nivel internacional y entre los sectores público y privado, y una mayor responsabilidad gubernamental para combatir las amenazas a la seguridad de Internet.[34] Bush también reiteró su apoyo a la NSA y argumentó a favor de la Ley de Intercambio de Información sobre Ciberseguridad (CISA).[35] Los expertos en privacidad creen que la legislación propuesta incluye lagunas que podrían utilizarse para aumentar la vigilancia gubernamental". CFredkin ( discusión ) 15:36 17 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]
No creo que esa sea una descripción justa de la fuente que dice que "los expertos en privacidad han criticado leyes propuestas como el proyecto de ley de seguridad de la CISA, insistiendo en que crea demasiadas lagunas en la vigilancia para el gobierno". El reportero de Wired ha concluido que "el ex gobernador abogó por una mayor vigilancia gubernamental". Esa parece ser una conclusión razonable si se basa en otras fuentes. Estoy a favor de la redacción actual, que me parece muy neutral:

En septiembre de 2015, Bush publicó un plan de ciberseguridad de cinco puntos que aboga por una mayor vigilancia gubernamental mediante el establecimiento de un "centro de mando" en la seguridad de Internet. El plan exige un mayor financiamiento, una mayor cooperación a nivel internacional y entre los sectores público y privado, y una mayor responsabilidad gubernamental para combatir las amenazas a la seguridad de Internet. Bush también reiteró su apoyo a la NSA y abogó por la Ley de Intercambio de Información sobre Ciberseguridad (CISA, por sus siglas en inglés).

- Sr. X 16:55 17 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]
La redacción actual viola WP:synth . No se puede combinar una declaración de Wired sobre el aumento de la vigilancia gubernamental y una declaración de USA Today sobre algunos elementos de la propuesta de Bush para hacer una declaración que diga que los elementos a los que hace referencia USA Today aumentan la vigilancia gubernamental. El artículo de Wired vincula claramente el aumento de la vigilancia gubernamental con la propuesta de CISA. CFredkin ( discusión ) 17:08 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Además, el artículo ya afirma que Bush aboga por una mayor vigilancia gubernamental. No es justo repetirlo una y otra vez. En lugar de eso, deberíamos centrarnos en los ejemplos que se ofrecen para respaldar esta postura, que creo que es lo que hace mi propuesta. CFredkin ( discusión ) 20:18 17 septiembre 2015 (UTC) [ responder ]

Acabo de editar para insertar el idioma propuesto, pero accidentalmente hice clic en "Guardar página" antes de agregar un comentario de edición a tal efecto. CFredkin ( discusión ) 21:28 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Ignoraste mi objeción y por quinta vez eliminaste a los "defensores de una mayor vigilancia gubernamental", contrariamente a lo que dice la fuente. Ni siquiera intentaste solucionar el supuesto problema de WP:SYNTH (que no creo que exista). Simplemente eliminaste contenido crítico del artículo, incluso después de que te advirtieran sobre la guerra de ediciones hace apenas unas horas. No sé qué hacer... - Mr X 22:23, 17 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Insertó lo siguiente: "Los expertos en privacidad creen que la legislación propuesta incluye lagunas que podrían utilizarse para aumentar la vigilancia gubernamental".[35] ¿Qué contenido crítico ha desaparecido? Anythingyouwant ( discusión ) 22:42 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Mi propuesta soluciona el problema del sintetizador. Esperas horas para responder a mis inquietudes. Luego, casi tan pronto como hago la edición, me criticas por hacerlo. Y todavía no has abordado mis inquietudes. Soy yo el que está perdido. CFredkin ( discusión ) 22:41 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Obviamente no quieres que este artículo mencione que Bush publicó una entrada en su blog en la que abogaba por una mayor vigilancia gubernamental, y está bien tener esa opinión. No está bien revertir ese contenido cuatro veces, hacer una propuesta sobre la que comenté y luego revertir una quinta vez porque no quedaste satisfecho con la rapidez con la que respondí. Después de todo, estamos hablando de un par de horas. Si te fijas en mi registro de contribuciones, estaba creando una encuesta en Carly Fiorina, generando una guerra de comentarios, contactando al departamento legal de WMF y luchando contra el vandalismo. - Mr X 23:23, 17 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Y obviamente quieres seleccionar las declaraciones de las fuentes para justificar su inserción varias veces en este artículo (sin importar las políticas sobre WP:undue y WP:synth ). El hecho de que una fuente haga una declaración provocativa sobre Bush no significa que deba ser citada aquí. Además, planteé el tema de synth hace 32 horas. CFredkin ( discusión ) 23:49 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Posiciones políticas de los opositores de Bush

El presente artículo de Wikipedia debería describir las posiciones políticas del sujeto tal como las describen fuentes neutrales y confiables. Si hay una disputa sobre cuál es su posición, entonces podemos proporcionar opiniones contrarias de periodistas al respecto. Pero este no es el lugar para describir las opiniones políticas de sus oponentes que entran en conflicto o atacan las opiniones del sujeto. Wikipedia tiene muchísimos artículos de Wikipedia sobre las opiniones políticas de una persona u otra, y generalmente no se convierten en foros para opiniones opuestas.

Estoy seguro de que Citizens for Tax Justice (CTJ) es una organización respetable y respetable, pero no es neutral ni fiable y, en general, se la considera una organización de izquierdas . [1] [2] Por lo tanto, no creo que sea una fuente adecuada para el presente artículo, incluso si se cita en un artículo de noticias que describe la oposición a las opiniones políticas de Bush. Describamos sus opiniones, sin entrar en posiciones sobre la sabiduría de sus opiniones o sobre cuáles podrían ser sus efectos. Anythingyouwant ( discusión ) 14:34 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Stevenson, Richard W. (16 de abril de 2005). "La declaración de impuestos de Bush muestra un ingreso de 784.219 dólares". The New York Times .
  2. ^ Firestone, David (30 de mayo de 2003). "La batalla sobre el crédito fiscal por hijo se intensifica en la capital". The New York Times .
Me doy cuenta de que Citizens for Tax Justice se considera una fuente de tendencia izquierdista (excepto quizás por Ronald Reagan, uno de nuestros presidentes más liberales). Sin embargo, parece que se aplica el principio de "no matar al mensajero". En el caso de hechos escuetos e indiscutibles que han sido citados por otras fuentes fiables, con atribución, no veo cómo la frase que he añadido puede ser otra cosa que neutral. No tengo objeción a eliminar a CTJ como fuente (principal), ya que el contenido se basa en las otras dos fuentes independientes. - Mr X 14:45, 17 de septiembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Por favor, sigue adelante y hazlo. Anythingyouwant ( discusión ) 15:31 17 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Plantas de carbón

En esta edición [5] eliminé una referencia ambigua a los "críticos" en una declaración no verificada por las referencias citadas. La primera referencia a Hill afirma que un segundo artículo de Hill verifica la afirmación, pero el segundo artículo no proporciona tal verificación. Por lo tanto, nos quedamos con una referencia no verificada y mal definida a "críticos" no nombrados ni enumerados. Esta es una fuente inadecuada para un artículo sobre las opiniones de un candidato sobre un tema controvertido. Si hay un RS que de hecho hace esa declaración en el contexto de discutir las opiniones y posiciones de Bush, por favor agréguelo al artículo. Mientras tanto, el texto no debería haber sido restaurado y debería ser eliminado nuevamente. @ CFredkin : La responsabilidad recae sobre el editor que desea agregar contenido, y este texto no pasa la verificación. SPECIFICO talk 00:21, 1 de noviembre de 2015 (UTC) [ responder ]

La fuente proporcionada afirma: "La propuesta de Bush apunta a las normas de carbono de la EPA para las plantas de energía que buscan reducir las emisiones del sector energético en un 32 por ciento. Esa norma, dicen los críticos, es probable que obligue a muchas plantas de carbón a cerrar, informa Tim Cama de The Hill". El artículo de Tim Cama en The Hill afirma: "Los límites de carbono buscan reducir la producción de gases de efecto invernadero del sector energético en un 32 por ciento, en gran parte a través de la mejora o el cierre de las plantas de energía a carbón".
Me parece que la fuente es razonable. CFredkin ( discusión ) 03:30 1 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Por favor, explique por qué cree que se verifica que hay "críticos" que dicen que la norma "probablemente obligará a muchas plantas de carbón a cerrar" - ¿Qué texto en las fuentes citadas hace esa afirmación? ¿Quiénes son los críticos? El texto no pasa la verificación . SPECIFICO talk 03:36, 1 de noviembre de 2015 (UTC) [ responder ]
He facilitado el texto específico de la fuente anterior. Es de suponer que los críticos son aquellos que critican la regulación. CFredkin ( discusión ) 03:45 1 nov 2015 (UTC) [ responder ]
Eso no responde a mi pregunta. El primer artículo de Hill cita el segundo, escrito por Cara. El segundo no hace la afirmación que se le atribuye en el primero. Ninguno de ellos verifica el texto del artículo. Por favor, revise WP:V . La responsabilidad es suya. Si cree que este texto pertenece al artículo, busque una RS que lo respalde. SPECIFICO talk 04:07, 1 de noviembre de 2015 (UTC) [ responder ]
Ya he demostrado anteriormente que la afirmación está muy bien fundamentada. Lo que estás diciendo es tendencioso. CFredkin ( discusión ) 04:44 1 nov 2015 (UTC) [ responder ]

Delito y justicia penal: supresión de la pena

Estoy buscando discutir la siguiente parte de la sección sobre crimen y justicia penal del artículo:

"En 2002, Bush se opuso a una medida electoral en Florida que habría permitido a los delincuentes no violentos por delitos de drogas ingresar a programas de tratamiento en lugar de prisión.[52] La hija de Bush, que entonces tenía 24 años, había sido arrestada el mismo año por cargos relacionados con las drogas y se sometió a tratamiento.[52]"

Quiero eliminar la segunda oración de la parte anterior del artículo por dos razones principales:

1. No es lo suficientemente relevante para este artículo de Wikipedia. Este artículo trata sobre las posiciones políticas de Jeb Bush. Entiendo por qué se incluye la primera oración de la cita anterior. Da un ejemplo de una decisión que tomó en su carrera política que ilustra a los lectores sobre sus puntos de vista sobre un tema doméstico en particular. Debido a que Bush "se opuso a una medida electoral en Florida que habría permitido que los delincuentes no violentos por drogas ingresaran a programas de tratamiento en lugar de prisión", el lector comienza a entender que los puntos de vista de Bush son los de alguien que probablemente enfatiza el tiempo en prisión por sobre los programas de tratamiento como una solución a los delitos de drogas. Eso le dice al lector algo significativo sobre los puntos de vista políticos de Bush. Sin embargo, no creo que la segunda oración le diga mucho al lector sobre sus puntos de vista. Le dice al lector que la hija de Bush fue arrestada por cargos relacionados con las drogas y se sometió a tratamiento el mismo año en que Bush se opuso a esa medida electoral. Pero, ¿qué le dice eso a los lectores sobre los puntos de vista de Bush sobre el tiempo en prisión y los programas de tratamiento para los delitos de drogas? La frase habla de un delito relacionado con las drogas que su hija adulta cometió en su vida personal, no de nada que el propio Bush haya dicho o hecho en su carrera como político. Ahora bien, no estoy diciendo que la vida personal y las decisiones personales de la hija adulta de un político nunca puedan decir algo sobre los puntos de vista del político o afectarlos, pero sí creo que hay suficiente distancia entre ambas para que sea necesario establecer una conexión clara para que la segunda frase sea relevante.

2. Hace que el artículo sea menos neutral. Dado que la segunda frase no es lo suficientemente relevante para los puntos de vista de Bush, ¿cuál es su propósito? Cuando leo la primera frase, empiezo a entender los puntos de vista de Bush sobre los delitos relacionados con las drogas y el tratamiento de los delincuentes. Cuando leo la segunda, simplemente siento que el artículo está tratando de decirme que la oposición de Bush a la medida electoral de Florida es injusta e hipócrita. El lector podría muy bien pensar: "Bush no apoya los programas de tratamiento para delincuentes por drogas, pero, sin embargo, su hija comete un delito relacionado con las drogas y recibe tratamiento. Esa situación no es justa, y Bush es un hipócrita por oponerse a los programas de tratamiento que su hija ha utilizado". El problema es que no es el lugar de un artículo de Wikipedia para evaluar la imparcialidad o insinuar hipocresía. Al incluir esta segunda frase, parece que el artículo está tratando de llevar al lector a una conclusión sobre el carácter de Jeb Bush basada en el humillante contraste entre sus puntos de vista y la vida personal de su hija.

Permítanme ahora abordar la razón que dieron otros dos editores (Neutralidad y MrX) para deshacer mis eliminaciones anteriores de la segunda oración sobre la hija de Bush. La razón principal que dieron fue que "esto se mencionó en una noticia directa de una fuente confiable". Es importante para mí mencionar que no estoy cuestionando la exactitud de la segunda oración ni la confiabilidad de la fuente que se citó para ella. Estoy cuestionando la relevancia de la oración y los problemas de neutralidad que plantea para este artículo específico de Wikipedia. Los artículos de noticias son diferentes a los artículos de enciclopedia, y por lo tanto, solo porque el contenido de una pieza tomada de una fuente de noticias sea preciso o la fuente en sí se considere confiable, esto no significa que el contexto en el que se usa en el artículo de la enciclopedia sea adecuado, relevante o neutral.

Agradecería que los editores que se oponen a mi propuesta de eliminar la segunda oración pudieran explicar sus razones y que los editores que están de acuerdo conmigo pudieran expresar su apoyo. Jpepin2009 (discusión) 01:27 15 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Las dos cosas están incluidas en el mismo artículo, por lo que se consideró que la yuxtaposición era digna de mención por parte de fuentes confiables . Si nuestro texto se citara en dos fuentes diferentes (la Fuente X para la política y la Fuente Y para la hija), entonces estaría de acuerdo contigo, porque eso sería una síntesis inadmisible . Pero cuando las fuentes confiables hablan de las dos cosas en conjunto, entonces no hay problema en incluirlas juntas y, de hecho, deberíamos hacerlo en el contexto de un artículo completo.
En cuanto a la hipocresía, eso es algo que el lector debe decidir. Si la gente quisiera extraer eso del texto, entonces tal vez sería justo hacerlo. Sin embargo, el hecho de que puedan pensar eso no es motivo para eliminarlo. No todo lo que refleja mal a un sujeto es una violación del punto de vista neutral. Neutrality talk 01:31, 15 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
La fuente citada señaló la relación entre la rehabilitación de su hija y su oposición a la legislación. Lo ideal sería que hubiera más fuentes que establecieran esa conexión. La sección realmente necesita ser actualizada porque Bush, durante la campaña, ha hablado sobre los problemas de drogas de su hija y la necesidad de ayudar a los delincuentes no violentos [por drogas] a recibir tratamiento. [6] [7].- Mr X 01:59, 15 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Es un muy buen punto. He actualizado con citas a esos. Neutrality talk 03:26, 15 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que la sección se ve mejor ahora que has agregado el contenido sobre cómo Bush habló sobre la adicción de su hija durante su campaña de 2016. Yo diría que lo que agregaste fue necesario para hacer una conexión clara entre el consumo de drogas de su hija y sus opiniones y comportamiento político. Eso aborda el problema de la relevancia de manera bastante directa. Sigo pensando que hay algunos problemas de neutralidad, pero no voy a pedir más cambios ni a realizar más cambios en este asunto yo mismo. Sin embargo, me gustaría advertirles a ambos que al leer esta página de "discusión" y observar el historial de ediciones, veo un patrón preocupante de otros editores quejándose sobre problemas de neutralidad y redacción, solo para ser rechazados por cualquiera de ustedes. Estoy haciendo una solicitud completamente informal para que otros editores que lean esta página de discusión realmente estén atentos a los problemas de neutralidad en este artículo de Wikipedia y controlen la conducta de los editores que lo están observando de cerca y que posiblemente sean sobreprotectores e irrazonables al proteger ediciones problemáticas. Jpepin2009 (discusión) 04:29 15 mar 2016 (UTC) [ responder ]